Gestern ZDF-History Deutschland 1945 von oben

[Textor]

Ändert sich bei ZDF-History etwas nachdem Herr Knopp weg ist?

Gestern lief die Dokumentation "Deutschland 1945 von oben". Die Bilder waren bekannt, die Texte waren ungewöhnlich. Man sprach von der Deutschen Wehrmacht - nicht von der Nazi-Wehrmacht, Kriegsverbrechen der Allierten in Berlin, Aachen und Dachau wurden erwähnt. Unser Medienhistoriker Sönke Neitzel sprach über die Opfer der Deutschen, ebenfalls fast wertungsfrei. Selbst bei Adolf Hitler fehlten Attribute wie "verbrecherisch" und "mörderisch".

Im Gegensatz zu den Dokumentationen der letzten Zeit war dies eine sehr "eigenartige" Doku. Fast könnte man meinen das irgendwo wer aufgewacht ist. Ein zartes Pflänzchen, sicherlich immer noch verbesserungswürdig aber sehr vielversprechend.

Ich bin jedenfalls völlig überrascht das bei ZDF HIstory mal etwas herausgekommen ist was den Kern beinahe trifft.

[Chronos]

Ein bemerkenswerter Wandel - aus welchem Grund?

Morgen soll sogar eine Sendung über die Verbrechen der Sieger gesendet werden:


Die Verbrechen der Befreier

Amerikas dunkle Geheimnisse im Zweiten Weltkrieg

ZDF | Di 05.05. | 20:15-21:00
Krieg | USA | D 2015


Setzt da ein Umdenken ein, oder will man nur Ausgewogenheit demonstrieren oder gar den Glaubwürdigkeitsverlust reparieren?

[herberger]

Ich weiss nicht genau ob ich diese Sendung kurz gesehen habe,ich habe als Söhnke Neitzel sprach weg geschaltet.

Neitzel sprach über die ausländ.SS Leute die sich bis zum Schluss im Reichstag verteidigten.Neitzel erklärte den Zuschauern die Psyche dieser ausländischen SS Leute,was er sagte weiss ich nicht mehr weil es überdreht kompliziert klang.

Dabei hätte nur ein Satz alles erklärt,diese SS Leuten wussten, sie sind so oder so geliefert.

[Hay]

Ein bemerkenswerter Wandel - aus welchem Grund?

Morgen soll sogar eine Sendung über die Verbrechen der Sieger gesendet werden:



Setzt da ein Umdenken ein, oder will man nur Ausgewogenheit demonstrieren oder gar den Glaubwürdigkeitsverlust reparieren?

Nichts von beidem. Man möchte nur mit allen Mitteln das Gedenken an diese Zeit hochhalten und dazu benutzt man jedes Mittel. Vor dieser Variante köderte man die Leute mit colorierten Bildern aus dem Dritten Reich.

[Efna]

Ersten Naziwehrmacht wurde die Wehrmacht wurde auch die Wehrmacht bei Knopp nie genannt....

[Nurmalso]

Ändert sich bei ZDF-History etwas nachdem Herr Knopp weg ist?

Gestern lief die Dokumentation "Deutschland 1945 von oben". Die Bilder waren bekannt, die Texte waren ungewöhnlich. Man sprach von der Deutschen Wehrmacht - nicht von der Nazi-Wehrmacht, Kriegsverbrechen der Allierten in Berlin, Aachen und Dachau wurden erwähnt. Unser Medienhistoriker Sönke Neitzel sprach über die Opfer der Deutschen, ebenfalls fast wertungsfrei. Selbst bei Adolf Hitler fehlten Attribute wie "verbrecherisch" und "mörderisch".

Im Gegensatz zu den Dokumentationen der letzten Zeit war dies eine sehr "eigenartige" Doku. Fast könnte man meinen das irgendwo wer aufgewacht ist. Ein zartes Pflänzchen, sicherlich immer noch verbesserungswürdig aber sehr vielversprechend.

Ich bin jedenfalls völlig überrascht das bei ZDF HIstory mal etwas herausgekommen ist was den Kern beinahe trifft.


Weiß nicht was du gesehen hast, also ich fand die Sendung zum Kotzen. An der Stoßrichtung des ZDF hat sich nix geändert, die übliche ZDF-Hetze. Verstehe nicht wie man auf diesen Dreck reinfallen kann?

[Rüganer]

Ersten Naziwehrmacht wurde die Wehrmacht wurde auch die Wehrmacht bei Knopp nie genannt....

Nochmal auf Deutsch?

[Leseratte]

Ich hätte vermutet, daß es noch schlimmer wird, wie bei den Bundespräsidenten.

[Efna]

Nochmal auf Deutsch?

Naziwehrmacht wurde die Wehrmacht auch bei Knopp dokus niemals genannt...

[moishe c]

Ich weiss nicht genau ob ich diese Sendung kurz gesehen habe,ich habe als Söhnke Neitzel sprach weg geschaltet.

Neitzel sprach über die ausländ.SS Leute die sich bis zum Schluss im Reichstag verteidigten.Neitzel erklärte den Zuschauern die Psyche dieser ausländischen SS Leute,was er sagte weiss ich nicht mehr weil es überdreht kompliziert klang.

Dabei hätte nur ein Satz alles erklärt,diese SS Leuten wussten, sie sind so oder so geliefert.

Tut mir leid - eigentlich auch wieder nicht - daß ich mich hier einschalten muß!

Es ist unfair, noch genauer unwürdig, den Waffen-Kameraden als "Dank" die Bemerkung nachzurufen "tja, ihr konntet ja gar nicht anders"!

Denn, natürlich hätten sie "anders gekonnt"!

Als bewaffnete und kampferfahrene Einheiten hätten sie sich allemal in Richtung Westen durchboxen können - welcher Kettenhund-Doppelposten hätte 20, 30 oder 100 bewaffnete Kämpfer aufhalten wollen? - und die blöden Deutschen in Berlin alleine lassen können! Schließlich waren es ja genau diese blöden Deutschen, die es den deutschen Verrätern erlaubt hatten, den bevorstehenden deutschen Sieg in die größte Niederlage des Deutschen Volkes (und aller anderen europäischen Völker!) umzukehren!

Und zweitens hätte ihnen auch noch die Variante "Perry Broad" offengestanden.

Aber dieses "sie konnten ja gar nicht anders" haben die Waffen-Kameraden von "Charlemagne" u.a. nicht verdient!

Ewig lebt der Toten Tatenruhm!

Nachtrag:

https://www.youtube.com/watch?v=vNa8U-huY78

https://www.youtube.com/watch?v=PVmYFJGoZ-0

[Strandwanderer]

Ersten Naziwehrmacht wurde die Wehrmacht wurde auch die Wehrmacht bei Knopp nie genannt....


Du solltest dringend die Notrufnummer einer Sprachklinik wählen.

[Strandwanderer]

.
Die Doku "Deutschland 1945 von oben" wird auf "Phoenix" wiederholt:

Sa. 09.05.15, 21.45 Uhr
Mi. 13.05.15, 03.45 Uhr
Mo. 25.05.15, 22.30 Uhr

[Textor]

.
Die Doku "Deutschland von oben" wird auf "Phoenix" wiederholt:

Sa. 09.05.15, 21.45 Uhr
Mi. 13.05.15, 03.45 Uhr
Mo. 25.05.15, 22.30 Uhr

Bin mir nicht sicher ob das die gleiche Doku ist. Der Titel war "Deutschland 1945 von oben". Ich glaube "Deutschland von oben" bei Phönix ist eine andere...

[Rubbeldicats]

Knoopsche oder die ZDF-Hysterie kann man sich ohne Bauchschmerzen gar nicht mehr ansehen. Schade das ich soviel über die ganze Geschichte weiss, sonst würde ich den Scheiss auch glauben. Sollen sie doch mal senden, wie sie das Völkerrecht und die Genfer Konventionen ausgehebelt haben, Beispiel Rheinwiesen und das Aushungern und Plündern der Bevölkerung. . .

[Strandwanderer]

Bin mir nicht sicher ob das die gleiche Doku ist.

Es ist dieselbe Dokumentation:

http://www.phoenix.de/zdf_history_deutschland_1945_von_oben/934091.htm

[Schlummifix]

Unser Medienhistoriker Sönke Neitzel

Der ist glaube ich etwas besser, objektiver. Ist mir schon früher aufgefallen.

[Deutschmann]

Ein bemerkenswerter Wandel - aus welchem Grund?

Morgen soll sogar eine Sendung über die Verbrechen der Sieger gesendet werden:



Setzt da ein Umdenken ein, oder will man nur Ausgewogenheit demonstrieren oder gar den Glaubwürdigkeitsverlust reparieren?

Das ist die Reaktion auf die Studie der Bertelsmann-Stiftung (???), die besagt das so langsam der Großteil der Bevölkerung die Schnauze voll von dem ewigen Eindreschen hat.

[Strandwanderer]

Der ist glaube ich etwas besser, objektiver. Ist mir schon früher aufgefallen.


Nun rede dir nichts ein.

Seine Kommentare mögen nicht so schwülstig sein wie die von Kopp, aber sein Vokabular war bisher das gleiche; ("Nazi-Luftwaffe" etc.)

[Strandwanderer]

Tut mir leid - eigentlich auch wieder nicht - daß ich mich hier einschalten muß!

Es ist unfair, noch genauer unwürdig, den Waffen-Kameraden als "Dank" die Bemerkung nachzurufen "tja, ihr konntet ja gar nicht anders"!

Denn, natürlich hätten sie "anders gekonnt"!
[ . . . ]


Wohl wahr!

"Berlin-Neukölln und die Waffen-SS-Division "Charlemagne"

Als letzte größere militärische Einheit schlüpfen die Angehörigen dieser Division von Westen her in den Einschließungsring von Berlin hinein. Sie übernachten im Wald am Spreeufer in der Nähe des Olympiastadions. Und sie werden dann nach Neukölln zum Einsatz geführt. Der Stadtteil Neukölln steht in den nächsten Tagen im Mittelpunkt der Kämpfe dieser Division, deren in Berlin im Kampf stehende Teile im April 1945 nur noch ein Regiment ausmachen. Links von dem Regiment Charlemagne waren dänische SS-Einheiten der Division "Nordland" eingesetzt. Das Rathaus Neukölln bildete den Gefechtsstand des Regimentes. Die Soldaten verteidigten Teile des Flughafens Tempelhof und die angrenzenden Friedhöfe rund um die Hasenheide. Rückwärtige Sammelstelle war der Hermannsplatz, wo sich auch eine Sanitätsstelle befand. Das Rathaus Neukölln wurde am 26. April 1945 bis zum äußersten von den Franzosen verteidigt. [ . . ]

Wer sich Anfang April 1945 als Franzose, der den Kampf um Pommern überlebt hatte, zum Weiterkampf entschloß, obwohl er jederzeit auch anders könnte (- anders übrigens als die damals eingesetzten deutschen Soldaten, die sich nicht so einfach zu Baubataillonen "abmelden" konnten) - nach all den Erfahrungen, die diese Soldaten in den letzten Monaten und Jahren seit 1941 an der Ostfront hatten sammeln können, der mußte mehr oder weniger mit seinem Leben innerlich abgeschlossen haben. Und der mußte zu allem entschlossen sein. Er mußte gefaßt sein auf vieles. Und der war auch auf vieles gefaßt.

Mit seinen Kämpfen und Gefallenen hat sich diese Division Charlemagne - so weiß man es nach der Lektüre dieses Buches - tief in die Geschichte des Stadtteiles Berlin-Neukölln eingegraben. Und man sieht die Straßen Neuköllns zwischen Hermannsplatz und Rathaus und darüber hinaus nach der Lektüre dieses Buches anders als zuvor. Dieser Stadtteil, der heute als einer der klassischsten, von türkischen Migranten bewohnten Stadtteile Deutschlands gilt. 1945 ließen sich junge französische Nationalsozialisten in der Verteidigung dieses Stadtteiles durch Granatbeschuß die Gedärme zerfetzen und setzten ihr Leben für ihn ein."

http://studgenpol.blogspot.de/2012/09/berlin-neukolln-im-april-1945.html

[Murmillo]

Ändert sich bei ZDF-History etwas nachdem Herr Knopp weg ist?
...

Was denn, Guido Knopp ist weg ?
Schade eigentlich, ich hielt ihn für einen brillianten Satiriker und Stand-up-Comedian , und habe mich immer köstlich bei seinen Sendungen amüsiert .


Oder waren die ernst gemeint ? Nee- kann ja nicht sein, oder ?

[Schlummifix]

Nun rede dir nichts ein.

Seine Kommentare mögen nicht so schwülstig sein wie die von Kopp, aber sein Vokabular war bisher das gleiche; ("Nazi-Luftwaffe" etc.)

1-2 Mal habe ich ihn gesehen. Ich kann es nicht beurteilen.
Regimefernsehen schaue ich praktisch nicht mehr.

[Textor]

Nun rede dir nichts ein.

Seine Kommentare mögen nicht so schwülstig sein wie die von Kopp, aber sein Vokabular war bisher das gleiche; ("Nazi-Luftwaffe" etc.)

Eben. Genau so ist es. Und diesmal war es als ob ein anderer Neitzel da spricht. Ich sage ja - die Texte waren verblüffend. Sicher - es war nicht der große Wurf - das sicher nicht. Aber ein Anfang.

[Textor]

Knoopsche oder die ZDF-Hysterie kann man sich ohne Bauchschmerzen gar nicht mehr ansehen. Schade das ich soviel über die ganze Geschichte weiss, sonst würde ich den Scheiss auch glauben. Sollen sie doch mal senden, wie sie das Völkerrecht und die Genfer Konventionen ausgehebelt haben, Beispiel Rheinwiesen und das Aushungern und Plündern der Bevölkerung. . .

Völlig deiner Meinung. Bis gestern. Deswegen meine Verblüffung. Rheinwiesen, Aushungern der Bevölkerung, Verbrechen der Amerikaner (Vergewaltigungen, Erschießung von Wachpersonal in Dachau anstelle von Gefangennahme) - Es war nun nicht eine 180 Grad Wende aber es war deutlich anders als das was das ZDF normalerweise unter das Volk wirft...

[herberger]

Tut mir leid - eigentlich auch wieder nicht - daß ich mich hier einschalten muß!

Es ist unfair, noch genauer unwürdig, den Waffen-Kameraden als "Dank" die Bemerkung nachzurufen "tja, ihr konntet ja gar nicht anders"!

Denn, natürlich hätten sie "anders gekonnt"!

Als bewaffnete und kampferfahrene Einheiten hätten sie sich allemal in Richtung Westen durchboxen können - welcher Kettenhund-Doppelposten hätte 20, 30 oder 100 bewaffnete Kämpfer aufhalten wollen? - und die blöden Deutschen in Berlin alleine lassen können! Schließlich waren es ja genau diese blöden Deutschen, die es den deutschen Verrätern erlaubt hatten, den bevorstehenden deutschen Sieg in die größte Niederlage des Deutschen Volkes (und aller anderen europäischen Völker!) umzukehren!

Und zweitens hätte ihnen auch noch die Variante "Perry Broad" offengestanden.

Aber dieses "sie konnten ja gar nicht anders" haben die Waffen-Kameraden von "Charlemagne" u.a. nicht verdient!

Ewig lebt der Toten Tatenruhm!

Nachtrag:

https://www.youtube.com/watch?v=vNa8U-huY78

https://www.youtube.com/watch?v=PVmYFJGoZ-0


Einige franz.SS Männer bekamen zum Ende noch Papiere die sie als Zwangsverpflichtete auswiesen.Das ist nun mal die Wahrheit,ausländ.SS Soldaten erwartete der Tod.Auch Deutsche in der Waffen SS befürchteten das sie ermordet werden,und deswegen kämpften sie verbissener als andere Soldaten,welche Überlebens -Chancen deutsche SS Soldaten hatten das müsste man im Detail sehen.

Laut Scholl la tour gab es nach 1945 so genannte Belgier in der franz.Fremdenlegion,das waren Franzosen die mit den Deutschen kollaboriert haben.

[Strandwanderer]

[ . . . ]
Aber dieses "sie konnten ja gar nicht anders" haben die Waffen-Kameraden von "Charlemagne" u.a. nicht verdient!

Ewig lebt der Toten Tatenruhm!

Nachtrag:

https://www.youtube.com/watch?v=vNa8U-huY78

https://www.youtube.com/watch?v=PVmYFJGoZ-0


"Am Samstag, den 12. Mai 2012, fand im Bad Reichenhaller Ortsteil Karlstein das jährliche Gedenken anlässlich der Ermordung von 12 Franzosen der SS-Division „Charlemagne” statt. Die 12 ermordeten Franzosen gehörten der 38. SS-Panzerdivision „Nibelungen” an, welche ein Teil der SS-Division „Charlemagne” war.

Die zwölf Franzosen ergaben sich kampflos den Amerikanern und wurden in der Kaserne der Gebirgsjäger in Bad Reichenhall interniert. Als sie erfuhren, dass ihre Bewacher von gaullistischen Truppen abgelöst werden sollten, flüchteten sie in ein nahegelegenes Wäldchen, wo sie von 2 gaullistischen Kompanien umzingelt und ins Lager zurück gebracht wurden. Auf den Vorwurf des französischen General Leclerc, dass sie die Uniform der „Boches” (Deutschen) anzogen, erwiderten sie ihm, das er sich in der Uniform der Amerikaner wohl auch ganz wohl fühle. Dieser General Leclerc führte auch höchst persönlich das Verhör und gab auch den Hinrichtungsbefehl. Also wurden sie am Nachmittag des 08. Mai 1945 auf LKW´s verfrachtet und zum Kugelbach in Karlstein gebracht. Als man die SS-Männer in den Rücken schießen wollte, protestierten sie heftigst, sodass sie sich umdrehen durften, um ihren Mördern ins Gesicht sehen zu können. Auch weigerten sie sich, ihre Augen verbinden zu lassen und fielen mit dem Ruf: „Es lebe Frankreich!”. Diese Erschießung fand ohne Urteil gegen 17.00 Uhr statt, also wenige Stunden vor der förmlichen Unterzeichnung des Gesamtwaffenstillstandes."

Dieses Geschehen schildert auch Franz Schönhuber in seinen Memoiren.

Die Erwiderung des französischen Truppführers auf den Vorhalt Leclercs lautete demnach "Auch Sie tragen eine fremde Uniform, mon General."

Das jährliche Gedenken am Ehrenmal für diese Ermordeten wird von den BRD-Behörden zunehmend massiv behindert.
In einer Nacht-und-bel Aktion entfernte die Stadt Reichenhall 2007 sogar den Gedenkstein, der diese Inschrift trug:

„Hier starben am 8. Mai 1945 12 Soldaten der Division Charlemagne. Franzosen und Deutsche haben sich über den Gräbern versöhnt. Mögen die Völker der Welt sich nie mehr als Feinde begegnen.”

[Franko]

Was denn, Guido Knopp ist weg ?

Der TV-Führer Knopp ist heldenhaft im Kampf gegen Rächtz gefallen.

Im Ernst: Er ist seit 2012 im "Ruhestand", es gab seitdem keine "neuen" Sendungen mehr mit ihm.

[herberger]

Zitat Harald Schmidt im TV.

"Der Papst wollte Hitler den Teufel austreiben,und heute will der Papst den Guido Knopp den Hitler austreiben"!

[Strandwanderer]

Der TV-Führer Knopp ist heldenhaft im Kampf gegen Rächtz gefallen.

Im Ernst: Er ist seit 2012 im "Ruhestand", es gab seitdem keine "neuen" Sendungen mehr mit ihm.


Jede Menge bekloppter BRDlinge kaufen seine Sendungen weiterhin als DVD-Edition und sorgen so für einen auskönmmlichen Ruhestand des Geschichtsverdrehers.

[Parabellum]

Der TV-Führer Knopp ist heldenhaft im Kampf gegen Rächtz gefallen.

Im Ernst: Er ist seit 2012 im "Ruhestand", es gab seitdem keine "neuen" Sendungen mehr mit ihm.

Er moderiert noch eine Talk-Runde namens "History Live".

[herberger]

Vermutlich wird Knopp sein Ziehsohn Söhnke Neitzel den Laden irgendwann komplett übernehmen.Knopp hat eine grosse Firma mit Historikern,allerdings war das 3.Reich immer Chefsache,andere Historiker dürfen in seiner Firma die Atike und das Mittelalter beleuchten,da werden Germanen zur Zeit der Völkerwanderung als Asylanten bezeichnet,oder Herrman der Cherusker als Verräter entlarvt.

[Textor]

Vermutlich wird Knopp sein Ziehsohn Söhnke Neitzel den Laden irgendwann komplett übernehmen.Knopp hat eine grosse Firma mit Historikern,allerdings war das 3.Reich immer Chefsache,andere Historiker dürfen in seiner Firma die Atike und das Mittelalter beleuchten,da werden Germanen zur Zeit der Völkerwanderung als Asylanten bezeichnet,oder Herrman der Cherusker als Verräter entlarvt.

Im verdrehen und im "neu deuten" war Knopp einsame Spitze. Er wird uns allen sicherlich nicht fehlen...:D

[Parabellum]

andere Historiker dürfen in seiner Firma die Atike und das Mittelalter beleuchten,da werden Germanen zur Zeit der Völkerwanderung als Asylanten bezeichnet,oder Herrman der Cherusker als Verräter entlarvt.

Kommt ganz drauf an von welchem Blickwinkel man das betrachtet. Aus römischer Sicht war er ein Verräter und zur Zeiten der Völkerwanderung auf Grund des Ansturms der Hunnen ins römische Reich fliehenden Stämme Asylsuchende.

[herberger]

Kommt ganz drauf an von welchem Blickwinkel man das betrachtet. Aus römischer Sicht war er ein Verräter und zur Zeiten der Völkerwanderung auf Grund des Ansturms der Hunnen ins römische Reich fliehenden Stämme Asylsuchende.


Auch das würde ich nicht so bezeichnen,denn in der Antike zählte besonders in Rom jeder ist sich selbst der Nächste,und ob die Römer Sozialämter hatten ist mir nicht bekannt.

[Parabellum]

Auch das würde ich nicht so bezeichnen,denn in der Antike zählte besonders in Rom jeder ist sich selbst der Nächste,und ob die Römer Sozialämter hatten ist mir nicht bekannt.

Sie hatten einen Fachkräftemangel der es erforderlich machte Germanen im Reich anzusiedeln, einzubürgern und ins Militär einzuziehen. Wenn dann ein Germane, zum Offizier des römischen Heeres ausgebildet, zum Gegener überläuft und Varus angreift...dann ist er ein Verräter.

[Helenos von Troja]

Seit Neitzel darauf pocht, dass Dresden kein Kriegsverbrechen war, zapp ich bei dem sofort weg.

[Langwitsch]

Sie hatten einen Fachkräftemangel der es erforderlich machte Germanen im Reich anzusiedeln, einzubürgern und ins Militär einzuziehen. Wenn dann ein Germane, zum Offizier des römischen Heeres ausgebildet, zum Gegener überläuft und Varus angreift...dann ist er ein Verräter.

Dann sind wir uns einig, dass die Stauffenbergs und Canaris' als Verräter zu betrachten sind.

[Parabellum]

Seit Neitzel darauf pocht, dass Dresden kein Kriegsverbrechen war, zapp ich bei dem sofort weg.

Wann hatte Neitzel das denn gesagt ?


Dann sind wir uns einig, dass die Stauffenbergs und Canaris' als Verräter zu betrachten sind.


Natürlich. Ist eben ganz davon Abhängig aus welcher Perspektive man das betrachtet.

[herberger]

Lustig ist besonders wenn Neitzel die Soldaten der Wehrmacht und ihre Befindlichkeiten beschreibt,das machen die Landser Hefte zig mal besser als Neitzel.

[Helenos von Troja]

Wann hatte Neitzel das denn gesagt ?




Natürlich. Ist eben ganz davon Abhängig aus welcher Perspektive man das betrachtet.

Na wo schon. In einer der berühmten Knopp-Dokus. Hat er das etwa revidiert?

[Parabellum]

Lustig ist besonders wenn Neitzel die Soldaten der Wehrmacht und ihre Befindlichkeiten beschreibt,das machen die Landser Hefte zig mal besser als Neitzel.

Wen wundert es, Neitzel muss sich an die Fakten halten. Große Phantasia-Land-Ausschmückungen wie in den Landser-Heftchen gibts da nicht.



Na wo schon. In einer der berühmten Knopp-Dokus. Hat er das etwa revidiert?

Kann ich dir nicht sagen. Ich hätte gerne mal genau gesehen/gehört was er da von sich gegeben hat. Der Name der Dokumentation wäre da nicht schlecht gewesen. Aber wenn du dich daran nicht mehr erinnern kannst ist das nicht weiter tragisch.

[Textor]

Na wo schon. In einer der berühmten Knopp-Dokus. Hat er das etwa revidiert?

Das hat er natürlich gestern nicht revidiert. Allerdings kann ich mich an keine Doku unter der Knopp-Leitung erinnern in der gesagt wurde

- das die englische Führung immer die Innenstädte als Ziele aussuchte und Industrieziele nebensächlich waren
- das die englische Bevölkerung und die Bomberbesatzungen belogen wurden weil deren Presse immer von getroffenen und zerstörten Industriezielen sprach
(die Besatzungen wußten sehr genau worauf sie ihre Bomben warfen - aber komischerweise sind nun die Engländer die Lügner, die Deutschen mal unschuldig)
- das auch die Amerikaner Kriegsverbrechen begangen haben - z.B. bei der Befreiung des KL Dachau als sie in "ihrer Wut" 36 Mann SS-Wachpersonal einfach erschossen
- das der Kölner Dom durch Zufall stehengeblieben ist und nicht wie von den Engländern oft behauptet "weil sie Kulturgut verschont haben"
- das die Verhältnisse in den Rheinwiesenlager katastrophal waren
- das die Deutsche kollektiv bestraft wurden (schlechte Versorgung etc.)

Das alles wurde ohne den Hinweis auf die deutsche Schuld verkündet. Knopp hätte das anders gemacht und vor allem gesagt. Niemals wären solche Dinge ohne die begleitenden Adjektive wie "verbrecherischen SS-Wachmänner" gekommen. Seltsamerweise ist die Doku nicht in der ZDF Mediathek, er ist da aber kann nicht geladen werden.

[Helenos von Troja]

Das hat er natürlich gestern nicht revidiert. Allerdings kann ich mich an keine Doku unter der Knopp-Leitung erinnern in der gesagt wurde

- das die englische Führung immer die Innenstädte als Ziele aussuchte und Industrieziele nebensächlich waren
- das die englische Bevölkerung und die Bomberbesatzungen belogen wurden weil deren Presse immer von getroffenen und zerstörten Industriezielen sprach
(die Besatzungen wußten sehr genau worauf sie ihre Bomben warfen - aber komischerweise sind nun die Engländer die Lügner, die Deutschen mal unschuldig)
- das auch die Amerikaner Kriegsverbrechen begangen haben - z.B. bei der Befreiung des KL Dachau als sie in "ihrer Wut" 36 Mann SS-Wachpersonal einfach erschossen
- das der Kölner Dom durch Zufall stehengeblieben ist und nicht wie von den Engländern oft behauptet "weil sie Kulturgut verschont haben"
- das die Verhältnisse in den Rheinwiesenlager katastrophal waren
- das die Deutsche kollektiv bestraft wurden (schlechte Versorgung etc.)

Das alles wurde ohne den Hinweis auf die deutsche Schuld verkündet. Knopp hätte das anders gemacht und vor allem gesagt. Niemals wären solche Dinge ohne die begleitenden Adjektive wie "verbrecherischen SS-Wachmänner" gekommen. Seltsamerweise ist die Doku nicht in der ZDF Mediathek, er ist da aber kann nicht geladen werden.
Nach meiner Erinnerung sagte Neitzel das in einer Knopp-Sendung über Dresden. Es ist schon einige Jahre her, aber so etwas bleibt haften. Er erweiterte den Kreis noch sinngemäß, dass weder die Gustloff noch Dresden Kriegsverbrechen gewesen wären. Darum seh ich mir Sendungen mit ihm nicht mehr an.

[Parabellum]

Nach meiner Erinnerung sagte Neitzel das in einer Knopp-Sendung über Dresden. Es ist schon einige Jahre her, aber so etwas bleibt haften. Er erweiterte den Kreis noch sinngemäß, dass weder die Gustloff noch Dresden Kriegsverbrechen gewesen wären. Darum seh ich mir Sendungen mit ihm nicht mehr an.

Es gibt bessere, unabhängige Produktionen. Aber auch Ö/R Dokus die brisante Themen ansprechen. U.a Vergewaltigungen von franz. Kolonialtruppen.

[Helenos von Troja]

Es gibt bessere, unabhängige Produktionen. Aber auch Ö/R Dokus die brisante Themen ansprechen. U.a Vergewaltigungen von franz. Kolonialtruppen.
Stimmt, aber die musst du mit der Lupe suchen. Jedenfalls wenn ich Knopp, Neitzel, Winkler oder Pyta sehe, bin ich bedient.

[Bergischer Löwe]

Lustig ist besonders wenn Neitzel die Soldaten der Wehrmacht und ihre Befindlichkeiten beschreibt,das machen die Landser Hefte zig mal besser als Neitzel.

Neitzel als "ausgewiesener Militärhistoriker" hat erstaunlich wenig Ahnung was Marinefragen anbetrifft. Ich hatte die Gelegenheit vor zwei Jahren ein Symposium mit ihm in Bonn zu besuchen und ihm eine spezifische Frage zu stellen. Sie war im Kontext der Matrosenaufstände 1918 zu finden und war im Wortlaut folgendermaßen: "1944 war kein bedeutsamer Marineangehöriger am Putschversuch gegen Hitler beteiligt. Dönitz hat in seinem Ergebenheitsschreiben an Hitler betont, daß "seine Marine" sauber sei. Wie deuten Sie die Passivität der Kriegsmarine in dieser Frage? War es die "ewige Schande", die Köbis und die anderen Aufständischen der Hochseeflotte 1918 über die Marine gebracht haben? Sollte diese "Schande" durch Loyalität bis zum bitteren Ende getilgt werden?"

Es folgte minutenlanges Geschwurbel über die Ursachen der Matrosenaufstände 1918 (er bezeichnete Skagerrak 1916 übrigens als "Niederlage" - die Royal Navy sah das und sieht das heute aber ganz anders - immerhin verlor man drei Schlachtkreuzer, die Hochseeflotte aber nur einen). Er kannte die Person Dönitz (und dessen begrenzte Intelligenz) nicht gut und die übrigen Handelnden der Kriegsmarine ebenso wenig. Auch war er über die weit auseinandergezogene Struktur der Marine nicht im Bilde. Man merkte, daß er keinerlei Ahnung von Seemannschaft und dem Korpsgeist der U-Bootfahrer hat. Ebenso der kleinen seegehenden Einheiten. Oft Seeleute durch und durch hätten die sich lieber ihren Schw**nz abgeschnitten, als ihr Boot/Schiff oder ihre Kameraden im Stich zu lassen. Ganz zu schweigen von Zivilisten, die 1945 auf der Ostsee trieben (Operation "Herkules"). Meinen Einwurf, daß "Herkules" (die Behauptung der Seeherrschaft durch die Kriegsmarine in der Ostsee - dadurch Rettung von Millionen Zivilisten und Soldaten aus den in Bedrängnis geratenen Ostgebieten) nicht möglich gewesen wäre, wenn führende Marineoffiziere am Putsch gegen Hitler teilgenommen hätten, wies er von sich. Auch gegen meine Bemerkung, daß ab Juli 44 im Heer eine "rette sich wer kann" Mentalität eingesetzt hatte, während die Marine noch am 8. Mai 45 britische Schiffe angriff.

Die Erkenntnis wäre ja auch zu unangenehm gewesen - hätte er zugegeben, daß der 20. Juli 44 entscheidend zur Niederlage zu Lande beigetragen hat.

[Textor]

Stimmt, aber die musst du mit der Lupe suchen. Jedenfalls wenn ich Knopp, Neitzel, Winkler oder Pyta sehe, bin ich bedient.

Da stimme ich dir 100% zu. Um so mehr kannst du mein Erstaunen verstehen als es aus der ZDF/Neitzel Ecke plötzlich fast neutral klang und Schuld bei anderen eingeräumt wurde.

[Parabellum]

Stimmt, aber die musst du mit der Lupe suchen. Jedenfalls wenn ich Knopp, Neitzel, Winkler oder Pyta sehe, bin ich bedient.

Es sind meistens kleine Produktionen von den kleinen Ö/R Anstalten.

Der 3-teiler "Trümmerleben" vom SWR zb., die DVD Produktionen "Roter märkischer Sand", "Das radikal Böse" oder "You Enter Germany". Ausgewogen sind auch generell die Dokumentationen die ARTE ausstrahlt. Es gibt mehr als genug, sofern man sich nicht nur auf ARD und ZDF fokussiert.

[herberger]

Oft Seeleute durch und durch hätten die sich lieber ihren Schw**nz abgeschnitten, als ihr Boot/Schiff oder ihre Kameraden im Stich zu lassen. Ganz zu schweigen von Zivilisten, die 1945 auf der Ostsee trieben (Operation "Herkules").

Mein Vater war 1945 in Dänemark und die Soldaten oder Matrosen die meuterten waren nicht wirklich Meuterer,viele waren nicht mehr bereit in den sowj.Machtbereich zu fahren.

[Nereus]

....Ewig lebt der Toten Tatenruhm!

Nachtrag:

https://www.youtube.com/watch?v=vNa8U-huY78

https://www.youtube.com/watch?v=PVmYFJGoZ-0


Ja, die Franzosen haben Ehre.
Die haben noch in Westberlin bei den jährlichen Truppenparaden der Westalliierten auf der Charottenburger Chaussee (heute „Str. d. 17. Juni“) aller ihrer Soldaten gedacht. So fuhren an der Spitze ihrer Truppen immer drei Panzer mit den Aufschriften „Normandie, Charlemagne und Wallonie“. Einiger Berliner haben das verstanden.

[herberger]

Es gibt bessere, unabhängige Produktionen. Aber auch Ö/R Dokus die brisante Themen ansprechen. U.a Vergewaltigungen von franz. Kolonialtruppen.

Aber die schaust du dir nie an.

[Nurmalso]

Da stimme ich dir 100% zu. Um so mehr kannst du mein Erstaunen verstehen als es aus der ZDF/Neitzel Ecke plötzlich fast neutral klang und Schuld bei anderen eingeräumt wurde.


Mit der einen Hand reichen diese Geschichtsschreiber ein Zuckerle und mit der anderen kommt die Nazikeule. Eine andere Strategie kann sich das ZDF überhaupt nicht erlauben, so wie sich die Medien gegenseitig observieren.

[Parabellum]

Aber die schaust du dir nie an.

Mehr als das. Ich nehme sie fürs Privatarchiv auf und schaue sie mir wegen zuviel Auswahl nie an.

[Rubbeldicats]

Das hat er natürlich gestern nicht revidiert. Allerdings kann ich mich an keine Doku unter der Knopp-Leitung erinnern in der gesagt wurde

- das die englische Führung immer die Innenstädte als Ziele aussuchte und Industrieziele nebensächlich waren
- das die englische Bevölkerung und die Bomberbesatzungen belogen wurden weil deren Presse immer von getroffenen und zerstörten Industriezielen sprach
(die Besatzungen wußten sehr genau worauf sie ihre Bomben warfen - aber komischerweise sind nun die Engländer die Lügner, die Deutschen mal unschuldig)
- das auch die Amerikaner Kriegsverbrechen begangen haben - z.B. bei der Befreiung des KL Dachau als sie in "ihrer Wut" 36 Mann SS-Wachpersonal einfach erschossen
- das der Kölner Dom durch Zufall stehengeblieben ist und nicht wie von den Engländern oft behauptet "weil sie Kulturgut verschont haben"
- das die Verhältnisse in den Rheinwiesenlager katastrophal waren
- das die Deutsche kollektiv bestraft wurden (schlechte Versorgung etc.)

Das alles wurde ohne den Hinweis auf die deutsche Schuld verkündet. Knopp hätte das anders gemacht und vor allem gesagt. Niemals wären solche Dinge ohne die begleitenden Adjektive wie "verbrecherischen SS-Wachmänner" gekommen. Seltsamerweise ist die Doku nicht in der ZDF Mediathek, er ist da aber kann nicht geladen werden.

Doku ist ladbar, habe sie gesehen. Tja, wirklich sensationell, endlich mal ein Hauch von Wahrheit.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2392294/Deutschland-1945-von-oben

[Shahirrim]

Der ist glaube ich etwas besser, objektiver. Ist mir schon früher aufgefallen.

Ein Ziehsohn von Guido?

Nee, der ist nur propagandistisch besser!

[Shahirrim]

Ändert sich bei ZDF-History etwas nachdem Herr Knopp weg ist?

Gestern lief die Dokumentation "Deutschland 1945 von oben". Die Bilder waren bekannt, die Texte waren ungewöhnlich. Man sprach von der Deutschen Wehrmacht - nicht von der Nazi-Wehrmacht, Kriegsverbrechen der Allierten in Berlin, Aachen und Dachau wurden erwähnt. Unser Medienhistoriker Sönke Neitzel sprach über die Opfer der Deutschen, ebenfalls fast wertungsfrei. Selbst bei Adolf Hitler fehlten Attribute wie "verbrecherisch" und "mörderisch".

Im Gegensatz zu den Dokumentationen der letzten Zeit war dies eine sehr "eigenartige" Doku. Fast könnte man meinen das irgendwo wer aufgewacht ist. Ein zartes Pflänzchen, sicherlich immer noch verbesserungswürdig aber sehr vielversprechend.

Ich bin jedenfalls völlig überrascht das bei ZDF HIstory mal etwas herausgekommen ist was den Kern beinahe trifft.

Inzwischen erpresst man sich nicht mehr mit der Lüge, sondern mit der Wahrheit.

Ein Tabubruch, denn jegliches Erpressungsmaterial muss irgendwann im Laufe der Jahre eingesetzt werden.

Genieße die Show, bald fällt der Holograus in sich zusammen. Allein wegen der Russlandpolitik wird es dazu kommen müssen. Ein paar qualvolle Jahre werden es sicher noch, aber keine Dekaden mehr.

[Textor]

Doku ist ladbar, habe sie gesehen. Tja, wirklich sensationell, endlich mal ein Hauch von Wahrheit.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2392294/Deutschland-1945-von-oben

Ich habe sie eben noch mal angesehen, meine Verblüffung steigt mehr und mehr. Irgendwas steckt doch dahinter - nur was?

[Shahirrim]

Ich habe sie eben noch mal angesehen, meine Verblüffung steigt mehr und mehr. Irgendwas steckt doch dahinter - nur was?

Wir sollen wieder an die Front. Für die USA gegen Russland.

Ein Schuldkultgermanistan kann nicht kämpfen.

[Rubbeldicats]

Wir sollen wieder an die Front. Für die USA gegen Russland.

Ein Schuldkultgermanistan kann nicht kämpfen.

Schicken wir doch unsere U-Bahnschlächter und Kopftottreter. In Überzahl sind die doch immer so stark. Wär doch ne feine Sache, alle Harzer an die Front und freischliessen der überfüllten Migrantenwohlfühlanstalten (JVA) und das 10 Mio Migrantenproblem löst sich von selber. Die eingeschifften Überpigmentierten kennen sich mit Waffen auch gut aus, da spart man dann die Waffenschule. Was für ein Spass.

[Kreuzbube]

Ersten Naziwehrmacht wurde die Wehrmacht wurde auch die Wehrmacht bei Knopp nie genannt....


Naziwehrmacht wurde die Wehrmacht auch bei Knopp dokus niemals genannt...

Haste `ne Schallplatte gefressen?:auro:

[Götz]

Ein bemerkenswerter Wandel - aus welchem Grund?

Morgen soll sogar eine Sendung über die Verbrechen der Sieger gesendet werden:



Setzt da ein Umdenken ein, oder will man nur Ausgewogenheit demonstrieren oder gar den Glaubwürdigkeitsverlust reparieren?

Am wahrscheinlichsten erscheint mir letzteres, man merkt offenbar, daß ein Abnutzungs und Überdrusseffekt eintritt, vielleicht ist man gar über jüngere US Machenschaften und Deutungsvorgaben verägert, deren Auswirkungen sogar die Interessen ihrer bisher bedingungslosesten Gefolgsleute negativ betreffen, letzlich sitzen alle Deutschen im gleichen alternativlosen Boot, in das die USA mittels Tugendwächtern immer destruktivere Bohrwürmer setzen (lassen)...

[Shahirrim]

Sehe es mir gerade an. Da werden ja sogar Amis als Kriegsverbrecher gezeigt, wie sie mit ihren Tieffliegern auf Flüchtlinge schießen. 70 Jahre waren das alles Russen!

[Parabellum]

Sehe es mir gerade an. Da werden ja sogar Amis als Kriegsverbrecher gezeigt, wie sie mit ihren Tieffliegern auf Flüchtlinge schießen. 70 Jahre waren das alles Russen!

Diese Aufnahmen sind nichts neues. Gibts in zig anderen Dokumentationen zu sehen. Der Kommentator sprach lediglich das aus was die meisten Zuschauer bereits vermutet hatten. Wobei auch Klein-Sönke nicht weiss ob die Personen auf die geschossen wurde Zivilisten waren oder nicht.

[Shahirrim]

Diese Aufnahmen sind nichts neues. Gibts in zig anderen Dokumentationen zu sehen. Der Kommentator sprach lediglich das aus was die meisten Zuschauer bereits vermutet hatten. Wobei auch Klein-Sönke nicht weiss ob die Personen auf die geschossen wurde Zivilisten waren oder nicht.

Gesehen habe ich sie auch schon. Aber es waren da immer sowjetische Tiefflieger, keine westlichen Tiefflieger.

[Dr.Zuckerbrot]

Es sind meistens kleine Produktionen von den kleinen Ö/R Anstalten.

Der 3-teiler "Trümmerleben" vom SWR zb., die DVD Produktionen "Roter märkischer Sand", "Das radikal Böse" oder "You Enter Germany". Ausgewogen sind auch generell die Dokumentationen die ARTE ausstrahlt. Es gibt mehr als genug, sofern man sich nicht nur auf ARD und ZDF fokussiert.

Es gab im deutschen Fernsehen bemerkenswerterweise sogar eine Luftkriegsdokumentation, in der Portals Mordplansollkalkulation mit 900000 Toten in fünfzehn Städten gezeigt wurde. Kennst du die?

[Shahirrim]

Es gab im deutschen Fernsehen bemerkenswerterweise sogar eine Luftkriegsdokumentation, in der Portals Mordplansollkalkulation mit 900000 Toten in fünfzehn Städten gezeigt wurde. Kennst du die?

Guten Morgen, werter Dr.Zuckerbrot, für diesen Film wurde dieser Strang eröffnet! :D

[Dr.Zuckerbrot]

Guten Morgen, werter Dr.Zuckerbrot, für diesen Film wurde dieser Strang eröffnet! :D

Ich habe diese Doku vor gut zehn Jahren gesehen. Dann hat man da wohl etwas aufgewärmt.

[Shahirrim]

Ich habe diese Doku vor gut zehn Jahren gesehen. Dann hat man da wohl etwas aufgewärmt.

Gut möglich. Passiert ja öfters.

Teilweise macht ZDF-History das, was Knopp schon gesendet hat, neu, nur ohne Guido als Moderator.

[Demokrat]

Er moderiert noch eine Talk-Runde namens "History Live".
Die ist aber zu anspruchsvoll für die HPF-Geschichtsexperten. Außerdem bekommt man keine Bilder zu sehen.

[Dr.Zuckerbrot]

Gut möglich. Passiert ja öfters.

Teilweise macht ZDF-History das, was Knopp schon gesendet hat, neu, nur ohne Guido als Moderator.


Es passt dann aber nicht zum Bild Knopps als hoher Priester des Schuldkults, wenn er damals so etwas gezeigt hat. Durch die Mordplansollkalkulation (und die Mordeffizienzoptimierung) wurde ja aus dem mehr oder weniger klassischen Bombenterror der -holocaust.
So etwas vom ZDF ist schon merkwürdig. Das müsste ein Systemling meiden wie der Teufel das Weihwasser.

[Demokrat]

Dann sind wir uns einig, dass die Stauffenbergs und Canaris' als Verräter zu betrachten sind.
Verräter gegenüber dem Hitler-Regime, ja, Verräter gegenüber den kriegs- und terrorgebeutelten Deutschen, nein.

[Wadenkater]

Der ist glaube ich etwas besser, objektiver. Ist mir schon früher aufgefallen.

Man merkt, das er Professor für Geschichte an einer engl. Universität ist, jemand der nur dumpfe Haßparolen gegen die Wehrmacht zu bieten hat, hätte da keine Chance, so jemand kann es viell. in der BRDDR zu was bringen, aber die Angelsachsen legen durchaus Wert auf ordentliche, der Realität entsprechende Forschungen! :ja:

[OneDownOne2Go]

Verräter gegenüber dem Hitler-Regime, ja, Verräter gegenüber den kriegs- und terrorgebeutelten Deutschen, nein.

Schön, wenn auch bei Verrat so fein differenziert werden kann. Canaris lassen wir mal aus, weil der tatsächlich schon vor Kriegsbeginn in zumindest innerer Opposition zu Hilter stand. Aber Stauffenberg? Ein Hurra-Offizier, der zur Notbremse langt als immer offenbarer wird, dass der Krieg nicht zu gewinnen ist? Tut mir leid, aber da ist selbst Elser ein besseres Beispiel für den "Deutschen Widerstand".

[Parabellum]

Es gab im deutschen Fernsehen bemerkenswerterweise sogar eine Luftkriegsdokumentation, in der Portals Mordplansollkalkulation mit 900000 Toten in fünfzehn Städten gezeigt wurde. Kennst du die?

Klar kenne ich die. Ich weiß auch das diese ominöse Zahl von 900 000 Toten Schätzwerte waren die man 1942 unter der Vorbedingung kalkulierte das man in den Jahren 1943 und 1944 insgesamt 1 250 000 Tonnen Bomben abwerfen könnte.
Neben 900 000 Toten kalkulierte man noch 6 Millionen zerstörte Häuser, 1 Millionen Schwerverwundete, 25 Millionen Obdachlose und die Vernichtung von gut 1/3 der dt. Industrie mit ein.

[moishe c]

Verräter gegenüber dem Hitler-Regime, ja, Verräter gegenüber den kriegs- und terrorgebeutelten Deutschen, nein.

Du vergißt nur leider zu erwähnen, daß ein Großteil, wenn nicht sogar der größte Teil dieses "kriegs- und terrorgebeutelt werden" GENAU DURCH DEINE Widerstands-"HELDEN" VERURSACHT wurde!

Gib's zu, das war dir "entfallen", stimmt's?

Oder hast du dieses Detail der Geschichte etwa gar absichtlich ... ? :sark:

Geschichte so hinterfotzig umzulügen, das würdest du doch niemals tun ... :fizeig:

[Dr.Zuckerbrot]

Klar kenne ich die. Ich weiß auch das diese ominöse Zahl von 900 000 Toten Schätzwerte waren die man 1942 unter der Vorbedingung kalkulierte das man in den Jahren 1943 und 1944 insgesamt 1 250 000 Tonnen Bomben abwerfen könnte.
Neben 900 000 Toten kalkulierte man noch 6 Millionen zerstörte Häuser, 1 Millionen Schwerverwundete, 25 Millionen Obdachlose und die Vernichtung von gut 1/3 der dt. Industrie mit ein.

In diesem Zusammenhang ist doch in erster Linie interessant, dass die "Systemmedien" so etwas zeigen bzw. schon vor zehn Jahren gezeigt haben. Dass die Briten den Massenmord an deutschen Zivilisten geplant haben, wollte doch von denen niemand wahrhaben.

[Demokrat]

Schön, wenn auch bei Verrat so fein differenziert werden kann. Canaris lassen wir mal aus, weil der tatsächlich schon vor Kriegsbeginn in zumindest innerer Opposition zu Hilter stand. Aber Stauffenberg? Ein Hurra-Offizier, der zur Notbremse langt als immer offenbarer wird, dass der Krieg nicht zu gewinnen ist? Tut mir leid, aber da ist selbst Elser ein besseres Beispiel für den "Deutschen Widerstand".
Die Stauffenberg-Gruppe wollte umgehend den Krieg beenden, um vor allem den eigenen Landsleuten noch mehr Leid zu ersparen. Ich denke, das ist der wesentliche Punkt, vor allem, wenn man bedenkt, wie viele Menschen - vor allem deutsche - noch im letzten Kriegsjahr ums Leben gekommen sind. Stauffenberg war Patriot und Pragmatiker zugleich, für ihn war das die plausibelste Lösung.

[Parabellum]

In diesem Zusammenhang ist doch in erster Linie interessant, dass die "Systemmedien" so etwas zeigen bzw. schon vor zehn Jahren gezeigt haben. Dass die Briten den Massenmord an deutschen Zivilisten geplant haben, wollte doch von denen niemand wahrhaben.

Gerade weil sie es schon vor 10 Jahren gezeigt haben wird es uninteressant. Was ist denn daran so sensationell ?

[Dr.Zuckerbrot]

Gerade weil sie es schon vor 10 Jahren gezeigt haben wird es uninteressant. Was ist denn daran so sensationell ?

Eigentlich nichts, aber in diesem Kontext sagt einer : "Der Kaiser ist nackt".
Für die, die die neuen Kleider gesehen haben, ist das schon etwas Unerhörtes.

[kotzfisch]

, die es den deutschen Verrätern erlaubt hatten, den bevorstehenden deutschen Sieg in die größte Niederlage des Deutschen Volkes (und aller anderen europäischen Völker!) umzukehren!


[/B]

Ach Stauffenberg hat den bevorstehenden "deutschen Sieg" verhindert?
Sieh mal an.
Nimm mal etwas ein, mein Junge.

[Demokrat]

Du vergißt nur leider zu erwähnen, daß ein Großteil, wenn nicht sogar der größte Teil dieses "kriegs- und terrorgebeutelt werden" GENAU DURCH DEINE Widerstands-"HELDEN" VERURSACHT wurde!

Gib's zu, das war dir "entfallen", stimmt's?

Oder hast du dieses Detail der Geschichte etwa gar absichtlich ... ? :sark:

Geschichte so hinterfotzig umzulügen, das würdest du doch niemals tun ... :fizeig:
Inwiefern waren vor allem die Widerständler für den Terror und das Kriegsleid verantwortlich? Das musst du schon etwas genauer ausführen.

[Parabellum]

Eigentlich nichts, aber in diesem Kontext sagt einer : "Der Kaiser ist nackt".
Für die, die die neuen Kleider gesehen haben, ist das schon etwas Unerhörtes.

Für mich bleiben es nur Zahlen und Statistiken ohne jede Emotion, sonst nichts.

[kotzfisch]

Du vergißt nur leider zu erwähnen, daß ein Großteil, wenn nicht sogar der größte Teil dieses "kriegs- und terrorgebeutelt werden" GENAU DURCH DEINE Widerstands-"HELDEN" VERURSACHT wurde!



Steht Deine Primitivität in direktem Zusammenhang mit Deiner Minderbegabung?
Oder verarscht Du hier nur die Leute?
Fragen über Fragen.

[Nurmalso]

Schön, wenn auch bei Verrat so fein differenziert werden kann. Canaris lassen wir mal aus, weil der tatsächlich schon vor Kriegsbeginn in zumindest innerer Opposition zu Hilter stand. Aber Stauffenberg? Ein Hurra-Offizier, der zur Notbremse langt als immer offenbarer wird, dass der Krieg nicht zu gewinnen ist? Tut mir leid, aber da ist selbst Elser ein besseres Beispiel für den "Deutschen Widerstand".



Ja, im Vorwärtsgang waren sie alle Hitler und als Sand ins Getriebe kam trennte sich die Spreu vom Weizen. Wäre 1941 der Winter vor Moskau 4 Wochen später gekommen, hatte man Russland besiegt und all die späteren Widerständler hätten A.H. zugejubelt.

[moishe c]

Ach Stauffenberg hat den bevorstehenden "deutschen Sieg" verhindert?
Sieh mal an.
Nimm mal etwas ein, mein Junge.

Und du, Alterchen,

mach mal nen Spaziergang, damit ein bißchen Sauerstoff und Ozon bei dir ins Hirn eindringen kann! :fizeig:

[moishe c]

Steht Deine Primitivität in direktem Zusammenhang mit Deiner Minderbegabung?
Oder verarscht Du hier nur die Leute?
Fragen über Fragen.

Wenn man die Fakten berücksichtigt - das ist das, was deinesgleichen immer vom Tisch wischt und versucht, dabei möglichst unbeobachtet zu bleiben :fizeig: -

dann verarschst du wohl gerade hier die Mitleser ... :sark:

[Demokrat]

Ja, im Vorwärtsgang waren sie alle Hitler und als Sand ins Getriebe kam trennte sich die Spreu vom Weizen. Wäre 1941 der Winter vor Moskau 4 Wochen später gekommen, hatte man Russland besiegt und all die späteren Widerständler hätten A.H. zugejubelt.
Ja, und nachdem Hitler und seine Clique beschlossen hatten, ihren persönlichen Untergang zur Sache aller Deutschen zu machen, regte sich vermehrt der Widerstand. Irgendwie verständlich, oder?

[Nurmalso]

Ja, und nachdem Hitler und seine Clique beschlossen hatten, ihren persönlichen Untergang zur Sache aller Deutschen zu machen, regte sich vermehrt der Widerstand. Irgendwie verständlich, oder?


Auf wie viel Personen bezifferte sich der "vermehrte Widerstand"?

[herberger]

Nach Stalingrad standen fast alle Wehrmachststäbe in Opposition zu Hitler und das noch nicht mal heimlich.Man beauftragte Keitel Hitler aufzutragen das er zurück treten soll,aber Keitel versagte und sagte "Ich konnte es nicht"!Aus dieser Opposition bildete sich dann dieser 20.Juli.

[Demokrat]

Auf wie viel Personen bezifferte sich der "vermehrte Widerstand"?
Kann ich dir aus dem Stehgreif nicht sagen, aber du findest die Zahlen sicher schnell. Belegt ist, dass sich der Gruppe um Stauffenberg immer mehr Personen anschlossen. Die Gruppe existierte ja schon eine Weile vor dem Attentat.

[Parabellum]

Kann ich dir aus dem Stehgreif nicht sagen, aber du findest die Zahlen sicher schnell. Belegt ist, dass sich der Gruppe um Stauffenberg immer mehr Personen anschlossen. Die Gruppe existierte ja schon eine Weile vor dem Attentat.

Vor allem Soldaten aus dem Infanterie-Regiment Nr. 9. Sprich Henning von Tresckow, Ferdinand Freiherr von Lüninck, Helmut von Gottberg, Axel von dem Bussche etc. pp.

[Ruepel]

Tut mir leid - eigentlich auch wieder nicht - daß ich mich hier einschalten muß!

Es ist unfair, noch genauer unwürdig, den Waffen-Kameraden als "Dank" die Bemerkung nachzurufen "tja, ihr konntet ja gar nicht anders"!

Denn, natürlich hätten sie "anders gekonnt"!

Als bewaffnete und kampferfahrene Einheiten hätten sie sich allemal in Richtung Westen durchboxen können - welcher Kettenhund-Doppelposten hätte 20, 30 oder 100 bewaffnete Kämpfer aufhalten wollen? - und die blöden Deutschen in Berlin alleine lassen können! Schließlich waren es ja genau diese blöden Deutschen, die es den deutschen Verrätern erlaubt hatten, den bevorstehenden deutschen Sieg in die größte Niederlage des Deutschen Volkes (und aller anderen europäischen Völker!) umzukehren!

Und zweitens hätte ihnen auch noch die Variante "Perry Broad" offengestanden.

Aber dieses "sie konnten ja gar nicht anders" haben die Waffen-Kameraden von "Charlemagne" u.a. nicht verdient!

Ewig lebt der Toten Tatenruhm!

Nachtrag:

https://www.youtube.com/watch?v=vNa8U-huY78

https://www.youtube.com/watch?v=PVmYFJGoZ-0


Nur die Wenigsten werden je Begreifen was es hieß: Meine Ehre heißt Treue!
Glücklicherweise lebt dieser Geist noch in einem Teil der französischen weiter.

[Nurmalso]

Kann ich dir aus dem Stehgreif nicht sagen, aber du findest die Zahlen sicher schnell. Belegt ist, dass sich der Gruppe um Stauffenberg immer mehr Personen anschlossen. Die Gruppe existierte ja schon eine Weile vor dem Attentat.


Das ist richtig, aber es waren einige Wenige im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung. Stauffenberg hätte bei der Bombe bleiben und sich opfern müssen. Da ihm jedoch das eigene Leben wichtiger war als die Beendigung des Krieges, ging die Sache für den Widerstand und Deutschland in die Hose.

[Demokrat]

Das ist richtig, aber es waren einige Wenige im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung. Stauffenberg hätte bei der Bombe bleiben und sich opfern müssen. Da ihm jedoch das eigene Leben wichtiger war als die Beendigung des Krieges, ging die Sache für den Widerstand und Deutschland in die Hose.
Ja, so kann man das sicher sehen.

[borisbaran]

.
Die Doku "Deutschland 1945 von oben" wird auf "Phoenix" wiederholt:

Sa. 09.05.15, 21.45 Uhr
Mi. 13.05.15, 03.45 Uhr
Mo. 25.05.15, 22.30 Uhr


Das hat er natürlich gestern nicht revidiert. Allerdings kann ich mich an keine Doku unter der Knopp-Leitung erinnern in der gesagt wurde

- das die englische Führung immer die Innenstädte als Ziele aussuchte und Industrieziele nebensächlich waren
- das die englische Bevölkerung und die Bomberbesatzungen belogen wurden weil deren Presse immer von getroffenen und zerstörten Industriezielen sprach
(die Besatzungen wußten sehr genau worauf sie ihre Bomben warfen - aber komischerweise sind nun die Engländer die Lügner, die Deutschen mal unschuldig)
- das auch die Amerikaner Kriegsverbrechen begangen haben - z.B. bei der Befreiung des KL Dachau als sie in "ihrer Wut" 36 Mann SS-Wachpersonal einfach erschossen
- das der Kölner Dom durch Zufall stehengeblieben ist und nicht wie von den Engländern oft behauptet "weil sie Kulturgut verschont haben"
- das die Verhältnisse in den Rheinwiesenlager katastrophal waren
- das die Deutsche kollektiv bestraft wurden (schlechte Versorgung etc.)

Das alles wurde ohne den Hinweis auf die deutsche Schuld verkündet. Knopp hätte das anders gemacht und vor allem gesagt. Niemals wären solche Dinge ohne die begleitenden Adjektive wie "verbrecherischen SS-Wachmänner" gekommen. Seltsamerweise ist die Doku nicht in der ZDF Mediathek, er ist da aber kann nicht geladen werden.
Man kann es in der Mediathek sehen, ich habe es gerade mit MediathekView runtergeladen (MediathekView spinnt ein bißchen bei dem Video, also musste ich die Videodatei manuell runterladen, MediathekView zeigt ja auch die URL an)!

Du vergißt nur leider zu erwähnen, daß ein Großteil, wenn nicht sogar der größte Teil dieses "kriegs- und terrorgebeutelt werden" GENAU DURCH DEINE Widerstands-"HELDEN" VERURSACHT wurde!
Gib's zu, das war dir "entfallen", stimmt's?
Oder hast du dieses Detail der Geschichte etwa gar absichtlich ... ? :sark:
Geschichte so hinterfotzig umzulügen, das würdest du doch niemals tun ... :fizeig:
Wie dass den??

[Panther]

Schicken wir doch unsere U-Bahnschlächter und Kopftottreter. In Überzahl sind die doch immer so stark. Wär doch ne feine Sache, alle Harzer an die Front und freischliessen der überfüllten Migrantenwohlfühlanstalten (JVA) und das 10 Mio Migrantenproblem löst sich von selber. Die eingeschifften Überpigmentierten kennen sich mit Waffen auch gut aus, da spart man dann die Waffenschule. Was für ein Spass.


https://www.youtube.com/watch?v=TbnK7GRBFho


Genau dafür hat man das Pack reingeholt.
Zum kämpfen und schlachten für das BRD Regime.

[OneDownOne2Go]

Die Stauffenberg-Gruppe wollte umgehend den Krieg beenden, um vor allem den eigenen Landsleuten noch mehr Leid zu ersparen. Ich denke, das ist der wesentliche Punkt, vor allem, wenn man bedenkt, wie viele Menschen - vor allem deutsche - noch im letzten Kriegsjahr ums Leben gekommen sind. Stauffenberg war Patriot und Pragmatiker zugleich, für ihn war das die plausibelste Lösung.

Da muss ich aber die (vermutete) Absicht für die Tat nehmen, wenn das irgend etwas entschuldigen oder rechtfertigen soll. Die Zeit für Pragmatiker war spätestens im Januar 1943 abgelaufen, seit Casablanca gab es am Schicksal Deutschlands nichts mehr zu bessern. Man kann nur spekulieren, welche Folgen eine bedingungslose Kapitulation Mitte 1944 gehabt hätte, zunächst hätte sie nur das Millionenheer der Arbeitssklaven vermehrt, die in sowjetische Gefangenschaft gegangen wären, die Todesraten dort sind bekannt. Wenn Deutschland überhaupt noch etwas zu gewinnen hatte, und ich persönlich glaube das nicht, dann lag das alleine im Versuch, die totale Niederlage zu verhindern und jeden internen Zwist mindestens so lange hintan zu stellen.

[Parabellum]

Die Stauffenberg-Gruppe wollte den Krieg als Ganzes nicht beenden. Sie wollte den Krieg im Westen beenden, mehr nicht. Im Osten sollte (aus gutem Grund) weitergekämpft werden.

[Efna]

Die Stauffenberg-Gruppe wollte umgehend den Krieg beenden, um vor allem den eigenen Landsleuten noch mehr Leid zu ersparen. Ich denke, das ist der wesentliche Punkt, vor allem, wenn man bedenkt, wie viele Menschen - vor allem deutsche - noch im letzten Kriegsjahr ums Leben gekommen sind. Stauffenberg war Patriot und Pragmatiker zugleich, für ihn war das die plausibelste Lösung.

Elser halte ich wirklich für ein besseren Widerstandskämpfer wird aber weniger beachtet weil er dem "falschen" politischer Lager angehörte...

[Panther]

Das ist richtig, aber es waren einige Wenige im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung. Stauffenberg hätte bei der Bombe bleiben und sich opfern müssen. Da ihm jedoch das eigene Leben wichtiger war als die Beendigung des Krieges, ging die Sache für den Widerstand und Deutschland in die Hose.

Glaubst du wirklich Onkel Joe hätte nach dem Tod Hitlers und Entmachtung aller NSDAP Organe einen Waffenstillstand geschweige Frieden mit dem DR geschlossen.
Die Angloamerikaner noch weniger. Die hätten sich den Braten mit Namen Deutschland niemals aus den Händen nehmen lassen.

Die Patente Deutschland haben die Wissenschaft und Technik der USA um 30-40 Jahre noch vorne gebracht.

Um nur mal ein Beispiel zu nennen.

Der schwere Kreuzer Prinz Eugen und andere deutsche Kriegsschiffe waren die ersten Schiffe der Welt, die vollständig verschweißt waren. Die in deutschen Kriegschhiffen eingsetzten Hochdruckdampfturbinen
konnten in US-Schiffen erst in de 1970ern eingebaut werden.

Die mit dieser Antriebstechnik vollkommen unerfahrene und deshalb überforderte US Mannschaft, die die Prinz Eugen zum Atombombentest "Operation Crossroad" bringen sollte, beschädigte den Antrieb so sehr, das der Kreuzer zum Testort hingeschleppt
werden musste.

https://de.wikipedia.org/wiki/Prinz_Eugen_(1938)

[Demokrat]

Da muss ich aber die (vermutete) Absicht für die Tat nehmen, wenn das irgend etwas entschuldigen oder rechtfertigen soll. Die Zeit für Pragmatiker war spätestens im Januar 1943 abgelaufen, seit Casablanca gab es am Schicksal Deutschlands nichts mehr zu bessern. Man kann nur spekulieren, welche Folgen eine bedingungslose Kapitulation Mitte 1944 gehabt hätte, zunächst hätte sie nur das Millionenheer der Arbeitssklaven vermehrt, die in sowjetische Gefangenschaft gegangen wären, die Todesraten dort sind bekannt. Wenn Deutschland überhaupt noch etwas zu gewinnen hatte, und ich persönlich glaube das nicht, dann lag das alleine im Versuch, die totale Niederlage zu verhindern und jeden internen Zwist mindestens so lange hintan zu stellen.
Sicher, vieles davon ist spekulativ, sowohl eine für Deutschland günstige Beendigung des Krieges in 1944 als auch die Aussichten darauf, zu jenem Zeitpunkt noch eine totale Niederlage Deutschlands abwenden zu können. Denn, wie du schon schriebst, auf alliierter Seite war man sich seit Casablanca sicher, Deutschland besiegen zu können - und wenn nötig, total.

Im Grunde hätte man Hitler schon zum Teufel jagen müssen, als er Dezember '41 den Amis den Krieg erklären ließ ;)

[Strandwanderer]

Das ist richtig, aber es waren einige Wenige im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung. Stauffenberg hätte bei der Bombe bleiben und sich opfern müssen. Da ihm jedoch das eigene Leben wichtiger war als die Beendigung des Krieges, ging die Sache für den Widerstand und Deutschland in die Hose.


Die AlliIerten hatten sich doch zu diesem Zeitpunkt längst auf die Forderung nach bedingungsloser Kapitulation Deutschlands versteift.

Was hätte ein gelungenes Attentat daran ändern können? In Stauffenbergs Visionen kam eine bedingungslose Kapitulation m. W. nicht vor.

[OneDownOne2Go]

Die Stauffenberg-Gruppe wollte den Krieg als Ganzes nicht beenden. Sie wollte den Krieg im Westen beenden, mehr nicht. Im Osten sollte (aus gutem Grund) weitergekämpft werden.

Das ist ein Beispiel für den vollkommen weltfremden politischen Dilettantismus der "Widerständler", die offenbar nicht den Hauch einer Vorstellung hatten, in welcher Realität sie eigentlich leben.

[OneDownOne2Go]

Sicher, vieles davon ist spekulativ, sowohl eine für Deutschland günstige Beendigung des Krieges in 1944 als auch die Aussichten darauf, zu jenem Zeitpunkt noch eine totale Niederlage Deutschlands abwenden zu können. Denn, wie du schon schriebst, auf alliierter Seite war man sich seit Casablanca sicher, Deutschland besiegen zu können - und wenn nötig, total.

Im Grunde hätte man Hitler schon zum Teufel jagen müssen, als er Dezember '41 den Amis den Krieg erklären ließ ;)

Ja, oder man hätte ihn zumindest vom militärischen Kommando entbinden müssen, wie auch immer. Wobei die Kriegserklärung an die USA letztlich nur die Feststellung eines latenten Zustandes war, im Nordatlantik wurde da bereits ein Jahr gekämpft. Wie dem auch sei, Mitte 1944 war jeder Zug abgefahren, und der offenbare Glaube der Widerständler um Stauffenberg, noch Kapital aus der politischen Sphäre schlagen zu können, ist nur ein Beweis für die erschreckende Ahnungslosigkeit, die selbst in hohen und höchsten Kommandostellen herrschte. Schon eine Anfrage beim "Dienst Seehaus" hätte gereicht, um es besser zu wissen...

[Strandwanderer]

Im Grunde hätte man Hitler schon zum Teufel jagen müssen, als er Dezember '41 den Amis den Krieg erklären ließ ;)

Tja, wen hätte man denn zuvor bei den Amis zum Teufel jagen sollen, als diese durch aktive Unterstützung der britischen Marine vor allem im atlantischen U-Boot-Krieg Deutschland faktisch den Krieg erklärten?

Du hättest Geschichtsbücher für die Verdummung der deutschen Schüler und Studenten schreiben sollen. Die waren in den letzten Jahrzehnten sehr gefragt.

[Demokrat]

Ja, oder man hätte ihn zumindest vom militärischen Kommando entbinden müssen, wie auch immer. Wobei die Kriegserklärung an die USA letztlich nur die Feststellung eines latenten Zustandes war, im Nordatlantik wurde da bereits ein Jahr gekämpft. Wie dem auch sei, Mitte 1944 war jeder Zug abgefahren, und der offenbare Glaube der Widerständler um Stauffenberg, noch Kapital aus der politischen Sphäre schlagen zu können, ist nur ein Beweis für die erschreckende Ahnungslosigkeit, die selbst in hohen und höchsten Kommandostellen herrschte. Schon eine Anfrage beim "Dienst Seehaus" hätte gereicht, um es besser zu wissen...
Ja, deine Einschätzung ist hier sicher schon ziemlich realistisch. Andererseits muss man festellen, dass bei einer Beendigung einer Front oder sogar des gesamten Krieges in 1944, wenn es denn hätte gelingen können, vor allem den Deutschen manches Leid erspart geblieben wäre.

[Demokrat]

Tja, wen hätte man denn zuvor bei den Amis zum Teufel jagen sollen, als diese durch aktive Unterstützung der britischen Marine vor allem im atlantischen U-Boot-Krieg Deutschland faktisch den Krieg erklärten?

Du hättest Geschichtsbücher für die Verdummung der deutschen Schüler und Studenten schreiben sollen. Die waren in den letzten Jahrzehnten sehr gefragt.
Es macht wohl einen Unterschied, ob die USA dem Gegner Kriegsgüter überlassen, oder ob man die USA direkt dazu einlädt, sich am Krieg in Europa und im Atlantik zu beteiligen.

Naja, wem erzähle ich das?! http://smilies-world.de/inc/module/smilies/pictures/silly.gif

[OneDownOne2Go]

Es macht wohl einen Unterschied, ob die USA dem Gegner Kriegsgüter überlassen, oder ob man die USA direkt dazu einlädt, sich am Krieg in Europa und im Atlantik zu beteiligen.

Naja, wem erzähle ich das?! http://smilies-world.de/inc/module/smilies/pictures/silly.gif

Cash&Carry und Lend&Lease sind eine Sache. Die Übernahme der Konvoi-Sicherung durch Schiffe der US-Navy eine andere. Du weißt ja, dass eine Kriegserklärung auch formlos durch Eröffnung der Kampfhandlungen erfolgen kann, so gesehen bestand im Dezember 1941 bereits ein Kriegszustand zwischen den USA und dem deutschen Reich, die deutsche Kriegserklärung stellte diese Zustand nur (unnötiger Weise) fest.

[Textor]

Amerika benutzte Japan um sich durch die Hintertür am europäischen Krieg beteiligen zu können ohne erst den Senat lange bitten zu müssen. Vor Pearl Harbour reizte die USA Deutschland laufend, allerdings haben wir uns zurückgehalten. Der Angriff der Japaner öffnete die (ersehnte) Tür nach Europa.
Aber wir waren ja die Kriegstreiber...

[Demokrat]

Cash&Carry und Lend&Lease sind eine Sache. Die Übernahme der Konvoi-Sicherung durch Schiffe der US-Navy eine andere. Du weißt ja, dass eine Kriegserklärung auch formlos durch Eröffnung der Kampfhandlungen erfolgen kann, so gesehen bestand im Dezember 1941 bereits ein Kriegszustand zwischen den USA und dem deutschen Reich, die deutsche Kriegserklärung stellte diese Zustand nur (unnötiger Weise) fest.
Keine Frage, es gab in den Monaten vor der Kriegserklärung bereits vereinzelte Auseinandersetzungen zwischen US-Zerstörern und deutschen U-Booten. Nur möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass die Kriegserklärung an die USA die Ausweitung des Leih- und Pachtgesetzes auf die Sowjetunion, die verstärkte Konfrontation im Nordatlantik, die Bombardierung deutscher Industrieanlagen und schließlich auch Städte sowie zuletzt den Einmarsch in der Normandie zur Folge hatte. Keiner weiß heute, was gewesen wäre, hätte Deutschland den USA nicht den Krieg erklärt.

[Demokrat]

Amerika benutzte Japan um sich durch die Hintertür am europäischen Krieg beteiligen zu können ohne erst den Senat lange bitten zu müssen. Vor Pearl Harbour reizte die USA Deutschland laufend, allerdings haben wir uns zurückgehalten. Der Angriff der Japaner öffnete die (ersehnte) Tür nach Europa.
Aber wir waren ja die Kriegstreiber...
Zweifelsfrei, Pearl Harbour war letztlich ein "Geschenk" für die US-Politiker, die den Krieg wollten.

"Kriegstreiber" würde ich gar nicht mal sagen. Ich schrieb ja bereits zuvor, man hat die Amis in den Krieg eingeladen.

[Textor]

Keine Frage, es gab in den Monaten vor der Kriegserklärung bereits vereinzelte Auseinandersetzungen zwischen US-Zerstörern und deutschen U-Booten. Nur möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass die Kriegserklärung an die USA die Ausweitung des Leih- und Pachtgesetzes auf die Sowietunion, die verstärkte Konfrontation im Nordatlantik, die Bombardierung deutscher Industrieanlagen und schließlich auch Städte sowie zuletzt den Einmarsch in der Normandie zur Folge hatte. Keiner weiß heute, was gewesen wäre, hätte Deutschland den USA nicht den Krieg erklärt.

Dann hätte möglicherweise die USA Deutschland den Krieg erklärt. Was würde das an deiner Aufzählung ändern? M.E. nicht viel...

[Strandwanderer]

Es macht wohl einen Unterschied, ob die USA dem Gegner Kriegsgüter überlassen, oder ob man die USA direkt dazu einlädt, sich am Krieg in Europa und im Atlantik zu beteiligen.

Naja, wem erzähle ich das?! http://smilies-world.de/inc/module/smilies/pictures/silly.gif

Entweder bist du schlicht dumm oder täuscht uns diese Ahnungslosigkeit vor.

Die USA lieferten nicht nur "Kriegsgüter" - was sie allerdings nach dem Völkerrecht auch bereits zur kriegsführenden Feindmacht gemacht hätte -, Einheiten der US-Marine und -Luftwaffe suchten schon lange vor der Kriegserklärung Deutschlands im Atlantik systematisch nach deutschen U-Booten und meldeten diese an die britischen Seestreitkräfte. Damit nahmen die USA aktiv am Seekrieg gegen Deutschland teil, ohne daß ihre Streitkräfte von deutschen Einheiten angegriffen wurden.

Diese Fakten stehen in jeder Darstellung des Seekrieges.

[Textor]

Zweifelsfrei, Pearl Harbour war letztlich ein "Geschenk" für die US-Politiker, die den Krieg wollten.

Ein GEschenk auf Kosten der eigenen Leute. Die USA hätten England im extrem kaum im Regen stehen lassen.

[Demokrat]

Dann hätte möglicherweise die USA Deutschland den Krieg erklärt. Was würde das an deiner Aufzählung ändern? M.E. nicht viel...
Ja, das kann gut sein. Andererseits sah sich der überwiegende Teil der US-Bevölkerung nicht gemüßigt, vollends in den Krieg einzugreifen. Das änderte sich erst nach Pearl Harbour und der deutschen wie italienischen Kriegserklärung.

[Ruepel]

Tut mir leid - eigentlich auch wieder nicht - daß ich mich hier einschalten muß!

Es ist unfair, noch genauer unwürdig, den Waffen-Kameraden als "Dank" die Bemerkung nachzurufen "tja, ihr konntet ja gar nicht anders"!

Denn, natürlich hätten sie "anders gekonnt"!

Als bewaffnete und kampferfahrene Einheiten hätten sie sich allemal in Richtung Westen durchboxen können - welcher Kettenhund-Doppelposten hätte 20, 30 oder 100 bewaffnete Kämpfer aufhalten wollen? - und die blöden Deutschen in Berlin alleine lassen können! Schließlich waren es ja genau diese blöden Deutschen, die es den deutschen Verrätern erlaubt hatten, den bevorstehenden deutschen Sieg in die größte Niederlage des Deutschen Volkes (und aller anderen europäischen Völker!) umzukehren!

Und zweitens hätte ihnen auch noch die Variante "Perry Broad" offengestanden.

Aber dieses "sie konnten ja gar nicht anders" haben die Waffen-Kameraden von "Charlemagne" u.a. nicht verdient!

Ewig lebt der Toten Tatenruhm!

Nachtrag:

https://www.youtube.com/watch?v=vNa8U-huY78

https://www.youtube.com/watch?v=PVmYFJGoZ-0


http://www.dailymotion.com/video/x5u0zb_ich-hatt-einen-kameraden-j-avais-un_creation

[Textor]

Ja, das kann gut sein. Andererseits sah sich der überwiegende Teil der US-Bevölkerung nicht gemüßigt, vollends in den Krieg einzugreifen. Das änderte sich erst nach Pearl Harbour und der deutschen wie italienischen Kriegserklärung.

Da die USA den japanischen Code bereits vor Pearl harbour geknackt hatte, sie also genau bescheid wußten was wo passieren würde hätte die USA nur einen Präventivschlag führen können - oder eben die Pazifikflotte opfern. In jedem Fall wäre die USA in den Krieg eingetreten, dazu war die Bedrohung durch Japan und die Hilfeersuchen der Briten zu massiv.

[Textor]

Ja, das kann gut sein. Andererseits sah sich der überwiegende Teil der US-Bevölkerung nicht gemüßigt, vollends in den Krieg einzugreifen. Das änderte sich erst nach Pearl Harbour und der deutschen wie italienischen Kriegserklärung.

War mir bisher unbekannt das Italien den USA den Krieg erklärt hat.

[Demokrat]

Entweder bist du schlicht dumm oder täuscht uns diese Ahnungslosigkeit vor.
*gäähn*


Die USA lieferten nicht nur "Kriegsgüter" - was sie allerdings nach dem Völkerrecht auch bereits zur kriegsführenden Feindmacht gemacht hätte -,
Ach, dann waren die UdSSR und China auch automatisch Kriegsgegner der USA, weil sie im Vietnamkrieg Waffen und Material an den Feind geliefert haben?


Einheiten der US-Marine und -Luftwaffe suchten schon lange vor der Kriegserklärung Deutschlands im Atlantik systematisch nach deutschen U-Booten und meldeten diese an die britishen Seestreitkräfte. Damit nahmen die USA aktiv am Seekrieg gegen Deutschland teil, ohne daß ihre Streitkräfte von deutschen Einheiten angegriffen wurden.
Die US-Luftaufklärer sind dir wohl im Traum erschienen. Ansonsten sind US-Zersörer zu Feindseligkeiten gegenüber deutschen U-Booten übergegangen, das stimmt, aber die Deutschen haben auch umgehend darauf reagiert. Und letztlich befindet sich immer noch die Frage im Raum, wie groß sich der Unterschied beziffert, der dadurch entstanden ist, dass die weltgrößte Industriemacht in den europäischen Krieg eingeladen wurde.

[kotzfisch]

Wenn man die Fakten berücksichtigt - das ist das, was deinesgleichen immer vom Tisch wischt und versucht, dabei möglichst unbeobachtet zu bleiben :fizeig: -

dann verarschst du wohl gerade hier die Mitleser ... :sark:

Wie hirnlos Du bist, präsentierst Du gerade.
Vielen Dank.

[Demokrat]

Nur mal so als Beispiel: Die USA produzierten allein 1943 mehr Flugzeuge als Deutschland vor und während des Krieges zusammen. Wer ist so größenwahnsinnig und legt sich "freiwillig" mit so einem Gegner an?

[Textor]

... Und letztlich befindet sich immer noch die Frage im Raum, wie groß sich der Unterschied beziffert, der dadurch entstanden ist, dass die weltgrößte Industriemacht in den europäischen Krieg eingeladen wurde.

Worin der Unterschied besteht ob die USA wegen England oder wegen Japan Deutschland den Krieg erklärt hätte oder wir den USA kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
Oder glaubst du das nach der Kriegserklärung durch Japan + das Hilfegeschrei der Engländer die USA sich am europäischen Krieg nicht beteiligt hätten? Das würde ich für extremst unwahrscheinlich halten, zumal die amerikanische Marine sich bereits vor der Kriegserklärung in einer permanenten Provokation gegenüber Deutschland befand.

[Demokrat]

Ein GEschenk auf Kosten der eigenen Leute. Die USA hätten England im extrem kaum im Regen stehen lassen.
Das halte ich immer noch für hypothetisch. Möglicherweise hätten sie die Briten mit massivem Material unterstützt, aber ob sie selber letztlich aktiv eingegriffen hätten, halte ich für fragwürdig.

Ich finde solche Was-wäre-wenn-Denkspiele ja ganz interessant, und ich kann mir dabei durchaus vorstellen, dass der kontinentale Krieg ohne das direkte Eingreifen der USA einen ganz anderen Verlauf genommen hätte.

[OneDownOne2Go]

Keine Frage, es gab in den Monaten vor der Kriegserklärung bereits vereinzelte Auseinandersetzungen zwischen US-Zerstörern und deutschen U-Booten. Nur möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass die Kriegserklärung an die USA die Ausweitung des Leih- und Pachtgesetzes auf die Sowjetunion, die verstärkte Konfrontation im Nordatlantik, die Bombardierung deutscher Industrieanlagen und schließlich auch Städte sowie zuletzt den Einmarsch in der Normandie zur Folge hatte. Keiner weiß heute, was gewesen wäre, hätte Deutschland den USA nicht den Krieg erklärt.

Nach Pearl konnte Roosevelt von Senat und Kongress haben, was immer er wollte. Und er wollte sich am Krieg in Europa beteiligen, hatte das Churchill auch schon mehrfach "versprochen". Was er suchte war ein "modus operandi" - und er hat ihn gefunden.

Sicher, die Deutsche Kriegserklärung war ebenso großspurig wie unnötig, sie war aber auch als implizite Aufforderung an Japan gedacht, nun auch der UdSSR den Krieg zu erklären. Wer weiß woher die frischen Truppen stammten, mit denen Stalin die Wende in der Schlacht um Moskau erzwang, der kann sich auch vorstellen, wieso dieser Schritt Japans von besonderem Interesse für Deutschland war.

[Strandwanderer]

Ansonsten sind US-Zersörer zu Feindseligkeiten gegenüber deutschen U-Booten übergegangen, das stimmt, aber die Deutschen haben auch umgehend darauf reagiert.

Falsch. Auf strikte Weisung Hitlers mußte sich die deutsche Marine - gegen ihre eigene Forderung - lange zurückhalten.
Und selbstverständlich gab es eine systematische Seeaufklärung durch die USAF, die ihre Sichtungen genau wie die US Navy an die britische Marine weitergab.

Du bleibst deiner Taktik der Falschdarstellungen treu.
Es ist verschwendete Zeit, mit einem "Kopp für Arme" wie dir weiter zu diskutieren.

[Demokrat]

Worin der Unterschied besteht ob die USA wegen England oder wegen Japan Deutschland den Krieg erklärt hätte oder wir den USA kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
Oder glaubst du das nach der Kriegserklärung durch Japan + das Hilfegeschrei der Engländer die USA sich am europäischen Krieg nicht beteiligt hätten? Das würde ich für extremst unwahrscheinlich halten, zumal die amerikanische Marine sich bereits vor der Kriegserklärung in einer permanenten Provokation gegenüber Deutschland befand.
Ich kann deiner Einschätzung folgen... mit einem Unterschied: Ich glaube nicht zwingend daran, dass die USA in den europäischen Krieg eingegriffen hätten.

Vielmehr glaube ich, dass die deutsche Kriegserklärung zumindest teilweise in einem gewissen Überschwang erfolgt ist. Halb Europa war erobert, der U-Boot-Krieg zu der Zeit noch erfolgreich und der Stillstand im Osten begann sich gerade erst schemenhaft abzuzeichnen. Deutschland war Ende '41 auf dem Höhepunkt seines Kriegserfolges. Warum sich nicht auch noch mit den USA anlegen?

[Textor]

Nach Pearl konnte Roosevelt von Senat und Kongress haben, was immer er wollte. Und er wollte sich am Krieg in Europa beteiligen, hatte das Churchill auch schon mehrfach "versprochen". Was er suchte war ein "modus operandi" - und er hat ihn gefunden.

Japan hatte angeboten aus dem Dreimächtepakt auszuscheiden wenn es eine friedliche Regelung mit den USA gegeben hätte. Wären die USA an Europa nicht interessiert gewesen hätten sie durch Zustimmung Europa links liegen lassen können (dem widersprachen die Versprechen an Churchill), einen Grund im Pazifik in den Krieg einzutreten hätte sich garantiert ergeben. Die USA waren sehr daran interessiert in den Krieg einzutreten, sie haben geschickt taktiert - das ändert aber am Willen zum Eintritt nichts...

[Deutschmann]

...Und letztlich befindet sich immer noch die Frage im Raum, wie groß sich der Unterschied beziffert, der dadurch entstanden ist, dass die weltgrößte Industriemacht in den europäischen Krieg eingeladen wurde.

*gäähn*

Die "weltgrößte Industriemacht" wurde die erst durch diese Kriege.

[Demokrat]

Nach Pearl konnte Roosevelt von Senat und Kongress haben, was immer er wollte. Und er wollte sich am Krieg in Europa beteiligen, hatte das Churchill auch schon mehrfach "versprochen". Was er suchte war ein "modus operandi" - und er hat ihn gefunden.

Sicher, die Deutsche Kriegserklärung war ebenso großspurig wie unnötig, sie war aber auch als implizite Aufforderung an Japan gedacht, nun auch der UdSSR den Krieg zu erklären. Wer weiß woher die frischen Truppen stammten, mit denen Stalin die Wende in der Schlacht um Moskau erzwang, der kann sich auch vorstellen, wieso dieser Schritt Japans von besonderem Interesse für Deutschland war.
Ich denke, damit hast du Verhältnisse ziemlich gut beschrieben. Speziell eine Kriegserklärung Japans an die UdSSR hatte man sich ja erhofft, und lediglich ihr Ausbleiben ermöglichte es Stalin, in großem Umfange sibirische Truppen an die sowjetische Front zu führen. Ein weiteres, aber entscheidendes Rädchen im Spiel der Entscheidungen des Krieges.

[Demokrat]

...
Wenn du irgendwann mal auf deine stete Dreingabe dümmlicher Polemik verzichten solltest, dann können wir auch gerne wieder über Inhalte diskutieren.

[Demokrat]

*gäähn*

Die "weltgrößte Industriemacht" wurde die erst durch diese Kriege.
Ich verweise noch mal auf mein weiter oben genanntes Beispiel für die Kapazitäten der amerikanischen Kriegsproduktion:
http://politikforen.net/showthread.php?162723-Gestern-ZDF-History-Deutschland-1945-von-oben&p=7877637&viewfull=1#post7877637

[Deutschmann]

Ich verweise noch mal auf mein weiter oben genanntes Beispiel für die Kapazitäten der amerikanischen Kriegsproduktion:
http://politikforen.net/showthread.php?162723-Gestern-ZDF-History-Deutschland-1945-von-oben&p=7877637&viewfull=1#post7877637

Und auch bestätigt. Die sind erst durch den Krieg "auferstanden".
Und weil sie England unterstützen mussten. Sonst hätte die Amis ihre Darlehen aus dem WK1 nie zurück bekommen. Dafür haben die den Engländern noch mal einen Krieg aufs Auge gedrückt. Ich sag es so: die größten Verlieren in diesem Krieg waren die Engländer - die größten Gewinner die Amis.

[Demokrat]

Und auch bestätigt. Die sind erst durch den Krieg "auferstanden".
Und weil sie England unterstützen mussten. Sonst hätte die Amis ihre Darlehen aus dem WK1 nie zurück bekommen. Dafür haben die den Engländern noch mal einen Krieg aufs Auge gedrückt. Ich sag es so: die größten Verlieren in diesem Krieg waren die Engländer - die größten Gewinner die Amis.
Alles klar, dann habe ich dich nur zuvor missverstanden. So gesehen sind wir uns einig.

[Strandwanderer]

Wenn du irgendwann mal auf deine stete Dreingabe dümmlicher Polemik verzichten solltest, dann können wir auch gerne wieder über Inhalte diskutieren.


Naja, wem erzähle ich das?! http://smilies-world.de/inc/module/smilies/pictures/silly.gif

Der Kasperkopp ist wohl dein Prüfsiegel für Sachlichkeit?
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Ich habe gerade noch einmal in "Wendepunkte: Schlüsselentscheidungen im Zweiten Weltkrieg" von Ian Kershaw nachgelesen.

Dabei fiel mir auf, daß der Geleitschutz für britische Konvois durch amerikanische Zerstörer und Korvetten noch gar nicht erwähnt wurde, der auch lange vor der Kriegserklärung Deutschlands an die USA erfolgte.
Dasselbe gilt für die Besetzung Islands durch U.S.-Truppen.

Wenn das keine de-facto Kriegsbeteiligungen waren, was dann?

[OneDownOne2Go]

Ich denke, damit hast du Verhältnisse ziemlich gut beschrieben. Speziell eine Kriegserklärung Japans an die UdSSR hatte man sich ja erhofft, und lediglich ihr Ausbleiben ermöglichte es Stalin, in großem Umfange sibirische Truppen an die sowjetische Front zu führen. Ein weiteres, aber entscheidendes Rädchen im Spiel der Entscheidungen des Krieges.

Es dürfte - mit aller Vorsicht - die entscheidende Weichenstellung im 2. Weltkrieg gewesen sein. Stalin behielt nicht nur freie Hand an seiner Ostgrenze, er konnte sie nicht nur von jeder militärischen Sicherung entblößen, er erhielt nun auch materielle Hilfe in einem Umfang, der vorher gänzlich undenkbar und zu diesem Zeitpunkt durch keine andere Kriegspartei zu leisten war. Die Briten wurden nicht nur weiter sondern in wachsendem Umfang unterstützt, zusätzlich bauten die USA in atemberaubenden Tempo eine Luftmacht in England auf, wie die Briten sie niemals selbst hätten entfalten können. In England ballte sich eine Masse an Personal und Materiel zusammen, ohne das die spätere Invasion undenkbar gewesen wäre. Man könnte eine lange Litanei herunterrasseln, wo die amerikanische Kriegsbeteiligung entscheidend war.

[Textor]

Dabei fiel mir auf, daß der Geleitschutz für britische Konvois durch amerikanische Zerstörer und Korvetten noch gar nicht erwähnt wurde, der auch lange vor der Kriegserklärung Deutschlands an die USA erfolgte.
Dasselbe gilt für die Besetzung Islands durch U.S.-Truppen.
Wenn das keine de-facto Kriegsbeteiligungen waren, was dann?

Dazu kommt die Ausdehnung der Hoheitsgewässer der USA auf 300 sm, die Übernahme der Verteidigung Grönlands am 9.4.41, sowie im Juli 1941 eine entsprechende Vereinbarung mit Island. Damit ergab sich eine recht massive Luftaufklärung durch die USA bereits vor deren Kriegseintritt.
Man kann sicherlich spekulieren ob und wie und blub, das die USA aber die Absicht hatten in Europa in den Krieg einzutreten zeigen sämtliche Handlungen der USA in ihrer Vorkriegszeit. Sie provozierten damit endlich die Sicherungen durchbrennen. Da sie das bei uns nicht taten opferten sie Pearl Harbour. Damit war der Weg frei nach Europa und nach Japan.

PS: Vom Strangthema sind wir nun aber recht weit weg - aber egal...:D

[Demokrat]

Der Kasperkopp ist wohl dein Prüfsiegel für Sachlichkeit?
Gewiss nicht. Aber andererseits stelle ich mir die Frage, ob du dir überhaupt noch darüber bewusst bist, dass du im Grunde mit fast jedem deiner Beiträge einen ätzenden Kommentar abfeuerst. Denk' mal drüber nach.

[OneDownOne2Go]

Japan hatte angeboten aus dem Dreimächtepakt auszuscheiden wenn es eine friedliche Regelung mit den USA gegeben hätte. Wären die USA an Europa nicht interessiert gewesen hätten sie durch Zustimmung Europa links liegen lassen können (dem widersprachen die Versprechen an Churchill), einen Grund im Pazifik in den Krieg einzutreten hätte sich garantiert ergeben. Die USA waren sehr daran interessiert in den Krieg einzutreten, sie haben geschickt taktiert - das ändert aber am Willen zum Eintritt nichts...

Genau das ist der springende Punkt. Die politischen USA wollten diesen Krieg, und sie waren zu vielem bereit, um ihn zu bekommen. Schon vor Pearl Harbour dehnte Roosevelt das US-Engagement gegen Deutschland so weit aus, wie es ihm die US-Verfassung ohne direkte Kriegserklärung überhaupt erlaubte.

[Demokrat]

Es dürfte - mit aller Vorsicht - die entscheidende Weichenstellung im 2. Weltkrieg gewesen sein. Stalin behielt nicht nur freie Hand an seiner Ostgrenze, er konnte sie nicht nur von jeder militärischen Sicherung entblößen, er erhielt nun auch materielle Hilfe in einem Umfang, der vorher gänzlich undenkbar und zu diesem Zeitpunkt durch keine andere Kriegspartei zu leisten war. Die Briten wurden nicht nur weiter sondern in wachsendem Umfang unterstützt, zusätzlich bauten die USA in atemberaubenden Tempo eine Luftmacht in England auf, wie die Briten sie niemals selbst hätten entfalten können. In England ballte sich eine Masse an Personal und Materiel zusammen, ohne das die spätere Invasion undenkbar gewesen wäre. Man könnte eine lange Litanei herunterrasseln, wo die amerikanische Kriegsbeteiligung entscheidend war.
Absolut. Sehe ich ganz genauso.

[Demokrat]

Letztlich würde ich von einem "ungünstigen" Zusammentreffen der jeweiligen Selbstwahrnehmungen sprechen, die den Krieg erst global eskalieren ließen.

- Japan hofft, den USA einen entscheidenden Schlag zu versetzen.
- Viele US-Politiker und europäische Immigranten wollen den Krieg.
- Deutschland befindet sich auf dem Höhepunkt seines Erfolges.
- Die Sowjets wollen den Krieg führen, brauchen aber Hilfe.
- Den Briten geht es ähnlich, nur dass ihr Territorium aktuell nicht bedroht ist.

Und dann löst Pearl Harbour gleich eine ganze Reihe von Ereignissen aus, die einerseits Erwartungen erfüllen, andererseits ebensolchen widersprechen, aber am Ende alle auf dasselbe Ende hinauslaufen: den globalen Krieg.

[Muninn]

Ändert sich bei ZDF-History etwas nachdem Herr Knopp weg ist?

Gestern lief die Dokumentation "Deutschland 1945 von oben". Die Bilder waren bekannt, die Texte waren ungewöhnlich. Man sprach von der Deutschen Wehrmacht - nicht von der Nazi-Wehrmacht, Kriegsverbrechen der Allierten in Berlin, Aachen und Dachau wurden erwähnt. Unser Medienhistoriker Sönke Neitzel sprach über die Opfer der Deutschen, ebenfalls fast wertungsfrei. Selbst bei Adolf Hitler fehlten Attribute wie "verbrecherisch" und "mörderisch".

Im Gegensatz zu den Dokumentationen der letzten Zeit war dies eine sehr "eigenartige" Doku. Fast könnte man meinen das irgendwo wer aufgewacht ist. Ein zartes Pflänzchen, sicherlich immer noch verbesserungswürdig aber sehr vielversprechend.

Ich bin jedenfalls völlig überrascht das bei ZDF HIstory mal etwas herausgekommen ist was den Kern beinahe trifft.


Vermutlich kann man schlecht gegen Russen (Sieger) und Deutsche zu gleicher Zeit Hetzen... Im Moment ist der Russe wichtiger da hat der Deutsche mal kurz Pause.

[Rhino]

Cash&Carry und Lend&Lease sind eine Sache. Die Übernahme der Konvoi-Sicherung durch Schiffe der US-Navy eine andere. Du weißt ja, dass eine Kriegserklärung auch formlos durch Eröffnung der Kampfhandlungen erfolgen kann, so gesehen bestand im Dezember 1941 bereits ein Kriegszustand zwischen den USA und dem deutschen Reich, die deutsche Kriegserklärung stellte diese Zustand nur (unnötiger Weise) fest.
Damit wollte man die Deutsche Kriegsmarine provozieren .... sagten Churchill und Roosevelt auch selber unter sich:
https://ia601507.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/24/items/ReportOnTalksBetweenChurchillAndRooseveltProvokeWa rGermany/Report%20on%20Talks%20between%20Churchill%20and%20 Roosevelt_jp2.zip&file=Report%20on%20Talks%20between%20Churchill%20a nd%20Roosevelt_jp2/Report%20on%20Talks%20between%20Churchill%20and%20 Roosevelt_0001.jp2&scale=4&rotate=0



https://archive.org/details/AmericanIntentProvokeIncidentGermanyBritishWarCabi netDiscussionsBetweenChurchillRoosevelt

[Demokrat]

Vermutlich kann man schlecht gegen Russen (Sieger) und Deutsche zu gleicher Zeit Hetzen... Im Moment ist der Russe wichtiger da hat der Deutsche mal kurz Pause.
Also momentan "hetzen" doch vor allem Deutsche gegen Deutsche, egal welcher Couleur ;)

[Strandwanderer]

Ich habe erst einen Teil von "Deutschland 1945 von oben" gesehen.

Mir fiel auf, daß auch Neitzel die heruntergefälschte Zahl von angeblich nur 25 000 Todesopfern durch die Bombenangriffe auf Dresden verbreitet.

Und beim Thema "Rheinwiesenlager" spricht er von nur rund 4000 Toten, "die vielleicht hätten vermieden werden können". Das ist besonders dreist.

Fazit: Viel schlechter war Kopp auch nicht.

[borisbaran]

[...]Ach, dann waren die UdSSR und China auch automatisch Kriegsgegner der USA, weil sie im Vietnamkrieg Waffen und Material an den Feind geliefert haben?[...]
Weißt du, was ein Stellvertreterkrieg ist?

[Murmillo]

...
Und beim Thema "Rheinwiesenlager" spricht er von nur rund 4000 Toten, "die vielleicht hätten vermieden werden können". Das ist besonders dreist.
...

Na ja, vielleicht geht er davon aus, dass die restlichen etwa 996.000 Toten dann unvermeidbar waren ? Das wäre dann besonders dreist !

Es wird sowieso eng für diese selbsternannten Historiker, sie kommen langsam in Erklärungsnot.
Nach wie vor werden , dem Suchdienst des Roten Kreuzes nach,etwa 1,1 Mio. Deutsche vermisst. Bis vor der Wende wurden die Verschollenen den Russen angelastet. Nun aber haben die Russen ihre Archive geöffnet, welche zumindest seit 1946 über Gefangenenschicksale detailliert Auskunft geben. Ca. 100 000 Vermißtenschicksale konnten geklärt werden. Man vermutet überdies, daß im Laufe des Jahres 1945 etwa 200 000 Deutsche in den Weiten Rußlands namenlos zu Tode gekommen seien.

[Deutschmann]

Ich habe erst einen Teil von "Deutschland 1945 von oben" gesehen.

Mir fiel auf, daß auch Neitzel die heruntergefälschte Zahl von angeblich nur 25 000 Todesopfern durch die Bombenangriffe auf Dresden verbreitet.

Und beim Thema "Rheinwiesenlager" spricht er von nur rund 4000 Toten, "die vielleicht hätten vermieden werden können". Das ist besonders dreist.

Fazit: Viel schlechter war Kopp auch nicht.

Dafür kam mal im Dritten eine Sendung die erstaunlich hart zu unseren "Befreiern" war. NAtürlich Nachts um 2 oder so. Hieß "Kriegsende im Südwesten" soweit ich mich erinnern kann.

[Krombacher007]

Nachdem vor kurzem mal so ne Doku im ZDF kam, in der doch tatsächlich behauptet wurde dass die Städte eigentlich kaum beschädigt wurden und man im Prinzip nur ganz wenige Aufnahmen von ganzen wenigen zerstörten Häusern nur aus verschiedenen Blickrichtungen zeige um das Leid der Deutschen etwas höher zu stellen, muss ich nun sehen dass wohl doch Städte zerstört wurden...
Will mich die GEZ-Geschichtsschreibung nun vollends verwirren?

Und ich schrieb es ja schon in einem anderen Thread und warte ob ich das auch mal bei der GEZ zu sehen bekomme:

Audiatur et altera pars.

Der US Amerikanische Dokumentarfilm HELLSTORM ist heute neu veröffentlicht worden.
Basierend auf dem gleichnamigen Buch des Autors Thomas Goodrich, wiederum basierend auf echten Zeitzeugenberichten.
"Hellstorm - The Death of Nazi Germany, 1944 - 1947" ISBN 9781494775063

Hellstorm behandelt das meist totgeschwiegene Thema der Allierten Kriegsverbrechen während und nach dem Zweiten Weltkrieg.

Ist zwar auf Englisch aber Prädikat: Sehr Empfehlenswert!


https://www.youtube.com/watch?v=GMCOKNCwHmQ

[Deutschmann]

Nachdem vor kurzem mal so ne Doku im ZDF kam, in der doch tatsächlich behauptet wurde dass die Städte eigentlich kaum beschädigt wurden und man im Prinzip nur ganz wenige Aufnahmen von ganzen wenigen zerstörten Häusern nur aus verschiedenen Blickrichtungen zeige um das Leid der Deutschen etwas höher zu stellen, muss ich nun sehen dass wohl doch Städte zerstört wurden...
Will mich die GEZ-Geschichtsschreibung nun vollends verwirren?

Und ich schrieb es ja schon in einem anderen Thread und warte ob ich das auch mal bei der GEZ zu sehen bekomme:

Audiatur et altera pars.

Der US Amerikanische Dokumentarfilm HELLSTORM ist heute neu veröffentlicht worden.
Basierend auf dem gleichnamigen Buch des Autors Thomas Goodrich, wiederum basierend auf echten Zeitzeugenberichten.
"Hellstorm - The Death of Nazi Germany, 1944 - 1947" ISBN 9781494775063

Hellstorm behandelt das meist totgeschwiegene Thema der Allierten Kriegsverbrechen während und nach dem Zweiten Weltkrieg.

Ist zwar auf Englisch aber Prädikat: Sehr Empfehlenswert!


https://www.youtube.com/watch?v=GMCOKNCwHmQ

Da braucht es keine ausländischen Dokus. Noch heute werden fast täglich Blindgänger gefunden. Jeder halbwegs vernünftig denkende Mensch kann sich da ausmalen was vor 70 Jahren los war.

[Textor]

Ich habe erst einen Teil von "Deutschland 1945 von oben" gesehen.
Mir fiel auf, daß auch Neitzel die heruntergefälschte Zahl von angeblich nur 25 000 Todesopfern durch die Bombenangriffe auf Dresden verbreitet.
Und beim Thema "Rheinwiesenlager" spricht er von nur rund 4000 Toten, "die vielleicht hätten vermieden werden können". Das ist besonders dreist.
Fazit: Viel schlechter war Kopp auch nicht.

Mich wundert der Ton der benutzt wird. Da liegt für mich der erste Schritt in die richtige Richtung. Das die Zahlen noch nicht stimmen - was erwartest du denn? Das 70 Jahre Lügen plötzlich umgekippt werden? Der zitierte Maschke Bericht aus den 70er gibt nur die offiziell gemeldete Zahl an die Gemeinden von 4537 Soldaten an. Die 70er sind ja nun auch sehr lange her. Inzwischen tat sich ja so einiges. Die Zahlen schwanken heute zwischen 8000 und 40000 (offiziell).
Und sonst fiel dir nichts auf? Außer den zwei Zahlen? Na dann...

[Deutschmann]

Mich wundert der Ton der benutzt wird. Da liegt für mich der erste Schritt in die richtige Richtung. Das die Zahlen noch nicht stimmen - was erwartest du denn? Das 70 Jahre Lügen plötzlich umgekippt werden? Der zitierte Maschke Bericht aus den 70er gibt nur die offiziell gemeldete Zahl an die Gemeinden von 4537 Soldaten an. Die 70er sind ja nun auch sehr lange her. Inzwischen tat sich ja so einiges. Die Zahlen schwanken heute zwischen 8000 und 40000 (offiziell).
Und sonst fiel dir nichts auf? Außer den zwei Zahlen? Na dann...

Die BILD wollte eine Serie über die Zerstörung Deutschlands durch die Alliierten bringen. Nach genau einer Ausgabe war Schluss. Das hat dann irgendwelchen Verantwortlichen dann wohl doch nicht in den Kram gepasst.

[Strandwanderer]

Inzwischen tat sich ja so einiges.

So? Was tat sich denn?
Ich kann's dir dagen: Die Opferzahlen von Dresden wurden auftragsgemäß immer weiter heruntergelogen. In den 60ern hat noch niemand Opferzahlen im sechsstelligen Bereich angezweifelt.


Und sonst fiel dir nichts auf? Außer den zwei Zahlen?

Ist das hier ein Verhör?

[Textor]

Ist das hier'n Verhör?

Nein. Warum solle es eines sein? Ich habe keine Ahnung warum du dermaßen agressiv reagierst. Aber wenn du der Meinung bist das das der Weg ist - ok. Meiner ist er nicht.

[borisbaran]

So? Was tat sich denn?
Ich kann's dir dagen: Die Opferzahlen von Dresden wurden auftragsgemäß immer weiter heruntergelogen. In den 60ern hat noch niemand Opferzahlen im sechsstelligen Bereich angezweifelt.[...]
Von wem kam der "Auftrag"? An wen? Hast du Beweise für einen wie auch immer gearteten "Auftrag"?

[Chronos]

Von wem kam der "Auftrag"? An wen? Hast du Beweise für einen wie auch immer gearteten "Auftrag"?
Das sind sicher diejenigen, die auch ständig in Wikipedia herummanipulieren.

Muss man dir bei jedem zweiten oder dritten Thema immer wieder alles von vorne beibringen? Soll das von deiner Seite so 'ne Art Ermüdungstaktik sein?

[borisbaran]

Das sind sicher diejenigen, die auch ständig in Wikipedia herummanipulieren.
Was genau meinst du mit herummanipulieren?

Muss man dir bei jedem zweiten oder dritten Thema immer wieder alles von vorne beibringen? Soll das von deiner Seite so 'ne Art Ermüdungstaktik sein?
Nein, ich will damit nur für jeden klar machen, dass der König nackt ist.

[Strandwanderer]

Nein. Warum solle es eines sein? Ich habe keine Ahnung warum du dermaßen agressiv reagierst. Aber wenn du der Meinung bist das das der Weg ist - ok.


Ich lehne es ab, die Tatsache der systematischen Geschichtsfälschung durch die rosarote Brille zu sehen.

Du kannst dir ja gerne weiter etwas vormachen, nur weil der Neitzel mit etwas weniger schmalzigem Pathos redet als sein Vorgänger.

Müssen wir jetzt ganz lieb zu ihm sein, damit er die Propaganda der Siegermächte weiter mit sanfter Stimme vorträgt?

Ich habe auch die Aufnahmen von den Tieffliegerangriffen auf Bauern und andere Zivilisten gesehen; die dauerten gerade mal ein paar Sekunden. Wer nicht bewußt auf diese geachtet hat, dürfte sie inmitten der übrigen ausführlichen Aufnahmen kaum mitbekommen haben.

Und falls du die gestrige Auseinandersetzung mit "Demokrat" meinst:

Dich scheint es nicht weiter zu kümmern, wenn jemand den Einsatz der US Kriegsmarine in britischen Konvois lange vor der Kriegserklärung durch Deutschland schlicht leugnet und stattdessen lediglich von ein paar "Materiallieferungen" wissen will.
Das ist für mich eine Aggression - auf die geschichtliche Wahrheit und auf den gesunden Menschenverstand. Hinzu kommt, daß dieser "Demokrat" mir mit seiner Masche der Faktenleugnung schon einschlägig bekannt ist.

[Chronos]

Was genau meinst du mit herummanipulieren?
Muss ich dir jetzt auch noch erklären, was unter "Manipulation" zu verstehen ist? (Ok, das Füllwort mit dem "herum" kann man auch weglassen, ändert aber am Sachverhalt nichts).


Nein, ich will damit nur für jeden klar machen, dass der König nackt ist.
Bei den seit Jahrzehnten aus sehr durchsichtigen Gründen heruntergerechneten Opferzahlen an den Deutschen geht es nicht um irgendeinen nackten König, sondern um sehr gezielte Propagandabemühungen, die Kriegsverbrechen der Sieger klein zu reden und dafür die Schuld der Deutschen größer erscheinen zu lassen.

[Strandwanderer]

Von wem kam der "Auftrag"? An wen? Hast du Beweise für einen wie auch immer gearteten "Auftrag"?



https://www.youtube.com/watch?v=8PdaPVus2X4

[mittelextremist]

Heute Abend Primetime im ZDF
Die Verbrechen der Befreier

[borisbaran]

Muss ich dir jetzt auch noch erklären, was unter "Manipulation" zu verstehen ist? (Ok, das Füllwort mit dem "herum" kann man auch weglassen, ändert aber am Sachverhalt nichts).
Ja, bei einem kollaborativen Projekt wie der Wikipedia musst du das!

Bei den seit Jahrzehnten aus sehr durchsichtigen Gründen heruntergerechneten Opferzahlen an den Deutschen geht es nicht um irgendeinen nackten König, sondern um sehr gezielte Propagandabemühungen, die Kriegsverbrechen der Sieger klein zu reden und dafür die Schuld der Deutschen größer erscheinen zu lassen.
Strandwanderer behauptete, dass irgendwer (implizit wahrscheinlich die Siegermächte. Oder aber "de Jodn" oder beide, man kann sich bei ihm nie sicher sein) "den Historikern" (ohne genaue Angabe, welchen Historikern) befohlen hätte, die Opferzahlen der Luftangriffe gegen Dresden runterzurechnen, ohne jemals Beweise dafür vorzulegen.

[Chronos]

(.....)

Ich habe auch die Aufnahmen von den Tieffliegerangriffen auf Bauern und andere Zivilisten gesehen; die dauerten gerade mal ein paar Sekunden. Wer nicht bewußt auf diese geachtet hat, dürfte sie inmitten der übrigen ausführlichen Aufnahmen kaum mitbekommen haben.


Wie bitte? Zweifelt jemand an Tieffliegerangriffen auf Zivilisten? Derjenige möchte sich doch bitte an mich wenden!

Hier im Südwesten war es geradezu ein Hobby der Franzosen, in Zweierpatrouillen im Tiefflug entlang der Bahngleise auf alles zu ballern, was sich bewegte.

Nein, nicht nur auf Züge. Das wäre ja langweilig gewesen.

Nein, nein, auf alle Personen, die ins Visier der Piloten gerieten.
Auf Leute, die "Hamstern" waren (so nannte man die Lebensmittelbeschaffung damals), auf Bauern entlang der Bahngleise, egal. Einfach auf alles, was sich bewegte.

Zwei der bekanntesten Flugzeuge wurden im Volksmund schon "Max und Moritz" genannt.

Meine Eltern, Geschwister, Verwandten, Nachbarn, Lehrer, kurzum alle Mitbürger, die jene Zeit miterlebten, haben über diese Tieffliegerangriffe berichtet.

[Nurmalso]

Ich habe erst einen Teil von "Deutschland 1945 von oben" gesehen.

Mir fiel auf, daß auch Neitzel die heruntergefälschte Zahl von angeblich nur 25 000 Todesopfern durch die Bombenangriffe auf Dresden verbreitet.

Und beim Thema "Rheinwiesenlager" spricht er von nur rund 4000 Toten, "die vielleicht hätten vermieden werden können". Das ist besonders dreist.

Fazit: Viel schlechter war Kopp auch nicht.


Auffallend sind die präsentierten glatten Zahlen: 25000 in Dresden, 4000 in den Rheinwiesen, 40000 in Hamburg, eigentlich ein Zeugnis für schlampige Arbeit ... bei der Alliierten Opfern hingegen gibt man sich mehr Mühe, da wird jeder "Grippetote" dazu addiert, denn je höher deren Opferzahlen desto schuldiger kann sich die Gauck-BRD fühlen.
Mal sehen, wann Gauck sich dazu durchringt, von einem akribisch geplanten Bombenholocaust, Genozid oder Völkermord an der deutschen Zivilbevölkerung zu sprechen ...

[Chronos]

Ja, bei einem kollaborativen Projekt wie der Wikipedia musst du das!
Dann müsste man dieses "kollaborative Projekt" (was auch immer unter dieser Wortschöpfung zu verstehen sein soll) doch ehrlicherweise "Wikibeschiss" nennen.


Strandwanderer behauptete, dass irgendwer (implizit wahrscheinlich die Siegermächte. Oder aber "de Jodn" oder beide, man kann sich bei ihm nie sicher sein) "den Historikern" (ohne genaue Angabe, welchen Historikern) befohlen hätte, die Opferzahlen der Luftangriffe gegen Dresden runterzurechnen, ohne jemals Beweise dafür vorzulegen.
Sag mal, bist du wirklich so naiv?

Du wirst doch nicht ernsthaft annehmen, dass man Manipulationen "en detail" dokumentiert, publiziert und ins Netz stellt?

Wie solche Dinge ablaufen, können wir uns lebhaft vorstellen, auch ohne es beweisen zu können.

[Parabellum]

Auffallend sind die präsentierten glatten Zahlen: 25000 in Dresden, 4000 in den Rheinwiesen, 40000 in Hamburg, eigentlich ein Zeugnis für schlampige Arbeit ... bei der Alliierten Opfern hingegen gibt man sich mehr Mühe, da wird jeder "Grippetote" dazu addiert, denn je höher deren Opferzahlen desto schuldiger kann sich die Gauck-BRD fühlen.
Mal sehen, wann Gauck sich dazu durchringt, von einem akribisch geplanten Bombenholocaust, Genozid oder Völkermord an der deutschen Zivilbevölkerung zu sprechen ...

Die BRD feilscht und jeden "Grippetoten", andere feilschen darum jedes Aschehäufchen in Dresden zu den Totenzahlen addieren zu dürfen. Beides bescheuert.

[herberger]

Der Autor von "Verrat in der Normandie" Friederich Georg schreibt.

"Die Verluste der Allierten beim D Day müssen weit höher gelegen haben als die Verluste die offiziell angegeben wurden"!

[Klopperhorst]

...

Ich bin jedenfalls völlig überrascht das bei ZDF HIstory mal etwas herausgekommen ist was den Kern beinahe trifft.

Denk mal nicht, dass sich das Geschichtsbild langsam revidiert.
Diese Sendungen interessieren nur keine Sau mehr, und deswegen müssen sich die Macher mal ein paar Neuheiten einfallen lassen.
Letzte Woche sah ich wieder so ein Spiegel-Cover, von wegen Befreiung 1945, und Panzer auf dem Titelblatt.
Gähhhn. Die wievielte Ausgabe mit Nazi-Cover ist das eigentlich? Der Spiegel muss sich nicht wundern, wenn die Auflage sinkt, weil
sich eigentlich kein Schwein mehr für den 2.WK interessiert!


---

[Parabellum]

Der Autor von "Verrat in der Normandie" Friederich Georg schreibt.

"Die Verluste der Allierten beim D Day müssen weit höher gelegen haben als die Verluste die offiziell angegeben wurden"!

Der Friedrich schreibt so einiges in dem Buch das an den Haaren herbeigezogen und bei etwas Recherche unglaubwürdig ist...Verlasse dich also nicht auf seine Aussagen.

[Nurmalso]

Die BRD feilscht und jeden "Grippetoten", andere feilschen darum jedes Aschehäufchen in Dresden zu den Totenzahlen addieren zu dürfen. Beides bescheuert.



Wie Du an den tagtäglichen medialen Erinnerungen unschwer erkennen kannst, sind die Opferzahlen nicht bescheuert oder was denkst du, warum wird der Bürger mit Opferzahlen und Schuld dauerberieselt?

[Strandwanderer]

Bei den seit Jahrzehnten aus sehr durchsichtigen Gründen heruntergerechneten Opferzahlen an den Deutschen geht es nicht um irgendeinen nackten König, sondern um sehr gezielte Propagandabemühungen, die Kriegsverbrechen der Sieger klein zu reden und dafür die Schuld der Deutschen größer erscheinen zu lassen.

Eine besondere Rolle kommt der begleitenden Gehirnwäsche durch melodramatische Spielfilme mit scheinbar historischem Bezug zu, wie der ZDF-Produktion "Dresden", die man uns zu Ostern 2006 auftischte.

Hier war der strahlende Held ein über Leipzig abgesprungener britischer Bomberpilot, der mit gebrochenem Bein (!) von dort nach Dresden humpelt, wo eine deutsche Krankenschwester bereits ungeduldig darauf wartet, sich in ihn zu verlieben, ihn im Krankenhaus zu verstecken und ihm die teuflischen Machenschaften ihres Vaters zu offenbaren, der als Krankenhausdirektor den schwerverwundeten Landsern das Morphium vorenthält, um es unter der Hand zu verkaufen und mit dem Erlös daraus seine neue Privatpraxis in der Schweiz zu finanzieren.

Solcher unglaublicher Lügendreck ist das "Dessert" zur allgegenwärtigen Geschichtsfälschung.

[borisbaran]

Dann müsste man dieses "kollaborative Projekt" (was auch immer unter dieser Wortschöpfung zu verstehen sein soll) doch ehrlicherweise "Wikibeschiss" nennen.
Wieso?

Sag mal, bist du wirklich so naiv?
Du wirst doch nicht ernsthaft annehmen, dass man Manipulationen "en detail" dokumentiert, publiziert und ins Netz stellt?
Wie solche Dinge ablaufen, können wir uns lebhaft vorstellen, auch ohne es beweisen zu können.
Nur weil du dir was vorstellen kannst, heißt es nicht, dass es wahr ist. Diese Behauptungen bleiben so lange Behauptungen, bis sie bewiesen werden!!

[Parabellum]

Wie Du an den tagtäglichen medialen Erinnerungen unschwer erkennen kannst, sind die Opferzahlen nicht bescheuert oder was denkst du, warum wird der Bürger mit Opferzahlen und Schuld dauerberieselt?

Weil sich mit Hitler Geld verdienen lässt und hohe Einschaltquoten sichert.

[Nurmalso]

Weil sich mit Hitler Geld verdienen lässt und hohe Einschaltquoten sichert.


Blödsinn, kein Mensch mit Hirn schaut sich Hitler&Co zum hundertsten mal an

[Efna]

Auffallend sind die präsentierten glatten Zahlen: 25000 in Dresden, 4000 in den Rheinwiesen, 40000 in Hamburg, eigentlich ein Zeugnis für schlampige Arbeit ... bei der Alliierten Opfern hingegen gibt man sich mehr Mühe, da wird jeder "Grippetote" dazu addiert, denn je höher deren Opferzahlen desto schuldiger kann sich die Gauck-BRD fühlen.
Mal sehen, wann Gauck sich dazu durchringt, von einem akribisch geplanten Bombenholocaust, Genozid oder Völkermord an der deutschen Zivilbevölkerung zu sprechen ...

Genozid so ein blödsinn, letztendlich sind die Zerstörungen in Deutschland am Ende des Krieges eine direkte Folge der Nazipolitik die von Deutschland ausging und ganz Europa in den Krieg stürzte, irgendwann ist der Krieg in die Heimat zurück gekehrt. Wer Wind sät wird Sturm ernten, das zeigt im Bezug auf Deutschland vor allem der zweite Weltkrieg.

http://www.google.de/url?source=imgres&ct=tbn&q=http://www.schwarzesocke.com/site/cache/4665fb644609994617f342dfad94e93e.jpg&sa=X&ei=OYJIVdOSEc2saY7ygaAK&ved=0CAUQ8wc&usg=AFQjCNHLy2KpDIg6kVL9KHWP1mE989f_bQ

[herberger]

Der Friedrich schreibt so einiges in dem Buch das an den Haaren herbeigezogen und bei etwas Recherche unglaubwürdig ist...Verlasse dich also nicht auf seine Aussagen.

Keine Ahnung wenn es um Technik geht sind seine Recherchen aussergewöhnlich.

Er schreibt auch,es existieren Fotos wie Offiziere ihre Soldaten mit gezogener Pistole zum Verlassen der Landungsboote gezwungen haben.

[Strandwanderer]

Wie bitte? Zweifelt jemand an Tieffliegerangriffen auf Zivilisten? Derjenige möchte sich doch bitte an mich wenden!


Ich habe diese Angriffe mitnichten bezweifelt, zumal Familienangehörige von mir solchen mörderischen Angriffen selbst mit knapper Not entkommen sind.

Ich habe lediglich festgestellt, daß diese Aufnahmen in der hier besprochenen Sendung nur ein paar Sekunden dauerten, weil mancher diese Aufnahmen als Zeichen der Zeitenwende in der Geschichtsmanipulation gewertet hat.

[Strandwanderer]

. . .


Verschone uns mit deinem Antifa-Dreck!

[Strandwanderer]

. . .
Mal sehen, wann Gauck sich dazu durchringt, von einem akribisch geplanten Bombenholocaust, Genozid oder Völkermord an der deutschen Zivilbevölkerung zu sprechen ...


. . . am St. Nimmerleinstag!

[Parabellum]

Keine Ahnung wenn es um Technik geht sind seine Recherchen aussergewöhnlich.

Kann ich nicht beurteilen. In Bezug auf seine Theorie das die dt. Luftwaffe von Verrätern mit voller Absicht aus der Normandie abgezogen wurde hat er jedenfalls Müll geschrieben. Bzgl. etwaigen Thesen über die Marine-Einheiten ebenfalls.
Der Typ ist absolut unglaubwürdig.


Er schreibt auch,es existieren Fotos wie Offiziere ihre Soldaten mit gezogener Pistole zum Verlassen der Landungsboote gezwungen haben.

Glaubhaft. Erinnert an eine dt. Infanterie-Division die frisch aufgestellt wurde, beim ersten russischen Angriff in alle Winde zerstob und die Offiziere mit gezogener Pistole die Soldaten wieder einsammeln mussten.



Blödsinn, kein Mensch mit Hirn schaut sich Hitler&Co zum hundertsten mal an

Doch. Hitlers sells. Merke ich selbst.

[Efna]

Verschone uns mit deinem Antifa-Dreck!

Ist es etwa nicht so das die Ursachen für die Zerstörung 1945 bei der damaligen Führung Deutschland liegt, das sie eine ursache der Handlung Deutschlands ist? Ursache, Wirkung das Prinzip kennen hier einige nicht.

[Chronos]

Ich habe diese Angriffe mitnichten bezweifelt, zumal Familienangehörige von mir solchen mörderischen Angriffen selbst mit knapper Not entkommen sind.

Ich habe lediglich festgestellt, daß diese Aufnahmen in der hier besprochenen Sendung lediglich ein paar Sekunden dauerten, weil mancher diese Aufnahmen als Zeichen der Zeitenwende in der Geschichtsmanipulation gewertet hat.
Dann habe ich etwas missverstanden und versehentlich angenommen, dass ein anderer Forist die Tiefflieger-Ballerei auf Zivilisten angezweifelt hatte.

Ich bitte um Nachsicht für mein Versehen.

Jedenfalls will man seitens der "seriösen" Geschichtsschreibung heute nichts mehr davon wissen und stellt solche Vorfälle eben nur so kurz dar, dass sie bei den meisten Zuschauern unter die Wahrnehmbarkeitsschwelle fallen. Damit erklärt sich auch die extrem kurze Darstellung in der TV-Doku.

[Klopperhorst]

....
http://www.google.de/url?source=imgres&ct=tbn&q=http://www.schwarzesocke.com/site/cache/4665fb644609994617f342dfad94e93e.jpg&sa=X&ei=OYJIVdOSEc2saY7ygaAK&ved=0CAUQ8wc&usg=AFQjCNHLy2KpDIg6kVL9KHWP1mE989f_bQ

Ziemlicher Unsinn, Leuten welche den rechten Arm heben, die Häuser mit Kindern, Frauen, Alten und Kranken zu zerbomben.
Schon mal was von verhältnismäßiger Kriegsführung gehört, linke Bazille?

---

[Efna]

Ziemlicher Unsinn, Leuten welche den rechten Arm heben, die Häuser mit Kindern, Frauen, Alten und Kranken zu zerbomben.
Schon mal was von verhältnismäßiger Kriegsführung gehört, linke Bazille?

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Verhältnissmässiger Kriegsführung als ob das die Deutschen damals intressiert hättre, die Ziele hat der GröFaZ ja schon in seinen Meisterwerk "Mein Kampf" breit getreten. Am Anfang hat jeder "Sieg heil" auf den Führer gefeiert, danach wollte niemand was gewusst. Die Nazis haben eine extrem aggressive Aussenpolitik geführt, die Europa in den Krieg gestürzt haben, sowie Leid und Elend verursacht haben, die Zerstörung der Deutschen Städte ist eine direkte Folge davon....

[Klopperhorst]

Verhältnissmässiger Kriegsführung als ob das die Deutschen damals intressiert hättre, die Ziele hat der GröFaZ ja schon in seinen Meisterwerk "Mein Kampf" breit getreten. Am Anfang hat jeder "Sieg heil" auf den Führer gefeiert, danach wollte niemand was gewusst. Die Nazis haben eine extrem aggressive Aussenpolitik geführt, die Europa in den Krieg gestürzt haben, sowie Leid und Elend verursacht haben, die Zerstörung der Deutschen Städte ist eine direkte Folge davon....

Blubber nicht rum.
Deutschen Zivilisten in Wohnhäusern hatten daran keine Schuld, geschweigedenn wäre das für den Kriegsverlauf ausschlaggebend gewesen, diese Häuser zu bombadieren.
Das war Willkür, Rachsucht.

---

[Strandwanderer]

Verhältnissmässiger Kriegsführung als ob das die Deutschen damals intressiert hättre, die Ziele hat der GröFaZ ja schon in seinen Meisterwerk "Mein Kampf" breit getreten. Am Anfang hat jeder "Sieg heil" auf den Führer gefeiert, danach wollte niemand was gewusst. Die Nazis haben eine extrem aggressive Aussenpolitik geführt, die Europa in den Krieg gestürzt haben, sowie Leid und Elend verursacht haben, die Zerstörung der Deutschen Städte ist eine direkte Folge davon....


Oh, ist heute ein neuer Schreiber am Start im Efna-Kollektiv? :fizeig:

Die Sätze lesen sich ja nahezu flüssig und erhalten nur relativ wenige Grammatik- und Rechtschreibfehler.

[Chronos]

Ist es etwa nicht so das die Ursachen für die Zerstörung 1945 bei der damaligen Führung Deutschland liegt, das sie eine ursache der Handlung Deutschlands ist? Ursache, Wirkung das Prinzip kennen hier einige nicht.
Es wäre im Sinne der Vermeidung geistiger Umweltverschmutzung viel nützlicher, wenn du die prinzipielle Kausalfunktion von Ursache und Wirkung erst mal bei dir selbst erkennen könntest:

Ursache = Dachschaden (als Baby mit dem Kopf voran vom Wickeltisch auf den gekachelten Fußboden geknallt)

Symptome = Großflächige Schäden am frontalen Cortex, signifikante Störungen des Sprach- und Denkzentrums

Wirkung = Labert nur Scheisse

[torun]

Oh, ist heute ein neuer Schreiber am Start im Efna-Kollektiv? :fizeig:

Die Sätze lesen sich ja nahezu flüssig und erhalten nur relativ wenige Grammatik- und Rechtschreibfehler.

Der weibliche Anteil des Kollektivs bereitet sich auf die Befreierparty vor. Die russische Variante der "Befreiung' wird sicherlich bevorzugt gefeiert.

[herberger]

Vielleicht hat ja jemand eine Quelle über die Vergewaltigungsrate der US Soldaten in GB während des WKII,aus meiner Erinnerung war die sehr hoch und wie üblich wird die Dunkelziffer noch weit höher gelegen haben.

[Tryllhase]

Vielleicht hat ja jemand eine Quelle über die Vergewaltigungsrate der US Soldaten in GB während des WKII,aus meiner Erinnerung war die sehr hoch und wie üblich wird die Dunkelziffer noch weit höher gelegen haben.
Die Vergewaltigungsrate im heutigen Thüringen/Sachsen-Anhalt südlich der Elbe, konkret im Saale-Raum, den die Amis kurzzeitig erobert und besetzt hatten, lag bei einem gemeldeten Fall. Die Rate der Frauen, die als Bräute mit nach USA gingen, bei einigen tausend.

[Strandwanderer]

Die Vergewaltigungsrate im heutigen Thüringen/Sachsen-Anhalt südlich der Elbe, konkret im Saale-Raum, den die Amis kurzzeitig erobert und besetzt hatten, lag bei einem gemeldeten Fall.

Meld dich mal beim Lügen-TV.
Solche wie dich suchen sie da!

Zum Vergleich der Bericht aus nur einer einzigen Kleinstadt:

"Es ist ein Verdienst von Miriam Gebhardt, viele bislang wenig beachtete Quellen ausgewertet zu haben. Fündig wurde sie unter anderem in den Berichten oberbayerischer Priester über den Einmarsch von US-Truppen, die sogar publiziert sind.

Teilweise sind die Schilderungen erschütternd. Aus Moosburg an der Isar etwa, einer Kleinstadt nördlich von München, berichtete Stadtpfarrer Alois Schiml über systematische Vergewaltigungen.
GIs drangen demnach mit vorgehaltenen Waffen in Häuser ein, zwangen die Männer zu gehen und fielen über die Frauen her.
Manche Mädchen sprangen vor Panik aus oberen Stockwerken auf die Straße und verletzten sich. Schiml richtete in seiner Kirche eine Zufluchtsstätte für verzweifelte Frauen ein.
Der amerikanische Ortskommandant von Moosburg ordnete an, dass an die Tür jedes Hauses eine Liste der Einwohner mit Alter angehängt werden musste. "Wie diese Verfügung sich auswirkte, lässt sich leicht denken", schrieb der Pfarrer weiter:
"Siebzehn Mädchen und Frauen, von Negern einmal oder mehrmals missbraucht, werden ins Krankenhaus eingeliefert."

Bei vielen, aber längst nicht allen Schilderungen war von farbigen US-Soldaten die Rede, die besonders häufig vergewaltigt hätten. Das hatte sicher verschiedene Gründe.

Erstens die Fremdheit der dunkelhäutigen Männer, denn kaum ein Deutscher hatte bis dahin einen Afroamerikaner mit eigenen Augen gesehen. Zweitens die Annahme "leichtlebige" Frauen, die mit weißen Amerikanern schliefen, hätten ihnen Avancen gemacht oder jedenfalls nichts gegen Geschlechtsverkehr gehabt. Schließlich die Praxis der Militärjustiz, die überproportional Verstöße farbiger GIs verfolgte."

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article137972349/Auch-US-Truppen-veruebten-brutale-Vergewaltigungen.html

[Krombacher007]

Auch Frau Gebhard unterlag sicherlich der Staatsräson die deutschen Opfer so gering wie möglich zu halten aber trotzdem hat sie sich mal bemüht

"Keine Selbstverständlichkeit, deutsche Opfer zu benennen"

Bis zu 860.000 Frauen sind am Ende des Zweiten Weltkrieges von Besatzungssoldaten in der Bundesrepublik vergewaltigt worden. Das sagte die die Historikerin Miriam Gebhard im Deutschlandfunk. Lange sei es ein Tabu gewesen, darüber zu sprechen, Ahndungen habe es kaum gegeben und auch kein Mitgefühl mit den Opfern.

Christoph Heinemann: Es hat gedauert, bis die Deutschen bereit waren, die Leichenberge zu besichtigen, die sie und ihre Helfershelfer nach 1945 hinterlassen hatten, und das Natürlichste bei diesem Anblick zu tun: zu trauern und sich in Grund und Boden zu schämen.
Es hat noch länger gedauert, bis auch die Opfer der Vertreibung zu Wort kamen, und bis heute wird kaum über jene Verbrechen gesprochen, die im Zuge der Befreiung an deutschen Frauen verübt wurden.

Die Konstanzer Historikerin Miriam Gebhardt hat darüber ein Buch geschrieben, das am kommenden Montag erscheint: "Als die Soldaten kamen – Die Vergewaltigung deutscher Frauen am Ende des Zweiten Weltkrieges". Sie geht von 860.000 solcher Verbrechen aus. Ein Wort steht noch vor dieser Zahl: das Wort "mindestens".

Ich habe Miriam Gebhardt vor dieser Sendung gefragt, wie sie diese Zahl berechnet hat.

Miriam Gebhardt: Ja. Man muss erst mal sagen, dass sie sehr viel niedriger ist als die Zahlen, die bislang kursieren zu dem Thema. Man ist bislang davon ausgegangen, dass ein bis zwei Millionen Frauen Opfer allein der Rotarmisten wurden, und da liegt meine Zahl nun schon sehr viel niedriger.

Ich habe einen ganz anderen Weg eingeschlagen bei einem Thema, das eigentlich letztlich gar nicht quantifizierbar ist, weil es gab einfach keine funktionierenden amtlichen Behörden, die die Opferzahlen hätten aufnehmen können.

Ich bin so vorgegangen: Wir wissen ganz genau, wie viele sogenannte Besatzungskinder es in der Bundesrepublik gab, also Kinder von Besatzungssoldaten, und wir wissen, dass von denen knapp fünf Prozent in Gewalt entstanden sind in der Nachkriegszeit.

Wir wissen, dass wir von diesen sogenannten Vergewaltigungskindern, wenn wir den Faktor 100 nehmen, hochrechnen können auf die Anzahl der Vergewaltigungen. Aus jeder 100. Vergewaltigung ist ein Kind entstanden, aus jeder 10. Ist eine Schwangerschaft entstanden, aus jeder 100. Ein Kind, und so kann man zumindest mal für die Bundesrepublik eine annähernd ordentliche Zahl ermitteln.

Wir tappen aber im Dunkeln, was die DDR angeht, und ich habe mir damit beholfen, dass ich einfach die Zahl noch mal mal zwei genommen habe, und so komme ich dann am Ende auf diese Gesamtzahl von 860.000 Vergewaltigungsopfern.

"Verstärktes Augenmerk auf die Taten der amerikanischen Soldaten"

Heinemann: Sie haben schon im Vorwort Ihres Buches klargestellt: Täter waren Soldaten aller Nationen, die an der Befreiung Europas und Deutschlands vom NS-Regime teilgenommen haben.

Gebhardt: Das ist ja die eigentliche Überraschung oder das, wo ich auch ganz dringend ein Vorurteil aus dem Weg räumen möchte, weil wir sehr klar ein Bild vor Augen haben von dem Rotarmisten, der bei der Flucht und Vertreibung und der Besetzung Berlins vergewaltigt hat, aber wenig wissen über die westlichen Alliierten, und neu an meinem Buch ist tatsächlich auch ein verstärktes Augenmerk auf die Taten der amerikanischen Soldaten.

Heinemann: Die Aufteilung, die bösen Russen und die guten Amerikaner, das war ein Märchen?

Gebhardt: Das haben wir geerbt auch durch den Kalten Krieg hier im Westen, in dem das ja auch eine Zeit lang tatsächlich instrumentalisiert wurde als Argument gegen die Sowjetunion.

Heinemann: War Vergewaltigung ein Mittel der Politik, eine Machtdemonstration vielleicht auch?

Gebhardt: Zumindest war es erst mal ein Propagandamittel. Wir haben von Goebbels genügend Aussagen, was den deutschen Frauen passieren würde, wenn die deutsche Armee diesen Krieg verliert.

Gleichzeitig wissen wir auch, dass es keine tatsächlichen politischen Aufrufe oder militärischen Anordnungen zur Vergewaltigung gab, wie es damals gedacht worden war. Wir haben so ein Gerücht, das intensiv kursiert hat, dass es direkte Vergewaltigungsaufrufe bei der Roten Armee gegeben habe; das ist wohl nicht richtig.

Heinemann: Aber es muss doch zumindest ein stillschweigendes Einverständnis gegeben haben, denn die Rote Armee war ja nun keine Institution, die zur Eigeninitiative ermuntert hätte.

Gebhardt: Nein. Ich denke, dass da mit einem Augenzwinkern drüber hinweggegangen wurde, dass man auch damals so eine Vorstellung von der männlichen sexuellen Triebhaftigkeit hatte, die das irgendwie erklärlich und auch vernachlässigbar erscheinen ließ, dass Männer, wenn sie lange von ihren Frauen getrennt sind und schwere Entbehrungen hinter sich gebracht haben, dann so was machen.

Heinemann: Wurden die Vergewaltigungen deutscher Frauen geahndet?

Gebhardt: Die Deutschen selbst hatten natürlich überhaupt keine Handhabe, gegen die Besatzungsmächte vorzugehen, polizeilich oder auch gerichtlich. Andererseits haben die Militärs selbst sehr hart reagiert auf bekannt gewordene Vergewaltigungen. Ich habe Fälle von spontaner Lynchjustiz gefunden, die richtete sich dann wohl in erster Linie auch gegen schwarze Soldaten, die weiße Frauen vergewaltigt hatten, was ja beispielsweise in der amerikanischen Gesellschaft auch ein großes Unding war. Wir wissen von Todesurteilen und wir wissen von lebenslanger Arbeitshaft auch in amerikanischen Arbeitslagern.

"Keine Anerkennung und kein Mitgefühl" für deutsche Vergewaltigungsopfer

Heinemann: Welches Schicksal erwartete die Opfer nach dem Abzug des größten Teils der Alliierten dann in der Bundesrepublik und in der DDR?

Gebhardt: Es gab wie gesagt eine Art von politischer Instrumentalisierung zumindest der Opfer, die bei der Flucht und Vertreibung vergewaltigt worden waren. Da handelt es sich aber überhaupt nicht um Mitgefühl oder Anerkennung des individuellen Leids der Frauen, sondern wie gesagt um ein politisches Instrument. Im Großen und Ganzen, muss man sagen, hat mich die Zeit nach 1945 und der Umgang der deutschen Gesellschaft mit den Opfern noch nachhaltiger verstört als die Taten selbst, weil diesen Frauen und den wenigen Männern, denen das wohl auch passiert ist, überhaupt keine Anerkennung und kein Mitgefühl entgegengebracht worden ist.

Heinemann: Warum nicht?

Gebhardt: Ich denke, das hat zum einen tatsächlich auch mit Loyalitätsverpflichtungen zu tun, dass das jetzt nicht politisch an die große Glocke gehängt werden konnte. Aber in erster Linie hängt es eigentlich mit der Geschlechterordnung nach 1945 zusammen, mit dem Versuch, wieder eine bürgerliche patriarchale Familie zu etablieren mit einem grundsätzlichen Misstrauen gegen die weibliche Sexualität.
Das war das Schlimme, dass gerade die Opfer der westlichen alliierten Soldaten eigentlich kaum glauben für ihre Erfahrungen finden konnten, dass, wenn sie sexuellen Kontakt, gewaltsamen sexuellen Kontakt mit westlichen Soldaten gehabt hatten, ihnen sofort der Ruf anhing, dass sie das womöglich freiwillig und gerne gemacht hätten, um den eigenen Männern in den Rücken zu fallen und um materieller Vorteile willen. Das ist das berühmte Ami-Liebchen und die berühmte Fraternisierung mit dem Feind.

Heinemann: Galt das für beide deutsche Staaten?

Gebhardt: Ich weiß über die DDR relativ wenig. Es scheint so zu sein, dass da das Tabu tatsächlich eines war, dass es kaum möglich war für die Frauen, über das zu reden, was die glorreichen Befreier vom Faschismus, also die Rote Armee getan hatte.

Heinemann: Wieso hat so lange Zeit niemand über diese Verbrechen gesprochen?

Gebhardt: Es gab mal eine kurze Phase, möchte ich sagen, in der die zweite deutsche Frauenbewegung das Thema aufgegriffen hat, allerdings eher so Vergewaltigung im Allgemeinen und im privaten Umfeld. Aber immerhin eine Feministin der ersten Stunde, Helke Sander, hat dann in den 90er-Jahren als Erstes systematisch die Vergewaltigungen in Berlin untersucht und auch verschiedene Interviews geführt. Das ist eine sehr beeindruckende Pionierarbeit gewesen.

Aber ich denke, dass es auch da noch politisch schwierig war, das Thema deutsche Opfer anzusprechen, da man immer dachte, man läuft dadurch Gefahr, die Verantwortung der Deutschen für den Nationalsozialismus und für die Verbrechen der Wehrmacht für den Holocaust zu relativieren.

Heinemann: Wann hat sich die Geschichtswissenschaft mit diesem Thema befasst?

Gebhardt: Generell kann man sagen, dass nach der Wiedervereinigung und speziell dann in den Jahren nach 2000 das Interesse daran beginnt, allerdings immer mit einem langen Vorbau. Aufsätze zu dem Thema fangen immer erst mal damit an, dass über Seiten hinweg erklärt wird, dass natürlich die Deutschen die viel schlimmeren Verbrechen begangen haben und dass man damit ...

Heinemann: ... , was ja nichts Falsches ist.

Gebhardt: Nein, natürlich nicht. Aber es zeigt einfach, dass es noch keine Selbstverständlichkeit ist, die deutschen Opfer zu benennen. Ich denke, dass jetzt noch mal ein paar Jahre mehr ins Land gegangen sind und dass das Thema jetzt eher auf fruchtbaren Boden fallen kann, und zwar nicht, weil man die Verbrechen der Deutschen damit relativieren möchte, sondern ich denke, dass tatsächlich die Verantwortung für Auschwitz mittlerweile auch so tief in unserem politischen Bewusstsein verankert ist, dass wir darüber auch sprechen können.

Schwierige Quellenlage

Heinemann: Wie sind Sie vorgegangen? Welche Quellen haben Sie vorgefunden?
...
http://www.deutschlandfunk.de/vergewaltigungen-im-zweiten-weltkrieg-keine.694.de.html?dram:article_id=312774

[Deutschmann]

Wie bitte? Zweifelt jemand an Tieffliegerangriffen auf Zivilisten? Derjenige möchte sich doch bitte an mich wenden!

Hier im Südwesten war es geradezu ein Hobby der Franzosen, in Zweierpatrouillen im Tiefflug entlang der Bahngleise auf alles zu ballern, was sich bewegte.

Nein, nicht nur auf Züge. Das wäre ja langweilig gewesen.

Nein, nein, auf alle Personen, die ins Visier der Piloten gerieten.
Auf Leute, die "Hamstern" waren (so nannte man die Lebensmittelbeschaffung damals), auf Bauern entlang der Bahngleise, egal. Einfach auf alles, was sich bewegte.

Zwei der bekanntesten Flugzeuge wurden im Volksmund schon "Max und Moritz" genannt.

Meine Eltern, Geschwister, Verwandten, Nachbarn, Lehrer, kurzum alle Mitbürger, die jene Zeit miterlebten, haben über diese Tieffliegerangriffe berichtet.

Das steht sogar in vielen Stadtchroniken.

[herberger]

Aus einem Buch eines Abwehrmannes im WKII der Name des Autors "Willhelm Ritter von....?

Er schrieb,wir bemerkten in Italien das die Allierten ihre erfahrenen Kampftruppen nach England verlegten und sie in Italien durch neue Truppen ersetzten.Das war ein Hinweis auf eine Allierte Landung auf dem Festland.

Der Verdacht das die Landung der Allierten in der Normandie statt finden wird,ergab sich aus dem Funkbild das man abhörte,alle allierten Funksprüche konzentrierten sich auf die Normandie.

[Textor]

in der hier besprochenen Sendung[/B] nur ein paar Sekunden dauerten, weil mancher diese Aufnahmen als Zeichen der Zeitenwende in der Geschichtsmanipulation gewertet hat.

Also solltest du mich meinen - ich sehe diese Aufnahmen nicht als Zeitenwende in der Geschichtsmanipulation.

[Strandwanderer]

Es gab auf der anderen Seite auch Zeichen der Menschlichkeit, die ebenso erwähnt werden sollen:

Dieselbe junge Frau aus meiner Familie, die Wochen zuvor noch als Radfahrerin den Garben eines amerikanischen Jagdflugzeugs knapp entkommen war, wurde - inzwischen hochschwanger - nach dem Einmarsch der U.S.-Truppen in ihre Stadt in einem Jeep mit größter Behutsamkeit zur Entbindung ins Krankenhaus gefahren.

[Rhino]

Blubber nicht rum.
Deutschen Zivilisten in Wohnhäusern hatten daran keine Schuld, geschweigedenn wäre das für den Kriegsverlauf ausschlaggebend gewesen, diese Häuser zu bombadieren.
Das war Willkür, Rachsucht.
---
Der Kreatur scheint auch nicht klar zu sein, dass man mit der Logik auch alle moeglichen anderen Ketten aufstellen kann.

Hitlers Ziele waren auch kein Weltkriegsgrund:
https://ia801506.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/32/items/16PointPlanOfHitlersSixteenPointsNewcastleSun1Sept ember1939/16%20point%20plan%20of%20Hitler%27s%20sixteen%20Po ints%20Newcastle%20Sun%201%20September%201939_jp2. zip&file=16%20point%20plan%20of%20Hitler%27s%20sixteen %20Points%20Newcastle%20Sun%201%20September%201939 _jp2/16%20point%20plan%20of%20Hitler%27s%20sixteen%20Po ints%20Newcastle%20Sun%201%20September%201939_0000 .jp2&scale=1&rotate=0
https://archive.org/details/16PointPlanOfHitlersSixteenPointsNewcastleSun1Sept ember1939

Das haette man bereits 1939 fuer alle einvernehmbar loesen koennen.

[Tryllhase]

Meld dich mal beim Lügen-TV.
Solche wie dich suchen sie da!

Zum Vergleich der Bericht aus nur einer einzigen Kleinstadt:

"Es ist ein Verdienst von Miriam Gebhardt, viele bislang wenig beachtete Quellen ausgewertet zu haben. Fündig wurde sie unter anderem in den Berichten oberbayerischer Priester über den Einmarsch von US-Truppen, die sogar publiziert sind.

Teilweise sind die Schilderungen erschütternd. Aus Moosburg an der Isar etwa, einer Kleinstadt nördlich von München, berichtete Stadtpfarrer Alois Schiml über systematische Vergewaltigungen.
GIs drangen demnach mit vorgehaltenen Waffen in Häuser ein, zwangen die Männer zu gehen und fielen über die Frauen her.
Manche Mädchen sprangen vor Panik aus oberen Stockwerken auf die Straße und verletzten sich. Schiml richtete in seiner Kirche eine Zufluchtsstätte für verzweifelte Frauen ein.
Der amerikanische Ortskommandant von Moosburg ordnete an, dass an die Tür jedes Hauses eine Liste der Einwohner mit Alter angehängt werden musste. "Wie diese Verfügung sich auswirkte, lässt sich leicht denken", schrieb der Pfarrer weiter:
"Siebzehn Mädchen und Frauen, von Negern einmal oder mehrmals missbraucht, werden ins Krankenhaus eingeliefert."

Bei vielen, aber längst nicht allen Schilderungen war von farbigen US-Soldaten die Rede, die besonders häufig vergewaltigt hätten. Das hatte sicher verschiedene Gründe.

Erstens die Fremdheit der dunkelhäutigen Männer, denn kaum ein Deutscher hatte bis dahin einen Afroamerikaner mit eigenen Augen gesehen. Zweitens die Annahme "leichtlebige" Frauen, die mit weißen Amerikanern schliefen, hätten ihnen Avancen gemacht oder jedenfalls nichts gegen Geschlechtsverkehr gehabt. Schließlich die Praxis der Militärjustiz, die überproportional Verstöße farbiger GIs verfolgte."

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article137972349/Auch-US-Truppen-veruebten-brutale-Vergewaltigungen.html
Die suchen aber auch Leute mit unterentwickelten Geografiekenntnissen, die nicht wissen, wo Saale und Elbe liegen. Schwarze Soldaten waren dort kaum präsent und die Amis mussten bald das Feld räumen. Als die Russen dann nachrückten, war der Sturm auf die Röcke fast vorbei.

[herberger]

Irgend wo mal gelesen.
Ein deutscher Offizier beschwerte sich nach der Gefangennahme bei einem US Offizier das seine Leute die Gefangenen ausrauben.Der US Offizier entschuldigte sich und sagte,seine Leute stammen meistens aus Chicago und sind nicht gerade die besten der Gesellschaft.

[Textor]

Habe mir eben die Dokumentation von heute Abend im ZDF angesehen "Die Verbrechen der Befreier". Die Doku kann man getrost in die Tonne treten. Diesmal wird nur wieder das alte Schema aufgewärmt (wir haben an allem Schuld) dagegen haben die "Befreier" nur aus Wut gehandelt.

Naja - ich hatte ehrlich gesagt nichts anderes erwartet....

Zitat des Autors der Dokumentation (https://presseportal.zdf.de/pm/zdfzeit-die-verbrechen-der-befreier/) auf die Frage

Sind diese Verbrechen vor allem als Vergeltungstaten einzuschätzen?



Michael Renz: Unsere These dazu lautet: Soldaten aller im Zweiten Weltkrieg beteiligten Staaten haben Kriegsverbrechen begangen, der Unterschied dabei: Auf deutscher Seite wurden die Kriegsverbrechen von oben angeordnet und definitiv beabsichtigt. Dort waren sie die Regel und nicht die Ausnahme. Bei den Alliierten sprechen wir dagegen über Verbrechen, die die Ausnahme und nicht die Regel waren.


Mehr braucht man wohl nicht sagen in welche Richtung das wieder geht...

[Strandwanderer]

Die suchen aber auch Leute mit unterentwickelten Geografiekenntnissen, die nicht wissen, wo Saale und Elbe liegen. Schwarze Soldaten waren dort kaum präsent und die Amis mussten bald das Feld räumen. Als die Russen dann nachrückten, war der Sturm auf die Röcke fast vorbei.

Red keinen Mist. Ich weiß, wo Thüringen und Sachsen-Anhalt liegen.

Die Vielzahl der Vergewaltigungen in einer einzigen Kleinstadt - auch wenn sie im Westen liegt - reicht aus, um deine Behauptung von einem einzigen Fall in dem genannten Gebiet in Mitteldeutschland als unglaubwürdig erscheinen zu lassen. Oder hast du dafür und für die Angabe, die US-Army hätten vorm Vormarsch Richtung Osten erst mal ihre schwarzen GIs aussortiert, etwa einen Beleg?

Besonders ulkig: Vorhin war's noch "ein einziger Fall" - jetzt schwadronierst du im selben Zusammenhang vom "Sturm auf die Röcke".

Meld dich mal wieder, wenn du dich entschieden hast, welche Version gelten soll.

[ALI_WITZGÜR]

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article140502095/Vergewaltigung-Trophaeenjagd-Verbrechen-der-GIs.html

Jetzt aber.

[Strandwanderer]

Habe mir eben die Dokumentation von heute Abend im ZDF angesehen "Die Verbrechen der Befreier". Die Doku kann man getrost in die Tonne treten. Diesmal wird nur wieder das alte Schema aufgewärmt (wir haben an allem Schuld) dagegen haben die "Befreier" nur aus Wut gehandelt.

Naja - ich hatte ehrlich gesagt nichts anderes erwartet....

Zitat des Autors der Dokumentation (https://presseportal.zdf.de/pm/zdfzeit-die-verbrechen-der-befreier/) auf die Frage

Sind diese Verbrechen vor allem als Vergeltungstaten einzuschätzen?

Michael Renz: Unsere These dazu lautet: Soldaten aller im Zweiten Weltkrieg beteiligten Staaten haben Kriegsverbrechen begangen, der Unterschied dabei: Auf deutscher Seite wurden die Kriegsverbrechen von oben angeordnet und definitiv beabsichtigt. Dort waren sie die Regel und nicht die Ausnahme. Bei den Alliierten sprechen wir dagegen über Verbrechen, die die Ausnahme und nicht die Regel waren.

Mehr braucht man wohl nicht sagen in welche Richtung das wieder geht...

Allerdings nicht.

Bei dem gefetteten Satz handelt es sich um eine bestellte und bezahlte Verleumdung der Deutschen Wehrmacht sowie der Deutschen als Volk.

[Tryllhase]

Red keinen Mist. Ich weiß, wo Thüringen und Sachsen-Anhalt liegen.

Die Vielzahl der Vergewaltigungen in einer einzigen Kleinstadt - auch wenn sie im Westen liegt - reicht aus, um deine Behauptung von einem einzigen Fall in dem genannten Gebiet in Mitteldeutschland als unglaubwürdig erscheinen zu lassen. Oder hast du dafür und für die Angabe, die US-Army hätten vorm Vormarsch Richtung Osten erst mal ihre schwarzen GIs aussortiert, etwa einen Beleg?

Besonders ulkig: Vorhin war's noch "ein einziger Fall" - jetzt schwadronierst du im selben Zusammenhang vom "Sturm auf die Röcke".

Meld dich mal wieder, wenn du dich entschieden hast, welche Version gelten soll.
Ein Forist, der es nötig hat, seine Meinung über rote Punkte auszudrücken, gehört nicht mehr zu meinen Diskussionspartnern.

[Textor]

Allerdings nicht.

Bei dem gefetteten Satz handelt es sich um eine bestellte und bezahlte Verleumdung der Deutschen Wehrmacht sowie der Deutschen als Volk.

Der Satz des guten Herrn Renz zeugt von großem Fachwissen auf seiner Seite :kotz: und von dem Bemühen die Verbrechen der Besatzer zu relativieren - etwas was man umgekehrt natürlich nie machen darf...

Nachtrag zur Person des Herrn Renz:

Michael Renz, Jahrgang 1971, arbeitet seit 1995 für das ZDF, zunächst als freier Mitarbeiter in der Redaktion Zeitgeschichte. Nach einem Volontariat im ZDF arbeitete er zwischen 1999 und 2011 als Redakteur und Reporter in der Redaktion Außenpolitik des ZDF. 2011 wechselte er in die die neugegründete Redaktion "ZDFzeit". Er ist Autor zahlreicher Dokumentationen, vor allem zu sicherheitspolitischen Themen. Zuletzt sendete das ZDF am 17. Februar 2015 sehr erfolgreich Michael Renz‘ Film "Mensch Putin – Die Geheimnisse des russischen Präsidenten". Weitere Filme von Michael Renz: "Osama bin Laden – der Krieger Gottes", "Der 11. September – Mythos und Wahrheit", "Das Geheimnis von Flug MH370". Für den Film "Unser Krieg – Kampfeinsatz in Afghanistan" war er 2014 für den Grimme-Preis nominiert.

[Frankenberger_Funker]

Allerdings nicht.

Bei dem gefetteten Satz handelt es sich um eine bestellte und bezahlte Verleumdung der Deutschen Wehrmacht sowie der Deutschen als Volk.

Dieser Cretin findet ja auch, dass die Bombardements der deutschen Städte, also der Zivilisten, eine militärische Notwendigkeit gewesen sei.

[Strandwanderer]

Ein Forist, der es nötig hat, seine Meinung über rote Punkte auszudrücken, gehört nicht mehr zu meinen Diskussionspartnern.


Wunderbar!

Den Roten hattest du dir durch die billige Behauptung, ich hätte "unterentwickelte Geografiekenntnisse" redlich verdient.

[Textor]

Dieser Cretin findet ja auch, dass die Bombardements der deutschen Städte, also der Zivilisten, eine militärische Notwendigkeit gewesen sei.

Mit dem haben wir bestimmt noch "lehrreiche" Stunden. Wie kann man so verblendet sein? Oder verblödet? Egal...

[Strandwanderer]

Der Satz des guten Herrn Renz zeugt von großem Fachwissen auf seiner Seite :kotz: und von dem Bemühen die Verbrechen der Besatzer zu relativieren - etwas was man umgekehrt natürlich nie machen darf...


So empfiehlt man sich in der real existierenden BRD für regelmäßige und gut bezahlte Verwendung im Funk und in der Presse.

Gibt es in irgendeinem anderen Volk eine derartige Häufung von Verrätern?

[Tryllhase]

Wunderbar!

Den Roten hattest du dir durch die billige Behauptung, ich hätte "unterentwickelte Geografiekenntnisse" redlich verdient.
Ach so, Du hast hier allein Narrenfreiheit für ständige Beleidigungen. Da dürfte wohl bald ein halbes Dutzend zusammen kommen. Aber ich sehe gerade, ich bin nicht Dein einziges Opfer.

[Strandwanderer]

Ach so, Du hast hier allein Narrenfreiheit für ständige Beleidigungen. Da dürfte wohl bald ein halbes Dutzend zusammen kommen. Aber ich sehe gerade, ich bin nicht Dein einziges Opfer.


Die Feststellung, daß du am laufenden Band wirre Ergüsse verfaßt, läßt sich nun mal nicht vermeiden.

Eine Beleidigung sind sie höchstens für uns, denen du glaubst, solchen Quark anbieten zu können.

[Tryllhase]

Die Feststellung, daß du am laufenden Band wirre Ergüsse verfaßt, läßt sich nun mal nicht vermeiden.

Eine Beleidigung sind sie höchstens für uns, denen du glaubst, solchen Quark anbieten zu können.
Tröste Dich, mein Angebot zum Lesen meiner Ergüsse nimmt Dich zukünftig aus.

[Strandwanderer]

Dieser Cretin findet ja auch, dass die Bombardements der deutschen Städte, also der Zivilisten, eine militärische Notwendigkeit gewesen sei.


Ja, das hat er - in Kenntnis des bestellten Ergebnisses und unter dem Eindruck der in Aussicht stehenden Honorare - in akribischer Kleinarbeit am heimischen Küchentisch ausgeknobelt.

[umananda]

Ein Forist, der es nötig hat, seine Meinung über rote Punkte auszudrücken, gehört nicht mehr zu meinen Diskussionspartnern.

Das ist seine Spezialität ... abgegriffene und nichtssagende Zweizeiler und Rotpünktchen. Mehr kommt da nicht ... früher kamen noch unflätige Beschimpfungen, aber bei drei Zeichen pro Bewertungskommentar kommt da nun auch nichts mehr. Beschimpfungen in den Profilnachrichten hat er mittlerweile ebenfalls aufgegeben.

Servus umananda

[Kuchenhuber]

Das ist seine Spezialität ... abgegriffene und nichtssagende Zweizeiler und Rotpünktchen. Mehr kommt da nicht ... früher kamen noch unflätige Beschimpfungen, aber bei drei Zeichen pro Bewertungskommentar kommt da nun auch nichts mehr. Beschimpfungen in den Profilnachrichten hat er auch mittlerweile aufgegeben.

Servus umananda

Sprichst du gerade von deinem Schrittauslecker, dem Senator? Der wurde doch aber Final entsorgt? Aber von der Beschreibung her passt das wunderbar!

[Tryllhase]

Das ist seine Spezialität ... abgegriffene und nichtssagende Zweizeiler und Rotpünktchen. Mehr kommt da nicht ... früher kamen noch unflätige Beschimpfungen, aber bei drei Zeichen pro Bewertungskommentar kommt da nun auch nichts mehr. Beschimpfungen in den Profilnachrichten hat er mittlerweile ebenfalls aufgegeben.

Servus umananda
Er scheint an irgendeinem Minderwertigkeitskomplex zu leiden.

[Demokrat]

Er scheint an irgendeinem Minderwertigkeitskomplex zu leiden.
Er ist zumindest ein rachsüchtiger Einfaltspinsel, der absolut keinen Spaß versteht. Außer natürlich, es geht gegen andere, über die er gerne kübelweise ätzende Häme ausschüttet.

[Strandwanderer]

... früher kamen noch unflätige Beschimpfungen, aber bei drei Zeichen pro Bewertungskommentar kommt da nun auch nichts mehr. Beschimpfungen in den Profilnachrichten hat er mittlerweile ebenfalls aufgegeben.



Deine "Spezialität" sind Lügen und Verleumdungen wie die obigen gebetsmühlenhaften Behauptungen.

Du hast nie auch nur eine einzige "Beschimpfung" in Bewertungen oder Profilnachrichten vorweisen können, lügst aber trotzdem munter weiter.

In Abwandlung eines populären Refrains: Du kannst halt lügen nur - und sonst gar nichts.

[Kuchenhuber]

Ob dieser Strandvogel Ähnlichkeiten mit dem Senatoren vorweisen kann, wirst du besser beurteilen können.

Servus umananda

Wer zum Teufel ist der Strandvogel? Kenne ich leider nicht! Und in der Benutzerliste auch nichts zu finden! Aber auch egal. An die Frechheiten deines Ösifreundes, auch genannt der Schleimator, kommt so schnell keiner ran. Keine Bange!

[Strandwanderer]

Er ist zumindest ein rachsüchtiger Einfaltspinsel, der absolut keinen Spaß versteht.


Deine plumpen Geschichtsfälschungen machen dir vielleicht "Spaß", anderen eher nicht.

[umananda]

Er ist zumindest ein rachsüchtiger Einfaltspinsel, der absolut keinen Spaß versteht. Außer natürlich, es geht gegen andere, über die er gerne kübelweise ätzende Häme ausschüttet.

Er gehört zu den wenigen Usern, die ich noch nie ernst nehmen konnte. Weder als Verfasser von Texten noch von seinem Auftreten gegenüber anderen Usern ...

Servus umananda

[Demokrat]

Deine plumpen Geschichtsfälschungen machen dir vielleicht "Spaß", anderen eher nicht.
Komm', das kannst du doch besser :cool:

[borisbaran]

Allerdings nicht.
Bei dem gefetteten Satz handelt es sich um eine bestellte und bezahlte Verleumdung der Deutschen Wehrmacht sowie der Deutschen als Volk.
Bestellt und gezahlt wurde es von der ZDF und da wird niemand verleumdet.


Wunderbar!
Den Roten hattest du dir durch die billige Behauptung, ich hätte "unterentwickelte Geografiekenntnisse" redlich verdient.
Er hat natürlich gar nicht Recht. Du hast keine unterentwickelten Geografiekenntnisse, sondern gar keine.

[herberger]

Die 7 jährige Edda Göring wurde von den US Siegern in ein Zuchthaus gesperrt und hatte unter strenger Bewachung jeden Tag 30 Minuten Freigang.

[RUMPEL]

Sie hatten einen Fachkräftemangel der es erforderlich machte Germanen im Reich anzusiedeln, einzubürgern und ins Militär einzuziehen. Wenn dann ein Germane, zum Offizier des römischen Heeres ausgebildet, zum Gegener überläuft und Varus angreift...dann ist er ein Verräter.

Auch hier unterschlägst du wieder die sich aus dem Blickwinkel bietenden Alternativen. So könnte man solche Leute auch, wie es häufig geschieht, als Aktivisten und Freiheitskämpfer bezeichnen.

[Parabellum]

Auch hier unterschlägst du wieder die sich aus dem Blickwinkel bietenden Alternativen. So könnte man solche Leute auch, wie es häufig geschieht, als Aktivisten und Freiheitskämpfer bezeichnen.

Aus römischer Sicht war er das keineswegs. Genauso wie Stauffenberg je nach Blickwinkel kein Freiheitskämpfer gewesen ist.

[Rubbeldicats]

Die 7 jährige Edda Göring wurde von den US Siegern in ein Zuchthaus gesperrt und hatte unter strenger Bewachung jeden Tag 30 Minuten Freigang.

Das erklärt warum sie heute mit der Conchita Hofreiter einen Haufen Müll redet und verzapft.

[RUMPEL]

Aus römischer Sicht war er das keineswegs. Genauso wie Stauffenberg je nach Blickwinkel kein Freiheitskämpfer gewesen ist. Sag ich doch. Der Blickdingens.. -winkel machts

[herberger]

Aus römischer Sicht war er das keineswegs. Genauso wie Stauffenberg je nach Blickwinkel kein Freiheitskämpfer gewesen ist.

Auch aus der Sicht der Römer war sein Handeln normal,denn Verrat und Hinterlist waren in der röm.Kultur nicht unehrenhaft,jedenfalls nicht wenn man ein Gewinner war.

[Parabellum]

Auch aus der Sicht der Römer war sein Handeln normal,denn Verrat und Hinterlist waren in der röm.Kultur nicht unehrenhaft,jedenfalls nicht wenn man ein Gewinner war.

Ach so, deshalb hat Varus die Warnungen über einen bevorstehenden Verrat von Armininus ignoriert und es drauf ankommen lassen. Das erklärt natürlich einiges.

[herberger]

Ach so, deshalb hat Varus die Warnungen über einen bevorstehenden Verrat von Armininus ignoriert und es drauf ankommen lassen. Das erklärt natürlich einiges.

Man liebte in dieser Zeit den Sieger und der Verlierer hatte die ganze Schande,nicht nur bei den Römern.

[Parabellum]

Man liebte in dieser Zeit den Sieger und der Verlierer hatte die ganze Schande,nicht nur bei den Römern.

Tut man auch heute noch.

[Rhino]

Das erklärt warum sie heute mit der Conchita Hofreiter einen Haufen Müll redet und verzapft.
Ist das denn die selbe Person?

[Rubbeldicats]

Ist das denn die selbe Person?Leider nicht, würde aber vieles erklären.:crazy:

[sibilla]

Dafür kam mal im Dritten eine Sendung die erstaunlich hart zu unseren "Befreiern" war. NAtürlich Nachts um 2 oder so. Hieß "Kriegsende im Südwesten" soweit ich mich erinnern kann.

hier habe ich einiges gefunden, vielleicht ist die sendung dabei?

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.swr.de%2Flandesschau-aktuell%2Fgedenken-an-das-kriegsende-70-jahre-frieden-im-suedwesten%2F-%2Fid%3D396%2Fdid%3D15497720%2Fnid%3D396%2Fs8n5rc% 2F&ei=nftNVbzWGMHCsgHgs4DIDw&usg=AFQjCNE4sSSPUl7YonJKJY16jq5X1xo5oA&sig2=4KZs9XknlPFz9aIZjwHa5Q&bvm=bv.92885102,d.bGg

grüßle s.

[Leseratte]

A. J. P. Taylor war ein britischer Historiker, der auch im Fernsehen auftrat. Er war ein Deutschenfeind. Aber er kam zum Schluß, daß Hitler 1939 keinen Weltkrieg wollte, dafür hatte er nämlich nicht ausreichend gerüstet, um einen solchen führen zu können.


https://www.youtube.com/watch?v=ngjTnXVD06A


https://www.youtube.com/watch?v=FUngG2CRYdY


https://www.youtube.com/watch?v=lLFFc2HtF6A


https://www.youtube.com/watch?v=vnkZ4o7C-DE

Hier sind zwei Umerzieher in Aktion.


https://www.youtube.com/watch?v=NAXSxLj_yu0

[Bolle]

A. J. P. Taylor war ein britischer Historiker, der auch im Fernsehen auftrat. Er war ein Deutschenfeind. Aber er kam zum Schluß, daß Hitler 1939 keinen Weltkrieg wollte, dafür hatte er nämlich nicht ausreichend gerüstet, um einen solchen führen zu können.

###edit###


Das ist heute anerkannter Stand der Wissenschaft! Die Generäle rieten mehrheitlich davon ab! Den Rest kennen wir....

[Leseratte]

Das ist heute anerkannter Stand der Wissenschaft! Die Generäle rieten mehrheitlich davon ab! Den Rest kennen wir....

Das nützt aber nichts, weil man im öffentlichen Raum für so eine Aussage medial hingerichtet wird.




SPIEGEL: Herr Professor Hoggan, Sie haben ein Buch über die Kriegsschuldfrage von 1939 geschrieben, das alle bisherigen Forschungsergebnisse auf den Kopf stellt. Deutsche Historiker haben Sie scharf kritisiert. Im Bundestag hat es Ihretwegen Anfragen gegeben. Sie sind offenbar der Meinung, daß Hitler am Kriegsausbruch völlig unschuldig war. Wie kommen Sie dazu?

HOGGAN: Ich habe in "Der erzwungene Krieg" gezeigt: erstens, daß Hitler keinen Konflikt mit Polen gewünscht hat, zweitens, daß er auch keinen Konflikt mit England wünschte. Ferner habe ich gezeigt, daß England keinen zwingenden Grund hatte, mit dem Münchner Abkommen vom 29. September 1938 unzufrieden zu sein. Weiterhin bin ich der Meinung, daß schon in der Zeit kurz nach dem Münchner Abkommen das offizielle England, ohne daß die englische Nation davon gewußt hat, gegenüber Deutschland eine äußerst gefährliche, feindliche Politik getrieben hat.





http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46173486.html

[herberger]

Nicht nur der Mai 1945 war ein schwarzer Tag,auch die Dinge die auf Grund des verlorenen Krieges dann folgten.

Neben dem Mauerbau war das Anwerbeabkommen mit der Türkei eines der schwärzesten Ereignisse im Jahr 1961 in der Geschichte Deutschlands.

[Ausonius]

Das nützt aber nichts, weil man im öffentlichen Raum für so eine Aussage medial hingerichtet wird.


Deutsche Historiker haben schon früh nachgewiesen, dass Hoggan Zitate gefälscht und fremdsprachige Zitate bewusst falsch übersetzt hat. Wie bei allen Revisionisten, ging es bei ihm rasch ins Lügenhafte.

Abgesehen davon, gibt der Interviewer im Spiegel hier Hoggan die richtige Antwort:


Wir finden, daß Hitler wohl im Schatten dieses Revisionismus an die Macht gekommen ist, aber sich damit nicht begnügt hat.

Das hätte der nun auch wissen können!

[Stopblitz]

Deutsche Historiker haben schon früh nachgewiesen, dass Hoggan Zitate gefälscht und fremdsprachige Zitate bewusst falsch übersetzt hat. Wie bei allen Revisionisten, ging es bei ihm rasch ins Lügenhafte.

Belege?

[Ruepel]

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article140502095/Vergewaltigung-Trophaeenjagd-Verbrechen-der-GIs.html

Jetzt aber.

Dein Avatar ist der Hammer,Neid überflutet meine Synapsen.

[Rhino]

A. J. P. Taylor war ein britischer Historiker, der auch im Fernsehen auftrat. Er war ein Deutschenfeind. Aber er kam zum Schluß, daß Hitler 1939 keinen Weltkrieg wollte, dafür hatte er nämlich nicht ausreichend gerüstet, um einen solchen führen zu können.


https://www.youtube.com/watch?v=ngjTnXVD06A
.
Und wenn er die Archive kennt, hat er genuegend andere Anhaltspunkte auch ;).

[Systemhandbuch]

Deutsche Historiker haben schon früh nachgewiesen, dass Hoggan Zitate gefälscht und fremdsprachige Zitate bewusst falsch übersetzt hat. Wie bei allen Revisionisten, ging es bei ihm rasch ins Lügenhafte.

Abgesehen davon, gibt der Interviewer im Spiegel hier Hoggan die richtige Antwort:

Das hätte der nun auch wissen können!

Irgendwie lustig, wenn der @Ausonius bei seinen Begründungen ins nationale "Deutsche Historiker"-Lager abdriftet.:fizeig:

[Leseratte]

Walther Hofer aus der Schweiz warf Hoggan in der Tat vor Geschichte zu fälschen. Nach Hoggan reagierte nämlich Hitler positiv auf Mussolinis Vorschlag vom 2. September 1939 ein zweites München zu veranstalten. In den deutschen Akten fehlte dieses Dokument tatsächlich. Hoggan sprach aber mehrere europäische Sprachen fließend, er verwies auf die italienischen Akten, in denen es enthalten war.

[Eloy]

Deutsche Historiker haben schon früh nachgewiesen, dass Hoggan Zitate gefälscht und fremdsprachige Zitate bewusst falsch übersetzt hat. Wie bei allen Revisionisten, ging es bei ihm rasch ins Lügenhafte.

Abgesehen davon, gibt der Interviewer im Spiegel hier Hoggan die richtige Antwort:

Das hätte der nun auch wissen können!

Deutsche Historiker...


“Warum hat kein deutscher Historiker die vielen Fehler und Täuschungen in der Wehrmachtausstellung aufgedeckt? Die Antwort geben Geschichtsprofessoren nur, wenn unsereiner verspricht, Namen nicht zu nennen: ‘Jeder Historiker hat sofort gesehen, wie schlampig und suggestiv die Ausstellung war, aber wer hat schon Lust, sich öffentlich fertig machen zu lassen?‘ Die Verfolger anders Denkender haben es weit gebracht.”
Helmut Markwort - Chefredakteur des Nachrichtenmagazins FOCUS (25.10.1999)


...liefern das, was gewünscht wird! Ansonsten halten die die Fresse! Wer diesen Herrschaften auch nur ein Wort glaubt, der hat nicht alle Latten am Zaun!

[Ausonius]

Belege?

Graml, David L. Hoggan und die Dokumente, Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte

[Stopblitz]

Graml, David L. Hoggan und die Dokumente, Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte

Wo einsehbar?

[Ausonius]

Wo einsehbar?

Gibt so Häuser mit vielen Büchern drin, das nennt sich "Bibliothek".

[Stopblitz]

Gibt so Häuser mit vielen Büchern drin, das nennt sich "Bibliothek".

Gibt so Menschen, die arbeiten bis zu siebzehn achtzehn Stunden am Tag, weil,sie selbstständig sind und die kommen deshalb nicht in eine Bibliothek. Also bitte ich freundlichst um eine Quelle im WWW.

[Parabellum]

Wo einsehbar?

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1962_3_5_jasper.pdf

Bzw. lässt sich Sonderheft für 2 € erwerben :

http://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Rothfels+David-L-Hoggan-und-die-Dokumente-Vierteljahreshefte-f%FCr-Zeitgeschichte/id/A01uI7rG01ZZy

[Wuehlmaus]

Vielmehr glaube ich, dass die deutsche Kriegserklärung zumindest teilweise in einem gewissen Überschwang erfolgt ist. Halb Europa war erobert, der U-Boot-Krieg zu der Zeit noch erfolgreich und der Stillstand im Osten begann sich gerade erst schemenhaft abzuzeichnen. Deutschland war Ende '41 auf dem Höhepunkt seines Kriegserfolges. Warum sich nicht auch noch mit den USA anlegen?

In einem Buch über Churchill steht eine Aussage Hitlers von Januar 1942, daß der Krieg nun verloren sei.
Danach folgte dann auch die Wannseekonferenz und Judenvernichtung.