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Vollständige Version anzeigen : Neue russische Panzergeneration Armata



Nicht Sicher
05.05.2015, 01:44
Ich dachte ich eröffne einen Strang zu diesem Thema, anstatt einfach nur Bilder in verschiedenen Strängen reinzustellen.

Der Hauptkritikpunkt früherer russischer Panzerentwürfe war, dass die altbekannte Bauweise mit dem Autolader übernommen worden ist. Unter bestimmten Umständen kann das katastrophale Folgen für die Besatzung haben, wenn die Munition getroffen wird. Jedoch muss man hier sagen, dass das Hauptmagazin selbst aufgrund der tiefen Position nur schwer zu treffen ist, dafür ist aber die Extramunition im Turm um so leichter zu treffen. Wird das nicht beachtet, wie es beispielsweise im Irak oft der Fall war wo T-72 mit Munition im Turm in den Kampf gezogen sind, kann ein Treffer zum Verlust des ganzen Panzers und der Besatzung führen, weil sich die Munition explosionsartig entzündet.

Der neue T-14 hat zwar immer noch einen Autolader, ist aber trotzdem ein riesiger Schritt nach vorne, weil der Turm nun unbemannt ist, während die Besatzung in einer extra Kapsel sitzt, die besonders geschützt ist. Zusammen mit der Tatsache, dass der Panzer eine ganze Ecke schwerer ist als frühere russische Panzer (etwa 46t gegen 56t), muss das Niveau der Panzerung weit drüber liegen. Dazu kommen aktive Schutzsysteme, die eine Weiterentwicklung von Arena und Co. darstellen. Mittlerweile sind auch Bilder des ganzen Panzers inkl. Turm zu sehen.

Die Hauptbewaffnung stellt eine neue 125mm Kanone dar, wobei Potenzial für eine 152mm Kanone vorhanden ist. Aufbauend auf dem schweren Chassis gibt es noch den T-15 BMPT, ein auf die Bekämpfung von Infanterie und anderen weichen Zielen spezialisiertes Fahrzeug, welches den Motor im Gegensatz zum T-14 vorne trägt. Zusammen mit dem Motor und der Frontpanzerung ergibt das von vorne etwa 3m die überwunden werden müssen um überhaupt die Besatzung zu erreichen. Gegen unterkalibrige Munition stellen Motoren kein großes Hindernis dar, gegen Hohlladungen jedoch sehr wohl, sodass keine tragbare Panzerabwehrwaffe dazu auch nur annähernd in der Lage ist. Selbst die Kornet sind weit davon entfernt.

http://fs2.directupload.net/images/150504/tbmitpw5.jpg
https://pp.vk.me/c623719/v623719431/2e457/fB8g63XohWk.jpg
https://img-fotki.yandex.ru/get/6747/8955119.9/0_9c46e_17221083_X5L.jpg
https://img-fotki.yandex.ru/get/16193/8955119.9/0_9c46f_b6341496_X5L.jpg
http://imhocloud.com/images/2015/05/05/IMG_722762146.jpg
http://i.imgur.com/t0FZPSHh.jpg (http://imgur.com/t0FZPSH)
http://3.bp.blogspot.com/-RYZcwgm2DNs/VUfECF7VkBI/AAAAAAAALqI/3i5Kn_zty4Y/s1600/0_d2200_2d94f44f_orig.jpg
http://bastion-karpenko.ru/kartinki/TEHNIKA_PARAD_150504_03.jpg
http://bastion-karpenko.ru/kartinki/TEHNIKA_PARAD_150504_09.jpg
http://bastion-karpenko.ru/kartinki/TEHNIKA_PARAD_150504_10.jpg

Nicht Sicher
05.05.2015, 01:52
Mehr Bilder gibt es hier:

http://bastion-karpenko.ru/new-tehnik-parad-150504/

Candymaker
05.05.2015, 01:58
Sieht nicht, wie die neue russische Wunderwaffe des 21. Jahrhunderts aus. Nichts wesentlich neues gegenüber der NATO.

Nicht Sicher
05.05.2015, 02:02
Sieht nicht, wie die neue russische Wunderwaffe des 21. Jahrhunderts aus. Nichts wesentlich neues gegenüber der NATO.

Wunderwaffen sind für niemandem mit Realitätssinn ein Maßstab an dem man sich messen muss. Definiere mal, was du unter "wesentlich neues" verstehst. Gegenüber den bemannten Türmen ist der Entwurf sehr wohl ein großer Fortschritt, gerade dann, wenn man nach der üblichen Nato-Doktrin geht, die ja den Schutz der Besatzung hervor hebt. Im Armata ist die Besatzung nämlich komplett von der Munition getrennt.

Herr B.
05.05.2015, 02:04
Sieht nicht, wie die neue russische Wunderwaffe des 21. Jahrhunderts aus. Nichts wesentlich neues gegenüber der NATO.
Jetzt mit Wodka Mini-Bar? Das erhöht die Kampfmoral!

Candymaker
05.05.2015, 02:09
Wunderwaffen sind für niemandem mit Realitätssinn ein Maßstab an dem man sich Messen muss. Definiere mal, was du unter "wesentlich neues" verstehst. Gegenüber den bemannten Türmen ist der Entwurf sehr wohl ein großer Fortschritt, gerade dann, wenn man nach der üblichen Nato-Doktrin geht, die ja den Schutz der Besatzung hervor hebt. Im Armata ist die Besatzung nämlich komplett von der Munition getrennt.

Wenn das schon die einzige Neuerung ist, dann hätte man sich einen neuen Entwurf sparen können. Interessant sind vor allem die Kerndaten. Elektronik, Typ von Kanone, Feuerleitsysteme, Art von Panzerung. Ich hab so meine Zweifel, ob Armata das von der Nato ermittelte Verhältnis von 3:1 zwischen Leopardpanzer und T90 wesentlich zu seinen Gunsten verändern kann. Optisch und verarbeitungstechnisch gibt der Panzer auch nix her, aber das ist bei russischer Technik halt immer so.

Muninn
05.05.2015, 02:10
Wunderwaffen sind für niemandem mit Realitätssinn ein Maßstab an dem man sich Messen muss. Definiere mal, was du unter "wesentlich neues" verstehst. Gegenüber den bemannten Türmen ist der Entwurf sehr wohl ein großer Fortschritt, gerade dann, wenn man nach der üblichen Nato-Doktrin geht, die ja den Schutz der Besatzung hervor hebt. Im Armata ist die Besatzung nämlich komplett von der Munition getrennt.

Um zu den neuen Waffen der Russischen Armee etwas zu sagen, brauche ich und vermutlich auch wir noch ein paar Daten... Bisher sind viele Gerüchte im Umlauf. Ich warte einfach mal was davon stimmt und was nicht.

Hoffen wir das wir nie testen müssen wie sich ein Leo mit einem T14 Armata schlägt.

Muninn
05.05.2015, 02:11
Wenn das schon die einzige Neuerung ist, dann hätte man sich einen neuen Entwurf sparen können. Interessant sind vor allem die Kerndaten. Elektronik, Typ von Kanone, Feuerleitsysteme, Art von Panzerung. Ich hab so meine Zweifel, ob Armata das von der Nato ermittelte Verhältnis von 3:1 zwischen Leopardpanzer und T90 wesentlich zu seinen Gunsten verändern kann. Optisch und verarbeitungstechnisch gibt der Panzer auch nix her, aber das ist bei russischer Technik halt immer so.

Worauf stützen Sie ihre Erkenntnisse?

Candymaker
05.05.2015, 02:13
Worauf stützen Sie ihre Erkenntnisse?

Geh Fliegen fangen.

Nicht Sicher
05.05.2015, 02:18
Wenn das schon die einzige Neuerung ist, dann hätte man sich einen neuen Entwurf sparen können. Interessant sind vor allem die Kerndaten. Elektronik, Typ von Kanone, Feuerleitsysteme, Art von Panzerung. Ich hab so meine Zweifel, ob Armata das von der Nato ermittelte Verhältnis von 3:1 zwischen Leopardpanzer und T90 wesentlich zu seinen Gunsten verändern kann. Optisch und verarbeitungstechnisch gibt der Panzer auch nix her, aber das ist bei russischer Technik halt immer so.

Könntest du endlich mal konkret werden? Was bedeutet für dich optisch und verarbeitungstechnisch was her machen? Hollywood-Unsinn emittieren wie es die Polacken mit ihrem PL-01 machen? Woher genau kommen deine Zweifel, was das Verhältnis angeht? Ich bin kein Militärexperte, aber ich verstehe durchaus "etwas" von Technik, daher kannst du ruhig ins Detail gehen, falls du es überhaupt kannst.

Ruepel
05.05.2015, 02:21
Auch der Iwan kocht nur mit Wodka,wobei ich mich beim Anblick der "neuen Panzer" frage,ob hier nicht Potemkische Dörfer im kleinformat daherkommen.
Besonders beeindruckend finde ich die vielen Möglichkeiten eines Kugelfangs/Granaten an diesem Panzer.
Aber noch lustiger oder dämlicher find ich die zur Schau gestellten optischen Anlagen zur Feind oder Zielerkennung.
Ein Karabiner mit Zielfernrohr aus dem vergangenen Jahrhundert kann diese technische Missgeburt mit wenigen gezielten Treffern auf die Augen des "Panzers",die ganze Karre blind machen.
Den Rest erledigen Molotowcocktails.
Der Iwan hätte die ganze Kohle besser in ferngelenkte Waffen investieren sollen.

Nicht Sicher
05.05.2015, 02:23
Um zu den neuen Waffen der Russischen Armee etwas zu sagen, brauche ich und vermutlich auch wir noch ein paar Daten... Bisher sind viele Gerüchte im Umlauf. Ich warte einfach mal was davon stimmt und was nicht.

Hoffen wir das wir nie testen müssen wie sich ein Leo mit einem T14 Armata schlägt.

Daher verwundert mich ja auch die Antwort von unserem "Vorzeige-Polaken". Ok, aufgrund seiner früheren Beiträge verwundert es mich natürlich überhaupt nicht.:D Fehlt nur noch, dass er anfängt über Drohnen zu schwadronieren...

Muninn
05.05.2015, 02:24
Auch der Iwan kocht nur mit Wodka,wobei ich mich beim Anblick der "neuen Panzer" frage,ob hier nicht Potemkische Dörfer im kleinformat daherkommen.
Besonders beeindruckend finde ich die vielen Möglichkeiten eines Kugelfangs/Granaten an diesem Panzer.
Aber noch lustiger oder dämlicher find ich die zur Schau gestellten optischen Anlagen zur Feind oder Zielerkennung.
Ein Karabiner mit Zielfernrohr aus dem vergangenen Jahrhundert kann diese technische Missgeburt mit wenigen gezielten Treffern auf die Augen des "Panzers",die ganze Karre blind machen.
Den Rest erledigen Molotowcocktails.
Der Iwan hätte die ganze Kohle besser in ferngelenkte Waffen investieren sollen.

Wo ist da der Unterschied zu westlichen Modellen?:?

Nicht Sicher
05.05.2015, 02:25
Auch der Iwan kocht nur mit Wodka,wobei ich mich beim Anblick der "neuen Panzer" frage,ob hier nicht Potemkische Dörfer im kleinformat daherkommen.
Besonders beeindruckend finde ich die vielen Möglichkeiten eines Kugelfangs/Granaten an diesem Panzer.
Aber noch lustiger oder dämlicher find ich die zur Schau gestellten optischen Anlagen zur Feind oder Zielerkennung.
Ein Karabiner mit Zielfernrohr aus dem vergangenen Jahrhundert kann diese technische Missgeburt mit wenigen gezielten Treffern auf die Augen des "Panzers",die ganze Karre blind machen.
Den Rest erledigen Molotowcocktails.
Der Iwan hätte die ganze Kohle besser in ferngelenkte Waffen investieren sollen.

Welche Art von fernkgelenkten Waffen fehlen denn deiner Meinung nach konkret im russischen Arsenal?


Wo ist da der Unterschied zu westlichen Modellen?:?

Frage ich mich auch.

Muninn
05.05.2015, 02:27
Daher verwundert mich ja auch die Antwort von unserem "Vorzeige-Polaken". Ok, aufgrund seiner früheren Beiträge verwundert es mich natürlich überhaupt nicht.:D Fehlt nur noch, dass er anfängt über Drohnen zu schwadronieren...

Ich gehe einfach davon aus, das falsche Infos gestreut werden... Es gab ja schon lange verschiedenste Bilder ... Würde mich nicht wundern wenn auf den hier abgebildeten Panzern Dummis oder Atrappen angebaut sind...:auro: Um die Öffendlichkeit zu täuschen...

Candymaker
05.05.2015, 02:39
Könntest du endlich mal konkret werden? Was bedeutet für dich optisch und verarbeitungstechnisch was her machen? Hollywood-Unsinn emittieren wie es die Polacken mit ihrem PL-01 machen? Woher genau kommen deine Zweifel, was das Verhältnis angeht? Ich bin kein Militärexperte, aber ich verstehe durchaus was von Technik, daher kannst du ruhig ins Detail gehen, falls du es überhaupt kannst.

Warten wir ab, bis nährere technische Infos publik werden.

Candymaker
05.05.2015, 02:43
Würde mich nicht wundern wenn auf den hier abgebildeten Panzern Dummis oder Atrappen angebaut sind...:auro: Um die Öffendlichkeit zu täuschen...

Russen machen sowas nicht.

Towarish
23.05.2015, 08:31
Wenn das schon die einzige Neuerung ist, dann hätte man sich einen neuen Entwurf sparen können.

Doch, denn Armata wird eine "Plattform für eine Familie gepanzerter Gefechtsfahrzeuge" werden, Dazu noch der unbemannte Turm. Ein neuer Entwurf war zwingend notwendig.

plsnocapitalism
25.05.2015, 19:21
Hatte aus Versehen einen Parallelthread dazu aufgemacht: http://politikforen.net/showthread.php?163241-Wie-%C3%BCberlegen-ist-Russlands-neuer-Hightech-Panzer-quot-T-14-quot und gefragt, wie Wie fortschrittlich ist dieser Panzer wirklich? ist er dem Leopard 2 der Bundeswehr überlegen?
Ich hatte bspw. in einer Doku gesehen, dass der deutsche Panzer immer noch auf manuelles Nachladen durch "Menschenhand" setzt, weil es wohl noch kein effizientes Automatik-Ladesystem für Panzermunition gebe. Haben die Russen dieses Problem nun innovativ gelöst oder mehr schlecht als recht? Stimmt es auch, dass der Leo in internationalen Wettbewerben meistens die anderen Panzer ausl. Streitkräfte in diversen Disziplinen schlägt? Und: laut Wikipedia verfügt deutschland über ganze 300 -irgendwas Kampfpanzer. Russland dagegen über fast 23 tausend, auch wenn viele davon wohl offiziell nicht betriebsbereit wären. Womit begründet man diese kleine Zahl in der Bundeswehr? ist es nicht offensichtlich, dass man eienr etwaigen russischen Invasion nichts als ein weißes Fähnchen zu erwidern hätte?

Muninn
25.05.2015, 19:29
Hatte aus Versehen einen Parallelthread dazu aufgemacht: http://politikforen.net/showthread.php?163241-Wie-%C3%BCberlegen-ist-Russlands-neuer-Hightech-Panzer-quot-T-14-quot und gefragt, wie Wie fortschrittlich ist dieser Panzer wirklich? ist er dem Leopard 2 der Bundeswehr überlegen?
Ich hatte bspw. in einer Doku gesehen, dass der deutsche Panzer immer noch auf manuelles Nachladen durch "Menschenhand" setzt, weil es wohl noch kein effizientes Automatik-Ladesystem für Panzermunition gebe. Haben die Russen dieses Problem nun innovativ gelöst oder mehr schlecht als recht? Stimmt es auch, dass der Leo in internationalen Wettbewerben meistens die anderen Panzer ausl. Streitkräfte in diversen Disziplinen schlägt? Und: laut Wikipedia verfügt deutschland über ganze 300 -irgendwas Kampfpanzer. Russland dagegen über fast 23 tausend, auch wenn viele davon wohl offiziell nicht betriebsbereit wären. Womit begründet man diese kleine Zahl in der Bundeswehr? ist es nicht offensichtlich, dass man eienr etwaigen russischen Invasion nichts als ein weißes Fähnchen zu erwidern hätte?


Wie kommen Sie auf eine russische Invasion? :?

Grenzt denn die BRD an Russland? Oder warum machen Sie sich Sorgen?

plsnocapitalism
25.05.2015, 19:38
Das war nur hypothetisch überlegt - man hat ja Waffen zur Verteidiung. Wenn nun aber theoretisch potentielle Invasoren 100 mal mehr davon haben als ich, dann kann man sich schon fragen, wieso man da nicht schrittzuhalten versucht (Ich bin entsch. kriegsgegner und habe auch zivildienst absolviert, es interessiert mich einfach nur ;))

Und wie sieht es mit der Überlgenheit des t14 ggü. dem Leo aus? Haben die Russen das nachladeproblem mit ihrer automatik innovativ gelöst?

Bolle
30.05.2015, 12:52
Einblick in den totalen Irrsinn deutscher Politik:


ARMATA


Putins Super-Panzer ist ein Weckruf für Deutschland

Automatischer Turm, Mini-Besatzung: Der russische Panzer Armata ist Rüstungsexperten zufolge eine Revolution. Doch vieles ist gar nicht neu – sondern schon für einen deutschen Panzer erdacht worden.

Das ganze Elend: http://www.welt.de/wirtschaft/article141600270/Putins-Super-Panzer-ist-ein-Weckruf-fuer-Deutschland.html


Die Russen verfügen über ca. 15.000 Panzer verschiedenster Typen. Die Bundeswehr hat 225 Leopard 2.......wie viele davon wirklich einsatzbereit sind weiß niemand.
Und da will man uns in einen Krieg mit Russland hetzen...................:beten:

CrispyBit
02.06.2015, 21:24
Und da will man uns in einen Krieg mit Russland hetzen...................:beten:

Wer sagt denn das wir den gewinnen sollen?

Nicht Sicher
02.06.2015, 22:46
Das war nur hypothetisch überlegt - man hat ja Waffen zur Verteidiung. Wenn nun aber theoretisch potentielle Invasoren 100 mal mehr davon haben als ich, dann kann man sich schon fragen, wieso man da nicht schrittzuhalten versucht (Ich bin entsch. kriegsgegner und habe auch zivildienst absolviert, es interessiert mich einfach nur ;))

Und wie sieht es mit der Überlgenheit des t14 ggü. dem Leo aus? Haben die Russen das nachladeproblem mit ihrer automatik innovativ gelöst?
Es gab nie ein Nachladeproblem als solches. Problematisch waren zwei Dinge: Die Lagerung und die begrenzte Länge der kinetischen Penetratoren aufgrund der Turmringgröße. Der erste Punkt betraf das Munitionskarussell und noch viel mehr zusätzlich im Turm gelagerte Munition, die sich bei einem Treffer entzünden kann. Das Munitionskarussel ist dabei so tief in der Wanne, dass es bei Panzergefechten nur sehr schwer getroffen werden kann. Zusätzliche Munition, die eigentlich im Gefecht nicht im Turm gelagert werden darf, bietet jedoch aufgrund der senkrechten Lage eine große Angriffsfläche und liegt praktisch auch offen. Ein Durchschlag hat da katastrophale Folgen, wie dieser Treffer durch eine russische RPG-29 zeigt.


https://www.youtube.com/watch?v=8pwmdAjePLY

Beide Probleme sind beim T-14 vollständig gelöst und in Teilen auch sogar schon beim T-90MS, der das Munitionskarussell zusätzlich geschützt und die Extramunition in einem Munitionsbunker außerhalb des Mannschaftsraumes mitführt. Was die Ladegeschwindigkeit angeht, so sind menschliche Lader nur im Idealfall überlegen. Fährt der Panzer durch schwieriges Gelände und liegt dieser noch unter Feuer, so erreichen Ladeschützen nicht annähernd die Nachladezeiten eines Automaten. Von den Zeiten auf dem Schießstand ganz zu schweigen. Letztendlich ist das Design des Leopard 2 und Abrams rückständig, weil es eben auf einen bemannten Turm und ein menschliches Nachladen setzt. Beides ist heutzutage nicht mehr nötig.

T-90MS:

http://www.armyrecognition.com/russia_russian_army_tank_heavy_armoured_vehicles_u/t-90ms_main_battle_tank_data_sheet_specifications_in formation_specifications_pictures.html

http://www.armyrecognition.com/images/stories/east_europe/russia/main_battle_tank/t-90ms/T-90MS_storage_box_ammunition_rear_of_the_hull_Russi a_Russian_army_defence_industry_military_technolog y_001.jpg

derRevisor
02.06.2015, 23:26
Einblick in den totalen Irrsinn deutscher Politik:



Das ganze Elend: http://www.welt.de/wirtschaft/article141600270/Putins-Super-Panzer-ist-ein-Weckruf-fuer-Deutschland.html


Die Russen verfügen über ca. 15.000 Panzer verschiedenster Typen. Die Bundeswehr hat 225 Leopard 2.......wie viele davon wirklich einsatzbereit sind weiß niemand.
Und da will man uns in einen Krieg mit Russland hetzen...................:beten:

Du vergleichst ein wenig Äpfel mit Birnen und plapperst unrepflektiert gezielt gestreute angloamerikanische Propaganda nach, welche ein vages Unsicherheits- und Bedrohungsgefühl gegenüber Russland in der Bevölkerung erzeugen soll.

zur schnellen Klarstellung(auch auf die Gefahr eines peinlichen Irrtums):
- Die Bunzelwehr hat 225 einsatzbereite Leopard 2
- Die Bunzelwehr verfügt über ein Vielfaches davon an eingemotteten Leopard 2 mit modernen bis modernsten Kampfwertsteigerungen (offiziell über 2100 nur für Bunzelwehr gebaut, etliche ältere Typen zwar verkauft, aber viele auch nachgerüstet)
- Die 15.000 russischen Panzer scheinen mir die produzierte Gesamtzahl der halbwegs noch feldtauglichen Panzer zu sein. (Unmengen an alten Modellen, viele ebenfalls eingemottet, davon etliche wohl auch nicht wieder reaktivierbar)

Allein bei Betrachtung der Gesamtzahlen besteht schon ein Verhältnis von ca. 7:1. Unter reiner Betrachtung des Kampfwerts und unter Auslassung aller weiteren Faktoren und Waffengattungen bedeutet das m.E. nahezu Gleichstand allein für Deutschland. Hinzu kommen dann noch die Panzer der ganzen restlichen NATO-Terror-Bande.

Derzeit läuft eine massive Desinformationskampagne, welche zum Ziel hat, der Bevölkerung die Ausgabe ihrer abgepressten und hart erarbeiteten Steuermilliarden für konventionelle militärischen Aufrüstung schmackhaft zu machen, indem dies als Verteidungsmaßnahme verkauft wird, obwohl es sich hier offenkundig um den Aufbau von offensivem Aggressions- und Erpressungspotential handelt.

derRevisor
03.06.2015, 00:15
Du vergleichst ein wenig Äpfel mit Birnen und plapperst unrepflektiert gezielt gestreute angloamerikanische Propaganda nach, welche ein vages Unsicherheits- und Bedrohungsgefühl gegenüber Russland in der Bevölkerung erzeugen soll.

zur schnellen Klarstellung(auch auf die Gefahr eines peinlichen Irrtums):
- Die Bunzelwehr hat 225 einsatzbereite Leopard 2
- Die Bunzelwehr verfügt über ein Vielfaches davon an eingemotteten Leopard 2 mit modernen bis modernsten Kampfwertsteigerungen (offiziell über 2100 nur für Bunzelwehr gebaut, etliche ältere Typen zwar verkauft, aber viele auch nachgerüstet)
- Die 15.000 russischen Panzer scheinen mir die produzierte Gesamtzahl der halbwegs noch feldtauglichen Panzer zu sein. (Unmengen an alten Modellen, viele ebenfalls eingemottet, davon etliche wohl auch nicht wieder reaktivierbar)

Allein bei Betrachtung der Gesamtzahlen besteht schon ein Verhältnis von ca. 7:1. Unter reiner Betrachtung des Kampfwerts und unter Auslassung aller weiteren Faktoren und Waffengattungen bedeutet das m.E. nahezu Gleichstand allein für Deutschland. Hinzu kommen dann noch die Panzer der ganzen restlichen NATO-Terror-Bande.

Derzeit läuft eine massive Desinformationskampagne, welche zum Ziel hat, der Bevölkerung die Ausgabe ihrer abgepressten und hart erarbeiteten Steuermilliarden für konventionelle militärischen Aufrüstung schmackhaft zu machen, indem dies als Verteidungsmaßnahme verkauft wird, obwohl es sich hier offenkundig um den Aufbau von offensivem Aggressions- und Erpressungspotential handelt.

Das diese billige Nummer trotzdem funktioniert, ist schon ziemlich verrückt irgendwie. Denn wenn man einmal bedenkt, dass die derzeit herrschende polithistorische Doktrin zur militärischen Aufrüstung Deutschlands bis 1939 als reinste aller verwerflichen Angriffskriegsvorbereitungen definiert wird, wo bereits kleinste Ansätze differenzierter Sichtweisen den Tatbestand der Blasphemie erfüllen und unweigerlich die sozialökonomische Exekution nach sich ziehen, ist jetzt der große Witz doch eigentlich, dass ein informierter, aufgeklärter und mündiger Zeitgenosse selbst mit pflichtbewußter Doktrintreue beim Vergleich beider Fälle zu der gut begründeten Ansicht kommen kann, dass es nun ein neues Musterbeispiel für verwerfliche Angriffskriegsvorbereitungen gibt.

Nicht Sicher
06.06.2015, 12:33
Längenvergleich T-14 mit T-90:

http://abload.de/img/2154212_originalaqpmg.jpg

mfreimann
06.06.2015, 13:07
<putinpropaganda-snip>

und die Dinger werden dann mit Vodka betankt!

Nicht Sicher
25.08.2015, 09:45
Zum Thema "ammo cook-off" beim Abrams durch moderne tragbare Panzerabwehrlenkraketen:


https://www.youtube.com/watch?v=a2GR-g9777k

Frontferkel
26.08.2015, 00:17
Längenvergleich T-14 mit T-90:

http://abload.de/img/2154212_originalaqpmg.jpg

Die Tanks beim T 14 finde ich deplatziert verbaut , leicht zu treffen und schon ist das Ding eine Fackel . Der Turm , wenn auch unbemannt , bietet zu viel Angriffsfläche , da zu hoch und zu klobig . Was die Kanone angeht , weiß man ja leider nichts .

Frontferkel
26.08.2015, 00:26
Zum Thema "ammo cook-off" beim Abrams durch moderne tragbare Panzerabwehrlenkraketen:



Ob es wirklich Abrams waren ist leider nicht genau zu erkennen . Der erste könnte der israelische Kevrala oder so ähnlich gewesen sein . Weiß Du etwas näheres ?
Und der letzte ein Bradley .

Nicht Sicher
28.08.2015, 09:16
Ob es wirklich Abrams waren ist leider nicht genau zu erkennen . Der erste könnte der israelische Kevrala oder so ähnlich gewesen sein . Weiß Du etwas näheres ?
Und der letzte ein Bradley .

Die Formen des Abrams sind schon sehr markant und auf dem Video deutlich zu erkennen, zumindest beim ersten Panzer. Der zweite soll auch ein Abrams sein. Die israelischen Merkavas haben dagegen mehr eine Keilform. Bei der eingesetzten Panzerabwehrlenkwaffe handelt es sich wohl um einen iranischen Nachbau des russischen Systems Konkurs.

Hier (https://www.reddit.com/r/CombatFootage/comments/3i8p6w/yemen_houthis_blow_up_several_saudiarabia_abrams/) gibt es auf Englisch mehr zu lesen.


Die Tanks beim T 14 finde ich deplatziert verbaut , leicht zu treffen und schon ist das Ding eine Fackel . Der Turm , wenn auch unbemannt , bietet zu viel Angriffsfläche , da zu hoch und zu klobig . Was die Kanone angeht , weiß man ja leider nichts .

Russland hat früher auf kleine, flache Panzer mit wenig Angriffsfläche gesetzt. So wirklich bewährt hat sich diese Trefferflächenreduzierung nicht.

Frontferkel
28.08.2015, 14:37
Die Formen des Abrams sind schon sehr markant und auf dem Video deutlich zu erkennen, zumindest beim ersten Panzer. Der zweite soll auch ein Abrams sein. Die israelischen Merkavas haben dagegen mehr eine Keilform. Bei der eingesetzten Panzerabwehrlenkwaffe handelt es sich wohl um einen iranischen Nachbau des russischen Systems Konkurs.

Hier (https://www.reddit.com/r/CombatFootage/comments/3i8p6w/yemen_houthis_blow_up_several_saudiarabia_abrams/) gibt es auf Englisch mehr zu lesen.



Russland hat früher auf kleine, flache Panzer mit wenig Angriffsfläche gesetzt. So wirklich bewährt hat sich diese Trefferflächenreduzierung nicht.

Danke Dir , sehr Aufschlussreich .

Mittelfrank
13.09.2015, 21:41
Armata von innen!


https://www.youtube.com/watch?v=TQLG0bOy7SY

Dayan
13.09.2015, 21:44
Einblick in den totalen Irrsinn deutscher Politik:



Das ganze Elend: [URL]http://www.welt.de/wirtschaft/article141600270/Putins-Super-Panzer-ist-ein-Weckruf-fuer-Deutschland.html[/URL

Die Russen verfügen über ca. 15.000 Panzer verschiedenster Typen. Die Bundeswehr hat 225 Leopard 2.......wie viele davon wirklich einsatzbereit sind weiß niemand.
Und da will man uns in einen Krieg mit Russland hetzen...................:beten:]Niemand will Krieg!Schon mal gar nicht mit Russland.Im Ernstfall könnten nur die Amis die Russen aufhalten!Die Russen aufhalten das geht!

Wolf Fenrir
13.09.2015, 22:09
]Niemand will Krieg!Schon mal gar nicht mit Russland.Im Ernstfall könnten nur die Amis die Russen aufhalten!Die Russen aufhalten das geht!Ich erinnere daran wie der " unbesiegbare " Russe mit eingezogenem Schwanz aus Afghanistan abzog !
Ich erinnere daran wie die Wehrmacht vor Moskau stand, und nur durch Hitlers dumme Strategie ( Mehrfronten Krieg ) gestoppt wurde.
Diese vermeintliche " Unbesiegbarkeit " des Russen ist nur ein Mythos der darauf wartet gebrochen zu werden.

PS: Die Wehrmacht hatte auch eine geraume Zeit den Nimbus der Unbesiegbarkeit...

Dayan
13.09.2015, 22:24
Ich erinnere daran wie der " unbesiegbare " Russe mit eingezogenem Schwanz aus Afghanistan abzog !
Ich erinnere daran wie die Wehrmacht vor Moskau stand, und nur durch Hitlers dumme Strategie ( Mehrfronten Krieg ) gestoppt wurde.
Diese vermeintliche " Unbesiegbarkeit " des Russen ist nur ein Mythos der darauf wartet gebrochen zu werden.

PS: Die Wehrmacht hatte auch eine geraume Zeit den Nimbus der Unbesiegbarkeit...Ohne der Hilfe der Amis wäre die Wehrmacht bis zu chinesische grenze durchgestossen.Mut der Russen hätte nichts genützt mit den Fäusten gegen Panzer.Gut die Russen sind Heute gut bewaffnet aber die westlichen Waffen sind besser .Viel besser!

FranzKonz
13.09.2015, 22:29
Ohne der Hilfe der Amis wäre die Wehrmacht bis zu chinesische grenze durchgestossen.Mut der Russen hätte nichts genützt mit den Fäusten gegen Panzer.Gut die Russen sind Heute gut bewaffnet aber die westlichen Waffen sind besser .Viel besser!

Schon dem ollen Napoleon haben die Nachschubrouten und General Winter das Genick gebrochen, der Wehrmacht ging es nicht besser. In Afghanistan haben sich die Amis nicht besser geschlagen als die Russen. Genau genommen haben die Amis seit '45 nur noch einen Krieg gewonnen: Den gegen Grenada.

Wolf Fenrir
13.09.2015, 22:34
Ohne der Hilfe der Amis wäre die Wehrmacht bis zu chinesische grenze durchgestossen.Mut der Russen hätte nichts genützt mit den Fäusten gegen Panzer.Gut die Russen sind Heute gut bewaffnet aber die westlichen Waffen sind besser .Viel besser!Man darf natürlich nicht die Masse vergessen, wenn 10 minderwertige Panzer gegen 2-3 Hochtechnologie Panzer antreten kann das für die 2-3 schlecht ausgehen.

So war es im 2. WK an der Ostfront auf einen technologisch überlegenen Deutschen Panzer kamen 10 Russen T 34, Masse kann Technologie besiegen...

Dayan
13.09.2015, 22:43
Schon dem ollen Napoleon haben die Nachschubrouten und General Winter das Genick gebrochen, der Wehrmacht ging es nicht besser. In Afghanistan haben sich die Amis nicht besser geschlagen als die Russen. Genau genommen haben die Amis seit '45 nur noch einen Krieg gewonnen: Den gegen Grenada.Nach Russland einmarschieren macht kein normaler.Aber angreifenden Russen zurück zu schlagen haben die Finnen und Japaner bewiesen das es geht1

Mittelfrank
13.09.2015, 22:54
So war es im 2. WK an der Ostfront auf einen technologisch überlegenen Deutschen Panzer kamen 10 Russen T 34, Masse kann Technologie besiegen...

Man, bist du blööd. Der T34 ist der beste Panzer des 2 WK. Und nicht der Tiger.


Der beste Panzer des 20. Jahrhunderts
Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/german.ruvr.ru/2014_03_21/Der-beste-Panzer-des-20-Jahrhunderts-5387/


Das Elend der deutschen Panzer war ihre Qualität
Mit dem "Tiger" gegen den T-34: Mit immer größeren und komplizierteren Kampfwagen versuchte das NS-Regime, die quantitative sowjetische Übermacht auf den Schlachtfeldern auszugleichen. Vergeblich.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article107281131/Das-Elend-der-deutschen-Panzer-war-ihre-Qualitaet.html

Shahirrim
13.09.2015, 22:59
Man, bist du blööd. Der T34 ist der beste Panzer des 2 WK. Und nicht der Tiger.


Der beste Panzer des 20. Jahrhunderts
Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/german.ruvr.ru/2014_03_21/Der-beste-Panzer-des-20-Jahrhunderts-5387/


Das Elend der deutschen Panzer war ihre Qualität
Mit dem "Tiger" gegen den T-34: Mit immer größeren und komplizierteren Kampfwagen versuchte das NS-Regime, die quantitative sowjetische Übermacht auf den Schlachtfeldern auszugleichen. Vergeblich.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article107281131/Das-Elend-der-deutschen-Panzer-war-ihre-Qualitaet.html

Was hast du an "Masse schlägt irgendwann Klasse" nicht verstanden?

Mittelfrank
13.09.2015, 23:04
Was hast du an "Masse schlägt irgendwann Klasse" nicht verstanden?

Hab schon verstanden aber nämlich das ist nicht richtig,wenn man die Panzer vergleicht. Und gar nicht 10 zu 1, wie dieser blutige Leie da behauptet))

Wolf Fenrir
13.09.2015, 23:14
Was hast du an "Masse schlägt irgendwann Klasse" nicht verstanden? Was kann man von jemandem halten der die Regierung des Deutschen Reiches 33- 45 als Regime bezeichnet wie der Herr Mittelfrank es tut.

Leute dieses schlages sind erbärmliche Lumpen !!!

Lichtblau
13.09.2015, 23:19
Man, bist du blööd. Der T34 ist der beste Panzer des 2 WK. Und nicht der Tiger.


Der beste Panzer des 20. Jahrhunderts
Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/german.ruvr.ru/2014_03_21/Der-beste-Panzer-des-20-Jahrhunderts-5387/


Das Elend der deutschen Panzer war ihre Qualität
Mit dem "Tiger" gegen den T-34: Mit immer größeren und komplizierteren Kampfwagen versuchte das NS-Regime, die quantitative sowjetische Übermacht auf den Schlachtfeldern auszugleichen. Vergeblich.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article107281131/Das-Elend-der-deutschen-Panzer-war-ihre-Qualitaet.html

warum hat ihn dann keiner nachgebaut?

Muninn
13.09.2015, 23:32
Man, bist du blööd. Der T34 ist der beste Panzer des 2 WK. Und nicht der Tiger.


Der beste Panzer des 20. Jahrhunderts
Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/german.ruvr.ru/2014_03_21/Der-beste-Panzer-des-20-Jahrhunderts-5387/


Das Elend der deutschen Panzer war ihre Qualität
Mit dem "Tiger" gegen den T-34: Mit immer größeren und komplizierteren Kampfwagen versuchte das NS-Regime, die quantitative sowjetische Übermacht auf den Schlachtfeldern auszugleichen. Vergeblich.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article107281131/Das-Elend-der-deutschen-Panzer-war-ihre-Qualitaet.html

Warum soll der T34 besser sein als z.B. der IS Panzer?

Mittelfrank
18.09.2015, 23:52
Warum soll der T34 besser sein als z.B. der IS Panzer?

Du meinst IS-2

http://www.aviarmor.net/tww2/photo/ussr/is-2/is2_1.jpg
http://bronetehnika.narod.ru/is2/is2_29.jpg

Diesen schweren Kampfpanzer sollte man wirklich mit seinergleichen Tiger 1 vergleichen. Denn T34 war mittlerer Panzer.
Und IS-2 in seiner späteren Ausführung 44-45 war wirklich guter Panzer,aber er wurde kaum produziert . Denn man sah, das ein guter,schneller mittlerer Panzer viel mehr Potential hat, als ein schwerer Panzer.

mick31
19.09.2015, 09:26
Man, bist du blööd. Der T34 ist der beste Panzer des 2 WK. Und nicht der Tiger.


Der beste Panzer des 20. Jahrhunderts
Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/german.ruvr.ru/2014_03_21/Der-beste-Panzer-des-20-Jahrhunderts-5387/


Das Elend der deutschen Panzer war ihre Qualität
Mit dem "Tiger" gegen den T-34: Mit immer größeren und komplizierteren Kampfwagen versuchte das NS-Regime, die quantitative sowjetische Übermacht auf den Schlachtfeldern auszugleichen. Vergeblich.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article107281131/Das-Elend-der-deutschen-Panzer-war-ihre-Qualitaet.html



Der beste Panzer des 2. WK war und ist der Panther der übrigens nur 1/3 vom Tiger gekostet hat, viel schneller war und jeden Feindpanzer durchschlagen hat.
Die haben gegen Ende des 2. WK. sogar einige Panther mit Nachtsichtgeräten ausgerüstet, stellt euch mal vor in Kursk wären 500 Panther mit Nachtsichtgeräten dabei gewesen.....

Mittelfrank
19.09.2015, 18:18
Der beste Panzer des 2. WK war und ist der Panther der übrigens nur 1/3 vom Tiger gekostet hat, viel schneller war und jeden Feindpanzer durchschlagen hat.
Die haben gegen Ende des 2. WK. sogar einige Panther mit Nachtsichtgeräten ausgerüstet, stellt euch mal vor in Kursk wären 500 Panther mit Nachtsichtgeräten dabei gewesen.....

Das ist auch so nicht ganz richtig. Mann hatte 43 mit Massenproduktion von Panter angefangen aber der Panzer zeigte an der Front seine gewisse Unverläßlichkeit, die neue Maschine war technisch nicht optimal hergestellt. Mit der Herstellung von Panter wollte man die Tiger Produktion zurücksetzen aber genau aus dem Grund, wegen Problemen mit dem Panter hat man darauf verzichtet. Und darum war Panter mit Tiger auf gleicher Ebene, wenn man alle Vorteile UND Mängel vergleicht.
p.s. es gibt einige Historiker die meinten, dass es überhaupt der Fehler war den Panter massenhaft zu produzieren , man sollte damals die Tiger mehr produzieren.

Lichtblau
19.09.2015, 20:23
Das ist auch so nicht ganz richtig. Mann hatte 43 mit Massenproduktion von Panter angefangen aber der Panzer zeigte an der Front seine gewisse Unverläßlichkeit, die neue Maschine war technisch nicht optimal hergestellt. Mit der Herstellung von Panter wollte man die Tiger Produktion zurücksetzen aber genau aus dem Grund, wegen Problemen mit dem Panter hat man darauf verzichtet. Und darum war Panter mit Tiger auf gleicher Ebene, wenn man alle Vorteile UND Mängel vergleicht.
p.s. es gibt einige Historiker die meinten, dass es überhaupt der Fehler war den Panter massenhaft zu produzieren , man sollte damals die Tiger mehr produzieren.

als ob irgedein historiker ahnung von technik hätte.

Zirrus
26.09.2015, 23:10
Das Konzept des russischen Kampfpanzers ist gar nicht so neu und revolutionär, viel mehr handelt es sich dabei um eine Kopie einer Studie, die in den 80ziger Jahren von den westlichen Panzerschmieden erstellt wurde, die man dann aber aus den unterschiedlichsten Gründen nicht mehr weiter verfolgte.
Sollten wir, die Bürger der Bundesrepublik Deutschland nun ordentlich Gas geben, um einen noch dickeren, einen noch fetteren Panzer zu bauen? Nein, das sollten wir nicht und dafür gibt es Gründe. Der wichtigste Grund wäre, dass das Zeitalter der fetten Panzer zu Ende geht und es macht keinen Sinn sich mit den Strategien und Techniken von vorgestern zu befassen.

Panzer lassen sich heutzutage auch von einem drei Mann Team wirkungsvoll bekämpfen, sofern sie über die richtige Waffenausstattung verfügen. Dabei meine ich allerdings nicht die Panzerbekämpfungsmittel der Bundeswehr, solche Ausrüstungen sind eher etwas für potenzielle Selbstmörder.
Die zukünftige Panzerbekämpfung sollte aus dem Verborgenen heraus geschähen, der Soldat darf für Infrarotsensoren nicht sichtbar sein und er sollte sich auch niemals dort aufhalten, von wo aus die Abwehrrakete, bzw. Abwehrraketen, gestartet werden. Das wird dann für eine feindliche Panzerbesatzung extrem schwierig sein, solch ein Abwehrteam aufzuspüren und auszuschalten.
Aber wie ließe sich solch ein Panzer praktisch ausschalten? Da der russische Panzer in erster Linie mit Sensoren arbeitet, sollte man die auch als erstes ausschalten. Man könnte kleine Raketen entwickeln, die in einer Salve den Panzer angreifen und dann explodieren. Allerdings soll damit keine Sprengwirkung erzielt werden, sonder die Raketen sollen eine Art aggressiver Kunststoffmasse freisetzen, um die Sensoren und Sichtschächte erblinden zu lassen. Durch eine Vielzahl dieser angreifenden Kleinstraketen wird es dann praktisch nicht mehr möglich sein, diese wirkungsvoll abzuwehren.
Erst jetzt, wenn der Panzer „erblindet“ ist, greift ein anderes Team an und schießt die Ketten kaputt, damit der Feind nicht mehr flüchten kann. Danach erfolgt der gezielte Fangschuss und die Sache ist erledigt.
Das Abwehrteam sollte aus drei Gruppen bestehen und mit leichten Fahrzeugen ausgestattet sein, zum Beispiel mit flüsterleisen „Dingos“. Die erste Gruppe übernimmt die Aufklärung mir Drohnen etc., die zweite Gruppe raubt den Feind die Sicht und die Orientierung und die dritte Gruppe schickt ihn in die Hölle.

Muninn
27.09.2015, 00:21
http://www.wired.com/images_blogs/photos/uncategorized/2008/11/26/rpg302_2.jpg
RPG 30 http://www.wired.com/2008/11/russia-unveils/

Warum so umständlich? Die RPG 30 verschieß erst eine Dummy Granate um Abwehrmaßnahmen auszuschalten und kurz darauf schlägt die Panzerabwehrgranate ein.

Zirrus
27.09.2015, 21:47
http://www.wired.com/images_blogs/photos/uncategorized/2008/11/26/rpg302_2.jpg
RPG 30 http://www.wired.com/2008/11/russia-unveils/

Warum so umständlich? Die RPG 30 verschieß erst eine Dummy Granate um Abwehrmaßnahmen auszuschalten und kurz darauf schlägt die Panzerabwehrgranate ein.
Es ist egal, ob es sich um eine russische oder deutsche Panzerfaust handelt, dass grundlegende Problem der Eigensicherheit für den Infanteristen wird dadurch nicht behoben.
Panzer haben Infrarotsensoren an Bord und können damit sofort reagieren, wenn ein potenzieller Feind seinen Kopf auch nur zur Hälfte aus seiner Deckung reckt ist er zu 50 Prozent tot.
Eine praktische Vorstellung haben die feindlichen Scharfschützen im Jugoslawen bekommen, als sie aus ihren Verstecken mit 3 cm Panzergranaten rausgeschossen wurden.


Es ist heutzutage ein Leichtes ein Computerprogramm zu schreiben, dass in der Lage ist, jede Bewegung im Vorfeld der Kampfzone sofort zu erkennen und diesen „Infrarotpunkt“ mit einer kurzen Salve aus dem MG oder aus der Maschinenkanone wirksam auszuschalten; wobei es möglich wäre, dass der Computer sowohl die Erfassung des Feindes selber durchführt, als auch die Waffen selber bedient, um den potenziellen Feind zu töten.
Und genau hier sind wir nun bei den Kern der Sache, und der Kern ist der, dass in zukünftigen Kriegen der Infanterist immer damit rechnen muss, innerhalb eine Zehntel Sekunde von feindlichen Sensoren erfasst und blitzschnell mit der Bordkanone getötet zu werden.


Es wäre technisch ohne weiteres möglich, dass man mehrere Panzer mit einem Datenlink zu einer komplexen Kampfeinheit zusammenschließt, die dann wie ein einziger Sensor im Kampfgebiet operieren kann. In solch einem Fall würden die Computer immer wissen, in welch eine Richtung oder Höhe die jeweilige Bordkanone zeigt und könnte somit blitzschnell entscheiden, mit welch einer Kanone das Ziel am schnellsten und wirkungsvollsten bekämpft werden kann.


Die Zeit, um Panzer wie im Zweiten Weltkrieg mit einer Panzerfaust bekämpfen zu wollen ist endgültig vorbei, so was tun nur noch Schafsköpfe oder die ganz Verzweifelten, die zu faul oder zu dumm waren, um rechtzeitig richtig zu rüsten. Nein, der Infanterist der Zukunft arbeitet mit Sensoren aus dem Verbogenen heraus, ein feindlicher Panzer darf ihm erst gar nicht sehen, dann hat er dann auch wieder eine Chance im Kampf erfolgreich zu sein.
Obwohl ich ein technisch visierter Mensch bin, muss ich immer wieder feststellen, mit was für einer atemberaubender Geschwindigkeit die Drohnenntechnik über uns kommt. Es ist kaum vorstellbar, zu was Drohnen heutzutage bereits fähig sind und jeden Tag wird diese neue Technik perfekter. Es wäre bereits jetzt möglich, eine kleine Spionagedrohne zu bauen, um damit feindlich Panzer aufzuspüren, die nicht größer wäre als eine Libelle. Solch eine Drohne könnte praktisch vom Feind nicht erkannt werden, solange sie sich passiv verhält. Würden von diesen kleinen Drohnen 100 in der Kampfzone verteilt werden (hinein fliegen und sich zum Beispiel an Bäumen festsetzen etc.), so könnte das Panzerabwehrteam ein vierdimensionales Lagebild erstellen (Höhe, Tiefe, Breite und Bewegung (Zeit)) was einen perfekten Abgriff mit Lenkwaffen aus bereits aus 4 oder 5 Kilometer Entfernung erlauben würde, ohne das sich das Team dabei selber zu opfern müsste. Und als kleinen Nebeneffekt bekommt man noch die Option mitgeliefert, mit dieser Technik sämtliche Fahrzeuge jeglicher Art zerstören zu können, die sich in dieser Zone aufhalten.

Muninn
28.09.2015, 00:21
Es ist egal, ob es sich um eine russische oder deutsche Panzerfaust handelt, dass grundlegende Problem der Eigensicherheit für den Infanteristen wird dadurch nicht behoben.
Panzer haben Infrarotsensoren an Bord und können damit sofort reagieren, wenn ein potenzieller Feind seinen Kopf auch nur zur Hälfte aus seiner Deckung reckt ist er zu 50 Prozent tot.
Eine praktische Vorstellung haben die feindlichen Scharfschützen im Jugoslawen bekommen, als sie aus ihren Verstecken mit 3 cm Panzergranaten rausgeschossen wurden.


Es ist heutzutage ein Leichtes ein Computerprogramm zu schreiben, dass in der Lage ist, jede Bewegung im Vorfeld der Kampfzone sofort zu erkennen und diesen „Infrarotpunkt“ mit einer kurzen Salve aus dem MG oder aus der Maschinenkanone wirksam auszuschalten; wobei es möglich wäre, dass der Computer sowohl die Erfassung des Feindes selber durchführt, als auch die Waffen selber bedient, um den potenziellen Feind zu töten.
Und genau hier sind wir nun bei den Kern der Sache, und der Kern ist der, dass in zukünftigen Kriegen der Infanterist immer damit rechnen muss, innerhalb eine Zehntel Sekunde von feindlichen Sensoren erfasst und blitzschnell mit der Bordkanone getötet zu werden.


Es wäre technisch ohne weiteres möglich, dass man mehrere Panzer mit einem Datenlink zu einer komplexen Kampfeinheit zusammenschließt, die dann wie ein einziger Sensor im Kampfgebiet operieren kann. In solch einem Fall würden die Computer immer wissen, in welch eine Richtung oder Höhe die jeweilige Bordkanone zeigt und könnte somit blitzschnell entscheiden, mit welch einer Kanone das Ziel am schnellsten und wirkungsvollsten bekämpft werden kann.


Die Zeit, um Panzer wie im Zweiten Weltkrieg mit einer Panzerfaust bekämpfen zu wollen ist endgültig vorbei, so was tun nur noch Schafsköpfe oder die ganz Verzweifelten, die zu faul oder zu dumm waren, um rechtzeitig richtig zu rüsten. Nein, der Infanterist der Zukunft arbeitet mit Sensoren aus dem Verbogenen heraus, ein feindlicher Panzer darf ihm erst gar nicht sehen, dann hat er dann auch wieder eine Chance im Kampf erfolgreich zu sein.
Obwohl ich ein technisch visierter Mensch bin, muss ich immer wieder feststellen, mit was für einer atemberaubender Geschwindigkeit die Drohnenntechnik über uns kommt. Es ist kaum vorstellbar, zu was Drohnen heutzutage bereits fähig sind und jeden Tag wird diese neue Technik perfekter. Es wäre bereits jetzt möglich, eine kleine Spionagedrohne zu bauen, um damit feindlich Panzer aufzuspüren, die nicht größer wäre als eine Libelle. Solch eine Drohne könnte praktisch vom Feind nicht erkannt werden, solange sie sich passiv verhält. Würden von diesen kleinen Drohnen 100 in der Kampfzone verteilt werden (hinein fliegen und sich zum Beispiel an Bäumen festsetzen etc.), so könnte das Panzerabwehrteam ein vierdimensionales Lagebild erstellen (Höhe, Tiefe, Breite und Bewegung (Zeit)) was einen perfekten Abgriff mit Lenkwaffen aus bereits aus 4 oder 5 Kilometer Entfernung erlauben würde, ohne das sich das Team dabei selber zu opfern müsste. Und als kleinen Nebeneffekt bekommt man noch die Option mitgeliefert, mit dieser Technik sämtliche Fahrzeuge jeglicher Art zerstören zu können, die sich in dieser Zone aufhalten.

Gibt es denn schon aktuelle Beispiele?

Muninn
03.10.2015, 21:38
https://www.youtube.com/watch?v=kCxYocg8L70:D

CrispyBit
04.10.2015, 00:58
Gibt es denn schon aktuelle Beispiele?

Das FCS Programm der USA. Minen die verbündete Einheiten nicht auslösen können. Autonome Drohnen. Die XM25 wurde zum Teil von Heckler & Koch entwickelt und man braucht nur noch in die Richtung zu feuern, Granate Explodiert sobald der Sensor einen Menschen nah genug erfasst. BAE Systems soll eine Panzerung für Panzer am entwickeln sein die für Sensoren unsichtbar sein soll, dazu noch eine Railgun die es schiffen ermöglichen soll aus 350km entfernung zu feuern, doppelt so weit wie die England Kanone. Dazu kommt noch MANTIS von Rheinmetall und MTHEL von den USA. Computer erfasst und feuert innerhalb von wenigen Sekunden.


https://www.youtube.com/watch?v=PMDJ0bwn4sE

Die Zukunft ist den Rebellen und Freiheitskämpfern sowie Staaten die nicht den nötigen Fortschritt aufweisen können, nicht sehr wohl gesonnen.

Vor allem finde ich dieses Ding sehr interessant.


https://www.youtube.com/watch?v=4l0xavWi7kU

Terror mal anders. Wenn diese Tiere mit Sprengstoff beladen werden und in der Nähe von der Taliban explodiert, werden die Taliban keine Tiere mehr halten. Ich bin sicher das geht auch mit Schafen und Kamelen. Vor über 10 Jahren habe ich mal eine Doku gesehen wo man Ratten ein Haufen Elektronik in den Kopf eingepflanzt hat. Bei Ratten konnte man damit bestimmen in welche Richtung die laufen sollen. Wer weiß was heute möglich ist.

Muninn
04.10.2015, 01:38
Das FCS Programm der USA. Minen die verbündete Einheiten nicht auslösen können. Autonome Drohnen. Die XM25 wurde zum Teil von Heckler & Koch entwickelt und man braucht nur noch in die Richtung zu feuern, Granate Explodiert sobald der Sensor einen Menschen nah genug erfasst. BAE Systems soll eine Panzerung für Panzer am entwickeln sein die für Sensoren unsichtbar sein soll, dazu noch eine Railgun die es schiffen ermöglichen soll aus 350km entfernung zu feuern, doppelt so weit wie die England Kanone. Dazu kommt noch MANTIS von Rheinmetall und MTHEL von den USA. Computer erfasst und feuert innerhalb von wenigen Sekunden.


https://www.youtube.com/watch?v=PMDJ0bwn4sE

Die Zukunft ist den Rebellen und Freiheitskämpfern sowie Staaten die nicht den nötigen Fortschritt aufweisen können, nicht sehr wohl gesonnen.

Vor allem finde ich dieses Ding sehr interessant.


https://www.youtube.com/watch?v=4l0xavWi7kU

Terror mal anders. Wenn diese Tiere mit Sprengstoff beladen werden und in der Nähe von der Taliban explodiert, werden die Taliban keine Tiere mehr halten. Ich bin sicher das geht auch mit Schafen und Kamelen. Vor über 10 Jahren habe ich mal eine Doku gesehen wo man Ratten ein Haufen Elektronik in den Kopf eingepflanzt hat. Bei Ratten konnte man damit bestimmen in welche Richtung die laufen sollen. Wer weiß was heute möglich ist.

Die Erfahrung zeigt doch das gerade große moderne Armeen Probleme mit der Aufstandsbekämpfung haben.

Das hat Vietnam und Afghanistan mehr als deutlich bewiese.

Was haben die Amis beim Überfall auf Afghanistan und Irak ihre tollen Waffen gelobt… Genutzt hat es ihnen letztlich nicht wirklich.

CrispyBit
04.10.2015, 11:54
Die Erfahrung zeigt doch das gerade große moderne Armeen Probleme mit der Aufstandsbekämpfung haben.

Das hat Vietnam und Afghanistan mehr als deutlich bewiese.

Was haben die Amis beim Überfall auf Afghanistan und Irak ihre tollen Waffen gelobt… Genutzt hat es ihnen letztlich nicht wirklich.

Das Problem ist der Medienkrieg und die folgen daraus. Aufstände hat man schon sehr gut im alten Rom niedergeschlagenen. Das Deutsche Reich und die Sowjetunion hatten damit auch die wenigsten Probleme. Nur muss man sich heute dafür rechtfertigen und das vor Leuten denen jegliches Grundwissen fehlt. Afghanistan hat seine Rolle voll erfüllt. Seit dem Nahen Osten ist der Fortschritt in der Rüstungsindustrie stark angestiegen. Neue Möglichkeiten sind entstanden. Der Krieg war für die USA nicht umsonst, die haben viel gelernt und viel Geld und Rohstoffe verdient.

Im Irak wurde der Fortschritt doch sehr deutlich. Die Amis sind fast durchgefahren ohne Hindernisse. Der immer weiter verbesserte Abrams Panzer, mit seiner Modernen Elektrik konnte aus einer Entfernung feuern wo der völlig veraltete T72 nicht mal ansatzweise etwas gegen machen konnten. Was der Panzer und die Bodentruppen nicht erledigen konnten, wurde von den Apache und Tomahawks erledigt. Der Irak hatte keine Chance auch nur ansatzweise etwas zu unternehmen.

Die Vietnamesen hatten dagegen aber Unterstützung aus dem Ausland. Die Sowjetunion hat den Vietcong mit Ausrüstung und Strategien unterstützt. In weniger als einem Jahr könnte man den Gesamten Nahen Osten von Radikal denkenden Menschen befreien und nur noch die leben lassen die mit der derzeitigen Herrschaft zufrieden sind. Sowie Stalin es machte. Andersdenkende deportieren und zum Tode verurteilen. Am Ende würde das Wort Allah dann nur noch an der Todeswand fallen. Aber damit wären viele nicht einverstanden.

Muninn
04.10.2015, 12:13
Das Problem ist der Medienkrieg und die folgen daraus. Aufstände hat man schon sehr gut im alten Rom niedergeschlagenen. Das Deutsche Reich und die Sowjetunion hatten damit auch die wenigsten Probleme. Nur muss man sich heute dafür rechtfertigen und das vor Leuten denen jegliches Grundwissen fehlt. Afghanistan hat seine Rolle voll erfüllt. Seit dem Nahen Osten ist der Fortschritt in der Rüstungsindustrie stark angestiegen. Neue Möglichkeiten sind entstanden. Der Krieg war für die USA nicht umsonst, die haben viel gelernt und viel Geld und Rohstoffe verdient.

Im Irak wurde der Fortschritt doch sehr deutlich. Die Amis sind fast durchgefahren ohne Hindernisse. Der immer weiter verbesserte Abrams Panzer, mit seiner Modernen Elektrik konnte aus einer Entfernung feuern wo der völlig veraltete T72 nicht mal ansatzweise etwas gegen machen konnten. Was der Panzer und die Bodentruppen nicht erledigen konnten, wurde von den Apache und Tomahawks erledigt. Der Irak hatte keine Chance auch nur ansatzweise etwas zu unternehmen.

Die Vietnamesen hatten dagegen aber Unterstützung aus dem Ausland. Die Sowjetunion hat den Vietcong mit Ausrüstung und Strategien unterstützt. In weniger als einem Jahr könnte man den Gesamten Nahen Osten von Radikal denkenden Menschen befreien und nur noch die leben lassen die mit der derzeitigen Herrschaft zufrieden sind. Sowie Stalin es machte. Andersdenkende deportieren und zum Tode verurteilen. Am Ende würde das Wort Allah dann nur noch an der Todeswand fallen. Aber damit wären viele nicht einverstanden.



Die SU mußten aus Afghanistan abziehen genauso wie die USA aus dem Irak und aus Afghanistan.

Das ist wohl auch der Grund warum sich die Amis nicht nach Lybien oder Syrien mit Bodentruppen getrauen... Weil sie wissen daß, dann wieder Zinksärge in Massen nach Hause geschickt werden müssen.

Alter Preuße
04.10.2015, 12:31
Die Zeit, um Panzer wie im Zweiten Weltkrieg mit einer Panzerfaust bekämpfen zu wollen ist endgültig vorbei, so was tun nur noch Schafsköpfe oder die ganz Verzweifelten, die zu faul oder zu dumm waren, um rechtzeitig richtig zu rüsten. Nein, der Infanterist der Zukunft arbeitet mit Sensoren aus dem Verbogenen heraus, ein feindlicher Panzer darf ihm erst gar nicht sehen, dann hat er dann auch wieder eine Chance im Kampf erfolgreich zu sein.
Obwohl ich ein technisch visierter Mensch bin, muss ich immer wieder feststellen, mit was für einer atemberaubender Geschwindigkeit die Drohnenntechnik über uns kommt. Es ist kaum vorstellbar, zu was Drohnen heutzutage bereits fähig sind und jeden Tag wird diese neue Technik perfekter. Es wäre bereits jetzt möglich, eine kleine Spionagedrohne zu bauen, um damit feindlich Panzer aufzuspüren, die nicht größer wäre als eine Libelle. Solch eine Drohne könnte praktisch vom Feind nicht erkannt werden, solange sie sich passiv verhält. Würden von diesen kleinen Drohnen 100 in der Kampfzone verteilt werden (hinein fliegen und sich zum Beispiel an Bäumen festsetzen etc.), so könnte das Panzerabwehrteam ein vierdimensionales Lagebild erstellen (Höhe, Tiefe, Breite und Bewegung (Zeit)) was einen perfekten Abgriff mit Lenkwaffen aus bereits aus 4 oder 5 Kilometer Entfernung erlauben würde, ohne das sich das Team dabei selber zu opfern müsste. Und als kleinen Nebeneffekt bekommt man noch die Option mitgeliefert, mit dieser Technik sämtliche Fahrzeuge jeglicher Art zerstören zu können, die sich in dieser Zone aufhalten.


Na ja, Therorie und Praxis. Wie man sieht, schützt alle Technik nicht davor, ein Krankenhaus zu treffen. Und wenn der Gegner die gleiche Technik und Drohnen hat, hat er das gleiche Bild und weiß genau, wo der feindliche Infanterist sitzt. Und während er auf seine Chance wartet, den Panzer zu zerstören, wird er bereits in seiner Deckung vernichtet. Und der Panzer fährt um die Panzerjäger herum. Und gleichwertige Gegner können die sich auch gegenseitig stören. So einfach ist die Welt nicht.

Muninn
04.10.2015, 12:41
Na ja, Therorie und Praxis. Wie man sieht, schützt alle Technik nicht davor, ein Krankenhaus zu treffen. Und wenn der Gegner die gleiche Technik und Drohnen hat, hat er das gleiche Bild und weiß genau, wo der feindliche Infanterist sitzt. Und während er auf seine Chance wartet, den Panzer zu zerstören, wird er bereits in seiner Deckung vernichtet. Und der Panzer fährt um die Panzerjäger herum. Und gleichwertige Gegner können die sich auch gegenseitig stören. So einfach ist die Welt nicht.


Spionageflugzeug: Iran soll US-Drohne mit GPS-Manipulation erbeutet haben Wie konnte die amerikanische Tarnkappen-Drohne in die Hände der Iraner gelangen? Ein iranischer Ingenieur bestärkt jetzt die Spekulationen über ein manipuliertes GPS-Signal: Der Drohne seien falsche Koordinaten vorgegaukelt worden, so dass sie selbständig landete.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/spionageflugzeug-iran-soll-us-drohne-mit-gps-manipulation-erbeutet-haben-a-804556.html

Der Gegner schläft nicht!

Nationalix
04.10.2015, 13:59
Wenn das schon die einzige Neuerung ist, dann hätte man sich einen neuen Entwurf sparen können. Interessant sind vor allem die Kerndaten. Elektronik, Typ von Kanone, Feuerleitsysteme, Art von Panzerung. Ich hab so meine Zweifel, ob Armata das von der Nato ermittelte Verhältnis von 3:1 zwischen Leopardpanzer und T90 wesentlich zu seinen Gunsten verändern kann. Optisch und verarbeitungstechnisch gibt der Panzer auch nix her, aber das ist bei russischer Technik halt immer so.

Das Ding soll keinen Schönheitspreis gewinnen, sondern totmachen. :)

Tryllhase
04.10.2015, 14:03
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/spionageflugzeug-iran-soll-us-drohne-mit-gps-manipulation-erbeutet-haben-a-804556.html
Der Gegner schläft nicht!
Hut ab! Solche Fachleute brauchten wir!

Süßer
04.10.2015, 14:39
Das Konzept des russischen Kampfpanzers ist gar nicht so neu und revolutionär, ....Der wichtigste Grund wäre, dass das Zeitalter der fetten Panzer zu Ende geht und es macht keinen Sinn sich mit den Strategien und Techniken von vorgestern zu befassen.


Panzer lassen sich heutzutage auch von einem drei --- Teams wirkungsvoll bekämpfen, sofern sie über die richtige Waffenausstattung verfügen.....Die

-erste Gruppe übernimmt die Aufklärung mir Drohnen etc.,
-zweite Gruppe raubt den Feind die Sicht und die Orientierung,
-dritte Gruppe schickt ihn in die Hölle.

....Die zukünftige Panzerbekämpfung sollte :

-aus dem Verborgenen heraus geschehen,
-der Soldat..für Infrarotsensoren nicht sichtbar sein
-sich auch niemals dort aufhalten, von wo aus die Abwehrrakete, bzw. Abwehrraketen, gestartet werden. ...
-...mit leichten Fahrzeugen ausgestattet sein, zum Beispiel mit flüsterleisen „Dingos“.

Aber wie ließe sich solch ein Panzer praktisch ausschalten?
Da... Panzer...mit Sensoren arbeitet, sollte man die auch als erstes ausschalten. Man könnte kleine Raketen entwickeln, die in einer Salve den Panzer angreifen und dann explodieren....um die Sensoren und Sichtschächte erblinden zu lassen...
Erst jetzt, wenn der Panzer „erblindet“ ist, greift ein anderes Team an und schießt die Ketten kaputt, damit der Feind nicht mehr flüchten kann. Danach erfolgt der gezielte Fangschuss und die Sache ist erledigt.

Ist einfach Klasse, absolut richtig. Hab deine Beitrag mal etwas zu strukturieren versucht, Zirrus, ohne den Sinn zu verändern. Ich hoffe auf deine Nachsicht.
Zwei kleine Anmerkungen.
Die Erblindung/Sensorbekämpfung muß nicht so zielgenau sein. Es könnten gleichzeitig dem Panzer zugeordnete Infanteristen und die reaktive Panzerung sowie Antennen, bekämpft werden. Ich könnte mir Clusterbomben, die alles am und und um den Panzer herum beschädigen vorstellen. Oder auch Öl /zähe Massen die Glasscheiben verschmieren. Wenn die noch aggressive Bestandteile wie Flußsäure enthalten, wird sogar die Reparatur beeinträchtigt.

Ich hab mich immer gewundert wieso die Hybridtechnologie so gepusht wird. Von der zivilen Sichtweise ist Diesel vorteilhafter. Seit vom Brennstoffzellen- Hyp wo dann ein Uboot entstand welches strategisch ein Gamechanger ist, wegen Brennstoffzellentechnik, schlecht aufklärbar, und in Randmeeren einsetzbar, war es klar das die Hybridtechnologie einen milutärischen Hintergrund haben muß. Flüsterleise Gefechtsfeldfahrzeuge werden den zukünftigen Krieg beherrschen.

LG

Krabat
04.10.2015, 16:14
Das Ding soll keinen Schönheitspreis gewinnen, sondern totmachen. :)

Ja so ein geiles Totmachgerät ist schon was Feines, gell Christ Nationalix?

Nationalix
04.10.2015, 16:57
Ja so ein geiles Totmachgerät ist schon was Feines, gell Christ Nationalix?

Auch ein Christ muss sich nicht kampf- und wehrlos abschlachten lassen.

CrispyBit
04.10.2015, 19:02
Die SU mußten aus Afghanistan abziehen genauso wie die USA aus dem Irak und aus Afghanistan

Die Opfer im Irak sind nicht während des Krieges entstanden. Erst danach, durch Anschläge und sonstige Vorfälle. So sehr man sich auch gerne wünschen würde das die Afghanen und Iraker mehr als nur Höhlen und Erdlochbewohner wären, so werden die es immer bleiben, weil wir Sie dazu machen. Das die SU aus Afghanistan weg musste lag nicht an den Mudschaheddin, die so tapfer, super und dazu noch extrem Intelligent gekämpft haben, sondern an den USA die Sie finanzierte und unterstütze, ohne die USA wäre alles anders gelaufen, die wären mit Schwertern und Steinen gegen das AK-47 angetreten. Ich glaube kaum das die sich die Stinger und anderen Waffen mal eben in der Höhle hergestellt haben.

Das da so viele Soldaten sterben liegt daran, das unsere Bevölkerung so viele Tote sehen muss. Wie würde es der Rüstungsindustrie gehen, wenn man all die Technik nicht mehr benötigen würde, die man in Afghanistan einsetzt um den Krieg dort zu führen? Wer hätte was davon? Die Bevölkerung? Mal ehrlich die Bevölkerung Interessiert es einen Dreck wie es anderen geht, da kann es z.b.: Rheinmetall auch egal sein wie es der Bevölkerung geht.

Wir brauchen uns nichts vor zu machen. Saddam, Osama, die IS und etc. Wurden von den USA ins leben gerufen, finanziert und an die Macht gebracht. Deutschland hat sogar Bio Waffen geliefert und tut dies immer noch, das wissen und die Komponenten. Diese ganzen Extremisten, Rebellen und anderen haben nur solange existiert wie man sie brauchte. Irgendwann wird man einige nicht mehr brauchen. Keiner von denen kann ohne Unterstützung überleben. Der Nahe Osten ist ein riesiges Waffen Testgelände. Die USA hat ihre Soldaten dort, die gegen einen Feind kämpft, der von den USA Finanziert wird, damit es so aussieht als ob es dort einen Krieg gäbe. Und alle sind glücklich. Die Politik verdient, das Militär kann Spielen, die Feinde haben ihre Hoffnung und die Bevölkerung hat etwas worüber sie diskutieren kann und wird damit gut abgelenkt.

Die Armee kann nicht für die Verfehlungen in der Politik verantwortlich gemacht werden. Die Soldaten dort sterben, weil es ihnen befohlen wird.


Russland sollte es den USA gleich machen und seine neuen Panzer in Konflikt gebieten testen. Vielleicht will dann ja Syrien, Saudi Arabien und die Chinesen ein paar davon kaufen. An die Inder und den Iran gleich mit verkaufen. Anstatt Brot für die Welt. Heißt es jetzt, Armata Panzer für die Welt. "Sie haben einflussreiche Feinde, sie wollen länger im Amt bleiben? Dann ist der Armata Panzer genau das richtige für Sie. Bei kauf von 100 Panzern gibt es einen S-400 Gratis dazu. Kaufen Sie noch heute solange der Vorrat reicht."

Nicht Sicher
04.10.2015, 19:52
Man könnte kleine Raketen entwickeln, die in einer Salve den Panzer angreifen und dann explodieren. Allerdings soll damit keine Sprengwirkung erzielt werden, sonder die Raketen sollen eine Art aggressiver Kunststoffmasse freisetzen, um die Sensoren und Sichtschächte erblinden zu lassen. Durch eine Vielzahl dieser angreifenden Kleinstraketen wird es dann praktisch nicht mehr möglich sein, diese wirkungsvoll abzuwehren.
Erst jetzt, wenn der Panzer „erblindet“ ist, greift ein anderes Team an und schießt die Ketten kaputt, damit der Feind nicht mehr flüchten kann. Danach erfolgt der gezielte Fangschuss und die Sache ist erledigt.
Das Abwehrteam sollte aus drei Gruppen bestehen und mit leichten Fahrzeugen ausgestattet sein, zum Beispiel mit flüsterleisen „Dingos“. Die erste Gruppe übernimmt die Aufklärung mir Drohnen etc., die zweite Gruppe raubt den Feind die Sicht und die Orientierung und die dritte Gruppe schickt ihn in die Hölle.

Du hast eine rege Fantasie die viel Unausgegorenes produziert. Was für "kleine Raketen" sollen denn das sein, die den Panzer erblinden lassen sollen? Schau dir doch mal heutige tragbare Lenkflugkörper an, deren Gewicht sich im zweistelligen kg-Bereich bewegt um Entfernungen von unter 5km zu bewältigen. Noch kleiner geht es nicht, weil solchen Flugkörpern dann schlichtweg die Energie fehlen würde um die Strecke zurückzulegen. Und das wird erst Recht unmöglich, wenn man keinen Direktschuss haben will sondern aus der Deckung heraus, wie du vorschlägst. Simple Physik, die eine "technisch Versierter" eigentlich drauf haben sollte. Da ist nichts mit riesiger Anzahl die nicht abwehrbar ist. Es wäre höchstens durch eine Art Drohnen möglich, die sind dann aber wiederum langsam und damit sehr leicht durch die Bordkanonnen abwehrbar. Letztendlich ist es also Unsinn Flugkörper entwickeln zu wollen, die unterm Strich etwa genauso teuer und schwer sein werden wie herkömmliche Flugkörper aber nicht in der Lage sind den Panzer zu zerstören.

Und zu deinen Panzerjägerteams: Sie können vielleicht in bestimmten Fällen Panzertruppen überraschen, aber sicher nicht systematisch und erst recht dann nicht, wenn sie mit eigenen Fahrzeugen unterwegs sind. Auch Panzertruppen haben ihre Aufklärungsfhäigkeiten in Form von Drohnen etc. und beobachten auch direkt auf Sicht das Schlachtfeld mit wärmebildgebenden Sensoren. Deine tollen Panzerbekämpfungstrupps würden also früher oder später entdeckt werden und wenn man sie nicht per Direktfeuer angreifen kann, kommen Mörser zu Einsatz und dann sind deine ungepanzerten Fußtruppen aufgeschmissen.

Aber du darfst ruhig weiter fantasieren, unterhaltsam sind deine Ergüsse hier im Forum ja. Laufen nach dem typischen Ami-Muster ab: Wozu einfach, wenn es auch kompliziert geht? Und damit glaubt ihr dann die ganze Welt austricksen zu können.

Nicht Sicher
04.10.2015, 20:02
Ist einfach Klasse, absolut richtig. Hab deine Beitrag mal etwas zu strukturieren versucht, Zirrus, ohne den Sinn zu verändern. Ich hoffe auf deine Nachsicht.
Zwei kleine Anmerkungen.
Die Erblindung/Sensorbekämpfung muß nicht so zielgenau sein. Es könnten gleichzeitig dem Panzer zugeordnete Infanteristen und die reaktive Panzerung sowie Antennen, bekämpft werden. Ich könnte mir Clusterbomben, die alles am und und um den Panzer herum beschädigen vorstellen. Oder auch Öl /zähe Massen die Glasscheiben verschmieren. Wenn die noch aggressive Bestandteile wie Flußsäure enthalten, wird sogar die Reparatur beeinträchtigt.

Ich hab mich immer gewundert wieso die Hybridtechnologie so gepusht wird. Von der zivilen Sichtweise ist Diesel vorteilhafter. Seit vom Brennstoffzellen- Hyp wo dann ein Uboot entstand welches strategisch ein Gamechanger ist, wegen Brennstoffzellentechnik, schlecht aufklärbar, und in Randmeeren einsetzbar, war es klar das die Hybridtechnologie einen milutärischen Hintergrund haben muß. Flüsterleise Gefechtsfeldfahrzeuge werden den zukünftigen Krieg beherrschen.

LG

Könnte, könnte, könnte... Was ihr in eurer Fantasie ingoriert, ist simple Physik und daher glaubt ihr Entwicklungen von Jahrzehnten einfach mal so über den Haufen werfen zu können. Wenn man so herumfantasiert, kann ich auch sagen: Ich kann jeden Panzer der Welt mit einer Zwille und einer Handvoll Stahlkugeln kampfunfähig schießen. Voraussgesetzt ich komme nah genug ran, um die Optiken zu zerschießen.:D

In der Realität wird aber eine gute Panzerbesatzung hunderte Meter und km von feindlichen Truppen entfernt sein und sich ständig bewegen. Mit Infanteriewaffen kommst du überhaupt nicht ran, um da irgendwas zu zerstören. Da brauchst du schon tragbare Panzerabwehrlenkwaffen, die 10-20kg wiegen. Und dann sind da noch extra auf die Bekämpfung von Infanterie spezialisierte Schützenpanzer nicht weit von den Kampfpanzern.

Zu den Clusterbomben: Wer soll die denn abwerfen? Flugzeuge? Und was machen die Flugzeuge, wenn da hinter den Panzertruppen mobile FlaRaks wie Tunguska, TOR und Buk anwesend sind? Du siehst, viele dieser Szenarios die ihr entwerft, haben mit der Realität wenig zu tun, sondern sind voll und ganz darauf zugeschnitten die eigene Vorstellung von der leichten Verwundbarkeit von Panzern zu bestätigen.

Nicht Sicher
04.10.2015, 20:16
Es wäre bereits jetzt möglich, eine kleine Spionagedrohne zu bauen, um damit feindlich Panzer aufzuspüren, die nicht größer wäre als eine Libelle. Solch eine Drohne könnte praktisch vom Feind nicht erkannt werden, solange sie sich passiv verhält. Würden von diesen kleinen Drohnen 100 in der Kampfzone verteilt werden (hinein fliegen und sich zum Beispiel an Bäumen festsetzen etc.), so könnte das Panzerabwehrteam ein vierdimensionales Lagebild erstellen (Höhe, Tiefe, Breite und Bewegung (Zeit)) was einen perfekten Abgriff mit Lenkwaffen aus bereits aus 4 oder 5 Kilometer Entfernung erlauben würde, ohne das sich das Team dabei selber zu opfern müsste. Und als kleinen Nebeneffekt bekommt man noch die Option mitgeliefert, mit dieser Technik sämtliche Fahrzeuge jeglicher Art zerstören zu können, die sich in dieser Zone aufhalten.

Ich dachte, dein Geschreibsel über "kleine Raketen" wäre schon realitätsfern, aber das ist ja noch mal eine Stufe verstrahlter. Hast du dir mal überlegt, woher so eine Drohne eigentlich die Energie nehmen soll, um die großen Strecken zurückzulegen? Das Problem mit kleinen Flugobjekten ist, dass ihr Volumen mit der dritten Potenz sinkt, je kleiner diese werden. Das bedeutet aber wiederum auch einen um den Faktor kleineren Energievorrat. Und wie soll so eine kleine Drohne eigentlich die notwendige Sendeleistung zustande bringen, um mehrere km zu überbrücken? Hast du wenigstens mal überschlagsmäßig versucht auszurechnen, welche Sendeleistungen bzw. Empfindlichkeiten auf der anderen Seite dafür notwendig sind? Und was ist, wenn der Gegner EloKa einsetzt die kW und MW in den Äther bläst?

Wuehlmaus
04.10.2015, 20:19
Ich dachte, dein Geschreibsel über "kleine Raketen" wäre schon realitätsfern, aber das ist ja noch mal eine Stufe verstrahlter. Hast du dir mal überlegt, woher so eine Drohne eigentlich die Energie nehmen soll, um die großen Strecken zurückzulegen?

Im Sommer kein Problem. Ab und zu an einem Blütenkelch haltmachen und den Nektar schlürfen ;-)

Süßer
04.10.2015, 20:52
Könnte, könnte, könnte... Was ihr in eurer Fantasie ingoriert, ist simple Physik und daher glaubt ihr Entwicklungen von Jahrzehnten einfach mal so über den Haufen werfen zu können. Wenn man so herumfantasiert, kann ich auch sagen: Ich kann jeden Panzer der Welt mit einer Zwille und einer Handvoll Stahlkugeln kampfunfähig schießen. Voraussgesetzt ich komme nah genug ran, um die Optiken zu zerschießen.:D

In der Realität wird aber eine gute Panzerbesatzung hunderte Meter und km von feindlichen Truppen entfernt sein und sich ständig bewegen. Mit Infanteriewaffen kommst du überhaupt nicht ran, um da irgendwas zu zerstören. Da brauchst du schon tragbare Panzerabwehrlenkwaffen, die 10-20kg wiegen. Und dann sind da noch extra auf die Bekämpfung von Infanterie spezialisierte Schützenpanzer nicht weit von den Kampfpanzern.

Zu den Clusterbomben: Wer soll die denn abwerfen? Flugzeuge? Und was machen die Flugzeuge, wenn da hinter den Panzertruppen mobile FlaRaks wie Tunguska, TOR und Buk anwesend sind? Du siehst, viele dieser Szenarios die ihr entwerft, haben mit der Realität wenig zu tun, sondern sind voll und ganz darauf zugeschnitten die eigene Vorstellung von der leichten Verwundbarkeit von Panzern zu bestätigen.

Nicht nur stur Schulphysik, manchmal hilft auch Fantasie! Ich denke die Sensorbekämpfung wird an Bedeutung zunehmen. Meine Überlegung war; Panzerabwehrlenkraketen zur Sensorunterdrückung umzuwidmen, indem man einen zB Cluster-nicht panzerbrechende Gefechtsköpfe benutzt.

Nicht Sicher
04.10.2015, 20:58
Im Sommer kein Problem. Ab und zu an einem Blütenkelch haltmachen und den Nektar schlürfen ;-)

Irgendwie sehe ich keine Drohnen die biochemisch angetrieben werden. Bliebe aber selbst da noch das Problem mit der Datenübermittlung über mehrere km Entfernung, was schlichtweg gewisse Sendeleistungen benötigt, selbst im Idealfall. Wenn der Gegner EloKa einsetzt wird es schwarz für solche kleinen Dröhnchen. Die für das Sammeln von Daten notwendigen Sensoren und Recheneinheiten benötigen übrigens selbst auch noch Platz und Energie.


Nicht nur stur Schulphysik, manchmal hilft auch Fantasie! Ich denke die Sensorbekämpfung wird an Bedeutung zunehmen. Meine Überlegung war; Panzerabwehrlenkraketen zur Sensorunterdrückung umzuwidmen, indem man einen zB Cluster-nicht panzerbrechende Gefechtsköpfe benutzt.
Jein. Sensrobekämpfung durch Strahlung wie Laser schon, durch Flugkörper wohl kaum. Wozu auch, wenn ein Panzerabwehrlenkflugkörper in der Lage ist nicht nur die Sensoren zu zerstören, sondern gleich den ganzen Panzer? Dein Vorschlag läuft wieder nach dem Motto ab: Wozu einfach, wenn es auch kompliziert geht?

Dein Avatarbild wäre übrigens aufgrund der Hässlichkeit der abgebildeten Person wohl weitaus effektiver um die Besatzung eines Panzers zu traumatisieren und erst mal kampfunfähig zu machen.:D

Maitre
04.10.2015, 21:02
Nicht nur stur Schulphysik, manchmal hilft auch Fantasie! Ich denke die Sensorbekämpfung wird an Bedeutung zunehmen. Meine Überlegung war; Panzerabwehrlenkraketen zur Sensorunterdrückung umzuwidmen, indem man einen zB Cluster-nicht panzerbrechende Gefechtsköpfe benutzt.

Sensorbekämpfung ist keineswegs neu. Schon in den 80ern lernten sowjetische Panzerbesatzungen, die gegnerischen Fahrzeuge mit Splittsprenggranaten einzudecken, wenn der Einsatz panzerbrechender Munition nicht aussichtsreich sei. Die Mittel dazu gibt es also. Eine so teure Waffe wie eine PALR aber so zu nutzen, ist Verschwendung.

Süßer
04.10.2015, 21:14
Danke für die Bestätigung , Maltre. Ich überlass lieber mal das Feld den Fachleuten.:prost::krieger::versteckt:

KuK
04.10.2015, 21:38
Nicht nur stur Schulphysik, manchmal hilft auch Fantasie! Ich denke die Sensorbekämpfung wird an Bedeutung zunehmen. Meine Überlegung war; Panzerabwehrlenkraketen zur Sensorunterdrückung umzuwidmen, indem man einen zB Cluster-nicht panzerbrechende Gefechtsköpfe benutzt.

Das Ing.-Büro Deisenroth aus Lohmar bei Köln hat ein Abstands-Abwehr-Laser entwickelt, der selbst anfliegende "Cluster" unschädlich macht. Nicht panzerbrechende Munitionen werden eben von der Panzerung unwirksam gemacht und anfliegende Munitionen mit panzerbrechendem Effekt etwa 10m vor dem geschützten Gefechtsfahrzeug unschädlich gemacht.
Das System ist zu haben bei Rheinmetall-Detec als ADS:

http://www.rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/systems_and_products/protection_systems/protection_systems_land/index.php

Frontferkel
04.10.2015, 22:20
Was kann man von jemandem halten der die Regierung des Deutschen Reiches 33- 45 als Regime bezeichnet wie der Herr Mittelfrank es tut.

Leute dieses schlages sind erbärmliche Lumpen !!!

Hallo Wolf ,
der Knabe ist Russki und überzeugter Kommunist und Stalinist . Aber in seinen Feindstaat Nr.1 ausgewandert .

Frontferkel
04.10.2015, 22:38
Das Konzept des russischen Kampfpanzers ist gar nicht so neu und revolutionär, viel mehr handelt es sich dabei um eine Kopie einer Studie, die in den 80ziger Jahren von den westlichen Panzerschmieden erstellt wurde, die man dann aber aus den unterschiedlichsten Gründen nicht mehr weiter verfolgte.
Sollten wir, die Bürger der Bundesrepublik Deutschland nun ordentlich Gas geben, um einen noch dickeren, einen noch fetteren Panzer zu bauen? Nein, das sollten wir nicht und dafür gibt es Gründe. Der wichtigste Grund wäre, dass das Zeitalter der fetten Panzer zu Ende geht und es macht keinen Sinn sich mit den Strategien und Techniken von vorgestern zu befassen.

Panzer lassen sich heutzutage auch von einem drei Mann Team wirkungsvoll bekämpfen, sofern sie über die richtige Waffenausstattung verfügen. Dabei meine ich allerdings nicht die Panzerbekämpfungsmittel der Bundeswehr, solche Ausrüstungen sind eher etwas für potenzielle Selbstmörder.
Die zukünftige Panzerbekämpfung sollte aus dem Verborgenen heraus geschähen, der Soldat darf für Infrarotsensoren nicht sichtbar sein und er sollte sich auch niemals dort aufhalten, von wo aus die Abwehrrakete, bzw. Abwehrraketen, gestartet werden. Das wird dann für eine feindliche Panzerbesatzung extrem schwierig sein, solch ein Abwehrteam aufzuspüren und auszuschalten.
Aber wie ließe sich solch ein Panzer praktisch ausschalten? Da der russische Panzer in erster Linie mit Sensoren arbeitet, sollte man die auch als erstes ausschalten. Man könnte kleine Raketen entwickeln, die in einer Salve den Panzer angreifen und dann explodieren. Allerdings soll damit keine Sprengwirkung erzielt werden, sonder die Raketen sollen eine Art aggressiver Kunststoffmasse freisetzen, um die Sensoren und Sichtschächte erblinden zu lassen. Durch eine Vielzahl dieser angreifenden Kleinstraketen wird es dann praktisch nicht mehr möglich sein, diese wirkungsvoll abzuwehren.
Erst jetzt, wenn der Panzer „erblindet“ ist, greift ein anderes Team an und schießt die Ketten kaputt, damit der Feind nicht mehr flüchten kann. Danach erfolgt der gezielte Fangschuss und die Sache ist erledigt.
Das Abwehrteam sollte aus drei Gruppen bestehen und mit leichten Fahrzeugen ausgestattet sein, zum Beispiel mit flüsterleisen „Dingos“. Die erste Gruppe übernimmt die Aufklärung mir Drohnen etc., die zweite Gruppe raubt den Feind die Sicht und die Orientierung und die dritte Gruppe schickt ihn in die Hölle.

Zu umständlich . Also von Deiner Seite , viel Lärm um nichts .

Wolf Fenrir
04.10.2015, 22:44
Hallo Wolf ,
der Knabe ist Russki und überzeugter Kommunist und Stalinist . Aber in seinen Feindstaat Nr.1 ausgewandert . Ach so, na in der BRD ( Ostdeutschland DDR ) mit all den Russischen Ehrenmahlern und Russen Friedhöfen wird er sich bestimmt sehr wohl fühlen.

Mich wundert nur das die Gedenksteine an die Gefallenen Soldaten des 1.-2. WK die es in jedem Dorf in MV gibt noch nicht geschliffen wurden. Weil das sind ja Ehrenmahle für Deutsche Soldaten...

Zirrus
04.10.2015, 22:49
Gibt es denn schon aktuelle Beispiele?

Ja, es gibt Beispiele. Es ist jedoch nicht ganz so leicht über diese System in den öffentlichen Medien Informationen zu finden, weil diese Technik noch relativ jung ist und sich noch in der Erprobungsphase befinden. Wer sich jedoch für diese Techniken interessiert, insbesondere für die sehr kleinen Drohnen, die weitgehend selbstständig arbeiten, der wird genügend Informationen im zivilen Bereich finden.
Einen weiteren wichtiger Aspekt wäre wohl, dass es hier in Deutschland auch Menschen gibt, die ihre Schwierigkeiten mit autonom operierenden Robotern haben, die es als ethisch nicht vertretbar ansehen, dass Roboter über das Leben von Menschen entscheiden.
Ein Roboter der selbstständig die Entscheidung über das Leben oder den Tod eines Menschen fällt, wäre der Beginn eines ganz neuen Zeitalters, indem der Mensch nicht mehr das Maß aller Dinge ist.


Vernetzte Operationsführung
http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/!ut/p/c4/bY2xDoJAEET_6I4zNtpJaIyN2ig2ZIHl2HDckWXBxo93KeycTa aYN5m1L6sXYSUPQilCsE9bNnSs36YeV29manrkHknmKQUSGgxE j3USNIzQIld_Kvsq4qIIlk4YfKVrHWBPftAWRvvYvrZomhRRNt dQSN0zSGIzJZawkYVZiaHWlpkr8sxlP7nP4XIrdlen-Tm_22kcT1-p1Muj/


Killerroboter
http://www.welt.de/videos/article147069706/Der-Killerroboter-ist-keine-Science-Fiction-mehr.html




Machinelles Töten (ZDF heute Journal)
https://www.youtube.com/watch?v=K33PHOMDiN0




Lauschangriff mit Roboterkolibri
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/winzige-spionagedrohne-lauschangriff-mit-roboterkolibri-a-746343.html


Der Terminator naht
https://www.youtube.com/watch?v=13fxec5zEUA


Samsung SGR-1 Securiry Guard Robotern
https://www.youtube.com/watch?v=xtE9hpwrDg4


Samsung SGR-1
https://www.youtube.com/watch?v=azQzwI9-GHU

Zirrus
04.10.2015, 22:56
Na ja, Therorie und Praxis. Wie man sieht, schützt alle Technik nicht davor, ein Krankenhaus zu treffen. Und wenn der Gegner die gleiche Technik und Drohnen hat, hat er das gleiche Bild und weiß genau, wo der feindliche Infanterist sitzt. Und während er auf seine Chance wartet, den Panzer zu zerstören, wird er bereits in seiner Deckung vernichtet. Und der Panzer fährt um die Panzerjäger herum. Und gleichwertige Gegner können die sich auch gegenseitig stören. So einfach ist die Welt nicht.

Die Drohnen haben bereits den Krieg und den Kampf verändert und zwar dahingehend, dass sich solche Kreaturen wie die Taliban, Hisbollah etc. in Krankenhäusern verkriechen und die Zivilbevölkerung als Geisel nehmen. Wird das Ziel dann getroffen, dann werden von diesen Lumpen die toten Zivilisten gnadenlos für ihre schmierige Propaganda missbraucht.
Aber seis drum, auch wenn solche Terroristen sich unter den Röcken ihrer Weiber verkriechen, um der eigenen Auslöschung zu entgehen, dann wird das lediglich ein noch größerer Ansporn sein, solche Waffen zu entwickeln, womit man diese Kreaturen auch unter den Röcken ihrer Weiber killen kann, ohne das man das Weib als Kollateralschaden auf die Verlustenliste setzen zu müsste.




Du gehst bei denen Vergleich von falschen Voraussetzungen aus. Der Verteidiger ist dem Angreifer in seinem Land immer im Vorteil, weil er sein Land kennt und vorsorglich den Kampfplatz mit allerhand Technik „präparieren“ kann. Der Angreifer kann das nicht.
Einen getarnten Soldaten der gelernt hat, wie man sich vor einer Aufklärung durch Drohnen schützt, den kann man nicht so leicht ausschalten. Und das es wesentlich leichter ist einen Soldaten zu verstecken, als einen Panzer, der sich auch noch fortbewegen muss (sonst würde der Panzer ja keinen Sinn machen), das leuchtet doch wohl ein.

OneDownOne2Go
04.10.2015, 23:05
Das ist auch so nicht ganz richtig. Mann hatte 43 mit Massenproduktion von Panter angefangen aber der Panzer zeigte an der Front seine gewisse Unverläßlichkeit, die neue Maschine war technisch nicht optimal hergestellt. Mit der Herstellung von Panter wollte man die Tiger Produktion zurücksetzen aber genau aus dem Grund, wegen Problemen mit dem Panter hat man darauf verzichtet. Und darum war Panter mit Tiger auf gleicher Ebene, wenn man alle Vorteile UND Mängel vergleicht.
p.s. es gibt einige Historiker die meinten, dass es überhaupt der Fehler war den Panter massenhaft zu produzieren , man sollte damals die Tiger mehr produzieren.

Es finden sich ja offenbar auch Historiker, die den T-34/85 als den besten Panzer des 2. Weltkrieges bezeichnen, Historiker wissen also lange nicht alles. Die Verluste des T-34 waren bis fast zum Ende katastrophal, sie wurden nur in solchen Massen produziert, dass das immer wieder ausgeglichen werden konnte. Hätte die rote Armee ab Mitte 1944 noch gegen einen vollwertigen Gegner gekämpft, also einen, der sich in der Luft über dem Schlachtfeld noch angemessen zur Wehr setzen und seine Verluste wenigstens auf 1:1-Basis ausgleichen hätte können, der T-34 wäre niemals bis Berlin gekommen. Aber gut, hätte, wäre, wenn. Am Ende hat die Masse gesiegt.

Nach übereinstimmender Meinung vieler - auch vieler russischer - Panzersoldaten war tatsächlich der Panther der beste Panzer auf dem Gefechtsfeld. Abgeschrägte Panzerung, im Gegensatz zu Tiger I und II nicht hoffnungslos untermotorisiert, Kanone mit hoher Durchschlagsleistung in einem adäquat schnell drehenden Turm, gute Arbeitsaufteilung unter der Besatzung ohne Überlastung eines Besatzungsmitgliedes durch Mehrfachaufgaben, gute Funkausrüstung zur Koordination im Kampf. Sicher, der Panther hatte auch Schwächen. Er ging übereilt in den Fronteinsatz, was anfangs der Zuverlässigkeit merklichen Abbruch tat. Dazu kamen der schwierigen Produktions- und Rohstofflage geschuldete, konstruktive Kompromisse, zum Beispiel gerade verzahnte Vorgelege, und schließlich andauernde Probleme in der Qualitätssicherung, oft verursacht durch die Produktion mit Zwangsarbeitern. Wo aber Panther-Einheiten mal akzeptabel versorgt und vor tatsächlich lösbare Aufgaben gestellt waren, lösten sie diese auch. Sie überwältigten den Gegner nicht mir schierer Masse und purer Todesverachtung, wie der T-34, sie siegten operativ.

Das klügste wäre wahrscheinlich gewesen, auf Tiger I und (vor allem) Tiger II komplett zu verzichten und die eingesparten Ressourcen in die Panther-Produktion zu stecken, allerdings hätte das auch nur dann etwas ändern können, wenn die Wehrmacht nicht unter einem vom Feind beherrschten Himmel hätte kämpfen müssen, das war schon damals und ist noch heute der Todesstoß für jede Panzertaktik und Panzerstrategie.

Nicht Sicher
04.10.2015, 23:13
Die Drohnen haben bereits den Krieg und den Kampf verändert und zwar dahingehend, dass sich solche Kreaturen wie die Taliban, Hisbollah etc. in Krankenhäusern verkriechen und die Zivilbevölkerung als Geisel nehmen. Wird das Ziel dann getroffen, dann werden von diesen Lumpen die toten Zivilisten gnadenlos für ihre schmierige Propaganda missbraucht.
Aber seis drum, auch wenn solche Terroristen sich unter den Röcken ihrer Weiber verkriechen, um der eigenen Auslöschung zu entgehen, dann wird das lediglich ein noch größerer Ansporn sein, solche Waffen zu entwickeln, womit man diese Kreaturen auch unter den Röcken ihrer Weiber killen kann, ohne das man das Weib als Kollateralschaden auf die Verlustenliste setzen zu müsste.


Und das ist ein gutes Beispiel dafür, dass Drohnen, die massiv durch die US-Propaganda gepuscht werden, ebenso massiv überschätzt werden. Sie bringen halbwegs gute Ergebnisse gegenüber wehrlosen Gegnern. Ganz toll.

Und zu deiner schmierigen Propaganda sei gesagt, dass die USA mit ihren Drohnen nicht nur einfach "Kollateralschäden" verursacht, sondern regelrecht im großen Still mordet.


Und das es wesentlich leichter ist einen Soldaten zu verstecken, als einen Panzer, der sich auch noch fortbewegen muss (sonst würde der Panzer ja keinen Sinn machen), das leuchtet doch wohl ein.

Und es ist immer wesentlich leichter ein Bodenfahrzeug zu tarnen als ein Luftfahrzeug, welches alleine schon wegen der Motoren (zur Überwindung der Schwerkraft) viel Energie abstrahlt und aus messtechnischer Sicht gesehen ein ideales Ziel darstellt, da es sich gegenüber dem Himmel also praktisch leerem Raum abzeichnet.

CrispyBit
05.10.2015, 00:09
Der Black Knight Panzer von BAE Systems. Der Soll nur 12 Tonnen wiegen und 77km/h schnell sein.

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Knight_%28vehicle%29

Und das hier.

http://www.ingenieur.de/Branchen/Fahrzeugbau/Russland-entwickelt-Roboterversion-Panzers-Armata-T-14

Russland entwickelt Roboterversion des Panzers Armata T-14

Die nächste Entwicklungsstufe des Armata T-14 hat es in sich: Der russische Panzer soll zu einem Robotergefährt werden. Und sich im Einsatz aus sicherer Entfernung steuern lassen.


Zunächst sollen 2000 Panzer für die russischen Streitkräfte als sogenannte Main Battle Tanks oder Standardpanzer mit einem Gewicht von jeweils 48 Tonnen gebaut werden – die Jahreskapazität liegt bei 500 Fahrzeugen. In Moskau wird allerdings mit einem lebhaften Exportgeschäft in alle Welt gerechnet.

Mal sehen was daraus wird. Klasse wäre es, wenn Russland auch nach dem verkauf noch die Panzer Fernsteuern kann.

Muninn
05.10.2015, 00:18
Zu umständlich . Also von Deiner Seite , viel Lärm um nichts .

Das hört sich an wie Mückentötolin.


https://www.youtube.com/watch?v=A7rZYwoPMPw :D

Süßer
05.10.2015, 01:53
Und das ist ein gutes Beispiel dafür, dass Drohnen, die massiv durch die US-Propaganda gepuscht werden, ebenso massiv überschätzt werden. Sie bringen halbwegs gute Ergebnisse gegenüber wehrlosen Gegnern. Ganz toll........

Es gab eine ähnliche Entwicklung zu Beginn des 2. WK. Da waren auch innerhalb kürzester Zeit sämtliche Doppeldecker vom Kriegsschauplatz verschwunden, obwohl die vorher hoch gelobt wurden. Ich vermute das die aktuelle Generation Drohnen in einem Konflikt gleichwertiger Gegner relativ schnell verschwinden wird. Generell denke ich werden Drohnen aber übernehmen, allein schon weil diese Teile höhere Lastvielfache vertragen als Menschen. Deswegen werden die bemannte Flugzeuge verdrängen.

Nicht Sicher
05.10.2015, 11:00
. Generell denke ich werden Drohnen aber übernehmen, allein schon weil diese Teile höhere Lastvielfache vertragen als Menschen. Deswegen werden die bemannte Flugzeuge verdrängen.

Fragt sich nur wann. Die Überlegenheit bei den Lastvielfachen bringt nichts, wenn diese auch nicht eingesetzt werden kann. Luftkämpfe per Fernsteuerung sind prinzipiell unmöglich, da bei der Steuerung über Satelliten die Reaktionszeiten im Sekundenbereich liegen, also Tausenden Milisekunden! Bliebe höchstens eine vollautomatische Steuerung durch eine künstliche Intelligenz. Hier ist es jedoch zweifelhaft, ob KIs dafür jemals ausreichend intelligent sein können, siehe auch schwache und starke KI (http://www.informatik.uni-oldenburg.de/~iug08/ki/Grundlagen_Starke_KI_vs._Schwache_KI.html). Man schau sich da doch nur mal an, wie wichtig eine gute Ausbildung von Piloten ist, damit diese in der Lage sind das Potenzial ihrer Maschinen richtig auszunutzen. Und KIs sind derzeit noch Lichtjahre davon entfernt, auch nur annähernd die Intelligenz von schlecht ausgebildeten Piloten arabischer Länder zu erreichen. Von guten Piloten ganz zu schweigen.

Bliebe auch die Frage nach der Rechtmäßigkeit von autonomen Waffensystemen. Daher wird ein moderner bemannter Kampfjet in absehbarer Zeit jeder Kampfdrohne haushoch überlegen bleiben.

Zirrus
05.10.2015, 13:58
Das Ing.-Büro Deisenroth aus Lohmar bei Köln hat ein Abstands-Abwehr-Laser entwickelt, der selbst anfliegende "Cluster" unschädlich macht. Nicht panzerbrechende Munitionen werden eben von der Panzerung unwirksam gemacht und anfliegende Munitionen mit panzerbrechendem Effekt etwa 10m vor dem geschützten Gefechtsfahrzeug unschädlich gemacht.
Das System ist zu haben bei Rheinmetall-Detec als ADS:

http://www.rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/systems_and_products/protection_systems/protection_systems_land/index.php

Ein Laser ist keine Wunderwaffe. Da ein Angriff mit eine Rakete, die nur für sehr kurze Distanzen konstruiert wurde, nur ein paar Sekunden dauert, wäre es möglich effektive Abwehrmaßnahmen durchzuführen.
Eine Möglichkeit wäre es, den Flugkörper mit einem Mantel aus Titan-Keramikgemisch zu umgeben dadurch käme es bei einem Treffer zu einem Abschmelzen, jedoch nicht zu einer sofortigen Zerstörung des Flugkörpers. Zusätzlich könnte man den Flugkörper sich drehen lassen, wodurch der Laser immer wieder neue Stellen auf der Außenhülle abschmelzen muss, um zum Kern vorzustoßen. Des Weiteren wäre es möglich, dass der Flugkörper ständig seine Flugbahn in sehr kurzen Bewegungen ändert, was die Erfassung mit der Zielautomatik erschweren würde. Mit diesen einfachen Maßnahmen könnte die Rakete durchaus ihr Ziel erreichen, um ihre Mission zu beenden.

Zirrus
05.10.2015, 14:10
Zu umständlich . Also von Deiner Seite , viel Lärm um nichts .

Zehn ganze Wort, das war bestimmt anstrengend oder? Bisher hast die 7.554 mal die Feder im Forum geschwungen, wenn du die zehn Worte auf die Hälfte reduzieren würdest, dann wärst du schon bei zirka 15.000 Beiträge! Nun bräuchtest du nur noch den einen oder anderen Einfaltspinsel ordentlich auf die Schulter zu klopfen und schon würdest du auch noch einige „Renomeepunkte“ mehr einsacken. Dadurch dürftest du dann in die Reihen der „Stars“ in diesem Forum aufsteigen und wärst eine „Bereicherung an Geist und Wissen“ für dieses Forum!

Flaschengeist
05.10.2015, 14:15
Ein Laser ist keine Wunderwaffe. Da ein Angriff mit eine Rakete, die nur für sehr kurze Distanzen konstruiert wurde, nur ein paar Sekunden dauert, wäre es möglich effektive Abwehrmaßnahmen durchzuführen.
Eine Möglichkeit wäre es, den Flugkörper mit einem Mantel aus Titan-Keramikgemisch zu umgeben dadurch käme es bei einem Treffer zu einem Abschmelzen, jedoch nicht zu einer sofortigen Zerstörung des Flugkörpers. Zusätzlich könnte man den Flugkörper sich drehen lassen, wodurch der Laser immer wieder neue Stellen auf der Außenhülle abschmelzen muss, um zum Kern vorzustoßen. Des Weiteren wäre es möglich, dass der Flugkörper ständig seine Flugbahn in sehr kurzen Bewegungen ändert, was die Erfassung mit der Zielautomatik erschweren würde. Mit diesen einfachen Maßnahmen könnte die Rakete durchaus ihr Ziel erreichen, um ihre Mission zu beenden.


Ei, was haben wir den hier für einen netten Beitrag? Sind wir jetzt schon bei Alice im Wunderland angekommen? ?

:hi:

Frontferkel
05.10.2015, 15:20
Zehn ganze Wort, das war bestimmt anstrengend oder? Bisher hast die 7.554 mal die Feder im Forum geschwungen, wenn du die zehn Worte auf die Hälfte reduzieren würdest, dann wärst du schon bei zirka 15.000 Beiträge! Nun bräuchtest du nur noch den einen oder anderen Einfaltspinsel ordentlich auf die Schulter zu klopfen und schon würdest du auch noch einige „Renomeepunkte“ mehr einsacken. Dadurch dürftest du dann in die Reihen der „Stars“ in diesem Forum aufsteigen und wärst eine „Bereicherung an Geist und Wissen“ für dieses Forum!

Mehr fällt Dir nicht ein ? Schwach !
Liest Du eigentlich auch Deine Beiträge selbst und den darin enthaltenen technischen Unsinn .
Anscheinend nicht .
Und eine "Bereicherung an Geist und Wissen " wirst Du in diesem Forum nicht werden . Ich bin ja nicht der einzige , der zu dieser Erkenntnis gelangt ist .

Muninn
07.10.2015, 00:19
Ein Laser ist keine Wunderwaffe. Da ein Angriff mit eine Rakete, die nur für sehr kurze Distanzen konstruiert wurde, nur ein paar Sekunden dauert, wäre es möglich effektive Abwehrmaßnahmen durchzuführen.
Eine Möglichkeit wäre es, den Flugkörper mit einem Mantel aus Titan-Keramikgemisch zu umgeben dadurch käme es bei einem Treffer zu einem Abschmelzen, jedoch nicht zu einer sofortigen Zerstörung des Flugkörpers. Zusätzlich könnte man den Flugkörper sich drehen lassen, wodurch der Laser immer wieder neue Stellen auf der Außenhülle abschmelzen muss, um zum Kern vorzustoßen. Des Weiteren wäre es möglich, dass der Flugkörper ständig seine Flugbahn in sehr kurzen Bewegungen ändert, was die Erfassung mit der Zielautomatik erschweren würde. Mit diesen einfachen Maßnahmen könnte die Rakete durchaus ihr Ziel erreichen, um ihre Mission zu beenden.

Da können Sie die Rakete auch einfach verchromen damit der Laser reflektiert wird.:auro:

Muninn
07.10.2015, 00:39
https://www.youtube.com/watch?v=jGABgZRJoJ8


https://www.youtube.com/watch?v=xcXoU_z-k7I



Um mal wieder auf das Thema Panzer zu kommen...

Den BMPT finde ich sehr interessant. Wenn es mich nicht täuscht dann hat der Westen nichts Vergleichbares.

Die BRD kann aber beruhigt sein. Für uns stellen diese Fahrzeuge keine Gefahr dar. Denn ohne Feinstaubplakette dürfen diese Fahrzeuge in viele Innnenstädte nicht einfahren.

KuK
07.10.2015, 17:19
Moin, Zirrus!


Ein Laser ist keine Wunderwaffe. Da ein Angriff mit eine Rakete, die nur für sehr kurze Distanzen konstruiert wurde, nur ein paar Sekunden dauert, wäre es möglich effektive Abwehrmaßnahmen durchzuführen.
Eine Möglichkeit wäre es, den Flugkörper mit einem Mantel aus Titan-Keramikgemisch zu umgeben dadurch käme es bei einem Treffer zu einem Abschmelzen, jedoch nicht zu einer sofortigen Zerstörung des Flugkörpers. Zusätzlich könnte man den Flugkörper sich drehen lassen, wodurch der Laser immer wieder neue Stellen auf der Außenhülle abschmelzen muss, um zum Kern vorzustoßen. Des Weiteren wäre es möglich, dass der Flugkörper ständig seine Flugbahn in sehr kurzen Bewegungen ändert, was die Erfassung mit der Zielautomatik erschweren würde. Mit diesen einfachen Maßnahmen könnte die Rakete durchaus ihr Ziel erreichen, um ihre Mission zu beenden.

ADS "schmelzt" den anfliegenden Flugkörper nicht, sondern "zer-vibriert" ihn. Alle Objekte von 75m/sec bis 2200m/sec können erfaßt und neutralisiert werden. Auch Uran-Wuchtgeschosse.

Moin, Munin, oller Rabe!



https://www.youtube.com/watch?v=jGABgZRJoJ8


https://www.youtube.com/watch?v=xcXoU_z-k7I

Um mal wieder auf das Thema Panzer zu kommen...

Den BMPT finde ich sehr interessant. Wenn es mich nicht täuscht dann hat der Westen nichts Vergleichbares.

Die BRD kann aber beruhigt sein. Für uns stellen diese Fahrzeuge keine Gefahr dar. Denn ohne Feinstaubplakette dürfen diese Fahrzeuge in viele Innnenstädte nicht einfahren.

Man achte auf die Mündungsbremse des in Schußrichtung rechten Kanonenlaufes. Am Ende des Videos hat sich diese gelöst und verstellt. Dann trifft die Kanone nicht mehr. Mündungsbremsen sind mein Hobby-Spezial-Gebiet! Bei dieser etwa 25°-Verstellung wandern die Treffer schon in kurzer Entfernung nach oben links aus. Eine peinliche Vorstellung des BMPT.

Mit freundlichem Gruß,

KuK

Tryllhase
07.10.2015, 17:27
Fragt sich nur wann. Die Überlegenheit bei den Lastvielfachen bringt nichts, wenn diese auch nicht eingesetzt werden kann. Luftkämpfe per Fernsteuerung sind prinzipiell unmöglich, da bei der Steuerung über Satelliten die Reaktionszeiten im Sekundenbereich liegen, also Tausenden Milisekunden! Bliebe höchstens eine vollautomatische Steuerung durch eine künstliche Intelligenz. Hier ist es jedoch zweifelhaft, ob KIs dafür jemals ausreichend intelligent sein können, siehe auch schwache und starke KI (http://www.informatik.uni-oldenburg.de/~iug08/ki/Grundlagen_Starke_KI_vs._Schwache_KI.html). Man schau sich da doch nur mal an, wie wichtig eine gute Ausbildung von Piloten ist, damit diese in der Lage sind das Potenzial ihrer Maschinen richtig auszunutzen. Und KIs sind derzeit noch Lichtjahre davon entfernt, auch nur annähernd die Intelligenz von schlecht ausgebildeten Piloten arabischer Länder zu erreichen. Von guten Piloten ganz zu schweigen
Bliebe auch die Frage nach der Rechtmäßigkeit von autonomen Waffensystemen. Daher wird ein moderner bemannter Kampfjet in absehbarer Zeit jeder Kampfdrohne haushoch überlegen bleiben.
Ohne Zweifel. Zumal bisher noch nie ein Krieg unter atomaren Bedingungen geführt wurde. Eine einzige Kernwaffendetonation ionisiert die Atmosphäre so sehr, dass jede Funkverbindung und damit jede Fernsteuerung unmöglich wird.

Zirrus
07.10.2015, 22:32
:hi:

Du bist die Krönung, ein Beitrag ganz ohne Wort. Weiter so, vielleicht wird ja noch was aus dir!

Maitre
08.10.2015, 00:14
Ein Laser ist keine Wunderwaffe. Da ein Angriff mit eine Rakete, die nur für sehr kurze Distanzen konstruiert wurde, nur ein paar Sekunden dauert, wäre es möglich effektive Abwehrmaßnahmen durchzuführen.
Eine Möglichkeit wäre es, den Flugkörper mit einem Mantel aus Titan-Keramikgemisch zu umgeben dadurch käme es bei einem Treffer zu einem Abschmelzen, jedoch nicht zu einer sofortigen Zerstörung des Flugkörpers. Zusätzlich könnte man den Flugkörper sich drehen lassen, wodurch der Laser immer wieder neue Stellen auf der Außenhülle abschmelzen muss, um zum Kern vorzustoßen. Des Weiteren wäre es möglich, dass der Flugkörper ständig seine Flugbahn in sehr kurzen Bewegungen ändert, was die Erfassung mit der Zielautomatik erschweren würde. Mit diesen einfachen Maßnahmen könnte die Rakete durchaus ihr Ziel erreichen, um ihre Mission zu beenden.

Ein Laser, der anfliegende Raketen schmilzt, müsste schon mächtig Leistung haben. Nur mal so: Typische Laserschneidanlagen für die Blechbearbeitung haben 2…3…5kW. Die schneiden aber kurz unter der Optik. Bei einer Rakete in 100m Entfernung müsste die Leistung schon sehr viel höher sein.
Der Effekt des Lasers ist vielmehr, den Sensor der anfliegenden Rakete zu blenden. Das funktioniert aber gerade bei vielen russischen Raketentypen nicht, da es sich um sog. Beam-Rider handelt, die nach hinten schauen (fliegen in einem "Tunnel" aus Signalen). Laser-Homing-Raketen dürften viel anfälliger sein.

KuK
08.10.2015, 02:19
Ein Laser, der anfliegende Raketen schmilzt, müsste schon mächtig Leistung haben. Nur mal so: Typische Laserschneidanlagen für die Blechbearbeitung haben 2…3…5kW. Die schneiden aber kurz unter der Optik. Bei einer Rakete in 100m Entfernung müsste die Leistung schon sehr viel höher sein.
Der Effekt des Lasers ist vielmehr, den Sensor der anfliegenden Rakete zu blenden. Das funktioniert aber gerade bei vielen russischen Raketentypen nicht, da es sich um sog. Beam-Rider handelt, die nach hinten schauen (fliegen in einem "Tunnel" aus Signalen). Laser-Homing-Raketen dürften viel anfälliger sein.

ADS-Laser erzeugen einen sehr kurzen Impuls, der bei 300 Millisekunden Länge liegt. Die Frequenz liegt niedrig. Der Impuls erfaßt das Geschoß und "zer-vibriert" es. Alle anfliegenden Explosiv-Geschosse explodieren und alle anfliegenden Wuchtgeschosse (KE) "zerbröseln".
Israel hat das "Arena"-System, Deutschland als waffentechnisch führender Anbieter das ADS. Russland und USA basteln an Alternativen, bekommen aber nix richtig auf die Reihe. "Gegensprengkörper" sind nicht schnell genug!

Murmillo
08.10.2015, 07:34
Ohne Zweifel. Zumal bisher noch nie ein Krieg unter atomaren Bedingungen geführt wurde. Eine einzige Kernwaffendetonation ionisiert die Atmosphäre so sehr, dass jede Funkverbindung und damit jede Fernsteuerung unmöglich wird.

Hast du schon mal was von " Troposphärenfunk" gehört ?
http://www.bunker-wollenberg.eu/index.php/system-bars/troposphaerenfunk

Murmillo
08.10.2015, 07:36
Da können Sie die Rakete auch einfach verchromen damit der Laser reflektiert wird.:auro:

Verchromen ? Das kostet aber !:D

Tryllhase
08.10.2015, 09:50
Hast du schon mal was von " Troposphärenfunk" gehört ?
http://www.bunker-wollenberg.eu/index.php/system-bars/troposphaerenfunk
Kenne ich. Zur Nachrichtenübertragung geeignet.Damit kannst Du aber keine bodennahen Objekte fernsteuern.

Murmillo
08.10.2015, 10:20
Kenne ich. Zur Nachrichtenübertragung geeignet.Damit kannst Du aber keine bodennahen Objekte fernsteuern.

Da bin ich mir im Zeitalter des Digitalfunkes nicht mehr so sicher.

Nicht Sicher
08.10.2015, 15:40
ADS-Laser erzeugen einen sehr kurzen Impuls, der bei 300 Millisekunden Länge liegt. Die Frequenz liegt niedrig. Der Impuls erfaßt das Geschoß und "zer-vibriert" es. Alle anfliegenden Explosiv-Geschosse explodieren und alle anfliegenden Wuchtgeschosse (KE) "zerbröseln".
Israel hat das "Arena"-System, Deutschland als waffentechnisch führender Anbieter das ADS. Russland und USA basteln an Alternativen, bekommen aber nix richtig auf die Reihe. "Gegensprengkörper" sind nicht schnell genug!

Gibt es denn auch eine Vorführung dieses Systems? Ich glaube nämlich nicht, dass ein Laser so einfach in der Lage ist ein Wuchtgeschoss zu zerbröseln. Behaupten kann man viel in Werbebroschüren. Dafür sind schon ordentliche Kräfte notwendig und die mit einem Laser zu übertragen,also Licht in genug mechanische Arbeit umzuwandeln, wohl kaum so einfach möglich, dass ein derartiges System Platz in einem Panzer findet.

Übrigens: Das Arena-System ist russisch und nicht israelisch. Aber ein Teil ihres Schutzsystems (Trophy) basiert auf russischen Arbeiten, da ein Teil der Ingenieure des Projektes Juden waren die nach Israel gingen. Gegenüber Flugkörpern sind Gegensprengkörper ausreichend schnell. Gegen Wuchtgeschosse ist das schon eine andere Frage, vor allem fehlt da wohl auch schlichtweg die Masse um das Wuchtgeschoss aufzuhalten oder ausreichend zu zerstören.


Trotzdem wird das ARENA-System als die derzeit effektivste Lösung zur Abwehr von Panzerabwehrlenkflugkörpern und Panzerfaustgeschossen betrachtet.[1]

[1]Rolf Hilmes: Kampfpanzer heute und morgen: Konzepte - Systeme - Technologien. Motorbuchverlag, Auflage: 1 (6. Dezember 2007), ISBN 978-3-613-02793-0

https://de.wikipedia.org/wiki/Arena_%28Abstandsaktives_Schutzsystem%29


https://www.youtube.com/watch?v=YpmcmKwWzYo

Nicht Sicher
08.10.2015, 15:51
Da können Sie die Rakete auch einfach verchromen damit der Laser reflektiert wird.:auro:

Nein, das würde nicht viel bringen. Was aber sehr viel bringen würde, ist eine Art Hitzekachel wie bei Wiedereintrittskörpern. Diese können bei passender Keramikwahl locker mal 3000°C überstehen und bieten aufgrund extrem porösem Aufbau eine sehr schlechte Wärmeleitfähigkeit. Je heißer die Oberfläche der Kachel wird, desto mehr strahlt diese jedoch wieder an die Umgebung ab, und zwar steigt das mit der vierten Potenz der Absoluttemperatur. Oder anders gesagt, ein mobiler Laser wäre energetisch überhaupt nicht im Stande in der kurzen Anflugszeit einen entsprechend gehärteten Flugkörper zu zerstören.


https://www.youtube.com/watch?v=KDxn0JiQNxg

Azrael
08.10.2015, 17:25
https://www.youtube.com/watch?v=kCxYocg8L70:D

:haha:

Maitre
10.10.2015, 09:55
Übrigens: Das Arena-System ist russisch und nicht israelisch. Aber ein Teil ihres Schutzsystems (Trophy) basiert auf russischen Arbeiten, da ein Teil der Ingenieure des Projektes Juden waren die nach Israel gingen. Gegenüber Flugkörpern sind Gegensprengkörper ausreichend schnell. Gegen Wuchtgeschosse ist das schon eine andere Frage, vor allem fehlt da wohl auch schlichtweg die Masse um das Wuchtgeschoss aufzuhalten oder ausreichend zu zerstören.


Die Russen haben da viel Vorlauf. Das erste einsatzfähige Schutzsystem (Drosd) haben sie 1983 eingeführt. Damals noch aus der Not heraus am T-55.

Muninn
05.01.2016, 16:47
http://youtu.be/TQLG0bOy7SY

Ein Film aus dem Inneren des Armata.

Muninn
26.08.2016, 00:27
Ich habe ein neues recht ausführliches Video über den Armata gefunden.


https://www.youtube.com/watch?v=TCGdvMkDlVc

Interessant ist auch der Motor des Armata. Ein X12


https://www.youtube.com/watch?v=KkD9-PH7TNM

Frontferkel
26.08.2016, 01:15
Ich habe ein neues recht ausführliches Video über den Armata gefunden.


https://www.youtube.com/watch?v=TCGdvMkDlVc

Interessant ist auch der Motor des Armata. Ein X12

Könnte ein tolles Video sein . Ich mag die Sprache nicht , denn ich sollte/musste sie ungefragt lernen . Verstehen tue ich sie heute erst recht nicht . Bis auf das übliche halt .
Ne ponemaju oder ja nes naju .
Gibt es das Video auch in einer Übersetzung ?

Gryphus
26.08.2016, 14:02
Schon dem ollen Napoleon haben die Nachschubrouten und General Winter das Genick gebrochen, der Wehrmacht ging es nicht besser.

Wann wird mit dieser Vorstellung endlich aufgeräumt? Napoleon hat im Sommer des Russlandfeldzugs bedeutend mehr Männer verloren als im Winter. Die russischen Soldaten kämpften in den selben Bedingungen, mit der selben Kälte und dem selben Matsch. Das hat auch bei der Verteidigung von Moskau 1941 Probleme gemacht, auch russische Panzer sind liegengeblieben. "General Winter" ist ein napoleonisches Propagandamärchen.

KatII
26.08.2016, 14:22
Wann wird mit dieser Vorstellung endlich aufgeräumt? Napoleon hat im Sommer des Russlandfeldzugs bedeutend mehr Männer verloren als im Winter. Die russischen Soldaten kämpften in den selben Bedingungen, mit der selben Kälte und dem selben Matsch. Das hat auch bei der Verteidigung von Moskau 1941 Probleme gemacht, auch russische Panzer sind liegengeblieben. "General Winter" ist ein napoleonisches Propagandamärchen.
So ganz falsch ist es nicht. Ich kenne die Kleidung der Bundeswehr, die ist nicht mal für Deutschland ausreichend. Und es gibt etliche Geschichten, wie die, wo ein deutscher Hydraulikkomponenten Lieferant Teile für LKWs lieferte, die in einem normalen russischen Winter versagen.

Gryphus
26.08.2016, 14:33
So ganz falsch ist es nicht. Ich kenne die Kleidung der Bundeswehr, die ist nicht mal für Deutschland ausreichend. Und es gibt etliche Geschichten, wie die, wo ein deutscher Hydraulikkomponenten Lieferant Teile für LKWs lieferte, die in einem normalen russischen Winter versagen.

An sowas ist die schlechte Planung der Invasoren schuld, nicht "General Winter". Man marschiert ja auch nicht durch die Sahara, ohne Wasser mitzunehmen.

FranzKonz
28.08.2016, 12:15
Wann wird mit dieser Vorstellung endlich aufgeräumt? Napoleon hat im Sommer des Russlandfeldzugs bedeutend mehr Männer verloren als im Winter. Die russischen Soldaten kämpften in den selben Bedingungen, mit der selben Kälte und dem selben Matsch. Das hat auch bei der Verteidigung von Moskau 1941 Probleme gemacht, auch russische Panzer sind liegengeblieben. "General Winter" ist ein napoleonisches Propagandamärchen.

Jein, denn ich nannte noch vor General Winter die Nachschubrouten. Schon während des Napoleonfeldzugs wichen sie vom damaligen Stand der Militärtheorie ab und vermieden eine Entscheidungsschlacht. Napoleon versuchte, sich aus dem Lande zu ernähren, was nicht hinreichend gelang. Gleichzeitig setzten ihm die Russen immer wieder zu, er verlor Material und Menschen, konnte aber keinen Ersatz beibringen. Schon als er Moskau eingenommen hatte, stand er auf verlorenem Posten.

Nun musste er im Winter zurück, und das brach ihm endgültig das Genick. Hier darfst Du nicht nur die russische Sicht betrachten: Die Russen hatten ihren Sieg im Prinzip schon eingefahren, als Napoleon den Rückzug antrat. Das wird in Westeuropa zwangsläufig etwas anders betrachtet. Hier kam eine geschlagene und völlig desolate "Grand Armee" an, und das war natürlich auch das Ende des Mythos um den unbezwingbaren Feldherrn Napoleon. Ein nicht zu vernachlässigendes Element als Voraussetzung für die danach einsetzenden Befreiungskriege in Deutschland. Deutschland war zu dieser Zeit noch ein Konglomerat eigenständiger Fürstentümer, die zum Teil mit Napoleon kollaborierten, lediglich die Preußen leisteten immer wieder Widerstand.

Nach Napoleons Rückkehr aus Russland, gelang es den Preußen mit russischer Unterstützung endlich ein hinreichend großes Bündnis gegen ihn aufzubauen. Das hatte ja dann auch Erfolg.

Ob's irgendwann wieder gelingt die Europäer zu einigen, so wie damals gegen Napoleon und später gegen Hitler?

FranzKonz
28.08.2016, 12:17
An sowas ist die schlechte Planung der Invasoren schuld, nicht "General Winter". Man marschiert ja auch nicht durch die Sahara, ohne Wasser mitzunehmen.

Der Einheimische kommt naturgemäß mit den heimischen Problemen besser zurecht, als der Fremde.

Löwe
28.08.2016, 12:30
Wenn das schon die einzige Neuerung ist, dann hätte man sich einen neuen Entwurf sparen können. Interessant sind vor allem die Kerndaten. Elektronik, Typ von Kanone, Feuerleitsysteme, Art von Panzerung. Ich hab so meine Zweifel, ob Armata das von der Nato ermittelte Verhältnis von 3:1 zwischen Leopardpanzer und T90 wesentlich zu seinen Gunsten verändern kann. Optisch und verarbeitungstechnisch gibt der Panzer auch nix her, aber das ist bei russischer Technik halt immer so.

Ahh, jetz weiss ich warum die Amis mit den russischen Raketenmotoren ständig abstürzen, die US-Astronauten saufen zu wenig Wodka.

Gryphus
28.08.2016, 12:32
Jein, denn ich nannte noch vor General Winter die Nachschubrouten. Schon während des Napoleonfeldzugs wichen sie vom damaligen Stand der Militärtheorie ab und vermieden eine Entscheidungsschlacht. Napoleon versuchte, sich aus dem Lande zu ernähren, was nicht hinreichend gelang. Gleichzeitig setzten ihm die Russen immer wieder zu, er verlor Material und Menschen, konnte aber keinen Ersatz beibringen. Schon als er Moskau eingenommen hatte, stand er auf verlorenem Posten.

Nun musste er im Winter zurück, und das brach ihm endgültig das Genick. Hier darfst Du nicht nur die russische Sicht betrachten: Die Russen hatten ihren Sieg im Prinzip schon eingefahren, als Napoleon den Rückzug antrat. Das wird in Westeuropa zwangsläufig etwas anders betrachtet. Hier kam eine geschlagene und völlig desolate "Grand Armee" an, und das war natürlich auch das Ende des Mythos um den unbezwingbaren Feldherrn Napoleon. Ein nicht zu vernachlässigendes Element als Voraussetzung für die danach einsetzenden Befreiungskriege in Deutschland. Deutschland war zu dieser Zeit noch ein Konglomerat eigenständiger Fürstentümer, die zum Teil mit Napoleon kollaborierten, lediglich die Preußen leisteten immer wieder Widerstand.

Nach Napoleons Rückkehr aus Russland, gelang es den Preußen mit russischer Unterstützung endlich ein hinreichend großes Bündnis gegen ihn aufzubauen. Das hatte ja dann auch Erfolg.

Habe nichts gegen das von dir Gesagte einzuwenden, nur ist die folklorische Sicht der Dinge im Westen leider so, dass der große Napoleon nach Russland einmarschiert ist und nur geschlagen wurde, weil er der Kälte und dem Verschleiß nicht standhalten konnte. Dabei war die Sommerkampagne weit blutiger als der Winter und wie du selbst feststellst war Napoleon bereits geschlagen, als er entschied sich zurückzuziehen. Die selbe Propaganda hat dann die Wehrmacht nach der Niederlage vor Moskau aufgegriffen.


Ob's irgendwann wieder gelingt die Europäer zu einigen, so wie damals gegen Napoleon und später gegen Hitler?

Die Europäer waren eher unter Hitler vereint als gegen ihn. Zumindest ab 1941.