Tag der Befreiung ? - Tag der Niederlage ! Ein PC-Begriff setzt sich durch !

[Textor]

Nun ja, immerhin erloeste sich ein Monster samt seiner frischgetrauten Ehefrau vom deutschen Volk (oder was von dem noch uebrig blieb), welches ihn - gemaess seinem politischen Testament - nicht verdient hatte.

Das war aber am 30. April und nicht am 8. Mai du Nase. Und was das mit dem angeblichen "Tag der Befreiung" zu tun hat entzieht sich meinem Verständnis...

[Krabat]

Weltgeschichtlich sind wir sicher das erste und einzige Volk, das seine Kriegsniederlage feiert. Auf so etwas Unnatürliches kommen andere gar nicht. Aber irgendwie paßt das zu Deutschland, steht doch bei uns alles Unnatürliche in höchstem Kurs.

[herberger]

Die Deutschen wurden befreit von den Leiden des Krieges.Von den Leiden die ihnen die Sieger zugefügt haben,1945 war diesen Menschen das 3.Reich egal denn sie hatten ihre eigenen Sorgen.Selbst der IMT in Nürnberg interessierte niemanden,bis auf Göring und Hess kannten die Menschen einige Angeklagten nur den Namen nach und einige überhaupt nicht.

[Sherpa]

Weltgeschichtlich sind wir sicher das erste und einzige Volk, das seine Kriegsniederlage feiert. Auf so etwas Unnatürliches kommen andere gar nicht. Aber irgendwie paßt das zu Deutschland, steht doch bei uns alles Unnatürliche in höchstem Kurs.
So isses!

Als Lammert heute in der Gedenkstunde des Bundestages sprach, traute ich meinen Ohren nicht und suchte mir seine Worte deshalb über GOOGLE.
Ich hatte mich leider nicht verhört.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-05/zweiter-weltkrieg-gedenken-heinrich-august-winkler-norbert-lammert-bundestag

Lammert sagte: "Wir gedenken heute der Millionen Opfer eines beispiellosen Vernichtungsfeldzugs gegen andere Nationen und Völker, gegen Slawen, gegen die europäischen Juden."
Und sprach mit dieser Formulierung eindeutig von der Alleinschuld Deutschlands am WK2.

Ich wüßte gern, wie der dort anwesende und im selben Artikel so benannte
Heinrich August
Winkler zählt seit Jahrzehnten zu den renommiertesten Historikern Deutschlands. …. über diese Äußrung eines deutschen
Politikers denkt. Denn die Alleinschuld Deutschlands am WK2 ist doch schon lange vom Tisch.
Will jetzt nicht lange suchen, aber zu diesem Thema habe ich auch hier schon geschrieben. Eine gaaanz kurze Zusammenfassung:
Dr. Walter Post:
„Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges“
Seite 14+15
Zum Kriegsausbruch 1939 stellt das State Department fest:
»Die UdSSR zog sich im August 1939 von den Verhandlungen mit Großbri-
tannien und Frankreich zurück, um die Molotow-Ribbentrop-Abkommen abzuschließen, die die für eine koordinierte nazistisch-sowjetische Aggression in Osteuropa erforderlichen Garantien enthielten und den Zweiten Weltkrieg auslösten.«11

Die britische Regierung schloß sich der amerikanischen Position an und er-
klärte noch im selben Monat, daß der Molotow-Ribbentrop-Pakt »den Aus-
bruch des Weltkrieges unvermeidlich machte«.12

Washington und London rückten damit regierungsamtlich von der Nürn-
berger These von der alleinigen Schuld Deutschlands am Zweiten Weltkrieg ab und bezichtigten die Sowjetunion der Mittäterschaft.

Die Sowjetführung reagierte umgehend und modifizierte nun ebenfalls die
Nürnberger These. Bereits am 9. Februar 1946, also noch während des Nürn-
berger Prozesses, hatte stalin in einer Rede erklärt:
»Es wäre falsch zu glauben, daß der Zweite Weltkrieg zufällig oder infolge von Fehlern dieser oder jener Staatsmänner entstanden sei, obgleich es unbestreitbar Fehler gegeben hat. In Wirklichkeit war der Krieg ein unvermeidliches Ergebnis der Entwicklung der wirtschaftlichen und politischen Weltkräfte auf der Basis des modernen Monopolkapitalismus.«13

Mit anderen Worten, Schuld am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges waren
nicht einzelne Staatsmänner oder Staaten, sondern das kapitalistisch-imperia-
listische System. Diese These stalins geht auf eine Theorie lenins zurück, die
in dessen Schrift Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus niedergelegt ist. Ausgehend von den Theorien lenins und stalins, erklärte die Sowjetregierung zur Schuldfrage des Zweiten Weltkrieges:
Seite 16»Wenn man die Entstehungsgeschichte des Zweiten Weltkrieges betrachtet, wird klar, daß er genau wie der vorangegangene Erste Weltkrieg ein imperialistischer Krieg war, den die Imperialisten aller Länder viele Jahre vorbereitet hatten. Er brach infolge der neuen starken Verschärfung der Widersprüche in der kapitalistischen Welt aus. Die Schuld am Zweiten Weltkrieg trifft das ganze kapitalistische System. Die Rolle des Initiators in diesem Krieg nahm das faschistische Deutschland auf sich, das als Speerspitze des Weltimperialismus auftrat.«
…
Die Sowjetregierung unterstrich nachdrücklich die Mitschuld Frankreichs, Englands und der Vereinigten Staaten am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges:
»Für die Erreichung dieser Ziele [die Vernichtung der Sowjetunion] hatte
der internationale Imperialismus den deutschen Militarismus hochgepäppelt,
auf die eigenen Füße gestellt und die Machtergreifung durch den Faschismus
in Deutschland unterstützt. Die Imperialisten der ganzen Welt, vor allem Frank-
reich, England und die USA, ermunterten die Faschisten zur Aggression und
drängten mit allen Mitteln und Methoden die faschistische Kriegsmaschine
gegen den Osten, gegen die Sowjetunion.«
…
Faßt man die hier dargestellten Positionen zusammen, so ergibt sich, daß die
Siegermächte des Zweiten Weltkrieges, die USA, Großbritannien und die Sowjetunion, schon wenige Jahre nach dem Nürnberger Prozeß regierungsamtlich übereinstimmend die Auffassung vertraten, daß Deutschland keineswegs allein am Kriegsausbruch schuld sei.
Seite 17Die Reformpolitik des Generalsekretärs der KPdSU Michail gorbatschow
führte in der Sowjetunion Ende der achtziger Jahre unter anderem zu einer
ehrlicheren Auseinandersetzung mit der jüngeren Geschichte. Nach längeren
und eingehenden Untersuchungen erkannte die Sowjetregierung im Dezember 1989 nach jahrzehntelangem Leugnen die Existenz des Geheimen Zusatzprotokolls zum HITLER-STALIN-Pakt an. Damit verbunden war das Eingeständnis, dass die Sowjetunion für den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges eine Mitverantwortung trug.

[Leseratte]

Hier äußert sich Winkler dazu.



Deutschlandradio Kultur: … das Buch des Australiers, der ja in Großbritannien lehrt, wird ja in Deutschland gefeiert. Worauf führen Sie diesen Erfolg, der ja ungewöhnlich ist für ein dickes historisches ernstes wissenschaftliches Buch, zurück?

Heinrich-August Winkler: Ich glaube, es liegt an einem tiefen Bedürfnis, mit der deutschen Vergangenheit ins Reine zu kommen, ein Bedürfnis, das es vor allem in der älteren Generation im bildungsbürgerlich konservativen Milieu gibt. Und es fällt schon auf, dass Clark in diesen Kreisen geradezu als Erlöser gefeiert wird, gerade weil er nicht Deutscher ist, weil er aus Australien kommt, also als objektiv und unabhängig gilt. Dieses Bedürfnis nach Erlösung nährt sich aus einem tiefen deutschen Selbstmitleid. Von diesem Selbstmitleid müssen wir uns freihalten. Es ist übrigens ein Zeichen von Schwäche.


Das halte ich für völlig falsch. England wollte Deutschland vernichten. Aus Handelsneid. Es hätte mehr arbeiten müssen, um im Handelswettstreit mit Deutschland bestehen zu können, das fand es nicht zumutbar. Eigentlich ziemlich griechisch, diese Einstellung. Man bedenke auch, daß das nichts geringeres heißt, als daß das eigentlich winzige deutsche Kaiserreich, daß englische Weltreich an die Wand gedrückt hat.




Heinrich-August Winkler: Nein. Im Augenblick erleben wir eine Art Wiederaufführung einer sehr viel älteren Debatte. Im Grunde ist es ein Rückfall in die 50er-Jahre. Da galt immer noch der Satz des britischen Kriegspremiers Lloyd George: 'Wir sind alle irgendwie in den Ersten Weltkrieg hineingeschlittert.'
Überholt ist freilich auch die These von der deutschen Alleinschuld. Die wird immer dem Historiker Fritz Fischer in die Schuhe geschoben. Ganz so undifferenziert hat er sich gar nicht ausgedrückt.


Das ist völlig falsch. Bismarck beließ dem Landtag, auch nach Beilegung des Verfassungskonflikts 1866, das Recht die Existenz der Armee in Frage zu stellen. Der Landtag und auch der Reichstag mußten dem Militär-Budget zustimmen, taten sie das nicht, dann mußte ein Minister wie Bismarck das tat, das Notwendige auch gegen die Parlamentsmehrheit durchsetzen. Tat er das nicht, konnten wir nicht ausreichend rüsten, um unsere Unabhängigkeit behaupten zu können. Genau das, war aber vor dem Ersten Weltkrieg der Fall. Ludendorff sah das so, wurde aber in die Wüste geschickt und versetzt. Später wurde er zurückgeholt. Hindenburg holten sie sogar aus dem Ruhestand um die Russen besiegen zu können. Von Bernhardi sah das so und nicht zuletzt auch die Alldeutschen.




In Deutschland war der Kaiser im Besitz der militärischen Kommandogewalt, ohne dass es deswegen einer ministeriellen Gegenzeichnung bedurft hätte. In Deutschland war der Reichskanzler dem Kaiser, nicht dem Reichstag verantwortlich. Deswegen hat in Deutschland das Militär einen viel größeren Einfluss auf die Politik gehabt als in Großbritannien oder in Frankreich. Da gab es eben parlamentarische und gesellschaftliche Korrektive zur militärischen Gewalt.



http://www.deutschlandradiokultur.de/heinrich-august-winkler-der-weg-nach-westen-ist-nicht.990.de.html?dram:article_id=292150

[knäckebrot]

Ich weiß, die Wahrheit ist oft sehr schmerzhaft und nicht jeder ist so stark, um sie zu ertragen.

Wahr ist, dass Benesch bereits vor Kriegsausbruch die ethnische Säuberung des Sudetenlandes vorschwebte, was nach dem Krieg auf brutalste Weise in die Tat umgesetzt wurde.

Diese Wahrheit tut deutschfeindlichen Propagandisten möglicherweise so weh, dass sie mittels höchst spekulativer und daher unbelegter Behauptungen davon abzulenken versuchen.

Aus #183


Das Gelabere von den angeblichen Kriegsverbrechen der Alliierten kennen wir ja schon zu genüge, wenn man mal wieder die Verbrechen der Nazis rechtfertigen will bzw. relativieren möchte, um die Schande, die diese Bestien über Deutschland gebracht haben zu verschleiern.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Du verklärst den Krieg der Alliierten zu einem Kreuzzug des (nicht unfehlbaren) Guten gegen das Böse an sich, um die zahlreichen Kriegs- und Nachkriegsverbrechen der Alliierten zu rechtfertigen und der momentanen Weltordnung eine moralische Daseinsberechtigung zu attestieren.


Und sicher gab es Kriegsverbrechen

Ach, aus den "angeblichen" Kriegsverbrechen sind jetzt plötzlich doch "sichere" Kriegsverbrechen geworden? Du solltest unbedingt versuchen, etwas Ordnung in deine Gedanken zu bringen.


Aber die Alliierten hatten das Recht sich zu verteidigen

Die haben sich nicht verteidigt, sondern mittelbare Interessen ihrer Länder durchgesetzt, die sie offenbar für unvereinbar mit den mittelbaren Interessen der Achsenmächte hielten. Sie handelten quasi wie Imperialisten, die anderen Parteien den Imperialismus verbieten wollten.

Mit der Forderung nach bedingungsloser Kapitulation Deutschlands an allen Fronten kommen schließlich andere Motive ans Licht, so dass von Selbstverteidigung keine Rede mehr sein kann.


und sie hatten das Recht ihre Kriegsstrategie so zu wählen, dass sie aus ihren Handlungen den geringsten Schaden davon trugen und der Feind den maximalen Schaden zu tragen hatte.

Nö. Selbst wenn GB direkt von Deutschland angegriffen worden wäre, hätte es laut damaligem Kriegsvölkerrecht nur in einer Notwehrsituation ein "Recht auf Kriegsverbrechen" gehabt. Nun nahm das Treiben der fliegenden Einsatzgruppen der Angelsachsen aber erst so richtig an Fahrt auf, als der Krieg bereits entschieden war, was eine Notwehrsituation praktisch ausschließt. Das Fortbestehen der USA war zu keinem Zeitpunkt durch Deutschland gefährdet.


Ursache und Wirkung, Deutschland hat die Völker in Europa überfallen und hat Tod und Verderben über diese Völker gebracht und später kam der Tod und das Verderben nach Deutschland zurück!

Es ist immer leichter, sich willkürlich einen Punkt auf der Zeitachse als "Ursache" auszusuchen und alles darauf Folgende als "Wirkung" zu bezeichnen, als sich eingehend mit komplexen, mehrschichtigen Zusammenhängen auseinanderzusetzen.

Der Nachteil hierbei ist, dass dieses Spiel so ziemlich jeder beherrscht, und so schlage ich nun den ungerechten Frieden von Versailles als neuen Ausgangspunkt vor, womit die Schuld an allem, was während des 2. WK geschah, bei deinen Freunden, den Siegermächten des 1. WK läge ;)

Das ist natürlich eine unsinnige Sichtweise, obgleich sie nicht unsinniger als deine Sichtweise ist

[BlackForrester]

"Die Deutschen hätten zwischen 1933 und 1945 in ganz Europa eine "unermessliche Schuld" auf sich geladen."



Man kann nun immer fleissig aufrechnen...Der hat dies getan, Jener hat was Anderes getan und weil Der dies getan hat dürfte Jener dies auch tun und so weiter und so fort.

Wenn aber ein Bundespräses sagt "DIE DEUTSCHEN", dann ist das eine nicht mehr zu steigender Verhöhnung der Menschen, welche nie mit dem NS-System paktiert haben, sondern dieses System aktiv bekämpft und dabei Ihr Leben gelassen haben.

Stellvertretend sei hier Georg Elser genannt (ein Deutscher), dem Gauck direkt vorwirft "unermeßliche Schuld" auf sich geladen zu haben.

"Unermeßlich Schuld" - so kann man ein gescheitertes Attentat natürlich auch bezeichnen oder ist mit "unermeßlicher Schuld" gemeint, dass Georg Elser das Attentat ausgeführt hat?

[Strandwanderer]

. . .


Du versuchst also, dem Intensivgefasel Gaucks eine Art Sinn zu entlocken?

[Schlummifix]

Das Problem beim Gauck ist ja, dass eine Steigerung seines debilen Verhaltens nicht mehr möglich ist.

Womit will er sich also in Zukunft Lustgewinn verschaffen?
Was kommt jetzt?

http://www.taz.de/uploads/images/684x342/gauck_08.jpg

[BlackForrester]

Du versuchst also, dem Intensivgefasel Gaucks eine Art Sinn zu entlocken?


Sinn? Welchen Sinn?

Personen wie Gauck demaskieren sich und ihre Überzeugung in schöner Regelmässigkeit selber und zeigen damit auch ihre wahre Geisteshaltung auf. Mit "die Deutschen" nimmt der Mann ein ganzes Volk in Sippenhaftung - das haben die Nazis z.B. mit den Eltern eines Georg Elser auch getan. Das alleine zeigt doch auf wie der Mann tickt...

[Rhino]

Wahr ist, dass Benesch bereits vor Kriegsausbruch die ethnische Säuberung des Sudetenlandes vorschwebte, was nach dem Krieg auf brutalste Weise in die Tat umgesetzt wurde.

Diese Wahrheit tut deutschfeindlichen Propagandisten möglicherweise so weh, dass sie mittels höchst spekulativer und daher unbelegter Behauptungen davon abzulenken versuchen.

Aus #183...
Und bekanntlich ist das auch nicht die erste Vertreibung, die bereits vor dem Krieg ihren Anfang nahm. Das wurde dann auch recht gerne als "Uebertreibung runtergespielt", wobei man einraeumte, dass dies im Kern wahr sei.
https://ia801502.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/11/items/BritishCabinetPreparationsForWarOverDanzigAndPolan dAugust1939/British%20Cabinet%20preparations%20for%20war%20ove r%20Danzig%20and%20Poland%20August%201939_jp2.zip&file=British%20Cabinet%20preparations%20for%20war% 20over%20Danzig%20and%20Poland%20August%201939_jp2/British%20Cabinet%20preparations%20for%20war%20ove r%20Danzig%20and%20Poland%20August%201939_0007.jp2&scale=1&rotate=0
https://archive.org/details/BritishCabinetPreparationsForWarOverDanzigAndPolan dAugust1939

[Zirrus]

Wahr ist, dass Benesch bereits vor Kriegsausbruch die ethnische Säuberung des Sudetenlandes vorschwebte, was nach dem Krieg auf brutalste Weise in die Tat umgesetzt wurde.

Diese Wahrheit tut deutschfeindlichen Propagandisten möglicherweise so weh, dass sie mittels höchst spekulativer und daher unbelegter Behauptungen davon abzulenken versuchen.

Aus #183



Umgekehrt wird ein Schuh draus. Du verklärst den Krieg der Alliierten zu einem Kreuzzug des (nicht unfehlbaren) Guten gegen das Böse an sich, um die zahlreichen Kriegs- und Nachkriegsverbrechen der Alliierten zu rechtfertigen und der momentanen Weltordnung eine moralische Daseinsberechtigung zu attestieren.



Ach, aus den "angeblichen" Kriegsverbrechen sind jetzt plötzlich doch "sichere" Kriegsverbrechen geworden? Du solltest unbedingt versuchen, etwas Ordnung in deine Gedanken zu bringen.



Die haben sich nicht verteidigt, sondern mittelbare Interessen ihrer Länder durchgesetzt, die sie offenbar für unvereinbar mit den mittelbaren Interessen der Achsenmächte hielten. Sie handelten quasi wie Imperialisten, die anderen Parteien den Imperialismus verbieten wollten.

Mit der Forderung nach bedingungsloser Kapitulation Deutschlands an allen Fronten kommen schließlich andere Motive ans Licht, so dass von Selbstverteidigung keine Rede mehr sein kann.



Nö. Selbst wenn GB direkt von Deutschland angegriffen worden wäre, hätte es laut damaligem Kriegsvölkerrecht nur in einer Notwehrsituation ein "Recht auf Kriegsverbrechen" gehabt. Nun nahm das Treiben der fliegenden Einsatzgruppen der Angelsachsen aber erst so richtig an Fahrt auf, als der Krieg bereits entschieden war, was eine Notwehrsituation praktisch ausschließt. Das Fortbestehen der USA war zu keinem Zeitpunkt durch Deutschland gefährdet.



Es ist immer leichter, sich willkürlich einen Punkt auf der Zeitachse als "Ursache" auszusuchen und alles darauf Folgende als "Wirkung" zu bezeichnen, als sich eingehend mit komplexen, mehrschichtigen Zusammenhängen auseinanderzusetzen.

Der Nachteil hierbei ist, dass dieses Spiel so ziemlich jeder beherrscht, und so schlage ich nun den ungerechten Frieden von Versailles als neuen Ausgangspunkt vor, womit die Schuld an allem, was während des 2. WK geschah, bei deinen Freunden, den Siegermächten des 1. WK läge ;)

Das ist natürlich eine unsinnige Sichtweise, obgleich sie nicht unsinniger als deine Sichtweise ist

Nun, Herr Beschwerdemeister, du scheinst dir immer gerade das aus der Kiste der Geschichte herauszufischen was gerade am besten in dein momentanes Weltbild passt.
Als erste möchte ich feststellen, dass es kein „Kriegsvölkerrecht“ gibt und auch nie gegeben hat, das ist lediglich Blendwerk für Dummköpfe. Sowohl Großbritannien als auch die Sowjetunion haben bereits vor dem Krieg klargestellt, dass sie sich nicht an die Haager Landkriegsordnung halten werden. Und sobald nur eine Kriegspartei diesem Vertrag nicht beigetreten ist oder feststellt, sich an diesem Vertrag nicht halten zu wollen, ist der Vertrag obsolet. Also vergesse deine „Spielereien“ mit dem Recht, sie sind Schall und Rauch.


Haben die Angelsachsen wie „Imperialisten“ gehandelt? Nein, haben sie nicht! Noch vor dem Überfall, von diesem Schwein namens Hitler, auf Polen haben die westlichen Vertreter, aber vor allem Großbritannien, gezeigt, dass sie Frieden in Mitteleuropa haben wollten. Denn wenn diese Staaten keinen Frieden mit Deutschland gewünschten hätten, dann hätten die Regierungen niemals die Abtretung des Sudetenlandes an Deutschland zugestimmt!
Großbritannien hat im Zweiten Weltkrieg mehr verloren als Deutschland! Während Deutschland nur die Ostgebiete verloren hat, war der Preis für Großbritannien wesentlich höher, es verlor ein ganzes Weltreich! Großbritannien musste sich den USA gegenüber verpflichten seine Kolonien aufzugeben und das Pfund als Weltleitwährung abzuschaffen, das praktisch „die Weltwährung“ war, danach wurde es zu einer Regionalwährung und wurde vom Dollar beerbt. Das Großbritannien diesen Preis zahlen musste für einen künftigen Krieg in Europa, das zeichnetet sich bereits schon nach dem Ersten Weltkrieg ab. Also sage mir, warum sollte Großbritannien daran interessiert gewesen sein, sein Weltreich zu zerstören?


Der Erste Weltkrieg und der Vertrag von Versailles, das ist auch so eine Endlosschleife für vorzugsweise Menschen, denen der liebe Gott nicht genügend Durchblick auf deren Lebensweg mitgegeben hat.
Sage mir, was hatte das Deutsche Kaiserreich mit dem Balkan zu tun? Warum musste dieses feudalistische Großmaul von Kaiser Wilhelm irgendwelche Staaten den Krieg erklären, um diesen verkommenen Vielvölkerstaat Österreich zu retten? Hatte Deutschland „Interessen“ auf dem Balkan? Wurde Deutschland von Serbien angegriffen? Hätte Deutschland seine Finger vom Balkan gelassen, dann hätte es auch keinen Vertrag von Versailles gegeben.


Du schreibst, ich zitiere: „Wahr ist, dass Benesch bereits vor Kriegsausbruch die ethnische Säuberung des Sudetenlandes vorschwebt, was nach dem Krieg auf brutalste Weise in die Tat umgesetzt wurde.“
Richtig ist, dass Anfang des 19zehnten Jahrhunderts überall in Europa ein aggressiver Nationalismus herrschte, die Völker wollten aus den Zwangsjacken der Vielvölkerstaaten raus, sie wollten sich selbst regieren.
In nationalen Foren lese ich immer wieder, und höre auch die Vorwürfe, dass angeblich die Wirtschaft und das Bankenwesen etc. von den Juden „dominiert“ würde und das diese Personengruppen unser Land ausplündern würden, und weil das so sei, müsse man die Juden bekämpfen. Ich glaube zwar nicht an diese These, aber benutzen wir diese These mal als Vergleich.
Das damalige Osteuropa war durchsetzt mit deutschen Menschen und diese Deutschen kontrollierten in erheblichen Masse die Wirtschaft, Politik und das kulturelle Leben in diesen Staaten. Die Deutschen waren in der Regel auch wesentlich reicher als die einheimische Bevölkerung und sie hatten die besten Posten in der Verwaltung dieser Länder. Was glaubst du muss ein Tscheche fühlen, wenn ihm täglich vor Augen geführt wird, dass er nur ein Mensch zweiter Klasse in seinem Lande ist? Und was muss er fühlen, wenn ihm klar gemacht wird, dass es keine Chance auf eine Besserung gibt? Und was mussten die Tschechen fühlen, als ihnen ein Teil ihres Landes von den Deutschen mit dem „Münchner Abkommen“ gestohlen wurde?
Es waren die Sudetendeutschen die in ihrer Raserei für den Nationalsozialismus das damalige Tschechien verraten hatten. Ein Staat, den auch sie als Minderheit zur Treue verpflichtet gewesen wären!
Die Frage, ob es rechtens war, die Deutschen aus Tschechien zu vertreiben kann man wohl mit einer Frage beantworten und die wäre: Wäre ein Zusammenleben dieser beiden Volksgruppen in Tschechien nach dem Krieg überhaupt noch möglich gewesen, wenn man bedenkt, welche Verbrechen die Deutschen den Tschechen angetan haben? Ich glaube es gab keine gemeinsame Basis mehr für ein ordentliches Zusammenleben. Sicher, die brutalen Vertreibung aus den ganzen Ostgebieten waren grausam und das sehen auch die Menschen in diesen Ländern selber so, aber Kriege sind schon immer grausam gewesen, nur die Bevölkerung hat in der ganzen Breite vor dem Zweiten Weltkrieg davon nichts mitbekommen, weil der Krieg immer ganz „woanders“ war, weit weg. Mit dem Zweiten Weltkrieg wurden aber die Territorien der Teilnehmerstaaten selber zum Schlachtfeld und die Bevölkerung erlebte nun die Schrecken des Krieges mit, ohne sich diesem Grauen entziehen zu können. Ein Grauen, das zuvor nur die Soldaten auf den Schlachtfeldern erleben mussten und wussten, dass der Krieg nicht heroisches hat, sondern nur Tod und Verderben mit sich bringt. Dies war in der Tat eine Zäsur in der Kriegsführung.

[Chronos]

(Vollzitat #262)

Ohne einzelne Behauptungen und Passagen nun en detail herauszugreifen, kann man diesem Auswurf in Gesamtheit nur attestieren:

Eine einzige Aneinanderreihung von Lügen, Falschbehauptungen und Implikationen.

Die armen, von der deutsche Minderheit so böse behandelten Tschechen. So ähnlich wie in Polen.
Mir kommen gleich die Tränen.

Junge, du hast schlicht und ergreifend einen an der Waffel. :vogel:

[Rikimer]

Ohne einzelne Behauptungen und Passagen nun en detail herauszugreifen, kann man diesem Auswurf in Gesamtheit nur attestieren:

Eine einzige Aneinanderreihung von Lügen, Falschbehauptungen und Implikationen.

Die armen, von der deutsche Minderheit so böse behandelten Tschechen. So ähnlich wie in Polen.
Mir kommen gleich die Tränen.

Junge, du hast schlicht und ergreifend einen an der Waffel. :vogel:
Ja, der Typ ist nicht ganz dich. England hat mehr verloren als Deutschland und die Deutschen wurden zurecht ermordet, da sie Verraeter waren. Zitieren wir eine weisere Person:

„Ein besonders ernstes und wichtiges Kapitel, wichtig auch vom europäischen Standpunkt aus, ist das deutsche biologische Problem. Ich muß in diesem Zusammenhang zunächst von dem Problem der Vertriebenen sprechen. Es sind aus den östlichen Teilen Deutschlands, aus Polen, der Tschechoslowakei, Ungarn usw. nach den von amerikanischer Seite getroffenen Feststellungen insgesamt 13,3 Millionen Deutsche vertrieben worden. 7,3 Millionen sind in der Ostzone und in der Hauptsache in den drei Westzonen angekommen. 6 Millionen Deutsche sind vom Erdboden verschwunden. Sie sind gestorben, verdorben. Von den 7,3 Millionen, die am Leben geblieben sind, ist der größte Teil Frauen, Kinder und alte Leute. Ein großer Teil der arbeitsfähigen Männer und Frauen sind[sic] nach Sowjetrußland in Zwangsarbeit verschleppt worden. Die Austreibung dieser 13 bis 14 Millionen aus ihrer Heimat, die ihre Vorfahren zum Teil schon seit Hunderten von Jahren bewohnt haben, hat unendliches Elend mit sich gebracht.

http://www.konrad-adenauer.de/dokumente/reden/rede-bern

Darin nicht enthalten sind die Toten des Weltkriegs, die Toten des Bombenholocausts, die zahlreichen Deutschen welche in der Sowjetunion, auf dem Balkan etc. ermordet worden sind (vermutlich die Haelfte) etc. Das sind nur die nach dem Zweiten Weltkrieg ermordeten Deutschen. 6 Millionen nach dem Zweiten Weltkrieg alleine in den Ostgebieten ermordete Deutsche.

[hamburger]

Man kann Zirrus keinen Vorwurf machen, er kann es wegen seiner nicht vorhandenen Schulbildung in Geschichte nicht besser wissen.
Er ist ein weiteres Opfer der Bildungsmisere, insofern sollte man Mitleid haben.
Hoffnung, das er lernfähig ist, habe ich keine. Zum Verständnis der Geschichte gehört etwas mehr.....

[knäckebrot]

Das wurde dann auch recht gerne als "Uebertreibung runtergespielt", wobei man einraeumte, dass dies im Kern wahr sei.

Was bleibt den Schuldkult-Anhängern auch anderes übrig? Lautet doch ihr Erstes Gebot: Du sollst keine andere Schuld neben der deutschen Schuld kennen.

[knäckebrot]

Als erste möchte ich feststellen, dass es kein „Kriegsvölkerrecht“ gibt und auch nie gegeben hat, das ist lediglich Blendwerk für Dummköpfe.

Wenn du das so siehst, dann solltest du prinzipiell nicht über Kriegsverbrechen sprechen - auch dann nicht, wenn sie von "einem Schwein namens Hitler" begangen bzw. angeordnet wurden. Tust du es dennoch, so entpuppst du dich nunmehr höchst offiziell als verblendeter Dummkopf ;)


Haben die Angelsachsen wie „Imperialisten“ gehandelt?

Wie Imperialisten, die anderen Mächten den Imperialismus verbieten wollten, war meine Aussage. Ich gehe davon aus, dass die Briten sich ihre Kolonien nicht zum Zwecke der Völkerverständigung hielten.


Also sage mir, warum sollte Großbritannien daran interessiert gewesen sein, sein Weltreich zu zerstören?

Sie traten in den Krieg ein, weil sie eine deutsche Vorherrschaft auf dem Kontinent nicht akzeptieren konnten, um mit Lord Vansittart zu sprechen. Ob sie sich tatsächlich des Preises bewusst waren, den sie am Ende dafür zahlen müssten, und warum sie, falls das zutrifft, ihn zu zahlen bereit waren, würde mich auch interessieren. Jedenfalls - soviel weiß man - ging es ihnen weder um den "Frieden in Mitteleuropa", noch um Polen, noch um die Freiheit der Völker usw..


Der Erste Weltkrieg und der Vertrag von Versailles[...]

Wie jeder Weltkrieg hatte auch der Erste seiner Art viele Väter, und daraus ergibt sich die Ungerechtigkeit des Versailler Vertrags. Die darin festgeschriebene Alleinschuld Deutschlands wurde von der damaligen Geschichtswissenschaft relativ zügig zurückgewiesen.


[Rest des Beitrags]

Ab hier wird's völlig wirr. Du vermischst Halbwahrheiten und Verdrehungen mit einer Ethik, die diese Bezeichnung eigentlich nicht mehr verdient.

Orientiert man sich am "Selbstbestimmungsrecht der Völker", das du zuvor umschrieben hast, war die Abtretung des Sudetenlandes durchaus sinnvoll. Ich weiß gerade nicht, worüber man mehr mit den Kopf schütteln sollte: über deine Behauptung, dass die Sudetendeutschen die Tschechen unterdrückten, wo doch genau das Gegenteil zutraf, oder aber über deinen Vorwurf des Verrats der Sudetendeutschen an dem gerade einmal zwanzig Jahre alten Kunststaat "Tschechoslowakei", weil erstere sich nicht länger von den Tschechen gängeln lassen wollten.

Den Vogel abgeschossen hast du allerdings erst mit deinem Versuch, die Vertreibungsverbrechen zu rechtfertigen. Diese wurden, wie gesagt, bereits vor dem Krieg ins Auge gefasst. Sie waren letztlich das Ergebnis machtpolitischer Erwägungen (Schaffung vollendeter Tatsachen, um einer zukünftigen, friedlichen Revision der Grenze vorzubeugen) und nicht etwa die unausweichlichen Folgen irgendwelcher deutscher Verbrechen.

Deine gesamten Ausführungen sind von einer deutschfeindlichen Doppelmoral geprägt, die sich auf dem Wege der Umerziehung leider in die Gehirne vieler Deutscher eingebrannt hat:

Geht es beim Thema Zweiter Weltkrieg um die Beurteilung deutscher Taten, so werden internationale Konventionen und die Menschenrechte als Kriterien herangezogen. Geht es hingegen um die Taten der Sieger, dann zählt plötzlich das Recht das Stärkeren, flankiert von einem menschenverachtenden Kollektivschuldvorwurf.

[blubba]

http://politikforen.net/showthread.php?28791-Videos-Animationen&p=7897820#post7897820

[D-Moll]

Leider der Niederlage durch Verrat an allen Ecken und Fronten. Auch das Wetter spielte eine negativ Rolle.