Lügen über den Kapitalismus oder Lügen über Marx?

[cajadeahorros]

Carissimi fratelli e sorelle,

Kollege Heinrich Krämer hat nebenan einen Strang mit dem Titel "Die Lügen über "den Kapitalismus" und deren Profiteure (http://www.politikforen.net/showthread.php?163084-Die-L%C3%BCgen-%C3%BCber-quot-den-Kapitalismus-quot-und-deren-Profiteure)" eröffnet. Das ist begrüßenswert, denn es gibt die Möglichkeit, auf einigermaßen strukturierte und nummerierte Vorwürfe auch einigermaßen strukturiert und nummeriert zu antworten. Danach kann jeder wieder friedlich seines Weges gehen.

(bis gleich...)

[borisbaran]

Ein Strang, um über einen anderen Strang zu diskutieren rumzuheulen?

[cajadeahorros]

Mit einiger Verspätung geht's los. Heinrich Krämer begann wie folgt:


Kapitalismus bezeichnet in der marxistischen Tradition „die auf Warenproduktion, Marktwirtschaft, Investition von Kapital, Lohnarbeit und Profit beruhende Produktionsweise“ als auch die „von der Herrschaft des Kapitals bedingten sozialen, politischen, rechtlichen und kulturellen Verhältnisse als Gesellschaftsordnung“ (...) http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus#Marxismus

Diese Def. suggeriert schon moralisch aufgeregt, wo die Reise hingehen soll, nämlich ins Land der moralischen Hetze und politischer Willkür einiger weniger. Die Grundkomponente "Investition von Kapital" und somit Privateigentum sind jedoch durchaus nützlich, werden beibehalten.

Moralisch unaufgeregtere, klare Definition: Kapitalismus ist eine Gesellschaftsform, welche auf freiem Markt und Privateigentum aufbaut.

Soweit die Definitionen im Nachbarstrang. Hätte man wikipedia weitergelesen, dann hätte man erfahren, daß Marx meist nur von der kapitalistischen Produktionsweise sprach. Weil er ja genau wußte, daß "Kapitalismus" keine "Gesellschaftsform" ist, wie die "klare" Definition behauptet. Kapitalistische Produktionsweise und bspw. feudale Produktionsweise und feudale Gesellschaft konnten problemlos nebeneinander existieren. Beispielsweise in der frühen Neuzeit, bis ins 17. Jahrhundert, als in den Städten längst die frühkapitalistische Produktionsweise vorherrschte, während eine Stunde entfernt der leibeigene Bauer seine Hand- und Spanndienste an den Feudalherren leisten mußte. Der, nebenbei bemerkt, wohl ziemlich ärgerlich geworden wäre, hätte man seine Ländereien nicht als Privateigentum bezeichnet. Einen freien Markt gibt es übrigens nicht, das ist gemoppelt und erfüllt genau den Zweck, den angeblich "Herrschaft des Kapitals" im negativen Sinn erfüllen soll. Es gibt entweder einen Markt oder es gibt ihn nicht.

Auch die Frage, ob "das Kapital" herrscht, ist keine moralische Frage, sondern eher eine praktische, politische Frage. (Zwischenfrage: Herrschte im Feudalismus "der Boden"?) In einem Land der Erde, in der die kapitalistische Produktionsweise am weltweit fortschrittlichsten war, herrschte weder das Kapital noch die Eigentümer dieses Kapitals (die Kapitalisten), sondern eine bizarre Mischung: Ein mittelalterlicher Kaiser, eine das Militär beherrschenden Junkerklasse und in Parteien oder Verbänden organisierten Kapitalisten (ihrerseits bedrängt durch die weltweit bestorganisierteste Arbeiterbewegung), die sich mal schlugen und mal vertrugen. [Näheres bspw. in Rosenberg - nein, das ist ein anderer-, Die Entstehung der Weimarer Republik] In England herrschten Feudalherren und Kapitalisten bereits frühzeitig Hand in Hand, in Frankreich herrschte Jahrhunderte ein allmächtiger König gegen alle, in den USA herrschte "das Kapital", d.h. eine oberflächlich demokratische Junta der Großkapitalisten, uneingeschränkt, zumindest seit dem Bürgerkrieg, der den sklavenhaltenden Feudalherren der Südstaaten das Rückgrat brach. Daher lautet die ebenso weder moralische noch moralistische Frage, wer in einer Gesellschaft die herrschende(n) Klasse(n) oder Kaste(n) ist oder sind, eine bspw. auch in der BRD überaus interessante und vielschichtige Frage, auch wenn "Linke" wie "Rechte" sehr schnell ihre Antworten bereit haben, "die Industrie" (das Kapital?), "die Banken" (die komischerweise von irgendwelchen dahergelaufenen Politfunktionären unter fadenscheinige Vorwänden geplündert werden können), oder am Ende "die Linken" selbst, denn all den armen kleinen Kapitalisten (die nie welche waren, aber sich für Profiteure hielten), denen es jetzt immer schlechter geht, brauchen ja einen Schuldigen, und "der Kapitalismus" kann es ja nicht sein, denn dort herrscht ja das Kapital (bzw. es herrscht nicht, es verteilt Milch und Honig).

Ich schlage also die Verwendung einer anderen Definition vor, mit der eigentlich (erst einmal) alle leben können müßten. (Zur Quelle: Nächste Woche).


Kapitalismus: Wirtschaftsform, die auf Besitz beruht, der sich nach Manipulationen zu einem höheren Preis verkaufen läßt als sein Erwerb plus den Manipulationen gekostet hat, so daß sein Besitzer mindestens seinen Lebensunterhalt kontinuierlich aus dieser Quelle bestreiten kann. Ein solcher Besitz wird Kapital genannt (nach Marx »sich selbst verwertender Wert«). (...) Jeder Kapitaleinsatz und daher auch der Kapitalismus setzt einen Markt voraus.

[Liberalist]

Es gibt freie Märkte und unfreie, regulierte Märkte.

[Tryllhase]

Kapitalismus: Wirtschaftsform, die auf Besitz beruht, der sich nach Manipulationen zu einem höheren Preis verkaufen läßt als sein Erwerb plus den Manipulationen gekostet hat, so daß sein Besitzer mindestens seinen Lebensunterhalt kontinuierlich aus dieser Quelle bestreiten kann. Ein solcher Besitz wird Kapital genannt (nach Marx »sich selbst verwertender Wert«). (...) Jeder Kapitaleinsatz und daher auch der Kapitalismus setzt einen Markt voraus.


​Lässt man die Manipulationen weg, bleibt ganz gewöhnlicher Handel.

[Der Wirtschaftslibertarist]

Kapitalismus: Wirtschaftsform, die auf Besitz beruht, der sich nach Manipulationen zu einem höheren Preis verkaufen läßt als sein Erwerb plus den Manipulationen gekostet hat, so daß sein Besitzer mindestens seinen Lebensunterhalt kontinuierlich aus dieser Quelle bestreiten kann. Ein solcher Besitz wird Kapital genannt (nach Marx »sich selbst verwertender Wert«). (...) Jeder Kapitaleinsatz und daher auch der Kapitalismus setzt einen Markt voraus.


​Lässt man die Manipulationen weg, bleibt ganz gewöhnlicher Handel.


Das entspricht nicht der Wahrheit.

[cajadeahorros]

(...)​Lässt man die Manipulationen weg, bleibt ganz gewöhnlicher Handel.

Handel ist auch Manipulation, der Gegenstand wird von A nach B verbracht. Am Anfang der wirtschaftlichen Entwicklung, die in die heutige Wirtschaftsform mündete, stand ja der Fernhandel, nach dem zwischenzeitlichen totalen Zusammenbruch des wirtschaftlichen und kulturellen Lebens in Mittel- und Westeuropa.

[herberger]

Karl Marx war immer gegen die Ausbeuter in der Industrie aber nie gegen die Börsen Spekulanten,ob das wegen seiner verwandtschaftlicher Nähe zu den Rothschilds war?

[Trantor]

Handel ist auch Manipulation, der Gegenstand wird von A nach B verbracht. Am Anfang der wirtschaftlichen Entwicklung, die in die heutige Wirtschaftsform mündete, stand ja der Fernhandel, nach dem zwischenzeitlichen totalen Zusammenbruch des wirtschaftlichen und kulturellen Lebens in Mittel- und Westeuropa.

Scheissen ist auch Manipulation, Ich habe eine Gegenstand von Punkt A nach Punkt B verbracht.......

[Trantor]

Kapitalismus: Wirtschaftsform, die auf Besitz beruht, der sich nach Manipulationen zu einem höheren Preis verkaufen läßt als sein Erwerb plus den Manipulationen gekostet hat, so daß sein Besitzer mindestens seinen Lebensunterhalt kontinuierlich aus dieser Quelle bestreiten kann. Ein solcher Besitz wird Kapital genannt (nach Marx »sich selbst verwertender Wert«). (...) Jeder Kapitaleinsatz und daher auch der Kapitalismus setzt einen Markt voraus.


​Lässt man die Manipulationen weg, bleibt ganz gewöhnlicher Handel.
Defintion Kapitilismus die 125.685.245te

Die einzige Definition für Kapitalismus die das wesentliche hervorhebt: Eigentum an Produktionsmitteln befinden sich in privater Hand.
Ist das der Fall hat man Kapitalismus, ist das nicht der Fall hat man Sozialimus. alles andere was dazugedichtet wird ist entweder eine logische zwingende Konsequenz aus dieser Gegebenheit oder eine mögliche.
Der Kern bleibt aber nach wie vor die Frage nach dem Eigentum an Produktionsmitteln alles andere ist Humbug für Idioten.

Und nicht nur Handel ist "Maipulation" sondern defacto Alles: die Idee haben, zur rechten Zeit am rechten Ort, das Planen , Organisiseren, die Krativität, das Verhandeln, das Wissen um Zusammenhänge, die richtigen Entscheidungen treffen, Menschen bewerten und einschätzen, die richtigen Leute ins Team holen, das Wissen um Menschenführung, Veranlagung , emotionale Intelligenz, Fachwissen, Allgemeinwissen, Beziehungen, Energie, Motivation etc etc etc, die Liste ist beliebig lang und all diese Eigenschaften und Fähigleiten fliessen in ein Produkt ein und das nich nur von einem sondern uU von vielen Menschen die an einem Produkt arbeiten - und das wollt nun ihr Marxisten oder Marx beurteilen - objektiv - bewerten in €, und dann feststellen ob der Verkaufspreis zu hoch ist, ehrlich? Man Man Man.

[Trantor]

Ich schlage also die Verwendung einer anderen Definition vor, mit der eigentlich (erst einmal) alle leben können müßten. (Zur Quelle: Nächste Woche).

Kapitalismus ist eindeutig definiert über das Eigentum an Produktionmitteln, eindeutiger geht es nicht.


Und das was du vorgeschlagen hast ist einfach nur Blödsinn, zum 1.458.554 male ihr könnt den Wert der Mainiplation nicht objektiv bewerten entsprechend dem könnt ihr auch nicht wissen ob ob der preis tatsächlich über dem Wert von Erwerb+Manipulation liegt.
Ich weiss nicht wie lange hier schon diese Problem diskutiert wird, jetzt schnallt es doch endlich mal das ihr Kommis für dieses euer essenzielle Problem keine Lösung habt und jegliche Ansatz den ihr wählt realitätsferner Schwchsinn ist.

[mfreimann]

Karl Marx war immer gegen die Ausbeuter in der Industrie aber nie gegen die Börsen Spekulanten,ob das wegen seiner verwandtschaftlicher Nähe zu den Rothschilds war?

die angebliche verwandtschaftliche Nähe zu den Rothschilds wirst du postwendend unter Offenlegung aller Quellen en Detail beweisen.

Börsenspekulanten waren für Marx so eine Art Hyänen und Aasgeier, die sich von dem industriell produzierten Gesamtmehrwert ihren Anteil abpressten. Marx hatte also entschieden etwas gegen die Börsenspekulanten. Schlussendlich waren es Marxisten, welche die Mär vom Finanzkapital erschufen und damit unfreiwillig(?) dem verkommenen Antisemitenpack eine Steilvorlage für das Konstrukt 'raffendes Kapital' lieferten. Ich weiss, dass das deinen nationalsozialistischen Quellen widerspricht, allein, sie sind irrig, weil von dummen Menschen, wie es alle Antisemiten nun einmal sind.

[herberger]

die angebliche verwandtschaftliche Nähe zu den Rothschilds wirst du postwendend unter Offenlegung aller Quellen en Detail beweisen.

Börsenspekulanten waren für Marx so eine Art Hyänen und Aasgeier, die sich von dem industriell produzierten Gesamtmehrwert ihren Anteil abpressten. Marx hatte also entschieden etwas gegen die Börsenspekulanten. Schlussendlich waren es Marxisten, welche die Mär vom Finanzkapital erschufen und damit unfreiwillig(?) dem verkommenen Antisemitenpack eine Steilvorlage für das Konstrukt 'raffendes Kapital' lieferten. Ich weiss, dass das deinen nationalsozialistischen Quellen widerspricht, allein, sie sind irrig, weil von dummen Menschen, wie es alle Antisemiten nun einmal sind.

http://de.metapedia.org/wiki/Marx,_Karl

Hier der Beleg,ausserdem ist das egal die Bande versteht sich auch so als eine Familie.

http://en.metapedia.org/wiki/Karl_Marx

[mfreimann]

http://de.metapedia.org/wiki/Marx,_Karl

Hier der Beleg,ausserdem ist das egal die Bande versteht sich auch so als eine Familie.

http://en.metapedia.org/wiki/Karl_Marx

also Naziquellen.

Die mal kritisch zu hinterfragen kommt dir genausowenig in den Sinn wie dem artvewandten grünlinken Dreckpack mal die eigene Motivation zu studieren.

Es gab bei Marx etwas angeheiratetes auf der Ebene Urgrosseltern mit entferntem Rothschild Bezug. Also eher sehr abstrakt. Hätte Marx auf der Rothschild'schen Pay Roll gestanden, hätte er nicht seinen Kapitalistenkumpel Engels dauernd anbetteln müssen. Wenn überhaupt, dann handelte Marx im Auftrag seines Kapitalistenkumpels Engels, dessen jugendliches Gestottere über Politische Ökonomie leicht nachweisbar den Laufstall bildete, in dem Marx mit seinem 'Kapital' spielen durfte. Zu dem Engels'schen Gestottere über Politische Ökonomie gehörte auch die nicht weiter reflektierte Übernahme eines Spleens einer Minderheit britischer Ökonomen, nämlich das gesamte ökonomische Lehrgebäude aus der Produktion abzuleiten, die -grob fahrlässig- auf den Faktor Arbeit reduziert wurde. Der letzte echte Denker, der den Ehrgeiz entwickelte, diesen britischen Spleen auszuleben, war David Ricardo, von dem Marx alles abschrieb, was von Werte ist. David Ricardo scheiterte mit seinem Versuch seine Freihandelstheorie arbeitswerttheoretisch schmackhaft zu machen. Den Ricardianisch inspirierten Arbeitswertunsinn verquickte Marx -grob fahrlässig- mit dem Werturteil Ausbeutung, die er konsequenterweise ebenso rein aus der Industrieproduktion ableitete. Von daher geriet das Industriekapital automatisch ins Zentrum der Kritik. Mit irgendeiner plötzlich aufkommenen Judenfreundschaft hat das alles rein gar nichts zu tun. Marx war durch und durch der Antisemit.

[cajadeahorros]

Ich werde jetzt EINMAL auf die erstaunlichen "Erkenntnisse" eingehen, die Marx einmal zum Juden, einmal zum Antisemiten, einmal zum Gegner des Kapitalismus und einmal zum heimlichen Förderer des raffenden Kapitals gegen das schaffende Kapital machen, je nachdem, wieviel die jeweiligen Erkenntnisverbreiter gerade gesoffen haben.

Der Vorwurf bezüglich Marx' Liebe zur Spekulation kann nur bestehen, wenn man nicht einmal in der Lage ist, die problemlos im Internet zu findenden Werke, natürlich vor allem "Das Kapital", mit der Suchfunktion auf das Wort "Börse" zu durchforsten, aber vermutlich zeigt ja bspw. das mehrfach benutzte Wort "Börsenwölfe", daß Marx heimliche Sympathie für sie hegte und sie zu verteidigen gedachte. Warum die Börse eher randständig besprochen wird, liegt an in ihrer damals - 1865 - tatsächlich randständigen Funktion im großen Monopoly, daher ergänzte Engels im Nachtrag zum III. Band des "Kapitals" einige Zeilen zu diesem Thema.

[herberger]

Es gibt das raffende Kapital und das schaffende Kapital,und das ignorierten alle radikalen Sozialisten.

[cajadeahorros]

Defintion Kapitilismus die 125.685.245te

Die einzige Definition für Kapitalismus die das wesentliche hervorhebt: Eigentum an Produktionsmitteln befinden sich in privater Hand.
Ist das der Fall hat man Kapitalismus, ist das nicht der Fall hat man Sozialimus. (...)

Also war der Feudalismus, als das Produktionsmittel "Boden" in privater Hand war, Kapitalismus.

Kauf dich lieber ne neue Tastatur bevor du herumplärrst.

[Trantor]

Also war der Feudalismus, als das Produktionsmittel "Boden" in privater Hand war, Kapitalismus.

Kauf dich lieber ne neue Tastatur bevor du herumplärrst.

Feudalismus ist erstmal auch - und das im Gegesatz zum Kapitalismus keine reine Wirtschaftsordung sondern eine Gesellschafts- und Regierungsform.
Weiterhin lag das Eigentum in 90% der Fälle beim König Adel oder bei den Herrschenden, Grund wurde nur verliehen und konnte jederzeit wieder eingezogen werden. Der Privatbürger war nicht frei in seiner Entscheidung wie er den Grund verwenden wollte und er konnte auch nicht den gesamten Gewinn für sich beanspruchen.

Insofern war es wohl eine Art Mischform wie die meisten aktuellen Gesellschaftsordnungen auch, allerding mit einer grösseren Tendenz zum Kapitlismus hin, ja.

Und du kannst wie Rumpelstilzchen im quadrat springen, an der Defiition von Kapitalismus wie auch überall in Fachbüchern nachzulesen ist ebendso in Wiki, ändert das trotdem nichts.
Ebendso auch nichts am grundsätzlichen sozialistischen Paradoxum: der objektiven monetären Bewertung von Einsatz und Leistung.

[cajadeahorros]

Jetzt aber zu den einzelnen "Lügen" des Kommunismus über den Kapitalismus.

Vorab wäre interessant zu erfahren: Wo steht das? Wo stehen diese kommunistischen Lügen? Bspw. die Lüge Nr. 8 (http://www.politikforen.net/showthread.php?163084-Die-L%C3%BCgen-%C3%BCber-quot-den-Kapitalismus-quot-und-deren-Profiteure&p=7906361&viewfull=1#post7906361), daß materieller Konsum nicht glücklich mache. Das ist doch ein Widerspruch in sich, denn wozu hätten die Arbeiter dann kämpfen sollen? Gut, ich weiß, auch im Forum treiben sich allerlei "Linke" herum, die Armut und Verzicht predigen, aber Engels hat es bspw. in "Die Lage der arbeitenden Klasse" als Mißstand beschrieben, daß der englische Arbeiter nur in den seltensten Glücksfällen - Familie gesund und alle arbeiten, von groß bis klein - jeden Tag leidlich qualitätvolles Fleisch auf dem Teller hat. Von Haßtiraden, die Arbeiter würden "den Hals nicht vollbekommen", ist nichts zu lesen. Also bitte, WO in den problemlos und kostenfrei für alle im Internet nachzulesenden Werken von Marx, Engels, Lenin und Trotzki, wird "der Konsum" verteufelt? Das Gegenteil ist der Fall, verteufelt wird, daß die Arbeiter Wohlstand erwirtschaften, von dem sie nichts haben. Nur mal EINE Zahl: BMW hat reichlich 115.000 Angestellte. Der Gewinn pro Angestelltem betrug im letzten Geschäftsjahr genau 49.843,54 Euro. Gewinn, also Geld, das beim besten Willen nicht buchhalterisch versteckt oder von den Aufsichtsräten verbraucht werden konnte, auch BMW-Motorsport und Golfturnier sind längst bezahlt. D.h. jeder Angestellte verdient in 10 Jahren ein ordentliches Eigenheim - nicht. Weil es zu einem erheblichen Teil an drei Personen fließt, eine alte Dame, deren Lebensleistung darin bestand, sich von einem Industriellen vögeln zu lassen, und zwei Jungerben, die sich lediglich die Mühe gegeben haben, geboren zu werden.

[Sjard]

also Naziquellen.

Die mal kritisch zu hinterfragen kommt dir genausowenig in den Sinn wie dem artvewandten grünlinken Dreckpack mal die eigene Motivation zu studieren.

Es gab bei Marx etwas angeheiratetes auf der Ebene Urgrosseltern mit entferntem Rothschild Bezug. Also eher sehr abstrakt. Hätte Marx auf der Rothschild'schen Pay Roll gestanden, hätte er nicht seinen Kapitalistenkumpel Engels dauernd anbetteln müssen. Wenn überhaupt, dann handelte Marx im Auftrag seines Kapitalistenkumpels Engels, dessen jugendliches Gestottere über Politische Ökonomie leicht nachweisbar den Laufstall bildete, in dem Marx mit seinem 'Kapital' spielen durfte. Zu dem Engels'schen Gestottere über Politische Ökonomie gehörte auch die nicht weiter reflektierte Übernahme eines Spleens einer Minderheit britischer Ökonomen, nämlich das gesamte ökonomische Lehrgebäude aus der Produktion abzuleiten, die -grob fahrlässig- auf den Faktor Arbeit reduziert wurde. Der letzte echte Denker, der den Ehrgeiz entwickelte, diesen britischen Spleen auszuleben, war David Ricardo, von dem Marx alles abschrieb, was von Werte ist. David Ricardo scheiterte mit seinem Versuch seine Freihandelstheorie arbeitswerttheoretisch schmackhaft zu machen. Den Ricardianisch inspirierten Arbeitswertunsinn verquickte Marx -grob fahrlässig- mit dem Werturteil Ausbeutung, die er konsequenterweise ebenso rein aus der Industrieproduktion ableitete. Von daher geriet das Industriekapital automatisch ins Zentrum der Kritik. Mit irgendeiner plötzlich aufkommenen Judenfreundschaft hat das alles rein gar nichts zu tun. Marx war durch und durch der Antisemit.

Marx kann kein Antisemit gewesen sein, denn er war selber Jude. Sogar bei Wikipedia steht, das der Vater von Karl Marx namens
Heinrich Marx unter dem Namen Heschel Mordechai Levy geboren wurde. Karl Marx selber wurde privat Moses Mordechai Levy
genannt und in der Öffentlichkeit "Karl Marx".

Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Marx_(Justizrat)

[Ajax]

Marx kann kein Antisemit gewesen sein, denn er war selber Jude. Sogar bei Wikipedia steht, das der Vater von Karl Marx namens
Heinrich Marx unter dem Namen Heschel Mordechai Levy geboren wurde. Karl Marx selber wurde privat Moses Mordechai Levy
genannt und in der Öffentlichkeit "Karl Marx".

Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Marx_(Justizrat)

Das eine schließt das andere nicht aus, siehe Artur Trebitsch oder Otto Weininger.

[Sjard]

Das eine schließt das andere nicht aus, siehe Artur Trebitsch oder Otto Weininger.

Wenn du dir den Lebensweg und das Umfeld von Karl Marx aber näher anschaust, dann wird eigentlich klar das er durch seine
Verbindung zu Moses Hess kein "antisemitischer Jude" gewesen sein kann. Er hat zwar etwas kritisches gegenüber
dem Judentum geschrieben, aber das ist eher für eine Finte zu halten, die seine Leserschaft darüber hinweg täuschen
sollte weitere Nachforschungen über seine wirklichen Absichten und Pläne und seine Person zu machen.

[Trantor]

Jetzt aber zu den einzelnen "Lügen" des Kommunismus über den Kapitalismus.

Vorab wäre interessant zu erfahren: Wo steht das? Wo stehen diese kommunistischen Lügen? Bspw. die Lüge Nr. 8 (http://www.politikforen.net/showthread.php?163084-Die-L%C3%BCgen-%C3%BCber-quot-den-Kapitalismus-quot-und-deren-Profiteure&p=7906361&viewfull=1#post7906361), daß materieller Konsum nicht glücklich mache. Das ist doch ein Widerspruch in sich, denn wozu hätten die Arbeiter dann kämpfen sollen? Gut, ich weiß, auch im Forum treiben sich allerlei "Linke" herum, die Armut und Verzicht predigen, aber Engels hat es bspw. in "Die Lage der arbeitenden Klasse" als Mißstand beschrieben, daß der englische Arbeiter nur in den seltensten Glücksfällen - Familie gesund und alle arbeiten, von groß bis klein - jeden Tag leidlich qualitätvolles Fleisch auf dem Teller hat. Von Haßtiraden, die Arbeiter würden "den Hals nicht vollbekommen", ist nichts zu lesen. Also bitte, WO in den problemlos und kostenfrei für alle im Internet nachzulesenden Werken von Marx, Engels, Lenin und Trotzki, wird "der Konsum" verteufelt? Das Gegenteil ist der Fall, verteufelt wird, daß die Arbeiter Wohlstand erwirtschaften, von dem sie nichts haben.

Doch haben sie, schliesslich bekommen sie für ihre eingebrachte Leistung einen Lohn bzw ein Gehalt ausbezahlt.



Nur mal EINE Zahl: BMW hat reichlich 115.000 Angestellte. Der Gewinn pro Angestelltem betrug im letzten Geschäftsjahr genau 49.843,54 Euro. Gewinn, also Geld, das beim besten Willen nicht buchhalterisch versteckt oder von den Aufsichtsräten verbraucht werden konnte, auch BMW-Motorsport und Golfturnier sind längst bezahlt. D.h. jeder Angestellte verdient in 10 Jahren ein ordentliches Eigenheim - nicht. Weil es zu einem erheblichen Teil an drei Personen fließt, eine alte Dame, deren Lebensleistung darin bestand, sich von einem Industriellen vögeln zu lassen, und zwei Jungerben, die sich lediglich die Mühe gegeben haben, geboren zu werden.

Wer behauptet es sei gerecht Gewinn gleichmässig unter all jene zu verteilen die Einfluss auf das Produkt hatten unabhängig der Grösse des Einflusses?
Der Kommunismus?
Da hast du deine Lüge des Kommunismus und zwar die entscheidende Hauptlüge.

[hardstyler911]

Ihr habt den Untergang des Sozialismus erlebt (natürlich nicht in Nordkorea) und ihr werdet auch den Untergang des Kapitalismus erleben :) Zitat Margot Honecker

[herberger]

Ich habe gelesen das der Marxismus in der Übergangszeit eine Diktatur sein muss.

Der einzige Ort wo der Kommunismus heute schon verwirklicht ist und das ist im Knast.

Der Staat sorgt für Unterkunft,Verpflegung,Arbeit,Kleidung,und alle sind formal gleich.

Nun ist der BRD Knast natürlich kein Maßstab.

[cajadeahorros]

Ich habe gelesen das der Marxismus in der Übergangszeit eine Diktatur sein muss.

Der einzige Ort wo der Kommunismus heute schon verwirklicht ist und das ist im Knast.

Der Staat sorgt für Unterkunft,Verpflegung,Arbeit,Kleidung,und alle sind formal gleich.

Nun ist der BRD Knast natürlich kein Maßstab.

Das war vermutlich der einzige grobe (und verhängnisvolle) Fehler von Lenin und Trotzki, sie haben diese "Übergangsphase" und ihre Gefahren unterschätzt, und Stalin und der bürokratische Apparat haben die notwendige, befristete Diktatur (eine Diktatur ist immer befristet, selbst Hitlers Diktatur war durch das Ermächtigungsgesetz befristet!) in eine andauernde Despotie verwandelt. Und selbst das war erst möglich, nachdem alle Kommunisten, die die Revolution erkämpft hatten, bis auf den letzten Mann ermordet waren.

Zur Diktatur: Du glaubst doch nicht, daß die abermillionen Menschen, die in Deutschland 24/7 vor der Glotze hocken und dann auf Befehl "Pegida sind Nazis" oder "Putin ist ein Mörder" blöken, über Nacht in der Lage wären, die eigenen Angelegenheiten nach Diskussion und Abstimmung selbst zu erledigen? Dazu braucht es eine Übergangszeit, in der notwendigerweise Menschen das Heft in der Hand haben, die sich auch darauf vorbereitet haben. Aber nur weil es einmal schiefging - alle anderen "kommunistischen" Staaten waren ja stalinistische Gründungen und keine Revolutionsregierungen - kann man daraus kein Naturgesetz ableiten, und schon gar nicht die Notwendigkeit, vor der Glotze auf das Ende zu warten und sich Lohn, Rente und Krankenversicherung wieder stehlen zu lassen.

Zum Gefängnis: Selbst dafür es eine wirtschaftswissenschaftliche Analogie, und zwar die "redistributive Wirtschaft" im Sinne Max Webers. Und GENAU DAS IST TATSÄCHLICH DAS MODELL für die kommenden dunklen Jahrhunderte, eine von den US-Monopolkonzernen diktierte globale Gefängniswirtschaft, in der Markt und Freiheit durch Erpressung, Raub und willkürliche Verteilung ersetzt sind. Also das, was man den Kommunisten andichtet, nur ohne die Enteignung der Konzernbesitzer.

[DJ_rainbow]

Dumm für alle Linksdeppen ist nur, dass in dieser "Übergangsphase" (verschiedene Stadien der Diktatur nach Schlimmheit klassifizieren zu wollen, heißt allerdings, Scheiße nach Geschmack zu sortieren!) die parasitären Bonzen derart korrumpiert werden, dass sie in ihrer Unfähigkeit, Wohlstandserwirtschaftung zu ermöglichen, den Pöbel dauerhaft einsperren und unterdrücken müssen, damit er nicht davon läuft. In praxi ist also eine murxistisch-armselige Diktatur nur dann endlich, wenn der Pöbel den Spülknopf drückt und die moralisch und volkswirtschaftlich bankrotte Bonzen-Mischpoke im Lokus der Geschichte runterspült. As in 1989 - we'll do it again!

Dumm für alle Linksdeppen ist weiterhin, dass der theoretische Migrationssaldo (also nicht das, was tatsächlich passiert, sondern das, was passieren würde, wenn alle so dürften wie sie wollen!) in murxistischen Systemen negativ wäre, während er in kapitalistischen Systemen positiv wäre.

[herberger]

Viele sagen was in der Vergangenheit war das war ja nicht der richtige Marxismus.Das klingt so wenn ein Arzt eine Medizin entdeckt und viele Menschen sterben daran,und der Arzt sagt na wenn die Menschen zu blöd sind das Rezept richtig zu lesen dann muss es ja Tote geben.

[cajadeahorros]

1. Der (Früh-)Kapitalismus habe die Proletarier verelenden lassen, ausgebeutet, unterdrückt, um wenige Kapitalisten reich zu machen. Das genaue Gegenteil ist wahr. Die mittelalterliche Feudalordnung erzeugte eine Landarbeiterschaft, welche nicht ständig beschäftigt werden konnte, welche keine Zuflucht in den Städten fand, aufgrund des Ständewesens und Stadtrechts, und somit in den Wäldern dahinvegetierte. Die ersten v.a. kirchlichen Armenhäuser entstanden.
Aufgrund der modernen Maschinen wurde es kapitalistisch möglich, Massenware von der Masse für die Masse herzustellen. Die kapitalistische Entwicklung ist also eine stille Revolution der Unterprivilegierten gewesen. Die Massen arbeitsloser Landarbeiter aus den Wäldern zogen in die Industriestädte und erreichten ein ungekanntes Wohlstandsniveau (wenngleich von geringem Niveau ausgehend, aber es zählt der direkte historische Vergleich). Beweis: die Bevölkerungszahl Englands verdoppelte sich zwischen 1760 und 1820.
Früher hatten die einen Schuhe und die anderen keine, jetzt konnte sich jeder Schuhe leisten, ums mal plakativ auszudrücken.
(...)
3. Der Kapitalismus brachte Lohndrückerei und mehr Armut hervor, weil die Bevölkerung wuchs. Deshalb würden staatliche Eingriffe notwendig.
Das Gegenteil: Das Aufkommen der modernen Industrie mit ständiger Konkurrenz führte zu höheren Löhnen bzw. Kaufkraft, weil Arbeiter abgeworben werden mussten (vgl. Fords Aussagen zu den Löhnen), die erhöhte Produktion die Preise fallen ließ. Die Technologisierung erforderte erhöhte Fähigkeiten gegenüber den traditionellen Landarbeitern, damit auch ein höheres Anspruchsniveau.

Soweit (gekürzt (http://www.politikforen.net/showthread.php?163084-Die-L%C3%BCgen-%C3%BCber-quot-den-Kapitalismus-quot-und-deren-Profiteure&p=7904920&viewfull=1#post7904920)) die kommunistischen Lügen 1 und 3. Und wieder kann man nur fragen: Wo steht das.... (moment, geht gleich weiter)

[cajadeahorros]

Mist, zu langsam. Hier gehts weiter:

Soweit (gekürzt (http://www.politikforen.net/showthread.php?163084-Die-L%C3%BCgen-%C3%BCber-quot-den-Kapitalismus-quot-und-deren-Profiteure&p=7904920&viewfull=1#post7904920)) die kommunistischen Lügen 1 und 3. Und wieder kann man nur fragen: Wo steht das? Wer soll diesen unhistorischen Stuß unter dem Banner des Marxismus geschrieben haben? Hat vielleicht irgendjemand "Der deutsche Bauernkrieg" von Engels gelesen, steht dort irgendetwas von einer grünen Bauernromantik im feudalen Gewand, die "der Kapitalismus" zerstört haben soll? Die erste Personengruppe, die im Frühkapitalismus Einkommens- und Eigentumseinbußen hinnehmen mußte, waren ja die selbständigen Handwerker, die nach und nach von den ersten Manufakturen verdrängt wurden. Bauern spielen hier, erst einmal, keine Rolle, daß der ein oder andere Bauerntölpel, der in die Stadt fliehen konnte, in einer Manufaktur ein geringfügig besseres Leben führte als vorher, das mag sein, darum geht es nicht. Kapitalismus ist nicht "gut" oder "böse". Die Errichtung der ersten Papiermühle nördlich der Alpen in Nürnberg war bspw. "gut" für den Patrizier Stromer, "gut" für alle Menschen, die Interesse daran hatten, billigere Bücher zu kaufen, aber "böse" für Pergamentmacher und hauptberufliche Dokumentenschreiber.

Und der Zusammenhang zwischen Bauern und Arbeitern, wie er später auftrat, ist auch nicht der von kapitalistischen Wohltätern und bösen Feudalisten, letztere konnten die Bauern nicht mehr brauchen, daher wurden die Leibeigenen zum Dank von den Parzellen vertrieben (Bauernlegen) und zum Teil als noch rechtlosere Landarbeiter "zurückgemietet", zum Teil landeten sie im Elend, und einen Teil dieses Elends konnten die Manufakturbesitzer brauchen, der wurde beschäftigt, und wenn er nicht mehr gebraucht wurde, landete er eben wieder auf der Straße.

Damit verbunden die Lüge 3: Wo steht das? Wo steht, daß Löhne immer fallen? Ich weiß nicht, wieviele Seiten im Kapital verwendet werden um zu erklären, wo sich unter welchen Umständen die Lohnhöhe einpendelt, aber wenn hier Ford lustig mit Frühkapitalismus durcheinandergeht, kann es auch nur Durcheinander geben. Ohne Eingriffe pendelt sich der kapitalistische Lohn im Schnitt auf einem Niveau ein, bei dem sichergestellt ist, daß langfristig die Arbeitskraft, die man benötigt, zur Verfügung steht. Das ist sozusagen der kapitalistische Mindestlohn, zu dessen Festlegung eine gewisse "industrielle Reservearmee" sehr hilfreich ist, denn wenn der Arbeiter A patzig wird ist es praktisch, wenn der Arbeitslose B schon bereit steht. Selbstverständlich können Löhne auch steigen, wenn Arbeitskraft knapp ist, wenn Fabrikbesitzer A dem Fabrikbesitzer B eins auswischen will oder wenn organisierte Streiks der Arbeiter das erzwingen können. Ohne organisierte Streiks hättest du keine Rente und keine Krankenversicherung, wie ein Blick über den großen Teich lehrt. Wieder sehr treffend ist das in der "Situation der Arbeiterklasse" geschildert, nämlich wie der Zuzug von Iren das Lohnniveau der Engländer senkte, weil der Ire gewohnt war, von Kartoffeln zu leben und im Schweinestall zu schlafen und entsprechend bei einem Lohn, der das und ein paar Pint Bier garantierte, zufrieden arbeitete, während der Engländer bei dieser Entlohnung lieber betteln oder stehlen gegangen wäre. Daher sank das Lohnniveau für einfache Tätigkeiten drastisch, solange der Zuzug von Iren gesichert war. Und genauso führten die zwischenzeitliche Vollbeschäftigung in Deutschland UND die politischen Notwendigkeiten ("Schaufenster des Westens") zu drastischen Lohnerhöhungen in Deutschland, ohne daß Marx widerlegt ist, und genauso bricht jetzt das Lohnniveau wieder zusammen, einerseits durch die fast abgeschlossene Automatisierung, und weil man jetzt, da keiner mehr das "geh doch nach drüben" wahr machen kann, den erstreikten Wohlstand der breiten Masse wieder einziehen kann. Und das passiert am effizientesten durch den Import von "Iren", die weder nach Tarifvertrag noch nach Altersvorsorge fragen und die bald alle einfachen Tätigkeiten wieder zum schönsten manchesterkapitalistischen Lohnniveau durchführen, das heißt für ein bißchen Fressifressi, für ein Zimmer und 50 Euro extra, die man nach Hause überweisen kann.

In kapitalistischen Worten heißt das dann: "Das Tarifgefüge ist nicht mehr marktkonform und nicht mehr zeitgemäß", denn statt gieriger verbeamteter Briefträger kann man ja jetzt scheinselbständige Negerlein beschäftigen.

[cajadeahorros]

Nun zur kommunistischen Lüge Nr. 2:



2. Damit geht bereits die politisch ausrichtende Annahme einher, es gäbe eine Trennung zwischen Proletarier (genauer wäre "einst dahinvegetierender arbeitsloser Landarbeiter") und Kapitalisten.

Wahr ist, daß diese Unterscheidung nationalökonomischer Unsinn ist. Denn der Arbeiter ist sein eigener Kunde: Fragt dieser seine selbst hergestellten Produkte nicht nach, würde er arbeitslos, seine Firma samt Chef ginge pleite. Er ist also gewissermassen der Entscheider über seine eigene Zukunft.

Marx teilt hier nach Eigentum an Produktionsmitteln und Mehrwert auf. Historisch erstmal völlig absurd, weil nicht erklärt werden kann, wie denn bspw. die liebe Familie Engels überhaupt zu ihrem Kapital kommen konnte. Nationalökonomisch klar ist hingegen, daß Güter bzw. die Forderung darauf aus Leistung entweder konsumiert werden können, oder aber zurückgehalten für Investitionen zu neuerer Güterproduktion. Das ist die grundliegende Eigenschaft des Kapitals, die im mittelalterlichen Tauschwesen nicht möglich war.
D.h. der Proletarier ist selbst zur Kapitalansammlung fähig, er "beutet" sich selbst aus.

Auch hier ist es schwierig, eine "kommunistische Lüge" zu erkennen, denn es handelt sich um ein absolutes begriffliches Durcheinander.

Erklären wir, wie die Familie Engels zu ihrem Kapital kam, das ist ja bekannt. Uropa Engels war ein selbständiger Textilhandwerker, vermutlich ein geschickter und unternehmungslustiger, der wie alle im Raum Barmen ansässigen Garnhersteller und Garnbleicher von einem großherzoglichen Edikt profitierte, das diesen Orten im Herzogtum Jülich das Monopol in Herstellung und Handel von Garnen sicherte. Wie überall in Europa war es die Textilherstellung, bei der als erstes die Mechanisierung gelang, und Uropa Engels hatte offensichtlich genug Geld beiseite legen können, um die erste Maschine zu kaufen, um den ersten kleinen Betrieb zur fabrikmäßigen Herstellung von Spitze zu gründen. Dadurch wurde seine Textilproduktion effizienter, entsprechend konnte er billiger anbieten, wodurch zum Beispiel die Arbeit eines frisch selbständig gewordenen Gesellen "entwertet" wurde, d.h. der freie Handwerker konnte trotz größtem Geschick bestenfalls noch von seiner Arbeit leben, aber KEINE Überschüsse mehr bilden, um irgendwann eine Maschine zu kaufen. Irgendwann in dieser Zeit lag der (begriffliche) Übergang vom Handwerker Engels mit Gesellen und Lehrbuben zum Kapitalisten, von Besitz zu Kapital, d.h. wenn, im Beispiel, der Besitz der Maschine genügte, seinen Lebensunterhalt als Unternehmer zu bestreiten während die ehemals freien Handwerker gezwungen waren, entweder "umzuschulen" (har har) oder nur noch als abhängige Angestellte des Maschinenbesitzers Engels zu arbeiten. Ohne jemals die Möglichkeit zu haben, "die eigenen Produkte" in nennenswerter Menge nachzufragen, was ein Unsinn. Und kein ins Proletariat abgesunkener Handwerker war irgendwann wieder in der Lage, Kapital anzuhäufen oder sich selbst auszubeuten, was ein Unsinn.

Diese Entwicklung ist nicht "gut" oder "böse", Tatsache bleibt aber, daß die Differenz zwischen dem den Arbeitern gezahlten Lohn und dem von den (inzwischen 300) Arbeitern erwirtschafteten Wert der Waren, der auf dem Markt erzielt werden konnte, groß genug war, daß Opa Engels bereits sozusagen "ins Baugewerbe diversifizieren" konnte und, im Gegensatz zu kleineren Unternehmen, auch Krieg und Embargo überleben konnte. "Unternehmerisches Risiko" ist ab einer gewissen Größe eben relativ. Papa Engels gründete schließlich mit einem englischen Fabrikanten ein Joint Venture, das schlußendlich aber selbst irgendwann in den 1960ern den Betrieb einstellen mußte, weil es von noch größeren Konkurrenten verdrängt wurde, die festgestellt hatten, daß es effizienter ist, Textilien von asiatischen Hungerleidern fertigen zu lassen, und für eine Produktionsverlagerung reichte wiederum das Kapital von Ermen & Engels nicht mehr aus. (Die asiatischen Näher häufen vermutlich auch ungemein viel Kapital an um dann über die eigene Zukunft zu entscheiden und sich selbst auszubeuten...)

Auch dieser Prozeß ist vom Grundsatz her weder gut noch schlecht, nur steht am Ende der Kapitalkonzentration immer das Monopol. (Nicht im engen, betriebswirtschaftlichen Sinn.) Also bspw. VW, wo jetzt in den Händen von ein paar zerstrittenen Erben und einem Scheich monopolisiert ist, was einmal den Tüftlern und Unternehmern Laurin, Klement, Horch, Rasmussen, Ernst, Cramer, Klett, Winklhofer, Porsche, Versen, Eriksson, Lamborghini, Ducati, Bugatti und dem spanischen Staat gehörte. Während 600.000 Menschen direkt für den Konzern arbeiten und vermutlich ebenso viele indirekt, also praktisch die "workforce" eines kleinen Staates, einer ganzen Gesellschaft, während sich eine Handvoll Großaktionäre den Profit privat aneignen.

Letzteres ist und bleibt der eigentliche Kritikpunkt am Kapitalismus, der Widersinn aus gesellschaftlicher, sozusagen "gemeinsamer", solidarischer Produktion und der privaten Aneignung der Profite. Egal ob in der Engel'schen Klitsche oder im VW-Konzern.

[Tutsi]

Interessant, wer die Väter von Ideologien sind und wie sie sich später nicht mal einig sind.

http://www.zeit.de/2012/04/Moses-Hess/seite-2

Leserkommentar:

> Europa braucht weder [...] um sich
> einig und stark zu fühlen.
Schöne Worte aus einer längst verflossenen Zeit, die uns in unseren Zeiten des Defätismus und des Spottes über die sich um eine Wirtschaftsunion mühenden Politiker (die insofern vielleicht tatsächlich vergeblich handeln), in Zeiten der antieuropäischen und Antialles-Wertelosigkeit gänzlich fremd vorkommen. Der kindliche kommunistische Idealismus ist verzeilich, denn damals wusste man noch nicht, dass alle heißblütigen Jugendphantasien, wenn sie in Herrschaft umgesetzt werden - egal ob man sie Kommunismus oder Nationalsozialismus nennt -, beim Stacheldraht enden. Aber auch ein bisschen krank ist das, wenn formuliert wird, das mit der eigenen Arbeitskraft erworbene Tauschmittel für den Erwerb des Lebensnotwendigen, das Geld also, sei wie das kannibalische Verzehren des eigenen Fettes - das ist das grundsätzlich Kranke, das alles Ideologische gebiert, weil es ja das Wesen der Ideologie ist, dass der Realität etwas Nichtreales entgegengesetzt wird (weshalb wiederum Nichtideologen bzw. "Neoliberale" immer der größte Feind der Ideologen sind). Interessant wiederum die Erinnerung daran, wie traditionell der linke Judenhass ist, der auch heute noch SED-GEnossen an gegen Israel gerichtete, islamistische Blockadebrecheraktionen teilnehmen lässt, der bis zum heutigen Tag eine ungebrochene Linie des national-sozialistischen Hasses gegen das "angelsächsische Geldjudentum" darstellt.


http://www.zeit.de/2012/04/Moses-Hess

Von den üblichen Auseinandersetzungen um die wahre Lehre blieb auch er nicht verschont. Das zeigte sich im wechselhaften Verhältnis zu Marx und Engels. Er wirkte an der Deutschen Ideologie mit, wurde aber im Kommunistischen Manifest (http://gutenberg.spiegel.de/buch/4975/1) 1848 scharf angegangen. Seine sozialrevolutionäre Agitation im Roten Katechismus für das deutsche Volk (1852) erinnerte eher an Georg Büchner (http://www.zeit.de/schlagworte/personen/georg-buechner) , als eine Kritik der politischen Ökonomie zu entfalten. Für den »wissenschaftlichen Sozialismus« war er zu unsystematisch. Hess predigte eine Philosophie der Tat, er wollte losschlagen, Marx weiter die ökonomischen Zyklen studieren.

google: moses hess gedanken geber für karl marx theorien

[Lichtblau]

kap und soz sind eh nur beschränkte aushilfslösungen für die eugenik.

[Rhino]

Kapitalismus: Wirtschaftsform, die auf Besitz beruht, der sich nach Manipulationen zu einem höheren Preis verkaufen läßt als sein Erwerb plus den Manipulationen gekostet hat, so daß sein Besitzer mindestens seinen Lebensunterhalt kontinuierlich aus dieser Quelle bestreiten kann. Ein solcher Besitz wird Kapital genannt (nach Marx »sich selbst verwertender Wert«). (...) Jeder Kapitaleinsatz und daher auch der Kapitalismus setzt einen Markt voraus.


​Lässt man die Manipulationen weg, bleibt ganz gewöhnlicher Handel.
Setzt er nicht. Was einen Markt vorraussetzt ist die Preisbildung.

Mit Manipulationen ist hier wohl die eigentliche Wertschoepfung gemeint. z.B.: Eisenerz und Steinkohle werden im Ofen verarbeitet so dass da spaeter Stahl bei rauskommt. Der Leser denkt aber unweigerlich, dass der Besitzer zwingend die Leute manipuliert, um Gewinne zu machen. Gibt es sicher auch, aber die Leute brauchen das ja nicht mit sich machen zu lassen. Wenn ein Anbieter zu sehr Scheisse ist, geht man zu einem anderen.