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Vollständige Version anzeigen : Staat und Demokratie durch Islam gefährdet



Geyler
26.11.2005, 15:58
Islamischer Multikulti gefährdet den Staat und die Demokratie

In der heutigen Ausgabe der Pariser Tageszeitung “Le Figaro” (vgl. http://www.lefigaro.fr/europe/20051...004.html?100451) wird von einer engagierten Debatte berichtet, die gegenwärtig in den Niederlanden stattfindet. Gemäß dem “Figaro” haben holländische Intellektuelle diese “störende” Debatte über die Frage der Vereinbarkeit des Islam mit der Modernität eröffnet. Hier von mir übersetzte Ausschnitte des Figaro-Artikels. Die Figaro-Ausschnitte befinfen sich zwischen folgenden Zeichen «»:

«Der niederländische Soziologe und Buchautor Paul Scheffer, der als erster Intellektueller vor bereits sechs Jahren das Scheitern des multikulturellen Modells öffentlich festgestellt hat, beteiligte sich dieser Tage vor den Kameras einer kanadischen Fernsehgesellschaft an einer recht interessanten Debatte, an welcher auch zwei Kopftuch-Marokkanerinnen mit niederländischem Paß teilnahmen, Esmee und Jihad.» Dabei stellte Scheffer fest: «“Meine Zeitung hatte beschlossen eine Spezialausgabe über den Koran zu publizieren, wobei sie auf dem Umschlageblatt eine Seite des Korans abdruckte, um so das ausgewählte Thema hervorzuheben. Doch die jungen Marokkaner, die die Tageszeitung austeilen, beschlossen, alle Exemplare dieser Ausgabe in den Müll zu werfen, weil wir ihnen gemäß das heilige Buch (des Moslems) behandelten. Das ist nicht normal. Man muß den Preis bezahlen, um in einer freien Gesellschaft zu leben.” Daraufhin antwortete Jihad: “Sie sagen, daß man den Preis bezahlen müsse. (...) Aber in dieser Sache über die Veröffentlichung einer Koranseite, kann ich, die ich nicht Theologin bin, nicht sagen ob das korrekt war.”» Paul Scheffer stellte daraufhin richtigstellend fest: «“Es ist richtig in unserer Gesellschaft.” Esmee: “Aber es ist ein heiliges Buch, die betreffende Seite könnte in einer Toilette landen und besudelt werden...” Paul Scheffer: “Wenn Sie das denken, verleiht Ihnen dies das Recht anderen zu verbieten diese Zeitung zu lesen? Warum sollten die Rechte der (islamischen) Gläubigen über die Rechte der Nichtgläubigen gestellt werden?”» (Soweit meine Übersetzung)

Diese Debatte zeigt wieder einmal, wie mit der zu uns hereingeholten islamischen Bevölkerung eine uns total fremde Welt aufgezwungen wurde, die nicht nur die republikanisch-demokratischen Werte des Westens nicht bis in die letzte Konsequenz teilt, sondern sie sogar mehr oder weniger überzeugt ablehnt. Die in Holland eröffnete öffentliche Debatte muß in allen EU-Staaten offen, frei und ehrlich geführt werden. Die hiesigen Moslems müssen vor die Wahl gestellt werden, unsere republikanisch-freiheitlichen Werte ohne Ausschweife zu akzeptieren, oder aber die EU zu verlassen, um in jenen Staaten zu leben, in welchen ihre islamischen Grundsätze respektiert werden. Entweder, oder. Einen dritten Weg gibt es nicht, es sei denn Europa will sich einem Bürgerkrieg aussetzen, der ihm mit Sicherheit von jenen aufgezwungen werden wird, die im Namen Allahs ein anderes Europa haben wollen.

Mauser98K
26.11.2005, 16:15
Der Islam ist nicht demokratiekompatibel.

Geyler
26.11.2005, 16:44
Der Islam ist nicht demokratiekompatibel. Das ist genau die Frage, um die es im "Figaro" geht: "La question de la compatibilité entre islam et modernité", also: die Kompatibilität zwischen Islam und Moderne".

Jolly Joker
26.11.2005, 17:43
Der Islam ist Demokratiefeindlich. Es gibt keine islamischen Demokratien. Selbst in der Türkei muß das Militär die Islamisten in Schach halten.

Roberto Blanko
27.11.2005, 11:02
Der Islam ist Demokratiefeindlich. Es gibt keine islamischen Demokratien. Selbst in der Türkei muß das Militär die Islamisten in Schach halten.

Du verwechselst (wieder einmal) Islam mit Islamismus.

Gruß
Roberto

MoJo
28.11.2005, 09:28
Du verwechselst (wieder einmal) Islam mit Islamismus.

Gruß
Roberto

Der Islam ist die Religion und Islamisten folglich Anhänger dieser, die in Gedanken, Worten und Taten diesen Islam mit aller konsequenz vertreten, verteidigen und letztlich auch missionieren.

Wo genau ist jetzt das Problem? Nicht die Islamisten sind der Grund für den Terror, sondern der Koran selbst, der doch erst die Motivation hierfür erzeugt.
Dieses Schriftstück gehört als Hetzschrift verboten und weggeschlossen! Allein die Tatsache, dass ihr so viele Seelen verfallen sind und es immer schneller immer mehr werden sollte sinnigerweise dazu führen, dass sie verboten wird.

Dass sich die Religion Islam mit unserer westlichen demokratischen Verfassung beisst weiss einjeder, ist doch die Lehre Mohammeds, die Gesellschaftsordnung betreffend lt. Koran allen anderen irdischen (also von Menschenhand erschaffenen) Gesellschaftsordnungen überzustufen. :cool:

malnachdenken
28.11.2005, 09:30
Der Islam ist die Religion und Islamisten folglich Anhänger dieser, die in Gedanken, Worten und Taten diesen Islam mit aller konsequenz vertreten, verteidigen und letztlich auch missionieren.

Wo genau ist jetzt das Problem?

du verwechselst normale gläubige mit fanatisten!



Dass sich die Religion Islam mit unserer westlichen demokratischen Verfassung beisst weiss einjeder, ist doch die Lehre Mohammeds, die Gesellschaftsordnung betreffend lt. Koran allen anderen irdischen (also von Menschenhand erschaffenen) Gesellschaftsordnungen überzustufen. :cool:

die chrsiten leben auch nicht komplett nach der bibel.
btw gibt es genügend moslems, die sich in demokratischen staaten hervorragend anpassen und nach den geltenden gesetzen in ruhe leben. also was soll die hetze gegen alle moslems?

MoJo
28.11.2005, 09:38
du verwechselst normale gläubige von mit fanatisten!
Die lesen alle das gleiche und folgen lediglich mehr oder weniger dem, das sie da lesen bzw. äähhm auswendig lernen. Ausserdem soll ja noch lange nicht jeder der arabischen Sprache mächtig sein.



die chrsiten leben auch nicht komplett nach der bibel.
btw gibt es genügend moslems, die sich in demokratischen staaten hervorragend anpassen und nach den geltenden gesetzen in ruhe leben. also was soll die hetze gegen alle moslems?
Fragten doch so mancher vor der Moschee als die Glaubenden diese verliessen, was sie von den jüngsten Vorkommnissen hielten (911, T. Fortuyn, v. Goch, Spanien usw.), kamen in 9 von 10 Fällen Antworten wie "die hatten es doch verdient" oder "das war Gottes Rache" oder "wenn er den Islam kritisiert war es nuir recht, dass man ihn umbrachte".
Such sowas doch mal bitte an/ in/ um einer Kirche. Also bitte. Vergleiche diese Religionen nicht derart miteinander!

:rolleyes:

malnachdenken
28.11.2005, 09:45
Die lesen alle das gleiche und folgen lediglich mehr oder weniger dem, das sie da lesen bzw. äähhm auswendig lernen. Ausserdem soll ja noch lange nicht jeder der arabischen Sprache mächtig sein.

fakt ist, die arabische sprache ist interpretationsreich. fakti st auch, dass viele moslems stellen des korans nur auswendig lernen und somit dies auch nicht unbedingt wissen, was da genau drin steht bzw in welchem (historischen) kontext dies alles steht.
und alles folgen tun die moslems im koran auch nicht.
die fundamentalisten blenden gerne die friedlichen stellen aus, als beispiel.



Fragten doch so mancher vor der Moschee als die Glaubenden diese verliessen, was sie von den jüngsten Vorkommnissen hielten (911, T. Fortuyn, v. Goch, Spanien usw.), kamen in 9 von 10 Fällen Antworten wie "die hatten es doch verdient" oder "das war Gottes Rache" oder "wenn er den Islam kritisiert war es nuir recht, dass man ihn umbrachte".
Such sowas doch mal bitte an/ in/ um einer Kirche. Also bitte. Vergleiche diese Religionen nicht derart miteinander!


und im irak hat eine moslemische frau gejubelt, als die türme fielen... ach nee, im nachhinein hat sich herausgestellt, dass dies propaganda war und die frau für ein stück brot gejubelt hat :rolleyes:

btw: haben sich diese moslems zu den motiven geäußert oder zu der art der tat?

MoJo
28.11.2005, 10:20
fakt ist, die arabische sprache ist interpretationsreich. fakti st auch, dass viele moslems stellen des korans nur auswendig lernen und somit dies auch nicht unbedingt wissen, was da genau drin steht bzw in welchem (historischen) kontext dies alles steht.
und alles folgen tun die moslems im koran auch nicht.
die fundamentalisten blenden gerne die friedlichen stellen aus, als beispiel.

Interpretationsreich ist eine jede Sprache. Was man "zwischen den Zeilen" liest wird ja mitunter von Predigern/ Imamen von den Kanzeln gesprochen und / oder in den Koran schulen/ Studien gelernt. Trotzdem reicht das, was darin geschrieben steht letztlich zu Terror/ Unterdrückung bis hin zum wahllosen Töten aus. Und darum geht es doch in der Diskussion, nich? :rolleyes:



und im irak hat eine moslemische frau gejubelt, als die türme fielen... ach nee, im nachhinein hat sich herausgestellt, dass dies propaganda war und die frau für ein stück brot gejubelt hat :rolleyes:

jaja, Zweifel an der Echtheit solcher Bilder bleiben natürlich. Trotzdem finden sich aller Orten Verherrlichungen schlimmster Terroristen. Selbstmordattentäter werden gen Himmelgehoben und für den DJihad werden sogar schon Säuglinge geopfert, von den eigenen Eltern sogar! 8o


btw: haben sich diese moslems zu den motiven geäußert oder zu der art der tat?
Natürlich. Alle in der Öffentlichkeit stehenden Moslems haben diese Taten verurteilt. Schliesslich stünde im Koran auch, dass das Töten von Menschen eine Sünde sei. Ein Glück, dass wir Christen (sofern wir welche sind) keine Menschen sind.
Ich bin kein Freund von Vorverurteilungen aber sowas beängstigt mich schon (bin schliesslich kein Moslem).

malnachdenken
28.11.2005, 10:34
Interpretationsreich ist eine jede Sprache. Was man "zwischen den Zeilen" liest wird ja mitunter von Predigern/ Imamen von den Kanzeln gesprochen und / oder in den Koran schulen/ Studien gelernt. Trotzdem reicht das, was darin geschrieben steht letztlich zu Terror/ Unterdrückung bis hin zum wahllosen Töten aus. Und darum geht es doch in der Diskussion, nich? :rolleyes:

die arabische sprache setzt bei der interpretation aber noch eine schippe rauf. beispiel djihad. dieses wort kann verschiedentlich übersetzt werden, von der hochhaltung der islamischen tradtion über zur besonderen persönlichen anstrengung diese einzuhalten, bis hin zu einem feldzug, ist alles vertreten.
das problemist nicht der koran an sich, sondern die bedeutung der worte besonders im hinblick auf die geschichtlichen hintergründe.

ich verurteile ebenso die islamisten mit ihren methoden, diese jedoch als repräsentanten ALLER muslime zu sehen, halte ich für falsch, da man dadurch den gleichen weg geht, wie die fanatischen islamisten, die das gleiche bezüglich der christen und dem westen tun.



jaja, Zweifel an der Echtheit solcher Bilder bleiben natürlich. Trotzdem finden sich aller Orten Verherrlichungen schlimmster Terroristen. Selbstmordattentäter werden gen Himmelgehoben und für den DJihad werden sogar schon Säuglinge geopfert, von den eigenen Eltern sogar! 8o

wo finden sich denn diese "aller orten verherrlichungen"?
und natürlich werden die selbstmordattentäter verherrlicht, jedoch wohl nicht von den gutsituierten moslems in europa. der jubel geht wohl eher von den fanatischen rekruten, die aus vergleichbar ärmlichen oder unterdrückten verhältnissen kommen.
stell dir das doch einfach mal vor: du hast keine perspektive oder wohnst im kriegsgebiet, wo die amerikaner bomben und es kommt einer, der sagt dir, dass du dich dafür rächen könntest.




Natürlich. Alle in der Öffentlichkeit stehenden Moslems haben diese Taten verurteilt. Schliesslich stünde im Koran auch, dass das Töten von Menschen eine Sünde sei. Ein Glück, dass wir Christen (sofern wir welche sind) keine Menschen sind.

also wird die tat im allgemeinen verurteilt, oder?
über das motiv kann man ja ganz unideologisch reden, da diese überiwegend verständlich sind.



Ich bin kein Freund von Vorverurteilungen aber sowas beängstigt mich schon (bin schliesslich kein Moslem).

mach dir einfach nur eine tatsache klar: wenn die moslems zusammen den westen vernichten wöllten, dann würden sie dies auch geschlossen tun. und bei 1,3 mrd anhängern ginge das doch viel schneller, oder? tun sie aber nicht, was wohl darauf schließen lässt, dass diese wohl doch nicht einstimmig dieses ziel verfolgen, oder?

MoJo
28.11.2005, 10:52
die arabische sprache setzt bei der interpretation aber noch eine schippe rauf. beispiel djihad. dieses wort kann verschiedentlich übersetzt werden, von der hochhaltung der islamischen tradtion über zur besonderen persönlichen anstrengung diese einzuhalten, bis hin zu einem feldzug, ist alles vertreten.
das problemist nicht der koran an sich, sondern die bedeutung der worte besonders im hinblick auf die geschichtlichen hintergründe.

Nicht der Koran selbst sondern die darin enthaltenen Worte sagst Du?- das verstehe ich aber jetzt nicht mehr so ganz.



ich verurteile ebenso die islamisten mit ihren methoden, diese jedoch als repräsentanten ALLER muslime zu sehen, halte ich für falsch, da man dadurch den gleichen weg geht, wie die fanatischen islamisten, die das gleiche bezüglich der christen und dem westen tun.

Islamisten dienen dem Fortbestand und der Verteidigung des Bollwerks "Islam".
Wer sollte das aus eigenen Reihen verurteilen wie Du und ich es tun?



wo finden sich denn diese "aller orten verherrlichungen"?
und natürlich werden die selbstmordattentäter verherrlicht, jedoch wohl nicht von den gutsituierten moslems in europa. der jubel geht wohl eher von den fanatischen rekruten, die aus vergleichbar ärmlichen oder unterdrückten verhältnissen kommen.
stell dir das doch einfach mal vor: du hast keine perspektive oder wohnst im kriegsgebiet, wo die amerikaner bomben und es kommt einer, der sagt dir, dass du dich dafür rächen könntest.

Es sind eben nicht nur Arme bzw. soziale Randgruppen, die die Islamisten stellen, denen wir alle die Attentate zu verdanken haben. Darunter sind vielfach studierte Leute mit grossem finanziellem Background. BinLaden selbst ist doch einer der reichsten Leute der Welt.



also wird die tat im allgemeinen verurteilt, oder?
über das motiv kann man ja ganz unideologisch reden, da diese überiwegend verständlich sind.

Was sind die Motive?



mach dir einfach nur eine tatsache klar: wenn die moslems zusammen den westen vernichten wöllten, dann würden sie dies auch geschlossen tun. und bei 1,3 mrd anhängern ginge das doch viel schneller, oder? tun sie aber nicht, was wohl darauf schließen lässt, dass diese wohl doch nicht einstimmig dieses ziel verfolgen, oder?

... noch nicht. Aber in den Ländern, wo sie die Mehrheit bilden schon.
So werden Islamisch regierte Länder riguros "gesäubert" wobei vielfach selbst Kinder und Greise den Macheten zum Opfer fallen. Regelrechter Blutrausch kommt da auf.
Jüngst in Somalia, in der Vergangenheit in Indonesien. Und alle fanden ihr Motiv im Koran.

... da hilft alle Verharmlosung und alles Schönreden nichts! Ich wünsch mir doch auch, es wäre anders!
:rolleyes:

malnachdenken
28.11.2005, 11:08
Nicht der Koran selbst sondern die darin enthaltenen Worte sagst Du?- das verstehe ich aber jetzt nicht mehr so ganz.

hab mich ein wenig missverständlich ausgedrückt: also das geschriebene ist so dermaßen interpretierbar, dass im grunde genommen der leser die richtung bestimmt, in welche sich die religion bewegt. das war schon bei der bibel so und ist auch beim koran.



Islamisten dienen dem Fortbestand und der Verteidigung des Bollwerks "Islam".
Wer sollte das aus eigenen Reihen verurteilen wie Du und ich es tun?
die gemäßigten moslems, die einfach nur in ruhe leben wollen und solche pauschalisierungen als gefahr für sich und ihre sicherheit sehen, als beispiel.



Es sind eben nicht nur Arme bzw. soziale Randgruppen, die die Islamisten stellen, denen wir alle die Attentate zu verdanken haben. Darunter sind vielfach studierte Leute mit grossem finanziellem Background. BinLaden selbst ist doch einer der reichsten Leute der Welt.
der bin laden macht sich aber eher weniger die hände schmutzig :rolleyes:
ich sage mal so, wenn die moslems ebenso allesamt im wohlstand leben würden und bildung genießen könnten, dann würden die islamisten kaum nährboden haben.



Was sind die Motive?

meist doch eigentlich rache. der koran wird desöfteren virgeschoben, um eine rechtfertigung zu haben. oder warum sind nicht alle moslems so gewaltbereit?



... noch nicht. Aber in den Ländern, wo sie die Mehrheit bilden schon.
So werden Islamisch regierte Länder riguros "gesäubert" wobei vielfach selbst Kinder und Greise den Macheten zum Opfer fallen. Regelrechter Blutrausch kommt da auf.
Jüngst in Somalia, in der Vergangenheit in Indonesien. Und alle fanden ihr Motiv im Koran.
und dann schau dir mal den lebensstandard in den von dir genannten ländern an: armut, kaum infrastruktur, von staatlichen stabilen einrichtungen ganz zu schweigen, merkst du was? in solchen gegenden ist es leicht, die leute an etwas glauben zu lassen und sie zu instrumenten zu machen.



... da hilft alle Verharmlosung und alles Schönreden nichts! Ich wünsch mir doch auch, es wäre anders!
:rolleyes:

nicht verhamrlosen, jedoch etwas differenzierter betrachten.

Geyler
28.11.2005, 11:58
ich sage mal so, wenn die moslems ebenso allesamt im wohlstand leben würden und bildung genießen könnten, dann würden die islamisten kaum nährboden haben. Nun ist bezeichnenderweise Bin Laden in Person der Beweis dafür, daß Ihre Behauptung so gar nicht zutrifft. Bin Laden ist ja stinkreich. Er weiß viel besser als jeder Durchschnittschrist, was Reichtum und Wohlstand sind. Dennoch entwickelte er sich zu dem, was er nun ist: der größte Terroristenführer unserer gegenwärtigen Zeit.

Werner Fink
28.11.2005, 12:02
Ja, aber was soll das ganze?
Auch die Faschisterei ist ja nicht gerade eine stütze der demokratie und trotzdem, nicht alle faschos sind arm und ungebildet. In Hitlers kabinett gab es sogar zwei personen mit hochschulabschluss: Göbbels und Speer.

Dass gesellschaftlich tiefer stehende besonders anfällig für solche ideologien sind, wissen wir, dass es auch immer ausnahmen gab und geben wir, wissen wir auch.

Kenshin-Himura
28.11.2005, 12:03
Nun ist bezeichnenderweise Bin Laden in Person der Beweis dafür, daß Ihre Behauptung so gar nicht zutrifft. Bin Laden ist ja stinkreich. Er weiß viel besser als jeder Durchschnittschrist, was Reichtum und Wohlstand sind. Dennoch entwickelte er sich zu dem, was er nun ist: der größte Terroristenführer unserer gegenwärtigen Zeit.

Bin Laden ist ja auch augenscheinlich kein religiöser Fanatiker, sondern einer, der Religion lediglich als Vorwand benutzt, um Geld zu verdienen und den Dicken zu schieben. Ansonsten gilt, dass auch hier Ausnahmen die Regel bestätigen. Galgenstricke gibt es genügend auch unter den Christen, Juden, Buddhas,...

MoJo
28.11.2005, 13:16
hab mich ein wenig missverständlich ausgedrückt: also das geschriebene ist so dermaßen interpretierbar, dass im grunde genommen der leser die richtung bestimmt, in welche sich die religion bewegt. das war schon bei der bibel so und ist auch beim koran.

Im Gegensatz zum Koran wurde die Bibel allerdings "entschärft" um sie somit der gesellschaftlichen Entwicklung anzupassen.



die gemäßigten moslems, die einfach nur in ruhe leben wollen und solche pauschalisierungen als gefahr für sich und ihre sicherheit sehen, als beispiel.

Gemässigt weil nicht wissend, was sie da "glauben". Schliesslich gibt es genug Leute, die allwöchendlich in die Kirche gehen um an Riten und Dogmen teilzuhaben, nur die wenigsten allerdings haben sowas wie die Bibel denn auch irgendwann einmal gelesen.

Insofern entschuldigt sie das nicht. Die Tatsache, dass sie eher unauffällig in ihren Gemeinden leben entlastet sie nicht.



der bin laden macht sich aber eher weniger die hände schmutzig :rolleyes:
ich sage mal so, wenn die moslems ebenso allesamt im wohlstand leben würden und bildung genießen könnten, dann würden die islamisten kaum nährboden haben.

Einverstanden. Kein Geld, keine Bildung. Keine Bildung=>idealer Moslem weil wenig verstehend. Also können wir den "fanatischen Islamismus" nur mit der Förderung von Bildung bekämpfen.- wenn's so einfach ist, dann weiss ich nicht warum sich soviele "kluge Köpfe" hier wie dort so viele Gedanken machen, wie sie den Islamiusmus (der ja offensichtlich verantwortlich ist für den modernen Terror) effektiv bekämpfen können.



meist doch eigentlich rache. der koran wird desöfteren virgeschoben, um eine rechtfertigung zu haben. oder warum sind nicht alle moslems so gewaltbereit?

s. o.
Nicht alle Schäfchen wissen was dort abgeht. Vielfach genügt aber nur der "zündende Funke".



und dann schau dir mal den lebensstandard in den von dir genannten ländern an: armut, kaum infrastruktur, von staatlichen stabilen einrichtungen ganz zu schweigen, merkst du was? in solchen gegenden ist es leicht, die leute an etwas glauben zu lassen und sie zu instrumenten zu machen.

s. oben (Bildung)



nicht verhamrlosen, jedoch etwas differenzierter betrachten.

Ich bin wie gesagt kein Freund von Pauschalisierungen, eher ein vorsichtiger Geselle. Deine Differenzierungen führen aber letztlich zu Verharmlosungen.
Du bringst in Deinen Ausführungen nie den "wahren Täter" zum Ausdruck so werden Täter schnell zu Opfern.
Alles in Frage zu stellen und die Fakten zu verwischen bringt uns nicht weiter in der Frage Gut/ Böse, Islam/ Islamist, Reich und Arm.

Trotzdem gut, mich mit Dir auszutauschen. Ich verschliesse meine Augen nicht noch trage ich Scheuklappen.

Gruss
MoJo :)