Vollständige Version anzeigen : Politische Systeme: Pro und Contra
Slowmoder
21.04.2015, 23:32
Ich bin Slowmoder und gehöre einem kleinen Kollektiv von politischen Philosophen aus verschiedenen Ländern an, welches es sich zur Aufgabe gemacht hat, perfekte Staatssysteme zu entwerfen.
Der Grund dafür ist das wir mit unseren Demokratischen Systemen nicht zufrieden sind, welche in vielerlei Hinsichten mehr Oligarchien und Plutokratien gleichen.
Nur um es kurz mal klarzustellen: Wir wollen die Systeme und Gesetzbücher nur entwerfen, nicht umsetzen. Sie sollen Alternativen zu den bereits existenten Systemen darstellen.
Mit diesen Thread möchte ich in diesem Forum ein paar Informationen sammeln und diese Informationen in unsere Arbeit einfließen lassen.
Ich möchte das ihr die folgenden Fragen alle gründlich beantwortet.
Was ist euer liebstes politisches System und warum mögt ihr es am liebsten?
Was sind die Fehler dieses Systemes? Nennt eventuell ein paar reale Beispiele.
Was ist das von euch am meisten verhasste politische System und warum mögt ihr es nicht?
Welche Vorteile hat es? Nennt auch hier ein paar Beispiele aus der Realität, falls vorhanden.
Faß den ganzen Mist doch einfach so zusammen, daß jedes System nur so gut sein kann, wie die Personen an der Spitze.
Wenn sich diese Personen an das halten, was sie ihrem Volk (vorlügen....äh) versprechen, ist jedes System gut!
:kk:
Zynismus Ende
Perfektion ist dem Menschen nicht möglich. Eure "Systeme" sind blosse Kopfgeburten, die für nichtexistierende abstrakte "Menschen" gemacht sind und an den Wirklichkeiten und Bedürfnissen konkreter Franzosen, Deutscher, Mongolen und Buschleute schlicht vorbeigehen.
Silencer
22.04.2015, 10:09
Perfektion ist dem Menschen nicht möglich. Eure "Systeme" sind blosse Kopfgeburten, die für nichtexistierende abstrakte "Menschen" gemacht sind und an den Wirklichkeiten und Bedürfnissen konkreter Franzosen, Deutscher, Mongolen und Buschleute schlicht vorbeigehen.
Das ist wahr.
Mich stören die neuen neoliberalen "Systeme" am Meisten. Sie sind darauf ausgerichtet den Menschen Freiheit vorzugauckeln, aber in Wirklichkeit werden die Menschen in solchen Systemen zu Arbeitssklaven degradiert, Bildung wird zurückgefahren und teuer gemacht. Reiche werden mit abstrusen Regelungen im wirtschafts-finanziellen Bereichen immer reicher gemacht. Dazu kommt noch die Förderung des Multi-Kulti, welche jede Form des Widerstandes lahm legt weil es nie eine Einigkeit in einer solchen Gesellschaft geben kann.
Ich bin Slowmoder und gehöre einem kleinen Kollektiv von politischen Philosophen aus verschiedenen Ländern an, welches es sich zur Aufgabe gemacht hat, perfekte Staatssysteme zu entwerfen.
Der Grund dafür ist das wir mit unseren Demokratischen Systemen nicht zufrieden sind, welche in vielerlei Hinsichten mehr Oligarchien und Plutokratien gleichen.
Nur um es kurz mal klarzustellen: Wir wollen die Systeme und Gesetzbücher nur entwerfen, nicht umsetzen. Sie sollen Alternativen zu den bereits existenten Systemen darstellen.
Mit diesen Thread möchte ich in diesem Forum ein paar Informationen sammeln und diese Informationen in unsere Arbeit einfließen lassen.
Ich möchte das ihr die folgenden Fragen alle gründlich beantwortet.
Was ist euer liebstes politisches System und warum mögt ihr es am liebsten?
Was sind die Fehler dieses Systemes? Nennt eventuell ein paar reale Beispiele.
Was ist das von euch am meisten verhasste politische System und warum mögt ihr es nicht?
Welche Vorteile hat es? Nennt auch hier ein paar Beispiele aus der Realität, falls vorhanden.
Alle klassischen Gesellschafts- und Wirtschaftssysteme haben aehnlich wie
Religionen eine statische Funktionsweise und koennen sich daher nicht den
Veraenderungen in der Realitaet anpassen. Das kann nur zu negativen Erfolg
fuehren. Dieses Systemversagen wg. systemischer Fehler wird seit Jahren
beim westlichen Gesellschafts- und Wirtschaftssystem deutlich. Das starre,
statische, unflexibele System Amerika ist existenz- und zukunftsunfaehig.
Die Nationen des Ostens (China, Russland und Indien) haben rechtzeitig
erkannt das nur ein Portfolio aus allen bekannten Gesellschaftssystem und
Wirtschaftssystemen die notwendige Dynamik und Reaktionsfaehigkeit fuer
die Anpassung an die Veraendungen der Ist-Welt bringen.
Das Resultat harter Reformen und Modifikationen sind Mischsysteme aus
den positiven Wirkungsfaktoren des klassischen Nationalismus, Foederaelismus,
Sozialismus und Kapitalismus. Das Mischsystem hat ueber die Jahrzehnte durch
seine Erfolge ueberzeugt. Das Mischsystem des Nationen des Ostens kann nicht
in einem Wort definiert werden sondern dem Grunde nach handelt es sich um
ein Nationalsozialistisches Gesellschaftssystem mit Sozialer Marktwirtschaft in
dem ein starker Staat im Vertretung fuer das souveraen Volk das Volkswohl und
die Gemeinintessen gegen die Einzelinteressen der Akteure in den Sektoren der
Finanzmaerkte, Wirtschaft und Industrie verantwortungsfaehig vertritt.
Durch klare Vorgaben eines Rahmens der von den privaten Akteuren (Konzernen)
frei ausgefuellt werden kann solange die unternehmerischen Aktivitaeten nicht
gegen das Volkswohl und die Gemeininteressen des Volkes negativ wirken, wird
sichergestellt das die Akteure der Finanz-, Wirtschafts- und Industriesektoren zu
Dienstleitern des Volkes und des Staates werden. (Volkssouveraenitaet)
Im statischen, reformunwilligen bzw. reformunfaehigen System des Westens ist
es genau umgekehrt der Fall. Die Mandats- und Regierungsamtsversager haben
Volkessouveraenitaet ueber die Lobbyisten den Finanz- und Wirtschaftsfaschisten
verkauft. Volk und Staat sind damit zu sklavischen Dienstleistern (Zahlschweinen,
Paypigs) der Finanz- und Wirtschaftsdiktatoren degradiert. (Kapitalsouveraenitaet)
Das Grundproblem des Westens besteht in der Aufrechterhaltung einer Illusion von
angeblichen " Demokratien " damit durch das Waehlerdummvolk ueber die Parteien,
die tatsaechlich nichts anderes als Lobbyistenorganisationen sind, willig alle 4 Jahre
die Finanz- und Wirtschaftsfachisten in ihrem Machterhalt bestaetigen.
Das Problem des Westens kann nur durch den Systemwechsel geloest werden, da
das System Amerika und System West wg. der systemischen Fehler unfaehig fuer
Reformen und Modifikationen zu einem Mischsystem ist. Die Politiker des Westens
haben eine politische und finanzielle Bankrotterklaerung vor den Augen der ganzen
Welt hingelegt und suhlen sich gleichzeitig in Selbstgefaelligkeit und Nostalgie ob
ihrer Erfolge in der Vergangenheit.
" Wer aufhoert besser zu werden hat laengst aufgehoert gut zu sein! "
Falls Dir meine [B]Systemanalyse und Bewertung nicht aussreicht darfst
Du jederzeit meine Beitraege zum Kontext hier im Forum en Detail durcharbeiten
und verwenden.
Das ist wahr.
Mich stören die neuen neoliberalen "Systeme" am Meisten. Sie sind darauf ausgerichtet den Menschen Freiheit vorzugauckeln, aber in Wirklichkeit werden die Menschen in solchen Systemen zu Arbeitssklaven degradiert, Bildung wird zurückgefahren und teuer gemacht. Reiche werden mit abstrusen Regelungen im wirtschafts-finanziellen Bereichen immer reicher gemacht. Dazu kommt noch die Förderung des Multi-Kulti, welche jede Form des Widerstandes lahm legt weil es nie eine Einigkeit in einer solchen Gesellschaft geben kann.
Hat man ein "System", dann kann man einfache und lebensnahe Fragen nach Bildung, Gesundheit, Wohlstand, Anstand usw. nicht mehr richtig beantworten, weil man stattdessen abstrakte Indikatoren benutzt oder ideologische Ziele anstrebt. (Damit möchte ich nicht wider Ideologien reden, die gab es, die gibt es und die braucht es. Nur dürfen sie der Praxis, dem konkreten Lebensvollzug, nicht allzu fern stehen, sonst wird es unsinnig.)
Dazu passend:
"Vereinfachungen, die Geschichte, Tradition und Religion ausblenden, helfen auch nicht weiter." (Frank-Walter Steinmeier,http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Infoservice/Presse/Interviews/2014/140130-BM_SZ.html)
The deep order of society – whatever that is taken to be – is not open to political meddling, without predictably disastrous consequences. (http://www.xenosystems.net/neoreaction-for-dummies/, 17.04.14)
Das ist wahr.
Mich stören die neuen neoliberalen "Systeme" am Meisten. Sie sind darauf ausgerichtet den Menschen Freiheit vorzugauckeln, aber in Wirklichkeit werden die Menschen in solchen Systemen zu Arbeitssklaven degradiert, Bildung wird zurückgefahren und teuer gemacht. Reiche werden mit abstrusen Regelungen im wirtschafts-finanziellen Bereichen immer reicher gemacht. Dazu kommt noch die Förderung des Multi-Kulti, welche jede Form des Widerstandes lahm legt weil es nie eine Einigkeit in einer solchen Gesellschaft geben kann.
Reiche werden nicht reich gemacht, sie machen sich reich und damit bestimmen sie, was die Politik für Gesetze erläßt, natürlich zu ihren Gunsten.
Da stellt sich die Frage, warum und mit welchen Mitteln diese Leute das schaffen, sich solche Milliarden und dazu die Macht zu "erscheffeln" und so machtvoll zu werden, daß sie ganze Systeme nach ihrer Meinung tanzen lassen können.
Lese zur Zeit "der stille Putsch" von Jürgen Roth, bei der Gelegenheit erfuhr ich auch von Barrosos Affaire - dem Urlaub mit einem griechischen Milliardär und den daraufhin erhobenen Korruptionsvorwürfen.
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/01/08/barroso-warnt-vor-extremisten-und-populisten-in-der-eu/
Von den Steuer-Milliarden der EU hat unter anderem der Milliardär Spiros Latsis profitiert. Auf einer Yacht des Reeders hatte Barroso vor einigen Jahren einen Urlaub verbracht - gratis.
Da stellt sich aber auch die Frage, ob diese Reichen nicht mehr Intelligenz besitzen als der normale Teil der Bevölkerung, daß sie es nach oben schaffen, mit welch verwickelten Geldtransfers sie auch immer umgehen und was ihnen so alles in den Kopf kommt, wie sie die Welt gestalten wollen.
Vor allem wollen sie die sozialen Systeme, die noch existieren, mit perfiden Methoden abbauen - Stück für Stück - aber ich glaube nicht, daß sie es für immer schaffen, der Mensch wird sich wehren und wird alsbald diese Tricksereien durchschauen lernen.
Wer regiert hier eigentlich?
Um Anonymität bedacht und mit besten Kontakten in die deutsche und europäische Politik geht es den Strippenziehern darum, eigene Privilegien zu sichern, Kontostände zu erhöhen und den Neoliberalismus voranzutreiben - selbstverständlich auf Kosten derer, die ohnehin keine Lobby in Politik und Gesellschaft haben. Diese Schattenspieler, das sind Vorstandsvorsitzende von multinationalen Konzernen, Banker und Medienvertreter. Ihr Auftrag: Die nationalen und internationalen politischen Entscheidungen zu lenken. Und das gelingt ihnen vortrefflich.Rezension von Amazon
Ich bin Slowmoder und gehöre einem kleinen Kollektiv von politischen Philosophen aus verschiedenen Ländern an, welches es sich zur Aufgabe gemacht hat, perfekte Staatssysteme zu entwerfen.
Der Grund dafür ist das wir mit unseren Demokratischen Systemen nicht zufrieden sind, welche in vielerlei Hinsichten mehr Oligarchien und Plutokratien gleichen.
Nur um es kurz mal klarzustellen: Wir wollen die Systeme und Gesetzbücher nur entwerfen, nicht umsetzen. Sie sollen Alternativen zu den bereits existenten Systemen darstellen.
Mit diesen Thread möchte ich in diesem Forum ein paar Informationen sammeln und diese Informationen in unsere Arbeit einfließen lassen.
Ich möchte das ihr die folgenden Fragen alle gründlich beantwortet.
Was ist euer liebstes politisches System und warum mögt ihr es am liebsten?
Was sind die Fehler dieses Systemes? Nennt eventuell ein paar reale Beispiele.
Was ist das von euch am meisten verhasste politische System und warum mögt ihr es nicht?
Welche Vorteile hat es? Nennt auch hier ein paar Beispiele aus der Realität, falls vorhanden.
Was hatten wir bisher ?
Sklavenhaltergesellschaft,
Feudalismus,
junger Kapitalismus,
Sozialismus
Kommunismus in Reinform a la Marx ?
Jedes System ist wie eine Ratte und trägt seinen "Schwanz" hinterher - in selbigen liegt die Schattenseite jeden Systems.
Ist also die Lösung eine Gesellschaft ohne Vorgaben (Gesetze, Regeln) , ohne Religionen, nur auf eigenem Gewissen aufbauend ?
Wie weit kämen wir dann ?
Oder ist die gesamte Menschheit noch nicht soweit, um aus sich heraus zu leben und miteinander klar zu kommen ?
Hat man ein "System", dann kann man einfache und lebensnahe Fragen nach Bildung, Gesundheit, Wohlstand, Anstand usw. nicht mehr richtig beantworten, weil man stattdessen abstrakte Indikatoren benutzt oder ideologische Ziele anstrebt. (Damit möchte ich nicht wider Ideologien reden, die gab es, die gibt es und die braucht es. Nur dürfen sie der Praxis, dem konkreten Lebensvollzug, nicht allzu fern stehen, sonst wird es unsinnig.)
Du machst es wie von Dir bekannt komplizierter als es tatsaechlich ist.
Die Ablaeufe in Gesellschafts- und Wirtschaftsysteme werden gerne als
" komplex " verkauft um das Volk zu taeuschen und zu verwirren.
Gesellschafts- und Wirtschaftssystem muessen sich genau wie Wissenschaft
staendig an der Realitaet reflektieren und selbst ueberpruefen. Findet dieser
notwendige Feedback nicht dynamisch statt ist es ein systemischer Fehler der
gewollt ist weil genau wie bei den Religionen durch Statik, Unwilligkeit bzw.
Unfaehigkeit die Anpassung an die Realitaet ueber Reformen verhindert wird,
was dem Machterhalt dienlich ist.
Dem Grunde nach sind die Ablaeufe in Gesellschafts- und Wirtschaftsystemen
nicht anders als bei der natuerlichen Evolution und muessen dynamisch auf
Veraenderungen und Anpassung an die Ist-Welt reagieren. Das ist beim System
Amerika und System West nicht der Fall und fuehrt direkt zu Systemversagen
mit allen katastrophalen negativen Folgewirkungen die sich bereits abzeichnen.
Ueber die Zinsfalle der Staatsverschuldung, Unternehmensverschuldung und Volksverschuldung sind Staat und Volk zu sklavischen Dienstleistern (Paypigs)
der Finanz- und Wirtschaftsfaschisten degradiert.
Dr Mittendrin
22.04.2015, 10:45
Ich bin Slowmoder und gehöre einem kleinen Kollektiv von politischen Philosophen aus verschiedenen Ländern an, welches es sich zur Aufgabe gemacht hat, perfekte Staatssysteme zu entwerfen.
Der Grund dafür ist das wir mit unseren Demokratischen Systemen nicht zufrieden sind, welche in vielerlei Hinsichten mehr Oligarchien und Plutokratien gleichen.
Nur um es kurz mal klarzustellen: Wir wollen die Systeme und Gesetzbücher nur entwerfen, nicht umsetzen. Sie sollen Alternativen zu den bereits existenten Systemen darstellen.
Mit diesen Thread möchte ich in diesem Forum ein paar Informationen sammeln und diese Informationen in unsere Arbeit einfließen lassen.
Ich möchte das ihr die folgenden Fragen alle gründlich beantwortet.
Was ist euer liebstes politisches System und warum mögt ihr es am liebsten?
Was sind die Fehler dieses Systemes? Nennt eventuell ein paar reale Beispiele.
Was ist das von euch am meisten verhasste politische System und warum mögt ihr es nicht?
Welche Vorteile hat es? Nennt auch hier ein paar Beispiele aus der Realität, falls vorhanden.
Ein System, dass die geringste Arbeitslosigkeit produziert. Ich denke an die Schweiz an Russland.
Ich meine aber nicht den Sozialismus, sondern soziale Marktwirtschaft.( Eine reformierte )
In einem System niedriger Arbeitslosigkeit sind soziale Verwerfungen kaum möglich. Arbeitnehmer sind nicht genötigt, können auf Augenhöhe was erreichen.
Lichtblau
22.04.2015, 10:51
ein system das sich nicht permanent als das beste feiert, wäre toll.
Gesellschaft, Kultur, Wirtschaft, Wissenschaft sind bestimmt durch eine Mannigfaltigkeit gleitender Übergänge wie auch massiver Brüche.
Was Du tust, ist nun, Dir durch zwei konnotierte Begriffe einen pseudo-objektiven Maßstab zu basteln, um dann zu bewerten, was Du bewerten willst bzw. schon bewertet hast.
Der verwendete Evolutionsbegriff greift überdies gar nicht, denn "Evolution" findet genauso in Übergängen wie auch Brüchen statt und ist auch noch ein Automatismus, also eine (opassive) Anpassung, kein (aktives) Anpassen.
Du machst es wie von Dir bekannt komplizierter als es tatsaechlich ist.
Die Ablaeufe in Gesellschafts- und Wirtschaftsysteme werden gerne als
" komplex " verkauft um das Volk zu taeuschen und zu verwirren.
Gesellschafts- und Wirtschaftssystem muessen sich genau wie Wissenschaft
staendig an der Realitaet reflektieren und selbst ueberpruefen. Findet dieser
notwendige Feedback nicht dynamisch statt ist es ein systemischer Fehler der
gewollt ist weil genau wie bei den Religionen durch Statik, Unwilligkeit bzw.
Unfaehigkeit die Anpassung an die Realitaet ueber Reformen verhindert wird,
was dem Machterhalt dienlich ist.
Dem Grunde nach sind die Ablaeufe in Gesellschafts- und Wirtschaftsystemen
nicht anders als bei der natuerlichen Evolution und muessen dynamisch auf
Veraenderungen und Anpassung an die Ist-Welt reagieren. Das ist beim System
Amerika und System West nicht der Fall und fuehrt direkt zu Systemversagen
mit allen katastrophalen negativen Folgewirkungen die sich bereits abzeichnen.
Ueber die Zinsfalle der Staatsverschuldung, Unternehmensverschuldung und Volksverschuldung sind Staat und Volk zu sklavischen Dienstleistern (Paypigs)
der Finanz- und Wirtschaftsfaschisten degradiert.
Ein System, dass die geringste Arbeitslosigkeit produziert. Ich denke an die Schweiz an Russland.
Ich meine aber nicht den Sozialismus, sondern soziale Marktwirtschaft.( Eine reformierte )
In einem System niedriger Arbeitslosigkeit sind soziale Verwerfungen kaum möglich. Arbeitnehmer sind nicht genötigt, können auf Augenhöhe was erreichen.
Soziale Marktwirtschaft ist dem Grunde nach ein Mischsystem aus
Kapitalismus und Sozialismus. Es muss dabei aber auf die Finanzen
geachtet werden. Der Staat darf nicht von Konzernen ueber perfide
Steuerentziehungsmodelle um seinen Steuereinnahmen gebracht
werden und sollte selbst als Akteure ueber Mehrheitsanteile an AGs
im volkswichtigen Sektoren taetig sein. Der Staat muss stets die
Macht ueber die Akteure und Konzerne behalten, weil nur dadurch
die Volkssouveraenitaet nachhaltig vertreten bleibt.
Von besonderer Bedeutung ist das der Staat sich im Falle temporaerer
Liquiditaetsengpaesse nicht am internationalen Finanzmarkt verschuldet
sondern die Glaeubiger des Staats ausschliesslich aus dem Volk stammen.
Hierbei kann Japan als exzellentes Beispiel gelten. Obwohl Japan eine
gigantische Staatsverschuldung hat, ist diese in Vergleich mit den USA
und den westlichen Laendern unbedenklich, da Kreditgeber (Glaeubiger)
des Staates in Japan das Volk der Japaner ist.
Damit haben die Japaner verhindert das Kapitalgeber des internationalen
Finanzmarktes ihren Staat in die Abhaengigkeit und Schuldzinsfalle durch
fremde Finanzmaechte bringen. In China und Russland ist das selbst bei
der geringen Staatsverschuldung ebenfalls wie in Japan geregelt. Der Staat
in China und Russland macht sich nicht vom internationalen Finanzmarkt
abhaengig. Die Finanzpolitik der Japaner, Chinesen und Russen kann daher
als besonders verantwortungsfaehig und weitsichtig bezeichnet werden!
Was die Dummkoepfe in den USA und im Westen nicht verstehen wollen
ist das Marktwirtschaft und " Kapitalismus " nicht auf " Kredit " erfolgen
sondern durch die Reinvestition selbst erwirtschafteter Gewinne.
Ist also die Lösung eine Gesellschaft ohne Vorgaben (Gesetze, Regeln) , ohne Religionen, nur auf eigenem Gewissen aufbauend ?
Wie weit kämen wir dann ?
Oder ist die gesamte Menschheit noch nicht soweit, um aus sich heraus zu leben und miteinander klar zu kommen ?
Um meinen alten Geschichtsprof zu zitieren: "Mit Ihrem Gewissen können Sie noch jeden Scheiss rechtfertigen!"
Es gibt genügend Menschen, die einfach nur durchgeprügelt gehören, und es gibt genügend Menschen, die zu dumm zum leben sind. Die kann man kaum alle ihrem Gewissen überlassen!
Zum Thema "politische Philosophen basteln Systeme" fällt mir Brecht/Eisler ein, "Einheitsfrontlied": "Es macht ihn ein Geschwätz nicht satt, das bringt kein Essen her."
Um meinen alten Geschichtsprof zu zitieren: "Mit Ihrem Gewissen können Sie noch jeden Scheiss rechtfertigen!"
Es gibt genügend Menschen, die einfach nur durchgeprügelt gehören, und es gibt genügend Menschen, die zu dumm zum leben sind. Die kann man kaum alle ihrem Gewissen überlassen!
Und damit kommen wir auch in den psychologischen Bereich: warum sind nicht alle Menschen gleich, warum offenbaren sie massive Schwächen, bei denen man schon im Menschen tierische Bereiche entdeckt ?
http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCndenfall :)
Und damit kommen wir auch in den psychologischen Bereich: warum sind nicht alle Menschen gleich, warum offenbaren sie massive Schwächen, bei denen man schon im Menschen tierische Bereiche entdeckt ?
Dr Mittendrin
22.04.2015, 11:16
Soziale Marktwirtschaft ist dem Grunde nach ein Mischsystem aus
Kapitalismus und Sozialismus.
Ja, aber für soziale Marktwirtschaft gibt es 100 Modelle. Unsers hat sich einer seits zu kapitalistisch ( Privatisierungen, shareholdervalue ) und andererseits zu sozialistisch ( Abgaben, MWST, Sozialversicherung, Regularien ) entwickelt, es war mal besser.
Es muss dabei aber auf die Finanzen
geachtet werden. Der Staat darf nicht von Konzernen ueber perfide
Steuerentziehungsmodelle um seinen Steuereinnahmen gebracht
werden und sollte selbst als Akteure ueber Mehrheitsanteile an AGs
im volkswichtigen Sektoren taetig sein.
Ja sicher. Mir wären niedriger Steuersätze lieber und keine Ausweichmoselle Luxemburg Irland, Immobilienabschreibung.
Übrigens führten Immobilienabschreibungen oft zu Fehlinvestitionen.
Der Staat muss stets die
Macht ueber die Akteure und Konzerne behalten, weil nur dadurch
die Volkssouveraenitaet nachhaltig vertreten bleibt. Ja.
Von besonderer Bedeutung ist das der Staat sich im Falle temporaerer
Liquiditaetsengpaesse nicht am internationalen Finanzmarkt verschuldet
sondern die Glaeubiger des Staats ausschliesslich aus dem Volk stammen.
Wäre schöner, dazu braucht man auch Binnenkonjunktur.
Hierbei kann Japan als exzellentes Beispiel gelten. Obwohl Japan eine
gigantische Staatsverschuldung hat, ist diese in Vergleich mit den USA
und den westlichen Laendern unbedenklich, da Kreditgeber (Glaeubiger)
des Staates in Japan das Volk der Japaner ist. Ja ist edler.
Damit haben die Japaner verhindert das Kapitalgeber des internationalen
Finanzmarktes ihren Staat in die Abhaengigkeit und Schuldzinsfalle durch
fremde Finanzmaechte bringen. In China und Russland ist das selbst bei
der geringen Staatsverschuldung ebenfalls wie in Japan geregelt.
Unsere Privatisierungen, ( wo wir bzgl JApan über nationale Eigenständigkeit reden ) sind oft einflussreiche US Investoren.
Der Staat
in China und Russland macht sich nicht vom internationalen Finanzmarkt
abhaengig. Die Finanzpolitik der Japaner, Chinesen und Russen kann daher
als besonders verantwortungsfaehig und weitsichtig bezeichnet werden! Ja.
Was die Dummkoepfe in den USA und im Westen nicht verstehen wollen
ist das Marktwirtschaft und " Kapitalismus " nicht auf " Kredit " erfolgen
sondern durch die Reinvestition selbst erwirtschafteter Gewinne. Am besten.
Russlands niedrige Steuersätze 13 % sind verkraftbar weil sie zusätzliches Kapital ( Investitionen anzieht )
Ich kenne die chinesischen nicht.
hamburger
22.04.2015, 13:50
Ein System, das sich auf die Grundlagen konzentriert. Grundversorgung, Kranken und Altersfürsorge, Sicherheit.
Dafür darf es den Bürger zur Kasse bitten, der auch durch Volksbegehren eine ständige Mitsprache haben muss...siehe Schweiz.
So ein System wird es nie geben, daher sind Überlegungen in diese Richtung sinnlos.
Tolkien hat es mit seinem Herrn der Ringe schon viel früher zu Papier gebracht, wie unsere Welt funktioniert.
Wer denkt, dass das Ende positiv in der Geschichte ist, der irrt. Denn das Ende zeigt nur einen temporären Zustand...der König ist zurück.
Was danach kommt ist völlig offen und wird wieder in eine andere Richtung gehen.
Ideale Systeme funktionieren nur auf dem Papier, deswegen kann der Bürger letztlich nur versuchen, das für ihn Mögliche zu erreichen...notfalls eben mit H4.
Ich bin Slowmoder und gehöre einem kleinen Kollektiv von politischen Philosophen aus verschiedenen Ländern an, welches es sich zur Aufgabe gemacht hat, perfekte Staatssysteme zu entwerfen.
Der Grund dafür ist das wir mit unseren Demokratischen Systemen nicht zufrieden sind, welche in vielerlei Hinsichten mehr Oligarchien und Plutokratien gleichen.
Nur um es kurz mal klarzustellen: Wir wollen die Systeme und Gesetzbücher nur entwerfen, nicht umsetzen. Sie sollen Alternativen zu den bereits existenten Systemen darstellen.
Mit diesen Thread möchte ich in diesem Forum ein paar Informationen sammeln und diese Informationen in unsere Arbeit einfließen lassen.
Ich möchte das ihr die folgenden Fragen alle gründlich beantwortet.
Was ist euer liebstes politisches System und warum mögt ihr es am liebsten?
Was sind die Fehler dieses Systemes? Nennt eventuell ein paar reale Beispiele.
Was ist das von euch am meisten verhasste politische System und warum mögt ihr es nicht?
Welche Vorteile hat es? Nennt auch hier ein paar Beispiele aus der Realität, falls vorhanden.
Mein liebstes politisches System ist der Minimalstaat, weil dort so wenig Politik wie nur möglich gemacht wird. Viel besser als der Minimalstaat ist aber eine Privatrechtsgesellschaft, weil es doch überhaupt keine Politik gibt, aber du hast ja explizit nach politischen System gefragt.
http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCndenfall :)
Das ist mir zu einfach gedacht. Ginge man da weiter - nimmt man die Reinkarnationslehre - kommt insgesamt gesehen, mehr Logik dabei heraus - nämlich das Erlernen der Menschlichkeit über lange Zeiträume - sprich Re-Inkarnationen - mit immer weiterer Lernphase.
Denn da wäre die Frage nach der Macht der Gottheit, inwiefern sie denn eben die Menschheit auf der Erde haben wollte und mit welchem Sinn und Zweck, was aber einen weiteren Thread notwendig machen würde.
Hier aber geht es um Rationalität - wie wir Menschen es hinkriegen, irgendwann ein Mensch zu sein, der aus sich heraus moralisch und ethisch handelt und dafür weder Staat, noch Gesetz braucht, sondern ganz in Einheit mit der Ganzheitlich
seine Taten lebt - natürlich zum Wohle aller Menschen, sowie der Tier-und Pflanzenwelt.
Sehe ich aber nicht so, denn wir haben verquickte Geschichten rund um die Existenz und Bewahrung des Lebens - und dazu vielleicht mio Ansichten. Nur taugen sie wohl alle nichts, um alle Leute auf dieser Welt glücklich machen zu können.
Die einfachen Antworten müssen ja nicht schlecht oder falsch sein. :)
Ausserdem braucht man es ja nicht wörtlich nehmen, es geht auch als Metaphorik für "Die Menschen sind halt so".
Das ist mir zu einfach gedacht. Ginge man da weiter - nimmt man die Reinkarnationslehre - kommt insgesamt gesehen, mehr Logik dabei heraus - nämlich das Erlernen der Menschlichkeit über lange Zeiträume - sprich Re-Inkarnationen - mit immer weiterer Lernphase.
Denn da wäre die Frage nach der Macht der Gottheit, inwiefern sie denn eben die Menschheit auf der Erde haben wollte und mit welchem Sinn und Zweck, was aber einen weiteren Thread notwendig machen würde.
Hier aber geht es um Rationalität - wie wir Menschen es hinkriegen, irgendwann ein Mensch zu sein, der aus sich heraus moralisch und ethisch handelt und dafür weder Staat, noch Gesetz braucht, sondern ganz in Einheit mit der Ganzheitlich
seine Taten lebt - natürlich zum Wohle aller Menschen, sowie der Tier-und Pflanzenwelt.
Sehe ich aber nicht so, denn wir haben verquickte Geschichten rund um die Existenz und Bewahrung des Lebens - und dazu vielleicht mio Ansichten. Nur taugen sie wohl alle nichts, um alle Leute auf dieser Welt glücklich machen zu können.
Die einfachen Antworten müssen ja nicht schlecht oder falsch sein. :)
Ausserdem braucht man es ja nicht wörtlich nehmen, es geht auch als Metaphorik für "Die Menschen sind halt so".
:-) Witzig.
Das ist mir zu einfach gedacht. Ginge man da weiter - nimmt man die Reinkarnationslehre - kommt insgesamt gesehen, mehr Logik dabei heraus - nämlich das Erlernen der Menschlichkeit über lange Zeiträume - sprich Re-Inkarnationen - mit immer weiterer Lernphase.
Was ist denn Menschlchkeit?
Hier aber geht es um Rationalität - wie wir Menschen es hinkriegen, irgendwann ein Mensch zu sein, der aus sich heraus moralisch und ethisch handelt und dafür weder Staat, noch Gesetz braucht, sondern ganz in Einheit mit der Ganzheitlich
seine Taten lebt - natürlich zum Wohle aller Menschen, sowie der Tier-und Pflanzenwelt.
Denr grösste Fehler den Menschen machen die so denken ist zu glauben es gäbe tatsächlich eine Moral oder eine Ethik die so selbsterklärend gut wäre das jeder ja alle erkennen müssen das dies die einzige Wahrheit sei. aber Fakt ist diese eine Moral Ethik Gerechtigkeitsvorstellung gibt es nicht wird es niemals geben, kann es niemals geben.
Der Mensch entwickelt sich immer nur in eine Richtung bzw hat nur eine Motivation: der Egoismus. Der sorgt dafür das es einem persönlich besser geht, und basierend auf diesem Egoismus profitiert die ganze Gesellschaft, denn am besten geht es einem wenn es der Gesellschaft drum herum ebenfalls gut geht - darum handelt der Mensch sozial oder "ethisch" wie du es ausdrücken würdest.
Was ist denn Menschlchkeit?
Denr grösste Fehler den Menschen machen die so denken ist zu glauben es gäbe tatsächlich eine Moral oder eine Ethik die so selbsterklärend gut wäre das jeder ja alle erkennen müssen das dies die einzige Wahrheit sei. aber Fakt ist diese eine Moral Ethik Gerechtigkeitsvorstellung gibt es nicht wird es niemals geben, kann es niemals geben.
Der Mensch entwickelt sich immer nur in eine Richtung bzw hat nur eine Motivation: der Egoismus. Der sorgt dafür das es einem persönlich besser geht, und basierend auf diesem Egoismus profitiert die ganze Gesellschaft, denn am besten geht es einem wenn es der Gesellschaft drum herum ebenfalls gut geht - darum handelt der Mensch sozial oder "ethisch" wie du es ausdrücken würdest.
Unter die wahre Menschlichkeit verstehe ich ein Handeln des Menschen, das sich darauf konzentriert, im Sinne des Menschen zu handeln, das Beste zu wollen, was dem Menschen gut tut und was ihn seelisch und moralisch fördert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschlichkeit
Mir ist klar, daß es noch lange nicht soweit ist und manchmal, wenn ich in theosophischer Literatur lese, denke ich mir, daß unsere Menschheit noch nicht dahin kommen wird, daß es vielleicht die nächste Menschheit besser bewältigen wird, wenn wir gereifter, später wieder erscheinen.
Das ist aber alles so ein komplexes Thema, da muß man sich mal wirklich intensiver damit beschäftigen.
Vielleicht muß dann aber auch die äußere Welt eine andere sein.
Solange nicht das "Schaf" neben dem "Löwen" ruhig und geschützt liegen kann, solange wird da wohl nix werden.
Unter die wahre Menschlichkeit verstehe ich ein Handeln des Menschen, das sich darauf konzentriert, im Sinne des Menschen zu handeln, das Beste zu wollen, was dem Menschen gut tut und was ihn seelisch und moralisch fördert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschlichkeit
Nun die Krux ist halt das wir alle Individuen sind, dh "den Menschen" gibt es nicht sondern nur 7mrd eizelne Personen. DH ich kann also auch nichts tun was "dem Menschen" als Gesamtheit hilft. Jede Aktion wirklich jede hilft immer einer Person oder einer Gruppe, und schadet oder gereicht zumindest zu Nachteil dafür einer anderen Person oder einer Gruppe.
Mir ist klar, daß es noch lange nicht soweit ist und manchmal, wenn ich in theosophischer Literatur lese, denke ich mir, daß unsere Menschheit noch nicht dahin kommen wird, daß es vielleicht die nächste Menschheit besser bewältigen wird, wenn wir gereifter, später wieder erscheinen.
Der Mensch ist nicht so wie er ist, aus einer Laune der Natur heraus. Nichts in der Natur passiert aus einer Laune heraus. alles was die Natur hervorgebracht hat musste und muss sich in einem stetige Überlebenskampf beweisen. Die Eigenschaften die dabei herausgebildet worden sind sind genau jene gewesen, die uns das Überleben gesichert haben. Wären diese Eigenschaften nicht vorhanden oder würden wir sie ablegen würdn wir uU genau das verlieren was uns unser Überleben ermöglicht hat.
Dashalb kann und wird es keine anderen Menschen geben - das romantisierte Bild des Menschen verkörpert in Friede und Harmonie und ewigem Glück ist ein Illusion die es in der Realität nichtmal anzustreben gilt, denn dafür ist der Mensch nicht gechaffen, ich würde vor Langeweile eingehen und mir die Kugel geben. Leid und Schmerz gehören zum Leben dazu wie der Tod, denn wenn es keine Dunkelheit gäbe wie würden wir dann das Licht erkennen?
Solange nicht das "Schaf" neben dem "Löwen" ruhig und geschützt liegen kann, solange wird da wohl nix werden.
Lach, genau Schönes Bild :)
Nun die Krux ist halt das wir alle Individuen sind, dh "den Menschen" gibt es nicht sondern nur 7mrd eizelne Personen. DH ich kann also auch nichts tun was "dem Menschen" als Gesamtheit hilft. Jede Aktion wirklich jede hilft immer einer Person oder einer Gruppe, und schadet oder gereicht zumindest zu Nachteil dafür einer anderen Person oder einer Gruppe.
Der Mensch ist nicht so wie er ist, aus einer Laune der Natur heraus. Nichts in der Natur passiert aus einer Laune heraus. alles was die Natur hervorgebracht hat musste und muss sich in einem stetige Überlebenskampf beweisen. Die Eigenschaften die dabei herausgebildet worden sind sind genau jene gewesen, die uns das Überleben gesichert haben. Wären diese Eigenschaften nicht vorhanden oder würden wir sie ablegen würdn wir uU genau das verlieren was uns unser Überleben ermöglicht hat.
Dashalb kann und wird es keine anderen Menschen geben - das romantisierte Bild des Menschen verkörpert in Friede und Harmonie und ewigem Glück ist ein Illusion die es in der Realität nichtmal anzustreben gilt, denn dafür ist der Mensch nicht gechaffen, ich würde vor Langeweile eingehen und mir die Kugel geben. Leid und Schmerz gehören zum Leben dazu wie der Tod, denn wenn es keine Dunkelheit gäbe wie würden wir dann das Licht erkennen?
Lach, genau Schönes Bild :)
Die Menschen müssen sich verändern, werden sich wohl auch verändern, das erfordern dann die äußeren Umstände. Wir essen ja jetzt auch mit Messer und Gabel und in der Steinzeit nicht - da wurde alles mit den Zähnen heraus gerissen, was essbar sein sollte.
suche: theosophie der wahre mensch
http://www.cosmic-love.de/leadbeat.pdf
Der göttliche Plan Vielleicht wird keines von unsere Postulaten dem Durchschnitts-Verstandso viel Schwierigkeiten bereiten als der erste Ergänzungssatz dieser erstengroßen Wahrheit. Wenn wir uns im täglichen Leben umschauen, sehen wirso viel Sturm und Drang, so viel Qual und Not, so viel, was einem Triumphdes Bösen über das Gute gleicht, daß es fast unglaublich erscheint, daß alldiese scheinbare Wirrnis in Wirklichkeit an einem geordneten Fortschritt teilhaben soll. Und dennoch ist es so, und wir erkennen diese Wahrheit, sobaldwir uns über die Staubwolke, die dieser Kampf der Außenwelt aufwirbelt,erheben und das ganze Getriebe mit der Überlegenheit des tieferenWissens und des inneren Friedens betrachten. Dann tritt die wirkliche Bewegung der komplizierten Maschinerie zutage.Dann erkennen wir, daß, was wir für eine Gegenströmung des Bösengehalten haben, die die Oberhand über den Strom des Fortschritts zugewinnen schien, nur kleine Wirbel sind, in die einen Augenblick lang etwasWasser hineingezogen wird, oder winzige Strudel an der Oberfläche, die imAugenblick den Eindruck hervorrufen als flösse das Wasser zurück. Aberwährend dessen fließt der mächtige Strom stetig in seinem vorgeschriebenenLaufe dahin und nimmt die oberflächlichen Strudel mit. Sobewegt sich auch der große Strom der Entwicklung gleichmäßig und unbeirrt...
Laß uns doch einfach mal träumen.... :-)
Slowmoder
23.04.2015, 19:06
Unglaublich... Ich bin wirklich positiv überrascht von der Menge an Antworten die ich in dieser kurzen Zeit erhielt. Ich bedanke mich hier mal herzlich für alle die bisher geantwortet haben: Danke ^^ So. Nun mal zum negativen Teil: Ich wollte das ihr alle meine Fragen beantwortet um so eine möglichst genaue Analyse eurer Meinungen zu vollziehen und diese bestmöglich zu verstehen. Dies ist aber leider bei vielen, jedoch bei weitem nicht allen, nicht der Fall gewesen. Das Endergebnis dieser Analysen sollte als Referenz für unsere Arbeit hergenommen werden. Es wäre auch okay gewesen auch nur die Hälfte der fragen zu beantworten, deshalb habe ich sie durch Absätze unterteilt. Es ist aber im Angesicht der Anzahl der bisherigen Antworten und der Tatsache das einige eben doch meine fragen sogar teilweise überbeantwortet haben (im positiven Sinne) nicht wirklich schlimm. Ich wollte das nur nochmal deutlich klarstellen. Ich werde später noch genauer auf eure zahlreichen ANtworten auf diesen Thread eingehen, aber ich möchte noch ein bisschen warten bis einige weitere Antworten erscheinen um diese alle in einem mal zu kommentieren.
Argutiae
23.04.2015, 23:54
Was ist euer liebstes politisches System und warum mögt ihr es am liebsten?
Was sind die Fehler dieses Systemes? Nennt eventuell ein paar reale Beispiele.
Ist schwierig. Ich favorisiere eher eine Philosophie, als ein System. Alle Menschen sind gleich. Es gibt kein Privatbesitz. Es gibt kein Egoismus. Liebe ist das Grundprinzip dieser Philosophie. Wäre es nicht so spät, würde mir sicher noch mehr einfallen.
Mein perfektes "politisches System" geht eher in die Richtung Jesus - Erich Fromm - Marx (viele von euch wissen doch nichts über Marx, also klappe) - Meister Eckhart.
Die Fehler? Es ist eine reine Utopie, niemals umsetzbar, zumindest werde ich es nicht mehr erleben ...
Was ist das von euch am meisten verhasste politische System und warum mögt ihr es nicht?
Welche Vorteile hat es? Nennt auch hier ein paar Beispiele aus der Realität, falls vorhanden.
Kapitalismus.
Vorteile: /
Argutiae
24.04.2015, 00:01
Was hatten wir bisher ?
Sklavenhaltergesellschaft,
Feudalismus,
junger Kapitalismus,
Sozialismus
Kommunismus in Reinform a la Marx ?
Den "reinen" Kommunismus hatten wir noch nicht. Nicht mal gute Ansätze diesens. Da liegt ja auch der Hund begraben :D
Ein System, dass die geringste Arbeitslosigkeit produziert. Ich denke an die Schweiz an Russland.
Ich meine aber nicht den Sozialismus, sondern soziale Marktwirtschaft.( Eine reformierte )
In einem System niedriger Arbeitslosigkeit sind soziale Verwerfungen kaum möglich. Arbeitnehmer sind nicht genötigt, können auf Augenhöhe was erreichen.
Findest du nicht, es wäre an der Zeit, dass alle Menschen "arbeitslos" werden?
Technisch sind wir so weit, der Mensch müsste kaum noch selber Arbeiten. Aber dennoch ist der Arbeitsplatz das wichtigste überhaupt ... komisch ...
Dr Mittendrin
24.04.2015, 09:28
Den "reinen" Kommunismus hatten wir noch nicht. Nicht mal gute Ansätze diesens. Da liegt ja auch der Hund begraben :D
Findest du nicht, es wäre an der Zeit, dass alle Menschen "arbeitslos" werden?
Technisch sind wir so weit, der Mensch müsste kaum noch selber Arbeiten. Aber dennoch ist der Arbeitsplatz das wichtigste überhaupt ... komisch ...
Ich erinnere mich wieder an deinen linken Müll.
Weisst du Arbeit wurde nicht erfunden im Sozialismus.
Arbeit ist Tausch. Tausch von Dienstleistungen.
Ich beschlage dir das Pferd du schneidest mir die Haare.
Oder macht das heute der Roboter ?
Argutiae
24.04.2015, 13:01
Oder macht das heute der Roboter ?
Nein. Leider nicht.
Wir sind doch jetzt schon so weit, dass Roboter die meiste Arbeit übernehmen könnten (Und immer häufiger tun). Allerdings ist Arbeitslosigkeit noch etwas Schlimmes. Es wäre doch wunderbar, wenn kein Mensch mehr arbeiten müsste, aber kann. Weil alle Arbeit, die lästig ist oder einfach nicht gut für den Menschen, von Robotern übernommen werden kann. Das geht von der Aldikasse bis hin zur Kohlemine.
Allerdings muss man sich gleichzeitig von dem Devise: Arbeit - Geld - Essen lösen.
Dr Mittendrin
24.04.2015, 13:10
Nein. Leider nicht.
Wir sind doch jetzt schon so weit, dass Roboter die meiste Arbeit übernehmen könnten (Und immer häufiger tun).
Meine Arbeit macht kein Roboter ( kann er nicht ). Weiss nicht wo du immer Produktion siehst. Zu viel Marx gelesen ?
Jobs die dressierte Affen beherrschen machen halt Roboter. Das ist gut so.
Allerdings ist Arbeitslosigkeit noch etwas Schlimmes. Es wäre doch wunderbar, wenn kein Mensch mehr arbeiten müsste, aber kann. Weil alle Arbeit, die lästig ist oder einfach nicht gut für den Menschen, von Robotern übernommen werden kann. Das geht von der Aldikasse bis hin zur Kohlemine.
Allerdings muss man sich gleichzeitig von dem Devise: Arbeit - Geld - Essen lösen.[/QUOTE]
Allerdings muss man sich gleichzeitig von dem Devise: Arbeit - Geld - Essen lösen Kommst recht oberschlau rüber, Das A und O einer Gesellschaft beherrscht du nicht und kein VWL oder BWL.
Der Hartzer lässt für sich arbeiten indem der Bäcker früh aufsteht für seine Brötchen. oder macht das schon wieder dein gefürchteter Roboter ?
Gefälligst hat er es ihm gleich zu tun.
Argutiae
24.04.2015, 13:56
Meine Arbeit macht kein Roboter ( kann er nicht ). Weiss nicht wo du immer Produktion siehst. Zu viel Marx gelesen ?
Jobs die dressierte Affen beherrschen machen halt Roboter. Das ist gut so.
Marx noch nicht, er ist der nächste :)
Vielleicht kann deine Arbeit noch kein Roboter? Und ich meinte, es sei ein Ziel, dass keiner mehr arbeiten müsse. Nicht der aktuelle Zustand.
Kommst recht oberschlau rüber, Das A und O einer Gesellschaft beherrscht du nicht und kein VWL oder BWL.
Oh, man.
Was ist denn das A und O deiner Gesellschaft?
Der Hartzer lässt für sich arbeiten indem der Bäcker früh aufsteht für seine Brötchen. oder macht das schon wieder dein gefürchteter Roboter ?
Gefälligst hat er es ihm gleich zu tun.
Nun, wollen wir über Back Facktory sprechen? Da gibt es Menschen nur noch zum kassieren und auffüllen. Und auch diese Aufgaben können leicht von Robotern übernommen werden.
Und wieso fürchte ich den Roboter? :D
Du lehnst diesen doch ab …
Dr Mittendrin
24.04.2015, 14:00
Nun, wollen wir über Back Facktory sprechen? Da gibt es Menschen nur noch zum kassieren und auffüllen. Und auch diese Aufgaben können leicht von Robotern übernommen werden.
Und wieso fürchte ich den Roboter? :D
Du lehnst diesen doch ab …
Ich lehn ihn nicht ab.
Kaufhaus ist doch Depperlearbeit.
Ich hab eine Idee für deine Denke. Jeden Traktor und jeden Bagger ersetzen mit Muskelkraft. Zurück ins Mittelalter.
Affenpriester
24.04.2015, 14:09
Das perfekte System bin ICH! Das steht im Grunde jedem anderen System im Wege, welches meiner Perfektion nach meinem System im Wege steht.
Perfektion ist ein Kopfmonster kopfloser Monsterköpfe. Ich hab doch gar nichts zu tun mit Monsterköpfen. Ich hab doch mein Kopfmonster längst geohrfeigt.
Jetzt bin ich nur noch kopflos, ganz ohne kopfgemonsterte Monsterköpfe. Jedes System ist fehlerhaft, befasst es sich mit zwei Leuten.
Der Schnitt des Menschen ist eben kein Mensch und du kannst solange suchen wie du lustig bist, du wirst nie finden. Und wenn du findest, biste ein Idealist.
Idealisten erdenken immer so lustige Ideale, die sie für sich am besten finden, während diejenigen, die das für sich nicht so toll finden nicht so toll sind.
Die sind halt doof, verstehen das alles nicht oder können nicht richtig denken. Ganz verständlich alles, würde ich so denken.
Argutiae
24.04.2015, 14:17
Ich lehn ihn nicht ab.
Kaufhaus ist doch Depperlearbeit.
Ich hab eine Idee für deine Denke. Jeden Traktor und jeden Bagger ersetzen mit Muskelkraft. Zurück ins Mittelalter.
Hä? Bist du doof? :D
Dr Mittendrin
24.04.2015, 14:26
Hä? Bist du doof? :D
Also Bagger nicht böse Roboter böse.
Argutiae
24.04.2015, 14:40
Also Bagger nicht böse Roboter böse.
Wieso sind Roboter denn böse? Hast du angst, sie könnten dir deinen Job wegnehmen? Das ist ja echt das schlimmste auf dieser Welt.
Einer der Fehler dürfte sein, dass ein System, in welchem es keinen Privatbesitz gibt und alle gleich sind, mit Jesus nicht so arg viel zu tun hat, denn der hat Mal um Mal die durchaus eigentumsfreundlichen Regelungen des AT bestätigt. :)
Ist schwierig. Ich favorisiere eher eine Philosophie, als ein System. Alle Menschen sind gleich. Es gibt kein Privatbesitz. Es gibt kein Egoismus. Liebe ist das Grundprinzip dieser Philosophie. Wäre es nicht so spät, würde mir sicher noch mehr einfallen.
Mein perfektes "politisches System" geht eher in die Richtung Jesus - Erich Fromm - Marx (viele von euch wissen doch nichts über Marx, also klappe) - Meister Eckhart.
Die Fehler? Es ist eine reine Utopie, niemals umsetzbar, zumindest werde ich es nicht mehr erleben ...
Kapitalismus.
Vorteile: /
Dr Mittendrin
24.04.2015, 17:08
Wieso sind Roboter denn böse? Hast du angst, sie könnten dir deinen Job wegnehmen? Das ist ja echt das schlimmste auf dieser Welt.
Ich werde es nicht erleben, dass der Roboter meinen Job weg nimmt.
Würde jegliche Arbeit Roboter verrichten, ginge es um. Nur willst du dass ein Roboter an das Krankenbett kommt ?
Ein Roboter dich operiert ?
Klarer Favorit Nationalsozialismus.
Was Gerechtigkeit ist und was also die Politik tun (bzw. lassen) soll, dass ist in den wesentlichen Grundzügen in den Bundesschriften dar- und festgelegt.
Den "reinen" Kommunismus hatten wir noch nicht. Nicht mal gute Ansätze diesens. Da liegt ja auch der Hund begraben :D
Findest du nicht, es wäre an der Zeit, dass alle Menschen "arbeitslos" werden?
Technisch sind wir so weit, der Mensch müsste kaum noch selber Arbeiten. Aber dennoch ist der Arbeitsplatz das wichtigste überhaupt ... komisch ...
1. den reinen noch nicht, aber hatte Marx nicht auch den Gedanken, den Kommunismus mit bewaffneten Mitteln durchzusetzen ?
2. Wenn bald noch mehr Milliarden Menschen auf der Welt sein werden, und die Arbeiter mehr und mehr technisiert werden wird, gibt es das - daß fast alle Menschen arbeitslos sein werden.
Nur: was passiert dann mit den Menschen ?
Werden sie besser, humaner, konsequenter, ehrgeiziger, flexibler ....?
Habe ich gerade entdeckt:
http://www.huffingtonpost.de/2015/04/23/11-grunde-warum-die-besten-zeiten-von-berlin-hamburg-und-munchen-vorbei-sind_n_7125696.html?utm_hp_ref=germany
Und obwohl deren Zahl leicht rückläufig ist (http://www.zeit.de/karriere/beruf/2014-01/home-office-deutschland), wird es in Zukunft immer weniger gute Argumente dafür geben, warum Menschen zur Arbeit ins Büro fahren müssen. Und das hat mit der nächsten industriellen Revolution zu tun.
5. In der nächsten industriellen Revolution werden Netzwerke eine entscheidende Rolle spielen.
In der so genannten „vierten Industriellen Revolution“ (auch: „Industrie 4.0“) (http://www.bmbf.de/de/9072.php) geht es um die Vernetzung und Individualisierung von moderner Massenproduktion (nach der Motorisierung, der Automatisierung und der Digitalisierung der Industrie).
Ich werde es nicht erleben, dass der Roboter meinen Job weg nimmt.
Würde jegliche Arbeit Roboter verrichten, ginge es um. Nur willst du dass ein Roboter an das Krankenbett kommt ?
Ein Roboter dich operiert ?
Andere Frage: Sind Roboter fehlbar ? Könnten sie sich im eventuellen Falle genauso irren wie Ärzte - die menschlichen ?
1. den reinen noch nicht, aber hatte Marx nicht auch den Gedanken, den Kommunismus mit bewaffneten Mitteln durchzusetzen ?
2. Wenn bald noch mehr Milliarden Menschen auf der Welt sein werden, und die Arbeiter mehr und mehr technisiert werden wird, gibt es das - daß fast alle Menschen arbeitslos sein werden.
Nur: was passiert dann mit den Menschen ?
Werden sie besser, humaner, konsequenter, ehrgeiziger, flexibler ....?
Durch die Technisierung werden die Menschen wohlhabender, weil sie weniger arbeiten müssen. Was soll daran jetzt schlecht sein?
Durch die Technisierung werden die Menschen wohlhabender, weil sie weniger arbeiten müssen. Was soll daran jetzt schlecht sein?
Denke das mal weltweit - man hat doch heute schon Probleme, allen Leuten Arbeit zu geben....
Denke das mal weltweit - man hat doch heute schon Probleme, allen Leuten Arbeit zu geben....
Niemand muss den Leuten Arbeit geben. Wenn es nicht so teuer (durch die Steuer- und Abgabenlast) wäre jemanden in Deutschland zu beschäftigen, dann wären viel weniger Menschen arbeitslos.
Dr Mittendrin
25.04.2015, 13:32
Denke das mal weltweit - man hat doch heute schon Probleme, allen Leuten Arbeit zu geben....
Du wirst jetzt nicht Afrika als Beispiel wollen.
Arbeit ist nix anderes als.....ein anderer braucht das was ich kann.
Ein Tausch quasi.
Dr Mittendrin
25.04.2015, 13:33
Andere Frage: Sind Roboter fehlbar ? Könnten sie sich im eventuellen Falle genauso irren wie Ärzte - die menschlichen ?
Klar sind sie auch fehlbar, denke aber weniger als Menschen.
Tryllhase
25.04.2015, 13:37
Durch die Technisierung werden die Menschen wohlhabender, weil sie weniger arbeiten müssen. Was soll daran jetzt schlecht sein?
Wenn es so wäre, hätten wir den 1-Stunden-Arbeitstag. Das ganze Gegenteil ist der Fall. Es wird zusätzliche, sinnlose Arbeit erfunden (reine Bürokratie z.B.) und verteilt. Die Lösung wäre eigentlich, verbleibende menschliche Restarbeit auf viele Menschen bei verkürzter AZ zu verteilen. Das war immer und ist eine kommunistische Forderung, aber selbst in linken Systemen nie realisiert.
Klar sind sie auch fehlbar, denke aber weniger als Menschen.
Also OP gesichert und man kommt wieder heil nach Hause :-)
Du wirst jetzt nicht Afrika als Beispiel wollen.
Arbeit ist nix anderes als.....ein anderer braucht das was ich kann.
Ein Tausch quasi.
Hmmh, wenn das so einfach wäre, dann hätte es doch schon längst Wirklichkeit werden können.
Warum wird es dann keine Wirklichkeit, wenn man sich die Welt und ihre Probleme anschaut ?
Niemand muss den Leuten Arbeit geben. Wenn es nicht so teuer (durch die Steuer- und Abgabenlast) wäre jemanden in Deutschland zu beschäftigen, dann wären viel weniger Menschen arbeitslos.
Sicher, aber irgendwie müssen wir andere Länder unterstützen, dazu braucht Staat Steuergelder - und so schließt sich der Kreis und Lösung ist noch keine in Sicht.
Wenn es so wäre, hätten wir den 1-Stunden-Arbeitstag. Das ganze Gegenteil ist der Fall. Es wird zusätzliche, sinnlose Arbeit erfunden (reine Bürokratie z.B.) und verteilt. Die Lösung wäre eigentlich, verbleibende menschliche Restarbeit auf viele Menschen bei verkürzter AZ zu verteilen. Das war immer und ist eine kommunistische Forderung, aber selbst in linken Systemen nie realisiert.
Wenn der technische Fortschritt nicht durch die Inflation aufgesaugt und umverteilt werden würde, dann müssten wir tatsächlich für unseren jetzigen Lebensstandard weniger arbeiten. Zwangsarbeit und andere kommunistische Forderungen, die auf Herrschaft von Menschen über Menschen aufbauen, lehne ich übrigens aus Prinzip ab.
Sicher, aber irgendwie müssen wir andere Länder unterstützen, dazu braucht Staat Steuergelder - und so schließt sich der Kreis und Lösung ist noch keine in Sicht.
Offensichtlich hast du ein Interesse daran anderen Menschen zu helfen und würdest das auch ohne Staat tun.
Offensichtlich hast du ein Interesse daran anderen Menschen zu helfen und würdest das auch ohne Staat tun.
Mit "wir" meinte ich die Meinung des Staates und wenn wir Griechenland sehen, da gibt es schon Prognosen, daß sie mehrere Finanzhilfsprojekte benötigen.
Woher soll das denn kommen ?
http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/griechenland-krise-milliarden-fuer-jahrzehnte-griechenland-braucht-fuenf-hilfspakete-oder-mehr_id_4638629.html
griechenland-krise-milliarden-fuer-jahrzehnte-griechenland-braucht-fuenf-hilfspakete-oder-mehr
Daneben gibt es für Afrika Hilfe, für Hilfsorganisationen, muslimische Gemeinden sollen auch Unterstützung erhalten, die Türkei auch, die Liste wäre lang, würde man sie aufführen.
Mit "wir" meinte ich die Meinung des Staates und wenn wir Griechenland sehen, da gibt es schon Prognosen, daß sie mehrere Finanzhilfsprojekte benötigen.
Woher soll das denn kommen ?
http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/griechenland-krise-milliarden-fuer-jahrzehnte-griechenland-braucht-fuenf-hilfspakete-oder-mehr_id_4638629.html
griechenland-krise-milliarden-fuer-jahrzehnte-griechenland-braucht-fuenf-hilfspakete-oder-mehr
Daneben gibt es für Afrika Hilfe, für Hilfsorganisationen, muslimische Gemeinden sollen auch Unterstützung erhalten, die Türkei auch, die Liste wäre lang, würde man sie aufführen.
Das Geld kommt z.B. von Leuten wie dir, die denken, dass man dafür spenden sollte. Wenn du einen Staat brauchst, der dich dazu zwingt wohltätig zu sein, dann bist du nicht wohltätig.
Das Geld kommt z.B. von Leuten wie dir, die denken, dass man dafür spenden sollte. Wenn du einen Staat brauchst, der dich dazu zwingt wohltätig zu sein, dann bist du nicht wohltätig.
Ich habe nicht vor, die Welt zu retten, deshalb spende ich nichts mehr über Organisationen, denn man weiß nie, was dahinter steht. Und solange die Bürokratie soviel Geld für sich vereinnahmt, und kaum was bei denen ankommt,
die es benötigen, gebe ich Menschen in meinem Umfeld, wo ich sehe, daß es ankommt.
Ich habe nicht vor, die Welt zu retten, deshalb spende ich nichts mehr über Organisationen, denn man weiß nie, was dahinter steht. Und solange die Bürokratie soviel Geld für sich vereinnahmt, und kaum was bei denen ankommt,
die es benötigen, gebe ich Menschen in meinem Umfeld, wo ich sehe, daß es ankommt.
Genau! Der Staat hat ja wohl zweifelsohne von allen Organisationen die meiste Bürokratie. Der Unterschied ist, dass dich der Staat ins Gefängnis steckt, wenn du nicht mehr an ihn spenden willst. Wenn dir eine wohltätige Organisation verdächtig vorkommt, dann kannst du einfach "nein" sagen, denn du hast eine Wahl.
Das Denken "warum soll ich noch mehr spenden, ich bezahle schon Steuern" ist eben die Folge davon, dass dir der Staat dich dazu zwingt "sozial" zu sein. In Wirklichkeit werden die Leute asozial. Jetzt stell dir einmal vor, dass uns der Staat nicht mehr das Geld abzocken würde und wir darüber frei entscheiden könnten. Natürlich hätten die Leute viel mehr Geld, das sie spenden könnten (sie machen es ja auch jetzt schon) oder sie müssten viel weniger Arbeiten und könnten sich ehrenamtlich engagieren (sie machen es ja auch jetzt schon).
Affenpriester
25.04.2015, 15:51
Wieso sind Roboter denn böse? Hast du angst, sie könnten dir deinen Job wegnehmen? Das ist ja echt das schlimmste auf dieser Welt.
Die sind wie die Ausländer, am Ende nehmen die uns auch noch die Frauen weg. :haha:
Argutiae
25.04.2015, 17:19
Einer der Fehler dürfte sein, dass ein System, in welchem es keinen Privatbesitz gibt und alle gleich sind, mit Jesus nicht so arg viel zu tun hat, denn der hat Mal um Mal die durchaus eigentumsfreundlichen Regelungen des AT bestätigt. :)
Na, da gucke ich mal eben.
Es ist jetzt eine Übung, ich bin neu in der Materie, aber ich haue dir jetzt mal die Bibel um die Ohren:
Das Alte Testament lehrt, um es mit Erich Fromm´s Worten zu sagen, die " Existenzweise des Seins".
Der Erste "Held" Abraham wird so aufgefordert seine Heimat, seine Familie und seinen Besitz zu verlassen. (Gen 12,1 (http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/gen12.html))
Der zweite "Held", Moses, soll die vom besitz versklavten Juden in die Wüste zu führen. Die Wüste steht dabei allerdings auch als Symbol für die absolute Besitzlosigkeit: Es gibt hier nichts, keine Städte, keine Reichtümer, nicht mal genügend Nahrung und Wasser. Und dennoch wird das Volk Israel aufgefordert ein "Fest" zu feiern. In der Wüste leben nur Nomaden, die absolut kein Besitz haben sonder nur das, was sie unbedingt zum leben brauchen.
Gott jedoch erbarmte sich der Menschen und versorgte sie mit Nahrung.
Nur sollte sich jeder so viel nehmen, wie er brauche. Nicht mehr und nicht weniger. So hatten alle, die viel genommen hatten, nicht zu viel genommen und alle, die wenig genommen hatten, nicht zu wenig. (Ex 16,17f. (http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/ex16.html#17)).
Weiter sollte das Volk Israel nichts horten, sich nichts bis zum nächsten Tag aufbewahren. Jegliches gehortete Essen zerging, sobald die Sonnenhitze einsetze. (Ex 16,20f. (http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/ex16.html#20))
Soviel erstmal zum AT, hier wird hoffentlich deutlich, wie entschieden jeglicher Besitz abgelehnt, ja verurteilt wird. Du solltest mal selber lesen, die Nachfahren Abrahams gerieten nur in Sklaverei, weil sie sich dem Besitz hingaben und ihrem Leben nicht mehr Gott, sondern dem Besitztümern opferten. Das ist natürlich nur ein kleiner Ausschnitt aus dem alten Testament, aber er sollte reichen.
Das Neue Testament ist sogar noch radikaler in dieser Ablehnung von Besitz.
In den frühchristlichen Gemeinden hat man so jeglichen Besitz untereinander geteilt. Es herrschte eine art Sozialismus, jedem gehört, was seinem Nachbarn gehörte, und so gehörte niemandem etwas, sondern allen Alles.
Das ganze ging sogar soweit, dass man auf alles verzichten sollte, ach auf die eigenen Rechte (Mt 5,39-42 (http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/5/); Lk 6,29f. (http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/lk6.html)), auf Feindschaften bzw. dem Hass und der Rache dem Feind gegenüber. Nein, der Feind soll geliebt werden (Mt 5,44- 48 (http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/5/); Lk 6,27f., 32-36 (http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/lk6.html#27)).
"Liebe deinen nächsten" heißt die radikale Aufforderung, man soll weg von der Selbstsucht und hin zur Verantwortung für seine Mitmenschen.
Weiter, darüber hinaus, wird gefordert, seine Reichtümer nicht auf der Erde, sondern im Himmel (ich interpretiere Himmel auch gerne als dem eigenen Geist, dem inneren) zu "sammeln" (Mt 6,19f. (http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/6/#1); Lk 12,33f. (http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/lk12.html)).
Reicht das bis hier hin?
Auch wenn ich diese genannten Beispiele von Erich Fromm (Erich Fromm, 1976) übernommen habe, bewusst ohne Konjunktiv, war es schon ein wenig arbeit den Text so zu schreiben. Er ist aber schöne geworden, nicht? :)
Ich weiß nicht, woher du meinst, Jesus bestätigt die eigentumsfreundlichen Regelungen des AT…
[...] Ich weiß nicht, woher du meinst, Jesus bestätigt die eigentumsfreundlichen Regelungen des AT…
Das AT, insbesondere Mose 3 und noch mehr Mose 5, kennt viele, viele Regelungen darüber, dass man das Eigentum anderer zu achten habe, was mit Dieben zu geschehen sei, was mit Schuldnern zu geschehen sei, wie mit Maßen und Gewichtenn umzugehen sei usw.
Da braucht man nicht mal interpretieren, da kann man einfach das nehmen, was da steht. :)
Die Detailregelungen sind Ableitungen der Gebote, nicht zu stehlen und nicht nach dem Eigentum des Nächsten zu trachten.
Dies wiederum wird zusammengefasst in dem Gebot, seinen Nächsten zu lieben.
Jesus wiederholt dies, sagt ebenso, dass die Gebote einzuhalten seien. Woher wissen wir, wie man die Gebote einhält? In dem wir auf die Detailregelungen schauen!
Wie soll man ausserdem für seine Angehörigen sorgen, wenn man kein Eigentum haben darf?
Das AT, insbesondere Mose 3 und noch mehr Mose 5, kennt viele, viele Regelungen darüber, dass man das Eigentum anderer zu achten habe, was mit Dieben zu geschehen sei, was mit Schuldnern zu geschehen sei, wie mit Maßen und Gewichtenn umzugehen sei usw.
Da braucht man nicht mal interpretieren, da kann man einfach das nehmen, was da steht. :)
Die Detailregelungen sind Ableitungen der Gebote, nicht zu stehlen und nicht nach dem Eigentum des Nächsten zu trachten.
Dies wiederum wird zusammengefasst in dem Gebot, seinen Nächsten zu lieben.
Jesus wiederholt dies, sagt ebenso, dass die Gebote einzuhalten seien. Woher wissen wir, wie man die Gebote einhält? In dem wir auf die Detailregelungen schauen!
Wie soll man ausserdem für seine Angehörigen sorgen, wenn man kein Eigentum haben darf?
Einfach mal die Zehn Gebote lesen: Du sollst nicht stehlen und noch nicht einmal das Eigentum eines anderen begehren.
Slowmoder
25.04.2015, 19:49
Andere Frage: Sind Roboter fehlbar ? Könnten sie sich im eventuellen Falle genauso irren wie Ärzte - die menschlichen ? Ich wollte zwar noch nicht auf posts hier reagieren, aber den hier muss ich einfach kommentieren: Ja, Roboter sind Fehlbar. Das nennt man Glitches und Bugs und die treten in mindestens 90% aller Programme auf, ob wir das wollen oder nicht. Diese Diskussion erinnert mich aber daran, dass ich auch noch einige Technologische Aspekte, wie Beispielsweise die Verjüngungstechnologien an denen Forscher, wie beispielsweise Aubrey de Grey arbeiten oder auch 3D Printing mit allen seinen Vor- und Nachteilen, sowie die Nutzung von Kommunikationstechnologien etc. Btw. Menschen werden immer in Richtungen wie Kunst und Spieleentwicklung, sowie Wissenschaft und Forschung benötigt werden, da Programme nicht zu eigenständigen Denken fähig sind und momentan viele weltbekannte Wissenschaftler wie beispielsweise Stephen Hawking daran arbeiten die Entwicklung solcher Programme zu verhindern. Ich bin aber auch der Meinung das die Einstellung: Jeder muss regelmäßig irgendwas arbeiten um ein Recht aufs Überleben zu haben, egal ob die Arbeit sinnvoll oder schädlich für die Umwelt/ das eigene Umfeld/die eigene Gesundheit ist oder nicht, sehr kontraproduktiv ist. Ich persönlich arbeite jedoch wiederrum gerne und viel von Natur aus. Ich denke nur, dass Arbeit an sich auf ein Limit berschränkt werden sollte, auf dem maximale Effeizienz und minimaler bis kein Druck auf Körper und Psyche vorhanden ist. Dieses Limit liegt bei jedem anders und sollte somit individuel festgelegt werden anstatt wie momentan bei jedem gleich und in fixen intervallen. Siehe das Konzept Schulwoche, welches jeder hier mit sicherheit schon mehrfach durchlebte oder aber das Konzept 5 Tage Arbeit in der Woche, aber ich schweife ab. Aufjedenfall entfernt sich die Diskussion etwas vom eigentlichen Thema dieses Threads ^^
Aufjedenfall entfernt sich die Diskussion etwas vom eigentlichen Thema dieses Threads
Wir sind jetzt bei AT und NT - näher am Kern der Frage nach "pro" und "contra" politischer Systeme kann man doch gar nicht sein! :)
Affenpriester
26.04.2015, 11:50
Wir sind jetzt bei AT und NT - näher am Kern der Frage nach "pro" und "contra" politischer Systeme kann man doch gar nicht sein! :)
Kann man so sehen, wobei das AT Systemfragen klärt und das NT Personalfragen. Ist wie in der Politik, kann man sagen. Nur anders herum halt.
Dort kümmert man sich erst um die Personalfragen, ehe man dann die Systemfragen abarbeitet, mit vorhandenem unfähigem Personal.
Argutiae
26.04.2015, 14:52
Ich werde es nicht erleben, dass der Roboter meinen Job weg nimmt.
Würde jegliche Arbeit Roboter verrichten, ginge es um. Nur willst du dass ein Roboter an das Krankenbett kommt ?
Ein Roboter dich operiert ?
Warum nicht? Nur weil du dies einem Roboter von heute nicht zutraust ..
1. den reinen noch nicht, aber hatte Marx nicht auch den Gedanken, den Kommunismus mit bewaffneten Mitteln durchzusetzen ?
Darüber kann ich noch nichts sagen.
2. Wenn bald noch mehr Milliarden Menschen auf der Welt sein werden, und die Arbeiter mehr und mehr technisiert werden wird, gibt es das - daß fast alle Menschen arbeitslos sein werden.
Nur: was passiert dann mit den Menschen ?
Werden sie besser, humaner, konsequenter, ehrgeiziger, flexibler ....?
Ich gehe einfach mal davon aus, dass sie politisch interessierter werden.
Wenn du heute acht Stunden arbeitest, einen Haushalt führen musst, evt. noch Kinder hast, und dann noch den Tatort guckst, da bleibt natürlich keine Zeit zum Nachdenken. Also machst du, was dir die Medien vorgeben. Sobald du aber Zeit hast zum nachdenken ...
Offensichtlich hast du ein Interesse daran anderen Menschen zu helfen und würdest das auch ohne Staat tun.
Du nicht?
Wenn es so wäre, hätten wir den 1-Stunden-Arbeitstag. Das ganze Gegenteil ist der Fall. Es wird zusätzliche, sinnlose Arbeit erfunden (reine Bürokratie z.B.) und verteilt. Die Lösung wäre eigentlich, verbleibende menschliche Restarbeit auf viele Menschen bei verkürzter AZ zu verteilen. Das war immer und ist eine kommunistische Forderung, aber selbst in linken Systemen nie realisiert.
Du hast es erfasst. Bloß, warum wird das nie passieren?
Wieso denkt ihr aber alle so eingeschränkt! „Woher kommt das Geld?“ Ohne Geld gäbe es auch keine Probleme in Afrika …
Argutiae
26.04.2015, 14:54
Das AT, insbesondere Mose 3 und noch mehr Mose 5, kennt viele, viele Regelungen darüber, dass man das Eigentum anderer zu achten habe, was mit Dieben zu geschehen sei, was mit Schuldnern zu geschehen sei, wie mit Maßen und Gewichtenn umzugehen sei usw.
Da braucht man nicht mal interpretieren, da kann man einfach das nehmen, was da steht. file:///D:\temp\Max\msohtml1\01\clip_image001.gif
Die Detailregelungen sind Ableitungen der Gebote, nicht zu stehlen und nicht nach dem Eigentum des Nächsten zu trachten.
Dies wiederum wird zusammengefasst in dem Gebot, seinen Nächsten zu lieben.
Jesus wiederholt dies, sagt ebenso, dass die Gebote einzuhalten seien. Woher wissen wir, wie man die Gebote einhält? In dem wir auf die Detailregelungen schauen!
Wie soll man ausserdem für seine Angehörigen sorgen, wenn man kein Eigentum haben darf?
Ich wäre ja mal sehr für Quellen etc. Und wenn du meinst, an der Bibel ist nichts zu interpretieren, dann haben wir da eine geteilte Meinung. Der Koran lässt kein Interpretationsspielraum.
Du nicht?
Natürlich, so wie jeder normale Mensch, auch wenn uns immer wieder »homo homini lupus« eingetrichtert wird. Aber irgendwann muss auch mal die linkeste Socke einsehen, dass man Solidarität nicht erzwingen kann.
Argutiae
26.04.2015, 15:15
Natürlich, so wie jeder normale Mensch, auch wenn uns immer wieder »homo homini lupus« eingetrichtert wird. Aber irgendwann muss auch mal die linkeste Socke einsehen, dass man Solidarität nicht erzwingen kann.
Manchmal ist Solidarität auch schädlich, Afrika ist da ja das beste Beispiel. Aber ohne Privatbesitz wären wohl alle Menschen von Grund auf Altruistisch - Sie hätten ja auch keinen Grund mehr egoistisch zu sein.
Heifüsch
26.04.2015, 15:22
Manchmal ist Solidarität auch schädlich, Afrika ist da ja das beste Beispiel. Aber ohne Privatbesitz wären wohl alle Menschen von Grund auf Altruistisch - Sie hätten ja auch keinen Grund mehr egoistisch zu sein.
Salve Argutiae! Wie geht´s denn immer? >8-)
Ach so ja, äh..., Privatbesitz, genau! Privatbesitz ist wichtig! Das weiß jedes Kind, das ein eigenes Zimmer mit nem eigenen Bett und nem eigenen Tagebuch hat, dem es seine Sorgen anvertraut. Und in dieser Privatspähre hat kein Anderer etwas zu suchen, da kannste nix machen. Etwas Anderes ist es, wenn es zwei Zimmer hat und seinem Bruder eins vermietet. Das ist dann Kapitalismus...>ß-(
Manchmal ist Solidarität auch schädlich, Afrika ist da ja das beste Beispiel. Aber ohne Privatbesitz wären wohl alle Menschen von Grund auf Altruistisch - Sie hätten ja auch keinen Grund mehr egoistisch zu sein.
Ohne Privatbesitz gibt es andauernd Konflikte, weil natürlich jeder das meiste für sich rausholen möchte. Eine Wiese, auf die jeder sein Vieh schicken kann, ist in kurzer Zeit überweidet; ein Teich, aus dem jeder fischen kann, ist sehr schnell überfischt. Es gibt unzählige Beispiele. Gemeineigentum kann nur dann funktionieren, wenn es zwischen allen Beteiligten eine Interessengleichheit gibt, was absolut absourd ist. Nicht einmal innerhalb einer Familie gibt es das. Nochmal: Du kannst die Menschen nicht per Gesetz dazu zwingen sozial zu sein. Und noch eine Frage am Rande: Wem gehört dein Körper, wenn es kein Privateigentum gibt?
Heifüsch
26.04.2015, 16:55
Ohne Privatbesitz gibt es andauernd Konflikte, weil natürlich jeder das meiste für sich rausholen möchte. Eine Wiese, auf die jeder sein Vieh schicken kann, ist in kurzer Zeit überweidet; ein Teich, aus dem jeder fischen kann, ist sehr schnell überfischt. Es gibt unzählige Beispiele. Gemeineigentum kann nur dann funktionieren, wenn es zwischen allen Beteiligten eine Interessengleichheit gibt, was absolut absourd ist. Nicht einmal innerhalb einer Familie gibt es das. Nochmal: Du kannst die Menschen nicht per Gesetz dazu zwingen sozial zu sein. Und noch eine Frage am Rande: Wem gehört dein Körper, wenn es kein Privateigentum gibt?
Exakt! Aber die letzte Frage ist bereits beantwortet: Auf kirchliches Anraten dem Staat. Sonst hätten wir schon längst ein körperliches Selbstbestimmungsrecht...
Kann man so sehen, wobei das AT Systemfragen klärt und das NT Personalfragen.
Versteh ich nicht.
Ist wie in der Politik, kann man sagen. Nur anders herum halt.
Dort kümmert man sich erst um die Personalfragen, ehe man dann die Systemfragen abarbeitet, mit vorhandenem unfähigem Personal.
Ist das in jeder Politik so? Vermutlich. Cliquenwirtschaft, Nepotismus usw. Würde mutmassen, die Demokratie treibt's auf die Spitze. Oder irre ich? KOmmt ja mal vor...
Ich wäre ja mal sehr für Quellen etc.
Ja, habe schon befürchtet, dass ich da jetzt doch noch ein paar Sätze rausfischen muss.
Mal gucken, vielleicht klappt das später des Abends sogar noch! :)
Und wenn du meinst, an der Bibel ist nichts zu interpretieren, dann haben wir da eine geteilte Meinung. Der Koran lässt kein Interpretationsspielraum.
Weder meine ich das, noch schrieb ich es. Was ich schrieb, ist, sinngemäss, dass die hier relevanten Aussagen ohne übermässige Interpretation verständlich seien und man ihren oberflächlichen (und exoterischen) Inhalt ohne weitere Vorkenntnisse verstünde. Beispiel: "Du solltest nicht stehlen!" Klar stellt sich dann die Frage, was eigentlich "Eigentum" sei, was genau einen "Diebstahl" ausmache im Vergleich zu z.B. einem "Raub" odgl. Jedoch die grundsätzliche Aussage bleibt dennoch klar. (Oder nicht?)
Manchmal ist Solidarität auch schädlich, Afrika ist da ja das beste Beispiel. Aber ohne Privatbesitz wären wohl alle Menschen von Grund auf Altruistisch - Sie hätten ja auch keinen Grund mehr egoistisch zu sein.
Wie löste das Allmendeproblem?
Argutiae
26.04.2015, 18:21
Ohne Privatbesitz gibt es andauernd Konflikte, weil natürlich jeder das meiste für sich rausholen möchte. Eine Wiese, auf die jeder sein Vieh schicken kann, ist in kurzer Zeit überweidet; ein Teich, aus dem jeder fischen kann, ist sehr schnell überfischt. Es gibt unzählige Beispiele. Gemeineigentum kann nur dann funktionieren, wenn es zwischen allen Beteiligten eine Interessengleichheit gibt, was absolut absourd ist. Nicht einmal innerhalb einer Familie gibt es das. Nochmal: Du kannst die Menschen nicht per Gesetz dazu zwingen sozial zu sein. Und noch eine Frage am Rande: Wem gehört dein Körper, wenn es kein Privateigentum gibt?
Zuerst: Dein Beispiel ist unpassend. Ohne Privatbesitz ist nicht irgendjemand im Besitz von Vieh und möchte dieses auf die Weide lassen - Das Vieh "gehört" allen Menschen (Im richtigen Kommunismus ist der Tierschutz ein absoluter Grundstein). Alle Menschen würden davon profitieren, wenn man das Vieh vernünftig auf die Weiden aufteilen würde.
Aber ich weiß, was du meinst. Es hat schon seine Gründe, warum die meisten sozialistischen Ansätze gescheitert sind. Es müsste sich einiges verändern, allen voran der Mensch. Aber ich glaube, dass diese Veränderung realistisch ist; durch Medien und Schule wird der Mensch immer weiter in die Ego-Schiene gedrückt. Diesen Prozess kann man umkehren.
Bitte mach Marx mit solchen absurden Fragen nicht lächerlich, wem soll denn bitte dein Körper gehören? Im Kapitalismus gehört dieser Körper deinem Chef und dem Staat. Im Kommunismus niemandem.
Weder meine ich das, noch schrieb ich es. Was ich schrieb, ist, sinngemäss, dass die hier relevanten Aussagen ohne übermässige Interpretation verständlich seien und man ihren oberflächlichen (und exoterischen) Inhalt ohne weitere Vorkenntnisse verstünde. Beispiel: "Du solltest nicht stehlen!" Klar stellt sich dann die Frage, was eigentlich "Eigentum" sei, was genau einen "Diebstahl" ausmache im Vergleich zu z.B. einem "Raub" odgl. Jedoch die grundsätzliche Aussage bleibt dennoch klar. (Oder nicht?)
Mhh. Jetzt muss ich versuchen meinen Gedanken Ausdruck zu verleihen. Ich versuche es mal andersrum:
Der Himmel. Was bedeutet "Himmel", wofür steht dieser "Himmel", wie kommt man in den "Himmel"? Es gibt viele Ansätze, was der "Himmel" ist, und wie man ihn zu verstehen hat.
Die Zehn Gebote stellen einen Weg in den "Himmel" da. Befolgst du sie, kommst du in den "Himmel".
Je nach dem, was Himmel für dich nun aber bedeutet, verstehst du etwas ganz anderes unter "Du sollst nicht stehlen".
Ist der Himmel die geistige Vollkommenheit, so sollst du keine Gedanken etc. "stehlen", du sollst dir alles selber erarbeiten (oder halt erdenken).
Ist der Himmel der unendliche materielle Reichtum, so sollst du deinem nächsten nicht sein materielles Eigentum entwenden.
Ist der Himmel das perfekte politische und gesellschaftliche System, so soll dieses System ein neues sein, keine Elemente sollen "gestohlen" sein, da die bestehenden Systeme ja nicht vollkommen sind.
Verstehst du, was ich meine? Die grundsätzliche Aussage bleibt so vielleicht bestehen, aber der Bezug ist jedes Mal etwas vollkommen anderes. Und so sieht der eine die Entwendung von Materiellen Dingen als Diebstahl, der Andere wiederum nicht.
Du bist schon in die Richtung gegangen, aber ich hoffe, ich konnte dir die Tragweite solch kleiner Unterschiede klarmachen.
Wie löste das Allmendeproblem?
Wie tut der Kapitalismus dies?
Wie ich es zu lösen vermark?
1. Die Party ist vorbei. Wir müssen uns alle beschränken.
Aktuell, und die Schuld daran trägt der Kapitalismus, werden so viele Ressourcen verschwendet. Jedes Jahr ein neues Smartphone, alle 5 Jahre ein neues Auto ... diese Zeiten sind früher oder Später vorbei. Entweder durch eine politische Revolution, oder durch die Natur selber. Sind die Ressourcen weg, sind sie weg.
2. Erst dadurch, dass der Einzelne keinen, absolut keinen Vorteil dadurch bekommt, ein Besitz zu horten, wird dieses Problem weg fallen.
Wenn Nordsee die Meere leer fischt, dann ja nur aus dem Grund, dass sie damit riesige Gewinne erzielen. Sie persönlich haben einen riesigen Vorteil davon (Geld, Materielle Güter). Ohne Privatbesitz gäbe es diesen Vorteil nicht mehr. Problem gelöst.
Und, wenn das Gewinninteresse wegfällt, würde man bei Nordsee aber auch bei anderen Unternehmen wohl damit beginnen, die Meere so zu befischen, dass sie uns noch lange erhalten bleiben.
Allgemein sollte es nur ein Unternehmen geben, was die Meere befischt, damit dort keine Konkurrenz entsteht.
Zuerst: Dein Beispiel ist unpassend. Ohne Privatbesitz ist nicht irgendjemand im Besitz von Vieh und möchte dieses auf die Weide lassen - Das Vieh "gehört" allen Menschen (Im richtigen Kommunismus ist der Tierschutz ein absoluter Grundstein). Alle Menschen würden davon profitieren, wenn man das Vieh vernünftig auf die Weiden aufteilen würde.
Aber ich weiß, was du meinst. Es hat schon seine Gründe, warum die meisten sozialistischen Ansätze gescheitert sind. Es müsste sich einiges verändern, allen voran der Mensch. Aber ich glaube, dass diese Veränderung realistisch ist; durch Medien und Schule wird der Mensch immer weiter in die Ego-Schiene gedrückt. Diesen Prozess kann man umkehren.
Dann nehm doch einfach ein anderes Beispiel: Was passiert, wenn du und ich uns auf den gleichen Fleck Erde stellen möchten? Wer entscheidet dann? Gehört dein und mein Körper auch allen?
Argutiae
26.04.2015, 18:48
Dann nehm doch einfach ein anderes Beispiel: Was passiert, wenn du und ich uns auf den gleichen Fleck Erde stellen möchten? Wer entscheidet dann? Gehört dein und mein Körper auch allen?
Du, ihr behandelt den Kommunismus ziemlich unfair.
Wenn wir beide uns jetzt auf den gleichen Fleck erde stellen möchten, wer entscheidet dann?
Mein Körper gehört mir, dein Körper gehört dir.
Und jetzt hör auf mit diesem Quatsch ... :auro:
Du, ihr behandelt den Kommunismus ziemlich unfair.
Wenn wir beide uns jetzt auf den gleichen Fleck erde stellen möchten, wer entscheidet dann?
Mein Körper gehört mir, dein Körper gehört dir.
Und jetzt hör auf mit diesem Quatsch ... :auro:
Was meinst du mit »Quatsch«? Das ist das Problem schlechthin. Es gibt auf der Erde knappe Güter und irgendwie braucht man eine Norm, um Konflikte zu vermeiden. Übrigens sind die Antworten an dich gerichtet und nicht an Marx.
Argutiae
26.04.2015, 19:35
Was meinst du mit »Quatsch«?
Ich habe das Gefühl, du machst dich mit der Fragen, wem dein Körper gehört, lustig. Diese Frage ist so bescheuert und abwegig, ich glaube nicht, dass sie ernst gemeint ist.
Das ist das Problem schlechthin. Es gibt auf der Erde knappe Güter und irgendwie braucht man eine Norm, um Konflikte zu vermeiden.
Die jetzige Norm bedeutet: Wenige haben alles, der Rest geht leer aus. Würde man die Besitzverhältnisse anpassen (alle haben gleichviel), hätten wir in wenigen Jahren die gleichen Verhältnisse.
Zudem werden die Güter aktuell verschwendet.
Lösung: Es gibt kein privates Eigentum. Wenn keiner etwas besitz, also auch nichts besitzen würde, wenn er es sich nehmen würde, würde keiner sich etwas nehmen, wodurch die Menschheit (also auch er) einen Nachteil hätte, wenn er es sich nehmen würde.
Gott, ich weiß garnicht, wie ich das besser beschreiben soll. Marx hat dafür drei Bücher gebraucht :D
Ich versuche es nach und nach, vielleicht schreibe ich meine Ergebnisse hier noch mal hin rein.
Towarish
26.04.2015, 20:01
Mein liebstes politisches System ist der Minimalstaat, weil dort so wenig Politik wie nur möglich gemacht wird. Viel besser als der Minimalstaat ist aber eine Privatrechtsgesellschaft, weil es doch überhaupt keine Politik gibt, aber du hast ja explizit nach politischen System gefragt.
Politik wird immer gemacht. Im Minimalstaat eben von Oligarchen.
Ich habe das Gefühl, du machst dich mit der Fragen, wem dein Körper gehört, lustig. Diese Frage ist so bescheuert und abwegig, ich glaube nicht, dass sie ernst gemeint ist.
Die jetzige Norm bedeutet: Wenige haben alles, der Rest geht leer aus. Würde man die Besitzverhältnisse anpassen (alle haben gleichviel), hätten wir in wenigen Jahren die gleichen Verhältnisse.
Zudem werden die Güter aktuell verschwendet.
Lösung: Es gibt kein privates Eigentum. Wenn keiner etwas besitz, also auch nichts besitzen würde, wenn er es sich nehmen würde, würde keiner sich etwas nehmen, wodurch die Menschheit (also auch er) einen Nachteil hätte, wenn er es sich nehmen würde.
Gott, ich weiß garnicht, wie ich das besser beschreiben soll. Marx hat dafür drei Bücher gebraucht :D
Ich versuche es nach und nach, vielleicht schreibe ich meine Ergebnisse hier noch mal hin rein.
Ich weiß auch nicht wie man das erklären kann, denn es macht keinen Sinn. Wenn ich etwas nehme, dann kann es ein anderer nicht nehmen. Wenn beide es wollen, dann haben wir einen Konflikt und die Frage ist: Wie wird der Konflikt gelöst?
Politik wird immer gemacht. Im Minimalstaat eben von Oligarchen.
Ja auch im Minimalstaat haben einflußreiche Leute die Möglichkeit den Staat zu bestechen. Aber wenn sich der Staat nur um innere und äußere Sicherheit kümmert, dann gibt es weniger Angriffsfläche. Zum Beispiel wäre es nicht möglich Subventionen zu bekommen oder Gesetze zu ihren Gunsten. Das Ziel wäre natürlich eine Welt ohne Staat, aber je weniger desto besser.
Towarish
26.04.2015, 20:38
Ja auch im Minimalstaat haben einflußreiche Leute die Möglichkeit den Staat zu bestechen. Aber wenn sich der Staat nur um innere und äußere Sicherheit kümmert, dann gibt es weniger Angriffsfläche. Zum Beispiel wäre es nicht möglich Subventionen zu bekommen oder Gesetze zu ihren Gunsten. Das Ziel wäre natürlich eine Welt ohne Staat, aber je weniger desto besser.
Du hast ein sehr vereinfachtes Weltbild. Auch im Minimalstaat wird es gewisse wichtige Instanzen geben und auf diese Instanzen werden sich die Oligarchen konzentrieren. Seien es Unternehmen, Meinung/Ausrichtung des Kollektivs. Der Minimalstaat wird das Problem des Machtmissbrauchs nicht lösen, lediglich die Art und Weise verändern, wie es stattfindet.
Denn das Hauptproblem ist nach wie vor der Mensch und dem ist es völlig egal, wie die Gesellschaft aufgebaut ist. Sein Ego wird sich immer durchsetzen, Konflikte schüren, Ungerechtigkeit verursachen und vieles mehr.
Der Minimalstaat ist eine Wunschvorstellung jener, welche viel haben(Rechte), aber nichts geben wollen(Pflichten). Daran würde jedes Kollektiv zugrunde gehen.
Du hast ein sehr vereinfachtes Weltbild. Auch im Minimalstaat wird es gewisse wichtige Instanzen geben und auf diese Instanzen werden sich die Oligarchen konzentrieren. Seien es Unternehmen, Meinung/Ausrichtung des Kollektivs. Der Minimalstaat wird das Problem des Machtmissbrauchs nicht lösen, lediglich die Art und Weise verändern, wie es stattfindet.
Denn das Hauptproblem ist nach wie vor der Mensch und dem ist es völlig egal, wie die Gesellschaft aufgebaut ist. Sein Ego wird sich immer durchsetzen, Konflikte schüren, Ungerechtigkeit verursachen und vieles mehr.
Der Minimalstaat ist eine Wunschvorstellung jener, welche viel haben(Rechte), aber nichts geben wollen(Pflichten). Daran würde jedes Kollektiv zugrunde gehen.
Ja du hast ja Recht. Ich will ja auch gar nicht für einen Minimalstaat argumentieren, sondern für eine Privatrechtsgesellschaft. Aber je weniger Staat es gibt, desto weniger können einflussreiche Leute das staatliche Gewaltmonopol missbrauchen. Dass der Mensch das Problem sei ist übrigens eine völlig unsinnige Verallgemeinerung. Die meisten Menschen verhalten sich friedlich.
Towarish
26.04.2015, 21:09
Ja du hast ja Recht. Ich will ja auch gar nicht für einen Minimalstaat argumentieren, sondern für eine Privatrechtsgesellschaft. Aber je weniger Staat es gibt, desto weniger können die reichen Leute das staatliche Gewaltmonopol missbrauchen.
Ich habe versucht mich darüber zu informieren, aber nach "Zwei junge Libertäre...." und dem hier "Der Markt findet immer eine bessere Lösung als ein Monopolist, der seinen Willen mit Gewalt durchsetzt und machen kann was er will.
Für Nichtlibertäre: Das bedeutet, ein MENSCH findet eine bessere Lösung, die sich durchsetzt, weil andere MENSCHEN sie gut finden. Das ist die MENSCHLICHSTE Form des Zusammenlebens."
Quelle (http://www.oliverjanich.de/wie-eine-privatrechtsgesellschaft-funktionieren-konnte-robert-murphy´s-chaos-theory-auf-deutsch/)
Nein danke. Diese Welt hat schon genug primitive Finanzfaschisten.
Dass der Mensch das Problem sei ist übrigens eine völlig unsinnige Verallgemeinerung. Die meisten Menschen verhalten sich friedlich.
Dann bist du für dieses Thema offensichtlich nicht reif genug.
Ich habe versucht mich darüber zu informiefen, aber nach "Zwei junge Libertäre...." und dem hier "Der Markt findet immer eine bessere Lösung als ein Monopolist, der seinen Willen mit Gewalt durchsetzt und machen kann was er will.
Für Nichtlibertäre: Das bedeutet, ein MENSCH findet eine bessere Lösung, die sich durchsetzt, weil andere MENSCHEN sie gut finden. Das ist die MENSCHLICHSTE Form des Zusammenlebens."
Quelle (http://www.oliverjanich.de/wie-eine-privatrechtsgesellschaft-funktionieren-konnte-robert-murphy´s-chaos-theory-auf-deutsch/)
Nein danke. Diese Welt hat schon genug primitive Finanzfaschisten.
Dann bist du für dieses Thema offensichtlich nicht reif genug.
Du bist nicht mal fähig Sachargumente zu bringen und bezeichnest andere als unreif. Was hat dein Zitat mit Finanzfaschisten zu tun?
Ich wollte zwar noch nicht auf posts hier reagieren, aber den hier muss ich einfach kommentieren: Ja, Roboter sind Fehlbar. Das nennt man Glitches und Bugs und die treten in mindestens 90% aller Programme auf, ob wir das wollen oder nicht. Diese Diskussion erinnert mich aber daran, dass ich auch noch einige Technologische Aspekte, wie Beispielsweise die Verjüngungstechnologien an denen Forscher, wie beispielsweise Aubrey de Grey arbeiten oder auch 3D Printing mit allen seinen Vor- und Nachteilen, sowie die Nutzung von Kommunikationstechnologien etc. Btw. Menschen werden immer in Richtungen wie Kunst und Spieleentwicklung, sowie Wissenschaft und Forschung benötigt werden, da Programme nicht zu eigenständigen Denken fähig sind und momentan viele weltbekannte Wissenschaftler wie beispielsweise Stephen Hawking daran arbeiten die Entwicklung solcher Programme zu verhindern. Ich bin aber auch der Meinung das die Einstellung: Jeder muss regelmäßig irgendwas arbeiten um ein Recht aufs Überleben zu haben, egal ob die Arbeit sinnvoll oder schädlich für die Umwelt/ das eigene Umfeld/die eigene Gesundheit ist oder nicht, sehr kontraproduktiv ist. Ich persönlich arbeite jedoch wiederrum gerne und viel von Natur aus. Ich denke nur, dass Arbeit an sich auf ein Limit berschränkt werden sollte, auf dem maximale Effeizienz und minimaler bis kein Druck auf Körper und Psyche vorhanden ist. Dieses Limit liegt bei jedem anders und sollte somit individuel festgelegt werden anstatt wie momentan bei jedem gleich und in fixen intervallen. Siehe das Konzept Schulwoche, welches jeder hier mit sicherheit schon mehrfach durchlebte oder aber das Konzept 5 Tage Arbeit in der Woche, aber ich schweife ab. Aufjedenfall entfernt sich die Diskussion etwas vom eigentlichen Thema dieses Threads ^^
Nach Deiner Aussage im Eroeffungsbeitrag geht es Dir nicht um Diskussionen
sondern darum Informationen ueber Ansichten in Bezug auf politische
Systeme zu sammeln. Ich empfehle Dir nochmals die Beitraege von mir die
dem Grunde nach ein Systemvergleich und eine Systemanalyse sind.
Insbesondere solltest Du Deine Kenntnisse ueber systemische Fehler
des " System USA " mit seiner destruktiven, destablisierenden Wirkung
und mit eingebauten " Selbstzerstoerungsmechanismus " staerker in den
Fokus nehmen.
Das " System USA " und seine " westlichen Klonsysteme " sind ein gutes
Negativbeispiel fuer politisches und systemischen Totalversagen wg.
fehlender Reformwilligkeit oder nicht vorhandener Reforumfaehigkeit!
Slowmoder
26.04.2015, 21:50
Nach den Aussagen in Deinem Beitrag geht es Dir nicht um Diskussionen
sondern darum Informationen ueber die Ansichten in Bezug auf politische
Systeme zu sammeln. Ich empfehle Dir nochmals die Beitraege von mir die
dem Grunde nach ein Systemvergleich und eine Systemanalyse sind.
Insbesondere solltest Du Deine Kenntnisse ueber systemische Fehler
des " System USA " mit seiner destruktiven, destablisierenden Wirkung
und mit eingebauten " Selbstzerstoerungsmechanismus " staerker in den
Fokus nehmen.
Das " System USA " und seine " westlichen Klonsysteme " sind ein gutes
Negativbeispiel fuer politisches und systemischen Totalversagen.
Danke für die Empfehlung, ich werde unter anderem "Wirtschaft und Politik der USA analysieren" in meine To Do-Liste aufnehmen.
Ich möchte hier an dieser Stelle auch mal anmerken, dass mich die Diskussionen nicht wirklich sehr stören, da ich diese auch relativ gut analysieren kann und so Informationen und Ansichten sammeln kann.
Ich gebe dir aber recht in der Hinsicht, dass mir pure Ansichten und Informationen tatsächlich lieber sind, da sie einfacher zu analysieren sind.
Manchmal wären auch Quellenangaben und Links zu einer genauen Beschreibung des jeweiligen Systems hilfreich, aber das wäre nur hilfreich, nicht unbedingt notwendig.
Argutiae
26.04.2015, 23:02
Ich weiß auch nicht wie man das erklären kann, denn es macht keinen Sinn. Wenn ich etwas nehme, dann kann es ein anderer nicht nehmen. Wenn beide es wollen, dann haben wir einen Konflikt und die Frage ist: Wie wird der Konflikt gelöst?
WIe löst man dieses Problem jetzt? Ich besitze dieses Stück Land, du nicht.
Ok, seien wir ehrlich: Keinem von uns beiden gehört es, es gehört "den da oben".
Wie wäre es, wenn wir uns dieses Stück Land teilen würden? Das schockt dich jetzt, oder?
Argutiae
26.04.2015, 23:07
Ja du hast ja Recht. Ich will ja auch gar nicht für einen Minimalstaat argumentieren, sondern für eine Privatrechtsgesellschaft. Aber je weniger Staat es gibt, desto weniger können einflussreiche Leute das staatliche Gewaltmonopol missbrauchen.
Du scheinst aber komplett auszuklammern, dass sich eine kleine Gruppe an Menschen oder gar ein einzelner die "Macht" sichern wird - Einer wird der stärkste sein, früher oder später hätten wir eine einzige Firma. Übrigend das gleiche, auf das wir aktuell hinsteuern.
Zudem ist die Politik de facto von der Wirtschaft beherrscht, da nütz dir deine Privatrechtsgesellschaft wenig.
Einem kleinen Teil geht es gut, dem Rest schlecht. Schöne neue Welt.
Mhh. Jetzt muss ich versuchen meinen Gedanken Ausdruck zu verleihen. Ich versuche es mal andersrum:
[...]
Verstehst du, was ich meine? [...]
Ja. Man kann jede beliebige Aussage leerdebattieren, sogar "Du solltest nich stehlen", "Die Sonne scheint" oder "Nachts ist es kälter als draussen". :)
Die Frage ist nun: Welche ist die diesem Gebot, seinem Kontext und den Schriften insgesamt angemessene Zugang des Lesens?
Esoterisch? Exoterisch? Mystisch? Rationalistisch? Jüdisch? Griechisch? Logisch? Gnostisch? Historisch-kritisch?
Wie tut der Kapitalismus dies?
Der "Kapitalismus" als System tut gar nichts. (Ausser vielleicht , für (wahlweise) alles Gut oder Schlechte verantwortlich gemacht zu werden.)
Das Allmendeproblem löst sich durch entweder 1. transparente Kooperation auf Augenhöhe oder 2. Privateigentum.
Wo im realexistierenden Kapitalismus Allmendeprobleme auftauchen, sind sie häufig entweder dem Fehlen von Privateigentum geschuldet (Umweltverschmutzung!) oder dem Fehlen von Transparenz (ein Staatsversagen, s.a. 3. Mose 19,35).
Wenn Nordsee die Meere leer fischt, dann ja nur aus dem Grund, dass
... das Meer niemandem gehört und also jeder für sich selbst so schnell so viel rausholen will, wie geht. (Würden bspw. die durch Jahrtausende lange Nutzung erworbenen Vorrechte somalischer Fischer auf ihre Gewässer anerkannt, gäbe es dort weniger Piraterie.)
Allgemein sollte es nur ein Unternehmen geben, was die Meere befischt, damit dort keine Konkurrenz entsteht.
Wo bliebe da der Anreiz, effizient und effektiv zu arbeiten, die Kosten zu reduzieren, neue Verfahren und Techniken zu entwickeln?
Wenn keiner etwas besitz, also auch nichts besitzen würde, wenn er es sich nehmen würde, würde keiner sich etwas nehmen, wodurch die Menschheit (also auch er) einen Nachteil hätte, wenn er es sich nehmen würde.
Nehme ich mir eine Pizza, die mir nicht gehört, und esse sie, dann habe ich einen Vorteil - Sättigung - und der Vorbesitzer/Voreigner der Pizza bzw. der, für den sie bestimmt war, einen Nachteil - Hunger.
Gehe ich in ein Spital und mache aus dem neuen medizinischen Gerät eine Kunstaktion, dann habe ich einen Vorteil - Ausleben meiner Kreativität - und zukünftige Patienten einen Nachteil - keine Behandlung, ggf. Tod.
"Besitz" gibt es immer: Irgendwer hat eine Sache in seiner konkreten Verfügungsgewalt. Und auch Eigentum gibt es immer: Irgendwer entscheidet über den Ausschluss anderer von der Sache.
Wer entscheidet, das lässt sich ändern: Private, Staat, sonstwer.
Genau! Der Staat hat ja wohl zweifelsohne von allen Organisationen die meiste Bürokratie. Der Unterschied ist, dass dich der Staat ins Gefängnis steckt, wenn du nicht mehr an ihn spenden willst. Wenn dir eine wohltätige Organisation verdächtig vorkommt, dann kannst du einfach "nein" sagen, denn du hast eine Wahl.
Das Denken "warum soll ich noch mehr spenden, ich bezahle schon Steuern" ist eben die Folge davon, dass dir der Staat dich dazu zwingt "sozial" zu sein. In Wirklichkeit werden die Leute asozial. Jetzt stell dir einmal vor, dass uns der Staat nicht mehr das Geld abzocken würde und wir darüber frei entscheiden könnten. Natürlich hätten die Leute viel mehr Geld, das sie spenden könnten (sie machen es ja auch jetzt schon) oder sie müssten viel weniger Arbeiten und könnten sich ehrenamtlich engagieren (sie machen es ja auch jetzt schon).
Zu einem Thema, daß neue Ideologien beinhaltet, mache ich einen neuen Thread auf, weil ich viel Interessantes in den letzten Tagen gehört habe. Natürlich neben eigenen Erfahrungen.
Abgesehen davon: Wenn ich mal sterbe und ich hinterlasse noch Geld auf dem Konto, weiß ich, wem ich es spenden würde. Da sind zwei große Namen und bei denen bin ich mir sicher, daß sie für die Menschen wirken und auch für die Tierwelt muß man sich auch ernsthafte Organisationen ausgucken.
Leseratte
27.04.2015, 12:51
Hans-Werner Sinn hat in seinem Buch Kaltstart, die Wirtschaftsleistung des Ostblocks mit der der faschistischen Länder Portugal und Spanien bei ihrem Ende verglichen. Die faschistischen Länder schnitten besser ab. Ihre Wirtschaftsleistung entsprach 40% des EG-Durchschnitts, während die sozialistischen Länder bei 20 % lagen.
Salazar hinterließ einen nennenswerten Goldschatz bei seinem Tod.
Der Sparer Salazar
Das moderne Portugal braucht zur Rettung seiner Staatsfinanzen mehr Kredite als jüngst veranschlagt. Statt der vereinbarten etwa 80 Milliarden sollen es lieber 100 Milliarden sein, und davon gehen allein zehn Milliarden für die Banken drauf.
Jetzt war zu hören, daß das kleine Land über Goldreserven verfügt, und natürlich wird in der Eurokratie nicht ohne Häme die Forderung laut, daß die doch erst mal verkauft werden könnten, damit weniger Kredite gezahlt beziehungsweise aufgenommen werden müßten. 382,5 Tonnen Gold im Wert von über 18 Milliarden US-Dollar, sagenhafte neun Prozent der portugiesischen Wirtschaftsleistung, liegen da im Keller, die höchste Quote in Europa überhaupt.
Woher kommt dieser Schatz? – Antonio de Oliveira Salazar (1889–1970), der stets verkürzt als portugiesischer Diktator gilt, hat ihn im vorigen Jahrhundert eingebracht. Der Historiker Filipe Meneses meint dazu: „Das Gold hatte im Salazar-Regime einen sehr hohen Stellenwert. Salazar war ein strenger Konservativer, vor allem hinsichtlich finanzieller Fragen, und wollte ein Höchstmaß von Unabhängigkeit für Portugal. Er glaubte, daß Portugal zu jedem Zeitpunkt das nationale Überleben sichern mußte. Nach Ansicht von Salazar mußte ein kleines und armes Land wie Portugal seine Unabhängigkeit über solide Finanzen und eine feste Währung gewähren. In diesem Sinne unterscheidet er sich ganz extrem von den aktuellen Politikern in Portugal.“
Aha, ein „Faschist“ also! Man belese sich aber lieber gründlich über diesen Mann, um einen Gegenentwurf des modernen Finanzmanagements zu bekommen: Er war Kind kleiner Verhältnisse, sein Vater nur ein armer Pächter. Kaum war für den Jungen das Schulgeld aufzubringen, so daß sich die katholische Kirche seiner annahm und ihn an der Universität Coimbra Ökonomie und Finanzwissenschaften studieren ließ. Als kompetenter Mann wurde er dann der rigorose Finanzminister der Militärregierung Antonio Oscar de Fragoso Carmona. Vollständige Handlungsfreiheit über die Staatsfinanzen zu haben war seine Bedingung, in die Regierung überhaupt einzutreten. Überdies war auf Parteien und Gewerkschaften in der Diktatur keine Rücksicht zu nehmen. Es gelang Salazar damals, mit einem harten Sparprogramm den Staatshaushalt auszugleichen und alle Auslandsschulden des kleinen Landes zu bezahlen
https://jungefreiheit.de/kolumne/2011/der-sparer-salazar/
Dr Mittendrin
27.04.2015, 12:57
Ich habe das Gefühl, du machst dich mit der Fragen, wem dein Körper gehört, lustig. Diese Frage ist so bescheuert und abwegig, ich glaube nicht, dass sie ernst gemeint ist.
Die jetzige Norm bedeutet: Wenige haben alles, der Rest geht leer aus. Würde man die Besitzverhältnisse anpassen (alle haben gleichviel), hätten wir in wenigen Jahren die gleichen Verhältnisse.
Zudem werden die Güter aktuell verschwendet.
Lösung: Es gibt kein privates Eigentum. Wenn keiner etwas besitz, also auch nichts besitzen würde, wenn er es sich nehmen würde, würde keiner sich etwas nehmen, wodurch die Menschheit (also auch er) einen Nachteil hätte, wenn er es sich nehmen würde.
Gott, ich weiß garnicht, wie ich das besser beschreiben soll. Marx hat dafür drei Bücher gebraucht :D
Ich versuche es nach und nach, vielleicht schreibe ich meine Ergebnisse hier noch mal hin rein.
Uiuiuiui ein Lösung hast du.
Gibt Leute die haben kein Eigentum weil sie Geld verprassen, oder Zocken oder faul sind oder Alkoholiker, oder Drogenkonsumenten.
Krank eure Gleichmacherei. Pathologisch.
Zuerst: Dein Beispiel ist unpassend. Ohne Privatbesitz ist nicht irgendjemand im Besitz von Vieh und möchte dieses auf die Weide lassen - Das Vieh "gehört" allen Menschen (Im richtigen Kommunismus ist der Tierschutz ein absoluter Grundstein). Alle Menschen würden davon profitieren, wenn man das Vieh vernünftig auf die Weiden aufteilen würde.
Aber ich weiß, was du meinst. Es hat schon seine Gründe, warum die meisten sozialistischen Ansätze gescheitert sind. Es müsste sich einiges verändern, allen voran der Mensch. Aber ich glaube, dass diese Veränderung realistisch ist; durch Medien und Schule wird der Mensch immer weiter in die Ego-Schiene gedrückt. Diesen Prozess kann man umkehren.
Bitte mach Marx mit solchen absurden Fragen nicht lächerlich, wem soll denn bitte dein Körper gehören? Im Kapitalismus gehört dieser Körper deinem Chef und dem Staat. Im Kommunismus niemandem.
Mhh. Jetzt muss ich versuchen meinen Gedanken Ausdruck zu verleihen. Ich versuche es mal andersrum:
Der Himmel. Was bedeutet "Himmel", wofür steht dieser "Himmel", wie kommt man in den "Himmel"? Es gibt viele Ansätze, was der "Himmel" ist, und wie man ihn zu verstehen hat.
Die Zehn Gebote stellen einen Weg in den "Himmel" da. Befolgst du sie, kommst du in den "Himmel".
Je nach dem, was Himmel für dich nun aber bedeutet, verstehst du etwas ganz anderes unter "Du sollst nicht stehlen".
Ist der Himmel die geistige Vollkommenheit, so sollst du keine Gedanken etc. "stehlen", du sollst dir alles selber erarbeiten (oder halt erdenken).
Ist der Himmel der unendliche materielle Reichtum, so sollst du deinem nächsten nicht sein materielles Eigentum entwenden.
Ist der Himmel das perfekte politische und gesellschaftliche System, so soll dieses System ein neues sein, keine Elemente sollen "gestohlen" sein, da die bestehenden Systeme ja nicht vollkommen sind.
Verstehst du, was ich meine? Die grundsätzliche Aussage bleibt so vielleicht bestehen, aber der Bezug ist jedes Mal etwas vollkommen anderes. Und so sieht der eine die Entwendung von Materiellen Dingen als Diebstahl, der Andere wiederum nicht.
Du bist schon in die Richtung gegangen, aber ich hoffe, ich konnte dir die Tragweite solch kleiner Unterschiede klarmachen.
Wie tut der Kapitalismus dies?
Wie ich es zu lösen vermark?
1. Die Party ist vorbei. Wir müssen uns alle beschränken.
Aktuell, und die Schuld daran trägt der Kapitalismus, werden so viele Ressourcen verschwendet. Jedes Jahr ein neues Smartphone, alle 5 Jahre ein neues Auto ... diese Zeiten sind früher oder Später vorbei. Entweder durch eine politische Revolution, oder durch die Natur selber. Sind die Ressourcen weg, sind sie weg.
2. Erst dadurch, dass der Einzelne keinen, absolut keinen Vorteil dadurch bekommt, ein Besitz zu horten, wird dieses Problem weg fallen.
Wenn Nordsee die Meere leer fischt, dann ja nur aus dem Grund, dass sie damit riesige Gewinne erzielen. Sie persönlich haben einen riesigen Vorteil davon (Geld, Materielle Güter). Ohne Privatbesitz gäbe es diesen Vorteil nicht mehr. Problem gelöst.
Und, wenn das Gewinninteresse wegfällt, würde man bei Nordsee aber auch bei anderen Unternehmen wohl damit beginnen, die Meere so zu befischen, dass sie uns noch lange erhalten bleiben.
Allgemein sollte es nur ein Unternehmen geben, was die Meere befischt, damit dort keine Konkurrenz entsteht.
Deine Worte: Im Kapitalismus gehört dieser Körper deinem Chef und dem Staat. Im Kommunismus niemandem.
Sind auch nicht ganz richtig. Denn, wenn Du in einem soz. Staat nicht deine Arbeitskraft verkaufst, dann hast du keinen Verdienst und darfst sehen, woher du dein Geld bekommst, um dich und deine Familie ernähren zu können.
Im Soz. hat man uns gesagt, daß wir deshalb nicht so viel verdienen, weil wir am Erfolg mit teil haben und wir vieles billiger kriegen und der Staat vieles sanktioniert. Wir waren also, obwohl nicht spürbar, die angeblichen Mitbesitzer der Fabriken und hätten davon unser gutes Leben.
Deshalb hat man uns auch erklärt, daß wir nicht streiken dürfen, weil es uns so gut geht und wir mit Streik gegen uns selbst stellen würden.
Ein Arbeiter hatte in einem Arbeiter-und Bauern-Staat nicht zu streiken, sondern als Mitbesitzer aller Geräte und Ergebnisse teilhaben an allem.
Und gerade diese Aussagen haben manche Leute wortwörtlich genommen und Bauern haben aus der Ernte so manches mit nach Hause genommen, weil er ja damit erzogen wurde, daß alles allen gehörte. :-)
Towarish
27.04.2015, 22:14
Dann nehm doch einfach ein anderes Beispiel: Was passiert, wenn du und ich uns auf den gleichen Fleck Erde stellen möchten? Wer entscheidet dann? Gehört dein und mein Körper auch allen?
Blöder vergleich. Der Körper ist ein Teil von dir, folglich kann er niemandem außer dir gehören. Vieh, Wasser, Land, Goldminen kann man nicht mit dem Körper gleichsetzen.
Ohne Privatbesitz gibt es andauernd Konflikte, weil natürlich jeder das meiste für sich rausholen möchte.
Ist bei der Privatisierung dasselbe.
Eine Wiese, auf die jeder sein Vieh schicken kann, ist in kurzer Zeit überweidet; ein Teich, aus dem jeder fischen kann, ist sehr schnell überfischt. Es gibt unzählige Beispiele. Gemeineigentum kann nur dann funktionieren, wenn es zwischen allen Beteiligten eine Interessengleichheit gibt, was absolut absourd ist. Nicht einmal innerhalb einer Familie gibt es das. Nochmal: Du kannst die Menschen nicht per Gesetz dazu zwingen sozial zu sein. Und noch eine Frage am Rande: Wem gehört dein Körper, wenn es kein Privateigentum gibt?
Gemeineigentum bedeutet nicht, dass es nicht sinnvoll verwaltet werden kann...
WIe löst man dieses Problem jetzt? Ich besitze dieses Stück Land, du nicht.
Ok, seien wir ehrlich: Keinem von uns beiden gehört es, es gehört "den da oben".
Wie wäre es, wenn wir uns dieses Stück Land teilen würden? Das schockt dich jetzt, oder?
Ich denke nicht, dass du ernsthaft glaubst, was du da geschrieben hast. Wenn morgen ein Fremder kommt und sich mal eben das Haus "teilt" in dem du wohnst, dann hättest du natürlich was dagegen. Ich weiß gar nicht, wie man sowas behaupten kann. Wo ist denn der Anreitz sich etwas zu erarbeiten, wenn jeder dahergelaufene Trottel es sich "erteilten" kann.
In einer Gesellschaft mit Eigentumsrechten bestimmt der Eigentümer, was mit seiner Sache passiert. Im heutigen System bestimmt wird auf dem sog. demokratischen Weg entschieden, was mit deinem Eigentum passiert.
Du scheinst aber komplett auszuklammern, dass sich eine kleine Gruppe an Menschen oder gar ein einzelner die "Macht" sichern wird - Einer wird der stärkste sein, früher oder später hätten wir eine einzige Firma. Übrigend das gleiche, auf das wir aktuell hinsteuern.
Zudem ist die Politik de facto von der Wirtschaft beherrscht, da nütz dir deine Privatrechtsgesellschaft wenig.
Einem kleinen Teil geht es gut, dem Rest schlecht. Schöne neue Welt.
Selbst wenn ein Unternehmen sehr groß werden sollte, dann kann es dich zu nichts zwingen, ohne sich strafbar zu machen. Du hast Recht, dass die heutige Politik von einflussreichen Personen bestimmt wird, aber genau das greife ich doch an. Heute können Unternehmen durch Lobbyismus Gesetze zu ihren Gunsten machen. Der Staat darf dich berauben (Steuern) und er darf dich mit Gewalt zu etwas zwingen (Gesetze). Eine Privatrechtsgesellschaft lehnt initiierende Gewalt generell ab und somit auch das staatliche Gewaltmonopol. Was du kritisierst ist das heutige System und nicht die Privatrechtsgesellschaft.
Blöder vergleich. Der Körper ist ein Teil von dir, folglich kann er niemandem außer dir gehören. Vieh, Wasser, Land, Goldminen kann man nicht mit dem Körper gleichsetzen.
Ist bei der Privatisierung dasselbe.
Gemeineigentum bedeutet nicht, dass es nicht sinnvoll verwaltet werden kann...
Natürlich kann man Vieh nicht mit dem eigenen Körper gleichsetzen und ich habe das auch nicht getan. Ich habe nur ein anderes Beispiel gebracht, weil beim Beispiel mit dem Vieh und der gemein bewirtschafteten Weide der Einwand kam, dass dir das Vieh doch gar nicht gehören würde. Beim Körper sind wir uns ja mittlerweile hier im Strang einig, dass dein Körper dir gehört und keinem anderen.
In einer Gesellschaft mit Eingentumsrechten sind derartige Konflikte doch klar geregelt: Der Eigentümer entscheidet. Bei dem System ohne Eigentum hat noch immer keiner auf all den Seiten erklärt, wie der Konflikt gelöst werden soll.
Wer entscheidet was sinnvoll ist? Soll das ein Rat entscheiden oder wieder eine demokratische Mehrheit?
Ich bin Slowmoder und gehöre einem kleinen Kollektiv von politischen Philosophen aus verschiedenen Ländern an, welches es sich zur Aufgabe gemacht hat, perfekte Staatssysteme zu entwerfen ...Na, dann hast Du ja hier im HPF über 1.000 Kollegen, die alle genau wissen, wie man es besser machen kann als die hirnlosen Politiker der UNO-Mitglieder und deren irre Gegner. Ich gehöre aber als Schnell-Lebiger auf der Überhol-Spur nicht zu Euch Langsam-Vermodernden auf der Reparatur-Spur. Strang um Strang bejammert Ihr hier im HPF endlos, wie fürchterlich Ihr leidet, weil pöhse Leute Euch quälen:
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Die Juden, die Christen, die Islamis, die Heteros, die Verschwörer, die Umvolker, die Gutmenschen, die Bonzen, die Bullen, die Reichen, die Mächtigen, die Rauschgift-Verkäufer, die Spießer, die Neu-Nazis, die Gebraucht-Antifanten, die Vermieter oder die HartzIV-Bearbeiter. Zwar selten Alle zusammen, aber ein paar solcher Plage-Geister reichen Euch völlig für endloses Leid in Eurer Hölle auf Erden.
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Himmel und Hölle gibt es nur im Kopf. Daher können wir uns zu Lebzeiten aussuchen, ob wir im Himmel auf Erden leben oder in der Hölle auf Erden leiden wollen. Ich entschied mich also im Paradies auf Erden zu leben, und ich tue das nun schon seit über 71 Jahren. Regierungen? Na ich lebte und arbeitete bisher in 15 Ländern, und kenne wohl über 20 weitere Länder mäßig bis bestens durch Geschäfsreisen.
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Privat reise ich nur, wenn ich Familien- und Freundeskreis nicht von hier helfen kann. Für Geburten, Hochzeiten und Begräbnisse reise ich nicht.
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Das läuft auch ohne mich. Ich laß mich lieber besuchen als selbst zu besucheen. Ach-ja, Regierungen!
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Die sind mir egal. Ich lebte und arbeitete in linken Diktaturen (unter Ulbricht, Castro und Burnham) ebenso wie in rechten Diktaturen (unter Noriega, Vorster und Smith) oder in den Proleten-Diktaturen von Europa und USA und in Swaziland unter König Sobhuza II.
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Wer Regierungen nicht richtig nutzt, schafft sich so also gute Voraussetzungen für eine Hölle auf Erden. Nur hörten einige Paradiese leider auf Paradiese zu sein, nachdem ich sie verlassen hatte, ***aber nicht weil ich sie verlassen hatte:
http://www.24-carat.de/2012/09/SWA-SOB.GIF
http://www.24-carat.de/2012/09/SWAPYTH.GIF
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http://www.24-carat.de/2012/09/SWA-TX.GIF
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Ebenso wurden die einstigen Paradiese Rhodesien, Südafrika, Lesotho und Venezuela für mio. Menschen mit Elend und ausufernder Kriminalität zur Hölle auf Erden. Die Proleten-Diktaturen in Europa und USA sind auch auf dem Weg dahin, dann die Paradiese, die sie bis Mitte 60er waren, sind sie durch die vom 68er Ungeist proletisierten Bürgerlichen schon lange nicht mehr. Sind aber vorerst noch nutzbar.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
*** Als ich Guyana 1974 verließ, um doch lieber in Venezuela weiter zu arbeiten, saß im Flieger neben mir der Innenminister (Hamilton Green, später Premierminister: 06.08.1985 – 09.10.1992) und wollte mir tatsächlich eine Mitschuld dafür geben, daß Guyana immer tiefer ins Elend abstürzte: weil ich Land und Leute im Stich ließ! Na, nach Ankunft in Trinidad haben wir uns zusammen besoffen und halbwegs versöhnt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
So ist eigentlich nur festzustellen, daß die jeweils herrschende Regierungsform gleichgültig ist. Wer sich gegen sie wendet, darf nicht überrascht sein nicht zu den Günstlingen zu gehören. Andererseits ist es leicht für gute Dienste belohnt zu werden. Wer aber stets nach noch mehr Geld für noch weniger Leistung kreischt, landet oft auf schwarzen Listen. Nur Sozen-Einpeitscher in Proleten-Diktaturen sind Ausnahmen.
Damit ich mit einem Lachen ins Bett hüpfen kann, hier noch mal so eine Art humoriges vom Islam - die Ideologie, die zwar Köppe abtrennt, aber manchmal auch nicht ernst zu nehmen ist. So eine Art "Giftzwerg" für laue Gemüter :-) :D
http://www.ahlu-sunnah.com/blog/?p=797
....Die gleichen Leute, die mir unter Krokodilstränen diese Geschichten erzählten und sich darüber aufregten, dass es tatsächlich Menschen in diesen Moscheen gab, die mit den Knechten des Staates zusammen gegen die Muslime arbeiteten, sitzen heute mit ihren „muslimischen“ Vereinen und Verbänden gemeinsam am Tisch mit Beamten der deutschen Verfassungs- und Staatsschutzbehörden, beratschlagen sie, versichern ihre Unterstützung und geben grünes Licht für Verbote und Schließungen, im Kampf gegen einen ominösen „Salafismus“.Diese wohlfahrtsstaatlich gefütterten und politisch umgarnten Funktionäre unterstützen einen Kampf gegen Muslime, wie ich einer bin, und fühlen sich dabei anscheinend auch noch im Recht.So schnell kann es gehen. Schnell sind die Seiten gewechselt, wenn es nur gegen andere geht und nicht gegen einen selbst. Immer häufiger hört man in den gesellschaftlich etablierten und staatlich hofierten Moscheen der armen Opfer von früher, wie viel Dank man dem deutschen Staat schuldet und wie wichtig es ist ihm treu ergeben zu sein.Der „Salafismus“ sei gefährlich, stimmen sie in den Chor der Staatsdiener ein, und muss staatlich bekämpft werden. Wenn aber einmal ein solcher „Salafist“ vor ihnen steht, dann heucheln sie muslimische Bruderschaft oder ignorieren ihn verschämt.Ihr seid nicht besser als diejenigen, die euch vor Jahren noch für Gaddafi, Assad, ben Ali, Mubarak, Saddam Hussein, die Kemalisten usw. überwacht und bekämpft haben. Möge Allah euch das Ausmaß dessen offenbar machen, was ihr mit eurem Gehorsam für den Taghut anrichtet. Amin.
blubb, sagte er, ich habe gesprochen. :haha:
DonauDude
28.04.2015, 09:01
Ich bin Slowmoder und gehöre einem kleinen Kollektiv von politischen Philosophen aus verschiedenen Ländern an, welches es sich zur Aufgabe gemacht hat, perfekte Staatssysteme zu entwerfen.
Der Grund dafür ist das wir mit unseren Demokratischen Systemen nicht zufrieden sind, welche in vielerlei Hinsichten mehr Oligarchien und Plutokratien gleichen.
Nur um es kurz mal klarzustellen: Wir wollen die Systeme und Gesetzbücher nur entwerfen, nicht umsetzen. Sie sollen Alternativen zu den bereits existenten Systemen darstellen.
Mit diesen Thread möchte ich in diesem Forum ein paar Informationen sammeln und diese Informationen in unsere Arbeit einfließen lassen.
Ich möchte das ihr die folgenden Fragen alle gründlich beantwortet.
Was ist euer liebstes politisches System und warum mögt ihr es am liebsten?
Was sind die Fehler dieses Systemes? Nennt eventuell ein paar reale Beispiele.
Was ist das von euch am meisten verhasste politische System und warum mögt ihr es nicht?
Welche Vorteile hat es? Nennt auch hier ein paar Beispiele aus der Realität, falls vorhanden.
Mein bevorzugtes politisches System ist Anarchomonarchismus.
Anarchomonarchistische Regierungsform wäre, wenn einerseits auf oberster Ebene eine Monarchie und gleichzeitig auf unterster Ebene lokale Souveränität existiert. Dadurch ist gewährleistet, dass einerseits ein Monarch mit Hilfe von bestellten Experten das Land weiterentwickelt und gestaltet, andererseits aber auch Spielraum auf lokaler Ebene da ist, von der vorgegebenen Linie abweichen zu können, falls das hier oder da für nötig gehalten wird.
Tryllhase
28.04.2015, 09:13
Warum nicht? Nur weil du dies einem Roboter von heute nicht zutraust ..
Darüber kann ich noch nichts sagen.
Ich gehe einfach mal davon aus, dass sie politisch interessierter werden.
Wenn du heute acht Stunden arbeitest, einen Haushalt führen musst, evt. noch Kinder hast, und dann noch den Tatort guckst, da bleibt natürlich keine Zeit zum Nachdenken. Also machst du, was dir die Medien vorgeben. Sobald du aber Zeit hast zum nachdenken ...
Du nicht?
Du hast es erfasst. Bloß, warum wird das nie passieren? (Fdm)
Wieso denkt ihr aber alle so eingeschränkt! „Woher kommt das Geld?“ Ohne Geld gäbe es auch keine Probleme in Afrika …
Ich kann nur für den real existierenden Sozialismus schreiben. Dort ist die gemeinschaftliche Arbeit zum größten menschlichen Bedürfnis erklärt wurden. Auch wenn es nichts zu tun gab, saß man 8 Stunden gemütlich beisammen. Und, was natürlich keiner hören will, man war immer unter staatlicher Aufsicht und Kontrolle. Deshalb war es ja so schwer, sich selbständig zu machen. Wer sich dieser Arbeit (Kontrolle) hartnäckig entzog, wurde mit Zwangsarbeit (Asozialitätsparagraf) bestraft.
Liberalist
28.04.2015, 09:23
Der Mensch als Individuum muss zu 100% frei sein. Das Gebiet in dem er sich bewegt muss sezessionistisch sein.
Jedem der eine bestimmte politische Richtung verfolgt muss es erlaubt sein mit gleichgesinnten in einer bestimmten Region diese auszuleben, diese müssen dann aber auch mit der Realität klarkommen. Ich würde mir dann eine Region aussuchen, wo nur Abgaben für innere und äußere Sicherheit erhoben, den Rest erledige ich für mich selbst.
Die Sozialisten dürfen sich dann auch irgendwo ihr Modell aufbauen, müssen sich dann aber mit der Realität abfinden. Da dieses sozialistische System dann nach maximal 10 jahren kollabieren wird, müssen diese dann reformieren. Nur so begreifen die Menschen, dass der Sozialismus eine Utopie ist und real nicht existieren kann.
Es muss jedem Menschen möglich sein frei zu leben, es darf nicht sein, das sich permanent Autoritäten bilden, die über das Schicksal anderer entscheiden.
Leberecht
28.04.2015, 09:39
Faß den ganzen Mist doch einfach so zusammen, daß jedes System nur so gut sein kann, wie die Personen an der Spitze.
Genau so ist es!
Ist schwierig. Ich favorisiere eher eine Philosophie, als ein System. Alle Menschen sind gleich. Es gibt kein Privatbesitz. Es gibt kein Egoismus. Liebe ist das Grundprinzip dieser Philosophie. Wäre es nicht so spät, würde mir sicher noch mehr einfallen.
Mein perfektes "politisches System" geht eher in die Richtung Jesus - Erich Fromm - Marx (viele von euch wissen doch nichts über Marx, also klappe) - Meister Eckhart.
Die Fehler? Es ist eine reine Utopie, niemals umsetzbar, zumindest werde ich es nicht mehr erleben ...
Kapitalismus.
Vorteile: /
ein System welches den Egoismus beim Menschen eliminiert - oder gleich damit den Menschen eliminiert. Denn kein Mensch kann ohne egoismus überleben.
Was für ein Blödsinn.
Eigentlich könnte man nur noch kichern.
Da lebt ein Fliegenschiss auf einem Fliegenschiss (6000Grad Celsius im Erdkern)
Und will das beste aller Zusammennslebensformen herausfinden.
Meine Antwort:"Scheißegal"
(wahrscheinlich geht es ja noch weiter, Kernfusion ermöglicht Leben auf der Erde.....)
Buchenholz
28.04.2015, 19:48
Da stellt sich aber auch die Frage, ob diese Reichen nicht mehr Intelligenz besitzen als der normale Teil der Bevölkerung, daß sie es nach oben schaffen, mit welch verwickelten Geldtransfers sie auch immer umgehen und was ihnen so alles in den Kopf kommt, wie sie die Welt gestalten wollen.
Vor allem wollen sie die sozialen Systeme, die noch existieren, mit perfiden Methoden abbauen - Stück für Stück - aber ich glaube nicht, daß sie es für immer schaffen, der Mensch wird sich wehren und wird alsbald diese Tricksereien durchschauen lernen.
Wirklich wehren kann sich ein vereinzelter Mensch ja nicht, nur eine vereinte Masse mit gemeinsamer Identität, eben ein intaktes Volk.
Die Deutschen sind sich untereinander aber völlig fremd geworden. Oder besser gesagt aktiv enfremdet worden.
Alle, was ein intaktes Volk ausmacht, innerlich zusammenhält und das gemeinschaftliche Leben erstrebenswert und lebenswert macht wurde weitestgehend ausradiert. Wir haben doch nur noch Konsumenten, die die gleiche Sprache sprechen und von denen halt viele noch eine ähnliche Mentalität besitzen. Aber ein Gemeinschaftsgeist und Volksbewusstsein existiert nicht mehr.
So ein Haufen kleiner hilfloser zertrittener Würmchen, dazu noch zu nihilistischen Egoisten erzogen, die sich gerne gegenseitig zerhacken, gegeneinander ausspielen lassen, so ein Haufen kann sich nicht mehr wehren.
Keine Ahnung, inwieweit die (noch) lediglich kulturelle Verwahrlosung und Wohlstandsverwahrlosung ist und wie sehr hier schon die seit mehrerern Generationen vorliegende und an Intensität zunehmende dysgenische Reproduktion zum Tragen kommt.
Jedenfalls sind wir schon halbe oder dreiviertel Amis. Die haben auch keinerlei ethnisch-kulturelle Identität und sind die entseelte, kulturlose Verfügungsmasse ihrer reichen Elite. Werden nur zusammengehalten durch die gemeinsame Konsumgier, eine lächerlich primitiven Hollywood-Macho-Nationalismus, der wirkt, wie in irgendeiner versnobten PR-Agentur entworfen und durch ständige Beschwörung gegen ebenfalls selbst erschaffene äußere Feinde.
Letztere beiden Eigenschaften gibt es bei uns noch nicht aber ansonsten gleichen wir ihnen immer mehr.
Argutiae
28.04.2015, 23:20
Die Frage ist nun: Welche ist die diesem Gebot, seinem Kontext und den Schriften insgesamt angemessene Zugang des Lesens?
Esoterisch? Exoterisch? Mystisch? Rationalistisch? Jüdisch? Griechisch? Logisch? Gnostisch? Historisch-kritisch?
Hatte ich erst heute wieder, eine sehr spannende Unterhaltung. Vor allem, weil dort noch ein überzeugter anti-Christ und ein Muslim an der Diskussion beteiligt waren.
Ich lege das Christentum, die Bibel, die gestalt Jesu eher Spirituell/Philosophisch aus, als Esoterisch. Wie ist es mit dir? :)
Das Allmendeproblem löst sich durch entweder 1. transparente Kooperation auf Augenhöhe oder 2. Privateigentum.
Nein, damit ist das Problem eben nicht „gelöst“. Höchstens Verlagert. Zudem ist das Allmendeproblem nicht das einzige Problem auf dieser Erde …
... das Meer niemandem gehört und also jeder für sich selbst so schnell so viel rausholen will, wie geht. (Würden bspw. die durch Jahrtausende lange Nutzung erworbenen Vorrechte somalischer Fischer auf ihre Gewässer anerkannt, gäbe es dort weniger Piraterie.)
Die EU hat sich die Fischereirechte erworben, ganz im kapitalistischem Sinne.
Wo bliebe da der Anreiz, effizient und effektiv zu arbeiten, die Kosten zu reduzieren, neue Verfahren und Techniken zu entwickeln?
Nun, ich weiß nicht. Machst du alles, was du machst, nur damit du damit Geld verdienst? Ich nicht!
Nehme ich mir eine Pizza, die mir nicht gehört, und esse sie, dann habe ich einen Vorteil - Sättigung - und der Vorbesitzer/Voreigner der Pizza bzw. der, für den sie bestimmt war, einen Nachteil - Hunger.
Ich habe wohl nicht die richtigen Worte gefunden, ich meinte ja schon, ich habe Schwierigkeiten mich auszudrücken: Es gibt kein Vorbesitzer auf die Pizza. Und wenn du eine Pizza willst, dann nimmst du sie dir, wo du sie dir schon heute nimmst. Und wenn grade keine da ist, dann musst du halt warten. Da würde sich nicht viel dran ändern. Außer, dass du sie nicht bezahlst würdest. Und, dass sie gesund wäre.
"Besitz" gibt es immer: Irgendwer hat eine Sache in seiner konkreten Verfügungsgewalt. Und auch Eigentum gibt es immer: Irgendwer entscheidet über den Ausschluss anderer von der Sache.
Wer entscheidet, das lässt sich ändern: Private, Staat, sonstwer.
Nun. Staat. Was ist den der Staat? „Staat“ verstehe ich unter Zusammenschluss aller Bürger, die in diesem Staat leben. Also: Gehört etwas dem Staat, gehört es allen Bürgern in diesem. Das klingt zwar sehr nach DDR, aber die DDR war eher nicht so das Paradebeispiel dafür.
Uiuiuiui ein Lösung hast du.
Gibt Leute die haben kein Eigentum weil sie Geld verprassen, oder Zocken oder faul sind oder Alkoholiker, oder Drogenkonsumenten.
Krank eure Gleichmacherei. Pathologisch.
DU bist grade der, der irgendeine Gleichmacherei betreibt. Junge Junge Junge....
Deine Worte: Im Kapitalismus gehört dieser Körper deinem Chef und dem Staat. Im Kommunismus niemandem.
Sind auch nicht ganz richtig. Denn, wenn Du in einem soz. Staat nicht deine Arbeitskraft verkaufst, dann hast du keinen Verdienst und darfst sehen, woher du dein Geld bekommst, um dich und deine Familie ernähren zu können.
Gibt es im Kommunismus Geld? Gleich noch mal nachlesen. Ich muss ja nicht in jedem Punkt übereinstimmen ;)
Im Soz. hat man uns gesagt, daß wir deshalb nicht so viel verdienen, weil wir am Erfolg mit teil haben und wir vieles billiger kriegen und der Staat vieles sanktioniert. Wir waren also, obwohl nicht spürbar, die angeblichen Mitbesitzer der Fabriken und hätten davon unser gutes Leben.
Deshalb hat man uns auch erklärt, daß wir nicht streiken dürfen, weil es uns so gut geht und wir mit Streik gegen uns selbst stellen würden.
Du warst scheinbar in der DDR. DDR und Sozialismus passt in etwa wie Deutschland und Soziale Marktwirtschaft.
Ich denke nicht, dass du ernsthaft glaubst, was du da geschrieben hast. Wenn morgen ein Fremder kommt und sich mal eben das Haus "teilt" in dem du wohnst, dann hättest du natürlich was dagegen. Ich weiß gar nicht, wie man sowas behaupten kann.
Oh, man. Weißt du, was Mehrfamilienhäuser sind? Die siehst du in einer Stadt überall. UND: Die dort lebenden Familien teilen sich das Stück erde, auf dem das Haus steht. Schockierend, diese Kommunisten!
Ihr immer mit eurer Angst vor den pösen Ausländern -.-
Wo ist denn der Anreitz sich etwas zu erarbeiten, wenn jeder dahergelaufene Trottel es sich "erteilten" kann.
Es ist ein Dogma, dass die Menschen nur produktiv sind, um an Essen zu kommen. Sämtliche Studien und Untersuchungen, seien es relativ alte mit Primaten bis hin zu den neusten mit dem BGE zeigen: Wenn der Primat alles hat, was er braucht, ist er alleine aus der „Langeweile“ heraus schon produktiv. Es soll Menschen Geben, die machen ihre Arbeit, weil sie ihnen Spaß macht. Wenn du nicht dazugehörst, dann tut mir das leid …
In einer Gesellschaft mit Eingentumsrechten sind derartige Konflikte doch klar geregelt: Der Eigentümer entscheidet. Bei dem System ohne Eigentum hat noch immer keiner auf all den Seiten erklärt, wie der Konflikt gelöst werden soll.
Wer entscheidet was sinnvoll ist? Soll das ein Rat entscheiden oder wieder eine demokratische Mehrheit?
Das kann sein. Ich habe ehrlich gesagt noch nie von diesem Begriff gehört, aber er klingt sehr nach dem heutigen System. Mal gucken, was er für Gemeinsamkeiten mit meinem Weltbild hat :)
ein System welches den Egoismus beim Menschen eliminiert - oder gleich damit den Menschen eliminiert. Denn kein Mensch kann ohne egoismus überleben.
Was für ein Blödsinn.
Kein Mensch kann ohne den Egoismus überleben?
Dir ist schon bewusst, dass die Menschen überhaupt erst überlebt haben, überhaupt erst zum Mensch wurden, eben weil sie den Egoismus überwunden haben?
Selber hah!
Wirklich wehren kann sich ein vereinzelter Mensch ja nicht, nur eine vereinte Masse mit gemeinsamer Identität, eben ein intaktes Volk.
Die Deutschen sind sich untereinander aber völlig fremd geworden. Oder besser gesagt aktiv enfremdet worden.
Alle, was ein intaktes Volk ausmacht, innerlich zusammenhält und das gemeinschaftliche Leben erstrebenswert und lebenswert macht wurde weitestgehend ausradiert. Wir haben doch nur noch Konsumenten, die die gleiche Sprache sprechen und von denen halt viele noch eine ähnliche Mentalität besitzen. Aber ein Gemeinschaftsgeist und Volksbewusstsein existiert nicht mehr.
So ein Haufen kleiner hilfloser zertrittener Würmchen, dazu noch zu nihilistischen Egoisten erzogen, die sich gerne gegenseitig zerhacken, gegeneinander ausspielen lassen, so ein Haufen kann sich nicht mehr wehren.
Keine Ahnung, inwieweit die (noch) lediglich kulturelle Verwahrlosung und Wohlstandsverwahrlosung ist und wie sehr hier schon die seit mehrerern Generationen vorliegende und an Intensität zunehmende dysgenische Reproduktion zum Tragen kommt.
Jedenfalls sind wir schon halbe oder dreiviertel Amis. Die haben auch keinerlei ethnisch-kulturelle Identität und sind die entseelte, kulturlose Verfügungsmasse ihrer reichen Elite. Werden nur zusammengehalten durch die gemeinsame Konsumgier, eine lächerlich primitiven Hollywood-Macho-Nationalismus, der wirkt, wie in irgendeiner versnobten PR-Agentur entworfen und durch ständige Beschwörung gegen ebenfalls selbst erschaffene äußere Feinde.
Letztere beiden Eigenschaften gibt es bei uns noch nicht aber ansonsten gleichen wir ihnen immer mehr.
Ein von mir mit grün bedachter Beitrag.
Was die Fettung angeht: Es war leichter für den Ami mit seiner lockeren Art, die Bevölkerung zu vereinnahmen, dem Russen gelang es nie. Die schwere Sprache, die Art des Umgangs mit den Menschen, vor allem den Soldaten, war abstoßend und hat bei der Bevölkerung eher zur Ablehnung geführt. Dazu kamen die Erinnerungen an Vergewaltigungen, die noch Jahrzehnte in der Bevölkerung schwelte, machten sienicht sympathischer. Abgesehen davon, wenn wir heute in Dokus erfahren, wie die Armee mit den eigenen Soldaten umgegangen ist, wie sie gequält wurden von ständig betrunkenen Offizieren, wie sie desertiert sind, daß sie nicht mal einen eigenen Schrank zur Aufbewahrung ihrer persönlichen Sachen hatten und vieles mehr, was heute ans Tageslicht kommt, führt dazu, daß die Soldaten einem noch nachträglich mehr als Leid tun konnten und können.
Dieser angebliche Kommunismus ist auch keine gelebte ideale Gesellschaft, kein Stalin, kein Mao konnten Vorbild sein, wurden aber dazu förmlich der Bevölkerung aufgezwungen. Als Vorbild, als Ideal - später kamen die Enthüllungen jeglicher Art und man war erschrocken, was man uns als lebendiges, zu lebendes Beispiel vorgehalten hatte.
Trotzdem können wir nur rückwärtig denkend, unsere Fehler erkennen und stolpern dabei gleich wieder in die nächsten Fehler hinein.
So sind wir Menschen wahrscheinlich.
Hatte ich erst heute wieder, eine sehr spannende Unterhaltung. Vor allem, weil dort noch ein überzeugter anti-Christ und ein Muslim an der Diskussion beteiligt waren.
Ich lege das Christentum, die Bibel, die gestalt Jesu eher Spirituell/Philosophisch aus, als Esoterisch. Wie ist es mit dir? :)
Nein, damit ist das Problem eben nicht „gelöst“. Höchstens Verlagert. Zudem ist das Allmendeproblem nicht das einzige Problem auf dieser Erde …
Die EU hat sich die Fischereirechte erworben, ganz im kapitalistischem Sinne.
Nun, ich weiß nicht. Machst du alles, was du machst, nur damit du damit Geld verdienst? Ich nicht!
Ich habe wohl nicht die richtigen Worte gefunden, ich meinte ja schon, ich habe Schwierigkeiten mich auszudrücken: Es gibt kein Vorbesitzer auf die Pizza. Und wenn du eine Pizza willst, dann nimmst du sie dir, wo du sie dir schon heute nimmst. Und wenn grade keine da ist, dann musst du halt warten. Da würde sich nicht viel dran ändern. Außer, dass du sie nicht bezahlst würdest. Und, dass sie gesund wäre.
Nun. Staat. Was ist den der Staat? „Staat“ verstehe ich unter Zusammenschluss aller Bürger, die in diesem Staat leben. Also: Gehört etwas dem Staat, gehört es allen Bürgern in diesem. Das klingt zwar sehr nach DDR, aber die DDR war eher nicht so das Paradebeispiel dafür.
DU bist grade der, der irgendeine Gleichmacherei betreibt. Junge Junge Junge....
Gibt es im Kommunismus Geld? Gleich noch mal nachlesen. Ich muss ja nicht in jedem Punkt übereinstimmen ;)
Du warst scheinbar in der DDR. DDR und Sozialismus passt in etwa wie Deutschland und Soziale Marktwirtschaft.
Oh, man. Weißt du, was Mehrfamilienhäuser sind? Die siehst du in einer Stadt überall. UND: Die dort lebenden Familien teilen sich das Stück erde, auf dem das Haus steht. Schockierend, diese Kommunisten!
Ihr immer mit eurer Angst vor den pösen Ausländern -.-
Es ist ein Dogma, dass die Menschen nur produktiv sind, um an Essen zu kommen. Sämtliche Studien und Untersuchungen, seien es relativ alte mit Primaten bis hin zu den neusten mit dem BGE zeigen: Wenn der Primat alles hat, was er braucht, ist er alleine aus der „Langeweile“ heraus schon produktiv. Es soll Menschen Geben, die machen ihre Arbeit, weil sie ihnen Spaß macht. Wenn du nicht dazugehörst, dann tut mir das leid …
Das kann sein. Ich habe ehrlich gesagt noch nie von diesem Begriff gehört, aber er klingt sehr nach dem heutigen System. Mal gucken, was er für Gemeinsamkeiten mit meinem Weltbild hat :)
Kein Mensch kann ohne den Egoismus überleben?
Dir ist schon bewusst, dass die Menschen überhaupt erst überlebt haben, überhaupt erst zum Mensch wurden, eben weil sie den Egoismus überwunden haben?
Selber hah!
1. Es wurde vieles als Kommunismus von allen Seiten bezeichnet, was nach Marx noch nicht als Kommunismus (gelebter Kommunismus) eingestuft worden wäre - aber dazu hätte es einen weltweiten Kommunismus bedarft, der ja nie kommt oder anders, gekommen ist. Dazu hätte die Welt geldlos werden müssen - alles über Handel passieren - und der Fehler von Marx war, daß er sich diesen Kommunismus nur dann hätte vorstellen können, wenn die ganze Welt kommunistisch geworden wäre.
Das ist genauso mit allen Ideologien und Religionen (z.B. Bahai), die nur dann in gewisser Gleichmacherei erfolgen kann, wenn alle zu dieser Ideologie oder Religion gehören, deshalb streben die Religionen meistens an, daß alle Menschen der Welt in diese Richtung "laufen" sollen, damit die auf dem Papier erstellten Theorien in die Praxis kommen, bzw. gelebt werden können. Abgesehen davon, daß man bei allen Ideologien und Religionen vergessen wird, daß der Mensch ein individuelles Lebewesen ist, daß sich über Charakter und Psyche niemals zur Gleichmacherei (gedanklich, seelisch, geistig) eignet, denn sonst wäre Starre angesagt und auch Gleichmacherei in Gedanken und Gefühlen, was wohl nie kommen wird.
2. Ja, ich lebte im sogenannten Sozialismus mit seinen Schatten- aber auch guten Seiten, gerade weil die Menschen, in eine Form gestoßen, sich ihre Nischen suchten, um ganz das Menschsein zu leben, fern von der verordneten Gutseinstour der Partei.
Man kann nie alles verteufeln, denn der Mensch sucht sich immer Wege, seine Individualität zu leben.
Abgesehen davon, in einem Forum hatten wir mal vor Jahren über das Ego diskutiert und es steht auch in so manchen Büchern, u.a. auch in "Anatomie der Seele", daß der Mensch nicht überleben könnte und würde, würde er mit dem Ego auch sich selbst aufgeben. Solange wir in dieser erdigen Form existieren, solange wir ums Überleben kämpfen müssen, so lange benötigen wir das Ego, um uns weiter zu entwickeln. http://anthrowiki.at/Ich - http://www.egoisten.de/
Dr Mittendrin
29.04.2015, 00:54
DU bist grade der, der irgendeine Gleichmacherei betreibt. Junge Junge Junge....
Du behauptest 99 % hätten fast alles und die anderen kaum was.
Du warst scheinbar in der DDR. DDR und Sozialismus passt in etwa wie Deutschland und Soziale Marktwirtschaft.
Ich sage schlechte soziale Marktwirtschaft, den Werktätigen nimmt man zu viel.
Es ist ein Dogma, dass die Menschen nur produktiv sind, um an Essen zu kommen. Sämtliche Studien und Untersuchungen, seien es relativ alte mit Primaten bis hin zu den neusten mit dem BGE zeigen: Wenn der Primat alles hat, was er braucht, ist er alleine aus der „Langeweile“ heraus schon produktiv. Es soll Menschen Geben, die machen ihre Arbeit, weil sie ihnen Spaß macht. Wenn du nicht dazugehörst, dann tut mir das leid …
Nö ich würde kaum aus Spass in die Arbeit gehen. Irgend ein Arschloch trifft man immer in der Arbeit an.
Was machst denn du Ahnungsloser ?
Kein Mensch kann ohne den Egoismus überleben?
Dir ist schon bewusst, dass die Menschen überhaupt erst überlebt haben, überhaupt erst zum Mensch wurden, eben weil sie den Egoismus überwunden haben?
Selber hah!
Klar braucht es Egoismus, genauso wie den Geltungstrieb.
Du bist es gar nicht wert der Unterhaltung du gehörst in die Klapse.
Der Egoismus ist nur in der Sippe nicht oder in der Familie.
Genau das meinst du.
Ja, gesprochen hat er, und recht gesprochen hat er auch, denn es stimmt ja, was er sagt: Sog. Islamfunktionäre beteiligen sich an staatlichen Massnahmen, die bei weiterer Verschärfung auf eine Verfolgung von "Abweichlern" und "Sektierern" und auf einen staatskontrollierten Islam hinausliefen.
Nach den "Salafisten" werden irgendwann die "Salachristen" abgeholt - darauf kann ich verzichten, wir haben es schwer genug, danke schön!
Damit ich mit einem Lachen ins Bett hüpfen kann, hier noch mal so eine Art humoriges vom Islam - die Ideologie, die zwar Köppe abtrennt, aber manchmal auch nicht ernst zu nehmen ist. So eine Art "Giftzwerg" für laue Gemüter :-) :D
http://www.ahlu-sunnah.com/blog/?p=797
blubb, sagte er, ich habe gesprochen. :haha:
Hatte ich erst heute wieder, eine sehr spannende Unterhaltung. Vor allem, weil dort noch ein überzeugter anti-Christ und ein Muslim an der Diskussion beteiligt waren.
Ich lege das Christentum, die Bibel, die gestalt Jesu eher Spirituell/Philosophisch aus, als Esoterisch. Wie ist es mit dir? :)
Ich stehe wohl auf der genau entgegengesetzten Seite. D.h. wenn da steht "Du solltest nicht stehlen", dann wähne ich mich sozusagen in einem Strafrechtsseminar. :)
Nein, damit ist das Problem eben nicht „gelöst“. Höchstens Verlagert. Zudem ist das Allmendeproblem nicht das einzige Problem auf dieser Erde …
Zugestanden, ja, das ist so.
Die EU hat sich die Fischereirechte erworben, ganz im kapitalistischem Sinne.
Ich gehe mal davon aus, dass die somalischen Fischer da anderer Ansicht sind. Stellt sich also die Frage: Wer kann von wem warum erwerben?
Nun, ich weiß nicht. Machst du alles, was du machst, nur damit du damit Geld verdienst? Ich nicht!
V.a. tue ich vieles nicht, trotzdem man damit Geld verdienen könnte.
D.h. aber auch, das mein "Ausstoss" entsprechend niedrig ist. Ein entfernter Bekannter macht derzeit eine Fortbildung in der Bilanzbuchhaltung. Ich glaube nicht, dass das sein Kindheitstraum war. Ich glaube vielmehr, er möchte seine Beschäftigungschancen und seine Einkommensmöglichkeiten erhöhen. Könnte er dies nicht, wäre er zukünftig in Bilanzierungsdingen schlechter als möglich und ggf. würde irgendwo ein Bilanzierer fehlen.
Gut, in einem nichtmarktlichen Kontext macht das Beispiel so viel Sinn nicht - für Techniker oder Verwalter oder Arbeiter oder Wissenschaftler gilt es aber entsprechend. Geld ist ein zusätzlicher Anreiz. Wie es ohne ihn aussähe, weiss ich nicht. Ich finde, da sind die "Geldgegner" in der Begründungspflicht.
Ich habe wohl nicht die richtigen Worte gefunden, ich meinte ja schon, ich habe Schwierigkeiten mich auszudrücken: Es gibt kein Vorbesitzer auf die Pizza. Und wenn du eine Pizza willst, dann nimmst du sie dir, wo du sie dir schon heute nimmst. Und wenn grade keine da ist, dann musst du halt warten. Da würde sich nicht viel dran ändern. Außer, dass du sie nicht bezahlst würdest. Und, dass sie gesund wäre.
Der, der die Pizza fertigt, ist "Besitzer", d.h. er hat die konkrete Verfügungsgewalt über sie. Gibt er sie ab, aus welchem Grund auch immer, ist jemand anderes der "Besitzer", d.h. verfügt. Wer während all dieser Zeit "Eigentümer" ist, d.h. das Verfügungsrecht innehat, ist eine andere Frage!
Hat nun niemand dieses Recht, dann kann ich mit der Pizza tun, was ich mag. Z.B. sie essen, obwohl Du es warst, für den sie gebacken wurde. Du gehst dann eben leer aus. Wer will es mir verbieten, wenn keiner ein Verfügungsrecht hat?
Nun. Staat. Was ist den der Staat? „Staat“ verstehe ich unter Zusammenschluss aller Bürger, die in diesem Staat leben. Also: Gehört etwas dem Staat, gehört es allen Bürgern in diesem. Das klingt zwar sehr nach DDR, aber die DDR war eher nicht so das Paradebeispiel dafür.
Ich sehe das weniger politisch-philosophisch und mehr soziologisch: "Staat" ist, wer "Staat" "macht", d.h. manche Menschen mehr, manche weniger, abhängig von Zeit, Ort, Umständen. Wir Deutschen bspw. haben uns ja nicht zur Bundesrepublik "zusammengeschlossen", sondern einige haben es getan und andere wiederum haben es mehr oder weniger hingenommen. Da gilt so ziemlich für alle Staaten. Die sind einfach da, nicht aktiv von den Bürgern geplant.
Gehört etwas dem Staat, dann gehört es faktisch und praktisch dem, der die Nutzungs- und Ausschluss- und Regulierungsbefugnis hat. Also einer Behörde, einem Beamten odgl. "Das Volk" hat i.d.R. ein Mitspracherecht von 0.
I.Ü. scheitert der politisch-philosophische Ansatz schon an der Existenz von Anarchisten: Wie kann man einem Anarchisten sagen, er sei bzw. also wolle den Staat?
herberger
29.04.2015, 12:10
Es gibt Staaten wo man weiss das die polit.Führung und die organisierte Kriminalität identisch sind,viele dieser Staaten gelten sogar als demokratisch weil sie unter dem Radar der Menschenrechtler durch Fliegen.Im Südost Europa soll es das auch geben.
Ja, gesprochen hat er, und recht gesprochen hat er auch, denn es stimmt ja, was er sagt: Sog. Islamfunktionäre beteiligen sich an staatlichen Massnahmen, die bei weiterer Verschärfung auf eine Verfolgung von "Abweichlern" und "Sektierern" und auf einen staatskontrollierten Islam hinausliefen.
Nach den "Salafisten" werden irgendwann die "Salachristen" abgeholt - darauf kann ich verzichten, wir haben es schwer genug, danke schön!
Was für einen Islam hast Du Dir denn hier gedacht ?
Einer, der alles kontrolliert und der uns den islamistischen Gottesstaat beschert ?
Tag für Tag (http://www.deutschlandfunk.de/tag-fuer-tag.885.de.html) Ein Islam der sozialen Gerechtigkeit und mit der Gleichstellung von Männern und Frauen
Der ehemalige Apartheidkritiker und islamische Theologe Farid Esack aus Südafrika setzt sich für Reformen in seiner Religion ein
Europa heute (http://www.deutschlandfunk.de/europa-heute.794.de.html)Undercover beim IS - Eine französische Journalistin schildert ihre Erlebnisse
Ich und viele andere Menschen brauchen den Islam nicht. Er würde mir nicht fehlen, wenn es ihn nicht gäbe.
Und Frauen, die sich verschleiern und damit gesichtslos werden, brauchen wir auch nicht.
Der Tag, an dem die Museln in unsere Gesetze eingreifen und es dem Volk der Deutschen schwerer macht, wird kommen, ich bedaure die Menschen, die das durchmachen müssen, schon jetzt.
Der Tag, an dem die wenigen deutschen Schüler sich den Regeln des Ramadan und der Scharia unterworfen sehen werden, wird ein Tag des Beginns der Hölle werden.
Meine Meinung.
Kein Mensch kann ohne den Egoismus überleben?
Dir ist schon bewusst, dass die Menschen überhaupt erst überlebt haben, überhaupt erst zum Mensch wurden, eben weil sie den Egoismus überwunden haben?
Selber hah!
Kein Mensch kann ohne Egoismus leben, jegliche Handlung die jeder Mensch zu jeder Zeit ausführt ist iner rein Egoistische handlung mit dem Ziel ddie eigene Situation zu verbessern.
ansonsten darfst du mir gerne irgendeine Handlung von dir nennen von der du meinst sie sei nict egoistisch.
nd wenn du wirklich meist der Mensc könne vollkommen altruistisch und ohne Egoismus leben, dann fang doch schonmal an , ich komme morge bei dir vorbei und nehme mir alles was du besitzt, bis zum letzten Heller, deine Klamotten dein Essen. Mal schauen wie lange du dann überlebst.
Jegliches soziale Handeln ist eine egoistisches Handeln
Was für einen Islam hast Du Dir denn hier gedacht ?
Einer, der alles kontrolliert und der uns den islamistischen Gottesstaat beschert ?
Nein. An einen, der so lange im Dienste gewisser Sonderinteressen verbogen wird, bis er diesen dienlich und nicht schädlich ist.
Wie der konkret aussähe, weiss ich nicht.
Dass er den Namen "Islam" nicht verdienen wird, meine ich zu wissen. (Hier bitte wieder an die EKD udgl. denken.)
Ich und viele andere Menschen brauchen den Islam nicht. Er würde mir nicht fehlen, wenn es ihn nicht gäbe.
Und Frauen, die sich verschleiern und damit gesichtslos werden, brauchen wir auch nicht.
Der Tag, an dem die Museln in unsere Gesetze eingreifen und es dem Volk der Deutschen schwerer macht, wird kommen, ich bedaure die Menschen, die das durchmachen müssen, schon jetzt.
Der Tag, an dem die wenigen deutschen Schüler sich den Regeln des Ramadan und der Scharia unterworfen sehen werden, wird ein Tag des Beginns der Hölle werden.
Meine Meinung.
Da, da müssen wir dann nur noch ein paar zehn Millionen Leute überzeugen und jut is'! ;)
Nein. An einen, der so lange im Dienste gewisser Sonderinteressen verbogen wird, bis er diesen dienlich und nicht schädlich ist.
Wie der konkret aussähe, weiss ich nicht.
Dass er den Namen "Islam" nicht verdienen wird, meine ich zu wissen. (Hier bitte wieder an die EKD udgl. denken.)
Da, da müssen wir dann nur noch ein paar zehn Millionen Leute überzeugen und jut is'! ;)
zu 1. der Islam muß verwandelt werden, bevor es zu spät ist. Von seiten der Imame wird es nicht geschehen. Da müssen andere Leute her.
Sobald er säkularer wird, könnte sich einiges zum Positiven verändern, vor allem, wenn wir endlich daran gehen, die Religionen ins Private zu schieben.
Wieder kleine Sekten ohne Kraft und Macht - dann wäre mir manches egal.
Keine Macht den Fundamentalisten - ...wäre die beste Devise.
zu 2. Wenn die Leute mehr Bildung haben, brauchen sie keine Religion und sehen klarer.
Wenn das passiert, dann braucht es keine Überzeugung mehr, dann wäre jeder mit einer Klarheit versehen, die erfrischend sein könnte.
Tag für Tag (http://www.deutschlandfunk.de/tag-fuer-tag.885.de.html)Aus Religion und Gesellschaft
Der Islamunterricht als Herausforderung für unser Bildungssystem
Der Religionsunterricht an öffentlichen Schulen ist historisch bedingt auf die beiden großen Kirchen ausgerichtet
Frauenrechtlerinnen gegen religiös patriarchale Clanchefs
Im schiitischen Teil
www.deutschlandfunk.de/islamunterricht-herausforderung-fuer-das-bildungssystem.886.de.html?dram:article_id=318561
Wer soll die Lehrinhalte festlegen und das Lehrpersonal aussuchen?In Brandenburg und Berlin wurde über die Frage eines neutralen Religionskunde-Unterrichts heftig gestritten. Beide Bundesländer kennen bekenntnisgebundenen Religionsunterricht nur als freiwilliges Wahlfach. Verpflichtend ist dagegen Ethik beziehungsweise das religionskundliche Fach "LER": Lebensgestaltung - Ethik - Religionskunde. In Brandenburg können sich die Schüler allerdings davon befreien lassen, wenn sie einen Religionsunterricht besuchen. Das Problem aber ist dort wie in vielen anderen Ländern auch: Muslimische Schüler haben diese Wahl nicht. Es gibt keinen islamischen Religionsunterricht als Regelfach. Andere Länder haben diesen inzwischen eingeführt. Am meisten Erfahrung hat hier das Land Nordrhein-Westfalen. Lamya Kaddor ist die wohl bekannteste deutsche Lehrerin für islamischen Religionsunterricht. Als Vorsitzende des Liberal-Islamischen Bundes meldet sich die Islamwissenschaftlerin regelmäßig in der Öffentlichkeit zu Wort. Sie ist überzeugt: Zumindest in den Klassenstufen 1 bis 8 ist ein bekenntnisgebundener Religionsunterricht besser:
Wer aber soll die Lehrinhalte festlegen und das Lehrpersonal aussuchen? Eine einzelne islamische Institution, die für alle Muslime in Deutschland sprechen könnte, gibt es nicht. Was es gibt, ist der Koordinationsrat der Muslime (KRM). In ihm haben sich die vier größten deutschen islamischen Verbände zusammengeschlossen - mit dem ursprünglichen Ziel, daraus eine anerkannte Religionsgemeinschaft zu bilden. Das aber ist bisher nicht gelungen. Hinzu kommt, dass alle vier Mitgliedsverbände des KRM einen konservativen Islam vertreten und somit nur einen Teil der muslimischen Glaubenspraxis abdecken. Eine Untersuchung im Auftrag der Deutschen Islam-Konferenz hat ergeben, dass sich allenfalls ein Viertel der deutschen Muslime von diesen vier Verbänden vertreten fühlen. Das ist auch kein Wunder, meint der islamische Theologe Mouhanad Khorchide. Im Islam sei die christliche Tradition unbekannt, Mitglied einer bestimmten, institutionell fest gefügten Religionsgemeinschaft zu sein. Hinzu komme, dass den islamischen Verbänden in Deutschland die theologische Expertise fehle:
Beirat als Ansprechpartner?
Forderung nach Offenheit für Modell aus islamischen Ländern
Das Beiratsmodell hält Khorchide deshalb für keine gute Lösung - ebenso wenig wie die Beauftragung einzelner islamischer Religionsgemeinschaften mit der Durchführung des Religionsunterrichts. Stattdessen wünscht er sich, dass sich das deutsche Religionsrecht für ein Modell aus islamischen Ländern öffnet:
"Da hat man keine Gemeinde, die für die Muslime spricht, sondern da hat man Expertenkommissionen, die die Bandbreite kennen an islamischer Tradition. In diesen Kommissionen sollten alle vertreten sein, Sunniten wie Schiiten, Liberale wie Konservative. Es sollten vor allem Theologen drinnen sein, die keine politischen Interessen haben. Das wäre eine schöne Alternative, über die man auch reden könnte und sollte."
Ich frage mich nur, mit welchen Problemen wir uns noch herum schlagen müssen.
zu 1. der Islam muß verwandelt werden, bevor es zu spät ist. Von seiten der Imame wird es nicht geschehen. Da müssen andere Leute her.
Sobald er säkularer wird, könnte sich einiges zum Positiven verändern, vor allem, wenn wir endlich daran gehen, die Religionen ins Private zu schieben.
Wieder kleine Sekten ohne Kraft und Macht - dann wäre mir manches egal.
Dass die Religion ins Private gehöre, ist ein grundsätzlicher Irrtum unserer Zeit. Bleiben wir mal beim Islam. Der kennt eine Reihe von Regeln, die ausdrücklich das öffentliche Leben und den Staat betreffen. Wie kann er da im Privaten bleiben? Er muss gestaltend wirken, als politische Ideologie, so wie es andere solche - Liberalismus, Sozialismus z.B. - auch tun.
Keine Macht den Fundamentalisten - ...wäre die beste Devise.
Ist es kein "Fundamentalismus", Religionen ins Private schieben und ihnen ihren Einfluss auf das Gesellschaftsleben nehmen zu wollen?
zu 2. Wenn die Leute mehr Bildung haben, brauchen sie keine Religion und sehen klarer.
Wenn das passiert, dann braucht es keine Überzeugung mehr, dann wäre jeder mit einer Klarheit versehen, die erfrischend sein könnte.
Komisch, bei mir scheint die Bildung da eher das Gegenteil zu bewirken. :D Je mehr ich lerne, desto mehr sehe ich den religiösen Zwang zur Gestaltung des Gemeinwesens.
Dass die Religion ins Private gehöre, ist ein grundsätzlicher Irrtum unserer Zeit. Bleiben wir mal beim Islam. Der kennt eine Reihe von Regeln, die ausdrücklich das öffentliche Leben und den Staat betreffen. Wie kann er da im Privaten bleiben? Er muss gestaltend wirken, als politische Ideologie, so wie es andere solche - Liberalismus, Sozialismus z.B. - auch tun.
Ist es kein "Fundamentalismus", Religionen ins Private schieben und ihnen ihren Einfluss auf das Gesellschaftsleben nehmen zu wollen?
Komisch, bei mir scheint die Bildung da eher das Gegenteil zu bewirken. :D Je mehr ich lerne, desto mehr sehe ich den religiösen Zwang zur Gestaltung des Gemeinwesens.
1. Weil der politische Islam sich nicht vom Staat trennt, damit werden die Menschen vereinnahmt wie im Kommunismus/Soz. War das gut, daß man die Gusche nicht aufmachen durfte - wer im Islam nicht nach den Regeln tanzt - Afghanistan und die strengsten Formen der Unterdrückung - besonders für Frauen - wie darf ich denn das finden ?
2. Religionen ins Private zu schieben, bedeutet auch Trennung - von den anderen - aber Trennung ist es auch, wenn es ins Staatliche geht. Als Fundamentalismus würde ich das nicht betrachten. Vielleicht ergäbe sich daraus auch eine neue Ideologie.
Die nächsten Generationen werden es genau wissen.
3. Wenn ich schon höre: religiösen Zwang - da stellen sich bei mir gleich die Nackenhaare auf. Hatten wir schon - über viele Jahrtausende und jetzt begrüßt Du den Islam, weil er uns das Mittelalter bringen will ????
1. Weil der politische Islam sich nicht vom Staat trennt, damit werden die Menschen vereinnahmt wie im Kommunismus/Soz. War das gut, daß man die Gusche nicht aufmachen durfte - wer im Islam nicht nach den Regeln tanzt - Afghanistan und die strengsten Formen der Unterdrückung - besonders für Frauen - wie darf ich denn das finden ?
2. Religionen ins Private zu schieben, bedeutet auch Trennung - von den anderen - aber Trennung ist es auch, wenn es ins Staatliche geht. Als Fundamentalismus würde ich das nicht betrachten. Vielleicht ergäbe sich daraus auch eine neue Ideologie.
Die nächsten Generationen werden es genau wissen.
3. Wenn ich schon höre: religiösen Zwang - da stellen sich bei mir gleich die Nackenhaare auf. Hatten wir schon - über viele Jahrtausende und jetzt begrüßt Du den Islam, weil er uns das Mittelalter bringen will ????
Nehmen wir mal die Politik: Was hieltest Du davon, sagte/schriebe jemand, es sei völlig i.O., sei einer Sozialdemokrat oder Liberaler, aber, bitte, er solle das im Privaten sein und damit nicht Politik machen gehen?
Wieso aber darf jemand mit einer politischen Ideologie Politik machen und also das Leben seiner Mitmenschen mitbestimmen, jemand mit einer politischen Religion aber nicht?
Nehmen wir mal die Politik: Was hieltest Du davon, sagte/schriebe jemand, es sei völlig i.O., sei einer Sozialdemokrat oder Liberaler, aber, bitte, er solle das im Privaten sein und damit nicht Politik machen gehen?
Wieso aber darf jemand mit einer politischen Ideologie Politik machen und also das Leben seiner Mitmenschen mitbestimmen, jemand mit einer politischen Religion aber nicht?
:-) Du hast mich wohl heute am "Wickel" :-)
Naja, ich würde sagen, daß ich es dem Sozialdemokrat und Liberalen gestatte, er wird nicht versuchen, mich zu missionieren und in einem demokratischen System kann ich wählen - solange es das noch gibt, bei den Religionen sieht es da ganz anders aus.
Zumindest empfinde ich das so.
Aber jetzt geht die Klappe erst mal zu :-)
Du kannst sogar in einer Theokratie wählen, welcher Religion Du glaubst. Du hast nur nicht die Freiheit, Deiner Überzeugung gemäss zu handeln.
In der Demokratie sieht es nicht anders aus. Macht eine bestimmte Partei eine bestimmte Politik, musst Du als Bürger Dich dieser Politik fügen, ob Du sie für richtig oder falsch oder gar für gemeingefährlich oder bösartig hältst oder nicht.
:-) Du hast mich wohl heute am "Wickel" :-)
Naja, ich würde sagen, daß ich es dem Sozialdemokrat und Liberalen gestatte, er wird nicht versuchen, mich zu missionieren und in einem demokratischen System kann ich wählen - solange es das noch gibt, bei den Religionen sieht es da ganz anders aus.
Zumindest empfinde ich das so.
Aber jetzt geht die Klappe erst mal zu :-)
Du kannst sogar in einer Theokratie wählen, welcher Religion Du glaubst. Du hast nur nicht die Freiheit, Deiner Überzeugung gemäss zu handeln.
In der Demokratie sieht es nicht anders aus. Macht eine bestimmte Partei eine bestimmte Politik, musst Du als Bürger Dich dieser Politik fügen, ob Du sie für richtig oder falsch oder gar für gemeingefährlich oder bösartig hältst oder nicht.
Nehme ich Afghanistan oder die arabischen Emirate, da kann Bürger nicht wählen, ob er gläubig sein darf oder nicht - er gehört einfach mit der Geburt zur Religion und basta ist es. Wenn Du für den Abfall der Religion mit dem Tode bestraft wirst, welche
Freiheit hast Du dann ?
Ich denke, da gibt es schon viele gravierende Unterschiede.
Doch, sicher darf er wählen! Kein Afghani oder Emirati wird bestraft, wenn er nicht glaubt. Wie will man das auch kontrollieren? Solange er sich an die Gesetze und gesellschaftlichen Konventionen hält - und sich z.B. nicht als Atheist outet - kann er unbehelligt leben.
Ich betone das so, weil es zeigt, dass die Religion ganz notwendig eine öffentliche Dimension hat und sich eben nicht auf reine Innerlichkeit reduzieren lässt. Kann man das aber nicht, braucht man sich nicht wundern, dass sie auch politische Entscheidungen (mit-)bestimmt. Daher kann es eine Trennung von Staat und Kirchen geben, eine Trennung von Staat und Religion aber nicht.
Nehme ich Afghanistan oder die arabischen Emirate, da kann Bürger nicht wählen, ob er gläubig sein darf oder nicht - er gehört einfach mit der Geburt zur Religion und basta ist es. Wenn Du für den Abfall der Religion mit dem Tode bestraft wirst, welche
Freiheit hast Du dann ?
Ich denke, da gibt es schon viele gravierende Unterschiede.
Doch, sicher darf er wählen! Kein Afghani oder Emirati wird bestraft, wenn er nicht glaubt. Wie will man das auch kontrollieren? Solange er sich an die Gesetze und gesellschaftlichen Konventionen hält - und sich z.B. nicht als Atheist outet - kann er unbehelligt leben.
Nach außen muß er aber gläubig tun und was heißt "outen" - wer wird sich denn outen, wenn er weiß, daß er dann sterben muß.
Nach außen muß er aber gläubig tun und was heißt "outen" - wer wird sich denn outen, wenn er weiß, daß er dann sterben muß.
"Nach aussen hin" muss ich auch den Wünschen und Meinungen von CDU und SPD genügen, sofern diese es schaffen, diese in Gesetze zu giessen. Der einzige Unterschied zu Saudi Arabien ist, dass die Lügen und Irrtümer von Christ- und Sozialdemokraten nicht (oder nur am Rande) auf ihrer Religion beruhen. Aber was interessiert mich als "Opfer" das Motiv?
Ob das Spiel „Wir veranstalten eine Abstimmung und auch wenn Du nicht mitmachst oder nicht mitmachen darfst, hast Du die Folgen zu tragen“ nun Demokratie, Sozialismus, Faschismus, Nationalismus oder Nationalsozialismus genannt wird, bleibt für den, der unter solchen Anmaßungen zu leiden hat, prinzipiell gleich. - Frank Martin
"Nach aussen hin" muss ich auch den Wünschen und Meinungen von CDU und SPD genügen, sofern diese es schaffen, diese in Gesetze zu giessen. Der einzige Unterschied zu Saudi Arabien ist, dass die Lügen und Irrtümer von Christ- und Sozialdemokraten nicht (oder nur am Rande) auf ihrer Religion beruhen. Aber was interessiert mich als "Opfer" das Motiv?
Ob das Spiel „Wir veranstalten eine Abstimmung und auch wenn Du nicht mitmachst oder nicht mitmachen darfst, hast Du die Folgen zu tragen“ nun Demokratie, Sozialismus, Faschismus, Nationalismus oder Nationalsozialismus genannt wird, bleibt für den, der unter solchen Anmaßungen zu leiden hat, prinzipiell gleich. - Frank Martin
Ich habe bei zdf.info den Bericht gesehen, in dem gesagt wurde, daß die DDR die DKP unterstützt hat, weil sie darauf baute, daß sie dort ihre "Schläfer" aufbauen konnte.
Und weißt Du, ich wußte, als DDR-Bürger, davon nichts, weil es nicht in der Zeitung stand, wie all die anderen Lügen auch - es wurde alles verdreht und verwendet, wie man es brauchte.
Ich glaube kaum noch was, jedenfalls ist die Verteidigung von Marxismus und Sozialismus nicht mehr in meinem Repertorire.
Slowmoder
01.05.2015, 21:11
Ich habe bei zdf.info den Bericht gesehen, in dem gesagt wurde, daß die DDR die DKP unterstützt hat, weil sie darauf baute, daß sie dort ihre "Schläfer" aufbauen konnte.
Und weißt Du, ich wußte, als DDR-Bürger, davon nichts, weil es nicht in der Zeitung stand, wie all die anderen Lügen auch - es wurde alles verdreht und verwendet, wie man es brauchte.
Ich glaube kaum noch was, jedenfalls ist die Verteidigung von Marxismus und Sozialismus nicht mehr in meinem Repertorire.
Ich würde eher der DDR vertrauen als ZDF in diesen spezifischen Fall, denn ZDF ist inzwischen für seine Propagandalügen bekannt. Ganz besonders für die über die DDR.
Hier ist der Link zu einer Seite die einige Lügen des ZDFs und anderer Propagandainstrumente auffliegen lässt.
https://propagandaschau.wordpress.com/
Der ZDF kann auch behaupten das die DDR von Einhörnern regiert wurde, dass macht es aber nicht wirklich wahr.
Ich hab die Doku zwar nicht gesehen, aber dafür viele andere Lügen vom ZDF. So viele, dass ich eher Hitler oder dem Teufel vertrauen würde, als dem staatlichen Müllsender ZDF.
Ich würde eher der DDR vertrauen als ZDF in diesen spezifischen Fall, denn ZDF ist inzwischen für seine Propagandalügen bekannt. Ganz besonders für die über die DDR.
Hier ist der Link zu einer Seite die einige Lügen des ZDFs und anderer Propagandainstrumente auffliegen lässt.
https://propagandaschau.wordpress.com/
Der ZDF kann auch behaupten das die DDR von Einhörnern regiert wurde, dass macht es aber nicht wirklich wahr.
Ich hab die Doku zwar nicht gesehen, aber dafür viele andere Lügen vom ZDF. So viele, dass ich eher Hitler oder dem Teufel vertrauen würde, als dem staatlichen Müllsender ZDF.
Inzwischen fühle ich mich überhaupt im Allgemeinen belogen.
Gestern auf der 1. Mai Veranstaltung der Gewerkschaft am Brandenburger Tor wurde mir bewußt, daß die Stimmung nicht so besonders war - zum einen, weil damals die Arbeiter in der damaligen DDR Marx überhau0pt nicht lesen konnten, da fehlte ihnen viel Grundwissen der damaligen Zeit von Marx und Zeit hatten sie auch nicht, wenn sie in der Partei waren, da gab es die Arbeit, die Freizeit, die Familie - wer hat sich denn hingesetzt und das ganze trockene Zeug´s gelesen und es entsprach auch nicht dem Alltag. Dann haben sich Professoren der Schriften angenommen, also Intellektuelle und die Manager der Konzerne haben sich Marx auch vorgenommenudn wahrscheinlich ihren "Feind" besser verstanden, weil sie auf intellektueller Ebene ähnlich wie Marx waren - und auch ihre eigenen Professoren hatten, die ihnen Mittler waren, wie die Priester dem ungebildeten Volk damals im Mittelalter.
So haben, wie ich mir denke, die Konzerne erkannt, wie man die Arbeiterklasse - so wie sie in den 20er Jahren existierte - kraftvoll - machtvoll - abbauen mußte und das ging über Arbeitslosigkeit, Abbau der Fabriken und demzufolge dem Druck der Arbeitsämter, die Menschen in die Selbstständigkeit zu führen (treiben), damit diese Kraft verloren ging.
Je weniger Arbeiter es gibt, je mehr Technik eingesetzt wird, desto mehr sinkt der Wert des Einzelnen, mit dem er sich Lohnerhöhungen erkämpfen kann, denn wenn er schnell ersetzbar wird, kosten Streiks nicht mehr viel und wer ersetzbar wird, verliert seinen Wert.
Und eines war für mich auch bemerkbar: die Leute hatten eine miese Stimmung drauf - da mußten dann auch Rockbands her, die das Volk ein bißchen aufmunterten, zumal wir die Sprache verlieren, was heißt, daß es kaum noch Führer mit Carisma gibt und gibt es sie, dann haben sie die Redegewandtheit verloren - im Allgemeinen verliert durch Smartphones das Volk überhaupt an Stimme und sprachliche Ausdrucksmöglichkeiten - die Sprache wird durch Smilies ersetzt - und damit geht so einiges den Bach runter.
Heute im DLF sprach auch ein Gewerkschaftler davon, daß die kommende Arbeitsstruktur eine andere sein wird und sich der Arbeiter den Forderungen für Bildung anpassen muß.
Insofern - die Globalisierung fordert Opfer und der Typ von Arbeiter, der mal bis 45 Jahre in einer Fabrik arbeitet, ist wohl weder heute gefragt, noch wird es kaum Fabriken oder Konzerne geben, die so lange existieren und wenn, dann suchen sie auf alle Fälle billige Arbeitskräfte und gehen dafür ins Ausland. Anlernkräfte brauchen nicht viel wissen, die Grundlagen sind nicht mehr wichtig, als geht Unbildung weiter. Und nur die wirklich kompetenten Leute, die daraus aus sind, sich ständig zu bilden, werden so zu unbezahlbaren Arbeitskräften, die sich Konzerne nicht mehr leisten können und wollen und die dann über eigene Unternehmen selbst - wenn sie es schaffen - zu Konzernen werden.
Ich glaube schon, daß in der DDR vielgemauschelt wurde, die Stasi Dokumente, die zerrissen wurden, werden heute über Technik immer mehr entziffert und geben Aufschluß darüber, wie das Wirken der Regierenden aussah.
Gerade ZDF, dem ja diese DDR-Mentalität zugeschrieben wird, also links, dürfte jetzt nicht dazu beitragen, die DDR schlecht zu reden. Im Gegenteil. Daß sie aber erkennen muß, daß auch die DDR nicht das war, von dem viele dachten, sie wäre wahrlich human, ist nun auch eine von vielen Erkenntnissen.
Ich habe bei zdf.info den Bericht gesehen, in dem gesagt wurde, daß die DDR die DKP unterstützt hat, weil sie darauf baute, daß sie dort ihre "Schläfer" aufbauen konnte.
Und weißt Du, ich wußte, als DDR-Bürger, davon nichts, weil es nicht in der Zeitung stand, wie all die anderen Lügen auch - es wurde alles verdreht und verwendet, wie man es brauchte.
Ich glaube kaum noch was
Regierungen und Staatsbürokratien und die mit ihnen verbundenen Sonderinteressen haben kein Interesse an Wahrheiten, solange diese ihnen nichts nützen.
War so, ist so, bleibt so.
jedenfalls ist die Verteidigung von Marxismus und Sozialismus nicht mehr in meinem Repertorire.
Man sollte der Fairness halber auch Marxisten und Sozialisten gegen ungerechtfertigte Angriffe verteidigen.
Regierungen und Staatsbürokratien und die mit ihnen verbundenen Sonderinteressen haben kein Interesse an Wahrheiten, solange diese ihnen nichts nützen.
War so, ist so, bleibt so.
Man sollte der Fairness halber auch Marxisten und Sozialisten gegen ungerechtfertigte Angriffe verteidigen.
1. Was den Nützlichkeitswert angeht, da sind alle gleich.
2. Was ich nicht wußte, weil ich diese trockenen Werke wenig gelesen haben, sie mir habe erklären lassen, war, daß Marx der Meinung war, man müsse den Marxismus mit kriegerischen Werken unter die Menschheit bringen.
Erklärte mir ein Chef von damals, der aber nach der Wende gemobbt wurde. Er ist wohl sehr einsam geworden.
Lehrbuch der Komintern / ML (http://ciml.250x.com/language/german/waffe1.html)ciml.250x.com/language/german/waffe1.html
für die Eroberung der Diktatur des Weltproletariats durch den bewaffneten Sturz der.... Deine Waffe richtet sich gegen die Bourgeoisie zur Verteidigung der .... überall auf der Welt, wo der Marxismus-Leninismus zu Grabe getragen wird, nicht ...
suche: marx und die eroberung der welt mit waffen
1. Was den Nützlichkeitswert angeht, da sind alle gleich.
Alle Wahrheiten? Nicht doch! Eine Wahrheit, die bspw. den Verbrecher hinter Gitter bringt, nützt dem Verbrecher wenig - jedenfalls seiner Ansicht nach.
2. Was ich nicht wußte, weil ich diese trockenen Werke wenig gelesen haben, sie mir habe erklären lassen, war, daß Marx der Meinung war, man müsse den Marxismus mit kriegerischen Werken unter die Menschheit bringen.
Erklärte mir ein Chef von damals, der aber nach der Wende gemobbt wurde. Er ist wohl sehr einsam geworden.
Lehrbuch der Komintern / ML (http://ciml.250x.com/language/german/waffe1.html)ciml.250x.com/language/german/waffe1.html
für die Eroberung der Diktatur des Weltproletariats durch den bewaffneten Sturz der.... Deine Waffe richtet sich gegen die Bourgeoisie zur Verteidigung der .... überall auf der Welt, wo der Marxismus-Leninismus zu Grabe getragen wird, nicht ...
suche: marx und die eroberung der welt mit waffen
Den bewaffneten Kampf auszuschliessen, das wäre ja auch eine Dummheit. Politik ist nun mal die Fortsetzung des Krieges mit im Grunde sogar den gleichen Mitteln - Waffen, statt des Soldaten Gewehr die Dienstpistole und der Schlagstock des Büttels - und der Gewalt abzuschwören hiesse, der Politik abzuschwören: Anarchopazifisten sind politikunfähig und haben darum auch zurecht nirgends was zu melden.
Alle Wahrheiten? Nicht doch! Eine Wahrheit, die bspw. den Verbrecher hinter Gitter bringt, nützt dem Verbrecher wenig - jedenfalls seiner Ansicht nach.
Den bewaffneten Kampf auszuschliessen, das wäre ja auch eine Dummheit. Politik ist nun mal die Fortsetzung des Krieges mit im Grunde sogar den gleichen Mitteln - Waffen, statt des Soldaten Gewehr die Dienstpistole und der Schlagstock des Büttels - und der Gewalt abzuschwören hiesse, der Politik abzuschwören: Anarchopazifisten sind politikunfähig und haben darum auch zurecht nirgends was zu melden.
1. Du betonst es.
2. Da siehst Du mal wieder, daß die meisten Ideologien nichts taugen, wenn sie, wie z.B. die Bahai, den ewigen Frieden proklamieren wollen, ohne den Menschen zu kennen - und jede Ideologie, die glaubt, daß sie mit dieser Menschheit durchzusetzen geht, irrt und hält zwar schöne Worte bereit, aber die Wirklichkeit ist anders.
Im Grunde genommen von den Menschen über die Religionen verlangen zu wollen, sie mögen doch schön artig und gehorsam zu sein, dann würde der Frieden schon kommen, offenbart einen Mangel an den Kenntnissen über den Menschen und seine Triebe und wer immer nur duckt, wird sich des Drills eines Tages entledigen.
Slowmoder
02.05.2015, 10:17
1. Was den Nützlichkeitswert angeht, da sind alle gleich.
2. Was ich nicht wußte, weil ich diese trockenen Werke wenig gelesen haben, sie mir habe erklären lassen, war, daß Marx der Meinung war, man müsse den Marxismus mit kriegerischen Werken unter die Menschheit bringen.
Erklärte mir ein Chef von damals, der aber nach der Wende gemobbt wurde. Er ist wohl sehr einsam geworden.
Lehrbuch der Komintern / ML (http://ciml.250x.com/language/german/waffe1.html)
ciml.250x.com/language/german/waffe1.html
für die Eroberung der Diktatur des Weltproletariats durch den bewaffneten Sturz der.... Deine Waffe richtet sich gegen die Bourgeoisie zur Verteidigung der .... überall auf der Welt, wo der Marxismus-Leninismus zu Grabe getragen wird, nicht ...
suche: marx und die eroberung der welt mit waffen
Man muss der Fairness halber sagen, das Marx in seinen späteren Jahren die Unsinnigkeit des kriegerischen Umsetzens einsah und in einem seiner späteren Werke auch zugab, dass man den Marxismus/Kommunismus auch friedlich umsetzen kann, beispielsweise auf demokratischen Wege.
Man muss der Fairness halber sagen, das Marx in seinen späteren Jahren die Unsinnigkeit des kriegerischen Umsetzens einsah und in einem seiner späteren Werke auch zugab, dass man den Marxismus/Kommunismus auch friedlich umsetzen kann, beispielsweise auf demokratischen Wege.
Aber ihm war doch wohl bewußt, daß die Länder auf allen Kontinenten in einem anderen sozialen Gesellschaftssystem eingebunden waren - Afrika und Asien oft noch im feudalen System behaftet - was auch die Technik anging usw. Bildung alles andere ?
Zumal: Marx war ja allen neuen Dingen gegenüber aufgeschlossen - Sternbild Stier mit Aszendent Wassermann - aber er hat doch wohl nicht angenommen, daß der Kommunismus noch zu seinen Lebzeiten kam - er hatte sich, da er kein "Prophet" gewesen war, auch irren können und ob der Kommunismus nun das wirklich Wahre ist, steht nicht in den Sternen, weil man weiß, er wird von etwas anderem überholt werden - aber was, das steht in den Sternen.
1. Du betonst es.
Entsprechend nützen Politverbrechern bestimmte Wahrheiten nicht.
2. Da siehst Du mal wieder, daß die meisten Ideologien nichts taugen, wenn sie, wie z.B. die Bahai, den ewigen Frieden proklamieren wollen, ohne den Menschen zu kennen - und jede Ideologie, die glaubt, daß sie mit dieser Menschheit durchzusetzen geht, irrt und hält zwar schöne Worte bereit, aber die Wirklichkeit ist anders.
Im Grunde genommen von den Menschen über die Religionen verlangen zu wollen, sie mögen doch schön artig und gehorsam zu sein, dann würde der Frieden schon kommen, offenbart einen Mangel an den Kenntnissen über den Menschen und seine Triebe und wer immer nur duckt, wird sich des Drills eines Tages entledigen.
Krieg und Gewalt sind anthropologische Grundkonstanten und vom Menschen selbst nicht abschaffbar. Versuche, es zu tun, enden entweder in der Lüge - in dem Gewalt zur Nichtgewalt erklärt wird - oder in Mord & Totschlag.
Entgegen neueren "humanistischen" Ideen war dies i.Ü. dem Christentum schon immer klar: Christliche Soldaten, Polizisten, Richter, Herrscher gibt es seit über 1500 Jahren. "Frieden" im Sinne eines bedingungslosen Pazifismus und damit auch unter Aufgabe von Staat, Strafrecht und Selbstverteidigung wollten früher immer nur einige wenige Sektierer.
Leseratte
02.05.2015, 11:13
In China kann man Kommunist sein und reich werden, hieß es in den System-Medien.
Entsprechend nützen Politverbrechern bestimmte Wahrheiten nicht.
Krieg und Gewalt sind anthropologische Grundkonstanten und vom Menschen selbst nicht abschaffbar. Versuche, es zu tun, enden entweder in der Lüge - in dem Gewalt zur Nichtgewalt erklärt wird - oder in Mord & Totschlag.
Entgegen neueren "humanistischen" Ideen war dies i.Ü. dem Christentum schon immer klar: Christliche Soldaten, Polizisten, Richter, Herrscher gibt es seit über 1500 Jahren. "Frieden" im Sinne eines bedingungslosen Pazifismus und damit auch unter Aufgabe von Staat, Strafrecht und Selbstverteidigung wollten früher immer nur einige wenige Sektierer.
1. von welchen "Wahrheiten" sprichst Du ?
2. Der "Frieden", von dem die meisten sprechen, war nie der Frieden, den die Religionen oder Ideologien meinten.
Wann gab es jemals überhaupt einen durchgehenden Frieden in der Welt - das sind immer nur ein paar Jahrzehnte, bis es wieder los ging.
Das ist wie mit Wasser in einem Kessel, auf dem der Deckel drauf ist und unterm Kessel das Wasser durch Feuer erhitzt wird, irgendwann entlädt sich diese gewaltige, gesammelte Kraft....
Towarish
02.05.2015, 18:19
.......
Jegliches soziale Handeln ist eine egoistisches Handeln
Schwachsinn - so etwas kommt dabei heraus, wenn Liberale zu Wort kommen.
Habe es deshalb ein wenig verkürzt.
Richtig ist, dass Egoismus ein Teil von uns ist und dazu dient das eigene Überleben zu sichern. Besonders bei Kleinkindern gut zu sehen, wenn die sich gegenseitig die Spielzeuge oder die Nahrung wegnehmen.
Mit dem Alter lernen wir jedoch immer mehr dazu. Empathie, Kooperation etc....
Wir werden weniger primitiv und dämpfen unseren Egoismus, denn dieser ist ziemlich schädlich.
Liberale können es einfach kaum erwarten, uns zurück auf die Bäume zu führen.
Towarish
02.05.2015, 18:33
Ich habe nur ein anderes Beispiel gebracht, weil beim Beispiel mit dem Vieh und der gemein bewirtschafteten Weide der Einwand kam, dass dir das Vieh doch gar nicht gehören würde.
Trotzdem ist dein Beispiel blöd.
Du schreibst:
Eine Wiese, auf die jeder sein Vieh schicken kann, ist in kurzer Zeit überweidet; ein Teich, aus dem jeder fischen kann, ist sehr schnell überfischt. Es gibt unzählige Beispiele. Gemeineigentum kann nur dann funktionieren, wenn es zwischen allen Beteiligten eine Interessengleichheit gibt, was absolut absourd ist.
Und der Einwand zum Vieh ist richtig.
Beim Gemeineigentum kann keiner "sein" Vieh auf "jede" Weide schicken, denn das Vieh gehört ihm ja gar nicht. Ebenso die Weide.
Die Organisation und die Prioritäten im Gemeineigentum sind ganz andere, als mit Privatbesitz. Im Gemeineigentum würde man darüber entscheiden, wann wie viele Kühe oder eben die gesamte Kuhherde, wo auf die Weide geführt wird und wie die Versorgung sichergestellt wird.
In einer Gesellschaft mit Eingentumsrechten sind derartige Konflikte doch klar geregelt: Der Eigentümer entscheidet. Bei dem System ohne Eigentum hat noch immer keiner auf all den Seiten erklärt, wie der Konflikt gelöst werden soll.
Die Konflikte würden schon bei der Aufteilung beginnen. Wer entscheidet denn, wer was und wie viel er davon bekommt? Mit Geld? Damit würden verdammt viele leer ausgehen und kein Gesetz dieser Welt würde dich und dein Eigentum vor den Verlieren der Privatisierung schützen können.
Wer entscheidet was sinnvoll ist? Soll das ein Rat entscheiden oder wieder eine demokratische Mehrheit?
Die Entscheidung eines Eigentümers ist nicht automatisch sinnvoll. Entscheiden soll, wer entscheiden kann.
Wer hat überhaupt entschieden, dass man sich Tiere, Land und natürlich Ressourcen auf der Erde aneignen kann? Mit welchen Recht, dem der Verfassung, einem Stück Papier, von Menschenhand geschrieben?
Die Organisation und die Prioritäten im Gemeineigentum sind ganz andere, als mit Privatbesitz. Im Gemeineigentum würde man darüber entscheiden, wann wie viele Kühe oder eben die gesamte Kuhherde, wo auf die Weide geführt wird und wie die Versorgung sichergestellt wird.
Wer entscheidet was hergestellt wird? Woher weiß derjenige wieviel von etwas gebraucht wird, auf welche Weise es hergestellt werden soll und ob man nicht vielleicht etwas anderes mit dem Kapital produzieren sollte? In deinem Modell des Gemeineigentums gibt es keine Preise, die diese Dinge anzeigen könnten.
Die Konflikte würden schon bei der Aufteilung beginnen. Wer entscheidet denn, wer was und wie viel er davon bekommt? Mit Geld? Damit würden verdammt viele leer ausgehen und kein Gesetz dieser Welt würde dich und dein Eigentum vor den Verlieren der Privatisierung schützen können.
Was soll denn aufgeteilt werden? Entweder eine Sache hat einen Eigentümer oder nicht. Wenn sie keinen Eigentümer hat, dann kannst du sie dir aneignen.
Die Entscheidung eines Eigentümers ist nicht automatisch sinnvoll. Entscheiden soll, wer entscheiden kann.
Wer hat überhaupt entschieden, dass man sich Tiere, Land und natürlich Ressourcen auf der Erde aneignen kann? Mit welchen Recht, dem der Verfassung, einem Stück Papier, von Menschenhand geschrieben?
Durch den freien Markt wird doch entschieden was sinnvoll ist und was nicht. Etwas, was die Leute als "nicht sinnvoll" erachten, werden sie nicht kaufen. Natürlich ist das Eigentumsrecht von Menschenhand geschrieben, von wem sonst?
Argutiae
03.05.2015, 00:59
Ich gehe mal davon aus, dass die somalischen Fischer da anderer Ansicht sind. Stellt sich also die Frage: Wer kann von wem warum erwerben?
Nun, dass ist die Frage. Der "Staat" ist ja so was wie die übergeordnete selbsterschaffene Autorität des Volkes für das Volk, welche im Sinne des Volkes handelt. Also war das wohl im Sinne des Somalischen Volkes.
Ich sehe grade, ich sollte die Ironie ein wenig mehr kennzeichnen.
V.a. tue ich vieles nicht, trotzdem man damit Geld verdienen könnte.
D.h. aber auch, das mein "Ausstoss" entsprechend niedrig ist.
Nun, auch schön. Aber machst du nichts, ohne dir "gewinn" davon zu erhoffen? Garnichts? Soll es ja Menschen geben, die das so handhaben. Ich habe einen bekannten, der futtert nicht aufgrund von Hunger oder Lust, sondern auf Grund der Wirkung, die sein Futter hat (Ist einer, der jede Menge Sport macht. Er treibt sich alles rein, so ekelig das ist, Hauptsache die Bilanz stimmt ...).
Ein entfernter Bekannter macht derzeit eine Fortbildung in der Bilanzbuchhaltung. Ich glaube nicht, dass das sein Kindheitstraum war. Ich glaube vielmehr, er möchte seine Beschäftigungschancen und seine Einkommensmöglichkeiten erhöhen. Könnte er dies nicht, wäre er zukünftig in Bilanzierungsdingen schlechter als möglich und ggf. würde irgendwo ein Bilanzierer fehlen.
Gut, in einem nichtmarktlichen Kontext macht das Beispiel so viel Sinn nicht - für Techniker oder Verwalter oder Arbeiter oder Wissenschaftler gilt es aber entsprechend. Geld ist ein zusätzlicher Anreiz. Wie es ohne ihn aussähe, weiss ich nicht. Ich finde, da sind die "Geldgegner" in der Begründungspflicht.
Ja. Wie wäre es mit „Aufklärung“.
Damit, dass du der Menschheit hilfst?
Du Ansehen erlangst?
Wenn du durch die Abwesenheit von Geld bzw. der uneingeschränkten Versorgung aller Bürger gleichermaßen keine Existenznöte hättest, dann wäre wohl so etwas wie Anerkennung oder Selbstverwirklichung ein guter Anreiz. Ist ja auch ganz oben auf der Bedürfnispyramide, die Selbstverwirklichung.
Geld lenkt uns nur von unserer Selbstverwirklichung ab. Und alle sagen wir auf dem Sterbebett, wir hätten uns doch weniger ums Geld und mehr um uns und unsere Umgebung kümmern sollen.
Ich glaube sogar, schon oder eher noch heute werden manche Anwälte Anwälte, damit sie für das Recht kämpfen, manche Journalisten Journalisten, damit sie die Menschen informieren und manche Forscher Forscher, damit sie der Menschheit und nicht ihrem Konzern gewinn bringen. Aktuell sind diese Menschen frustriert, ihr Ergeiz wird absolut verschwendet.
Der, der die Pizza fertigt, ist "Besitzer", d.h. er hat die konkrete Verfügungsgewalt über sie. Gibt er sie ab, aus welchem Grund auch immer, ist jemand anderes der "Besitzer", d.h. verfügt. Wer während all dieser Zeit "Eigentümer" ist, d.h. das Verfügungsrecht innehat, ist eine andere Frage!
Hat nun niemand dieses Recht, dann kann ich mit der Pizza tun, was ich mag. Z.B. sie essen, obwohl Du es warst, für den sie gebacken wurde. Du gehst dann eben leer aus. Wer will es mir verbieten, wenn keiner ein Verfügungsrecht hat?
Okey. Mhh. Kennst du das Buch Utopia? Darin wird in etwa das beschrieben, was ich ausdrücken möchte. Wenn jedem alles gehört, somit jeder faktisch das Gleiche, also Alles "besitzt", dann hast du gar kein Ansporn mir diese Pizza zu "entwenden", da du erstens selber genug Pizza hast und zweitens sie dir schon "gehört".
Wer hindert dich jetzt daran, eine Pizza zu "entwenden"? Ein übergeordnete Autorität, die es nicht bedürfte, wenn die Menschen nicht so unfassbar Dumm (gehalten würden) wären.
Ich sehe das weniger politisch-philosophisch und mehr soziologisch: "Staat" ist, wer "Staat" "macht", d.h. manche Menschen mehr, manche weniger, abhängig von Zeit, Ort, Umständen. Wir Deutschen bspw. haben uns ja nicht zur Bundesrepublik "zusammengeschlossen", sondern einige haben es getan und andere wiederum haben es mehr oder weniger hingenommen. Da gilt so ziemlich für alle Staaten. Die sind einfach da, nicht aktiv von den Bürgern geplant.
Gehört etwas dem Staat, dann gehört es faktisch und praktisch dem, der die Nutzungs- und Ausschluss- und Regulierungsbefugnis hat. Also einer Behörde, einem Beamten odgl. "Das Volk" hat i.d.R. ein Mitspracherecht von 0.
I.Ü. scheitert der politisch-philosophische Ansatz schon an der Existenz von Anarchisten: Wie kann man einem Anarchisten sagen, er sei bzw. also wolle den Staat?
Naja, ich gebe zu. Ich bin immer ein wenig in der Utopie. Ich gestehe ein, ich habe mehr das beschrieben, was ich mir unter einem Staat vorstelle. Der Ist-Zustand ist ein anderer. Aber hier geht es ja auch ein wenig um die Theorie file:///D:\temp\Max\msohtml1\01\clip_image001.gif
Argutiae
03.05.2015, 01:10
Durch den freien Markt wird doch entschieden was sinnvoll ist und was nicht. Etwas, was die Leute als "nicht sinnvoll" erachten, werden sie nicht kaufen. Natürlich ist das Eigentumsrecht von Menschenhand geschrieben, von wem sonst?
Nur:
1. beeinflusst der Markt durch Werbung, was "sinnvoll" ist und was nicht,
2. Bestimmt der Markt, was sinnvoll ist, in dem er ganz bestimmte dinge nicht verkauft.
Slowmoder
03.05.2015, 16:16
Ich will mal (wieder) meine Dankbarkeit für die zahlreichen Antworten auf diesen Thread "aussprechen" (wohl eher ausschreiben :P).
Mithilfe dieser Antworten, war es mir möglich eine Vielzahl an politischen und wirtschaftlichen Konzepte auszuarbeiten.
Das bedeutet jetzt aber nicht, dass ich diesen Thread nicht weiter aktiv verfolgen werde (ich hab mir alle eure bisherigen Beiträge durchgelesen und analysiert).
Im Gegenteil. Ich werde ihn weiterhin eifrig verfolgen, und mich auf eure Beiträge freuen, wie ich es bisher tat.
Ich denke werde vermutlich demnächst einige meiner Konzepte in diesem Forum vorstellen, nur eben unter einem anderen Thread.
Es könnte aber noch eine Weile dauern, unter gewissen Umständen, die lieber ungenannt bleiben und ich herausgefunden habe ob und wie ich meine Konzepte rechtlich vor Diebstahl schützen kann (ich habe einige unschöne Erfahrungen mit Ideenklau gemacht)
Towarish
04.05.2015, 14:41
Wer entscheidet was hergestellt wird? Woher weiß derjenige wieviel von etwas gebraucht wird, auf welche Weise es hergestellt werden soll und ob man nicht vielleicht etwas anderes mit dem Kapital produzieren sollte? In deinem Modell des Gemeineigentums gibt es keine Preise, die diese Dinge anzeigen könnten.
Zeit und Erfahrung. Neben einfacher Milch bräuchte man Käse, Butter, Joghurt und so weiter..
Zuerst wird die Milchproduktion geregelt, danach sieht man weiter. Im Laufe der Zeit gibt es klare Abläufe oder Änderungen.
Was soll denn aufgeteilt werden? Entweder eine Sache hat einen Eigentümer oder nicht. Wenn sie keinen Eigentümer hat, dann kannst du sie dir aneignen.
Eine Art Plünderung mit Mord und Totschlag also?
Durch den freien Markt wird doch entschieden was sinnvoll ist und was nicht. Etwas, was die Leute als "nicht sinnvoll" erachten, werden sie nicht kaufen. Natürlich ist das Eigentumsrecht von Menschenhand geschrieben, von wem sonst?
Ne eben nicht. Kannst du mir endlich mit diesem Mist aufhören?
Wichtigste Lektion überhaupt:
Der Markt entscheidet nicht darüber, was gerade sinnvoll ist! Hat er niemals getan und wird auch niemals passieren. Der Markt entscheidet lediglich, was die Menschen jetzt gerne hätten und wie viel sie dafür ausgeben wollen, bzw. wie viel ein Unternehmen produzieren sollte, um nicht Pleite zu gehen.
Es geht rein um den Gewinn, aber nicht darum, was sinnvoll für den Menschen ist, oder nicht.
Ist es sinnvoll alle 12-24 Monate neue Smartphones zu kaufen? Nein, doch die Menschen machen das, weil sie es wollen. Resultat: Verschwendung von finanziellen Mitteln und viel wichtiger, von Ressourcen.
Doch aus der Sicht des Marktes ist es sinnvoll, weil es dem Unternehmen Umsätze beschert.
Langfristig schießen wir uns damit ins Knie, weil ja nicht nur Smartphones endlos hergestellt werden, sondern viele andere Dinge auch.
Trotzdem, der Markt will es so, deshalb und so, glücklich, wundervoll, weil ist so.
Verstehst du deinen Denkfehler?
Wenn man sich hauptsächlich auf den Markt konzentriert, degradieren wir uns Menschen zu reinen Zahlen.
Slowmoder
17.05.2015, 18:56
Bevor ich in (eventuell) 4 Tagen die ersten Ergebnisse der Analysen dieses Threads veröffentliche und einige meiner Systeme, möchte ich hier noch zuerst fragen ob mir jemand sagen kann, wie ich am besten verhindern kann, dass mir diese Systeme gestohlen werden. Ein Patent kommt leider nicht in Frage, es fehlen mir nämlich bei weitem die finanziellen Mittel um alle meine Systeme durch Patente zu schützen.
https://www.youtube.com/watch?v=ZgchViIIWts
Wir sind also machtlos?
Slowmoder
17.05.2015, 23:16
https://www.youtube.com/watch?v=ZgchViIIWts
Wir sind also machtlos?
Jemand der solche Warnung raus gibt, hat verdammt viel Angst davor etwas extrem wichtiges zu verlieren. Ich sehe das viel eher als eine Bestätigung aller meiner Handlungen gegen alle statischen, generischen und inkompetenten Systeme dieser Welt.
DonauDude
18.05.2015, 01:07
Bevor ich in (eventuell) 4 Tagen die ersten Ergebnisse der Analysen dieses Threads veröffentliche und einige meiner Systeme, möchte ich hier noch zuerst fragen ob mir jemand sagen kann, wie ich am besten verhindern kann, dass mir diese Systeme gestohlen werden. Ein Patent kommt leider nicht in Frage, es fehlen mir nämlich bei weitem die finanziellen Mittel um alle meine Systeme durch Patente zu schützen.
Copyright?
Oder Copyleft, wie GPL oder LGPL, BSD, Apache-Lizenz, Creative Commons?
Was willst du erreichen, was ist dein Ziel?
Slowmoder
18.05.2015, 01:13
Copyright?
Oder Copyleft, wie GPL oder LGPL, BSD, Apache-Lizenz, Creative Commons?
Was willst du erreichen, was ist dein Ziel?
Ich will sicherstellen das jeder der mein System kennt, auch weiß das es von mir ist und niemand anderem. Also eine Erfinderbennenung.
DonauDude
18.05.2015, 01:22
Ich will sicherstellen das jeder der mein System kennt, auch weiß das es von mir ist und niemand anderem. Also eine Erfinderbennenung.
Dann musst du den Text unter eine dir zusagende Copyleft-Lizenz stellen.
Slowmoder
18.05.2015, 01:32
Dann musst du den Text unter eine dir zusagende Copyleft-Lizenz stellen.
Ah danke, damit kann ich was anfangen. Jetzt muss ich es nur noch den Text ein letztes mal editieren, den Text unter die Lizenz stellen und die Veröffentlichung in die Tat in die Tat umsetzen.
Vielen Dank für die schnelle und effektive Problemlösung.
Liberalist
18.05.2015, 01:44
Ich bevorzuge eine sezessionistische Gesellschaft, wo gleichgesinnte Menschen dorthin ziehen, wo ihresgleichen sich befinden.
Ich bevorzuge dann eine vollkommen kapitalistische Gesellschaft, ich will meine Freiheit.
Biete gibt mir diese Gesellschaft, die Sozialisten und kommunisten können dann woanders ihr Ding machen, diese mögen mich dann aber in Ruhe lassen.
Sollen diese zusehen wie die mit ihren kruden Kolchosegedanken klar kommen, die Wirtschaft bricht dann eh innerhalb von 10 jahren ein, das ist aber deren Problem.
Befreit mich von solchen Leuten wie Argutiae oder Skorpion. Bitte, bitte, bitte.
Slowmoder
18.05.2015, 16:03
Der Mensch als Individuum muss zu 100% frei sein. Das Gebiet in dem er sich bewegt muss sezessionistisch sein.
Jedem der eine bestimmte politische Richtung verfolgt muss es erlaubt sein mit gleichgesinnten in einer bestimmten Region diese auszuleben, diese müssen dann aber auch mit der Realität klarkommen. Ich würde mir dann eine Region aussuchen, wo nur Abgaben für innere und äußere Sicherheit erhoben, den Rest erledige ich für mich selbst.
Die Sozialisten dürfen sich dann auch irgendwo ihr Modell aufbauen, müssen sich dann aber mit der Realität abfinden. Da dieses sozialistische System dann nach maximal 10 jahren kollabieren wird, müssen diese dann reformieren. Nur so begreifen die Menschen, dass der Sozialismus eine Utopie ist und real nicht existieren kann.
Es muss jedem Menschen möglich sein frei zu leben, es darf nicht sein, das sich permanent Autoritäten bilden, die über das Schicksal anderer entscheiden.
Ich denke dir werden die ersten Systeme die ich veröffentliche sehr gefallen, da sich diese vor allem auf Sezession als Hauptpfeiler stützen.
Im übrigen sind die politischen Systeme nur die ersten Systeme die ich veröffentliche, da ich an den Wirtschaftssystemen noch arbeiten muss.
Außerdem sind die Systeme die ich in meinem nächsten Thread veröffentliche bei weitem nicht alle, an denen ich gearbeitet habe und bei weitem nicht die ausgereiftesten Systeme.
Ich veröffentliche sie nämlich aus dem einfachen Grund, dass ich durch die Kontroverse und die Diskussionen die dadurch entstehen die Entwicklung des Systems ankurbeln möchte, aber dazu mehr in besagten Thread.
PS: Das Datum der Veröffentlichung muss um eine oder zwei Wochen höchstens verschoben werden, da ein unvorhergesehener Fehler beim editieren aufgetreten ist
(ich war blöd genug die Textdokumente ausersehen zu löschen, weshalb sie jetzt alle neu verfasst werden müssen)
Liberalist
18.05.2015, 19:52
Ich denke dir werden die ersten Systeme die ich veröffentliche sehr gefallen, da sich diese vor allem auf Sezession als Hauptpfeiler stützen.
Im übrigen sind die politischen Systeme nur die ersten Systeme die ich veröffentliche, da ich an den Wirtschaftssystemen noch arbeiten muss.
Außerdem sind die Systeme die ich in meinem nächsten Thread veröffentliche bei weitem nicht alle, an denen ich gearbeitet habe und bei weitem nicht die ausgereiftesten Systeme.
Ich veröffentliche sie nämlich aus dem einfachen Grund, dass ich durch die Kontroverse und die Diskussionen die dadurch entstehen die Entwicklung des Systems ankurbeln möchte, aber dazu mehr in besagten Thread.
PS: Das Datum der Veröffentlichung muss um eine oder zwei Wochen höchstens verschoben werden, da ein unvorhergesehener Fehler beim editieren aufgetreten ist
(ich war blöd genug die Textdokumente ausersehen zu löschen, weshalb sie jetzt alle neu verfasst werden müssen)
Geb bescheid, werde es mir gerne durchlesen. Lese viel und gerne, vor allem aus diesem Gebiet.
Slowmoder
18.06.2015, 19:21
Hier ein kleines Update damit ihr nicht denkt ich wäre tot:
Den Thread zur Veröffentlichung eines meiner Systeme werde ich morgen veröffentlichen.
Es gab schlicht und einfach einige Komplikationen mit meinen Testlesern, was dafür sorgte das ich erst jetzt damit fertig wurde die ganzen Dateien wieder neu zu verfassen und zu korrigieren. Es wird sich um eine neue Herrschaftsform/ Staatsform handeln die der Demokratie in ihren Grundzügen stark ähnelt, sich aber in einigen der wichtigsten Punkten unterscheidet.
Ich bin Slowmoder und gehöre einem kleinen Kollektiv von politischen Philosophen aus verschiedenen Ländern an, welches es sich zur Aufgabe gemacht hat, perfekte Staatssysteme zu entwerfen.
Der Grund dafür ist das wir mit unseren Demokratischen Systemen nicht zufrieden sind, welche in vielerlei Hinsichten mehr Oligarchien und Plutokratien gleichen.
Nur um es kurz mal klarzustellen: Wir wollen die Systeme und Gesetzbücher nur entwerfen, nicht umsetzen. Sie sollen Alternativen zu den bereits existenten Systemen darstellen.
Mit diesen Thread möchte ich in diesem Forum ein paar Informationen sammeln und diese Informationen in unsere Arbeit einfließen lassen.
Ich möchte das ihr die folgenden Fragen alle gründlich beantwortet.
Was ist euer liebstes politisches System und warum mögt ihr es am liebsten?
Was sind die Fehler dieses Systemes? Nennt eventuell ein paar reale Beispiele.
Was ist das von euch am meisten verhasste politische System und warum mögt ihr es nicht?
Welche Vorteile hat es? Nennt auch hier ein paar Beispiele aus der Realität, falls vorhanden.
Ein politisches System zu entwerfen ist vielleicht gut gemeint aber der falsche Weg, damit wird der Gaul von hinten aufgezäumt.
Politische Systeme haben den Menschen bis heute nur geschadet, von einigen Ausnahmen abgesehen.
Alle Systeme sind zu allen Zeiten von elitären Minderheiten übernommen worden und der Grund dafür ist ebenso banal wie einfach,
es war nämlich immer und zu allen Zeiten möglich die Menschen in Abhängigkeit zu bringen und zwar durch das Geldsystem.
Der nie zu tilgende Zins ist das Machtmittel der Eliten und heute nehmen die Banken ganze Völker in Geiselhaft.
Das Geldsystem ist der Schlüssel zur Macht und deshalb muß man da zuerst ran, erst wenn der Wohlstand gleichmäßig verteilt ist,
wenn Arbeit korrekt bewertet werden kann und jeder in den Genuß seines vollen Arbeitsertrages kommt, wenn keine leistungslosen
Einkommen mehr erwirtschaftet werden müssen, erst dann haben wir die Grundlage, das Fundament für ein politisches System.
Wenn wir diese Voraussetzungen geschaffen haben, wird sich die Gesellschaft verändert haben, nichts wird mehr so sein wie bisher,
die Gesellschaft wird sich ohne elitären Einfluß ganz von selbst basisdemokratisch ausrichten.
Vitalienbruder
26.01.2016, 22:44
Ein politisches System zu entwerfen ist vielleicht gut gemeint aber der falsche Weg, damit wird der Gaul von hinten aufgezäumt.
Politische Systeme haben den Menschen bis heute nur geschadet, von einigen Ausnahmen abgesehen.
Alle Systeme sind zu allen Zeiten von elitären Minderheiten übernommen worden und der Grund dafür ist ebenso banal wie einfach,
es war nämlich immer und zu allen Zeiten möglich die Menschen in Abhängigkeit zu bringen und zwar durch das Geldsystem.
Der nie zu tilgende Zins ist das Machtmittel der Eliten und heute nehmen die Banken ganze Völker in Geiselhaft.
Das Geldsystem ist der Schlüssel zur Macht und deshalb muß man da zuerst ran, erst wenn der Wohlstand gleichmäßig verteilt ist,
wenn Arbeit korrekt bewertet werden kann und jeder in den Genuß seines vollen Arbeitsertrages kommt, wenn keine leistungslosen
Einkommen mehr erwirtschaftet werden müssen, erst dann haben wir die Grundlage, das Fundament für ein politisches System.
Wenn wir diese Voraussetzungen geschaffen haben, wird sich die Gesellschaft verändert haben, nichts wird mehr so sein wie bisher,
die Gesellschaft wird sich ohne elitären Einfluß ganz von selbst basisdemokratisch ausrichten.
Ich stimme Dir voll zu. Die Folgen und Reichweite des verzinsten Schuldgeldsystems können kaum überschätzt werden. Ein anderes Geldsystem muss her, das den Menschen dienst anstatt sie in die Zinsknechtschaft an die Bänkster zu versklaven. Kennst Du den Plan B der Wissensmanufaktur? Das ist so eine Alternative:
http://www.wissensmanufaktur.net/plan-b
Ich stimme Dir voll zu. Die Folgen und Reichweite des verzinsten Schuldgeldsystems können kaum überschätzt werden. Ein anderes Geldsystem muss her, das den Menschen dienst anstatt sie in die Zinsknechtschaft an die Bänkster zu versklaven. Kennst Du den Plan B der Wissensmanufaktur? Das ist so eine Alternative:
http://www.wissensmanufaktur.net/plan-b
Deren Plan B hat nur einen Schönheitsfehler nämlich das Grundeinkommen, ein solches würde nämlich mit einer Marktwirtschaft nicht kompatibel sein.
DonauDude
29.01.2016, 14:45
Deren Plan B hat nur einen Schönheitsfehler nämlich das Grundeinkommen, ein solches würde nämlich mit einer Marktwirtschaft nicht kompatibel sein.
Kommt drauf an, wie der technologische Stand ist. Sobald es möglich ist, Elektroenergie zu sehr geringen Kosten bereitzustellen, wird ein Grundeinkommen greifbar.
Vitalienbruder
29.01.2016, 18:58
Deren Plan B hat nur einen Schönheitsfehler nämlich das Grundeinkommen, ein solches würde nämlich mit einer Marktwirtschaft nicht kompatibel sein.
Das Grundeinkommen wäre ja nur die Überlebenssicherung. In einer hoch automatisierten Welt ist sowas möglich. Durch die Automatisierung sind ja immer mehr Arbeitsplätze überflüssig geworden.
Hierzu mal ein Extrembeispiel: Angenommen der Automatisierungsgrad wäre 100%. Dann gäbe es für niemanden mehr Arbeit, weil alles von Maschinen und Robotern automatisch gemacht wird. Müssten wir dann alle verhungern?
Alle klassischen Gesellschafts- und Wirtschaftssysteme haben aehnlich wie
Religionen eine statische Funktionsweise und koennen sich daher nicht den
Veraenderungen in der Realitaet anpassen. Das kann nur zu negativen Erfolg
fuehren. Dieses Systemversagen wg. systemischer Fehler wird seit Jahren
beim westlichen Gesellschafts- und Wirtschaftssystem deutlich. Das starre,
statische, unflexibele System Amerika ist existenz- und zukunftsunfaehig.
Die Nationen des Ostens (China, Russland und Indien) haben rechtzeitig
erkannt das nur ein Portfolio aus allen bekannten Gesellschaftssystem und
Wirtschaftssystemen die notwendige Dynamik und Reaktionsfaehigkeit fuer
die Anpassung an die Veraendungen der Ist-Welt bringen.
Das Resultat harter Reformen und Modifikationen sind Mischsysteme aus
den positiven Wirkungsfaktoren des klassischen Nationalismus, Foederaelismus,
Sozialismus und Kapitalismus. Das Mischsystem hat ueber die Jahrzehnte durch
seine Erfolge ueberzeugt. Das Mischsystem des Nationen des Ostens kann nicht
in einem Wort definiert werden sondern dem Grunde nach handelt es sich um
ein Nationalsozialistisches Gesellschaftssystem mit Sozialer Marktwirtschaft in
dem ein starker Staat im Vertretung fuer das souveraen Volk das Volkswohl und
die Gemeinintessen gegen die Einzelinteressen der Akteure in den Sektoren der
Finanzmaerkte, Wirtschaft und Industrie verantwortungsfaehig vertritt.
Durch klare Vorgaben eines Rahmens der von den privaten Akteuren (Konzernen)
frei ausgefuellt werden kann solange die unternehmerischen Aktivitaeten nicht
gegen das Volkswohl und die Gemeininteressen des Volkes negativ wirken, wird
sichergestellt das die Akteure der Finanz-, Wirtschafts- und Industriesektoren zu
Dienstleitern des Volkes und des Staates werden. (Volkssouveraenitaet)
Im statischen, reformunwilligen bzw. reformunfaehigen System des Westens ist
es genau umgekehrt der Fall. Die Mandats- und Regierungsamtsversager haben
Volkessouveraenitaet ueber die Lobbyisten den Finanz- und Wirtschaftsfaschisten
verkauft. Volk und Staat sind damit zu sklavischen Dienstleistern (Zahlschweinen,
Paypigs) der Finanz- und Wirtschaftsdiktatoren degradiert. (Kapitalsouveraenitaet)
Das Grundproblem des Westens besteht in der Aufrechterhaltung einer Illusion von
angeblichen " Demokratien " damit durch das Waehlerdummvolk ueber die Parteien,
die tatsaechlich nichts anderes als Lobbyistenorganisationen sind, willig alle 4 Jahre
die Finanz- und Wirtschaftsfachisten in ihrem Machterhalt bestaetigen.
Das Problem des Westens kann nur durch den Systemwechsel geloest werden, da
das System Amerika und System West wg. der systemischen Fehler unfaehig fuer
Reformen und Modifikationen zu einem Mischsystem ist. Die Politiker des Westens
haben eine politische und finanzielle Bankrotterklaerung vor den Augen der ganzen
Welt hingelegt und suhlen sich gleichzeitig in Selbstgefaelligkeit und Nostalgie ob
ihrer Erfolge in der Vergangenheit.
" Wer aufhoert besser zu werden hat laengst aufgehoert gut zu sein! "
Falls Dir meine [B]Systemanalyse und Bewertung nicht aussreicht darfst
Du jederzeit meine Beitraege zum Kontext hier im Forum en Detail durcharbeiten
und verwenden.
Eigenzitat! " Ball " nach vorne gespielt!
Kommt drauf an, wie der technologische Stand ist. Sobald es möglich ist, Elektroenergie zu sehr geringen Kosten bereitzustellen, wird ein Grundeinkommen greifbar.
Ich weiß zwar nicht wie du das an der Elektroenergie fest machst, aber ich weiß das wenn man in einem freien Markt eine Ware, in diesem Fall die Arbeitsleistung subventioniert, sich kein Markt-Preis mehr bilden kann.
Überleg mal, der Arbeiter der ja seinen Unterhalt mit dem Grundeinkommen schon in der Tasche hat, könnte ja jeden Preis erzwingen.
In einer Planwirtschaft wäre ein Grundeinkommen realisierbar, keineswegs aber in einer freien Marktwirtschaft.
Ich weiß zwar nicht wie du das an der Elektroenergie fest machst, aber ich weiß das wenn man in einem freien Markt eine Ware, in diesem Fall die Arbeitsleistung subventioniert, sich kein Markt-Preis mehr bilden kann.
Überleg mal, der Arbeiter der ja seinen Unterhalt mit dem Grundeinkommen schon in der Tasche hat, könnte ja jeden Preis erzwingen.
In einer Planwirtschaft wäre ein Grundeinkommen realisierbar, keineswegs aber in einer freien Marktwirtschaft.
Die Annahme einer funktionalen " Freien Marktwirtschaft " ist ohnehin der
groesste Irrtum den es jemals in der Entwicklungsgeschichte der Spezies
Mensch gab, weil durch die " Freiheit " der Marktakteure die Souveranitaet
des Volkes durch Kapitalsouveraenitaet ersetzt wird.
Volk und Staat werden durch finanz- und wirtschaftsfaschisten in die Rolle
sklavischer Dienstleister und Zahlschweine gedraengt. Dabei muss es exakt
umgekehrt sein. Ein souveraenes Volks gibt ueber den Staat den Akteuren
des Finanzsektors, Wirtschaft und Industrie die Rahmenbedingungen vor,
welche kreativ und frei ausgefuellt werden duerfen, solange sie nicht dem
Volkswohl und einer gedeihlichen gesellschaftlichen Entwicklung entgegen
stehen.
Finanzdienstleister, Wirtschafts- und Industriekonzerne sind Dienstleister
fuer das Volk und den Staat. Diese Rolle mussen allen Akteuren in den
privaten Wirtschaftssektoren wieder klar bewusst gemacht werden. Das
Volk ist der Staat. Das Volk ist der Souveraen. Funktionale Gesellschaften
bilden ein starkes Volk mit einer starken Regierung aus, welche sich gegen
negative Einfluesse von Finanz- und Wirtschaftskonzernen erfolgreich zur
Wehr setzen und behaupten.
Diese Tatsache ist so trivial das sie in fortschrittlichen Gesellschaften wie
z.B. der Volksrepublik China und der Russischen Foederation bereits jedes
Schulkind versteht. Das Grundproblem der westlichen Gesellschaften ist
nicht nur das sie arm und verschuldet sind sondern es an Bildung fehlt.
Systeme die ihr Volk arm, verschuldet und dumm halten haben weder eine
dauerhafte Existenzfaehigkeit noch eine Zukunftsfaehigkeit.
Systemversagen > Degeneration > Untergang!
Das Grundeinkommen wäre ja nur die Überlebenssicherung. In einer hoch automatisierten Welt ist sowas möglich. Durch die Automatisierung sind ja immer mehr Arbeitsplätze überflüssig geworden.
Hierzu mal ein Extrembeispiel: Angenommen der Automatisierungsgrad wäre 100%. Dann gäbe es für niemanden mehr Arbeit, weil alles von Maschinen und Robotern automatisch gemacht wird. Müssten wir dann alle verhungern?
Ach ja, ein gerne verwendetes Argument das aber leider ins Leere läuft.
Warum?
Wir haben jetzt schon Rohstoffe verbraucht die uns schon gar nicht mehr zustehen, wir haben jetzt schon unsere Umwelt in einem Maß versifft, das kaum noch zu überbieten ist und unsere Entwicklung am echten Bedarf vorbei zu produzieren, um die Aktionäre zu bespaßen, wird ein jähes Ende finden, man wird wieder zu einer Produktion zurückkehren, die eine individuelle qualitative Nachfrage bedient, hochwertige langlebige Qualitätsware wird das Maß aller Dinge, Vollbeschäftigung hoch spezialisierter Fachleute im Verbund mit high tech Produktion, aber eben nicht von der Stange.
Vitalienbruder
29.01.2016, 20:49
Ach ja, ein gerne verwendetes Argument das aber leider ins Leere läuft.
Warum?
Wir haben jetzt schon Rohstoffe verbraucht die uns schon gar nicht mehr zustehen, wir haben jetzt schon unsere Umwelt in einem Maß versifft, das kaum noch zu überbieten ist und unsere Entwicklung am echten Bedarf vorbei zu produzieren, um die Aktionäre zu bespaßen, wird ein jähes Ende finden, man wird wieder zu einer Produktion zurückkehren, die eine individuelle qualitative Nachfrage bedient, hochwertige langlebige Qualitätsware wird das Maß aller Dinge, Vollbeschäftigung hoch spezialisierter Fachleute im Verbund mit high tech Produktion, aber eben nicht von der Stange.
Renditegierige Aktionäre sind im Plan B der Wissensmanufaktur auch gar nicht vorgesehen. Von daher rennst Du bei mir jetzt offene Türen ein. Für den menschlichen Bedarf brauchen wir eine solche Resourcenverschwendung auch gar nicht, da hast Du recht. Es ist das verzinste Schuldgeldsystem, das eine exponentiell wachsende Wirtschaft erzwingt und somit den Planeten zerstört. Plan B kann dazu eine Lösung sein, ebenso die Freiwirtschaft nach Silvio Gesell. Hauptsache dieses Schuldgeldsystem verschwindet, das ist schon zu 80% die Lösung.
Die Annahme einer funktionalen " Freien Marktwirtschaft " ist ohnehin der
groesste Irrtum den es jemals in der Entwicklungsgeschichte der Spezies
Mensch gab, weil durch die " Freiheit " der Marktakteure die Souveranitaet
des Volkes durch Kapitalsouveraenitaet ersetzt wird.
So, - Die Kapitalsouveränität beruht aber auf einem Geldsystemfehler, nämlich dem Zins.
Würde man das Kapital mit einer Umlauf-Gebühr auf das Bargeld, (nur Bargeld ist überhaupt Geld) belegen, würde das Geld nämlich zu einer Ware wie alle anderen Waren auch, man müßte sehen das man es los wird, weil es einem dank der Umlauf-Gebühr aus dem Portmonee tropft.
So können sich Anbieter und Nachfrager, Geldbesitzer und Händler (souverän) :hsl: auf Augenhöhe begegnen.
Renditegierige Aktionäre sind im Plan B der Wissensmanufaktur auch gar nicht vorgesehen. Von daher rennst Du bei mir jetzt offene Türen ein. Für den menschlichen Bedarf brauchen wir eine solche Resourcenverschwendung auch gar nicht, da hast Du recht. Es ist das verzinste Schuldgeldsystem, das eine exponentiell wachsende Wirtschaft erzwingt und somit den Planeten zerstört. Plan B kann dazu eine Lösung sein, ebenso die Freiwirtschaft nach Silvio Gesell. Hauptsache dieses Schuldgeldsystem verschwindet, das ist schon zu 80% die Lösung.
Plan B der Wissensmanufraktur, "das fließend Geld", basiert ja auf der von Gesell kreierten Freiwirtschaftslehre, was die Jungs nur noch nicht begriffen haben ist das fließendes Geld nur in einer absoluten freien Marktwirtschaft funktioniert und b) ein Grundeinkommen absolut überflüssig macht, weil fließendes Geld sooofort für Vollbeschäftigung sorgt.
Was glaubst du wo die Arbeitslosigkeit her kommt?
Ursache sind die Banken, die nämlich haben den Binnenmarkt mit bezahlbarer Liquidität total unterversorgt und das ganz gezielt, denn mit der so entstandenen Arbeitslosigkeit kann man die Löhne drücken und anschließend im Verbund mit den großen AG's im Export fette Beute machen.
Vitalienbruder
29.01.2016, 21:09
Plan B der Wissensmanufraktur, "das fließend Geld", basiert ja auf der von Gesell kreierten Freiwirtschaftslehre, was die Jungs nur noch nicht begriffen haben ist das fließendes Geld nur in einer absoluten freien Marktwirtschaft funktioniert und b) ein Grundeinkommen absolut überflüssig macht, weil fließendes Geld sooofort für Vollbeschäftigung sorgt.
Was glaubst du wo die Arbeitslosigkeit her kommt?
Ursache sind die Banken, die nämlich haben den Binnenmarkt mit bezahlbarer Liquidität total unterversorgt und das ganz gezielt, denn mit der so entstandenen Arbeitslosigkeit kann man die Löhne drücken und anschließend im Verbund mit den großen AG's im Export fette Beute machen.
Gut, das Wunder von Wörgl spricht da ja auch für sich. Kein Wunder, dass sie es damals verboten hatten.
Wenn wir schon schlicht ein gerechtes Geldsystem hätten wie z.B. Gesells Freigeld würde ich auch davon ausgehen, dass ein BGE kaum jemand bräuchte. Und falls jemand nicht zurechtkommt, könnten ihm die Nachbarn helfen, da sie mehr hätten, weil sie ja nicht mehr von Bänkstern und Staat ausgebeutet werden.
Gut, das Wunder von Wörgl spricht da ja auch für sich. Kein Wunder, dass sie es damals verboten hatten.
Wenn wir schon schlicht ein gerechtes Geldsystem hätten wie z.B. Gesells Freigeld würde ich auch davon ausgehen, dass ein BGE kaum jemand bräuchte. Und falls jemand nicht zurechtkommt, könnten ihm die Nachbarn helfen, da sie mehr hätten, weil sie ja nicht mehr von Bänkstern und Staat ausgebeutet werden.
Richtig, grundsätzlich ist davon auszugehen das nach einer Phase der Aufarbeitung bestehender Defizite der Einzelne nur noch die halbe Zeit braucht um seinen Unterhalt zu erwirtschaften.
Vollbeschäftigung wird die Regel sein, die soziale Versorgung läßt sich problemlos im Voraus sichern, schließlich kann man hier Überschüsse unterbringen die einem sonst über die Umlaufgebühr abhanden kämen.
Wenn der Zwang den maximalen Gewinn zu erwirtschaften wegfällt, würden die Menschen ganz anders miteinander umgehen, eine basisdemokratische Gesellschaftsform hätte die besten Aussicht Realität zu werden.
Es wäre für alles Geld da, Bildung, Forschung, Medizin, Technologie und und und....
Wenn man die den Gesell verstanden hat, erkennt man sehr schnell das Freigeld viel mehr ist als Schwundgeld, ich würde sogar behaupten das die Durchsetzung der Lehre die Menschheit in der Evolution eine Stufe weiter bringen.
Dornröschen
30.01.2016, 06:54
Die Annahme einer funktionalen " Freien Marktwirtschaft " ist ohnehin der
groesste Irrtum den es jemals in der Entwicklungsgeschichte der Spezies
Mensch gab, weil durch die " Freiheit " der Marktakteure die Souveranitaet
des Volkes durch Kapitalsouveraenitaet ersetzt wird.
Volk und Staat werden durch finanz- und wirtschaftsfaschisten in die Rolle
sklavischer Dienstleister und Zahlschweine gedraengt. Dabei muss es exakt
umgekehrt sein. Ein souveraenes Volks gibt ueber den Staat den Akteuren
des Finanzsektors, Wirtschaft und Industrie die Rahmenbedingungen vor,
welche kreativ und frei ausgefuellt werden duerfen, solange sie nicht dem
Volkswohl und einer gedeihlichen gesellschaftlichen Entwicklung entgegen
stehen.
Finanzdienstleister, Wirtschafts- und Industriekonzerne sind Dienstleister
fuer das Volk und den Staat. Diese Rolle mussen allen Akteuren in den
privaten Wirtschaftssektoren wieder klar bewusst gemacht werden. Das
Volk ist der Staat. Das Volk ist der Souveraen. Funktionale Gesellschaften
bilden ein starkes Volk mit einer starken Regierung aus, welche sich gegen
negative Einfluesse von Finanz- und Wirtschaftskonzernen erfolgreich zur
Wehr setzen und behaupten.
Diese Tatsache ist so trivial das sie in fortschrittlichen Gesellschaften wie
z.B. der Volksrepublik China und der Russischen Foederation bereits jedes
Schulkind versteht. Das Grundproblem der westlichen Gesellschaften ist
nicht nur das sie arm und verschuldet sind sondern es an Bildung fehlt.
Systeme die ihr Volk arm, verschuldet und dumm halten haben weder eine
dauerhafte Existenzfaehigkeit noch eine Zukunftsfaehigkeit.
Systemversagen > Degeneration > Untergang!
Nur die haben uns inzwischen an alle verkauft auf dem Sklavenmarkt und wir Dumpfbacken kommen erst jetzt langsam dahinter. Die Regierung ist doch nur zur Tarnung da, als Schauspieler und Redner.
Die Annahme einer funktionalen " Freien Marktwirtschaft " ist ohnehin der größte Irrtum, den es je in der Entwicklungsgeschichte der Spezies Mensch gab ...Freie Marktwirtschaft entstand mit der 1. Sozial-Struktur, die Spezialist(inn)en nutzte. Faustkeil Hersteller, Kräuter-Weiber, Nutten, Schamanen, Häuptlinge und andere Dienstleiter(innen). Dazu schreibst Du jedoch http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=8380174#post8380174) ."... Finanzdienstleister, Wirtschafts- und Industriekonzerne sind Dienstleister für das Volk und den Staat ..." .Blanker Unsinn. Ich bin Diensleister, und für Dienstleister kommen Volk und Staat so ziemlich an letzter Stelle.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Erst mal muß ich für mich selbst sorgen, damit ich genug Wissen, Können und Macht habe Anderen zu dienen. Als blöder und fauler Habenichts kann ich nicht mal ausreichend für mich selbst sorgen. Erst wenn ich gut für mich selbst gesorgt habe, kann ich meinem Familien- und Freundeskreis dienen. Danach meinem Ort, schließlich meiner Region und dann erst dem Volk und dem Staat.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ultimativ diene ich als Patriot natürlich den Patrioten anderer Länder. Viele patriotische Dienstleister tun das im Rahmen von internationalen Städte-Partnerschaften, wofür ich jedoch keine Zeit habe bzw. mir keine Zeit nehme. Ich will ja schließlich auch genug Zeit meine Laster auszuleben, denn wenn ich erst Mal richtig alt bin, werden mir wohl nur diejenigen Sünden leid tun, die ich nicht beging.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Dieses Jahr werde ich 73, und meine Kraft läßt schon nach. Daher kann ich den Patrioten anderer Länder nicht mehr ausreichend helfen und muß sie immer mehr vernachlässigen. Na, egal. Ich tat, was ich tun konnte, und spätestens wenn mein Erbe verbraten ist, kann ich gar nix mehr tun.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und Du schriebst http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=8380174#post8380174) ."... Systeme, die ihr Volk arm, verschuldet und dumm halten, haben weder dauerhafte Existenz-Fähigkeit noch Zukunfts-Fähigkeit ..." .Du meinst damit wohl diese idiotische Plattitüde der atheistischen Links-Knaller: "Du hälst sie arm," .sagte der Pfaffe zum Lehnsherrn, "und ich halte sie dumm!" .Träfe das zu, wärst Du noch immer Analphabet, denn die Macht dazu hatten Pfaffe und Lehnsherr ja.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Aber bereits Konfuzius (551 bc - 479 bc) sah es als das höchste menschliche Ziel den Angelpunkt zu finden, der unser sittliches Wesen mit der allumfassenden Ordnung, der zentralen Harmonie, vereint. Den Weg hierzu sah er vor allem in der Bildung. Die Druiden der Kelten kamen zur gleichen Zeit zu einer ähnlichen Erkenntnis und erfanden zur Entfaltung der freien Marktwirtschaft das Geld.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Die Druiden hatten eben erkannt, daß mit blöden und faulen Habenichtsen keine bessere Infrastruktur entstehen konnte, aber hirnlose Germanen verdrängten die Kelten, und so brauchten Römer und Christen viele Jahrhunderte, um trotz aller Destruktivität von Germanen und Hunnen wieder ein Bildungs-System zu entwickeln.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Nur die haben uns inzwischen an alle verkauft auf dem Sklavenmarkt und wir Dumpfbacken kommen erst jetzt langsam dahinter. Die Regierung ist doch nur zur Tarnung da, als Schauspieler und Redner.Wer hat Dich denn gekauft? Ein Russen-Mafioso, für den Du nun als Sex-Sklavin in einem Billig-Puff schuften mußt? Gibt er Dir genug zu essen? Oder ist es ihm scheiß-egal, ob Du morgen verreckst, weil er mehr als genug andere Weiber auf der Liste hat, die unbedingt in der BRD anschaffen wollen? In diesem Fall wende Dich doch an Frau Dr. Merkel, die ja an vorderster Front für Menschenrechte kämpft.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2014/12/MERK.JPG
Dornröschen
30.01.2016, 10:47
Freie Marktwirtschaft entstand mit der 1. Sozial-Struktur, die Spezialist(inn)en nutzte. Faustkeil Hersteller, Kräuter-Weiber, Nutten, Schamanen, Häuptlinge und andere Dienstleiter(innen). Dazu schreibst Du jedoch http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=8380174#post8380174) ."... Finanzdienstleister, Wirtschafts- und Industriekonzerne sind Dienstleister für das Volk und den Staat ..." .Blanker Unsinn. Ich bin Diensleister, und für Dienstleister kommen Volk und Staat so ziemlich an letzter Stelle.
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Erst mal muß ich für mich selbst sorgen, damit ich genug Wissen, Können und Macht habe Anderen zu dienen. Als blöder und fauler Habenichts kann ich nicht mal ausreichend für mich selbst sorgen. Erst wenn ich gut für mich selbst gesorgt habe, kann ich meinem Familien- und Freundeskreis dienen. Danach meinem Ort, schließlich meiner Region und dann erst dem Volk und dem Staat.
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Ultimativ diene ich als Patriot natürlich den Patrioten anderer Länder. Viele patriotische Dienstleister tun das im Rahmen von internationalen Städte-Partnerschaften, wofür ich jedoch keine Zeit habe bzw. mir keine Zeit nehme. Ich will ja schließlich auch genug Zeit meine Laster auszuleben, denn wenn ich erst Mal richtig alt bin, werden mir wohl nur diejenigen Sünden leid tun, die ich nicht beging.
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Dieses Jahr werde ich 73, und meine Kraft läßt schon nach. Daher kann ich den Patrioten anderer Länder nicht mehr ausreichend helfen und muß sie immer mehr vernachlässigen. Na, egal. Ich tat, was ich tun konnte, und spätestens wenn mein Erbe verbraten ist, kann ich gar nix mehr tun.
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Und Du schriebst http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=8380174#post8380174) ."... Systeme, die ihr Volk arm, verschuldet und dumm halten, haben weder dauerhafte Existenz-Fähigkeit noch Zukunfts-Fähigkeit ..." .Du meinst damit wohl diese idiotische Plattitüde der atheistischen Links-Knaller: "Du hälst sie arm," .sagte der Pfaffe zum Lehnsherrn, "und ich halte sie dumm!" .Träfe das zu, wärst Du noch immer Analphabet, denn die Macht dazu hatten Pfaffe und Lehnsherr ja.
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Aber bereits Konfuzius (551 bc - 479 bc) sah es als das höchste menschliche Ziel den Angelpunkt zu finden, der unser sittliches Wesen mit der allumfassenden Ordnung, der zentralen Harmonie, vereint. Den Weg hierzu sah er vor allem in der Bildung. Die Druiden der Kelten kamen zur gleichen Zeit zu einer ähnlichen Erkenntnis und erfanden zur Entfaltung der freien Marktwirtschaft das Geld.
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Die Druiden hatten eben erkannt, daß mit blöden und faulen Habenichtsen keine bessere Infrastruktur entstehen konnte, aber hirnlose Germanen verdrängten die Kelten, und so brauchten Römer und Christen viele Jahrhunderte, um wieder ein Bildungs-System zu entwickeln.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Wer hat Dich denn gekauft? Ein Russen-Mafioso, für den Du nun als Sex-Sklavin in einem Billig-Puff schuften mußt? Gibt er Dir genug zu essen? Oder ist es ihm scheiß-egal, ob Du morgen verreckst, weil er mehr als genug andere Weiber auf der Liste hat, die unbedingt in der BRD anschaffen wollen? In diesem Fall wende Dich doch an Frau Dr. Merkel, die ja an vorderster Front für Menschenrechte kämpft.
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http://www.24-carat.de/2014/12/MERK.JPG
Die Bildung scheint an dir ja vorbeigerauscht zu sein und das ist wahrscheinlich dein Dienstleistungs Gewerbe in dem du tätig bist. Kennst dich gut aus und das Vokabular beherrscht du ja auch perfekt.
DonauDude
30.01.2016, 13:17
Ich weiß zwar nicht wie du das an der Elektroenergie fest machst, aber ich weiß das wenn man in einem freien Markt eine Ware, in diesem Fall die Arbeitsleistung subventioniert, sich kein Markt-Preis mehr bilden kann.
Überleg mal, der Arbeiter der ja seinen Unterhalt mit dem Grundeinkommen schon in der Tasche hat, könnte ja jeden Preis erzwingen.
In einer Planwirtschaft wäre ein Grundeinkommen realisierbar, keineswegs aber in einer freien Marktwirtschaft.
Wenn der Preis für Elektroenergie nahe oder gleich Null ist und bleibt, dann kann mittelfristig (fast) jedes Gut praktisch kostenlos hergestellt werden. Dann wäre auch in einer (idealen freien, praktisch gibt es keine freie) Marktwirtschaft ein Grundeinkommen denkbar, weil der Preis für Güter nahe oder gleich Null ist.
DonauDude
30.01.2016, 13:30
Ach ja, ein gerne verwendetes Argument das aber leider ins Leere läuft.
Warum?
Wir haben jetzt schon Rohstoffe verbraucht die uns schon gar nicht mehr zustehen, wir haben jetzt schon unsere Umwelt in einem Maß versifft, das kaum noch zu überbieten ist und unsere Entwicklung am echten Bedarf vorbei zu produzieren, um die Aktionäre zu bespaßen, wird ein jähes Ende finden, man wird wieder zu einer Produktion zurückkehren, die eine individuelle qualitative Nachfrage bedient, hochwertige langlebige Qualitätsware wird das Maß aller Dinge, Vollbeschäftigung hoch spezialisierter Fachleute im Verbund mit high tech Produktion, aber eben nicht von der Stange.
Mit der weiteren Verbreitung von 3D-Druckern und dem Einsatz von Kleinkernkraftwerken (http://www.world-nuclear.org/info/Nuclear-Fuel-Cycle/Power-Reactors/Small-Nuclear-Power-Reactors/) wird das denkbar.
Das Grundeinkommen wäre ja nur die Überlebenssicherung. In einer hoch automatisierten Welt ist sowas möglich. Durch die Automatisierung sind ja immer mehr Arbeitsplätze überflüssig geworden.
Hierzu mal ein Extrembeispiel: Angenommen der Automatisierungsgrad wäre 100%. Dann gäbe es für niemanden mehr Arbeit, weil alles von Maschinen und Robotern automatisch gemacht wird. Müssten wir dann alle verhungern?
Dazu vielleicht interessant http://www.peterfrase.com/2010/12/anti-star-trek-a-theory-of-posterity/: "Given the material abundance made possible by the replicator, how would it be possible to maintain a system based on money, profit, and class power?"
Zyankali
30.01.2016, 14:34
mit fortschreitender automatisierung wird ein BGE (bzw der wegfall des kapitalistischen systems) jedenfalls unausweichlich :sier:
Dass die Obrigkeit überhaupt was mit dem Geldwesen zu tun haben solle, das ist übrigens durchaus diskutabel. Es gibt Leute, gute Leute!, die das verneinen.
mit fortschreitender automatisierung wird ein BGE (bzw der wegfall des kapitalistischen systems) jedenfalls unausweichlich :sier:
Nicht zwingend. Man kann die Ausbeutung auf eine andere Stufe heben, siehe #183.
Man kann, als anderen Weg, sich sowas wie einen "kapitalistischen Syndikalismus" (J. Sapienza) vorstellen, worin weder Markt noch Eigentum weggetan werden, dieses jedoch bei den Produzenten liegt und also die Automatisierung ihnen direkt nützt.
Ebenso denkbar ist eine Zunahme von Subsistenzwirtschaft (Eigenwirtschaft) auf individueller, familiärer, kommunaler und kontraktuell-kollektiver Ebene.
Nachtrag: Interessantes dazu hier (http://www.reich4.de/1998/08/das-reich-der-freiheit/).
Zyankali
30.01.2016, 14:50
ja, der artikel ist nicht schlecht, beschreibt er doch den 'was wäre wenn' zustand, wenn auf biegen und brechen am aktuellen system festgehalten wird. und eigentlich auch den wahnsinn, der dem system inne wohnt...
Wenn der Preis für Elektroenergie nahe oder gleich Null ist und bleibt, dann kann mittelfristig (fast) jedes Gut praktisch kostenlos hergestellt werden. Dann wäre auch in einer (idealen freien, praktisch gibt es keine freie) Marktwirtschaft ein Grundeinkommen denkbar, weil der Preis für Güter nahe oder gleich Null ist.
Was ist mit Rohstoffen?
Glaubst du der Schreiner der deine Möbel macht arbeitet für lau?
Der Waldbauer, der Holzmüller, die Produzenten der Halbzeuge, der Handel?
Nein, das Grundeinkommen ist ein Tagtraum und wäre bestenfalls in einer Planwirtschaft realisierbar und von der bin ich nicht zu überzeugen, denn freie Menschen brauchen auch freie Märkte.
Zyankali
30.01.2016, 15:41
was ist wenn es irgendwann roboter gibt die diese arbeiten ausführen können ? sogar roboter die roboter bauen... ?
Mit der weiteren Verbreitung von 3D-Druckern und dem Einsatz von Kleinkernkraftwerken (http://www.world-nuclear.org/info/Nuclear-Fuel-Cycle/Power-Reactors/Small-Nuclear-Power-Reactors/) wird das denkbar.
3D Drucker,... ist doch lachhaft, wer konstruiert und berechnet, wer baut die Dinger überhaupt, wer macht die Wartung, klar machen die alles selbst.
Vergiß es und Kernkraftwerke, egal wie groß, versiffen auf Jahrtausende die Umwelt.
Schönen Dank auch, was wir brauchen ist eine am (echten) Bedarf orientierte Produktion und die Möglichkeit die Früchte derselben gleichmäßig zu verteilen, dann sind wir nämlich alle voll beschäftigt und arbeiten nur noch halb so lange.
In meiner Signatur ist der Weg in unsere Zukunft verlinkt, zieh dir nen Kaffee und mach ein Lesestündchen, das ah-ha Erlebnis ist dir sicher, versprochen!
was ist wenn es irgendwann roboter gibt die diese arbeiten ausführen können ? sogar roboter die roboter bauen... ?
Möglich wäre so das rein theoretisch irgendwann sicher, nur werden die Eliten der Gesellschaft sich dann erst mal all derer entledigen, die dann nicht mehr zum Arbeiten gebraucht werden.
was ist wenn es irgendwann roboter gibt die diese arbeiten ausführen können ? sogar roboter die roboter bauen... ?
https://www.youtube.com/watch?v=Xr9s6-tuppI :D
DonauDude
31.01.2016, 12:05
Was ist mit Rohstoffen?
Glaubst du der Schreiner der deine Möbel macht arbeitet für lau?
Der Waldbauer, der Holzmüller, die Produzenten der Halbzeuge, der Handel?
Nein, das Grundeinkommen ist ein Tagtraum und wäre bestenfalls in einer Planwirtschaft realisierbar und von der bin ich nicht zu überzeugen, denn freie Menschen brauchen auch freie Märkte.
Um Rohstoffe zu extrahieren braucht man in erster Linie Energie. Wenn Energiepreise dauerhaft niedrig sind, zieht sich das durch die ganze Produktionskette durch bis zum Endnutzer, der genau wie alle anderen in der Kette massig von den extrem fallenden Kosten profitiert. Sobald massenhaft nutzbare Energie zur Verfügung steht, stellt diese Energie das Grundeinkommen dar.
DonauDude
31.01.2016, 12:06
was ist wenn es irgendwann roboter gibt die diese arbeiten ausführen können ? sogar roboter die roboter bauen... ?
Ja genau, das meine ich.
DonauDude
31.01.2016, 12:10
3D Drucker,... ist doch lachhaft, wer konstruiert und berechnet, wer baut die Dinger überhaupt, wer macht die Wartung, klar machen die alles selbst.
Die Druckvorlagen sind Software, und von Open Source Software hast du bestimmt schon gehört...
Vergiß es und Kernkraftwerke, egal wie groß, versiffen auf Jahrtausende die Umwelt.
Das Problem ist gelöst. Schnelle Brüter verbrauchen den strahlenden Müll von anderen Kernkraftwerkstypen, während sie selbst ebenfalls Strom produzieren.
Schönen Dank auch, was wir brauchen ist eine am (echten) Bedarf orientierte Produktion und die Möglichkeit die Früchte derselben gleichmäßig zu verteilen, dann sind wir nämlich alle voll beschäftigt und arbeiten nur noch halb so lange.
In meiner Signatur ist der Weg in unsere Zukunft verlinkt, zieh dir nen Kaffee und mach ein Lesestündchen, das ah-ha Erlebnis ist dir sicher, versprochen!
Kann man ja beides kombinieren. Das eine schließt das andere ja nicht aus.
Antisozialist
31.01.2016, 13:29
Möglich wäre so das rein theoretisch irgendwann sicher, nur werden die Eliten der Gesellschaft sich dann erst mal all derer entledigen, die dann nicht mehr zum Arbeiten gebraucht werden.
Sobald reichlich billige Arbeitskräfte zur Verfügung stehen, wird niemand mehr in die Entwicklung neuer Roboter investieren. Dass eine größere Zahl von Hilfsarbeiter den ganzen Tag auf der Couch sitzt, kommt nur dann vor, wenn der Staat dies durch Sozialleistungen, direkte Arbeitsverbote und gesetzliche Mindestlöhne herbeiführt.
So, - Die Kapitalsouveränität beruht aber auf einem Geldsystemfehler, nämlich dem Zins.
Würde man das Kapital mit einer Umlauf-Gebühr auf das Bargeld, (nur Bargeld ist überhaupt Geld) belegen, würde das Geld nämlich zu einer Ware wie alle anderen Waren auch, man müßte sehen das man es los wird, weil es einem dank der Umlauf-Gebühr aus dem Portmonee tropft.
So können sich Anbieter und Nachfrager, Geldbesitzer und Händler (souverän) :hsl: auf Augenhöhe begegnen.
Das funktioniert nicht!
Es gibt meiner Ansicht nach drei negative Hauptfaktoren die in den
finanz- und wirtschaftsfaschistischen westlichen Gesellschaften zur
Schuldzinsfalle und dramatischen Verschuldung von Volk und Staat
gefuehrt haben.
1) Zinstreiberei durch Zwischenhandel
Investmentbanken leihen sich ohne Eigenkaptial bei der Zentralbanken
Geld zum Niedrigzins bis Nullzins. Das geliehene Fremdkapital wird mit
hohen Zinsaufschlaegen am Finanzmarkt weiterverliehen. Die Risiken
der Schuldnerverzuges oder des Schuldnertotalausfalles werden auf den
Staat abgewaelzt.
2) Steuerhinterziehung, Steuerverkuerzung und Steuerentziehung
Konzerne nutzen " Steueroasen " und bringen damit den Staat um die
Steuereinnahmen welche zur Aufrechterhaltung eines funktionalen
Gemeinwesens unabdingbar notwendig ist. Der verschuldete Staat wird
gezwungen immer mehr Kapital an den Finanzmaerkten aufzunehmen.
Ratingagenturen werten die Boenitaet der verschuldeten Staat gezielt
weiter ab damit hoehere Zinsen fuer neue Staatsanleihen durchgesetzt
werden koennen.
3) Staatsverschuldung am " freien, internationalen Finanzmarkt "
Mit Ausnahme der schlauen und weitsichtigen Japaner sind alle westlichen
Staaten bei Glaeubigern verschuldet welche am internationalen Finanzmarkt
als Akteure taetig sind. Der Staat und das Volk wird damit in Abhaengigkeit
der internationalen Finanzmaerkte getrieben, was ein erhebliches Risiko fuer
Staat und Volk ist.
Die gigantisch hohe Staatsverschuldung der Japaner liegt noch ueber der
extremen Staatsverschuldung der USA und anderer westlichen Laender, ist
aber trotzdem unbedenklich, weil nicht mit Risiken verbunden.
Grund:
Der japanische Staat hat sich das notwendige Kapital nicht bei Glaeubigern
an den " internationalen, freien Finanzmaerkten " geliehen sondern es sind
ausschliesslich Anleihen beim eigenen Volk gemacht worden. Damit haben
die Japaner sichergestellt das allein das japanischen Volk der Glaeubiger ist.
Das Volk ist der Staat! Das Volk als Glaeubiger des Staates staerkt gezielt
die Volkssouveraenitaet und schliesst internationale Abhaengigkeit aus.
Um Rohstoffe zu extrahieren braucht man in erster Linie Energie. Wenn Energiepreise dauerhaft niedrig sind, zieht sich das durch die ganze Produktionskette durch bis zum Endnutzer, der genau wie alle anderen in der Kette massig von den extrem fallenden Kosten profitiert. Sobald massenhaft nutzbare Energie zur Verfügung steht, stellt diese Energie das Grundeinkommen dar.
Das ist ökonomischer Nonsens, Beispiel Erdöl, die billigeste Energie die es gibt, ein nachwachsender Rohstoff, aber die die den Finger drauf haben erzählen dem Rest der Welt seit hundert Jahren erfolgreich das Erdöl knapp ist.
Kalte Fusion:
Amtlich! Andrea Rossi – kalte Fusion, E-Cat – hat verkauft! http://www.slimlife.eu/wordpress/2014/02/amtlich-andrea-rossi-kalte-fusion-e-cat-hat-verkauft/#more-1916Alles Klar? ... so geht das, ... alles was das Bankenkartell und die Finanzeliten in Verdrückung bringen könnte wird gekauft und verschwindet auf nimmer Wiedersehen in irgendwelchen Tresoren.
Abgesehen davon sind die Energiekosten nur ein Teil der Rechnung, aber ganz sicher ist auf jeden Fall das die Eliten, wenn es denn einmal möglich würde das Volk zu alimentieren, sich all derer entledigen die nicht mehr gebraucht werden.
Sobald reichlich billige Arbeitskräfte zur Verfügung stehen, wird niemand mehr in die Entwicklung neuer Roboter investieren.
Zunächst mal muß für alles was produziert wird auch ein Abnehmer gefunden werden, letztlich ist der Arbeiter also auch Kunde.
Dass eine größere Zahl von Hilfsarbeiter den ganzen Tag auf der Couch sitzt, kommt nur dann vor, wenn der Staat dies durch Sozialleistungen, direkte Arbeitsverbote und gesetzliche Mindestlöhne herbeiführt.
Das ist allerdings nicht richtig, du brauchst nur die Kreditzinsen zu null bringen und deine Arbeitslosen sind weg, versprochen!
Das ist ökonomischer Nonsens, Beispiel Erdöl, die billigeste Energie die es gibt, ein nachwachsender Rohstoff, aber die die den Finger drauf haben erzählen dem Rest der Welt seit hundert Jahren erfolgreich das Erdöl knapp ist.
Kalte Fusion:
Amtlich! Andrea Rossi – kalte Fusion, E-Cat – hat verkauft! http://www.slimlife.eu/wordpress/2014/02/amtlich-andrea-rossi-kalte-fusion-e-cat-hat-verkauft/#more-1916Alles Klar? ... so geht das, ... alles was das Bankenkartell und die Finanzeliten in Verdrückung bringen könnte wird gekauft und verschwindet auf nimmer Wiedersehen in irgendwelchen Tresoren.
Abgesehen davon sind die Energiekosten nur ein Teil der Rechnung, aber ganz sicher ist auf jeden Fall das die Eliten, wenn es denn einmal möglich würde das Volk zu alimentieren, sich all derer entledigen die nicht mehr gebraucht werden.
Du hast den Durchblick! Mit Kriegen laesst sich nicht nur die
Wirtschaftleistung steigern sondern Krieg ist ein effektives
Instrument um die Populationszahlen drastisch zu reduzieren.
Krieg ist das " Erfolgsrezept " der USA. Ohne die Kriege der USA
haetten die Amerikaner nur die erbaermliche Wirtschaftsleistung
eines " Tacka-Tucka " Landes am " Arsch der Welt " !
Ruestung > Krieg > Zerstoerung > Wiederaufbau
Die Amis steigern seit bestehen der Verbrechernation USA die
Weltwirtschaftsleistung durch destruktives Vorgehen so wie ein
Geisterfahrer auf der Autobahn durch Massenkarambolage
die Wirtschaftsleistung steigert.
Das funktioniert nicht!
Es gibt meiner Ansicht nach drei negative Hauptfaktoren die in den
finanz- und wirtschaftsfaschistischen westlichen Gesellschaften zur
Schuldzinsfalle und dramatischen Verschuldung von Volk und Staat
gefuehrt haben.
Das Problem ist der Zinseszins, der nämlich hat die Exponentialfunktion an Bord, Geldvermögen wachsen also exponentiell, die Wirtschaftsleistung dagegen wächst im allergünstigsten Fall aber nur linear und das auch nur so lange bis der Bedarf gedeckt ist, hernach wird diese erst mal wieder negativ.
Zinsen aber werden nicht negativ die müssen weiterhin erwirtschaftet werden, die erfordern permanentes exponentielles Wirtschaftswachstum.
Wir sind dazu über gegangen 50% unserer Wirtschaftsleistung in fremde Märkte zu exportieren, uns also dieses Wachstum anderswo zu holen.
Der Staat finanziert den Rest nicht stattgefundenen Wachstums dann über Subventionen, also Abwrackprämie, Steuergeschenke an die Wirtschaft usw.
Dir dürfte nicht entgangen sein das die Banken für ihre Guthaben bei der EZB inzwischen negative Zinsen zahlen müssen und diese stellenweise auch schon an ihre Sparer weitergeben.
Ein nicht der Wirtschaftsleistung entsprechender Zins wird das Geldsystem und die Wirtschaft vernichten, die Alternative kann nur ein Freigeld sein oder eine Planwirtschaft, letztere ist allerdings nicht mein Favorit.
Das Problem ist der Zinseszins, der nämlich hat die Exponentialfunktion an Bord, Geldvermögen wachsen also exponentiell, die Wirtschaftsleistung dagegen wächst im allergünstigsten Fall aber nur linear und das auch nur so lange bis der Bedarf gedeckt ist, hernach wird diese erst mal wieder negativ.
Zinsen aber werden nicht negativ die müssen weiterhin erwirtschaftet werden, die erfordern permanentes exponentielles Wirtschaftswachstum.
Wir sind dazu über gegangen 50% unserer Wirtschaftsleistung in fremde Märkte zu exportieren, uns also dieses Wachstum anderswo zu holen.
Der Staat finanziert den Rest nicht stattgefundenen Wachstums dann über Subventionen, also Abwrackprämie, Steuergeschenke an die Wirtschaft usw.
Dir dürfte nicht entgangen sein das die Banken für ihre Guthaben bei der EZB inzwischen negative Zinsen zahlen müssen und diese stellenweise auch schon an ihre Sparer weitergeben.
Ein nicht der Wirtschaftsleistung entsprechender Zins wird das Geldsystem und die Wirtschaft vernichten, die Alternative kann nur ein Freigeld sein oder eine Planwirtschaft, letztere ist allerdings nicht mein Favorit.
Die Planwirtschaft hat genauso statische Funktion wie das was
als " Freie Marktwirtschaft " verkauft wird. Der Kommunismus
ist genauso systemisch tot wie der Kapitalismus. Beide Systeme
sind vergleichbar mit der Statik von Religionssystemen. Systeme
die nicht reformfaehig sind, gehen unter.
Die Mischung macht es. Gesellschafts- und Wirtschaftssysteme
muessen genau wie die natuerliche Evolution ueber dynamische
Veraenderungs- und Anpassungsfaehigkeit verfuegen.
Dynamik schlaegt Statik!
Du hast den Durchblick! Mit Kriegen laesst sich nicht nur die
Wirtschaftleistung steigern sondern Krieg ist ein effektives
Instrument um die Populationszahlen drastisch zu reduzieren.
Krieg ist das " Erfolgsrezept " der USA. Ohne die Kriege der USA
haetten die Amerikaner nur die erbaermliche Wirtschaftsleistung
eines " Tacka-Tucka " Landes am " Arsch der Welt " !
Ruestung > Krieg > Zerstoerung > Wiederaufbau
Die Amis steigern seit bestehen der Verbrechernation USA die
Weltwirtschaftsleistung durch destruktives Vorgehen so wie ein
Geisterfahrer auf der Autobahn durch Massenkarambolage
die Wirtschaftsleistung steigert.
Das Geschäftsmodell der Amis ist der Dollar als Leitwährung einerseits und der Diebstahl von Rohstoffen andererseits.
Dennoch haben die Amis eine genauso hohe pro Kopf Verschuldung wie die Griechen.
Die Ägäis ist übrigens ein gigantisches Erdöl und Gaslager, man sollte sich fragen warum Griechenland überhaupt Schulden hat.
Zitat/Quelle: Spiegel.
Griechenland - Flamme aus dem Wasser. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41722030.html
Die Planwirtschaft hat genauso statische Funktion wie das was
als " Freie Marktwirtschaft " verkauft wird. Der Kommunismus
ist genauso systemisch tot wie der Kapitalismus. Beide Systeme
sind vergleichbar mit der Statik von Religionssystemen. Systeme
die nicht reformfaehig sind, gehen unter.
Die Mischung macht es. Gesellschafts- und Wirtschaftssysteme
muessen genau wie die natuerliche Evolution ueber dynamische
Veraenderungs- und Anpassungsfaehigkeit verfuegen.
Dynamik schlaegt Statik!
Freie Marktwirtschaft haben wir hier doch noch nie gehabt. :?
Eine freie Marktwirtschaft wäre wenn der Staat komplett die Finger raus hält und bestenfalls
die Monopole übernimmt die in privaten Händen nicht verloren haben.
Ein Zinsgeld wäre beispielsweise in einer freien Marktwirtschaft gar nicht möglich, Arbeitslose
auch nicht.
Was wir hier haben ist ein Sozialismus für Reiche, eine sozialistische Reparaturbude.
DonauDude
31.01.2016, 17:04
Das ist ökonomischer Nonsens, Beispiel Erdöl, die billigeste Energie die es gibt, ein nachwachsender Rohstoff, aber die die den Finger drauf haben erzählen dem Rest der Welt seit hundert Jahren erfolgreich das Erdöl knapp ist.
Kalte Fusion:
Amtlich! Andrea Rossi – kalte Fusion, E-Cat – hat verkauft! http://www.slimlife.eu/wordpress/2014/02/amtlich-andrea-rossi-kalte-fusion-e-cat-hat-verkauft/#more-1916
Alles Klar? ... so geht das, ... alles was das Bankenkartell und die Finanzeliten in Verdrückung bringen könnte wird gekauft und verschwindet auf nimmer Wiedersehen in irgendwelchen Tresoren.
Abgesehen davon sind die Energiekosten nur ein Teil der Rechnung, aber ganz sicher ist auf jeden Fall das die Eliten, wenn es denn einmal möglich würde das Volk zu alimentieren, sich all derer entledigen die nicht mehr gebraucht werden.
Du bestätigst mich im Grunde genommen.
Technisch ist das alles bereits umsetzbar.
Du bestätigst mich im Grunde genommen.
Technisch ist das alles bereits umsetzbar.
Ja aber ein Volk das auf dem Sofa sitzt findet sich wohl bei Zeiten in den Bäumen wieder.
Was ist euer liebstes politisches System und warum mögt ihr es am liebsten?
Was sind die Fehler dieses Systemes? Nennt eventuell ein paar reale Beispiele.
Was ist das von euch am meisten verhasste politische System und warum mögt ihr es nicht?
Welche Vorteile hat es? Nennt auch hier ein paar Beispiele aus der Realität, falls vorhanden.
Sehr guter Ansatz. Mein liebstes System ist das Schweizer System, weil es kein politisches System ist. Hat mit Demokratie garnichts zu tun, es ist eine Volksregierung.
Es gibt auch Fehler darin; sie müssten ihre Verwaltung etwas zurückstutzen; sie wächst.
Sie haben das Pech, in dem politischen System der EU zu sein. Das zehrt.
Ansonsten sind alle anderen politischen Systeme oder diktatorischen, monarchischen oder sonstwelche Systeme dem Zufall überlassen. Mal schlechter, oder ganz schlecht, oder noch schlechter.
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