Fake Stalingrad

[Lichtblau]

- Wieso verlegt man die 11. Armee nach Leningrad, und überlässt die Deckung einer ganzen Heeresgruppe Rumänen und Italienern? Wo Generalstabschef Halder in seinem Kriegstagebuch notierte: "Rumänische Armee ist überhaupt nicht als Armee zu werten" (KTB Halder, Bd.1, S. 279.)

- Warum gibt es fast keine Reserven hinter Stalingrad? Ausser einer einzigen Panzerdivision. Wo doch jeder Laie auf der Karte sieht, dass hier das Nadelöhr ist, wo man die ganze Heeresgruppe im Kaukasus einkesseln kann. Geradezu grotesk.

- Wie können die Offensivvorbereitungen der Roten Armee entgangen sein, und wieso wurde keine rechtzeitigen Gegenmaßnahmen ergriffen? Es ist doch extrem unwahrscheinlich das man sowas nicht bemerkt.

- Was treibt eigentlich die 4. Panzerarmee südlich von Stalingrad? Warum stößt sie nicht vorbei?

- Warum lässt man eine ganze Panzerarmee auf eine solche Sperre wie den Kaukasus zurollen? Was soll die da? Was treibt die da eigentlich während Stalingrad?

- Warum lässt man sich überhaupt auf einen blutigen Häuserkampf ein, und spielt nicht die Stärken der Überlegenheit der Beweglichkeit und der Panzer- und Luftwaffe aus?

- Warum werden nicht die Donbrückenköpfe beseitigt? Die sind doch eindeutig die allergrößte Gefahr. Eine schnelle Offensive über den Don wäre doch kaum möglich gewesen.

- Warum verlegt man keine Waffen-SS nach Stalingrad?

[Quo vadis]

Die Schlacht ist verloren, Ende aus die Maus.

[Schlummifix]

Historisch belegt ist, dass Paulus wusste, dass er sich in ungesicherter Position befand. Außerdem hatte er Nachschubprobleme.
Paulus wollte Stalingrad strategisch aufgeben, und sich in eine gesicherte Position zurückziehen.

Jedoch ging es darum, die Wolga abzuschneiden, so dass kein Schiff mehr die Wolga hinaufkommt. Das war Görings Idee, aber auch eine typische, Hitlersche Idee. Hitler schloss sich dieser Meinung jedenfalls an, und Paulus wurde eingekesselt. Man kann hier von einem persönlichen Versagen Hitlers und Görings sprechen. Beide waren der Meinung, es dürfe "kein Schiff mehr die Wolga hinaufkommen".

Es gibt eine berühmte Rede, in der er diesen Satz wiederholt.

[Leseratte]

Werner Maser über Stalingrad.



Maser bricht auch eine Lanze für das Verhalten von Generaloberst Paulus nach der Einschließung der 6. Armee bei Stalingrad nach dem 19. November 1942. Der des öfteren als schwach und zaudernd hingestellte General handelte durchaus der Lage entsprechend, nachdem ihm Hitler die Luftversorgung und den baldigen Entsatz in Aussicht gestellt hatte. Für diesen Entschluß trugen aber in erster Linie Feldmarschall von Manstein und Generaloberst Jeschonnek, der Generalstabschef der Luftwaffe, die Mitverantwortung.

Der hochgeschätzte Manstein, der die deutsch-rumänischen Truppen im Großraum Stalingrad befehligte, hatte Hitler am 24. November versichert, daß ein Entsatzangriff unter bestimmten Bedingungen Erfolg verspräche; Jeschonnek hatte die Luftversorgung der 6. Armee mit ausreichenden Mengen, wenn auch mit Einschränkungen, für durchführbar bezeichnet. Da Paulus die große Lage nur oberflächlich kannte, erschien es ihm unverantwortlich, den Befehl zum frühzeitigen Ausbruch der 6. Armee zu geben, der auf jeden Fall ein großes Risiko bedeutete.

Selbst wenn der Ausbruch nach Westen geglückt wäre, hätte dies die Nordflanke der beiden deutschen Armeen, die tief im Süden im Kaukasus standen, entblößt. Wenn die sowjetische Führung nur halbwegs geschickt handelte, wären diese Armeen mit hoher Wahrscheinlichkeit abgeschnitten und aufgerieben worden. Das Ausharren der 6. Armee bei Stalingrad, so grausam das Los der Eingeschlossenen auch war, band immerhin sieben sowjetische Armeen mehr als zwei Monate lang. Dies ermöglichte letztlich den Rückzug der deutschen Truppen aus dem Kaukasus.




https://phinau.de/jf-archiv/archiv04/274yy46.htm

[Lichtblau]

Jedoch ging es darum, die Wolga abzuschneiden, so dass kein Schiff mehr die Wolga hinaufkommt. Das war Görings Idee, aber auch eine typische, Hitlersche Idee. Hitler schloss sich dieser Meinung jedenfalls an, und Paulus wurde eingekesselt. Man kann hier von einem persönlichen Versagen Hitlers und Görings sprechen. Beide waren der Meinung, es dürfe "kein Schiff mehr die Wolga hinaufkommen".

Es gibt eine berühmte Rede, in der er diesen Satz wiederholt.

deswegen muss man sich doch nicht durch stalingrad boxen. man hätte die wolga auch an beliebigen anderen punkten sperren können. z.B. mit kräften der 4. panzerarmee, die ja anscheinend nur rumsteht.
jedenfalls schweigt sich die literatur dazu aus, was eigentlich die beiden panzerarmeen während der schlacht um stalingrad so treiben.

[Lichtblau]

Werner Maser über Stalingrad.





https://phinau.de/jf-archiv/archiv04/274yy46.htm

die märchenhistoriker beschäftigen dich mit scheinproblemen. ausbruch ja, oder nein. bei solchen uneindeutigen problemen kann man jahrelang labern ohne das was dabei rauskommt. beschäftige dich mal lieber mit meinen aufgeworfenen fragen. diese werden nämlich nicht in der literatur behandelt. aus gutem grund.

[Textor]

Die gleichen Fragen stellen sich bei der Invasion in Frankreich. Auch da sind viele deutsche Einheiten nicht da wo man sie nach normalen Ermessen erwarten würde. Es gab eben in den eigenen Reihen genügend Sand im Getriebe....

[moishe c]

- Wieso verlegt man die 11. Armee nach Leningrad, und überlässt die Deckung einer ganzen Heeresgruppe Rumänen und Italienern? Wo Generalstabschef Halder in seinem Kriegstagebuch notierte: "Rumänische Armee ist überhaupt nicht als Armee zu werten" (KTB Halder, Bd.1, S. 279.)

- Warum gibt es fast keine Reserven hinter Stalingrad? Ausser einer einzigen Panzerdivision. Wo doch jeder Laie auf der Karte sieht, dass hier das Nadelöhr ist, wo man die ganze Heeresgruppe im Kaukasus einkesseln kann. Geradezu grotesk.

- Wie können die Offensivvorbereitungen der Roten Armee entgangen sein, und wieso wurde keine rechtzeitigen Gegenmaßnahmen ergriffen? Es ist doch extrem unwahrscheinlich das man sowas nicht bemerkt.

- Was treibt eigentlich die 4. Panzerarmee südlich von Stalingrad? Warum stößt sie nicht vorbei?

- Warum lässt man eine ganze Panzerarmee auf eine solche Sperre wie den Kaukasus zurollen? Was soll die da? Was treibt die da eigentlich während Stalingrad?

- Warum lässt man sich überhaupt auf einen blutigen Häuserkampf ein, und spielt nicht die Stärken der Überlegenheit der Beweglichkeit und der Panzer- und Luftwaffe aus?

- Warum werden nicht die Donbrückenköpfe beseitigt? Die sind doch eindeutig die allergrößte Gefahr. Eine schnelle Offensive über den Don wäre doch kaum möglich gewesen.

- Warum verlegt man keine Waffen-SS nach Stalingrad?



Wie können die Offensivvorbereitungen der Roten Armee entgangen sein, und wieso wurde keine rechtzeitigen Gegenmaßnahmen ergriffen? Es ist doch extrem unwahrscheinlich das man sowas nicht bemerkt.

Frag doch den Herrn Gehlen - Chef "Fremde Heere Ost" - was er in diesem Zeitraum so alles nach oben "gemeldet" hat.


Warum lässt man eine ganze Panzerarmee auf eine solche Sperre wie den Kaukasus zurollen? Was soll die da? Was treibt die da eigentlich während Stalingrad?

Da war ja nicht nur "Kaukasus". Aber frage doch die Herren vom "Widerstand", die armen Generäle, die von Hitler immer so bevormundet wurden, weshalb sie die 70 oder 80.000 Italiener - Gebirgstruppen! - weisungswidrig nicht in den Kaukasus geschickt haben, sondern in die Steppe bei Stalingrad lotsten!

Es gibt in den Aufzeichnungen von Halder einen Eintrag, wonach die Aufteilung in HGr.A und B seine Idee war!
Hat er wohl vergessen rauszuradieren nach 1945, als er für die Yankees die deutschen Militärunterlagen "überarbeitete" ... :sark:

[Quo vadis]

deswegen muss man sich doch nicht durch stalingrad boxen. man hätte die wolga auch an beliebigen anderen punkten sperren können. z.B. mit kräften der 4. panzerarmee, die ja anscheinend nur rumsteht.
jedenfalls schweigt sich die literatur dazu aus, was eigentlich die beiden panzerarmeen während der schlacht um stalingrad so treiben.


N24 oder NTV habens doch kürzlich recherchiert, die waren nördlich von Stalingrad in einer Panzerschlacht gebunden.

[Leseratte]

Es war Verrat.


http://www.hohewarte.de/MuM/Jahr2003/Stalingrad0312.pdf

[Bruddler]

- Wieso verlegt man die 11. Armee nach Leningrad, und überlässt die Deckung einer ganzen Heeresgruppe Rumänen und Italienern? Wo Generalstabschef Halder in seinem Kriegstagebuch notierte: "Rumänische Armee ist überhaupt nicht als Armee zu werten" (KTB Halder, Bd.1, S. 279.)

- Warum gibt es fast keine Reserven hinter Stalingrad? Ausser einer einzigen Panzerdivision. Wo doch jeder Laie auf der Karte sieht, dass hier das Nadelöhr ist, wo man die ganze Heeresgruppe im Kaukasus einkesseln kann. Geradezu grotesk.

- Wie können die Offensivvorbereitungen der Roten Armee entgangen sein, und wieso wurde keine rechtzeitigen Gegenmaßnahmen ergriffen? Es ist doch extrem unwahrscheinlich das man sowas nicht bemerkt.

- Was treibt eigentlich die 4. Panzerarmee südlich von Stalingrad? Warum stößt sie nicht vorbei?

- Warum lässt man eine ganze Panzerarmee auf eine solche Sperre wie den Kaukasus zurollen? Was soll die da? Was treibt die da eigentlich während Stalingrad?

- Warum lässt man sich überhaupt auf einen blutigen Häuserkampf ein, und spielt nicht die Stärken der Überlegenheit der Beweglichkeit und der Panzer- und Luftwaffe aus?

- Warum werden nicht die Donbrückenköpfe beseitigt? Die sind doch eindeutig die allergrößte Gefahr. Eine schnelle Offensive über den Don wäre doch kaum möglich gewesen.

- Warum verlegt man keine Waffen-SS nach Stalingrad?

Tja, der eineiige "Feldherr" wird sich schon was dabei gedacht haben. :hzu:

[Hrafnaguð]

Historisch belegt ist, dass Paulus wusste, dass er sich in ungesicherter Position befand. Außerdem hatte er Nachschubprobleme.
Paulus wollte Stalingrad strategisch aufgeben, und sich in eine gesicherte Position zurückziehen.

Jedoch ging es darum, die Wolga abzuschneiden, so dass kein Schiff mehr die Wolga hinaufkommt. Das war Görings Idee, aber auch eine typische, Hitlersche Idee. Hitler schloss sich dieser Meinung jedenfalls an, und Paulus wurde eingekesselt. Man kann hier von einem persönlichen Versagen Hitlers und Görings sprechen. Beide waren der Meinung, es dürfe "kein Schiff mehr die Wolga hinaufkommen".

Es gibt eine berühmte Rede, in der er diesen Satz wiederholt.

Stalingrad hatte für Hitler vorallem deswegen eine Symbolfunktion weil die Stadt nach seinem ärgsten
Widersacher benannt war. Da ist die militärische Logik, Vernunft und strategische Weitsicht dem propagandistischen Popanz zum Opfer gefallen. Ein klassischer Hitler.

[MANFREDM]

- Wieso verlegt man die 11. Armee nach Leningrad, und überlässt die Deckung einer ganzen Heeresgruppe Rumänen und Italienern? Wo Generalstabschef Halder in seinem Kriegstagebuch notierte: "Rumänische Armee ist überhaupt nicht als Armee zu werten" (KTB Halder, Bd.1, S. 279.)

- Warum gibt es fast keine Reserven hinter Stalingrad? Ausser einer einzigen Panzerdivision. Wo doch jeder Laie auf der Karte sieht, dass hier das Nadelöhr ist, wo man die ganze Heeresgruppe im Kaukasus einkesseln kann. Geradezu grotesk.

- Wie können die Offensivvorbereitungen der Roten Armee entgangen sein, und wieso wurde keine rechtzeitigen Gegenmaßnahmen ergriffen? Es ist doch extrem unwahrscheinlich das man sowas nicht bemerkt.

- Was treibt eigentlich die 4. Panzerarmee südlich von Stalingrad? Warum stößt sie nicht vorbei?

- Warum lässt man eine ganze Panzerarmee auf eine solche Sperre wie den Kaukasus zurollen? Was soll die da? Was treibt die da eigentlich während Stalingrad?

- Warum lässt man sich überhaupt auf einen blutigen Häuserkampf ein, und spielt nicht die Stärken der Überlegenheit der Beweglichkeit und der Panzer- und Luftwaffe aus?

- Warum werden nicht die Donbrückenköpfe beseitigt? Die sind doch eindeutig die allergrößte Gefahr. Eine schnelle Offensive über den Don wäre doch kaum möglich gewesen.

- Warum verlegt man keine Waffen-SS nach Stalingrad?

Weil der GröFaZ schlicht ein bischen dämlich war.


Es war Verrat. http://www.hohewarte.de/MuM/Jahr2003/Stalingrad0312.pdf

Keinesfalls. Nur militärische Dummheit.

[moishe c]

Weil der GröFaZ schlicht ein bischen dämlich war.



Keinesfalls. Nur militärische Dummheit.


Nur militärische Dummheit

Willst du damit andeuten, daß du da deine Finger im Spiel hattest?

[reflecthofgeismar]

Willst du damit andeuten, daß du da deine Finger im Spiel hattest?

Was ich bemerkenswert finde, ich weiß ja auch nicht so wenig, auch wenn ich noch ein Baby bin, laut Dayan.
Andere wissen schon deutlich mehr als ich.
Du aber, du weißt irgendwie immer etwas... das ist schon sehr verdächtig, werter Moishe! :sark:

[reflecthofgeismar]

Tja, der eineiige "Feldherr" wird sich schon was dabei gedacht haben. :hzu:

Warum haste die Waffen-SS gekennzeichnet, lieber Bruddler?
Meinste, er wollte sie nicht einsetzen, damit der Kampf zu Ungunsten Deutschlands entschieden wird oder liegen andere Gründe für die rote Markierung vor?

[Systemhandbuch]

Stalingrad hatte für Hitler vorallem deswegen eine Symbolfunktion weil die Stadt nach seinem ärgsten
Widersacher benannt war. Da ist die militärische Logik, Vernunft und strategische Weitsicht dem propagandistischen Popanz zum Opfer gefallen. Ein klassischer Hitler.

Erich, das ist eher ein Klassiker unter Mächtigen. Siehe Baghdad.

...of the city, is a sprawling low-income district of some two million rural Shīʿite migrants known alternately as Al-Thawrah (“Revolution”) quarter or, between 1982 and 2003, as Ṣaddām City.

Quelle (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/907240/Saddam-City)

[...]1982 folgte die offizielle Umbenennung.[1][2] Nach der Invasion Bagdads 2003 durch Koalitionstruppen endete der Einfluss des alten Regimes schlagartig. Paramilitärs unter dem radikalen irakischen Schiitenführers Muqtada as-Sadr gelang es, ihren Einfluss im Stadtteil zu erhöhen.[...]


Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Sadr_City)

Jetzt isses Sadr City.;)

[moishe c]

Stalingrad hatte für Hitler vorallem deswegen eine Symbolfunktion weil die Stadt nach seinem ärgsten
Widersacher benannt war. Da ist die militärische Logik, Vernunft und strategische Weitsicht dem propagandistischen Popanz zum Opfer gefallen. Ein klassischer Hitler.

In welchem Kindertheater haben sie dir denn den Bären aufgebunden?


Ein klassischer Hitler

Also "klassisch"? Wo überall noch?

Aber mal zu den Fakten:

Die UdSSR hatte im 2.WK drei Nachschubrouten für die anglo-amerikanischen Hilfslieferungen.

1. Über Murmansk.

2. Über Wladiwostok - transsib. Eisenbahn.

3. Über Persien ...

Zumindest in Geographie war der Führer besser als du! :fizeig:


Anm.: "Klassisches" Eigentor ... :sark:

[Rikimer]

In welchem Kindertheater haben sie dir denn den Bären aufgebunden?



Also "klassisch"? Wo überall noch?

Aber mal zu den Fakten:

Die UdSSR hatte im 2.WK drei Nachschubrouten für die anglo-amerikanischen Hilfslieferungen.

1. Über Murmansk.

2. Über Wladiwostok - transsib. Eisenbahn.

3. Über Persien ...

Zumindest in Geographie war der Führer besser als du! :fizeig:


Anm.: "Klassisches" Eigentor ... :sark:
Wozu dann Stalingrad? Dann macht es doch auch keinen Sinn kein Schiff die Wolga hochkommen zu lassen, wenn es so unbedeutend war.

[Leseratte]

Das hängt mit dem persischen Korridor zusammen.



Der deutsche Angriff auf Stalingrad sollte 1942 den Weitertransport dieser Güter auf der Wolga nach Norden unterbrechen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Persischer_Korridor


Japan hätte wie 1904/05 besser Wladiwostok statt den Perlenhafen angreifen sollen.

[Leseratte]

Im Norden sollte die Vereinigung mit den Finnen stattfinden. Dann hätte man Stalin auch von der Zufuhr über Murmansk abschneiden können.

[herberger]

In welchem Kindertheater haben sie dir denn den Bären aufgebunden?



Also "klassisch"? Wo überall noch?

Aber mal zu den Fakten:

Die UdSSR hatte im 2.WK drei Nachschubrouten für die anglo-amerikanischen Hilfslieferungen.

1. Über Murmansk.

2. Über Wladiwostok - transsib. Eisenbahn.

3. Über Persien ...

Zumindest in Geographie war der Führer besser als du! :fizeig:


Anm.: "Klassisches" Eigentor ... :sark:

Es gab nur Flüge von Alaska nach Wladiwostok und war keine nennenswerte Versorgungslinie

[Schlummifix]

Stalingrad hatte für Hitler vorallem deswegen eine Symbolfunktion weil die Stadt nach seinem ärgsten
Widersacher benannt war. Da ist die militärische Logik, Vernunft und strategische Weitsicht dem propagandistischen Popanz zum Opfer gefallen. Ein klassischer Hitler.

Das auch.
Stalingrad war aber auch eine wichtige Stadt der russischen Rüstungsindustrie. Außerdem konnte man über Stalingrad die Wolga kontrollieren.
Das machte durchaus Sinn.

Dann ließ man sich in Stalingrad aber in einen mörderischen Häuserkampf verwickeln. Außerdem haben die verbündeten Rumänen und Italiener wie immer komplett versagt, welche die Flanke sichern sollten. Der Einbruch der Russen erfolgte bewusst bei den schwachen Verbündeten.
Und dann hat die politische und militärische Führung die Einkesselung einfach nicht vorausgesehen, auch im späten Stadium nicht.

Was mit den deutschen Soldaten in Stalingrad gemacht wurde, war wirklich unmenschlich. Stichwort Todesmärsche, wo dann von 1200 Soldaten nur 100 lebend im Gulag ankamen. Aber das darf in Deutschland ja alles kaum thematisiert werden.

[Brotzeit]

Stalingrad hatte für Hitler vorallem deswegen eine Symbolfunktion weil die Stadt nach seinem ärgsten
Widersacher benannt war. Da ist die militärische Logik, Vernunft und strategische Weitsicht dem propagandistischen Popanz zum Opfer gefallen. Ein klassischer Hitler.

Und es ist ein klassischer dummer und nicht verzeihlicher militärischer Fehler gewesen
angesichts der zunehmenden Probleme mit dem Nachschub und der offensichtlich immer
mehr zu Tage tretenden Schwäche der Wehrmacht ( Göring - Der Schwätzer - wollte Stalingrad
aus der Luft versorgen! Gröhl! ) auf der Position zu beharren - Weil der Idiot in Berlin es befohlen
hatte - eine ganze Armee zugrunde gehen zu lassen!

[herberger]

Stalingrad hatte für Hitler vorallem deswegen eine Symbolfunktion weil die Stadt nach seinem ärgsten
Widersacher benannt war. Da ist die militärische Logik, Vernunft und strategische Weitsicht dem propagandistischen Popanz zum Opfer gefallen. Ein klassischer Hitler

Hitler hat das in einer Rede angesprochen,er sagte dem Sinn nach,viele Glauben das ich so dumm wäre, und ich Stalingrad nur wegen dem Namen erobern wollte

[Maitre]

Außerdem haben die verbündeten Rumänen und Italiener wie immer komplett versagt, welche die Flanke sichern sollten.

Womit hätten die denn die russischen T-34 aufhalten sollen? Mit ihren Panzeranklopfgeräten 37mm, die von den Russenpanzern einfach in den Dreck gewalzt wurden? Oder mit den paar R-2 Panzern (Pz-35(t)). Das Versagen liegt bei denen, die diesen Truppen eine derartige Aufgabe abverlangten.


Der Einbruch der Russen erfolgte bewusst bei den schwachen Verbündeten.


Wie Sun Tsu sagt: Vermeide, was stark ist und schlage was schwach ist.

[Lichtblau]

Und dann hat die politische und militärische Führung die Einkesselung einfach nicht vorausgesehen, auch im späten Stadium nicht.


man oh man. das ist es doch.
ein 5-jähriger sieht auf der karte, dass man das nadelöhr stalingrad-asowches meer nur zu durchstoßen braucht um die heeresgruppe A abzuschneiden.

und da stehen nur rumänen und italiener, keine reserven. die offensivvorbereitungen werden nicht erkannt, die donbrückenköpfe, die die offensive erst ermöglichen ungeschoren gelassen.

das kann doch nur absicht gewesen sein!


hier sind tausend mal schreiendere widersprüche als bei dem selbstmord-flugzeugabsturz.

[Parabellum]

man oh man. das ist es doch.
ein 5-jähriger sieht auf der karte, dass man das nadelöhr stalingrad-asowches meer nur zu durchstoßen braucht um die heeresgruppe A abzuschneiden.

und da stehen nur rumänen und italiener, keine reserven. die offensivvorbereitungen werden nicht erkannt, die donbrückenköpfe, die die offensive erst ermöglichen ungeschoren gelassen.

das kann doch nur absicht gewesen sein!

Nicht zwingend. Man muss erst einmal herausfinden weshalb die Angriffsvorbereitungen nicht erkannt und schwache Verbündete als Flankenschutz abgestellt wurden.

So mancher vermeintlich klarer Fall von "Verrat" entpuppt sich dann als eine Anreihung von Zufällen die sich negativ auf die Lage auswirkten.

[Tryllhase]

man oh man. das ist es doch.
ein 5-jähriger sieht auf der karte, dass man das nadelöhr stalingrad-asowches meer nur zu durchstoßen braucht um die heeresgruppe A abzuschneiden.

und da stehen nur rumänen und italiener, keine reserven. die offensivvorbereitungen werden nicht erkannt, die donbrückenköpfe, die die offensive erst ermöglichen ungeschoren gelassen.

das kann doch nur absicht gewesen sein!

hier sind tausend mal schreiendere widersprüche als bei dem selbstmord-flugzeugabsturz.
Ein wichtiger Punkt war offenbar aber auch das totale Versagen der deutschen Nachrichtendienste bezüglich der Aufklärung der Stärke des Gegners und dessen Produktionskapazität hinter dem Ural. Bei der Masse an bisher besiegten Soldaten und Zerstörung dessen Kriegsgeräts musste Hitler ja notgedrungen zu der Einsicht kommen, dass nichts mehr da war, was gefährlich werden konnte.

[Parabellum]

Ein wichtiger Punkt war offenbar aber auch das totale Versagen der deutschen Nachrichtendienste bezüglich der Aufklärung der Stärke des Gegners und dessen Produktionskapazität hinter dem Ural. Bei der Masse an bisher besiegten Soldaten und Zerstörung dessen Kriegsgeräts musste Hitler ja notgedrungen zu der Einsicht kommen, dass nichts mehr da war, was gefährlich werden konnte.

Was heisst Versagen....Berlin hatte einfach keine Informanten im Ural sitzen. Der Ural war ein großer schwarzer Fleck über den man absolut nichts wusste.

[Tryllhase]

Was heisst Versagen....Berlin hatte einfach keine Informanten im Ural sitzen. Der Ural war ein großer schwarzer Fleck über den man absolut nichts wusste.
Na dafür hat man ja schließlich in jedem Land seine Zuträger aus der einheimischen Bevölkerung. Aber wenn man diese natürlich als Untermenschen ansieht, weil man sie vor lauter Überheblichkeit nicht zu brauchen meint, ist das Ergebnis dem entsprechend.

[Muninn]

Ich bin ein Freund der Lehren von Sun Tzi.


Und wenn ich den Krieg im Osten durch diese Brille betrachte, dann stelle ich fest, dass gegen sehr viele Sun Tzi Kriegsregeln verstoßen wurde.

Eine der Wichtigsten Regeln zuerst.

>>Bist du gewiss dass der Kampf in einen Sieg münden wird, so musst du kämpfen, selbst wenn der Herrscher es verbietet; wird der Kampf aber nicht in einen Sieg münden, dann sollst du nicht kämpfen, auch wenn der Herrscher es gebietet."
Wenn der Sieg dein ist, schenke dem, der nicht um die Geschehnisse auf dem Schlachtfeld weiß, keine Beachtung nicht einmal dann, wenn dies der Herrscher ist.

Der Sieg ist der Grund des Feldherrn, zu sein – sein Leben, sein Elixier der Existenz. Niemand der Herrscher selbst nicht einmal, darf dem General dies rauben. So aber auch darf der Herrschende eine Armee nicht in den Kampf ziehen lassen, wenn sein General weiß, dass eine Niederlage droht. Dies nämlich heiße, Blut und Leben zu geben ohne Sinn und Nutzen; nicht für das Reich, nicht für das Volk und nicht für den Herrscher. Der Herrschende also legt nur die Politik fest, die zum Kriege führen mag oder nicht, er fertigt den Rahmen und gibt die Gründe für die Schlacht. Dann aber ist er seiner Bedeutung enthoben.

Der General, der vorrückt, ohne nach Rum zu streben, der sich zurückzieht, ohne Schande zu fürchten, der, dessen einziger Gedanke es ist, dem Lande Schutz und dem Herrscher guten Dienst zu tun, der aber ist das Juwel des Reiches.

Im Land des Feindes musst du Menschen durch freundliche Behandlung für dich gewinnen und als Spione benutzen. Sei gütiger als deren Herrscher es war, und du wirst in deinem Anliegen erfolgreich sein.<<


Spätestens nach der Einkesselung der 6. Armee hätte Paulus sofort einen Ausbruch wagen müssen. Natürlich war das gegen die Order von Hitler... Paulus hat wissen müssen das eine Versorgung einer ganzen Armee auf dem Luftweg nicht möglich ist. Aber wie Sun Tzi schon schrieb. Der General ist im Kriegsfall vom Herrscher unabhängig.

Man sollte noch erwähnen, dass Stalin auch gegen diese so wichtige Regel verstoßen hat. Bei der Kesselschlacht von Kiew die mit der Einschließung von mehreren Armeen endete wird das besonders deutlich. Stalin hat sich zu Beginn des Krieges sehr in die Belange des Militärs eingemischt.. Natürlich kam dazu noch die Enthauptung der Roten Armee. Aber mit Fortdauer des Krieges hat Stalin sich immer mehr zurück genommen und die Generale machen lassen.

Bei Deutschland war das Gegenteil der Fall. Die Deutschen Generale konnten zu Anfang recht frei agieren... Und wurden mit Fortdauer des Krieges immer weiter durch Hitler beschnitten.

Dazu kommt noch, daß sich zumindest Teile der Deutschen auf dem Gebiet der SU aufgeführt haben wie die Axt im Walde... So hat man natürlich die Partisanen gefördert. Eine Guerilla kann nur dann erfolgreich sein wenn das Volk diese Truppen unterstützt...




Auch Sun Tzi hätte diesen Krieg nicht gewinnen können, aber es hätte erheblich weniger Tote gegeben. Die Männer in Stalingrad sind für hole Parolen gestorben und Paulus hätte sich diesen Parolen wiedersetzen und zu seinen Truppen stehen sollen.

Paulus hat den Krieg überlebt… Viele Tausend Landser nicht.

[Parabellum]

Spätestens nach der Einkesselung der 6. Armee hätte Paulus sofort einen Ausbruch wagen müssen. Natürlich war das gegen die Order von Hitler... Paulus hat wissen müssen das eine Versorgung einer ganzen Armee auf dem Luftweg nicht möglich ist. Aber wie Sun Tzi schon schrieb. Der General ist im Kriegsfall vom Herrscher unabhängig.

Es gab innerhalb des Generalstabes der 6.Armee eine größere Diskussion darüber ob es sinniger wäre auszubrechen oder auf Entsatz zu warten. Letzten Endes ließ sich ein Ausbruch auf Grund des Mangels an Treibstoff und witterungsbedingt nicht durchsetzen. Man hätte tausende Verwundete zurücklassen und ohne schwere Waffen gegen die Russen anstürmen müssen. Für Paulus wohl nicht zu verantworten, unabhängig davon was für Befehle aus Berlin eintrafen.

[Muninn]

Es gab innerhalb des Generalstabes der 6.Armee eine größere Diskussion darüber ob es sinniger wäre auszubrechen oder auf Entsatz zu warten. Letzten Endes ließ sich ein Ausbruch auf Grund des Mangels an Treibstoff und witterungsbedingt nicht durchsetzen. Man hätte tausende Verwundete zurücklassen und ohne schwere Waffen gegen die Russen anstürmen müssen. Für Paulus wohl nicht zu verantworten, unabhängig davon was für Befehle aus Berlin eintrafen.


Die Frage ist doch wie es zu der Einkesselung kam... Und wenn ich schreibe man hätte sofort ausbrechen müssen dann meine ich auch sofort.

Wenn man sich vor Augen hält was eine Armee pro Tag an Material braucht, dann kann man sich auch ausrechnen das so ein Truppe nicht lange durchhalten kann.

Die Russen haben aber im Kessel von Kiew mit noch viel hörern Verlusten eine ähnliche Erfahrung machen müssen... Auch da haben die Generale Stalin gewarnt.

[LOL]

Ich bin ein Freund der Lehren von Sun Tzi.
Und wenn ich den Krieg im Osten durch diese Brille betrachte, dann stelle ich fest, dass gegen sehr viele Sun Tzi Kriegsregeln verstoßen wurde.

Eine der Wichtigsten Regeln zuerst.

>>Bist du gewiss dass der Kampf in einen Sieg münden wird, so musst du kämpfen, selbst wenn der Herrscher es verbietet; wird der Kampf aber nicht in einen Sieg münden, dann sollst du nicht kämpfen, auch wenn der Herrscher es gebietet."
Wenn der Sieg dein ist, schenke dem, der nicht um die Geschehnisse auf dem Schlachtfeld weiß, keine Beachtung nicht einmal dann, wenn dies der Herrscher ist.
[...]Du glaubst doch nicht das jene servile und feige Generalität damals ihren Führerrr und seinen Gröfaz-Wahnsinn auf den Schlachtfeld tatsächlich in Frage stellen würde, oder?! Die maulten nur rum, ansonsten aber waren sie brave Pudel...

Das ganze NS-Reich ist ein Widerspruch zu Sun Tzun - Und die Nazis brauchten doch keine Belehrungen, sie hielten sich für Auserwählte welche es im Blut und Urin hatten, so wie viele Blut und Boden User hier drin auch glauben das es so läuft...Bis sie dann irgendwann den Hammer spüren und aus allen Wolken fallen.

[moishe c]

Du glaubst doch nicht das jene servile und feige Generalität damals ihren Führerrr und seinen Gröfaz-Wahnsinn auf den Schlachtfeld tatsächlich in Frage stellen würde, oder?! Die maulten nur rum, ansonsten aber waren sie brave Pudel...

Das ganze NS-Reich ist ein Widerspruch zu Sun Tzun - Und die Nazis brauchten doch keine Belehrungen, sie hielten sich für Auserwählte welche es im Blut und Urin hatten, so wie viele Blut und Boden User hier drin auch glauben das es so läuft...Bis sie dann irgendwann den Hammer spüren und aus allen Wolken fallen.

Vor allem ihr Griechen bräuchtet eine Menge leichte Schläge auf den Hinterkopf, zwengs Steigerung der Intelligenz!

Wenn ich schon lese die Pudel der deutschen Generalität, dann weiß ich schon wieder, jetzt ist Minusmenschen-Stammtisch angesagt ...

... laber-rababer-blubber-achgott-wiebinischsoschlau-ischweißmalwiederalles-nurahnunghabischkeine-woherauch-undvonwemdenn-aberischreißehaltgernemeinegroßefresseauf-wennischsonstschonnixkann ... :haha:

Und noch ein Tip des Tages für euch Griechen:

Paßt lieber auf, daß euch die Türken nicht wieder den Arsch der Helene aufreißen ... so en passant ... :fizeig:

[Muninn]

Du glaubst doch nicht das jene servile und feige Generalität damals ihren Führerrr und seinen Gröfaz-Wahnsinn auf den Schlachtfeld tatsächlich in Frage stellen würde, oder?! Die maulten nur rum, ansonsten aber waren sie brave Pudel...

Das ganze NS-Reich ist ein Widerspruch zu Sun Tzun - Und die Nazis brauchten doch keine Belehrungen, sie hielten sich für Auserwählte welche es im Blut und Urin hatten, so wie viele Blut und Boden User hier drin auch glauben das es so läuft...Bis sie dann irgendwann den Hammer spüren und aus allen Wolken fallen.



Ich bin mir sicher dass es vielen Offizieren damals zu wieder war. Schließlich stand die Art der Kriegsführung nicht im Einklang mit den preußischen Tugenden.

Ein sehr wichtige preußische Tugend ist: Gehorsam aber nicht ohne Freimut.

Aber an den Taten sollt ihr Sie erkennen.

Ihnen steckte Versailles noch in den Knochen.

[moishe c]

Ich bin ein Freund der Lehren von Sun Tzi.


Und wenn ich den Krieg im Osten durch diese Brille betrachte, dann stelle ich fest, dass gegen sehr viele Sun Tzi Kriegsregeln verstoßen wurde.

Eine der Wichtigsten Regeln zuerst.

>>Bist du gewiss dass der Kampf in einen Sieg münden wird, so musst du kämpfen, selbst wenn der Herrscher es verbietet; wird der Kampf aber nicht in einen Sieg münden, dann sollst du nicht kämpfen, auch wenn der Herrscher es gebietet."
Wenn der Sieg dein ist, schenke dem, der nicht um die Geschehnisse auf dem Schlachtfeld weiß, keine Beachtung nicht einmal dann, wenn dies der Herrscher ist.

Der Sieg ist der Grund des Feldherrn, zu sein – sein Leben, sein Elixier der Existenz. Niemand der Herrscher selbst nicht einmal, darf dem General dies rauben. So aber auch darf der Herrschende eine Armee nicht in den Kampf ziehen lassen, wenn sein General weiß, dass eine Niederlage droht. Dies nämlich heiße, Blut und Leben zu geben ohne Sinn und Nutzen; nicht für das Reich, nicht für das Volk und nicht für den Herrscher. Der Herrschende also legt nur die Politik fest, die zum Kriege führen mag oder nicht, er fertigt den Rahmen und gibt die Gründe für die Schlacht. Dann aber ist er seiner Bedeutung enthoben.

Der General, der vorrückt, ohne nach Rum zu streben, der sich zurückzieht, ohne Schande zu fürchten, der, dessen einziger Gedanke es ist, dem Lande Schutz und dem Herrscher guten Dienst zu tun, der aber ist das Juwel des Reiches.

Im Land des Feindes musst du Menschen durch freundliche Behandlung für dich gewinnen und als Spione benutzen. Sei gütiger als deren Herrscher es war, und du wirst in deinem Anliegen erfolgreich sein.<<


Spätestens nach der Einkesselung der 6. Armee hätte Paulus sofort einen Ausbruch wagen müssen. Natürlich war das gegen die Order von Hitler... Paulus hat wissen müssen das eine Versorgung einer ganzen Armee auf dem Luftweg nicht möglich ist. Aber wie Sun Tzi schon schrieb. Der General ist im Kriegsfall vom Herrscher unabhängig.

Man sollte noch erwähnen, dass Stalin auch gegen diese so wichtige Regel verstoßen hat. Bei der Kesselschlacht von Kiew die mit der Einschließung von mehreren Armeen endete wird das besonders deutlich. Stalin hat sich zu Beginn des Krieges sehr in die Belange des Militärs eingemischt.. Natürlich kam dazu noch die Enthauptung der Roten Armee. Aber mit Fortdauer des Krieges hat Stalin sich immer mehr zurück genommen und die Generale machen lassen.

Bei Deutschland war das Gegenteil der Fall. Die Deutschen Generale konnten zu Anfang recht frei agieren... Und wurden mit Fortdauer des Krieges immer weiter durch Hitler beschnitten.

Dazu kommt noch, daß sich zumindest Teile der Deutschen auf dem Gebiet der SU aufgeführt haben wie die Axt im Walde... So hat man natürlich die Partisanen gefördert. Eine Guerilla kann nur dann erfolgreich sein wenn das Volk diese Truppen unterstützt...




Auch Sun Tzi hätte diesen Krieg nicht gewinnen können, aber es hätte erheblich weniger Tote gegeben. Die Männer in Stalingrad sind für hole Parolen gestorben und Paulus hätte sich diesen Parolen wiedersetzen und zu seinen Truppen stehen sollen.

Paulus hat den Krieg überlebt… Viele Tausend Landser nicht.

Werter Muninn,

und ich bin Anhänger von Feng Schui,


"schlage ein großes Loch in die Wand, dann hast du auch immer frische Luft!" :sark:


Aber der für mich persönlich beste Spruch eines Sohnes des Himmels ist der von olle Miau Ze Tung,

"beißen und rennen"! :appl:

[LOL]

Vor allem ihr Griechen bräuchtet eine Menge leichte Schläge auf den Hinterkopf, zwengs Steigerung der Intelligenz!
Wenn ich schon lese die Pudel der deutschen Generalität, dann weiß ich schon wieder, jetzt ist Minusmenschen-Stammtisch angesagt ...
... laber-rababer-blubber-achgott-wiebinichsoschlau-ischweißmalwiederalles-nurahnunghabischkeine-woherauch-undvonwemdenn-aberischreißehaltgernemeinegroßefresseauf-wennischsonstschonnixkann ... :haha:Dein Neudeutsch verstehe ich nicht...



Und noch ein Tip des Tages für euch Griechen:
aßt lieber auf, daß euch die Türken nicht wieder den Arsch der Helene aufreißen ... so en passant ... :fizeig:Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, die sind gerade mit eurem beschäftigt...:fizeig:

[moishe c]

Dein Neudeutsch verstehe ich nicht...


Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, die sind gerade mit eurem beschäftigt...:fizeig:

Schlaubergerle,

ich schrieb doch "en passant"!

Jetzt müßte man natürlich wissen, was das heißt ... :D

[Lichtblau]

Ein wichtiger Punkt war offenbar aber auch das totale Versagen der deutschen Nachrichtendienste bezüglich der Aufklärung der Stärke des Gegners und dessen Produktionskapazität hinter dem Ural. Bei der Masse an bisher besiegten Soldaten und Zerstörung dessen Kriegsgeräts musste Hitler ja notgedrungen zu der Einsicht kommen, dass nichts mehr da war, was gefährlich werden konnte.

die truppen vor den donbrückenköpfen müssen doch was gemerkt haben, dass der russe da truppen sammelt.

oder die luftaufklärung.

und gerade an solch sensiblen punkten hätte doch die aufklärungstätgikeit besonders intensiviert werden müssen!

sowas wird von den historikern überhaupt nicht angesprochen, bzw. mit einem lapidaren satz abgetan.

stattdessen liest man seitenlanges gesalbere über "ausbruch - ja oder nein".

die eigentlich interessanten fragen werden gar nicht behandelt.

das kann doch kein zufall sein.

[Parabellum]

die truppen vor den donbrückenköpfen müssen doch was gemerkt haben, dass der russe da truppen sammelt.

oder die luftaufklärung.

und gerade an solch sensiblen punkten hätte doch die aufklärungstätgikeit besonders intensiviert werden müssen!



Natürlich wurden Truppenansammlungen beobachtet. Sie wurden allerdings auf Grund der Tarnmaßnahmen durch die Rote Armee von allen Institutionen (Hitler, OKH, Fremde Heere Ost, Abwehr) falsch beurteilt und falsche Schlüsse gezogen. Da flossen so viele Faktoren mit ein, das lässt sich hier gar nicht alles niederschreiben.


sowas wird von den historikern überhaupt nicht angesprochen, bzw. mit einem lapidaren satz abgetan.

Du liest die falschen Bücher. Das militärgeschichtliche Forschungsamt widmet in deren Buchband "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" genau den Fragen die du beantwortet haben willst fast ein ganzes Kapitel (knapp 14 Seiten).

Ist in Band 6 zu finden.

http://www.amazon.de/Deutsche-Reich-Zweite-Weltkrieg-globale/dp/3421062331/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1430255325&sr=8-1&keywords=das+deutsche+reich+und+der+zweite+weltkri eg+band+6

[Lichtblau]

Natürlich wurden Truppenansammlungen beobachtet. Sie wurden allerdings auf Grund der Tarnmaßnahmen durch die Rote Armee von allen Institutionen (Hitler, OKH, Fremde Heere Ost, Abwehr) falsch beurteilt und falsche Schlüsse gezogen. Da flossen so viele Faktoren mit ein, das lässt sich hier gar nicht alles niederschreiben.



Du liest die falschen Bücher. Das militärgeschichtliche Forschungsamt widmet in deren Buchband "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" genau den Fragen die du beantwortet haben willst fast ein ganzes Kapitel (knapp 14 Seiten).

Ist in Band 6 zu finden.

http://www.amazon.de/Deutsche-Reich-Zweite-Weltkrieg-globale/dp/3421062331/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1430255325&sr=8-1&keywords=das+deutsche+reich+und+der+zweite+weltkri eg+band+6

was für falsche schlüsse wurden denn aus den truppenansammlungen gezogen?

14 seiten über was genau?
bevor ich mir das buch besorge, frage ich lieber noch mal genau nach.

warum stellst du die informationen hier nicht rein, sondern behauptest nur es gäbe sie.
kommt mir verdächtig vor.

[Parabellum]

was für falsche schlüsse wurden denn aus den truppenansammlungen gezogen?

14 seiten über was genau?
bevor ich mir das buch besorge, frage ich lieber noch mal genau nach.

Reaktionen und Einschätzungen der Lage von Fremde Heere Ost, OKH, Hitler und dt. Abwehr über die Truppenbewegungen der Roten Armee und eine Analyse daraus resultierenden Folgen für das Feldheer. Ein paar Tabellen über die Stärke der Wehrmacht und Roten Armee kurz vor Beginn der Offensive sind auch noch dabei.
Es ist allerdings nicht verkehrt wenn man sich in dem Zusammenhang das Kapitel über die Rolle der verbündeten Italiener und Rumänen bei Stalingrad auch mal durchliest.


warum stellst du die informationen hier nicht rein, sondern behauptest nur es gäbe sie.
kommt mir verdächtig vor.

Weil ich so einen praktischen Helfer noch nicht besitze :

http://www.amazon.de/Hyundai-Scan-Mobiler-Scanner-microSD-Kartenslot/dp/B009107T1S/ref=pd_sim_sbs_computers_8?ie=UTF8&refRID=12A7M75N5WPSD6XB98V1

[Lichtblau]

Reaktionen und Einschätzungen der Lage von Fremde Heere Ost, OKH, Hitler und dt. Abwehr über die Truppenbewegungen der Roten Armee und eine Analyse daraus resultierenden Folgen für das Feldheer. Es ist allerdings nicht verkehrt wenn man sich in dem Zusammenhang das Kapitel über die Rolle der verbündeten Italiener und Rumänen bei Stalingrad auch mal durchliest.



Weil ich so einen praktischen Helfer noch nicht besitze :

http://www.amazon.de/Hyundai-Scan-Mobiler-Scanner-microSD-Kartenslot/dp/B009107T1S/ref=pd_sim_sbs_computers_8?ie=UTF8&refRID=12A7M75N5WPSD6XB98V1

reicht ja die quintessenz.

jetzt hab ich bd 6 bestellt. fehlte eh noch in meiner sammlung.

[Parabellum]

reicht ja die quintessenz.

jetzt hab ich bd 6 bestellt. fehlte eh noch in meiner sammlung.

Die Buchreihe lohnt sich generell. Erfreulich das sie auch öfter in Privathaushalten anzutreffen ist. Hat ja einen stolzen Preis.

[Lichtblau]

Die Buchreihe lohnt sich generell. Erfreulich das sie auch öfter in Privathaushalten anzutreffen ist. Hat ja einen stolzen Preis.

1, 2 und 4 habe ich. qualität ist durchwachsen. einige kapitel sind sehr detailliert andere wiederum sehr oberflächlich.

[Parabellum]

1, 2 und 4 habe ich. qualität ist durchwachsen. einige kapitel sind sehr detailliert andere wiederum sehr oberflächlich.

Mir fehlt nur noch Band 10/2, dann ist es endlich komplett im Regal. Für einen generellen tiefgehenderen Überblick lohnenswert, 0815-Enzyklopädien über den 2.WK kann man wenn man den Band im Haus hat jedenfalls entsorgen.