Vollständige Version anzeigen : Auf den Spuren der vertriebenen Polen von 1940
http://imageprocessor.websimages.com/fit/1920x1920/www.sybirakcycle.com/Drawing%2022header.png
Ewa, eine Polin aus dem kanadischen Yukon, will mit einem Begleiter per Fahrad die Strecke ihrer vertriebenen Vorfahren nachradeln.
SYBIRAK Cycle ist eine 8.000 km lange Expedition, die den Spuren der vertriebenen polnischen Buerger in die Lager von Nord-Russland, Sibirien und Kazakstan und ihrer eventuellen Freiheit folgen will.
This expedition is dedicated to all those who made this journey - to honour the suffering endured, and the dignity and courage demonstrated.
Ta wyprawa jest organizowana i zadedykowana tym którzy przebyli tą drogę. W ten sposób chcemy uhonorować ich cierpienia, odwagę i godność.
Diese Expedition ist all denen gewidmet, die diese Reise machten - um ihren ertragenen Leiden und ihrer Courage zu gedenken.
‘Sybirak’- A person imprisoned or exiled to Siberia, including those Polish citizens specifically sent to Siberia, Arctic Russia and Kazakhstan in the 1940s. The expedition in 2015 marks the 75th anniversary of the mass deportations of 1940, and is inspired and dedicated to their journey.
Sybirak - eine Person, die im Gefaengnis oder ins Exil nach Sibirien kam, inclusive solche polnischen Buerger, die 1940 spezifisch nach Siberien, in die Artik Russlands und nach Kazakstan gesandt wurden.
Die Expedition in 2015 markiert den 75. Gedenktag der Massendeportation von 1940 und ist ihrem Journey gewidmet.
http://www.sybirakcycle.com/
Knapp 44km/Tag ist nicht sehr viel.
Worüber wollen Sie in diesen Strang Diskutieren?
Knapp 44km/Tag ist nicht sehr viel.
Worüber wollen Sie in diesem Strang diskutieren?Man koennte ueber die Geschichte des 2. Weltkrieges, speziell die Verschleppung der Polen durch die Russen diskutieren. Ich hoffe auf die begeisterte Teilnahme unserer polnischen Foristen. Vielleicht haben unsere Russenfreunde auch etwas beizutragen. Selbst hatte ich bisher keine Ahnung von diesem Geschehen. Ich glaubte immer, dass nur Deutschland die Polen damals zur Zwangsarbeit ins Reich brachte. Nun hoere ich, dass auch Stalin viele Polen deportierte.
Fuer mich hat diese Fahrrad-Expedition auch noch einen besonderen Reiz, weil
a) Ewa eine Kanadierin ist und
b) ich sie durch meine Tochter kenne.
Ewa hat naemlich schon mal eine Arktis-Expedition mitgemacht als Mitglied eines Teams, wo auch meine Tochter dabei war. Deswegen hat sie mir heute das email von Ewa zukommen lassen, weil es mich auch interessiert.
So, Muninn, nun darfst Du mal wieder was sagen.
Man koennte ueber die Geschichte des 2. Weltkrieges, speziell die Verschleppung der Polen durch die Russen diskutieren. Ich hoffe auf die begeisterte Teilnahme unserer polnischen Foristen. Vielleicht haben unsere Russenfreunde auch etwas beizutragen. Selbst hatte ich bisher keine Ahnung von diesem Geschehen. Ich glaubte immer, dass nur Deutschland die Polen damals zur Zwangsarbeit ins Reich brachte. Nun hoere ich, dass auch Stalin viele Polen deportierte.
Fuer mich hat diese Fahrrad-Expedition auch noch einen besonderen Reiz, weil
a) Ewa eine Kanadierin ist und
b) ich sie durch meine Tochter kenne.
Ewa hat naemlich schon mal eine Arktis-Expedition mitgemacht als Mitglied eines Teams, wo auch meine Tochter dabei war. Deswegen hat sie mir heute das email von Ewa zukommen lassen, weil es mich auch interessiert.
So, Muninn, nun darfst Du mal wieder was sagen.
Hallo C-Dur, long time no see :D ja, darüber wird nie geredet, dass damals nach dem Einmarsch der Roten Armee in Polen 1939 100Tausende, wenn nicht Millionen, "zwangsumgesiedelt" wurden durch Stalin und seine Leute. Zu dem Zeitpunkt waren noch von ca 45 "Volkskommissaren" (Minister in der SU) bis auf einen oder zwei sämtlich Juden aus der Kommunistischen Partei. (Ich müsste die Zahl der Volkskommissare nachschauen, hab sie nicht mehr so ganz genau im Kopf). Unter diesen "Umgesiedelten" waren sicher auch Millionen polnischer Juden, die damals in den Herrschaftsbereich der Russen gerieten.
Mit der Zwangsarbeit der Polen im deutschen Herrschaftsbereich ist das so eine Sache. Ich fand bisher in den Dokumenten nichts über "Zwänge", sondern lediglich darüber, dass man nicht nur Polen allgemein "beschäftigte", darunter auch Hunderttausende Juden. Letztere allerdings dürften mit Sicherheit zumindest ab Sommer 1941 nicht mehr freiwillig in deutschen Diensten tätig gewesen sein.
Hallo C-Dur, long time no see :D ja, darüber wird nie geredet, dass damals nach dem Einmarsch der Roten Armee in Polen 1939 100Tausende, wenn nicht Millionen, "zwangsumgesiedelt" wurden durch Stalin und seine Leute. Hi, Rumpel!:happy: Nice to hear from you!
Stimmt, es wird nicht drueber geschrieben. Das sagt auch der Oesterreichische Professor Philipp Ther. Er schrieb 1998, dass zur Vertreibung der Polen aus den Ostgebieten fast keine Publikationen vorliegen. In der internationalen Forschung sei die Vertreibung der Polen noch ein weisser Fleck.
Zu dem Zeitpunkt waren noch von ca 45 "Volkskommissaren" (Minister in der SU) bis auf einen oder zwei sämtlich Juden aus der Kommunistischen Partei. (Ich müsste die Zahl der Volkskommissare nachschauen, hab sie nicht mehr so ganz genau im Kopf). Unter diesen "Umgesiedelten" waren sicher auch Millionen polnischer Juden, die damals in den Herrschaftsbereich der Russen gerieten.Waren die Kommissare nicht ehemalige Revolutionaere? Sie waren besonders grausame Maenner angeblich.
Die Zahlen der zwangsentfuehrten Polen schwanken zwischen 800.000 bis 1,2 Mio. (poln.) und 300 000 nach russ. Schaetzung. Ich denke, die Polen werden es besser wissen als die Russen. Es liegt ja auch im Interesse der Russen, die Zahl klein zu halten.
Wieviele Millionen lebten eigentlich in Polen? Da muss ich spaeter mal nachschauen.
Mit der Zwangsarbeit der Polen im deutschen Herrschaftsbereich ist das so eine Sache. Ich fand bisher in den Dokumenten nichts über "Zwänge", sondern lediglich darüber, dass man nicht nur Polen allgemein "beschäftigte", darunter auch Hunderttausende Juden. Letztere allerdings dürften mit Sicherheit zumindest ab Sommer 1941 nicht mehr freiwillig in deutschen Diensten tätig gewesen sein.Ich war ja noch ein Kind waehrend des Krieges, kann mich aber noch gut an die polnischen Leute in unserm und im Nachbardorf erinnern. Bei uns gab es nur zwei junge Polen. Auf dem Nachbargut lebte eine grosse Familie und alle, ausser der Mutter und den kleinen Kindern, arbeiteten sie alle in der Landwirtschaft. Die jungen Frauen mussten im Haus des Besitzers saubermachen und in der Kueche helfen etc.
Sie waren Gefangene und konnten nicht einfach abhauen oder die Arbeit verweigern.
Meinst Du allen Ernstes, dass wir die Juden aus Polen nach Deutschland brachten, und diese sich anfangs noch freiwillig eine Beschaeftigung suchen konnten? Wahrscheinlich verstehe ich Dich nicht richtig. Es heisst doch, dass die Juden in Gettos gesperrt wurden... Warschauer Getto.
http://potsdamer-konferenz.de/vertreibung/polen2.php
herberger
09.05.2015, 08:28
Opfer die es aus BRD Sicht garnicht geben dürfte.Vor einigen Jahren klagten jüd.Organisationen für eine Entschädigung für bezahlte Beiträge in die Rentenkasse.Paolo Pinkel interpretierte das ungefähr so.Nun ja Bezahlung war natürlich relativ,vielleicht gab es als Lohn ein Brot oder ein Teller Suppe.Ich hätte Paolo Pinkel gerne gefragt,wie man ein Brot oder ein Teller Suppe mit den Abgaben an die Rentenkasse verrechnet.
Wenn man Paolo Pinkels Logik weiter führt,dann wäre es unnütz überhaupt in die Rentenkasse einzahlen.
Man koennte ueber die Geschichte des 2. Weltkrieges, speziell die Verschleppung der Polen durch die Russen diskutieren. Ich hoffe auf die begeisterte Teilnahme unserer polnischen Foristen. Vielleicht haben unsere Russenfreunde auch etwas beizutragen. Selbst hatte ich bisher keine Ahnung von diesem Geschehen. Ich glaubte immer, dass nur Deutschland die Polen damals zur Zwangsarbeit ins Reich brachte. Nun hoere ich, dass auch Stalin viele Polen deportierte.
Fuer mich hat diese Fahrrad-Expedition auch noch einen besonderen Reiz, weil
a) Ewa eine Kanadierin ist und
b) ich sie durch meine Tochter kenne.
Ewa hat naemlich schon mal eine Arktis-Expedition mitgemacht als Mitglied eines Teams, wo auch meine Tochter dabei war. Deswegen hat sie mir heute das email von Ewa zukommen lassen, weil es mich auch interessiert.
So, Muninn, nun darfst Du mal wieder was sagen.
Danke.
Es gibt viele Dinge über diese Zeit die man nicht wirklich auf dem Schirm hat. Ich wußte z.B. bis vor ein paar Jahren nichts über das Verhalten der Polen zwischen den Jahren 1918 und 1939. Also die Zeit die wir als "Zwischenkriegszeit" bezeichnen.
Ich kann hier noch ein gutes Buch empfehlen... "Der wilde Kontinent" Über die Zeit nach dem WWII. http://www.amazon.de/Der-wilde-Kontinent-Europa-Anarchie/dp/3608948589#customerReviews
Wenn man bedenkt das die SU oft Menschen umgesiedelt oder deportiert hat, dann stellt man sich die Frage warum gerade Polen die ja die SU überfallen und besetzt haben davon verschont worden sein sollen.
Hi, Rumpel!:happy: Nice to hear from you!
Stimmt, es wird nicht drueber geschrieben. Das sagt auch der Oesterreichische Professor Philipp Ther. Er schrieb 1998, dass zur Vertreibung der Polen aus den Ostgebieten fast keine Publikationen vorliegen. In der internationalen Forschung sei die Vertreibung der Polen noch ein weisser Fleck. Waren die Kommissare nicht ehemalige Revolutionaere? Sie waren besonders grausame Maenner angeblich.
Die Zahlen der zwangsentfuehrten Polen schwanken zwischen 800.000 bis 1,2 Mio. (poln.) und 300 000 nach russ. Schaetzung. Ich denke, die Polen werden es besser wissen als die Russen. Es liegt ja auch im Interesse der Russen, die Zahl klein zu halten.
Wieviele Millionen lebten eigentlich in Polen? Da muss ich spaeter mal nachschauen.Ich war ja noch ein Kind waehrend des Krieges, kann mich aber noch gut an die polnischen Leute in unserm und im Nachbardorf erinnern. Bei uns gab es nur zwei junge Polen. Auf dem Nachbargut lebte eine grosse Familie und alle, ausser der Mutter und den kleinen Kindern, arbeiteten sie alle in der Landwirtschaft. Die jungen Frauen mussten im Haus des Besitzers saubermachen und in der Kueche helfen etc.
Sie waren Gefangene und konnten nicht einfach abhauen oder die Arbeit verweigern.
Meinst Du allen Ernstes, dass wir die Juden aus Polen nach Deutschland brachten, und diese sich anfangs noch freiwillig eine Beschaeftigung suchen konnten? Wahrscheinlich verstehe ich Dich nicht richtig. Es heisst doch, dass die Juden in Gettos gesperrt wurden... Warschauer Getto.
http://potsdamer-konferenz.de/vertreibung/polen2.php
Hallo C-Dur, es stimmt natürlich, dass vieles unklar ist und bewusst oder unbewusst bei der Betrachtung der Situation verschwurbelt wird.
Vielleicht dieses hier als kleinen Beitrag, der zumindest etwas Licht in die Sache bringt:
>>> Die Richtlinien zur Behandlung der polnischen Fremdarbeiter in Deutschland vom 8.3.1940
Am 8.März 1940 gab das RSHA Richtlinien heraus, wie mit den Polen umzugehen sei. Hiernach wurden die Polen gezwungen,
• in Lager zu wohnen, auf dem Lande mindestens in einer von den deutschen Arbeitskräften getrennten Unterkunft
• sie mussten ein deutlich sichtbares Zeichen (P) an der Kleidung tragen
• jeder Kontakt mit Deutschen außer bei der Arbeit war verboten
• Ihr Lohn richtete sich nach dem der Deutschen, war aber mit einer 15prozentigen "Sozialausgleichsabgabe" belegt, die an den Staat abzuführen war
• Polen sollten nur für tatsächlich geleistete Arbeit - im Krankheitsfalle also gar nichts - entlohnt werden.
• Ein Ministerialbeamter kalkulierte, den Polen solle effektiv so viel bleiben, wie sie zur Reproduktion ihrer Arbeitskraft benötigten.
• Polen war verboten, öffentliche Verkehrsmittel zu benutzen oder Badeanstalten zu besuchen
• die Abhaltung polnischer Messen war untersagt
• selbst die Benützung von Fahrrädern und Taschenmessern war verboten
• bei Arbeitsbummelei drohte die Einweisung in ein Arbeitserziehungslager
bei sexuellem Kontakt polnischer Männer mit deutschen Frauen drohte den Polen die öffentliche Hinrichtung, den deutschen Frauen die Diffamierung (Haare abschneiden und an den Pranger stellen).
Der Begriff "Arbeitsbummelei" taucht später in 1942 auf bei den Klagen über die Polen und ihre sog. "Schildkrötenaktion". Hier sind als Beispiele die in dem Tagebuch des Gen. Gouverneurs im GG Hans Frank aufschlussreich. Kannst ja mal googeln. Ich schick dir aber auch gern Dok-Kopien, Links usw.
Gruß R. :)
Hallo C-Dur, es stimmt natürlich, dass vieles unklar ist und bewusst oder unbewusst bei der Betrachtung der Situation verschwurbelt wird.
Vielleicht dieses hier als kleinen Beitrag, der zumindest etwas Licht in die Sache bringt:
>>> Die Richtlinien zur Behandlung der polnischen Fremdarbeiter in Deutschland vom 8.3.1940
Am 8.März 1940 gab das RSHA Richtlinien heraus, wie mit den Polen umzugehen sei. Hiernach wurden die Polen gezwungen,
• in Lager zu wohnen, auf dem Lande mindestens in einer von den deutschen Arbeitskräften getrennten Unterkunft
• sie mussten ein deutlich sichtbares Zeichen (P) an der Kleidung tragen
• jeder Kontakt mit Deutschen außer bei der Arbeit war verboten
• Ihr Lohn richtete sich nach dem der Deutschen, war aber mit einer 15prozentigen "Sozialausgleichsabgabe" belegt, die an den Staat abzuführen war
• Polen sollten nur für tatsächlich geleistete Arbeit - im Krankheitsfalle also gar nichts - entlohnt werden.
• Ein Ministerialbeamter kalkulierte, den Polen solle effektiv so viel bleiben, wie sie zur Reproduktion ihrer Arbeitskraft benötigten.
• Polen war verboten, öffentliche Verkehrsmittel zu benutzen oder Badeanstalten zu besuchen
• die Abhaltung polnischer Messen war untersagt
• selbst die Benützung von Fahrrädern und Taschenmessern war verboten
• bei Arbeitsbummelei drohte die Einweisung in ein Arbeitserziehungslager
bei sexuellem Kontakt polnischer Männer mit deutschen Frauen drohte den Polen die öffentliche Hinrichtung, den deutschen Frauen die Diffamierung (Haare abschneiden und an den Pranger stellen).
Der Begriff "Arbeitsbummelei" taucht später in 1942 auf bei den Klagen über die Polen und ihre sog. "Schildkrötenaktion". Hier sind als Beispiele die in dem Tagebuch des Gen. Gouverneurs im GG Hans Frank aufschlussreich. Kannst ja mal googeln. Ich schick dir aber auch gern Dok-Kopien, Links usw.
Gruß R. :)Ich habe gegoogelt und fand erst diese Site: http://propagander3.tripod.com/nur06.html
Ist auf Englisch und faszenierend, aber moeglicherweise nicht 100% wahrheitsgetreu.
Dann fand ich diese
http://www.ns-archiv.de/personen/frank/16-12-1941.php
und bin noch am Lesen. Da wird viel vom Fleckfieber und Entlausungsbemuehungen gesprochen.
Haelst Du die Seite fuer wahr?
Ich habe gegoogelt und fand erst diese Site: http://propagander3.tripod.com/nur06.html
Ist auf Englisch und faszenierend, aber moeglicherweise nicht 100% wahrheitsgetreu.
Dann fand ich diese
http://www.ns-archiv.de/personen/frank/16-12-1941.php
und bin noch am Lesen. Da wird viel vom Fleckfieber und Entlausungsbemuehungen gesprochen.
Haelst Du die Seite fuer wahr?
Die Seite "Propagander3" kann ich nicht öffnen. Sie wird bei mir blockiert.
Die Seite aus dem NS-Archiv kenne ich und hab sie seit langem in meinen Unterlagen. Ob alles wahr ist, weiß ich nicht. Ich gehe mal davon aus, denn dieser Blog befasst sich ausschließlich mit den Verbrechen des NS-Staates. Und ich empfehle, sie ganz genau zu lesen und mit dem zu vergleichen, was uns durch die Wahrheitsmedien Merkeldeutschlands bekannt geworden ist.
Hallo C-Dur, es stimmt natürlich, dass vieles unklar ist und bewusst oder unbewusst bei der Betrachtung der Situation verschwurbelt wird.
Vielleicht dieses hier als kleinen Beitrag, der zumindest etwas Licht in die Sache bringt:
>>> Die Richtlinien zur Behandlung der polnischen Fremdarbeiter in Deutschland vom 8.3.1940
Am 8.März 1940 gab das RSHA Richtlinien heraus, wie mit den Polen umzugehen sei. Hiernach wurden die Polen gezwungen,
• in Lager zu wohnen, auf dem Lande mindestens in einer von den deutschen Arbeitskräften getrennten Unterkunft
• sie mussten ein deutlich sichtbares Zeichen (P) an der Kleidung tragen
• jeder Kontakt mit Deutschen außer bei der Arbeit war verboten
• Ihr Lohn richtete sich nach dem der Deutschen, war aber mit einer 15prozentigen "Sozialausgleichsabgabe" belegt, die an den Staat abzuführen war
• Polen sollten nur für tatsächlich geleistete Arbeit - im Krankheitsfalle also gar nichts - entlohnt werden.
• Ein Ministerialbeamter kalkulierte, den Polen solle effektiv so viel bleiben, wie sie zur Reproduktion ihrer Arbeitskraft benötigten.
• Polen war verboten, öffentliche Verkehrsmittel zu benutzen oder Badeanstalten zu besuchen
• die Abhaltung polnischer Messen war untersagt
• selbst die Benützung von Fahrrädern und Taschenmessern war verboten
• bei Arbeitsbummelei drohte die Einweisung in ein Arbeitserziehungslager
bei sexuellem Kontakt polnischer Männer mit deutschen Frauen drohte den Polen die öffentliche Hinrichtung, den deutschen Frauen die Diffamierung (Haare abschneiden und an den Pranger stellen).
Der Begriff "Arbeitsbummelei" taucht später in 1942 auf bei den Klagen über die Polen und ihre sog. "Schildkrötenaktion". Hier sind als Beispiele die in dem Tagebuch des Gen. Gouverneurs im GG Hans Frank aufschlussreich. Kannst ja mal googeln. Ich schick dir aber auch gern Dok-Kopien, Links usw.
Gruß R. :)
Vielleicht noch eine Anmerkung zu den Löhnen der Polen: Die 15%ige Sozialausgleichabgabe war sicher nicht ungerechtfertigt. Und dass NUR NOCH für TATSÄCHLICH geleistete Arbeit Lohn gezahlt wurde, ist heute auch nicht mehr ganz ungewöhnlich. Wir sollten dabei gern daran denken, dass es unglaublich viele gescheite "Arbeits"verträge - z. B. mit "freien" Mitarbeitern - gibt, die genau diese Art der Entlohnung zum Thema haben.
Und auch deutschen "Bummelanten" drohte eine ähnliche Behandlung in einem "Arbeitsdienstlager"
Wenn man bedenkt das die SU oft Menschen umgesiedelt oder deportiert hat, dann stellt man sich die Frage warum gerade Polen die ja die SU überfallen und besetzt haben davon verschont worden sein sollen.
Polen, die die "SU überfallen und besetzt haben"? So einen Bullshit erzählen heute nicht mal die Putin-Russen.
Wie konnten die Polen Anfang 1919 unweit der heutigen(!) Grenze Polens ein Land "überfallen", dass erst Ende 1922 gegründet wurde.
Putin-treue Ria-Novosti über die Ursachen des Krieges:
"Nach Deutschlands Niederlage im Ersten Weltkrieg wurde Polen ein unabhängiger Staat. Seine Führung hatte den Plan, die Grenzen der Rzeczpospolita von 1772 wiederherzustellen. Die Sowjetregierung wollte dagegen das ganze Territorium des ehemaligen Russischen Reichs unter Kontrolle nehmen und es, wie offiziell verkündet wurde, zum Aufmarschgebiet der Weltrevolution machen."
Und hier eine gemeinsame polnisch-russische Historikerkommision:
"Wollte Polen zwischen Deutschland und Russland bestehen, dann musste es mit Russland um die Vorherrschaft in Osteuropa kämpfen"
"Das zur Schau gestellte »Friedensangebot« der »Roten« an die Polen im Dezember 1919 war ideologisch insofern eine Augenwischerei – auch darin sind die Autoren einig –, als es das erklärte Ziel der Bolschewiki war, über Kiew nach Budapest und über Wilna nach Deutschland zu gelangen.
Dieser Vision eines revolutionären Steppenbrandes stellte der polnische Staatsgründer die Vision einer osteuropäischen Konföderation von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer unter polnischer Führung gegenüber. Der polnische Sieg von 1920 war aber nur ein halber. Der Marsch der Roten Armee »über die Leiche Polens« nach Westen erwies sich ebenso als eine Chimäre."
Polen, die die "SU überfallen und besetzt haben"? So einen Bullshit erzählen heute nicht mal die Putin-Russen.
Wie konnten die Polen Anfang 1919 unweit der heutigen(!) Grenze Polens ein Land "überfallen", dass erst Ende 1922 gegründet wurde.
Putin-treue Ria-Novosti über die Ursachen des Krieges:
"Nach Deutschlands Niederlage im Ersten Weltkrieg wurde Polen ein unabhängiger Staat. Seine Führung hatte den Plan, die Grenzen der Rzeczpospolita von 1772 wiederherzustellen. Die Sowjetregierung wollte dagegen das ganze Territorium des ehemaligen Russischen Reichs unter Kontrolle nehmen und es, wie offiziell verkündet wurde, zum Aufmarschgebiet der Weltrevolution machen."
Und hier eine gemeinsame polnisch-russische Historikerkommision:
"Wollte Polen zwischen Deutschland und Russland bestehen, dann musste es mit Russland um die Vorherrschaft in Osteuropa kämpfen"
"Das zur Schau gestellte »Friedensangebot« der »Roten« an die Polen im Dezember 1919 war ideologisch insofern eine Augenwischerei – auch darin sind die Autoren einig –, als es das erklärte Ziel der Bolschewiki war, über Kiew nach Budapest und über Wilna nach Deutschland zu gelangen.
Dieser Vision eines revolutionären Steppenbrandes stellte der polnische Staatsgründer die Vision einer osteuropäischen Konföderation von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer unter polnischer Führung gegenüber. Der polnische Sieg von 1920 war aber nur ein halber. Der Marsch der Roten Armee »über die Leiche Polens« nach Westen erwies sich ebenso als eine Chimäre."
Polen hat in der sogenannte Zwischenkriegszeit ab 1918 mit sämtlichen Nachbarn Kriege geführt, mit dem Ziel wie Sie selbst sagen eines Großpolens.
Polen hat in der sogenannte Zwischenkriegszeit ab 1918 mit sämtlichen Nachbarn Kriege geführt, mit dem Ziel wie Sie selbst sagen eines Großpolens.
1. "Rzeczpospolita" heißt nicht "Großpolen" sondern Republik.
2. Was war daran abwegig, die Grenzen Polens aus der Zeit vor den Teilungen wieder herzustellen?
3. Wie war die Alternative? Die Sowjets, die auf ihrem Weg nach Berlin alle Völker unterworfen haben, um Erlaubnis zu bitten bei sich den eigenen Staat wieder gründen zu dürfen? Sogar die Ukrainer, die bis dato nie einen Staat besaßen, haben damals für ihren völlig neuen Staat Gebiete beansprucht, die heute(!) zu Russland, Polen, Weißrussland und Rumänien gehören.
Anscheinend durfte nur Polen in solchem Umfeld keine Kriege führen.
1. "Rzeczpospolita" heißt nicht "Großpolen" sondern Republik.
2. Was war daran abwegig, die Grenzen Polens aus der Zeit vor den Teilungen wieder herzustellen?
3. Wie war die Alternative? Die Sowjets, die auf ihrem Weg nach Berlin alle Völker unterworfen haben, um Erlaubnis zu bitten bei sich den eigenen Staat wieder gründen zu dürfen? Sogar die Ukrainer, die bis dato nie einen Staat besaßen, haben damals für ihren völlig neuen Staat Gebiete beansprucht, die heute(!) zu Russland, Polen, Weißrussland und Rumänien gehören.
Anscheinend durfte nur Polen in solchem Umfeld keine Kriege führen.
Was ist daran abwegig Deutschland wieder in den alten Grenzen haben zu wollen. Was soll daran abwegig sein das die SU wieder die alten Grenzen haben wollte.
Wenn die Polen schon so argumentieren dann müssen sie auch mit den Folgen leben.
Was ist daran abwegig Deutschland wieder in den alten Grenzen haben zu wollen. Was soll daran abwegig sein das die SU wieder die alten Grenzen haben wollte.
Wenn die Polen schon so argumentieren dann müssen sie auch mit den Folgen leben.
1. So weit wie Sie ging nicht mal "der Führer". Nach dem 1WK verlor Deutschland (mit Abstand) die meisten Gebiete zugunsten Polens. Haben Sie jemals gehört, dass er Oberschlesien, den Korridor, Posen ("Wartheland") oder Westpreußen usw. wieder haben wollte? Nein. Weil es eben alles Gebiete waren, die bis zu den Polnischen Teilungen nicht ein Paar Jahre oder Jahrzehnte sonder über mehrere Jahrhunderte polnisch waren. Dasselbe betraf die Gebiete im Osten, die Russland erst im Zuge der Teilungen besetzt hat und wo darüber hinaus bis ins 20 Jh. sogut wie KEINE Russen gelebt haben.
2. Sowohl Deutschland als auch Russland waren auf diesen Gebieten Besatzer. Deswegen MUSSTE Russland nach 1990 die Baltischen Staaten, die Ukraine und sogar Weißrussland verlassen.
3. Sie haben meine Frage nicht beantwortet: Wie sollte Polen in solchem Umfeld handeln, wo die Russen (oder noch besser, die Sowjets!) das ganze polnische Gebiet und sogar die Ukrainer große Teile davon für sich beansprucht haben?
Sprecher
18.05.2015, 21:17
1. So weit wie Sie ging nicht mal "der Führer". Nach dem 1WK verlor Deutschland (mit Abstand) die meisten Gebiete zugunsten Polens. Haben Sie jemals gehört, dass er Oberschlesien, den Korridor, Posen ("Wartheland") oder Westpreußen usw. wieder haben wollte? Nein. Weil es eben alles Gebiete waren, die bis zu den Polnischen Teilungen nicht ein Paar Jahre oder Jahrzehnte sonder über mehrere Jahrhunderte polnisch waren. Dasselbe betraf die Gebiete im Osten, die Russland erst im Zuge der Teilungen besetzt hat und wo darüber hinaus bis ins 20 Jh. sogut wie KEINE Russen gelebt haben.
Die übliche polnische Lügenpropganda. Weder gab es in Westpreussen jemals einen polnische Majorität, noch erst Recht nicht in den 1920 von der Sowjetunion annektierten Gebieten. In diesen lebten zwar keine Russen, dafür aber jede Menge Ukrainer, Weissrussen und Litauer. Die "polnischen Ostgebiete" waren niemals mehrheitlich polnisch bewohnt.
Die übliche polnische Lügenpropganda. Weder gab es in Westpreussen jemals einen polnische Majorität, noch erst Recht nicht in den 1920 von der Sowjetunion annektierten Gebieten. In diesen lebten zwar keine Russen, dafür aber jede Menge Ukrainer, Weissrussen und Litauer. Die "polnischen Ostgebiete" waren niemals mehrheitlich polnisch bewohnt.
Sehr richtig.
Es lebte nur eine polnische Mehrheit im sogenannten Kongreßpolen, und im Polen nach dem Deutsch-russischen Friedensvertrag von Brest-Litowsk.
Selbst im "polnischen" Posen lebten nur 40% Polen bis zum 1 WK.
Die übliche polnische Lügenpropganda. Weder gab es in Westpreussen jemals einen polnische Majorität, noch erst Recht nicht in den 1920 von der Sowjetunion annektierten Gebieten. In diesen lebten zwar keine Russen, dafür aber jede Menge Ukrainer, Weissrussen und Litauer. Die "polnischen Ostgebiete" waren niemals mehrheitlich polnisch bewohnt.
Klar doch, "übliche polnische Lügenpropganda":
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Polish_language_frequency_in_Poland_in_1931_1.PNG
Bleiben immer noch zwei unbeantwortete Fragen:
1. Warum wollte nicht mal "der Führer" diese Gebiete haben?
2. Was genau hätten die Polen 1918/1919 machen sollen? Gebiete, wo sie seit Jahrhunderten bei sich ZU HAUSE waren, den Deutschen und den Sowjets (die Richtung Berlin marschierten!) schenken und sich unterwerfen?
Die übliche polnische Lügenpropganda. Weder gab es in Westpreussen jemals einen polnische Majorität, noch erst Recht nicht in den 1920 von der Sowjetunion annektierten Gebieten. In diesen lebten zwar keine Russen, dafür aber jede Menge Ukrainer, Weissrussen und Litauer. Die "polnischen Ostgebiete" waren niemals mehrheitlich polnisch bewohnt.Gute Sache .Die Grosseltern meine Frau hatten eine Wassermühle in Schlesien in Bresalau.Kann man da Entschädigungen von den Polen verlangen?
Sehr richtig.
Es lebte nur eine polnische Mehrheit im sogenannten Kongreßpolen, und im Polen nach dem Deutsch-russischen Friedensvertrag von Brest-Litowsk.
Selbst im "polnischen" Posen lebten nur 40% Polen bis zum 1 WK.
Ja, so was lertne man in der Sowjetunion bis zum Ende der 90-er Jahre.
Selbst im "polnischen" Posen lebten nur 40% Polen bis zum 1 WK.
Selbst wenn, Noch Ende des 18 Jahrhunderts war diese Stadt seit über 800 Jahren polnisch, zeitweise sogar als eine Hauptstadt.
Nach Ihrer Logik, muss man nur abwarten, wann Berlin "zu Recht"! türkisch wird.
Rumpelstilz
18.05.2015, 23:22
1. So weit wie Sie ging nicht mal "der Führer". Nach dem 1WK verlor Deutschland (mit Abstand) die meisten Gebiete zugunsten Polens. Haben Sie jemals gehört, dass er Oberschlesien, den Korridor, Posen ("Wartheland") oder Westpreußen usw. wieder haben wollte? Nein. Weil es eben alles Gebiete waren, die bis zu den Polnischen Teilungen nicht ein Paar Jahre oder Jahrzehnte sonder über mehrere Jahrhunderte polnisch waren. Dasselbe betraf die Gebiete im Osten, die Russland erst im Zuge der Teilungen besetzt hat und wo darüber hinaus bis ins 20 Jh. sogut wie KEINE Russen gelebt haben.
2. Sowohl Deutschland als auch Russland waren auf diesen Gebieten Besatzer. Deswegen MUSSTE Russland nach 1990 die Baltischen Staaten, die Ukraine und sogar Weißrussland verlassen.
3. Sie haben meine Frage nicht beantwortet: Wie sollte Polen in solchem Umfeld handeln, wo die Russen (oder noch besser, die Sowjets!) das ganze polnische Gebiet und sogar die Ukrainer große Teile davon für sich beansprucht haben?
Ich lese hier nur "Fuehrer", "Russland" usw.
Ich sehe diese Sache nicht primaer historisch. Welche Autoritaet hat heute der Fuehrer, wenn Deutschland 1945 untergegangen ist?
Wenn man die Sache heute betrachtet, dann sieht man Polen in einem Boot mit den USA, GB und anderen. Dieses Boot der Globalisierung soll untergehen.
Qouwat-e-Akhouwat-e-Awam :basta:
Ich lese hier nur "Fuehrer", "Russland" usw.
Ich sehe diese Sache nicht primaer historisch. Welche Autoritaet hat heute der Fuehrer, wenn Deutschland 1945 untergegangen ist?
Wenn man die Sache heute betrachtet, dann sieht man Polen in einem Boot mit den USA, GB und anderen. Dieses Boot der Globalisierung soll untergehen.
Qouwat-e-Akhouwat-e-Awam :basta:
Na ja, es ging nun mal um die 1940 vertriebenen Polen und (zwangsläufig) darum, was davor geschah.
Komischerweise werden heutzutage in Deutschland Geschichten über Polen und Russland (bzw. Sowjetunion) erzählt, die sogar in Russland nicht mehr ernst genommen werden.
Na ja, es ging nun mal um die 1940 vertriebenen Polen und (zwangsläufig) darum, was davor geschah.
Komischerweise werden heutzutage in Deutschland Geschichten über Polen und Russland (bzw. Sowjetunion) erzählt, die sogar in Russland nicht mehr ernst genommen werden.
Die Polen haben sich von England und USA benutzen lassen. Die Polen haben das vermutlich bis heute nicht begriffen. Sonst würden sich sich vom Ami nicht schon wieder so willig benutzen lassen.
Die Amis und Briten saßen doch mit am Tisch als die Neuaufteilung Europas und damit auch die Vertreibung vieler Völker beschlossen wurde.
Helenos von Troja
19.05.2015, 06:42
Die Polen haben sich von England und USA benutzen lassen. Die Polen haben das vermutlich bis heute nicht begriffen. Sonst würden sich sich vom Ami nicht schon wieder so willig benutzen lassen.
Die Amis und Briten saßen doch mit am Tisch als die Neuaufteilung Europas und damit auch die Vertreibung vieler Völker beschlossen wurde.
Polen war aber nicht 40 Jahre lang von den Briten oder Amis besetzt, sondern vom Russen.
Sprecher
19.05.2015, 06:57
Klar doch, "übliche polnische Lügenpropganda":
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Polish_language_frequency_in_Poland_in_1931_1.PNG
Bleiben immer noch zwei unbeantwortete Fragen:
1. Warum wollte nicht mal "der Führer" diese Gebiete haben?
Aus dem gleichen Grund aus dem er das deutsche Südtirol den Italienern geschenkt hat. Er wollte Polen unbedingt als Verbündeten gegen die Sowjetunion haben. Die verlinkte Karte bezieht sich auf 1931, da hatte Polen die meisten Deutschen bereits aus Westpreussen vertrieben.
Und die "polnischen Ostgebiete" sind in der Karte überwiegend nicht-polnischsprachig dargestellt.
Polen war aber nicht 40 Jahre lang von den Briten oder Amis besetzt, sondern vom Russen.
Nein!
Die Polen haben sich von England und USA benutzen lassen. Die Polen haben das vermutlich bis heute nicht begriffen. Sonst würden sich sich vom Ami nicht schon wieder so willig benutzen lassen.
Die Amis und Briten saßen doch mit am Tisch als die Neuaufteilung Europas und damit auch die Vertreibung vieler Völker beschlossen wurde.
Inwifern haben sie sich "benutzen lassen"? WAS genau hätten sie anders machen sollen?
Leseratte
19.05.2015, 07:32
Danzig wollte er auf jeden Fall wieder haben, der Führer. Im Korridor schlug er eine Abstimmung vor. Eine Abstimmung in Westpreußen hätten wir gewonnen. Deshalb durfte eben keine stattfinden.
Bewohner: Im Jahr 1910 leben 1.703.474 Einwohner in Westpreußen, davon sind 1.227.621 Deutsche und 475.853 Polen.
66% Deutsche (http://www.deutsche-schutzgebiete.de/verbreitung_der_deutschen.htm), hauptsächlich Nachfahren niederdeutscher Sachsen (http://www.deutsche-schutzgebiete.de/deutsche-staemme.htm) und germanisierter Slawen. So bevölkerten deutsche Einwanderer aus Westfalen die Stadt Thorn (http://www.deutsche-schutzgebiete.de/thorn.htm).
33% Polen, fasst alle links von der Weichsel, dort auch die 100.000 Kassuben.
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/provinz_westpreussen.htm
Die verlinkte Karte bezieht sich auf 1931, da hatte Polen die meisten Deutschen bereits aus Westpreussen vertrieben.
In der deutschen(!) Wiki steht dazu Folgendes: "In den Jahren 1919 bis 1923 verließen 50.000 der etwa 60.000 Deutschen die Stadt" und "1871 wurde die Provinz wie ganz Preußen ein Teil des Deutschen Kaiserreiches (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Kaiserreich). Die Polnischsprachigen waren nun (...) sprachliche Minderheit innerhalb eines sich als deutsch verstehenden Staates und sahen sich bald in mehrerlei Hinsicht gezielter staatlicher Ausgrenzung ausgesetzt (in eigener Heimat, wo sie seit Jahrhunderten gelebt haben)"(...) "Zum einen versuchte die preußische Regierung, die polnische Sprache endgültig aus Schule, Sonntagskatechese (http://de.wikipedia.org/wiki/Katechese) und Verwaltung zu verdrängen."
Diese Gebiete waren bis zum Ende des 18 Jh. polnisch. Es war sogar so was die "Wiege" des polnischen Staates. Die Deutschen, die nach 1919 Posen verlassen haben oder vertrieben wurden, sind dort innerhalb dieser Zeit, als fremde Besatzer zugezogen. Ich möchte mal sehen, wie die Deutschen reagieren würden, wenn eine fremde Macht ihr Kernland besetzt hätte und nach einigen Jahren als ihr eigenes Land bezeichnen würde. Nach dieser Logik dürfte es heute Lettland und Estland gar nicht geben.
Und die "polnischen Ostgebiete" sind in der Karte überwiegend nicht-polnischsprachig dargestellt.
Das stimmt doch gar nicht. Es gibt Gebiete, sowohl mit polnischer Mehrheit als auch Gebiete, wo andere Sprachen überwiegen. Gebiete mit polnischer Mehrheit gibt es sogar an der ost- und nord-ost grenze.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Polish_language_frequency_in_Poland_in_1931_1.PNG
Hier noch mal eine Karte, die zeigt, wo polnisch mehrheitlich gesprochen wurde:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Poland_%281918%E2%80%9339%29#/media/File:Poland1937linguistic.jpg
Und was Ihrer Meinung nach sollten die Polen eigentlich tun, wo die dort lebenden Minderheiten:
- Immer Teil Polens und später Russlands waren
- Nie eigenen Staat besaßen
- auch untereinader stark verfeindet waren
- in den Gebieten selbst ebenfalls stark vermischt waren
- zum Teil (wie die Ukrainer) völlig absurde Forderungen gestellt haben, die u.a. sogar heutige(!) Gebite Polens, Russlands und Rumäniens umfassten?
Das alles angesichts der Gefahr, die so ziemlich alle hier anscheinend nicht kennen - des Bolschewismus, der ganz Europa als Ziel hatte und 1919 schon "unterwegs" über Polen war.
Inwifern haben sie sich "benutzen lassen"? WAS genau hätten sie anders machen sollen?
Die Polen haben sich gegen Deutschland und gegen die SU benutzen lassen. Das verführte die Polen dazu sich in Opposition gegen Deutschland bringen zu lassen und Verhandlungen zu verschleppen. Mit einem Protektor wir England meinte man sich das erlauben zu können. Nur England hatte wieder ein falsches Spiel gespielt.
Hören Sich sich die Vorschläge unsere Reichskanzlers an.
https://youtu.be/hzItBJtX8UI?t=3637
Heute lassen sich die Polen wieder von den Amsi benutzen, die CIA Folterlager in Polen und die Beteiligung am Überfall auf den Irak sollten alle Unklarheiten beseitigen.
Danzig wollte er auf jeden Fall wieder haben, der Führe
Und warum? Weil es eine tatsächlich mehrheitlich deutsche Stadt war (sogar vor den Teilungen), in der die Polen nur eine kleine Minderheit waren.
Im Korridor schlug er eine Abstimmung vor.
Durch den Korridor wollte er einen Mini-Koridor (Bahn- und Autobahnverbindung) haben, was für deutschland lebenswichtig war. Dafür (auch für Danzig) sollte Polen territorial entschädigt werden. Dem nicht zu zustimmen war von den Polen tatsächlich dumm, obwohl es auch nicht viel an späteren ereignissen ändern würde. Es sei, Pilsudski wäre nicht gestorben und die Polen hätte das Angebot Hitlers angenommen, die SU gemeinsam anzugreifen.
Hören Sich sich die Vorschläge unsere Reichskanzlers an.
Ich habe keine Lust mir "Ihren Reichskanzler" anzuhören.
Die Frage noch mal: Was hätten die Polen in den 30-er Jahren anders machen sollen und vor allem, was hätte es gebracht?
Heute lassen sich die Polen wieder von den Amsi benutzen, die CIA Folterlager in Polen und die Beteiligung am Überfall auf den Irak sollten alle Unklarheiten beseitigen.
Ist schon klar, und die CIA-Flugzeuge landeten nicht in Deutschland und auch die Drohnen, die Hunderte Menschen töten, werden gar nicht aus Deutschland gesteuert.
BTW. Die neuen Militärhubschrauber für die polnische Armee werden seltsamerweis bei Airbus und nicht bei Sikorski (USA) bestellt.
Ich habe keine Lust mir "Ihren Reichskanzler" anzuhören.
Die Frage noch mal: Was hätten die Polen in den 30-er Jahren anders machen sollen und vor allem, was hätte es gebracht?
Ist schon klar, und die CIA-Flugzeuge landeten nicht in Deutschland und auch die Drohnen, die Hunderte Menschen töten, werden gar nicht aus Deutschland gesteuert.
BTW. Die neuen Militärhubschrauber für die polnische Armee werden seltsamerweis bei Airbus und nicht bei Sikorski (USA) bestellt.
Sie machen den gleichen Fehler wie die Polen dazumal. Sie hörten unseren Reichskanzler nicht zu. Das hätten sie aber tuen sollen. So haben sie aber den Weg der Waffen gewählt. Die Polen haben ja damals zuerst mobil gemacht.
Hier noch einmal unser Reichskanzler.
https://www.youtube.com/watch?v=8vR-y4jqkw4
Sie machen den gleichen Fehler wie die Polen dazumal. Sie hörten unseren Reichskanzler nicht zu. Das hätten sie aber tuen sollen. So haben sie aber den Weg der Waffen gewählt. Die Polen haben ja damals zuerst mobil gemacht.
Aha, alles klar, die Polen haben damals armes Deutschland doch überfallen. Und der völlig überraschte "Führer" hat nur "zurück geschossen".
Schade um meine Zeit für Sie.
Die Polen haben sich gegen Deutschland und gegen die SU benutzen lassen. Das verführte die Polen dazu sich in Opposition gegen Deutschland bringen zu lassen und Verhandlungen zu verschleppen. Mit einem Protektor wir England meinte man sich das erlauben zu können. Nur England hatte wieder ein falsches Spiel gespielt.
Hören Sich sich die Vorschläge unseres Reichskanzlers an.
https://youtu.be/hzItBJtX8UI?t=3637
Heute lassen sich die Polen wieder von den Amsi benutzen, die CIA Folterlager in Polen und die Beteiligung am Überfall auf den Irak sollten alle Unklarheiten beseitigen.
1000 Dank fuer das Video. Es ist fuer mich schwer zu verstehen. Deswegen habe ich mir die Rede in Schrift gefunden...
http://ip-klaeden.selfhost.eu/webseiten/hitler/berlin/28april.htm
Ich koennte heulen! Wie gemein wir ehrlichen Deutschen behandelt wurden.
Der Link enthaelt auch noch andere Themen, wie z.B. Mein Kampf.
John Kennedy erkannte....
http://terragermania.files.wordpress.com/2014/10/fotoflexer_photo3.jpg?w=265&h=311
Van der Graf Generator
25.05.2015, 07:00
Ich koennte heulen! Wie gemein wir ehrlichen Deutschen behandelt wurden.
Am gemeinsten behandeln sich die Deutschen (HEUTE) gegenseitig. Die Anderen springen nur auf den Zug auf.
Aha, alles klar, die Polen haben damals armes Deutschland doch überfallen. Und der völlig überraschte "Führer" hat nur "zurück geschossen".
Schade um meine Zeit für Sie.Schade, Du scheinst ein gehirngewaschenes Produkt zu sein.
http://paukenschlag.org/?p=125
“Polen will den Krieg mit Deutschland…”
Im Juni 1939 erklärte Marschall Rydz-Smigly vor polnischen Offizieren: “Polen will den Krieg mit Deutschland und Deutschland wird ihn nicht verhindern können, selbst wenn es das wollte.”
Am gemeinsten behandeln sich die Deutschen (HEUTE) gegenseitig. Die Anderen springen nur auf den Zug auf.Ich meine nicht heute. Damals, nach dem ersten Weltkrieg. Du musst Dir das mal durchlesen.
Schade, Du scheinst ein gehirngewaschenes Produkt zu sein.
http://paukenschlag.org/?p=125
“Polen will den Krieg mit Deutschland…”
Im Juni 1939 erklärte Marschall Rydz-Smigly vor polnischen Offizieren: “Polen will den Krieg mit Deutschland und Deutschland wird ihn nicht verhindern können, selbst wenn es das wollte.”
Dem folgte dann der polnische Überfall auf den Radiosender in Gleiwitz und der "Verteidigungskrieg" vor Moskau, in Stalingrad, Narvik, Nordafrika, über England und vor der Küste der USA?
Rydz-Śmigły war ein Draufgänger und sehr guter Offizier, dem aber Piłsudski schon 1922 mangelnde Fähigkeiten als Armee-Oberbefehlshaber attestierte.
Aus dieser einer Aussage, die Kriegsschuld(!) zu konstruieren ist absurd. Es gab auch hohe deutsche Offiziere, die schon 1918 bereit waren gemeinsam mit den Sowjets Polen "einzusacken", und das obwohl die Sowjets damals als "Terroristen-Staat", schlimmer als heute der IS heute galten und keinen Hehl daraus machten, ganz Europa "befreien" zu wollen.
Die Frage bleibt nach wie vor bestehen: Was hätten die Polen damals machen sollen?
(Und nicht, was einzelne Personen NICHT hätten machen oder sagen sollen!)
Die Frage bleibt nach wie vor bestehen: Was hätten die Polen damals machen sollen?
Na so allerhand denke ich. Problem nach Osten: "1920 versuchte Piłsudski eine Ost-Erweiterung - mit erstaunlichem Erfolg: Vertraglich erreichte er eine östlichere Grenzziehung, dann griff er mit antikommunistischer Unterstützung aus der Ukraine die Ukraine an. Kiew wurde eingenommen und kurz darauf wieder verloren. Als das sowjetische Militär schon fast bei Warszawa (Warschau) stand, griff Piłsudski noch einmal im Norden erfolgreich an. 1921 schloss man den Frieden von Riga, der eine östlichere Grenze festlegte, die aber nach Piłsudskis Vorstellungen nicht ausreichte. Kurz darauf konnte er noch einmal Wilna erobern. Dies führte zur Aussetzung der polnisch-litauischen Beziehungen für 18 Jahre und erklärt das heute noch problematische Verhätnis der beiden Länder zu einem Teil."
Problem nach Westen: "Piłsudski hatte unter diesen Bedingungen mit seinem Putsch 1926 Erfolg. Bis zu seinem Tod 1935 grenzte er die Macht des Sejm immer weiter ein und schuf Repressionen für politische Gegner. Auch die drei Nachfolger Piłsudskis (Mościcki, Rydz-Śmigły, Beck) regierten autoritär. 1939 lehnte Beck Hitlers Angebot ab, einen deutschen Korridor durch Polen zu akzeptieren und dafür geschützt zu werden."
http://www.schoenes-polen.de/polen-reise-informationen/geschichte-polen/46-erster-weltkrieg
Und da sind die Übergriffe, Vertreibungen auf Deutsche noch nicht mal erwähnt und es ist hinreichlich jedesmal ausgiebig aufgezeigt im Forum, was es um den Danziger Korridor so auf sich hat.
Na so allerhand denke ich. Problem nach Osten: "1920 versuchte Piłsudski eine Ost-Erweiterung - mit erstaunlichem Erfolg: Vertraglich erreichte er eine östlichere Grenzziehung, dann griff er mit antikommunistischer Unterstützung aus der Ukraine die Ukraine an. Kiew wurde eingenommen und kurz darauf wieder verloren. Als das sowjetische Militär schon fast bei Warszawa (Warschau) stand, griff Piłsudski noch einmal im Norden erfolgreich an. 1921 schloss man den Frieden von Riga, der eine östlichere Grenze festlegte, die aber nach Piłsudskis Vorstellungen nicht ausreichte. Kurz darauf konnte er noch einmal Wilna erobern. Dies führte zur Aussetzung der polnisch-litauischen Beziehungen für 18 Jahre und erklärt das heute noch problematische Verhätnis der beiden Länder zu einem Teil."
Problem nach Westen: "Piłsudski hatte unter diesen Bedingungen mit seinem Putsch 1926 Erfolg. Bis zu seinem Tod 1935 grenzte er die Macht des Sejm immer weiter ein und schuf Repressionen für politische Gegner. Auch die drei Nachfolger Piłsudskis (Mościcki, Rydz-Śmigły, Beck) regierten autoritär. 1939 lehnte Beck Hitlers Angebot ab, einen deutschen Korridor durch Polen zu akzeptieren und dafür geschützt zu werden."
http://www.schoenes-polen.de/polen-reise-informationen/geschichte-polen/46-erster-weltkrieg
Und da sind die Übergriffe, Vertreibungen auf Deutsche noch nicht mal erwähnt und es ist hinreichlich jedesmal ausgiebig aufgezeigt im Forum, was es um den Danziger Korridor so auf sich hat.
Von einem "deutschen Korridor durch Polen" für den Polen "geschützt"(!) werden sollte lese ich zum ersten mal. Wer und wann hat Polen diesen "Schutz" versprochen?
Vom Korridor (Bahn- und Autobahnverbindung) durch den polnischen Korridor habe ich gehört, ebanfalls von dem Angebot gemeinsam die Sowjetunion anzugreifen - das (Polen als Verbündeter) würde Polen vor dem Angriff schützen aber nicht der Korridor.
Von einem "deutschen Korridor durch Polen" für den Polen "geschützt"(!) werden sollte lese ich zum ersten mal. Wer und wann hat Polen diesen "Schutz" versprochen?
Vom Korridor (Bahn- und Autobahnverbindung) durch den polnischen Korridor habe ich gehört, ebanfalls von dem Angebot gemeinsam die Sowjetunion anzugreifen - das (Polen als Verbündeter) würde Polen vor dem Angriff schützen aber nicht der Korridor.
"Am 24. Oktober 1938 schlägt Außenminister von Ribbentrop seinem polnischen Kollegen ein Acht-Punkte-Programm zur Lösung der deutsch-polnischen Probleme vor. Die wichtigsten von ihnen lauten:
1. Der Freistaat Danzig kehrt zum Deutschen Reich zurück.
2. Durch den Korridor wird eine exterritoriale, Deutschland gehörende Reichsautobahn und eine ebenso exterritoriale mehrgleisige Eisenbahn gebaut.
3. Polen behält im Danziger Gebiet ebenfalls eine exterritoriale Straße oder Autobahn und Eisenbahn und einen Freihafen.
4. Polen erhält eine Absatzgarantie für seine Waren im Danziger Gebiet.
5. Die beiden Nationen anerkennen ihre gemeinsamen Grenzen (Garantie) oder die beiderseitigen Territorien.
6. Der deutsch-polnische Vertrag wird von 10 auf 25 Jahre verlängert.
Trotz allen bisherigen Bemühens beider Seiten, die Beziehungen zueinander intakt zu halten, beginnt nun eine innerpolnische Entwicklung, die den Dialog zwischen polnischer und deutscher Regierung überrollt. Seit 1937 verändert sich in Polen die innere Großwetterlage. Zum ersten wird Becks „Verständigung“ mit Deutschland angegriffen. Zum zweiten erreicht die Drangsalierung der Minderheiten einen neuen Höhepunkt und drittens schießt sich die Presse in Polen auf alles Deutsche ein. Damit hat Beck so gut wie keinen Spielraum mehr. Am 19. November 1938 läßt Botschafter Lipski von Ribbentrop in einer Unterredung wissen, daß sein Außenminister Beck den deutschen Danzig-Wünschen aus innenpolitischen Gründen nicht werde zustimmen können.
Am 5. Januar unterbreitet Hitler ein zweites Mal den Vorschlag vom Oktober und bietet erneut die Anerkennung der verlorenen Gebiete als polnischen Bestand. Den Danzig-Vorschlag bringt Hitler nun auf eine entgegenkommendere Formel:
„Danzig kommt politisch zur deutschen Gemeinschaft und bleibt wirtschaftlich bei Polen.“
Selbst der Korridor soll dabei polnisch bleiben.
Auch diesmal kommt ihm der polnische Außenminister kein Stück entgegen. "
Hier steht nichts von "geschützt" richtigerweise, nur verbleiben wir bei der ursrünglichen Frage, was Polen hätte tun können und können schon sagen - sehr viel.
Von einem "deutschen Korridor durch Polen" für den Polen "geschützt"(!) werden sollte lese ich zum ersten mal. Wer und wann hat Polen diesen "Schutz" versprochen?
Vom Korridor (Bahn- und Autobahnverbindung) durch den polnischen Korridor habe ich gehört, ebanfalls von dem Angebot gemeinsam die Sowjetunion anzugreifen - das (Polen als Verbündeter) würde Polen vor dem Angriff schützen aber nicht der Korridor.
Warum war Polen so aggressiv und kriegslüstern?
http://www.bpb.de/cache/images/9/24719-3x2-article620.jpg
Josef Pilsudski bei einer Militärparade im November 1927. Mit seiner Offensive löste er im April 1920 den Polnisch-Sowjetischen Krieg aus. (© AP)
Am 5. November 1916 leistete das kaiserliche Deutschland unter preußisch-protestantischer Führung Geburtshilfe bei der Gründung eines selbständigen Polen.
Im November 1918 besetzten aus „Dankbarkeit“ die katholisch-polnischen Legionen unter französischer Anleitung die preußisch-protestantischen deutschen Provinzen Posen und Westpreußen bis hoch zur Ostseehalbinsel Hela. Es entstand der sog. Polnische Korridor.
Am 15. November 1920 wurde die deutsche Hansestadt Danzig, nach dem Beschluß der Siegermächte des Ersten Weltkrieges, ohne Volksabstimmung vom Deutschen Reich abgetrennt und den Bürger Danzigs wurde die deutsche Staatsbürgerschaft entzogen. Dabei hatten polnische Freimaurerbrüder ihre Hand im Spiel, welche ihre amerikanischen „Brüder”, den Präsidenten Wilson und seinen Berater Oberst House, beeinflußten.
[...]
Am 10. April 1923 stellte der polnische Ministerpräsident Sikorski fest, daß „die deutsche Gefahr“ nicht eher beseitigt sei, als bis alles deutsche Land in polnische Hände übergegangen ist.
Am 14. Dezember 1931 beschrieb der englische MANCHESTER GUARDIAN die polnische Nationalitätenpolitik gegenüber völkischen Minderheiten als eine „Hölle“.
Ab Februar 1933 unternahm Polen unter Pilsudski drei Versuche, Frankreich zu einem gemeinsam Angriffskrieg gegen Deutschland zu bewegen.
[...]
Ab Mai 1939 forcierte Polen erneut Ausschreitungen gegen Deutsche. Auf dem Lande wurden deutsche Höfe in großer Zahl von Polen angezündet, die Bauern weggetrieben, Menschen in den Städten verprügelt, in Einzelfällen totgeschlagen.
Am 13./14. Mai 1939 jagten in Tomaschow (42.000 EW) die Polen alle 3.000 Volksdeutschen aus den Fabriken, deutschen Geschäften und Handelsbetrieben und demolierten ihre Wohnungen.
[...]
Am 1. Juni 1939 beschäftigt sich ein Leitartikel des I. K. C. sich mit der bedeutenden Rolle, die Polen in der europäischen Politik spiele, und die jetzt ganz besonders groß geworden sei. Deutschland wolle die Weltherrschaft, Rußland die Weltrevolution - Polen stehe zwischen ihnen und sei die wahre Hüterin der europäischen Zivilisation und des Friedens.
[...]
Am 27. Juli 1939 schreibt die Kattowitzer "Polonia" zum Thema: Um was werden wir kämpfen ?":
Der Zeitpunkt werde kommen, wo die siegreichen Heere der Verbündeten in die deutschen Städte einmarschieren würden. Es sei dann die Aufgabe der Verbündeten, das deutsche Volk in eine neue und bessere Ordnung Europas einzugliedern. "Unter dem Christusbanner werden wir zusammen mit den verbündeten Heeren unseren Brüdervölkern die Freiheit bringen und der Slowakei sowie den anderen Völkern Mitteleuropas das Joch der Unfreiheit nehmen."
"Tempo Dnia" vom 30. Juli 1939 berichtet von einer freundschaftlichen deutsch-englischen Unterhaltung in gesellschaftlichen Kreisen, bei der man den Deutschen klar gemacht habe, daß England und Polen gemeinsam den Krieg gewinnen müßten und folgende allerleichteste Friedensbedingungen stellen würden:
1. Helgoland an England.
2. Eine Kieler Kanalzone internationalisiert.
3. Bayern und Österreich werden als katholisches Königreich von Deutschland abgetrennt.
4. Böhmen wird in seinen historischen Grenzen wiederhergestellt.
5. Ein vergrößertes Memelgebiet an Litauen.
6. Danzig und Ostpreußen kommen zu Polen.
7. Die Westgrenze Westpreußens verläuft bei Kolberg.
8. Ganz Oberschlesien an Polen.
9. Frankreichs Ostgrenze am Rhein.
So würden nach englischer Meinung die gemäßigten Friedensbedingungen aussehen, also solle sich Deutschland überlegen, ob es lohne, einen Krieg zu wagen.
Am 15. August 1939 schreibt das Regierungsblatt "Expreß Poranny",
Polen habe 1920 seine 18., die größte Schlacht der Weltgeschichte gewonnen, obwohl es 1914 noch keinen Soldaten gehabt habe. Polen sei eben ein Soldatenvolk, das sich immer schlägt. Jetzt sei Polen besonders bereit zum Kampf, darum "wehe dem , der mit uns die 19. und größte Schlacht der Weltgeschichte riskieren wollte!"
Am 20. August 1939 schreibt die Lemberger Zeitung "Wiek Nowy" :
"Wie wird Europa nach dem neuen Weltkrieg aussehen ? Wir nehmen an, daß der Krieg nur kurze Zeit dauern und mit der Niederlage der Achsenmächte enden wird. In diesem Fall ist mit einer Zerteilung Deutschlands in zwei Staaten , in ein katholisches süddeutsches Österreich und in einen norddeutschen Staat, der zum Vorteil Frankreichs, Polens und gegebenenfalls Hollands erheblich kleiner werden würde, zu rechnen. Die Errichtung eines Staatenblocks beziehungsweise, was wahrscheinlicher ist, einer Föderation der Staaten, die zwischen der Ostsee, dem Schwarzen und Adriatischen Meer liegen, wäre dann auch aktuell. Italien müßte seine kolonialen Ansprüche aufgeben und Abessinien verlieren."
Auslassungen hier:
http://politikforen.net/showthread.php?150848-Der-Überfall-auf-Polen-1939-Eine-traurige-quot-Gemeinschaftsleistung-quot-von-Deutschland-und-Sowjetunion!&p=7055261&viewfull=1#post7055261
Im Juni 1939 erklärte Marschall Rydz-Smigly vor polnischen Offizieren:
„Polen will den Krieg mit Deutschland und Deutschland wird ihn nicht verhindern können, selbst wenn es das wollte.“
Rydz-Śmigły http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Edward_Rydz-Smigly.jpg/220px-Edward_Rydz-Smigly.jpg
Er erklärte im Sommer 1939, im Rahmen eines öffentlichen Vortrages als Generalinspekteur der polnischen Armee vor hohen Offizieren, vor dem Hintergrund der Unnachgiebigkeit Polens gegenüber Deutschland, über den Danziger Korridor; "Polen will den Krieg mit Deutschland, und Deutschland wird ihn nicht vermeiden können, selbst wenn es das wollte[Zitat aus: „Unkenntnis oder Infamie?” (S. 7) von Dr. rer. nat. Heinz Splittgerber]
http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Rydz-%C5%9Amig%C5%82y
Dziennik Poznanski 26. Juni 1939:
http://heimatrecht.files.wordpress.com/2012/01/dziennik-poznanski-26-juni-1939.gif?w=862
Diese Karte veröffentlichte die Poserner Zeitung "Dziennik Poznanski"
in ihrer Ausgabe vom 26. Juni 1939, Nr. 147.
Zeichenerklärung:
1. (schwarz) heute ausschließlich deutsches Wohngebiet;
2. -.-.-.-.-.- weitester slawischer Raum gegen Westen nach der geographischen Feststellung von St. Kozierowski;
3. o o o o o polnische Westgrenze zur Zeit Boleslaw I. Chrobry nach Prof. Wl. Semkowicz;
4. - - - - - - polnische Westgrenze zur Zeit Boleslaw Krzywoustys nach Prof. Semkowicz;
5. o=o=o= heutige polnische Westgrenze.
Bild aus: Hans Schadewaldt: "Die polnischen Kriegsziele" in "Volk und Reich" 8/1939
Vorschlag für eine Regelung des Danzig-Korridor-Problems
sowie der deutsch-polnischen Minderheitenfrage:
http://politikforen.net/showthread.php?123576-Die-Wahrheit!&p=5301023&viewfull=1#post5301023
Hier steht nichts von "geschützt" richtigerweise, nur verbleiben wir bei der ursrünglichen Frage, was Polen hätte tun können und können schon sagen - sehr viel.
Toll, durch dieses "sehr viel tun" würde sich also nur das ändern, dass Polen ohne Danzig und mit einer exterritorialen Autobahn durch den Korridor angegriffen wäre.
Ein "Super"-Deal. Ein Wunder, dass die Polen nicht zugestimmt haben.
Toll, durch dieses "sehr viel tun" würde sich also nur das ändern, dass Polen ohne Danzig und mit einer exterritorialen Autobahn durch den Korridor angegriffen wäre.
Ein "Super"-Deal. Ein Wunder, dass die Polen nicht zugestimmt haben.
Ein Wunder? Schau Dir mal die Grenzen zu Beginn des 1. WK an. Zum Andern, hallo die haben deutsche Minderheiten verfolgt und vertrieben, die dort schon seit Generationen wohnten. Hast Du schon mal von Volksabstimmungen gehört?
Wie es so zuging und worüber in den herkömmlichen Debatten kaum die Rede ist:
"Die angespannte Sicherheitslage, Terror und Gegenterror in Oberschlesien vor und während des Plebiszits am 20. März 1921 kosteten auf beiden Seiten ca. 3000 Menschen das Leben. Am 20. November 1920 ermordeten polnische Nationalisten den ehemaligen Weggefährten und späteren Leiter des Bundes der Oberschlesier, Theofil Kupka. Aber auch nach der Volksabstimmung in Oberschlesien (Stimmenverhältnis: 700.605 bzw. 59,6 % für Deutschland, 479.359 bzw. 40,4 % für Polen) besserte sich die Lage kaum. Die Spannungen mündeten in den Dritten Aufstand, der in der Nacht vom 2. auf den 3. Mai 1921 ausbrach und bis zum 5. Juli 1921 dauerte. Die polnische Regierung stellte unmissverständlich klar, dass sie den Aufstand missbilligte, und berief Korfanty vom Plebiszitkommissarposten ab.[4]
Der dritte Aufstand wurde von Oberst Graf Maciej Mielżyński angeführt. Die unmittelbare Ursache war die Ablehnung des britisch-italienischen Gebietaufteilungsvorschlags (Percival-de Marinis-Linie) durch die propolnische Seite, der drei Viertel Oberschlesiens, darunter alle Industriezentren, bei Deutschland belassen wollte. Zahlreiche polnische Freiwillige, „die nicht in Schlesien beheimatet waren“, beteiligten sich.[2] Damit begann die Besetzung jenes Teils Oberschlesiens, der nach Korfantys Vorstellungen an Polen abgetreten werden sollte. Lediglich die italienischen Völkerbund-Truppen hinderten die Aufständischen am Vormarsch, die französischen Verbände schritten nicht ein. Deutsche Freikorps schlossen sich daraufhin im Selbstschutz Oberschlesien (SSOS) zusammen und begannen mit der Gegenwehr. Die größte Schlacht des Aufstandes fand in der Gegend um den St. Annaberg vom 21. bis 27. Mai 1921 statt, deren Höhepunkt der Sturm auf den Annaberg durch den SSOS mit der Besetzung des Berges am 21. Mai 1921 bildete. Der Aufstand selbst endete am 5. Juli 1921 mit einem Waffenstillstandsabkommen, das auf Druck der Alliierten zustande kam. Korfanty beugte sich diesem Druck, wollte den Aufstand nur als eine militärische Manifestation sehen und befahl die Beendigung der Kämpfe. Dafür wurde er von der militärischen Aufstandsführung, u. a. durch Oberst Mielżyński, scharf kritisiert."
http://de.wikipedia.org/wiki/Aufst%C3%A4nde_in_Oberschlesien
Warum war Polen so aggressiv und kriegslüstern?
Ja warum? Wo die Sowjets nicht nur ganz Polen schlucken wollten, sondern "über Kiew nach Budapest und über Wilna nach Deutschland gelangen" wollten und selbst die Ukrainer, die noch nie einen eigenen Staat hatten, Gebiete für sich beanspruchten, die heute(!!!) zu Polen, Russland, Rumänien und Weißrussland gehören.
Es war von den Polen ungeheuerlich "aggressiv und kriegslüstern", die Gebiete zu beanspruchen, die jahrhundertelang (400-600 Jahre bis zu den Teilungen) Teil der Rzeczpospolita waren. Was erlauben die Polen angesichts z.B. "preußisch-protestantischen deutschen Provinzen Posen", die erst nach den Polnischen Teilungen Ende des 19. Jehrhunderts(!) Teil von Deutschland wurden.
Ich habe keine Lust hier alles zu kommentieren. Nur zu der angehängten Karte:
Dass sie "die polnischen Kriegsziele" beschreibt, ist eine Lüge. Sowas geht aus der Karte nirgends hervor.
Es werden Gebiete gezeigt, die slawisch (nicht unbedingt polnisch!) waren, die zu Polen unter Boleslaw I. Chrobry gehörten usw. Sowas kann man in jedem Geschichtsbuch finden. Das als "Kriegsziele" zu verkaufen ist einfach nur schäbig.
Ein Wunder? Schau Dir mal die Grenzen zu Beginn des 1. WK an. Zum Andern, hallo die haben deutsche Minderheiten verfolgt und vertrieben, die dort schon seit Generationen wohnten. Hast Du schon mal von Volksabstimmungen gehört?
Wie es so zuging und worüber in den herkömmlichen Debatten kaum die Rede ist:
"Die angespannte Sicherheitslage, Terror und Gegenterror in Oberschlesien vor und während des Plebiszits am 20. März 1921 kosteten auf beiden Seiten ca. 3000 Menschen das Leben. Am 20.
Worauf will Du hinaus? Dass Polen eigentlich kein Existenzrecht hatte, weil auf den Gebieten, die seit der Staatsgründung im 10 Jahrhundert Teil des polnischen Staates waren, Deutsche "wohnten", die erst nach den Polnischen Teilungen Ende des 19. Jahrhunderts zugezogen sind?? So "viele" Generationen können es nicht gewesen sein.
Wie auch immer, ich werde hier keine Disskussion darüber führen, ob Polen das Recht auf die Gebiete der Rzeczpospolita hatte oder nicht.
Nur zwei Sachen dazu:
- Wenn Du meinst, Deutsche, die erst nach den Polnischen Teilungen zugezogen sind oder/und Deutsche, die in Polen schon vor den Teilungen in Polen als Immigranten gelebt haben, mehr recht auf diese Gebiete als Polen hätten, die seit dem 10. Jahrhundert dort eigenen Staat hatten, dann sag es einfach ruhig, statt um den heißen Brei rumzueiern.
- Dann aber musst Du auch zur Kenntnis nehnem, dass so weit wie Du, nicht mal "der Führer" ging. Was er von Polen wollte, war nur Danzig (mit 90% deutscher Bevölkerung) und die extrerritoriale Verbindung nach ost-Preußen und das Bündnis gegen Russland. MEHR NICHT.
BTW. Pilsudski war für Hitler ein Vorbild und großer "Freund" und kein Feind.
Worauf will Du hinaus? Äähm, Du warst es doch der den Disput über die Frage "Was hätte Polen anders machen sollen" angestoßen hat.
Dass Polen eigentlich kein Existenzrecht hatte, weil auf den Gebieten, die seit der Staatsgründung im 10 Jahrhundert Teil des polnischen Staates waren, Deutsche "wohnten", die erst nach den Polnischen Teilungen Ende des 19. Jahrhunderts zugezogen sind?? So "viele" Generationen können es nicht gewesen sein.
Nein, es ging in meinen Ausführungen darum zu erörtern, was Polen hätte vermeiden sollen - also Übergriffe auf Deutsche etc.
Nur zwei Sachen dazu:
- Wenn Du meinst, Deutsche, die erst nach den Polnischen Teilungen zugezogen sind oder/und Deutsche, die in Polen schon vor den Teilungen in Polen als Immigranten gelebt haben, mehr recht auf diese Gebiete als Polen hätten, die seit dem 10. Jahrhundert dort eigenen Staat hatten, dann sag es einfach ruhig, statt um den heißen Brei rumzueiern.
Was Du auch immer interpretierst, darum ging es eigentlich in keinster Weise, wo liest Du das nur raus?
- Dann aber musst Du auch zur Kenntnis nehnem, dass so weit wie Du, nicht mal "der Führer" ging. Was er von Polen wollte, war nur Danzig (mit 90% deutscher Bevölkerung) und die extrerritoriale Verbindung nach ost-Preußen und das Bündnis gegen Russland. MEHR NICHT
Möglicherweise hätte dies zur Deeskalation beigetragen, genauso wie ein Unterbinden der Vertreibungen und Enteignungen.
Ich habe keine Lust hier alles zu kommentieren.
Wie auch immer, ich werde hier keine Disskussion darüber führen
Beide Reaktionen sind kein gutes Omen auf eine weitere konstruktive Diskussion.
Äähm, Du warst es doch der den Disput über die Frage "Was hätte Polen anders machen sollen" angestoßen hat.
Nein, es ging in meinen Ausführungen darum zu erörtern, was Polen hätte vermeiden sollen - also Übergriffe auf Deutsche etc.
Sogar angesichts der Übergriffe der Deutschen, die Polen über 100 Jahre in eigener Heimat erdulden mussten, war das nicht schön.
Nur, was hätte es 1939 geändert? Und das war der Hintergrund meiner Frage.
Was Du auch immer interpretierst, darum ging es eigentlich in keinster Weise, wo liest Du das nur raus?
Du wirfs den Polen vor, Gebiete besetzt zu haben, wo Deutsche "seit vielen" (so um 4-5) "Generationen" "gewohnt" haben.
Hätten die Polen es "vermieden", hätten sie keinen Staat 1918 wieder gründen können. Es ist doch logisch, oder?
Möglicherweise hätte dies zur Deeskalation beigetragen, genauso wie ein Unterbinden der Vertreibungen und Enteignungen.
Was für eine "Deeskalation"? Du meinst doch nicht im ernst, dass diese "Vertreibungen" der einzige Grund war, weshalb Hitler den Krieg angefangen hat?
Polen und die Deutschen in Polen, waren Hitler egal. Wichtig war ihm Polen nur als Aufmarschgebiet zum "Lebensraum im Osten" und als Schlüßel zum Sieg oder zum Untergang (Zweifrontenkrieg) in Europa. Punkt.
Polen hatte die Wahl:
- entweder mit Hitler gemeinsam Russland zu überfallen
- oder gegen Hitler zu kämpfen.
Alles andere ist Kokolores. Ob die Polen ihre deutschen Nachbarn lieb hätten oder nicht, ob sie Vegetarier wären oder nicht, hätte NICHTS an dieser entweder-oder-Situation, in der sie steckten, geändert.
.... Wo die Sowjets nicht nur ganz Polen schlucken wollten, sondern "über Kiew nach Budapest und über Wilna nach Deutschland gelangen" wollten und selbst die Ukrainer, die noch nie einen eigenen Staat hatten, Gebiete für sich beanspruchten, die heute(!!!) zu Polen, Russland, Rumänien und Weißrussland gehören.
Es war von den Polen ungeheuerlich "aggressiv und kriegslüstern", die Gebiete zu beanspruchen, die jahrhundertelang (400-600 Jahre bis zu den Teilungen) Teil der Rzeczpospolita waren. Was erlauben die Polen angesichts z.B. "preußisch-protestantischen deutschen Provinzen Posen", die erst nach den Polnischen Teilungen Ende des 19. Jehrhunderts(!) Teil von Deutschland wurden.
…...
Es werden Gebiete gezeigt, die slawisch (nicht unbedingt polnisch!) waren, die zu Polen unter Boleslaw I. Chrobry gehörten usw. ….
Hallo Pole! Du kennst offenbar Deine eigene Geschichte nicht richtig?
Was Du hier abläßt ist die polnische Kirchengeschichte seit der Unterwerfung und Taufe der herrschenden hunno-turktatarischen Häuptlingssippen im wendisch-vandalisch Sklavenland (Weichsel bis Elbe) unter die germanischen Ottonenkaiser und unter die römische Kirche. Auch die großmannssüchtige Propaganda der landräuberischen Pilsudskifaschisten brauchst Du hier nicht zu wiederholen, wenn Du nur »hier eine Disskussion darüber führen willst, ob Polen das Recht auf die Gebiete der Rzeczpospolita hatten«
Was willst Du denn aus der albern „Polengeschichte“ ableiten, Dich darauf berufen und uns erzählen?
Etwa das hier?
Im Jahr 965 nach 0 heiratete der auf der Burg Crossen ansässige tschechische Militärvasall Misco die Dubrawka, Tochter des Przymliden-Herrschers Wratislaw I., Herzog von Böhmen. Diese Dubrawka bekannte sich aufrichtig zum christlich Glauben, da sie betroffen miterleben musste, wie ihr Bruder Boleslaw I, Herzog von Böhmen, seinen Bruder Wenzel aus Machtgier ermorden und verstümmeln ließ und auch andere Familienmitglieder sich aus Machtgier in asiatisch-avarischer Menschenverachtung gegenseitig einsperrten, blendeten und ermordeten. Diese Dubrawka erreichte 966, dass auch ihr Mann sich taufen und von den heidnisch-asiatischen Sitten abließ. Als Geste seiner Aufrichtigkeit überließ Misco sein gegenwärtiges und zukünftiges Herrschaftsgebiet dem Papst für alle Zeiten. Dafür wurde er und sein Sohn Boleslaw mit der Kirchenorganisation in Gnesen betraut, die der germanisch-römische Kaiser Otto III beglückwünschte, und mit der militanten Christianisierung der Gebiete zwischen Oder und Weichsel beauftragt.
Erst der Hofkaplan des Herrschers Boleslav III. (Kg. 1102-1138), ein Martinus Gallus (Berater von 1107-1130), auch als Gallus Anonymus bekannt, schrieb dann eine märchenhafte Chronik für seinen Herren, um die seltsamen Familien-Banden der Herrscherfamilie volkstümlich zu erklären.
König Boleslaws Großmutter Dobronega war eine Tochter des russischen Großfürsten Jaroslaw I. von Kiew gewesen. Seine Mutter Judith war eine Tochter des Tschechenkönigs Wratislaw II. von Böhmen und er selbst war mit Sbislawa, Tochter des russischen Großfürsten Swatopolk II. von Kiew, verheiratet, mit der er 15 Kinder hatte. Diesen Kindern aus multikultureller Ehe und den zukünftigen Beschützern der Gnesener-Kirchenorganisation pflanzte also Gallus ein national-patriotisches Weltbild ein, welches noch heute den Kindern in polnischen Kirchen und Schulen erzählt wird:
«.... es gab einmal drei Brüder: LECH, CZECH und RUS – alles Enkel des biblischen JAPHETS, des Bruders von Sem (Semiten) und Ham - , die waren alle auf der Suche nach eigenem Land gewesen, wo sie mit ihrem Volk ruhig leben und arbeiten konnten. Da kamen sie auch nach Kruschwitz am Goplosee in der Nähe von Gnesen. Eines Abends, am Lagerfeuer, bei Sonnenuntergang sah Lech einen großen, weißen Adler, der auf dem Ast eines Baumes saß, vor dem vom Abendrot verfärbten Himmel. Da rief Lech erfreut aus: "Das ist ein Zeichen Gottes, hier ist mein Platz auf der Erde, wo ich und mein Volk weiter leben werden, wohl über Tausende von Jahren und der weiße Adler auf rotem Himmelsgrund soll zum Symbol meines Volkes werden".
Am nächsten Tag begab sich Czech weiter nach Süden, wo er die Tschechei gründete, und Rus nach Osten, um Rußland zu gründen. Lech aber blieb am Goplosee und herrschte als Lech I. über das Lechenvolk. Doch Popiel II., der letzte Herrscher aus dem Geschlecht der Lechen, war nicht gottesfürchtig und brachte durch seine Grausamkeiten viel Unglück über das Land und nahm daher ein schreckliches Ende. Er ließ alle seine Oheime durch Gift töten und verbot es, die Leichen derselben zu beerdigen. Da entstanden aus diesen zahllose Mäuse (welche den Reichtum dem (jüdischen?) Getreidehändler neideten), welche ihn nach allen Orten hin verfolgten. Zuletzt flüchtete er sich auf einen hohen Turm im Goplosee. Aber auch dahin folgten ihm die Mäuse und töteten ihn. Seitdem hieß jener Turm der "Mäuseturm".
Die Großen und die Würdenträger aber im Land wählten den Bauern Pasth vom Pfluge hinweg auf den Thron, wie einst die alten Israeliten den einfachen Schafhirten David von der Viehweide weg zu ihrem König gemacht hatten.»
Auf Gallus stützt sich die erste namhafte polnische Geschichtsdarstellung, die "Chronica polonorum" des Vinzent Kadlubek (1160-1223). Kadlubek, seit 1208 Bischof von Krakau, trat 1218 in das Zisterzienser-Kloster von Andreow ein, wo er seine Chronik schrieb. Aus dem Ackersmann Pasth des Gallus macht Kadlubek einen Landedelmann PIAST, der über die Poljanen, was "Felder-" oder "Landbebauer" in der wendisch-sclawischen Sprache bedeutet, angeblich von 842 bis 861 herrschte. Diesem ersten Polenherzog folgten dann weitere Piastenherrscher in der Regierung mit Ziemowit, einem Leszek IV. und einem Ziemonislaw (Simon) mit seiner Frau Gorka. Damit war die Verbindung zu dem urkundlich belegten Mieczyslaw I. hergestellt, der auch als Miesco bekannt ist und getauft wurde.
Beide Reaktionen sind kein gutes Omen auf eine weitere konstruktive Diskussion.
Wir könnten hier auch über Adam und Eva diskutieren. Nur hat das mit der gestellten Frage genauso wenig zu tun.
Was Du hier abläßt ist die polnische Kirchengeschichte seit der Unterwerfung und Taufe der herrschenden hunno-turktatarischen Häuptlingssippen im wendisch-vandalisch Sklavenland (Weichsel bis Elbe)
Dir ist auch klar, dass Du ein Nachkomme dieser "Sklaven" sein kannst, die die Hauptstadt gegründet haben?
http://www.onomastik.com/on_geschichte_berlin.php
"Da der Ort in slawischem Siedlungsgebiet erwuchs, lässt sich auch der Ortsname aus einer slawischen Sprache, genauer aus dem Altpolabischen, erklären. Zugrunde liegt die Wurzel *brl-, die als „Morast, Sumpf“ verstanden werden kann, mit einem in Ortsnamen typischen Suffix -(i)n. Dem Namen nach ist Berlin also der „Ort im Sumpf“.
...Und da sind die Übergriffe, Vertreibungen auf Deutsche noch nicht mal erwähnt und es ist hinreichlich jedesmal ausgiebig aufgezeigt im Forum, was es um den Danziger Korridor so auf sich hat.
Und das hatte alles ein Vorgeschichte:
1921 konnte man in Posen auf Plakaten und Flugblättern lesen:
„Wer noch im Juli 1921 da ist von dem deutschen Gesindel, wird ohne Ausnahme niedergemacht. Jetzt kommt ihr alle dran... alle Ärzte, Pastoren, Rechtsanwälte, Domänenpächter, Ansiedler, Besitzer aller Art, wer Deutscher oder Jude ist.“
Wie verhält es sich nun neben der Schule mit dem zweiten ideologisch für die herrschende Klasse wichtigen Machtfaktor, wie steht es um die Kirche in Polen?
Die Verfassung der Republik Polen beginnt mit den Worten: „Im Namen Gottes des Allmächtigen...", und der Artikel 114 räumt ein: „Das römisch-katholische Bekenntnis als die Religion der überwiegenden Mehrheit des Volkes nimmt im Staat die Hauptstellung ein unter den gleichberechtigten Bekenntnissen." Demzufolge wurde am 10. Februar 1925 ein Konkordat mit dem Vatikan geschlossen, das die Stellung des Katholizismus im Lande ungemein festigte. Polen war immer ein „treues Land" der katholischen Kirche. Papst Clemens XIII. hatte gegen die Teilungen seine Stimme erhoben, und der gegenwärtige regierende Papst Pius XI. hat stets ein besonderes Interesse für Polen bekundet, wo er vor seiner Wahl zum Papste Vertreter des Vatikan gewesen ist, als Kardinal Achille Ratti. Als er am 15. Mai 1931 in Rom einen Zug polnischer Pilger empfing, begrüßte er ihn mit den Worten:
„Gott wollte, daß ich mich in eurem Lande für das hohe Amt vor bereitete, Vater der ganzen Welt zu sein. Ihr habt eure Sorgen mit gebracht, sie sind auch meine Sorgen. Die lange Grenze eures Landes ist stets offen und ausgesetzt den gewaltigen Attacken der bolschewistischen Idee, die der Religion und dem Christentum verfeindet ist. Ihr stellt euch diesen Angriffen würdig entgegen. Aber eure Mission wird erst dann beendet sein, wenn ihr in eure glanzvolle Vergangenheit zurückkehrt und die Wahrheit jenes Wortes bestätigt: jeder Pole ein Katholik!"
Eine bessere Stütze kann sich das Obristen-Regime der Legionäre und kann sich vor allem das antibolschewistische Frankreich wirklich nicht wünschen.
(Max Hodann, Der slawische Gürtel um Deutschland, Universitas Berlin 1931, S. 128)
1930 schrieb die Pilsudski-nahe Zeitschrift MOCARSTWOWIEC (also noch vor Hitlers Machtergreifung):
„Wir sind uns bewußt, daß Krieg zwischen Polen und Deutschland nicht vermieden werden kann. Wir müssen uns systematisch und energisch für diesen Krieg vorbereiten. In diesem Krieg werden keine Gefangenen genommen. Es wird kein Platz für humanitäre Gefühle sein. Wir werden die ganze Welt mit unserem Krieg gegen Deutschland überraschen.“
1931 tönte auf der Legionärstagung Marschall Ryds-Smiglys:
"Wir werden bald gegen den deutschen Erbfeind marschieren, um ihm endgültig die Giftzähne auszubrechen. Die erste Etappe auf diesem Marsche wird die Besetzung von Danzig sein. Wenn erst Danzig und Ostpreußen zum polnischen Mutterland zurückgekehrt sind, wird auch Deutschland über den Abschluß eines Vertrages im Osten mit sich reden lassen. Haltet euch bereit für den Tag der Abrechnung. Die Stunde der Rache ist nahe."
Am 2. April 1938 schrieb William Zuckermann (selbst Jude) in „Nation“, einer der bedeutendsten Zeitschriften der USA:
„In den letzten Jahren haben die Juden in Polen beinahe ständige körperliche Angriffe und Pogrome erdulden müssen…Dieser Ausbruch antisemitischer Bestialität findet nicht seinesgleichen in Europa, nicht einmal im Nazideutschland…“
Am 12. Mai 1939 erklärte Armeeinspekteur General Sosnkowski in seiner Rundfunkrede:
"Der Marsch der Legionen muß also weiter ohne Atempause dauern, bis sie ihre historische Mission voll erfüllt haben. Für diese Arbeit müssen entsprechende geopolitische Rahmen geschaffen werden. Man muß für unsere Kinder einen guten Start zu weiteren Anstrengungen an der Festigung der Macht des Staates schaffen."
http://politikforen.net/showthread.php?150848-Der-Überfall-auf-Polen-1939-Eine-traurige-quot-Gemeinschaftsleistung-quot-von-Deutschland-und-Sowjetunion!&p=7055261&viewfull=1#post7055261
Dir ist auch klar, dass Du ein Nachkomme dieser "Sklaven" sein kannst, die die Hauptstadt gegründet haben?
http://www.onomastik.com/on_geschichte_berlin.php
"Da der Ort in slawischem Siedlungsgebiet erwuchs, lässt sich auch der Ortsname aus einer slawischen Sprache, genauer aus dem Altpolabischen, erklären. Zugrunde liegt die Wurzel *brl-, die als „Morast, Sumpf“ verstanden werden kann, mit einem in Ortsnamen typischen Suffix -(i)n. Dem Namen nach ist Berlin also der „Ort im Sumpf“.
Die Spreeinsel war ein alter Handelsübergang für den Bernsteinhandel, wo schon Römermünzen gefunden wurden. Dieser Warenstapelplatz war keine Hauptstadt. Die war für das Havelland erst Brandenburg, dann Potsdam. Im Deutschen Kaiserreich wurde die Hauptstadt des Freistaates Preußen zur Hauptstadt und zur Reichshauptstadt. Warschau wurde auch erst unter der Herrschaft der Schwedenkönige zur Hauptstadt, weil den Schweden Krakau zu weit weg lag.
Meine Vorfahren kamen z.T. aus den Niederlanden, waren Glaubensflüchtlinge vor der katholischen Intoleranz und wurden als Kolonisten im Warthe/Netze-Bruch von den protestantisch-preußischen Königen angesiedelt, um als Deichbaumeister die Sümpfe in der Neumark trocken zu legen und Mühlen zu betreiben. Erst 1945 wurden unsere Familien von den jesuitischen Rotpolen aus Ostbrandenburg brutal vertrieben.
Berlin hat nichts mit „kleinen Bären“, „hol Lehm“, „nimm Fische“ oder „Sumpfort“ zu tun. Die Wortendung In (heute Inn) hat die Bedeutung von Fremdenheim, Gasthof, Herberge, Karawanserei, Pension und tauchte in der Wikingerzeit auf, als an der Odermündung die Jomsburg und die „Herrlichkeit Vinetas“ Kaufleute aus allen Herren Länder anzog. Die In-Endungen sind nicht nur gehäuft im Havel-Vinetaland zu finden, sondern überall dort wo die nordischen Händlerkrieger sich aufhielten, wie im irischen Dubl-In und in Lubl-In.
Die Spreeinsel war ein alter Handelsübergang für den Bernsteinhandel, wo schon Römermünzen gefunden wurden. Dieser Warenstapelplatz war keine Hauptstadt.
Auch wenn Du höchstpersönlich von Wotan und Freya (bzw. von Iwan und heiliger Anuschka) direkt abstammst, was Du auch mit Deinem Ahnenpaß mindestens bis zur 5256 Generation belegen kannst, ändert es nichts an der Tatsache, dass die Hauptstadt sich aus einer Slawensiedlung entwickelt hat und dass die Bevölkerung über weite Teile Deutschlands (bis Hamburg, Schleswig-Holstein, Leipzig) Schmelztiegel von Slawen und der zugezogenen deutschsprachigen Bevölkerung ist.
"Die einheimischen Slawen wurden weder ausgerottet noch vertrieben. Die deutschen Siedler erhielten brachliegendes Ödland und erst noch urbar zu machendes Wald- und Sumpfgebiet. Der slawische Adel behielt seine Stellung und seine Ländereien. Die Übernahme der deutschen Sprache und Kultur war kein gewaltsamer Akt. Im Laufe von Jahrhunderten verschmolz die einheimische slawische Bevölkerung mit den aus unterschiedlichen Gegenden Deutschlands stammenden Siedlern zu neuen deutschsprachigen Stämmen wie den Pommern, Schlesiern und Ostpreußen. Aber noch im 15. Jh. sprachen viele Menschen in Lübeck (!) slawisch."
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Osadnictwo_niemieckie_na_wschodzie.PNG
Meine Vorfahren kamen z.T. aus den Niederlanden,
Ein Ausländer also. Auch wenn nur "z. T.".
Tryllhase
28.05.2015, 18:19
Auch wenn Du höchstpersönlich von Wotan und Freya (bzw. von Iwan und heiliger Anuschka) direkt abstammst, was Du auch mit Deinem Ahnenpaß mindestens bis zur 5256 Generation belegen kannst, ändert es nichts an der Tatsache, dass die Hauptstadt sich aus einer Slawensiedlung entwickelt hat und dass die Bevölkerung über weite Teile Deutschlands (bis Hamburg, Schleswig-Holstein, Leipzig) Schmelztiegel von Slawen und der zugezogenen deutschsprachigen Bevölkerung ist.
"Die einheimischen Slawen wurden weder ausgerottet noch vertrieben. Die deutschen Siedler erhielten brachliegendes Ödland und erst noch urbar zu machendes Wald- und Sumpfgebiet. Der slawische Adel behielt seine Stellung und seine Ländereien. Die Übernahme der deutschen Sprache und Kultur war kein gewaltsamer Akt. Im Laufe von Jahrhunderten verschmolz die einheimische slawische Bevölkerung mit den aus unterschiedlichen Gegenden Deutschlands stammenden Siedlern zu neuen deutschsprachigen Stämmen wie den Pommern, Schlesiern und Ostpreußen. Aber noch im 15. Jh. sprachen viele Menschen in Lübeck (!) slawisch."
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Osadnictwo_niemieckie_na_wschodzie.PNG
Ohne Zeitbezug ist eine solche Betrachtung wertlos. Zwischen Elbe und Oder siedelten bis kurz vor bzw. bis zur Völkerwanderung germanische Stämme, hier konkret die Semnonen.
Ab dem 3. Jahrhundert verließen die Semnonen, bis auf Restgruppen ihre Heimat an Havel und Spree in Richtung Oberrhein und gingen in den Alamannen (http://de.wikipedia.org/wiki/Alamannen), den späteren Schwaben auf.
In das beinahe menschenleere Gebiet rückten dann die Slawen nach. Und dann kannst Du mit deiner Zeittabelle weitermachen!
Ohne Zeitbezug ist eine solche Betrachtung wertlos. Zwischen Elbe und Oder siedelten bis kurz vor bzw. bis zur Völkerwanderung germanische Stämme, hier konkret die Semnonen.
Ab dem 3. Jahrhundert verließen die Semnonen, bis auf Restgruppen ihre Heimat an Havel und Spree in Richtung Oberrhein und gingen in den Alamannen (http://de.wikipedia.org/wiki/Alamannen), den späteren Schwaben auf.
In das beinahe menschenleere Gebiet rückten dann die Slawen nach. Und dann kannst Du mit deiner Zeittabelle weitermachen!
Natürlich.
Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass große Teile der dt. Bevölkerung vor allem im Nordosten und Osten aus dem "Schmelztiegel von Slawen und der zugezogenen deutschsprachigen Bevölkerung" hervorgegangen sind. Nicht mal die Nazis waren so bescheuert um das zu leugnen. Habe gelesen, dass die Vertreter der preußischen Adel sich unter anderem wg. der slawischen Wurzeln für etwas besonderes hielten. Die slawischen Vornamen wie Bolko galten seierzeit daher als besonders hip.
Die verbalen Ergüße von dem in diese Gegend "z.T." zugezogenen Nereus bezogen sich u.a. auf die Vorfahren dieser ur-deutschen Bevölkerungsgruppe.
Dem folgte dann der polnische Überfall auf den Radiosender in Gleiwitz und der "Verteidigungskrieg" vor Moskau, in Stalingrad, Narvik, Nordafrika, über England und vor der Küste der USA?
Rydz-Śmigły war ein Draufgänger und sehr guter Offizier, dem aber Piłsudski schon 1922 mangelnde Fähigkeiten als Armee-Oberbefehlshaber attestierte.
Aus dieser einer Aussage, die Kriegsschuld(!) zu konstruieren ist absurd. Es gab auch hohe deutsche Offiziere, die schon 1918 bereit waren gemeinsam mit den Sowjets Polen "einzusacken", und das obwohl die Sowjets damals als "Terroristen-Staat", schlimmer als heute der IS heute galten und keinen Hehl daraus machten, ganz Europa "befreien" zu wollen.
Die Frage bleibt nach wie vor bestehen: Was hätten die Polen damals machen sollen?
(Und nicht, was einzelne Personen NICHT hätten machen oder sagen sollen!)Sie haetten sich anstaendig benehmen sollen gegenueber den ethnischen Deutschen und zweitens Vernunft walten lassen und mit Deutschland ueber die kritischen fragen ehrlich verhandeln. Da sie das nicht taten aber verkuendeten, dass sie einen Krieg mit Deutschland zu fuehren wuenschten, blieb den Deutschen nicht anderes uebrig, als wenigstens die ethnischen Deutschen von den polnischen Drangsalen zu befreien.
Hitler trat in die Falle, die ihm gesetzt wurde von England und Polen.
Die Frage lautet nun: Was haette Hitler damals anders machen sollen?
Geronimo
28.05.2015, 21:42
Ein Ausländer also. Auch wenn nur "z. T.".
Du Dummkopf. Die heutigen Niederlande waren damals Teil des Reiches. Und zwar von der ersten Stunde an. Die Bataver haben schon gegen die Römer mitgekämpft. Selbst heute noch singen sie in ihrer Nationalhymne, das sie "von deutschem Blut" seien. Und jetzt troll dich, Polackow. Wird Zeit das ihr wieder unter die Knute kommt. Ihr braucht eine starke Hand die euch anleitet. Sonst macht ihr nur Unsinn.
Sie haetten sich anstaendig benehmen sollen gegenueber den ethnischen Deutschen und zweitens Vernunft walten lassen und mit Deutschland ueber die kritischen fragen ehrlich verhandeln. Da sie das nicht taten aber verkuendeten, dass sie einen Krieg mit Deutschland zu fuehren wuenschten, blieb den Deutschen nicht anderes uebrig, als wenigstens die ethnischen Deutschen von den polnischen Drangsalen zu befreien.
Hitler trat in die Falle, die ihm gesetzt wurde von England und Polen.
Die Frage lautet nun: Was haette Hitler damals anders machen sollen?
Lies noch mal #51, den ersten Absatz.
Dort habe ich schon alles erklärt.
Meinst Du im ernst, dass ohne diese "Falle" "von England und Polen", Hitler nie losgezogen wäre und würde jetzt seine Rente auf Sylt verbringen?
Du Dummkopf. Die heutigen Niederlande waren damals Teil des Reiches. Und zwar von der ersten Stunde an. Die Bataver haben schon gegen die Römer mitgekämpft. Selbst heute noch singen sie in ihrer Nationalhymne, das sie "von deutschem Blut" seien. Und jetzt troll dich, Polackow. Wird Zeit das ihr wieder unter die Knute kommt. Ihr braucht eine starke Hand die euch anleitet. Sonst macht ihr nur Unsinn.
Aha, daher die halbe Million niederländische Zwangsarbeiter, ca. 200.000 überwiegend zivile Kriegstote, Rotterdam usw. usw.
Selbst heute noch singen sie in ihrer Nationalhymne, das sie "von deutschem Blut" seien.
Nicht "sie" du Flachkopf sondern Wilhelm I.
"Der Text wurde zwischen 1568 und 1572 zu Ehren von Wilhelm I. von Oranien-Nassau" (geboren in Hessen) "von einem unbekannten Verfasser geschrieben"
Geronimo
28.05.2015, 23:05
Aha, daher die halbe Million niederländische Zwangsarbeiter, ca. 200.000 überwiegend zivile Kriegstote, Rotterdam usw. usw.
Du bist wirklich ein strunz-dummer Polack. Zu blöd um einfachste Texte zu verstehen. Geh Spargel stechen oder Kartoffeln ausbuddeln. Vllt. kannste das ja.
Lies noch mal #51, den ersten Absatz.
Dort habe ich schon alles erklärt.
Meinst Du im ernst, dass ohne diese "Falle" "von England und Polen", Hitler nie losgezogen wäre und würde jetzt seine Rente auf Sylt verbringen?Nein, zu dem Zeitpunkt waere er nicht losgezogen, um einen Weltkrieg anzustiften, denn dafuer war Deutschland nicht geruestet. Er dachte, er koenne Euch Polen mal zeigen, wo der Hammer haengt und Euch das grosse Maul stopfen. Aber Pustekuchen, die waren ihm alle feindlich gesinnt, die ganze Clique vom 1. WK. und nicht zuletzt das Judentum. Die hatten Deutschland ja schon den Kfrieg erklaert, was er wohl nicht ernst genug nahm. Ob er keine Ahnung hatte, wie einflussreich die Juden zu jeder Zeit waren, ueberall? Hatte er vergessen, zu was sie faehig waren in der russischen Revolution? Wusste er nicht, dass sie es waren, die Amerika mit in den ersten WK zogen und Deutschland deswegen verlor?
Man kann immer wieder nur mit Entsetzen darueber staunen, mit welcher Leichtigkeit und Hochmut die Voelker Europas gegeneinander gehetzt wurden... als ob es alles nur ein Spiel waere. Das Schlimme war, dass das dumme Volk begeistert mitmachte. Gehirnwaesche durch Propagandaluegen und Hasspredigen sorgten fuer begeisterte Willigkeit der biederen Buerger.
Polen hat sich nicht mit Ruhm bekleckert, und jetzt den Deutschen die Schuld am Krieg in die Schuhe zu schieben ist feige und niedertraechtig. Aber da Ihr durch Kratzefuss und Buecklinge im Schutze der Westalliierten steht, koennt Ihr Euch jede Luege herausnehmen und behaupten, was Euch gefaellt und dienlich ist.
Aber Schwamm drueber. Der Thread war eigentlich der Ewa und der Verschleppung ihrer Verwandten aus Ost-Polen nach Sibirien gewidmet. Leider bin ich nicht bei Facebook angemeldet, denn dort kann man ihren Trek verfolgen.
Schaut mal hier, dies bekam ich von meiner Tochter:
-----Original Message-----
From: "Lee Carruthers"
Sent: 19 May, 2015 1:31 AM
To: "Sybirak Cycle Expedition - Journeying from Poland to Iran" <SybirakCycle@groups.facebook.com>
Subject: [Sybirak Cycle Expedition - Journeying from Poland to Iran] Technology has lifted a great weight off...
Lee Carruthers posted in Sybirak Cycle Expedition - Journeying from Poland to Iran
Lee Carruthers May 18 at 10:31pm:
Technology has lifted a great weight off the shoulders of humanity, freeing them to pursue higher purpose. Unfortunately, at the moment, we two on the road in Belarus are finding it to be a bloody heavy rock rolling slowly up the hill. Tablets are not the thing for handling large quantities of data, even. Light and power efficient does not make up for it.
Sybirak Cycle Expedition - Journeying from Poland to Iran
Lee Carruthers posted in Sybirak Cycle Expedition - Journeying from Poland to Iran
Lee Carruthers
May 18 at 10:31pm Lee Carruthers ist der Radelpartner von Ewa. Am 18. Mai waren sie also schon in Belarus, und es geht bergan.
Vielleicht hat der eine oder andere, besonders aber Du, ka117, Interesse, uns hier den Fortgang der Radler mitzuteilen.
UND vielleicht koennen wir nebenher noch mehr ueber den russischen Einfall in Polen zusammensuchen und diskutieren.
Hier nochmals der Link fuer Ewa:
http://www.sybirakcycle.com/
Ich fand noch eine Meldung in meiner email box:[quote]Date: Sun, 24 May 2015 10:02:38 -0700
Lee Carruthers, May 24 at 10:02am:
Dining out at Skarbnitsa Restaurant in Njasyvz, Belarus. Weird to be enjoying a somewhat touristy spot after a couple of days of grey, Stalinist small towns. 3 days of dry camping led to a sticky state of yuck. Beautiful park here. Expensive hotel. 2 days in Klesk after pushing headwinds through rain. Arrived soaking wet. Total gear layout in our Commie workers' hotel drying out. Mechanical challenge off the top today after an eternity packing up a million bits of gear. Worked it out. Short ride of 20 km, then sunshine.
Gingen essen im Skarbnitsa Restaurant in Njasyvz, Belarus. Ungewohnt, einen etwas touristischen Fleck zu geniessen nach ein paar grauen Tagen und stalinistischen Staedten. 3 trockene Camping-Tage fuehrten zu einem Zustand von klebrigem Matsch. Wunderschoener Park hier. Teures Hotel.
2 Tage in Klesk nach Gegenwind und Regen. Kamen durchnass an. Alle Sachen in unserm Kommie Arbeiter Hotel zum Trocknen ausgebreitet.
Gleich heute zu Beginn eine mechanische Herausforderung nach einer Ewigkeit des Packens von Millionen Teilchen des Gepaecks. Habe es geschafft. Kurze Strecke von 20km geradelt, dann Sonnenschein.
Hier den Link anklicken und sehen, wo Ewa und Lee sich befinden. Sieht so aus als ob sie schon in Minsk sind.
http://www.sybirakcycle.com/route
Abfahrt Warschau Mai 5 --> Minsk am 28. Mai. Wieviele km sind das denn schon?
O.K., jetzt mal zurueck zum Grund von Ewas Expedition: Die Verschleppung ihrer Familie aus Ost-Polen von den Russen nach Sibirien im Jahre 1940.
[quote]Was kaum bekannt ist. Nach dem die Russen 1939 in Polen einmarschiert sind, flüchteten Millionen von Polen in die deutsche Besatzungszone. Grund war die Gewalt der Russen gegen die Polen. Hitler war vielen Polen lieber als Stalin. Na, ist das nicht interessant?!
Die “Sibiriaken” sind Polen, die im Zweiten Weltkrieg nach Sibirien und an andere Orte der UdSSR verschleppt wurden.
Die erste der vier Massendeportationen polnischer Bürger aus den östlichen Gebieten Polens nach dem am 17. September 1939 erfolgten Überfall der UdSSR auf Polen wurde von den sowjetischen Behörden in 10. Februar 1940 durchgeführt.
Laut Quellen des sowjetischen Inlandsgeheimdienstes NKWD wurden rund 140.000 Menschen in russische Gebiete in der Nähe des nördlichen Polarkreises und ins westliche Sibirien verschleppt.
Die Entscheidung über die nächste große Deportation wurde vom Rat der Volkskommissare (hauptsaechlich Juden; Lenin an der Spitze.) am 2. März 1940 getroffen, die Deportationskampagne startete in der Nacht vom 12.-13. April 1940. Unter den Opfern waren zumeist Angehörige der polnischen Gefangenen, die vom NKWD in Katyn, Charkow und Kalinin (Twer) erschossen worden waren, sowie Angehörige von in Sowjetgefängnissen ermordeten polnischen Bürgern. Die überwiegende Mehrheit der Deportierten wurde diesmal nach Kasachstan geschickt, wo sie Sklavenarbeit, Not, Krankheit und Hunger erwarteten.
Laut NKWD-Quellen wurden während aller vier Deportationswellen insgesamt rund 340.000 Menschen nach Sibirien verschleppt. Hingegen berichtet der Verband der sibirischen Deportierten wesentlich höhere Zahlen. Nach Schätzungen dieses Verbandes wurden rund 1,3 Millionen Menschen in den Osten verbracht.
Das Ziel der sowjetischen Deportationen war die Vernichtung der Eliten und der nationalbewussten polnischen Bevölkerung, da man einerseits die gesellschaftliche Struktur Polens zerbrechen wollte, andererseits Arbeitskräfte für das totalitäre Sowjetreich benötigte.
Die Gesamtzahl der Opfer unter der polnischen Bevölkerung in den 1939 bis 1941 von den Sowjets okkupierten Gebieten ist bis heute noch nicht vollständig bekannt.
Das Katyn Massaker hat man ja gerne den Deutschen angelastet. Komisch, dieser Deutschenhass!
Die Sowjetunion hatte zusammen mit dem Dritten Reich im Jahr 1939 die Aufteilung Polens durchgeführt und dabei über 190.000 km² polnischen Territoriums mit einer Bevölkerung von etwa 13 Millionen Menschen besetzt. Unter ihnen waren etwa 5 Millionen Polen, der Rest Ukrainer, Weißrussen und Juden.
Nur 5 Mi. Polen? Naja, ein Grossteil war ja ins deutschbesetzte Gebiet geflohen.
https://akivoegwerner.wordpress.com/2011/09/18/polenjahrestag-des-sowjetischen-uberfall-am-17-september-1939/
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Hat Russland den Polen hinterher auch Land gegeben und Reparationen gezahlt? Wer weiss da was?
Lies noch mal #51, den ersten Absatz.
Dort habe ich schon alles erklärt.
Meinst Du im ernst, dass ohne diese "Falle" "von England und Polen", Hitler nie losgezogen wäre und würde jetzt seine Rente auf Sylt verbringen?
Am Ende weiß es niemand so genau. Die Generalmobilmachung erfolgte von Seiten Polens bekanntlich auch weit vor dem Einmarsch. Die dämlichen Äußerungen von polnischen Generälen klingen auch irgendwie auch anmaßend, hat man sich in Polen wohl völlig selbst überschätzt. Und übrigens, gerade beliebt war Polen aus denselben Gründen bei ihren östlichen Nachbarn auch nicht, wie wir wissen sind die Russen ja gleich mit von der anderen Seite einmarschiert.
Wir könnten hier auch über Adam und Eva diskutieren. Nur hat das mit der gestellten Frage genauso wenig zu tun.
DU bist es, der keine "Lust" ausdrückt und jetzt lässt Du so einen Satz los??? Verlierst Du den Zusammenhang desöfteren?
Am Ende weiß es niemand so genau.
Du lässt also die Möglichkeit(!) zu, dass Hitler nur deswegen fast ganz Europa und Teile Nordafrikas besetzt hat, weil die Polen ihn 1939 provoziert haben? Mir fehlen die Worte.
Die Generalmobilmachung erfolgte von Seiten Polens bekanntlich auch weit vor dem Einmarsch.
Du meinst, die Mobilmachung erst nach dem Einmarsch würde mehr Sinn ergeben?
Und übrigens, gerade beliebt war Polen aus denselben Gründen bei ihren östlichen Nachbarn auch nicht,
Aus welchen "denselben" Gründen?
Polen hat doch den gemeinsamen Überfall (mit Nazi-Deutschland) auf die Sowjetuinion ABGELEHNT. Hat das die Sowjets so "provoziert"?
DU bist es, der keine "Lust" ausdrückt und jetzt lässt Du so einen Satz los???
Was genau verstehst Du nicht daran, dass ich HIER keine "Lust" über ein ganz großes und vor allem ganz anderes Thema zu diskutieren habe?
Wenn Du darüber streiten willst, wer mehr unter wem gelitten hat, eröffne einen neuen Thread.
GermanRenegades
29.05.2015, 11:17
Die armen Polen :(
Nein, zu dem Zeitpunkt waere er nicht losgezogen, um einen Weltkrieg anzustiften, denn dafuer war Deutschland nicht geruestet. Er dachte, er koenne Euch Polen mal zeigen, wo der Hammer haengt und Euch das grosse Maul stopfen. Aber Pustekuchen, die waren ihm alle feindlich gesinnt, die ganze Clique vom 1. WK.
Aha, "zu dem Zeitpunkt" noch nicht.
Die Polen hätten also ihre Nachbarn, die sie in ihrerer eigener Heimat über hundert Jahre drangsaliert und verdrängt haben, "anständig" behandeln sollen, damit...
sie ein bischen später überfallen werden?
Du scheinst stets an das Märchen zu glauben, dass es Hitler nur um Danzig und Korridor ging.
Hitler war zu diesem Zeitpunkt Pleite und da war nix mehr mit "rüsten". Er musste loslegen, wenn er am Ball bleiben wollte und Polen stand ihm in vielerlei Hinsicht im Wege. Das einzige, was die Polen machen konnten, war entweder ihm in den A... zu kriechen und als "Juniorpartner" mit ihm zusammen Russland zu überfallen oder sich zu wehren oder sich zu ergeben wie die Tschechen. Die Polen waren aber dafür "to big" und hatten andere Erfahrungen aus der Geschichte als die Tschechen (Polnische Teilungen vs. Schlacht am Weißen Berg).
Hätten die Polen den Krieg 1920 verloren, wären sie 1939 die treusten Verbündeten Hitlers (wie früher unter Napoleon) gewesen. Es kam aber anders, die Polen wollten keinen Krieg gegen die Sowjets, wofür sich die Sowjets schön "bedankt" haben.
Zum Thema (Sybirak cycle expedition) schreibe ich etwas, wenn ich Zeit habe.
GermanRenegades
29.05.2015, 11:41
Polen= Massenmörder und Vergewaltiger unschukldiger deutscher Menschen. Landesräuber.Kindermörder
Genau wie die Tschechen.
Nicht mehr aber auch nicht weniger :appl:
Du lässt also die Möglichkeit(!) zu, dass Hitler nur deswegen fast ganz Europa und Teile Nordafrikas besetzt hat, weil die Polen ihn 1939 provoziert haben? Mir fehlen die Worte.
Das ist mir mit Verlaub piep egal ob Dir "die Worte fehlen". Am Ende wissen wir in der Tat nicht was passiert wäre, wenn Polen sich etwas konstruktiver in der Korridorfrage und vor allem humaner im Umgang mit Deutschen auf ihrem Gebiet verhalten hätte.
Du meinst, die Mobilmachung erst nach dem Einmarsch würde mehr Sinn ergeben?
Gebracht hat sie so oder so so gut wie nichts. Und nochmals zur Danzig-Streitsache. Die offizielle Antwort Becks am 28. März 1939 an Hitler war formuliert: "Jeder Versuch Deutschlands oder des nationalsozialistischen Senats, den Status des Freistaates zu ändern, wird Polen als Kriegsgrund betrachten!"
Klingt nicht sehr friedliebend, oder?
Übrigens noch, die Mobilmachung war doch im März 1939 wie war das noch mal mit dem "Marsch nach Berlin"???
Aus welchen "denselben" Gründen?
Polen hat doch den gemeinsamen Überfall (mit Nazi-Deutschland) auf die Sowjetuinion ABGELEHNT. Hat das die Sowjets so "provoziert"?
Du lenkst ab vom Topic. Es ging im Zusammenhang, den Du öfters verlieren scheinst, um z.B. den Ukrainisch-Polnischen Krieg von 1918-1920 oder den Polnisch-Sowjetischen Krieg von 1920-1921. Die Westukraine und West-Weißrussland wurden polnisch, obwohl es dort eine mehrheitlich nichtpolnische Bevölkerung gab. Außerdem besetzte Polen das Gebiet um die heutige litauische Hauptstadt Vilnius, das als Wilna/Wilno bis 1939 polnisch verwaltet wurde.
Es lässt sich nicht leugnen, so beliebt war Polen bei ihrem östlichen Nachbarn nicht...
Was genau verstehst Du nicht daran, dass ich HIER keine "Lust" über ein ganz großes und vor allem ganz anderes Thema zu diskutieren habe?
Wenn Du darüber streiten willst, wer mehr unter wem gelitten hat, eröffne einen neuen Thread.
Das war ein Hinweis, dass Du dich auf sachlicher Ebene bewegen sollst. Und ohne "Lust" macht eine sachliche Diskussion keinen Sinn, weil bekanntlich der Blutdruck steigt und damit die Unsachlichkeit. Dann geht es ins Persönliche oder ins echauffieren a la "Mir fehlen die Worte". Ich will weder "streiten" noch einen "neuen Thread" eröffnen. Wie kommst Du nur auf so was? In welcher Zeile ging es darum, wer mehr unter wem gelitten hat? Liest Du manchmal gleichzeitig in verschiedenen Threads und das ist der Grund, warum Du "durcheinander" kommst und den Zusammenhang verlieren drohst?
Leseratte
29.05.2015, 12:30
Erika Steinbach aus CDU-Vorstand vertrieben
Peter Muehlbauer (http://www.heise.de/tp/autor/petermuehlbauer-x/default.html) 10.09.2010
Hintergrund sind Äußerungen zur polnischen Mobilmachung 1939
Die Präsidentin des Bundes der Vertriebenen (BdV) (http://www.bund-der-vertriebenen.de/), Erika Steinbach, will in Zukunft nicht mehr dem CDU-Bundesvorstand angehören. Am Donnerstag sagte die 67-Jährige der Bild-Zeitung (http://www.bild.de/BILD/politik/2010/09/09/erika-steinbach-eklat-in-der-cdu-fraktion/zweiter-weltkrieg-polen-mobil-machung.html), dass die Partei "auf keinem guten Weg" sei und mit ihrer "Anpassung" Wähler verschrecke. Fraktionschef Kauder und Kulturstaatsminister Neumann (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32678/1.html) hätten "ungefiltert die Position von Linken, Grünen und SPD übernommen", weshalb sie sich als Konservative in der CDU zunehmend isoliert fühle.
Hintergrund war offenbar Druck, den die Parteiführung auf die in der Kaschubei geborene Funktionärin ausübte, nachdem sie den von ihr für einen Stellvertretersitz im Rat der Stiftung Flucht, Vertreibung, Versöhnung (SFW) (http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Pressemitteilungen/BPA/2009/04/2009-04-08-bkm-stiftung-flucht-vertreibung-versoehnung.html) nominierten Schlesier Arnold Tölg verteidigte. Tölg hatte angemerkt, dass die polnische Regierung 1939 bereits vor dem deutschen Überfall eine Mobilmachung ihrer Streitkräfte angeordnet hatte. Nachdem der gelernte Tourismusfachmann für diese Äußerung scharf kritisiert wurde, hatte Steinbach darauf hingewiesen, dass der Zeitpunkt der Mobilmachung von keinem seriösen Historiker bestritten werde. Daraufhin soll sie von Unions-Fraktionschef Volker Kauder in rüder Form zurechtgewiesen worden sein.
Nach der Klausurtagung, auf der dies passierte, betonte Kauder öffentlich, dass in der CDU-Bundestagsfraktion niemand an der Schuld Deutschland am Zweiten Weltkrieg zweifeln würde, während Steinbach meinte, dass die polnische Mobilmachung diese deutsche Schuld keineswegs relativieren würde, aber trotzdem eine Tatsache sei, die man nicht ändern könne. "Wenn man", so (http://stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2622663_0_9223_-vetriebenen-praesidentin-erst-der-eklat-dann-der-rueckzug.html) die in Polen als Symbolfigur des Revanchismus (http://www.spiegel.de/img/0,1020,721659,00.jpg) geltende Politikerin, das nicht mehr sagen dürfe, "dann leben wir nicht mehr in einer Demokratie".
http://www.heise.de/tp/news/Erika-Steinbach-aus-CDU-Vorstand-vertrieben-2114190.html
Am Ende wissen wir in der Tat nicht was passiert wäre, wenn Polen sich etwas konstruktiver in der Korridorfrage und vor allem humaner im Umgang mit Deutschen auf ihrem Gebiet verhalten hätte.
Wir wissen jetzt, dass Menschen wie Du es anscheinend für durchaus möglich(!) halten, dass Hitler gar keinen Krieg entfesselt hätte, wenn die Polen ihm Danzig gegeben hätten und die Deutschen "human" behandelt hätten.
Gebracht hat sie so oder so so gut wie nichts.
Super Argument. Darf man das auch auf das, was Hitler vor hatte anwenden? Weil "gebracht hat sie so oder so so gut wie nichts".
Es ging im Zusammenhang, den Du öfters verlieren scheinst, um z.B. den Ukrainisch-Polnischen Krieg von 1918-1920 oder den Polnisch-Sowjetischen Krieg von 1920-1921. Die Westukraine und West-Weißrussland wurden polnisch, obwohl es dort eine mehrheitlich nichtpolnische Bevölkerung gab.[/QUOTE]
1. "Mehrheitlich" waren nicht die Gebiete komplett sondern einzelne Teilgebiete:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Nationalities_in_Second_Polish_Republic_ca._1931.p ng
2. Erkläre bitte, wie genau sich die Polen verhalten sollten angesichts folgender Fakten:
- Die Sowjets befanden sich bereits auf dem Weg nach Berlin und Wien, wo sie unterwegs alle Völker (Polen, Kleinrussen, Ruthenen, Juden, Deutsche, Litauer, Österreicher usw.) "befreien" und in ihr Reich einschließen wollten. Das bestätigen heute sogar russische Historiker. Die ersten Kriegshandlungen fanden schon im Februar 1919 unweit der heutigen polnischen Grenze(!) statt.
- Die Ukrainer beanspruchten für ihren Staat, den sie noch nie hatten, Gebiete, die heute(!) zu Polen, Russland und Rumänien gehören.
Also?
In welcher Zeile ging es darum, wer mehr unter wem gelitten hat?
Dies: http://politikforen.net/showthread.php?162836-Auf-den-Spuren-der-vertriebenen-Polen-von-1940/page5&p=7921930#post7921930 ist nichts mehr als nur eine unendlich lange Aufzählung, wie böse die Polen zu den Deutschen waren.
Wenn ich dazu HIER eine Stellung nehmen sollte, dann müsste ich jeden einzelnen Punkt angehen und ich käme nicht drum herum auch aufzuzählen, was die Deutschen den Polen in den besetzten Gebieten der Rzeczpospolita nach den Teilungen alles angetan haben.
Und DAS wäre doch eine unendlich lange Disskusion, die HIER auch nichts verloren hat. Ist das wirklich so schwer zu verstehen, dass ich dazu keine Lust habe?
GermanRenegades
29.05.2015, 13:39
Dies: http://politikforen.net/showthread.php?162836-Auf-den-Spuren-der-vertriebenen-Polen-von-1940/page5&p=7921930#post7921930 ist nichts mehr als nur eine unendlich lange Aufzählung, wie böse die Polen zu den Deutschen waren.
Wenn ich dazu HIER eine Stellung nehmen sollte, dann müsste ich jeden einzelnen Punkt angehen und ich käme nicht drum herum auch aufzuzählen, was die Deutschen den Polen in den besetzten Gebieten der Rzeczpospolita nach den Teilungen alles angetan haben.
Und DAS wäre doch eine unendlich lange Disskusion, die HIER auch nichts verloren hat. Ist das wirklich so schwer zu verstehen, dass ich dazu keine Lust habe?
was denn?
Wir wissen jetzt, dass Menschen wie Du es anscheinend für durchaus möglich(!) halten, dass Hitler gar keinen Krieg entfesselt hätte, wenn die Polen ihm Danzig gegeben hätten und die Deutschen "human" behandelt hätten.
Wen du auch immer mit "wir" meinst. Ich halte es durchaus für möglich, dass alles auch anders hätte kommen können. Bekanntlich haben auch Frankreich und England Deutschland den Krieg erklärt und nicht umgedreht und wie Du selbst schreibst... "Die Sowjets befanden sich bereits auf dem Weg nach Berlin und Wien, wo sie unterwegs alle Völker (Polen, Kleinrussen, Ruthenen, Juden, Deutsche, Litauer, Österreicher usw.) "befreien" und in ihr Reich einschließen wollten."
Die Polen, obgleich sich wohl maßlos überschätzten wollten doch "nach Berlin marschieren" oder nicht????
Ach und hier habe ich noch was interessantes gefunden: Zitat: "1918 und 1919 fordert Polen in Versailles außerdem Teile Pommerns, Schlesiens und ganz Ostpreußen für sich, was ihm jedoch nicht zugestanden wird, aber doch Ängste in Deutschland hinterläßt. 1921 startet Polen den Versuch, ganz Oberschlesien mit Milizen und den dort überwiegend in dritter Generation ansässigen polnischen Gastarbeitern zu erobern. Nach einer Volksabstimmung, die Polen zu verhindern versucht, erhält es das ostoberschlesische Industriegebiet von den Siegerstaaten zugesprochen. 1933 fordert Polen Frankreich dreimal zu einem Zweifrontenkrieg gegen Deutschland auf, was Frankreich allerdings ablehnt. Polen verfügt 1933 mit 298.000 Mann im Heer immerhin noch über dreimal so viel Militär wie Deutschland mit seinem 100.000-Mann-Heer. So wird Polen vor Hitlers Amtsantritt 1933 von allen demokratischen Parteien in Deutschland und von der Reichswehr als Bedrohung angesehen." http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/28/44/
Wen du auch immer mit "wir" meinst. Ich halte es durchaus für möglich, dass alles auch anders hätte kommen können. Bekanntlich haben auch Frankreich und England Deutschland den Krieg erklärt und nicht umgedreht und wie Du selbst schreibst... "Die Sowjets befanden sich bereits auf dem Weg nach Berlin und Wien, wo sie unterwegs alle Völker (Polen, Kleinrussen, Ruthenen, Juden, Deutsche, Litauer, Österreicher usw.) "befreien" und in ihr Reich einschließen wollten."
Die Polen, obgleich sich wohl maßlos überschätzten wollten doch "nach Berlin marschieren" oder nicht????
Ach und hier habe ich noch was interessantes gefunden: Zitat: "1918 und 1919 fordert Polen in Versailles außerdem Teile Pommerns, Schlesiens und ganz Ostpreußen für sich, was ihm jedoch nicht zugestanden wird, aber doch Ängste in Deutschland hinterläßt. 1921 startet Polen den Versuch, ganz Oberschlesien mit Milizen und den dort überwiegend in dritter Generation ansässigen polnischen Gastarbeitern zu erobern. Nach einer Volksabstimmung, die Polen zu verhindern versucht, erhält es das ostoberschlesische Industriegebiet von den Siegerstaaten zugesprochen. 1933 fordert Polen Frankreich dreimal zu einem Zweifrontenkrieg gegen Deutschland auf, was Frankreich allerdings ablehnt. Polen verfügt 1933 mit 298.000 Mann im Heer immerhin noch über dreimal so viel Militär wie Deutschland mit seinem 100.000-Mann-Heer. So wird Polen vor Hitlers Amtsantritt 1933 von allen demokratischen Parteien in Deutschland und von der Reichswehr als Bedrohung angesehen." http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/28/44/
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
....2. Erkläre bitte, wie genau sich die Polen verhalten sollten angesichts folgender Fakten:
- Die Sowjets befanden sich bereits auf dem Weg nach Berlin und Wien, wo sie unterwegs alle Völker (Polen, Kleinrussen, Ruthenen, Juden, Deutsche, Litauer, Österreicher usw.) "befreien" und in ihr Reich einschließen wollten. Das bestätigen heute sogar russische Historiker. Die ersten Kriegshandlungen fanden schon im Februar 1919 unweit der heutigen polnischen Grenze(!) statt.
- Die Ukrainer beanspruchten für ihren Staat, den sie noch nie hatten, Gebiete, die heute(!) zu Polen, Russland und Rumänien gehören....
Das sind Deine unmaßgeblichen beleglosen Phantasien oder katholische Klerusvermutungen.
Die Rote Armee der Sowjets unter Trotzki wollte nur Russischpolen (ehemalige Provinz des Zarenreiches) zurück holen nach der britischen Curzon-Grenzziehung. Dabei wurde Trotzki bei Warschau mit französischer Hilfe geschlagen. Kein Durchmarsch nach Westeuropa war geplant. Für diesen übereilten verlustreichen Vorstoß wurde Trotzki u.a. von Stalin getadelt, der an Sabotage dachte.
Erst mit dem geheimen Abschluß des Hitler-Stalin-Abkommens sicherten die Russen sich wieder das verlorengegangene Russischpolen für ihren Machtbereich. Schließlich gab es 4 polnische Teilungen, weil die polnische Adelsschicht zu unfähig gewesen war ein eigenes Königtum einzurichten, nach dem Aussterben der Piastenline. Statt dessen wurde die Krone meistbietend an europäische Herrscherhäuser verschachert. Einen Volksstaat hatte Polen niemals. Die Landbevölkerung war Leibeigene der kurrupten Schlachtizen, die Mittelschicht - das Bürgertum - waren, neben dem katholischen Klerus, hauptsächlich Juden und Deutsche, die als Kaufleute und Handwerker ins Land geholt worden waren. Die wendisch-vandalische Volkssprache der ostgermanischen Bevölkerung wurde schon frühzeitig als Amtssprache verboten (vermutlich auf Einfluß der Königskonkubine Esterka). In Deutschland wurde das Wendisch-vandalische im Wendland durch die hochdeutsche Sprache aus der teutonischen Wurzel ersetzt. Reste noch im Spreewald (Sorben), was keine polnische und auch keine tschechische Sprache ist, wie es die DDR-Sowjets haben wollten für ihren "großslawischen Ostblock" Moskaus.
Die Ukraine ist uraltes Gotenland seit Hermanarichs Großreich vor 375. Die Landbevölkerung in Galizien waren Ukrainer, die Städter Polen, Juden und Deutsche incl. Österreicher.
was denn?
http://www.deutscheundpolen.de/ereignisse/ereignis_jsp/key=germanisierung_1864.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Ostmarkenverein
http://de.wikipedia.org/wiki/Drang_nach_Osten
Alle Hoffnungen auf souveräne oder gar gleichberechtigte Beziehungen zwischen Polen und Deutschen müssen begraben werden.
1871 beginnt eine Lawine von Gesetzen und Verordnungen, die das Polentum, den Katholizismus, die polnische Sprache zurückdrängen, die wirtschaftlichen Möglichkeiten und den Grundbesitz der Polen zugunsten deutscher Aktivitäten einschränken sollen. Bismarcks Axiome lauten: Die Existenz Preußens, später des Reiches, ist unvereinbar mit der Existenz eines freien Polen und - die Loyalität der preußisch-deutschen Ostprovinzen kann nur durch deren Germanisierung gesichert werden. In einer erste Welle wird die katholische Abteilung im preußischen Kultusministerium nach Beteiligung von katholischen Geistlichen am Streik in Chorzow (Königshütte) aufgelöst. Es folgen ab 1872 per Sondergesetz Einschränkungen der lokalen und provinzialen Selbstverwaltung in den Ostprovinzen und das Schulaufsichtsgesetz. 1873 auf dem Höhepunkt des Kulturkampfes wird die kirchliche Schulaufsicht aufgehoben, 1874 das Expatriierungsgesetz erlassen, Erzbischof Ledochowski inhaftiert. Die zweite Welle beginnt 1885 mit der Ausweisung von 35.000 Polen und Juden ohne preußische Staatsangehörigkeit. Die Maßnahme sorgt im Reich für große Empörung. Bismarck rechtfertigt sich: „Wir wollen die fremden Polen lossein, weil wir an unseren eigenen genug haben.“ Das Bild des grausamen preußischen Polizisten knüpft an das Bild von den „Kreuzrittern“ an und erzeugt neuen Hass gegen alles Deutsche. 1886 folgt das Gesetz zur deutschen Ansiedlung in den Provinzen Posen und Westpreußen. Es sieht den Aufkauf polnischer Güter mit Staatsmitteln durch die Ansiedlungskommission, eine günstige Kreditpolitik für deutsche Siedler und eine rigide Kreditpolitik gegen Polen vor. 100 Millionen Reichsmark stellt die preußische Regierung zur Verfügung. Die Summe wächst bis 1914 auf 550 Millionen. Doch die Polen verstehen es, sich zu wehren. Sie gründen mit Geldern des polnischen Adels eine eigene Kreditbank, die Verbandsbank, Bank Zwiazku, und die Landbank, Bank Ziemski. Beide Banken arbeiten erfolgreicher und gewinnträchtiger als die deutsche Konkurrenz und es gelingt sogar, von deutschen Banken günstige Kredite einzuhandeln und in polnische Kredite umzuwandeln. Der Konkurrenzkampf treibt die Bodenpreise in die Höhe. Das führt letztlich dazu, dass deutsche Gutsbesitzer lieber verkaufen, als polnische und diese ohnehin nur an Polen. Abhilfe schaffen soll 1904 das Feuerstättengesetz. Es verbietet polnischen Siedlern auf neuerworbenem Boden ein Haus
zu errichten und wird 1908 durch das Enteignungsgesetz auf die Spitze getrieben. Es erlaubt die Konfiszierung polnischen Großgrundbesitzes. Das geschieht allerdings nur in vier Fällen, denn das Gesetz wird selbst von den Preußischen Behörden durch Tabulisten unterlaufen. Eine dritte Welle richtet sich gegen die polnische Sprache. Sie beginnt 1876 mit dem Geschäftssprachengesetz, Ausschluss des Polnischen als Behörden, Gerichts- und Schulsprache und gipfelt in der Verfügung, Religionsunterricht, die letzte Nische polnischen Nationalgefühls, nur noch in deutscher Sprache abzuhalten. Video Der Erfolg der Germanisierungspolitik, betrachtet man ihre konkreten Ergebnisse, bleibt weit hinter dem Schaden zurück, den sie für ein funktionierendes Video
deutsch-polnisches Miteinander anrichtet. Sie erreicht vor allem eines, bei der polnischen Bevölkerung wächst ein aktives Nationalgefühl. Galt bis 1848 „ich bin Katholik und spreche polnisch“ gilt nun „ich kämpfe für das Anderssein, ich bin Pole, also bin ich Katholik“.
Das sind Deine unmaßgeblichen beleglosen Phantasien oder katholische Klerusvermutungen.
Die Rote Armee der Sowjets unter Trotzki wollte nur Russischpolen (ehemalige Provinz des Zarenreiches) zurück holen nach der britischen Curzon-Grenzziehung. Dabei wurde Trotzki bei Warschau mit französischer Hilfe geschlagen. Kein Durchmarsch nach Westeuropa war geplant. Für diesen übereilten verlustreichen Vorstoß wurde Trotzki u.a. von Stalin getadelt, der an Sabotage dachte.
Das ist fast wie in einem bolschewistischen Freilichtmuseum. Bist Du ein Russe, der alle updates verpasst hat? So ein wirres Zeug glauben heute nicht mal die Putin-Russen:
"Ria Novosti" - "offizieller" Nachrichtendienst in Putins Reich:
"Nach Deutschlands Niederlage im Ersten Weltkrieg wurde Polen ein unabhängiger Staat. Seine Führung hatte den Plan, die Grenzen der Rzeczpospolita von 1772 wiederherzustellen. Die Sowjetregierung wollte dagegen das ganze Territorium des ehemaligen Russischen Reichs unter Kontrolle nehmen und es, wie offiziell verkündet wurde, zum Aufmarschgebiet der Weltrevolution machen."
Russich-polnische Historikerkommision:
"Während die neue polnische Westgrenze in Versailles bestimmt und von den Siegermächten garantiert wurde, musste das Land sich die Ostgrenze in einer bewaffneten Auseinandersetzung mit dem von der Revolution erschütterten Russland erkämpfen, darüber sind sich die Autoren aus beiden Ländern einig. Wollte Polen zwischen Deutschland und Russland bestehen, dann musste es mit Russland um die Vorherrschaft in Osteuropa kämpfen. Von den »weißen« Russen hatte es nichts zu erwarten. Deswegen unterstützte Marschall Piłsudski 1919 ihre Offensive gegen die »Roten« nicht. Das zur Schau gestellte »Friedensangebot« der »Roten« an die Polen im Dezember 1919 war ideologisch insofern eine Augenwischerei – auch darin sind die Autoren einig –, als es das erklärte Ziel der Bolschewiki war, über Kiew nach Budapest und über Wilna nach Deutschland zu gelangen.
Dieser Vision eines revolutionären Steppenbrandes stellte der polnische Staatsgründer die Vision einer osteuropäischen Konföderation von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer unter polnischer Führung gegenüber. Der polnische Sieg von 1920 war aber nur ein halber. Der Marsch der Roten Armee »über die Leiche Polens« nach Westen erwies sich ebenso als eine Chimäre"
GermanRenegades
29.05.2015, 14:09
http://www.deutscheundpolen.de/ereignisse/ereignis_jsp/key=germanisierung_1864.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Ostmarkenverein
http://de.wikipedia.org/wiki/Drang_nach_Osten
Alle Hoffnungen auf souveräne oder gar gleichberechtigte Beziehungen zwischen Polen und Deutschen müssen begraben werden.
1871 beginnt eine Lawine von Gesetzen und Verordnungen, die das Polentum, den Katholizismus, die polnische Sprache zurückdrängen, die wirtschaftlichen Möglichkeiten und den Grundbesitz der Polen zugunsten deutscher Aktivitäten einschränken sollen. Bismarcks Axiome lauten: Die Existenz Preußens, später des Reiches, ist unvereinbar mit der Existenz eines freien Polen und - die Loyalität der preußisch-deutschen Ostprovinzen kann nur durch deren Germanisierung gesichert werden. In einer erste Welle wird die katholische Abteilung im preußischen Kultusministerium nach Beteiligung von katholischen Geistlichen am Streik in Chorzow (Königshütte) aufgelöst. Es folgen ab 1872 per Sondergesetz Einschränkungen der lokalen und provinzialen Selbstverwaltung in den Ostprovinzen und das Schulaufsichtsgesetz. 1873 auf dem Höhepunkt des Kulturkampfes wird die kirchliche Schulaufsicht aufgehoben, 1874 das Expatriierungsgesetz erlassen, Erzbischof Ledochowski inhaftiert. Die zweite Welle beginnt 1885 mit der Ausweisung von 35.000 Polen und Juden ohne preußische Staatsangehörigkeit. Die Maßnahme sorgt im Reich für große Empörung. Bismarck rechtfertigt sich: „Wir wollen die fremden Polen lossein, weil wir an unseren eigenen genug haben.“ Das Bild des grausamen preußischen Polizisten knüpft an das Bild von den „Kreuzrittern“ an und erzeugt neuen Hass gegen alles Deutsche. 1886 folgt das Gesetz zur deutschen Ansiedlung in den Provinzen Posen und Westpreußen. Es sieht den Aufkauf polnischer Güter mit Staatsmitteln durch die Ansiedlungskommission, eine günstige Kreditpolitik für deutsche Siedler und eine rigide Kreditpolitik gegen Polen vor. 100 Millionen Reichsmark stellt die preußische Regierung zur Verfügung. Die Summe wächst bis 1914 auf 550 Millionen. Doch die Polen verstehen es, sich zu wehren. Sie gründen mit Geldern des polnischen Adels eine eigene Kreditbank, die Verbandsbank, Bank Zwiazku, und die Landbank, Bank Ziemski. Beide Banken arbeiten erfolgreicher und gewinnträchtiger als die deutsche Konkurrenz und es gelingt sogar, von deutschen Banken günstige Kredite einzuhandeln und in polnische Kredite umzuwandeln. Der Konkurrenzkampf treibt die Bodenpreise in die Höhe. Das führt letztlich dazu, dass deutsche Gutsbesitzer lieber verkaufen, als polnische und diese ohnehin nur an Polen. Abhilfe schaffen soll 1904 das Feuerstättengesetz. Es verbietet polnischen Siedlern auf neuerworbenem Boden ein Haus
zu errichten und wird 1908 durch das Enteignungsgesetz auf die Spitze getrieben. Es erlaubt die Konfiszierung polnischen Großgrundbesitzes. Das geschieht allerdings nur in vier Fällen, denn das Gesetz wird selbst von den Preußischen Behörden durch Tabulisten unterlaufen. Eine dritte Welle richtet sich gegen die polnische Sprache. Sie beginnt 1876 mit dem Geschäftssprachengesetz, Ausschluss des Polnischen als Behörden, Gerichts- und Schulsprache und gipfelt in der Verfügung, Religionsunterricht, die letzte Nische polnischen Nationalgefühls, nur noch in deutscher Sprache abzuhalten. Video Der Erfolg der Germanisierungspolitik, betrachtet man ihre konkreten Ergebnisse, bleibt weit hinter dem Schaden zurück, den sie für ein funktionierendes Video
deutsch-polnisches Miteinander anrichtet. Sie erreicht vor allem eines, bei der polnischen Bevölkerung wächst ein aktives Nationalgefühl. Galt bis 1848 „ich bin Katholik und spreche polnisch“ gilt nun „ich kämpfe für das Anderssein, ich bin Pole, also bin ich Katholik“.
:hd:
... Der Marsch der Roten Armee »über die Leiche Polens« nach Westen erwies sich ebenso als eine Chimäre"
Jenau. Ideologische Ausdehnung über Komintern-Parteien war angesagt, nicht imperialistische Eroberungskriege.
Bist Du ein Interessennehmer des internationalen Großkapitals, welches nach den Rohstoffen der Ukraine giert? Denn nur das kapitalistische Privatkapital und die Romkirche befürchteten die Enteignungs- und Verbotstendenz des jungen Sowjetstaates, dem sie eine militante Eroberungspolitik, wie sie es selber in der Welt als Imperialisten vorexerzierten, andichteten.
http://www.reppa.de/images/av_gross/702504.jpg
http://politikforen.net/showthread.php?158386-Deutscher-ermöglichte-modernen-mongolischen-Staat&p=7564680&viewfull=1#post7564680
Leseratte
29.05.2015, 16:24
In der preussischen Provinz Posen gab es 1905 eine polnische Mehrheit. Also nichts mit Germanisierung.
Bewohner:
Die Zahl der Einwohner belief sich 1905 auf 1.986.637 Seelen (68/km²), darunter 605.312 Evangelische, 1.347.958 Katholiken und 30.433 Juden, (1900) 1.156.866 Personen (61 %) mit polnischer Muttersprache.
Im Regierungsbezirk Posen (http://www.deutsche-schutzgebiete.de/posen.htm) entfielen 1900 auf die polnische Bevölkerung 67 %, im Regierungsbezirk Bromberg (http://www.deutsche-schutzgebiete.de/bromberg.htm) 51 % der Bewohner. Dort betrug sie mehr als 80 % in den Kreisen Adelnau, Schildberg, Kosten, Schroda, Gostyn, Posen (http://www.deutsche-schutzgebiete.de/posen.htm)-West, Pleschen, Kempen, Wreschen, Jarotschin, Koschmin, Schmiegel u. Schrimm; im Regierungsbezirk Bromberg (http://www.deutsche-schutzgebiete.de/bromberg.htm) nur in den Kreisen Witkowo und Strelno; dagegen 20 % und darunter im Regierungsbezirk Posen (http://www.deutsche-schutzgebiete.de/posen.htm) nur in den Kreisen Meseritz (http://www.deutsche-schutzgebiete.de/meseritz.htm) (20 %) und Schwerin (http://www.deutsche-schutzgebiete.de/schwerin_warthe.htm) a. W. (5 %), im Regierungsbezirk Bromberg (http://www.deutsche-schutzgebiete.de/bromberg.htm) im Kreise Kolmar (18 %) und dem Stadtkreis Bromberg (http://www.deutsche-schutzgebiete.de/bromberg.htm) (16 %).
Die größeren Städte haben eine überwiegend deutsche Bevölkerung. Die Evangelischen sind überwiegend in den nördlichen und westlichen Grenzkreisen, am wenigsten zahlreich in den Kreisen an der oberen Warthe. Um das deutsche Element auf dem Lande zu mehren, ist durch Gesetz vom 28. April 1886 eine Ansiedelungskommission in der Stadt Posen (http://www.deutsche-schutzgebiete.de/posen.htm) errichtet, welche die Aufgabe hat, Güter von polnischen Besitzern anzukaufen, zu parzellieren und an deutsche Kolonisten zu veräußern.
Regierungsbezirk Posen (http://www.deutsche-schutzgebiete.de/posen.htm) lebten 1900: 67 % Polen, 33 % Deutsche
Regierungsbezirk Bromberg (http://www.deutsche-schutzgebiete.de/bromberg.htm) lebten 1900: 51% Polen, 49 % Deutsche
Volkszählung 1905:
829.771 Deutsche, leben überwiegend in den größeren Städten
1.156.866 Polen im Osten und Südosten, sie leben überwiegend auf dem Land
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/provinz_posen.htm
Leseratte
29.05.2015, 16:25
Liberum veto
[lateinisch »das freie »ich verbiete««], das im polnischen Sejm (Reichstag (http://universal_lexikon.deacademic.com/115041/Reichstag)) 1652-1791 geltende Recht, nach dem jeder Abgeordnete gegen einen Beschluss (http://universal_lexikon.deacademic.com/8152/Beschluss) Einspruch (http://universal_lexikon.deacademic.com/23352/Einspruch) einlegen konnte, ohne diesen weiter begründen zu müssen.
Danach konnte der Sejm durch das Liberum veto eines einzigen Abgeordneten beschlussunfähig gemacht und, da es sich auf sämtlichen in der betreffenden Session (http://universal_lexikon.deacademic.com/45066/Session) gefassten Beschlüsse bezog, zur Auflösung (http://universal_lexikon.deacademic.com/3905/Aufl%C3%B6sung) gezwungen(»zerrissen«) werden.
Das für die innere Entwicklung (http://universal_lexikon.deacademic.com/10221/Entwicklung) Polens verhängnisvolle Liberum veto war die letzte Konsequenz (http://universal_lexikon.deacademic.com/9159/Konsequenz) des Prinzips der Brüderlichkeit (http://universal_lexikon.deacademic.com/54752/Br%C3%BCderlichkeit) des polnischen Adels, wonach niemand durch Mehrheitsbeschluss zu etwas gezwungen werden sollte.
Einziges Gegenmittel (http://universal_lexikon.deacademic.com/657/Gegenmittel) war die (vorherige) Umwandlung (http://universal_lexikon.deacademic.com/6628/Umwandlung) des Sejms in eine Konföderation, für die das Liberumveto nichtgalt. Durch die Verfassung (http://universal_lexikon.deacademic.com/22128/Verfassung) vom 3. 5. 1791 wurde das Liberum veto beseitigt.
http://universal_lexikon.deacademic.com/266495/Liberum_veto
Wen du auch immer mit "wir" meinst. Ich halte es durchaus für möglich, dass alles auch anders hätte kommen können. Bekanntlich haben auch Frankreich und England Deutschland den Krieg erklärt und nicht umgedreht und wie Du selbst schreibst... "Die Sowjets befanden sich bereits auf dem Weg nach Berlin und Wien, wo sie unterwegs alle Völker (Polen, Kleinrussen, Ruthenen, Juden, Deutsche, Litauer, Österreicher usw.) "befreien" und in ihr Reich einschließen wollten."
Die Polen, obgleich sich wohl maßlos überschätzten wollten doch "nach Berlin marschieren" oder nicht????
Ach und hier habe ich noch was interessantes gefunden: Zitat: "1918 und 1919 fordert Polen in Versailles außerdem Teile Pommerns, Schlesiens und ganz Ostpreußen für sich, was ihm jedoch nicht zugestanden wird, aber doch Ängste in Deutschland hinterläßt. 1921 startet Polen den Versuch, ganz Oberschlesien mit Milizen und den dort überwiegend in dritter Generation ansässigen polnischen Gastarbeitern zu erobern. Nach einer Volksabstimmung, die Polen zu verhindern versucht, erhält es das ostoberschlesische Industriegebiet von den Siegerstaaten zugesprochen. 1933 fordert Polen Frankreich dreimal zu einem Zweifrontenkrieg gegen Deutschland auf, was Frankreich allerdings ablehnt. Polen verfügt 1933 mit 298.000 Mann im Heer immerhin noch über dreimal so viel Militär wie Deutschland mit seinem 100.000-Mann-Heer. So wird Polen vor Hitlers Amtsantritt 1933 von allen demokratischen Parteien in Deutschland und von der Reichswehr als Bedrohung angesehen." http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/28/44/Das alles wusste ich nicht. Ganz vielen herzlichen Dank, Tankred, fuer die Information.
Tortilius
30.05.2015, 10:08
Warum war Polen so aggressiv und kriegslüstern?
[QUOTE]Am 5. November 1916 leistete das kaiserliche Deutschland unter preußisch-protestantischer Führung Geburtshilfe bei der Gründung eines selbständigen Polen.
Stimmt nicht. Am 5 November 1916 proklamierten die Kaiser von Deutschland und Österreich ein Königreich Polen, sie dachten aber nicht daran die von ihnen besetzten polnischen Gebiete den Polen zurückzugeben. Sie forderten sogar die Abtrennung eines von der Ostspitze Oberschlesiens bis zum Ostrand Ostpreußens reichenden Grenzstreifen an Deutschland aus dem die polnische Bevölkerung vertrieben werden sollte. Diese ganze Proklamation sollte nur polnisches Kanonenfutter liefern und das "neue" Polen. über dessen Grenzen nichts gesagt wurde, zu einem Teil von Deutschland angestrebten Gürtel von Satellitenstaaten machen wodurch Russland so weit wie möglich nach Osten zurückgedrängt werden sollte .Kurzum eine Verarschung.
Aha, "zu dem Zeitpunkt" noch nicht.
Die Polen hätten also ihre Nachbarn, die sie in ihrerer eigener Heimat über hundert Jahre drangsaliert und verdrängt haben, "anständig" behandeln sollen, damit...
sie ein bischen später überfallen werden?
Du scheinst stets an das Märchen zu glauben, dass es Hitler nur um Danzig und Korridor ging. (Ja, das glaube ich. Hitler hat selber gesagt, er braeuchte noch vier Jahre, um einen Krieg fuehren zu koennen.)
Hitler war zu diesem Zeitpunkt Pleite und da war nix mehr mit "rüsten". Er musste loslegen, wenn er am Ball bleiben wollte und Polen stand ihm in vielerlei Hinsicht im Wege. Das einzige, was die Polen machen konnten, war entweder ihm in den A... zu kriechen und als "Juniorpartner" mit ihm zusammen Russland zu überfallen oder sich zu wehren oder sich zu ergeben wie die Tschechen. Die Polen waren aber dafür "to big" und hatten andere Erfahrungen aus der Geschichte als die Tschechen (Polnische Teilungen vs. Schlacht am Weißen Berg).
Hätten die Polen den Krieg 1920 verloren, wären sie 1939 die treusten Verbündeten Hitlers (wie früher unter Napoleon) gewesen. Es kam aber anders, die Polen wollten keinen Krieg gegen die Sowjets, wofür sich die Sowjets schön "bedankt" haben.
Zum Thema (Sybirak cycle expedition) schreibe ich etwas, wenn ich Zeit habe.Eine message von Ewa aus Minsk:
Sybirakcycle Ewa
May 28 at 10:42am
Did you know that Lee Harvey Oswald lived here and had a family in this city? Oh, the many things we discover!
Hier link zur Landkarte: https://share.delorme.com/EwaDembek
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Und hier nochmal ihr erstes email:
Subject: Sybirak Cycle
Hello there,
I missed some of you on the first mail out. I have taken 6 months off work to pursue a dream.
We (Lee Carruthers and I) are going on an 8,000 Km. bicycle ride from Poland to Iran, via Belarus, Russia, Kazakhstan, Kyrgyzstan, Tajikistan, Uzbekistan and Turkmenistan. This is to commemorate the 75th anniversary of the Sybiracy, the 10s of thousands of Poles deported to work camps in Siberia in 1940. They were subsequently released and many made their way to Iran, where they were sheltered and provided assistance to re-establish themselves, usually elsewhere in the world.
It will be a ride through many fabulous cultural and physical landscapes. We leave for Warsaw May 5 and plan to return to Yukon in December. This is a self-supported ride and there will be a film of the journey (Lee is a filmmaker). Watch for it later in 2016.
You can follow us here:
Web: www.sybirakcycle.com (has Blog and satellite map location)
Mapshare: https://share.delorme.com/EwaDembek (beautiful inReach maps with our route tracked and messages)
Twitter: @sybirakcycle
Facebook: http://www.facebook.com/groups/SybirakCycle/
...
Auf den Film bin ich gespannt. Der wird sicherlich auf CBC gezeigt.
-----Original Message-----
From: "Lee Carruthers" <notification+mrkkan4n@facebookmail.com>
Sent: 5 June, 2015 5:52 PM
To: "Sybirak Cycle Expedition - Journeying from Poland to Iran" <SybirakCycle@groups.facebook.com>
Subject: [Sybirak Cycle Expedition - Journeying from Poland to Iran] We just hit Moscow! Reclining with a lat...
Lee Carruthers June 5 at 2:52pm :
We just hit Moscow! Reclining with a late-night plate of Russian fish n chips and some Russian Baltica SIM beer. At the Raddisson Blue bar along with a large contingent of suspiciously Mafioso-like folks. Long hair (guys) in suits, gorgeous blondes, all looking muy elegante. Train ride from Smolensk today. Far more peaceful and less energy demand to have ridden the bikes but gotta make up some time and distance.
Wir haben gerade Moskau erreicht! Entspannen uns bei einer Spaet-Abend-Platte mit russischem Fisch und Chips und russischem Baltica SIM Bier in der Raddisson Blue Bar, zusammen mit einer Gruppe von verdaechtigen, mafioes aehnlichen Leuten. Langes Haar (Burschen) in Anzuegen und fantastisch aussehenden Blondinen, alle sahen sehr elegant aus.
Fuhren heute mit dem Zug von Smolensk. Viel ruhiger und weniger anstrengend als mit dem Fahrrad, aber wir mussten Zeit und Entfernung nachholen.
Sie haben es also in einem Monat von Warschau nach Moskau geschafft!! Nicht schlecht! Das sind bereits 1,300 km - nur noch 6,700 km uebrig.
O.k., ich hab mal wieder eine Nachricht erhalten von dem Sybirak Team. Lee schrieb am 9. Juni, morgens um 5:59 Uhr:
Finally got this BT keyboard working again. Awake at 0430 and writing in my head since then. Thought I'd better get up and get some of it down.
Another brilliant sunshine day here in Moscow. English sparrows chirping outside the window. I miss the cuckoos and other new birds of the forest. English sparrows are so "everywhere." Someone was singing awhile ago, something Russian-like. Now hearing a flute, now a train.
Visa day at the Kazak embassy this morning so, have to make the trek on the metro. A slightly scary thing for me but making it work.
Yesterday was a big day, as previously reported. Into the center (of Moscow) for the first time. Realize I am winging it emotionally, without support again, through a powerful experience. Huge city, country and a job to be done. The visa is a big one to do and could take awhile.
Then have to do justice to Ewa's mother's journey to Kotlas and the camp she was placed in. Getting there will be the first thing after the Kazak visa. We're training it again (fahren mit dem Zug) to make up time. Trains are a hassle with loaded bikes, mainly the getting up and over, or over and under to get to the plaforms, not to mention fitting them on the train.
The wedding flight preys heavily on my mind and I have to be in Astana airport by July 29, with bike stored somewhere (?) for my return. Looks like Bonnie will be arriving in Astana around that time, I hope. What she and Ewa do until I return August 5 is unknown at this time. I may be chasing them on a bus or train.
The Kazak embassy yesterday was a cool reminder of another culture. The man who met us there was 30 something, dark hair and skin. He emitted a respectful soft-edged calm quite different from what I've been experiencing so far on this trip. The country really beckons me.
Lots of people of many types on the Moscow streets. Many Asian faces, and a few others, not yet defined. A woman sitting in the next booth at dinner was one. Jet black, course shoulder-length hair, Middle-Eastern, I'd say, and stunning. She met my gaze and held it. Uncommon for these parts. A moment.
Trains leaving outside my window. I wonder if any go downtown? Shall ask. Body feeling much better, giving space for other things.Kurz zusammengefasst in deutsch:
Scheinbar hatte er Probleme mit dem Keyboard seines Komputers, also die Tastatur, aber endlich klappte es wieder. Was er mit BT meint, weiss ich nicht.
Es war wieder ein herrlich sonniger Tag in Moskau. Die englischen Spatzen sind ueberall. Jemand singt in russisch und spielt die Floete.
Heute am vormittag muss er zur Kazak Botschaft fuer sein Visa. Das, vermute ich, meint wohl Kazakstan. Er muss dazu mit der Metro fahren, die U-Bahn, und ist etwas besorgt. Naja, er kommt aus dem kanadischen Yukon, da gibt es so etwas nicht!
Gestern war er zum ersten Mal im Zentrum Moskaus. Er schaffte es nur so gerade ohne Hilfe... es war fuer ihn ein starkes, emotionales Erlebnis... eine Riesenstadt, ein Riesenland und er musste sich sein Visa besorgen.
Als naechstes, nach dem Visa, will er Ewas Mutter die Ehre erweisen und das Lager in Kotlas besuchen, wohin sie 1940 verfrachtet wurde. Hier bei Wiki nachgucken: http://en.wikipedia.org/wiki/Kotlas
Und nun kommt etwas, was mir noch schleierhaft ist - scheinbar heiratet er in Astana, Hauptstadt von Kasachstan.
https://www.youtube.com/watch?v=42OfKb0S1SY eine ganz moderne Stadt aus Stahl und Glas. Am 29. Juli wird er dort per Flugzeug ankommen und hofft, dass Bonnie, seine Braut?, auch dort eintreffen wird.
Kasachstanische Botschaft war ein Erinnern an eine andere Kultur. Der Angestellte, mit dem er redete, war so an die 30, dunkles Haar und dunkle Haut. Er war ruhig und respectvoll... so ganz anders als was ich bisher auf unserm Trip erlebt habe. Das Land interessiert mich wirklich sehr.
Viele verschiedene Typen auf den Moskauer Strassen, viele asiatische Gesichter.
Beim Dinner essen im Restaurant, sitzt eine Frau mit schulterlangem, pechschwarzem Haar, mittel-oestlich und umwerfend schoen. Unsere Blicke trafen sich, und sie hielt meinem Blick stand. Das ist in dieser Gegend ungewoehnlich. Ein Moment.
Lies noch mal #51, den ersten Absatz.
Dort habe ich schon alles erklärt.
Meinst Du im ernst, dass ohne diese "Falle" "von England und Polen", Hitler nie losgezogen wäre und würde jetzt seine Rente auf Sylt verbringen?Ich bin fest davon ueberzeugt, haettet Ihr Polen mit ihm vernuenftig verhandelt wie ein anstaendiger Nachbar es tun wuerde, haette es den 2. WK nicht so gegeben wie er begann. Es fragt sich natuerlich, wie haetten England und Frankreich sich verhalten? Das weiss man nicht, kann nur ahnen, dass sie frueher oder spaeter Hitler in den Krieg gezwungen haetten, denn die Englaender waren ja die Hegemonie und duldeten keine Konkurenz in Europa. Polen aber entschloss sich, sich mit den Tommies zu verbuenden und gegen Deutschland zu arbeiten.
Aber lasst uns nicht streiten, denn aendern kann man nun sowieso nichts mehr. Ich wuerde mich freuen, wenn Du als Pole an der Sybirak Radtour etwas Interesse zeigen wuerdest. Meine Tochter schickte mir gerade wieder eine Nachricht von Ewa. Erstmalig mit Bildern von Kasachstan:
https://sybirakcycle.files.wordpress.com/2015/07/img_1791.jpg?w=720
https://sybirakcycle.wordpress.com/2015/07/13/shepherd-calling/
Juli 2015 - Kasachstan
https://sybirakcycle.files.wordpress.com/2015/07/img_1371-0.jpg?w=1296
Lesen...
https://sybirakcycle.wordpress.com/2015/07/06/the-exodus-south/
Ich bin fest davon ueberzeugt, haettet Ihr Polen mit ihm vernuenftig verhandelt wie ein anstaendiger Nachbar es tun wuerde, haette es den 2. WK nicht so gegeben wie er begann.
"Anständig" kann man mit einem Nachbar verhandeln, der weiß, was Anstand ist. Das aber von Hitler und seiner Clique zu erwarten wäre nur grotesk.
Die einzige reale Alternative, die Polen damals hatte, war sich in Hitlers Pläne als Kanonnenfutterlieferant einspannen zu lassen. Im Gegensatz zu allen bedeutungslosen mittelost- und osteuropäischen "Verbündeten" Hitlers (Slowakei, Bulgarien, Ungarn, Rumänien, Kroatien, Finnland) würde Polen, vor allem wegen der Größe und er Lage(!) eine Schlüsselrolle spielen. Der Krieg - ohne Zweifrontenkrieg(!) ohne logistische Unterstützung Russlands duch den Westen und von einem viel weiterem und breiterem Aufmarschgebiet im Osten - würde völlig anders verlaufen.
"In der Nationalzeitung vom 15.03.2002 war ein Interview mit Herbert Döhring dem Verwalter von Hitlers Berghof. Döhring sagte:
"1935 trat für Hitler ein großer Schlag ein. Da ist ein guter Freund von ihm überraschend gestorben. Das war der damalige polnische Staatspräsident Piłsudski. Der war zu der damaligen Zeit neben Hitler der größte Kommunistenhasser. Wenn dieser Mann am Leben geblieben wäre, das hat Hitler immer wieder im Laufe der folgenden Jahre betont, dann wäre alles anders gekommen. Dann hätten die Polen nicht auf England gehört, sondern sich mit uns zusammengetan. Der Krieg wäre gekommen, aber nicht im Westen, sondern gegen den Kommunismus. Davon bin ich heute noch überzeugt. Wenn Piłsudski an der Macht geblieben wäre und nicht überraschend gestorben wäre, wäre nie ein Krieg mit Polen gekommen - davon war Hitler felsenfest überzeugt, so lange ich bei ihm war. Und er hat das immer wieder angedeutet und bemerkt. Nach seinen Bemerkungen, die ich im Laufe der Jahre gehört habe, hat er immer wieder den Tod von Marschall Piłsudski bedauert."
Es fragt sich natuerlich, wie haetten England und Frankreich sich verhalten?
Die würden sehr lange nichts tun. Sie wären froh, dass die Deutschen und die Polen für sie die Drecksarbeit erledigen. Nach dem 1WK war nämlich der Bolschweismus das größte Schreckgespenst Europas. Es wird heute gern vergessen.
Hätten die Polen den Krieg 1920 verloren, wären sie garantiert mit dabei gewesen - wie früher unter Napoleon.
Ich wuerde mich freuen, wenn Du als Pole an der Sybirak Radtour etwas Interesse zeigen wuerdest. Meine Tochter schickte mir gerade wieder eine Nachricht von Ewa. Erstmalig mit Bildern von Kasachstan
1. Woher willst Du so genau wissen, dass ich ein Pole bin?
2. Ich habe mir die Bilder und Berichte angeschaut. Nettes Abenteuer zu dem ich aber keine emotionale Verbindung habe.
moishe c
04.08.2015, 15:56
"Anständig" kann man mit einem Nachbar verhandeln, der weiß, was Anstand ist. Das aber von Hitler und seiner Clique zu erwarten wäre nur grotesk.
Die einzige reale Alternative, die Polen damals hatte, war sich in Hitlers Pläne als Kanonnenfutterlieferant einspannen zu lassen. Im Gegensatz zu allen bedeutungslosen mittelost- und osteuropäischen "Verbündeten" Hitlers (Slowakei, Bulgarien, Ungarn, Rumänien, Kroatien, Finnland) würde Polen, vor allem wegen der Größe und er Lage(!) eine Schlüsselrolle spielen. Der Krieg - ohne Zweifrontenkrieg(!) ohne logistische Unterstützung Russlands duch den Westen und von einem viel weiterem und breiterem Aufmarschgebiet im Osten - würde völlig anders verlaufen.
"In der Nationalzeitung vom 15.03.2002 war ein Interview mit Herbert Döhring dem Verwalter von Hitlers Berghof. Döhring sagte:
"1935 trat für Hitler ein großer Schlag ein. Da ist ein guter Freund von ihm überraschend gestorben. Das war der damalige polnische Staatspräsident Piłsudski. Der war zu der damaligen Zeit neben Hitler der größte Kommunistenhasser. Wenn dieser Mann am Leben geblieben wäre, das hat Hitler immer wieder im Laufe der folgenden Jahre betont, dann wäre alles anders gekommen. Dann hätten die Polen nicht auf England gehört, sondern sich mit uns zusammengetan. Der Krieg wäre gekommen, aber nicht im Westen, sondern gegen den Kommunismus. Davon bin ich heute noch überzeugt. Wenn Piłsudski an der Macht geblieben wäre und nicht überraschend gestorben wäre, wäre nie ein Krieg mit Polen gekommen - davon war Hitler felsenfest überzeugt, so lange ich bei ihm war. Und er hat das immer wieder angedeutet und bemerkt. Nach seinen Bemerkungen, die ich im Laufe der Jahre gehört habe, hat er immer wieder den Tod von Marschall Piłsudski bedauert."
Die würden sehr lange nichts tun. Sie wären froh, dass die Deutschen und die Polen für sie die Drecksarbeit erledigen. Nach dem 1WK war nämlich der Bolschweismus das größte Schreckgespenst Europas. Es wird heute gern vergessen.
Hätten die Polen den Krieg 1920 verloren, wären sie garantiert mit dabei gewesen - wie früher unter Napoleon.
1. Woher willst Du so genau wissen, dass ich ein Pole bin?
2. Ich habe mir die Bilder und Berichte angeschaut. Nettes Abenteuer zu dem ich aber keine emotionale Verbindung habe.
"Anständig" kann man mit einem Nachbar verhandeln, der weiß, was Anstand ist. Das aber von Hitler und seiner Clique zu erwarten wäre nur grotesk.
Jetzt schlägt's aber 13!
Behalt deine verlogene, verleumderische polnische Propaganda-Scheiße für dich!
Was "man" von den polnischen Plünderern, Vergewaltigern und Mordbanden zu halten hat, ist spätestens seit 1945 klar!
Und was diesem polnischen Mörderpack zusteht, darüber hat die Geschichte das letzte Wort noch nicht gesprochen!
Jetzt schlägt's aber 13!
Behalt deine verlogene, verleumderische polnische Propaganda-Scheiße für dich!
Was "man" von den polnischen Plünderern, Vergewaltigern und Mordbanden zu halten hat, ist spätestens seit 1945 klar!
Und was diesem polnischen Mörderpack zusteht, darüber hat die Geschichte das letzte Wort noch nicht gesprochen!
Ganz ruhig... Moishe.
Da hat sich ausgerechnet der "Experte" in Sachen "Anstand" gemeldet.
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