Vollständige Version anzeigen : Wie ein Theologieprofessor unter die Räder der politischen Korrektheit gerät !
Erik der Rote
21.04.2015, 23:00
Ein Theologieprofessor fordert die Abschaffung des Alten Testaments. In seiner Fakultät in Berlin bekriegt sich inzwischen das Kollegium öffentlich. Selbst vor Nazi-Vergleichen wird nicht zurückgeschreckt
die freie Wissenschaft in Deutschland ist tot und die Suche nach der Wahrheit auch so kann man kurz den Disput zusammenfassen der die Berliner Humboldt-Universität erschüttert !
In einem Aufsatz hat Slenczka seiner Zunft vorgeworfen, Harnacks Auffassungen über das Alte Testament allzu oft bloß verkürzt wiederzugeben. Keineswegs habe Harnack das Alte Testament geringgeschätzt. Er habe lediglich in Zweifel gezogen, dass es „kanonisch“ in dem Sinne sei, dass man aus ihm „das Wesen des Christentums“ erkennen könne. „Das AT insgesamt ist für Harnack Zeugnis einer ethnisch gebundenen Stammesreligion, die in ihren spätesten Zeugen über diese Partikularität hinausgeführt wird; die Universalität des Religiösen ist aber erst in Jesus von Nazareth erfasst und wird im Laufe der Christentumsgeschichte ausgearbeitet“, argumentiert Slenczka.
Aus Harnacks berühmtem Buch über Marcion von 1921 dürfte den Theologiestudenten im Laufe ihres Studiums zumindest dieser Satz begegnen: „...das AT im 2. Jahrhundert zu verwerfen, war ein Fehler, den die große Kirche mit Recht abgelehnt hat; es im 16. Jahrhundert beizubehalten, war ein Schicksal, dem sich die Reformation noch nicht zu entziehen vermochte; es aber seit dem 19. Jahrhundert als kanonische Urkunde im Protestantismus noch zu conservieren, ist die Folge einer religiösen und kirchlichen Lähmung.“
der Aufschrei liess nicht lange auf sich warten :
Mittlerweile spitzt sich die Auseinandersetzung Tag für Tag weiter zu. Mitte vergangener Woche distanzierten sich fünf Professoren der Berliner Theologischen Fakultät öffentlich von Slenczka. Seine Thesen zum AT seien „historisch nicht zutreffend und theologisch inakzeptabel“. Man werde „keine Zweifel daran lassen, dass das Alte Testament in gleicher Weise wie das Neue Testament Quelle und Norm der evangelischen Theologie ist und bleiben wird“.
Offene Feindseligkeit am Lehrstuhl
Slenczka reagierte darauf nun seinerseits mit einer „Öffentlichen Antwort“ und schob auch gleich noch einen Text mit dem Titel „18 Fragen an die Verächter der wissenschaftlichen Diskussion unter den Berliner Theologen“ hinterher. Insbesondere einen Unterzeichner geht Slenczka dabei hart an: den Altkirchenhistoriker Christoph Markschies.
Dieser habe ihn in einer Fakultätsratssitzung mit dem nationalsozialistischen Neutestamentler Johannes Hempel in eine Reihe gestellt. Hinzugefügt werden sollte, mit welchem Kollegen Slenczka sich hier öffentlich anlegt: Markschies
verfügt über eine Ämterfülle wie einst Harnack: Er war Präsident der Humboldt-Uni, ist Träger des Leibniz-Preises, wirkt als Beiratsvorsitzender in der Thyssen-Stiftung und sitzt in der EKD der Kammer für Theologie vor.
Auf die Frage eines Studenten, warum Markschies nicht auf Slenczkas Forderung nach einer öffentlichen Disputation über die Kanonizität des AT eingehe, antwortete Markschies: „Über solche Thesen diskutiert man so wenig wie über die These, dass die Erde doch eine flache Scheibe ist.“
Slenczka habe sich derart ins Abseits manövriert, dass es für ihn in Berlin, obzwar einige Kollegen sich mit ihm solidarisieren, keine Aussicht mehr auf gedeihliche Zusammenarbeit gebe.
Doch ein von Slenczka angestrebter Wechsel nach Leipzig habe sich bereits wegen seiner Thesen zum AT zerschlagen. Für Slenczka ist die Lage verfahren, und die Stellungnahme seiner Kollegen hat sie nicht eben verbessert. Sie argumentieren, um von der Fakultät Schaden abzuwenden, habe man Slenczka öffentlich widersprechen müssen. Das öffentliche Bekenntnis zum AT sei spätestens dadurch unabdingbar geworden, dass Peter Schäfer, einer der weltweit renommiertesten Judaisten, mit der Niederlegung seiner Gastprofessur an der Fakultät drohte.
eine abweichende These in den Geisteswissenschaften an einer heutigen BRD Uni und man ruiniert seine bürgerliche KArriere sofort !
was soll da noch an Geisteskräften kommen wenn es heutzutage immer mehr versagt bleibt kontroverse Thesen zu bekräftigen !
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/berlin-professor-fordert-abschaffung-des-alten-testaments-13549027-p2.html
„Das AT insgesamt ist für Harnack Zeugnis einer ethnisch gebundenen Stammesreligion,
Es wird Zeit, dass wir den verdeckten kirchlichen Terror einen verdeckten kirchlichen Terror nennen und die Aufklärung als Aufklärung.
Es ist jedoch falsch, den verdeckten kirchlichen Terror als Aufklärung zu bezeichnen.
Leute, wir leben in einem demokratischen Europa, die totalitäre Kirche wird keinen Fuß mehr setzen und keinen Machtanspruch mehr ableiten, dafür hat sie das europäische Volk zu sehr ...
Sie wird abgeschafft, es gibt was besseres.
Hmm... Da sich das NT ohne das AT gar nicht verstehen, ja, nichtmal vernünftig lesen lässt, muss sich die Debatte wohl um etwas drehen, was der Nichtfachmann womöglich gar nicht als Problem sieht. Entsprechend will ich die Berechtigheit der Aufregung nicht einschätzen.
Es wird Zeit, dass wir den verdeckten kirchlichen Terror einen verdeckten kirchlichen Terror nennen und die Aufklärung als Aufklärung.
Es ist jedoch falsch, den verdeckten kirchlichen Terror als Aufklärung zu bezeichnen.
Leute, wir leben in einem demokratischen Europa, die totalitäre Kirche wird keinen Fuß mehr setzen und keinen Machtanspruch mehr ableiten, dafür hat sie das europäische Volk zu sehr ...
Sie wird abgeschafft, es gibt was Besseres.
Was sollte denn dieses "Bessere" sein? Spuck's aus; Du scheinst was zu wissen!
Was sollte denn dieses "Bessere" sein? Spuck's aus; Du scheinst was zu wissen!
Ich weiß absolz nichts, wissen obliegt den Metaphysischen, aber damit habe ich mich gut anfreunden können: Aber das habe ich doch immer offen ausgesprochen, nichts Geheimes ist es.
-
http://europaeischewerte.info/fileadmin/templates/img/ew/image049.gif
: europäische Werte
Ich brauche keinen Theokraten.
Tantalit
22.04.2015, 18:03
Hmm... Da sich das NT ohne das AT gar nicht verstehen, ja, nichtmal vernünftig lesen lässt, muss sich die Debatte wohl um etwas drehen, was der Nichtfachmann womöglich gar nicht als Problem sieht. Entsprechend will ich die Berechtigheit der Aufregung nicht einschätzen.
Da ist wohl jemand dem einzig wahren Märchen-/Geschichtsbuch der Juden zu nahe getreten. ;)
Leseratte
22.04.2015, 18:05
Es gab auch mal den Vorschlag das Neue Testament zu säubern. Also Entfernung von Stellen wie euer Vater ist der Teufel etc.
Auch Dawkins sagt, daß der Gott des AT ein übler Kerl ist. Aber er sagt eigentlich nicht klipp und klar, daß das Jahwe der Judengott ist.
Da ist wohl jemand dem einzig wahren Märchen-/Geschichtsbuch der Juden zu nahe getreten. ;)
Mag damit zu tun haben, ja, sicher. Oder aber einige Fachleute halten ihren Kollegen tatsächlich für einen Idioten und sein Tun für eine Art akademischem Amoklauf.
Tantalit
22.04.2015, 18:32
Mag damit zu tun haben, ja, sicher. Oder aber einige Fachleute halten ihren Kollegen tatsächlich für einen Idioten und sein Tun für eine Art akademischem Amoklauf.
Was denkst du denn sonst worauf das hinausläuft wenn man dem Mann recht gibt, nämlich nur auf eins, das alte Testament hat nichts religiöses an sich es ist nur eine Ansammlung von Geschichten und historischen Ereignissen niedergelegt in den farbenträchtigsten Worten.
Da hätte man auch direkt sagen können die Juden glauben puren Unfug und der einzige wahre Glauben ist nur der Christliche so was kann man denken aber bestimmt nicht in Deutschland laut sagen. ;)
Durkheim
22.04.2015, 18:39
Ein Theologieprofessor fordert die Abschaffung des Alten Testaments. In seiner Fakultät in Berlin bekriegt sich inzwischen das Kollegium öffentlich. Selbst vor Nazi-Vergleichen wird nicht zurückgeschreckt
die freie Wissenschaft in Deutschland ist tot und die Suche nach der Wahrheit auch so kann man kurz den Disput zusammenfassen der die Berliner Humboldt-Universität erschüttert !
In einem Aufsatz hat Slenczka seiner Zunft vorgeworfen, Harnacks Auffassungen über das Alte Testament allzu oft bloß verkürzt wiederzugeben. Keineswegs habe Harnack das Alte Testament geringgeschätzt. Er habe lediglich in Zweifel gezogen, dass es „kanonisch“ in dem Sinne sei, dass man aus ihm „das Wesen des Christentums“ erkennen könne. „Das AT insgesamt ist für Harnack Zeugnis einer ethnisch gebundenen Stammesreligion, die in ihren spätesten Zeugen über diese Partikularität hinausgeführt wird; die Universalität des Religiösen ist aber erst in Jesus von Nazareth erfasst und wird im Laufe der Christentumsgeschichte ausgearbeitet“, argumentiert Slenczka.
Aus Harnacks berühmtem Buch über Marcion von 1921 dürfte den Theologiestudenten im Laufe ihres Studiums zumindest dieser Satz begegnen: „...das AT im 2. Jahrhundert zu verwerfen, war ein Fehler, den die große Kirche mit Recht abgelehnt hat; es im 16. Jahrhundert beizubehalten, war ein Schicksal, dem sich die Reformation noch nicht zu entziehen vermochte; es aber seit dem 19. Jahrhundert als kanonische Urkunde im Protestantismus noch zu conservieren, ist die Folge einer religiösen und kirchlichen Lähmung.“
der Aufschrei liess nicht lange auf sich warten :
Mittlerweile spitzt sich die Auseinandersetzung Tag für Tag weiter zu. Mitte vergangener Woche distanzierten sich fünf Professoren der Berliner Theologischen Fakultät öffentlich von Slenczka. Seine Thesen zum AT seien „historisch nicht zutreffend und theologisch inakzeptabel“. Man werde „keine Zweifel daran lassen, dass das Alte Testament in gleicher Weise wie das Neue Testament Quelle und Norm der evangelischen Theologie ist und bleiben wird“.
Offene Feindseligkeit am Lehrstuhl
Slenczka reagierte darauf nun seinerseits mit einer „Öffentlichen Antwort“ und schob auch gleich noch einen Text mit dem Titel „18 Fragen an die Verächter der wissenschaftlichen Diskussion unter den Berliner Theologen“ hinterher. Insbesondere einen Unterzeichner geht Slenczka dabei hart an: den Altkirchenhistoriker Christoph Markschies.
Dieser habe ihn in einer Fakultätsratssitzung mit dem nationalsozialistischen Neutestamentler Johannes Hempel in eine Reihe gestellt. Hinzugefügt werden sollte, mit welchem Kollegen Slenczka sich hier öffentlich anlegt: Markschies
verfügt über eine Ämterfülle wie einst Harnack: Er war Präsident der Humboldt-Uni, ist Träger des Leibniz-Preises, wirkt als Beiratsvorsitzender in der Thyssen-Stiftung und sitzt in der EKD der Kammer für Theologie vor.
Auf die Frage eines Studenten, warum Markschies nicht auf Slenczkas Forderung nach einer öffentlichen Disputation über die Kanonizität des AT eingehe, antwortete Markschies: „Über solche Thesen diskutiert man so wenig wie über die These, dass die Erde doch eine flache Scheibe ist.“
Slenczka habe sich derart ins Abseits manövriert, dass es für ihn in Berlin, obzwar einige Kollegen sich mit ihm solidarisieren, keine Aussicht mehr auf gedeihliche Zusammenarbeit gebe.
Doch ein von Slenczka angestrebter Wechsel nach Leipzig habe sich bereits wegen seiner Thesen zum AT zerschlagen. Für Slenczka ist die Lage verfahren, und die Stellungnahme seiner Kollegen hat sie nicht eben verbessert. Sie argumentieren, um von der Fakultät Schaden abzuwenden, habe man Slenczka öffentlich widersprechen müssen. Das öffentliche Bekenntnis zum AT sei spätestens dadurch unabdingbar geworden, dass Peter Schäfer, einer der weltweit renommiertesten Judaisten, mit der Niederlegung seiner Gastprofessur an der Fakultät drohte.
eine abweichende These in den Geisteswissenschaften an einer heutigen BRD Uni und man ruiniert seine bürgerliche KArriere sofort !
was soll da noch an Geisteskräften kommen wenn es heutzutage immer mehr versagt bleibt kontroverse Thesen zu bekräftigen !
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/berlin-professor-fordert-abschaffung-des-alten-testaments-13549027-p2.html
Man sollte sich wieder hinsetzen und das zukünftige Testament schreiben. Denn das Ende ist nah. Das Neue Testament ist auch schon ziemlich veraltet und braucht eine Rundumerneuerung.
Was denkst du denn sonst worauf das hinausläuft wenn man dem Mann recht gibt, nämlich nur auf eins, das alte Testament hat nichts religiöses an sich es ist nur eine Ansammlung von Geschichten und historischen Ereignissen niedergelegt in den farbenträchtigsten Worten.
Da hätte man auch direkt sagen können die Juden glauben puren Unfug und der einzige wahre Glauben ist nur der Christliche so was kann man denken aber bestimmt nicht in Deutschland laut sagen. ;)
Sagte man das, wär's aber Unfug, denn, wie ich weiter oben schon schrieb, NT ohne AT ergibt nicht nur keinen Sinn, sondern ist gar nicht lesbar - man denke nur an die vielen Rückverweise, Metaphoriken usw.
Ein Theologe mag alles mögliche fordern, auch die Aussonderung der Tora aus der Bibel. Schließlich herrscht Meinungsfreiheit. Daß so jemand jedoch nicht mehr auf dem Fundament des christlichen Glaubens steht, sollte ebenso klar sein.
Hmm... Da sich das NT ohne das AT gar nicht verstehen, ja, nichtmal vernünftig lesen lässt, muss sich die Debatte wohl um etwas drehen, was der Nichtfachmann womöglich gar nicht als Problem sieht. Entsprechend will ich die Berechtigheit der Aufregung nicht einschätzen.
Ich kann dir als Fachmann bescheinigen, den wesentlichen Aspekt der Angelegenheit erfaßt und benannt zu haben. Für den Christen ist das AT integraler Bestandteil der Heiligen Schrift, er liest es aber im Licht des Evangeliums. Das bedeutet die Relativierung bzw. interpretatorischer Erweiterung einer ganze Reihe von ATlichen Aussagen. Natürlich ist der im AT angetroffene Glauben zunächst eine Stammmesreligion. In der Spätzeit erfährt diese Perspektive aber bereits ihre Horizonterweiterung, wie es z.B. in Jesaia 2,2-4 und Micha 4,1-4, aber auch Sacharja 12 und 14 erkennbar wird. Hier wird das Bild der Völkerwallfahrt zum Zion entworfen.
Unter Völkerwallfahrt bzw. Völkerkampf versteht man dabei die endzeitliche Erwartung eines Zuges der fremden, nicht israelitischen Völker zum Zion in positiver, religiöser oder negativer, militärischer Absicht. In der Variante des Völkerkampfes verteidigt JHWH den Zion gegen die feindlichen Völker, die gegen die Gottesstadt zum Kampf ziehen, und hält über sie Gericht. In der positiven Fassung der Völkerwallfahrt erhalten die Völker am Zion Weisung, bringen reiche Gaben oder nehmen sogar am Kult teil.
Leseratte
22.04.2015, 19:10
Das wurde auf einem Konzil entschieden, was in die Bibel reinkommt und was nicht. Auf dem zweiten vatikanischen Konzil wurde auch einiges entschieden. Danach meinten einige, die RKK hätte aufgehört katholisch zu sein.
Witzigerweise hab ich darüber nichts im Religions- oder Konfirmandenunterricht gelernt.
Ich kann dir Fachmann bescheinigen, den wesentlichen Aspekt der Angelegenheit erfaßt und benannt zu haben. [...]
Da sich das NT ohne das AT gar nicht verstehen, ja, nichtmal vernünftig lesen lässt, muss sich die Debatte wohl um etwas drehen, was der Nichtfachmann womöglich gar nicht als Problem sieht. Entsprechend will ich die Berechtigheit der Aufregung nicht einschätzen.
Die "Aufregung" ist tatsächlich nichts anderes als der Ausdruck politisch-korrekter Wichtigtuerei. Adolf von Harnacks Extremposition ist theologisch unhaltbar und hat sich nicht durchgesetzt. Trotzdem ist sein Buch über Marcion mit Gewinn zu lesen, und es ist billig, als naseweiser Nachgeborener an von Harnack sein Mütchen zu kühlen.
Zur Bedeutung des AT: Man darf nicht vergessen, daß das sogenannte Alte Testament für die frühe Christenheit die Bibel schlechthin war. Es gab nichts anderes. Die später zum neutestamentlichen Kanon gehörenden Schriften waren bestenfalls gerade im Entstehen. Und man darf nicht vergessen, daß im sich Alten Testament selbst eine theologische Entwicklung vollzieht: vom Partikularismus des einen, durch Gottes freie Gnadenwahl erwählten Volkes hin zum Universalismus, der das Heil für alle Völker ankündigt.
Sagte man das, wär's aber Unfug, denn, wie ich weiter oben schon schrieb, NT ohne AT ergibt nicht nur keinen Sinn, sondern ist gar nicht lesbar - man denke nur an die vielen Rückverweise, Metaphoriken usw.
Stimmt haarscharf. Die Offenbarung z. B. steckt voller Anspielungen auf Ereignisse oder Symbole aus dem AT. Und auch um mit dem Hebräerbrief etwas anfangen zu können, muss man sich schon wirklich gut im AT auskennen.
In 1.Mose 3,15 wird die Lösung des Konflikts, der durch den Sündenfall entstand, für die ganze Menschheit angekündigt - zu einem Zeitpunkt, als es noch gar keine Völker und Nationen gab. Dass das Handeln Gottes mit den Menschen sich eine ganze Zeit lang auf eine Familie bzw. Nation konzentrierte, hat Gründe, die man erst im NT versteht. Jedenfalls ist es vor diesem Hintergrund nicht überraschend, dass schon im AT die Ablösung des jüdischen Systems durch etwas Neues, Umfassendes angekündigt wird. Siehe Jeremia 31,31ff und die von Gärtner zitierten Texte. Die christliche Position dazu wird in aller Ausführlichkeit im Hebräerbrief ausgeführt.
O.k., scheinen sich alle ziemlich einig zu sein, dass der Konflikt der Profilierung dient und nicht der Wissenschaft. Dann kann der Faden ja zu! ;)
Leseratte
23.04.2015, 09:21
Die Juden haben diesen Universalismus aber nicht mitgemacht. Sonst hätten sie einfach Christen werden können.
Witzigerweise hab ich darüber nichts im Religions- oder Konfirmandenunterricht gelernt.
Pardon, ich hatte im Satz ein "als" vergessen. Also, als Spezialexperte für fromme Inhalte bestätige ich die Richtigkeit deiner Einlassungen. Daß du von derlei Inhalten im Konfirmandenunterricht etc. nichts gehört hast, ist bei dem Zustand der EKD und der evangelischen Theologie auch kein besonderes Wunder.
Pardon, ich hatte im Satz ein "als" vergessen. Also, als Spezialexperte für fromme Inhalte bestätige ich die Richtigkeit deiner Einlassungen.
Hab ich auch nicht anders verstanden.
Daß du von derlei Inhalten im Konfirmandenunterricht etc. nichts gehört hast, ist bei dem Zustand der EKD und der evangelischen Theologie auch kein besonderes Wunder.
Unser Religionslehrer war hauptberuflich Pastor einer kleinen Nachbargemeinde und nebenberuflich Professor in Kiel. Er hielt es für angebracht, zu versuchen, 14-, 15-, 16-jährigen seinen "Leib- und Magenphilosophen" Schleiermacher näherbringen zu wollen. Und noch viel mehr mochte er, mit uns die Stücke seiner Kirchentheatergruppe zu proben.
Wirklich gelernt habe ich... Naja, Herwig und ich haben mal einen Eber gezeichnet, der eher wie ein Stier gebaut war. Das war's, mehr weiss ich nicht mehr.
Der Konfirmandenunterricht war auch nicht besser.
Im Grunde hab ich alles, was ich weiss, aus PDFs und von youtube. Ein Hoch auf das Netz! :D
Nurmalso
26.04.2015, 10:05
Ein Theologieprofessor fordert die Abschaffung des Alten Testaments. [......]
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/berlin-professor-fordert-abschaffung-des-alten-testaments-13549027-p2.html
Würde er auch die Abschaffung von Teil 2 fordern, wäre ich auf seiner Seite. Der Rotz gehört komplett auf den Müllhaufen der Geschichte!!!
Siddhartha
26.04.2015, 15:43
Markschiess missbraucht offensichtlich seine Ämterfülle, um unwissenschaftlichen Dogmen über Wissen und Erkenntniss zu stellen. Das ist armselig.
Makkabäus
26.04.2015, 16:06
Die Juden haben diesen Universalismus aber nicht mitgemacht. Sonst hätten sie einfach Christen werden können.
Die meisten Juden haben die universale Aufgabe vernachlässigt und bilden heute klägliche VIP-Clubs in denen sie sich gesetzestreu geben.
Der Mensch ist in der Lage der universalen Pflicht gerecht zuwerden und gesetzestreu zu sein, was urchristliche Gemeinden jeden Tag aufs Neue unter Beweis stellen.
Klopperhorst
27.04.2015, 08:21
Ich weiß absolz nichts, wissen obliegt den Metaphysischen, aber damit habe ich mich gut anfreunden können: Aber das habe ich doch immer offen ausgesprochen, nichts Geheimes ist es.
-
http://europaeischewerte.info/fileadmin/templates/img/ew/image049.gif
: europäische Werte
Ich brauche keinen Theokraten.
Sehr grobschlächtig und in bezug auf das Altertum sicher falsch.
Die angeblich demokratischen und humanistischen Griechen (hüstel) hielten sich Sklaven. Frauen und Unfreie hatten kein Wahlrecht.
Im Grunde waren die Stadtstaaten eine Aristokratie. Und Sokrates musste sterben, weil er Gotteslästerung betrieb.
---
Erik der Rote
27.04.2015, 09:24
Würde er auch die Abschaffung von Teil 2 fordern, wäre ich auf seiner Seite. Der Rotz gehört komplett auf den Müllhaufen der Geschichte!!!
warum ?
pixelschubser
27.04.2015, 21:27
Man sollte sich wieder hinsetzen und das zukünftige Testament schreiben. Denn das Ende ist nah. Das Neue Testament ist auch schon ziemlich veraltet und braucht eine Rundumerneuerung.
Wenn dann das GNT(Ganz Neue Testament) geschrieben ist, sollte man durchaus in Erwägung ziehen, das Erbe auszuschlagen.
Ich, für meinen Teil, werde dieses Erbe nicht antreten.
Man sollte sich wieder hinsetzen und das zukünftige Testament schreiben. Denn das Ende ist nah. Das Neue Testament ist auch schon ziemlich veraltet und braucht eine Rundumerneuerung.
Was soll das heißen?
hamburger
27.04.2015, 21:48
Sehr grobschlächtig und in bezug auf das Altertum sicher falsch.
Die angeblich demokratischen und humanistischen Griechen (hüstel) hielten sich Sklaven. Frauen und Unfreie hatten kein Wahlrecht.
Im Grunde waren die Stadtstaaten eine Aristokratie. Und Sokrates musste sterben, weil er Gotteslästerung betrieb.
---
Das Märchen von der Demokratie Erfindung durch die Griechen ist eben falsch. Wählen durften nur gewisse Bürger, die Aristokraten eben.
Das gewöhnliche Volk und die Sklaven waren ohnehin außen vor.
Vielleicht war das auch besser, wenn man sich hier ansieht, was alles wählen darf. Wahlrecht an Steuerzahlung zu knüpfen, das wäre eine Lösung.
Pragmatismus wäre
Man sollte sich wieder hinsetzen und das zukünftige Testament schreiben. Denn das Ende ist nah. Das Neue Testament ist auch schon ziemlich veraltet und braucht eine Rundumerneuerung.
ein paar (mehr) Seiten aus dem Koran zu reissen.
Diese Betriebsanleitung bringt zu viele Menschen dazu mies drauf zu sein und anderen Menschen einen miesen Tag zu bringen.
In Schaffickestan wüden in einem ähnlichem Fall Assasine geschickt, hier lockt dieser (wissenschaftliche? Ist
Beschäftigung mit Werken von Stirnlappenepileptikern Wissenschaft?) Disput nicht mal eine
anssständige Zahl von Diskutanten in die Foren.
Steinpilz
28.04.2015, 10:53
Tja, so geht's an deutschen Universitäten zu. Was für ein beeindruckender Umgang mit den eigenen Mitarbeitern und mit wissenschaftlicher Kontroverse.
Sehr grobschlächtig und in bezug auf das Altertum sicher falsch.
Die angeblich* demokratischen und humanistischen Griechen (hüstel) hielten sich Sklaven. Frauen und Unfreie hatten kein Wahlrecht.
Im Grunde waren die Stadtstaaten eine Aristokratie. Und Sokrates musste sterben, weil er Gotteslästerung betrieb.
---
Hüsteln bringt nichts, sich informieren trägt einen weiter.
Du, werter Klopperhorst, kannst ja mit den Theokraten zusammengehen.
-
* interessant wäre von Dir zu erfahren, wie demokratisch unsere heute germanophonen Gebiete damals waren, wie sehr dieses Bewußtsein sich schon entwickelt hatte ...
Immerhin kritisierst Du ja etwas völlig Neues der Menschheitsentwicklung.
Es wird Zeit, dass wir den verdeckten kirchlichen Terror einen verdeckten kirchlichen Terror nennen und die Aufklärung als Aufklärung.
Es ist jedoch falsch, den verdeckten kirchlichen Terror als Aufklärung zu bezeichnen.
Leute, wir leben in einem demokratischen Europa, die totalitäre Kirche wird keinen Fuß mehr setzen und keinen Machtanspruch mehr ableiten, dafür hat sie das europäische Volk zu sehr ...
Sie wird abgeschafft, es gibt was besseres.
Was koennte das wohl sein?
Man sollte sich wieder hinsetzen und das zukünftige Testament schreiben. Denn das Ende ist nah. Das Neue Testament ist auch schon ziemlich veraltet und braucht eine Rundumerneuerung.
Man sollte das alte UND neue Testament in der ursprünglichen Fassung auflegen. Da waren die Hälfte der Jünger Jesu noch Frauen. Die katholische Kirche hat da viel umgeschrieben. Deshalb können die Kirchen für diese Neuauflage nur in soweit herangezogen werden, wie das zur Rekonstruktion erforderlich ist.
Vielleicht ändert sich dann auch das Wesen des islamischen Glaubens. Dort wurde ja auch vieles umgeschrieben.
http://www.orientdienst.de/muslime/minikurs/koranentstehung/
Man sollte das alte UND neue Testament in der ursprünglichen Fassung auflegen. Da waren die Hälfte der Jünger Jesu noch Frauen. Die katholische Kirche hat da viel umgeschrieben. Deshalb können die Kirchen für diese Neuauflage nur in soweit herangezogen werden, wie das zur Rekonstruktion erforderlich ist.
Vielleicht ändert sich dann auch das Wesen des islamischen Glaubens. Dort wurde ja auch vieles umgeschrieben.
http://www.orientdienst.de/muslime/minikurs/koranentstehung/
Ach, wirklich? Na das ist ja mal wieder interessant....umgeschrieben also, aha!
Die Bibel wurde nicht umgeschrieben. Es wurden die als authentisch angesehenen Aufzeichnungen zusammengestellt. Das ist alles. Viele der alten Originaldokumente sind ja auch heute noch verfügbar. Die Bibel ist wohl die mit am meisten und besten untersuchte Schrift überhaupt.
Pragmatismus wäre
ein paar (mehr) Seiten aus dem Koran zu reissen.
Diese Betriebsanleitung bringt zu viele Menschen dazu mies drauf zu sein und anderen Menschen einen miesen Tag zu bringen.
In Schaffickestan wüden in einem ähnlichem Fall Assasine geschickt, hier lockt dieser (wissenschaftliche? Ist
Beschäftigung mit Werken von Stirnlappenepileptikern Wissenschaft?) Disput nicht mal eine
anssständige Zahl von Diskutanten in die Foren.
Das Thema "Bibel und Gott" ist ja nicht allgegenwärtig im Christentum, also eher unbedeutend. Die christliche Lehre ist für mich ein Leben nach den 10 Geboten, nicht aber ein Leben, in dem der Tagesablauf und das Familienleben.... bis ins Detail vorgeschrieben ist, wie im Islam. Beim Herausreissen einiger Seiten aus dem Koran helfe ich dir gerne. Man kann die entsprechenden Seiten aber auch drin lassen. Die Religion wurde auch im Christentum missbraucht, um andere Ethnien zu diskriminieren oder sogar auszurotten. Die Kirche hat auch schonmal von der Kanzel gegen Fremdes gepredigt - mit verheerenden Folgen. Das Herausreissen von Seiten würde das nicht verhindern. Toleranz und das "Wir alle" - Gefühl würde sich dadurch ebenso nicht einstellen.
Ach, wirklich? Na das ist ja mal wieder interessant....umgeschrieben also, aha!
Die Bibel wurde nicht umgeschrieben. Es wurden die als authentisch angesehenen Aufzeichnungen zusammengestellt. Das ist alles. Viele der alten Originaldokumente sind ja auch heute noch verfügbar. Die Bibel ist wohl die mit am meisten und besten untersuchte Schrift überhaupt.
:haha::haha::haha::haha::haha:
http://www.bibel-online.net/geschichte/
https://de.wikipedia.org/wiki/Bibel
Jetzt arbeite dich da erstmal durch und sage mir, welche Fassung du da meinst.
Und:
""Islam[Bearbeiten]
Hagar und Ismael, Gustave Doré, 1866
Der Koran übernimmt und variiert eine Reihe biblischer und apokrypher Geschichten und Lehren, die Mohammed wahrscheinlich mündlich durch die syrische Kirche überliefert wurden. Er nennt die Tora (Taurat), die Psalmen (Zabur) und das Evangelium (Indschil) „Heilige Schriften“, die von Gott stammen, aber später von Menschen verändert, teils sogar verfälscht worden seien:----- ""
:haha::haha::haha::haha::haha:
http://www.bibel-online.net/geschichte/
https://de.wikipedia.org/wiki/Bibel
Jetzt arbeite dich da erstmal durch und sage mir, welche Fassung du da meinst.
Und:
""Islam[Bearbeiten]
Hagar und Ismael, Gustave Doré, 1866
Der Koran übernimmt und variiert eine Reihe biblischer und apokrypher Geschichten und Lehren, die Mohammed wahrscheinlich mündlich durch die syrische Kirche überliefert wurden. Er nennt die Tora (Taurat), die Psalmen (Zabur) und das Evangelium (Indschil) „Heilige Schriften“, die von Gott stammen, aber später von Menschen verändert, teils sogar verfälscht worden seien:----- ""
Typische Trollantwort. Irgendwelche Seiten verlinken und sagen "lies, da stehen meine Argumente drin."
Versuch das bei jemand anders.
Typische Trollantwort. Irgendwelche Seiten verlinken und sagen "lies, da stehen meine Argumente drin."
Versuch das bei jemand anders.
Du sagtest, die Bibel sei nicht umgeschrieben. Und ich fragte und frage nochmal, was du denn für eine Bibel meinst. Ich brachte da eine gewaltige Auswahl, ich weiss, es gibt da einige -zig Ausführungen. Schau haltmal in deine Bibel, da müsste doch irgendwas drinstehen. Ich suche sie dir dann raus.
Du sagtest, die Bibel sei nicht umgeschrieben. Und ich fragte und frage nochmal, was du denn für eine Bibel meinst. Ich brachte da eine gewaltige Auswahl, ich weiss, es gibt da einige -zig Ausführungen. Schau haltmal in deine Bibel, da müsste doch irgendwas drinstehen. Ich suche sie dir dann raus.
Da mußt du einfach einmal den Kontext betrachten in dem meine erste Antwort auf den entsprechenden Beitrag von dir stand. Von welchem NT und At sprichst du denn wohl, wenn du sagst, die katholische Kirche hätte da viel umgeschrieben, hm? Und was meine ich dann wohl, wenn ich daraufhin antworte, sie hätte nichts umgeschrieben, hm?
Im Kontext lesen ist schwer, hm? Oder nicht gewollt?
Da mußt du einfach einmal den Kontext betrachten in dem meine erste Antwort auf den entsprechenden Beitrag von dir stand. Von welchem NT und At sprichst du denn wohl, wenn du sagst, die katholische Kirche hätte da viel umgeschrieben, hm? Und was meine ich dann wohl, wenn ich daraufhin antworte, sie hätte nichts umgeschrieben, hm?
Im Kontext lesen ist schwer, hm? Oder nicht gewollt?
Die katholische Kirche hat die Hälfte der Jünger Jesu zu Männern gemacht. Das war keine Männergesellschaft, das waren Heteros.
Edit: http://www.br.de/radio/bayern2/wissen/radiowissen/maria-magdalena130.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Apostel
Man sollte das alte UND neue Testament in der ursprünglichen Fassung auflegen. Da waren die Hälfte der Jünger Jesu noch Frauen. ...
Wie hießen die denn?
Wie hießen die denn?
http://www.theologie-heute.de/Jesus_und_die_Frauen.pdf
Seite 4:""Unter ihnen sind Maria Magdalena, Maria, die Mutter des Jakobus und des Johannes, also der Zebedäus-Söhne, und Salome (Mk 15, 40 f).
Seite 14: ""Tabitha wird uns vorgestellt als eine Frau, “die viel Gutes tat und reichlich Almosen spendete” (Apg 9, 36). Als einzige Frau im Neuen Testament erhält sie die Bezeichnung “Jüngerin” als Beinamen (Apg 9, 36; vgl. 9, 36-43).
Aber da tauchen noch andere Frauennamen auf dieser Seite auf.
http://www.theologie-heute.de/Jesus_und_die_Frauen.pdf
Seite 4:""Unter ihnen sind Maria Magdalena, Maria, die Mutter des Jakobus und des Johannes, also der Zebedäus-Söhne, und Salome (Mk 15, 40 f).
Seite 14: ""Tabitha wird uns vorgestellt als eine Frau, “die viel Gutes tat und reichlich Almosen spendete” (Apg 9, 36). Als einzige Frau im Neuen Testament erhält sie die Bezeichnung “Jüngerin” als Beinamen (Apg 9, 36; vgl. 9, 36-43).
Aber da tauchen noch andere Frauennamen auf dieser Seite auf.
Dir ist schon klar, daß die Apostelgeschichte nach Jesu Tod spielt? Deine Tabita ist eine Frau, die Petrus auf einer seiner Reisen getroffen hat. Sie kannte Jesus nicht.
Sie war sicher keine der ursprünglichen Apostel, die mit Jesus gezogen sind.
Das waren alles Männer.
Nurmalso
02.05.2015, 09:27
Die katholische Kirche hat die Hälfte der Jünger Jesu zu Männern gemacht. Das war keine Männergesellschaft, das waren Heteros.
Edit: http://www.br.de/radio/bayern2/wissen/radiowissen/maria-magdalena130.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Apostel
Jesus war schwul: Johannes 13,23
http://news.de.pride-out.net/wp-content/uploads/jesus-johannes.jpg
Du sagtest, die Bibel sei nicht umgeschrieben. Und ich fragte und frage nochmal, was du denn für eine Bibel meinst. Ich brachte da eine gewaltige Auswahl, ich weiss, es gibt da einige -zig Ausführungen. Schau haltmal in deine Bibel, da müsste doch irgendwas drinstehen. Ich suche sie dir dann raus.
Dann erginge es der Bibel wie dem Koran:
Es ist schon erstaunlich, dass die göttlichen Worte Mehrdeutigkeiten enthalten sollen. Die Umm al Kitab, die Mutter des Buches, ist also nicht vollkommen klar. Wie kann ein vollkommener Gott ein unvollkommenes Buch diktieren? Zweifel an dieser Geschichte kommen natürlich bereits bei der Lektüre des Koran. Er erscheint nicht aus einem Guss geschrieben – wie man es von Allah erwarten könnte – sondern er ist ein Sammelsurium von unzusammenhängenden Schriften, die lediglich durch den Einband zusammengehalten werden. Der Koran ist weder chronologisch noch thematisch geordnet.
Im Jahre 1987 veröffentlichte die dänische Orientalistin Patricia Crone “Meccan Trade and the Rise of Islam”. Sie beweist darin, dass Mekka kein wichtiges Handelszentrum war, weil es in keiner zeitgenössischen Chronik erwähnt wird. Crone postuliert, dass der Islam nicht in Mekka seinen Ursprung hatte.
Eine weitere bahnbrechende Studie zum Koran stammt von Robert M. Kerr. Anhand tausender vorislamischer Inschriften hat man die Sprache und Schrift rekonstruiert, die auf der arabischen Halbinsel gesprochen wurden. Danach existierten auf der arabischen Halbinsel zwei Sprachgruppen: Altsüdarabisch und Altnordarabisch. Beide Sprachgruppen entsprechen nicht der Sprache des Koran. Geschrieben wurden diese Sprachen in der sogenannen altsüdarabischen Schrift.
Die Schrift des Koran ist defizitär. Das heißt, dass einzelne Buchstaben bis zu fünf verschiedene Laute repräsentieren können. Deswegen werden sogenannte diakritische Punkte oberhalb und unterhalb der Buchstaben eingesetzt, um den Text lesbar zu machen. Die ältesten Handschriften des Koran enthalten keine diakritischen Punkte. Die Punkte wurden erst im Verlaufe des 8. Jahrhunderts der Schrift hinzugefügt. Wieso sollten die Mekkaner eine so minderwertige Schrift zum Niederschreiben des Koran verwenden? Sie besaßen doch bereits die altsüdarabische Schrift, welche die Phoneme des Arabischen viel besser repräsentiert!?pi-news.net/2013/01/die-entstehung-des-korans/
Man kann heute alles zerpflücken, wenn man sich darauf konzentriert.
Während der Zeit des dritten Kalifen Uthman gab es verschiedene niedergeschriebene Versionen des Koran und Koranteile. Darüber brachen Zwistigkeiten aus. Sogar Morde wurden deshalb begangen. Um die Situation zu retten, erbat sich Uthman von Hafsa das von Abu Bakr gesammelte Koranwerk. Er ließ nach seinen eigenen Überlegungen und denen von vier Mitarbeitern (besondersZaid ibn Thabit) eine Standardversion anfertigen. Sie wurde nach dem Dialekt der „Quraisch“ geschrieben und ist bis heute gültig.
orientdienst.de/muslime/minikurs/koranentstehung/ suche: die entstehung des koran
Die Folge: Die Islamwissenschaft steht heute vor bedeutenden Problemen, die etwa die Erforschung des Alten und neuen Testaments längst überwunden hat: Ihr wichtigster Forschungsgegenstand, der Koran, ist textlich nicht gesichert, es gibt keine kritische Ausgabe des arabischen Originaltextes. Stattdessen sind bis zu 14 verschiedene Versionen in der islamischen Welt anerkannt, die sich in den Jahrhunderten nach Mohammed etabliert haben. Und: In vielen Ländern fehlen wissenschaftlich einwandfreie, gleichzeitig aber sprachlich angenehme Koranübersetzungen, trotz einiger Übersetzungen auch in Deutschland. Beide Probleme sollen nun gelöst werden.
welt.de/kultur/article6719414/Wie-viel-Wahrheit-steckt-im-geheimnisvollen-Koran.html
"egapa" hat, wie das deutsche "lieben" auch, nicht nur eine einzige enge Bedeutung.
Jesus war schwul: Johannes 13,23
http://news.de.pride-out.net/wp-content/uploads/jesus-johannes.jpg
Leseratte
02.05.2015, 11:27
Christus soll eine Negerin, also eine Nicht-Jüdin, geheiratet haben. Das war ein No-Go für die selbsternannten Auserwählten, wie man heute sagen würde. Leibliche Nachfahren von ihm, könnten heute die Führung der Kirche beanspruchen. Saulus/Paulus wollte diese aber wohl selbst führen.
Christus soll eine Negerin, also eine Nicht-Jüdin, geheiratet haben. Das war ein No-Go für die selbsternannten Auserwählten, wie man heute sagen würde. Leibliche Nachfahren von ihm, könnten heute die Führung der Kirche beanspruchen. Saulus/Paulus wollte diese aber wohl selbst führen.
:rofl:
Christus soll eine Negerin, also eine Nicht-Jüdin, geheiratet haben. ...
Deine Mudda
Dir ist schon klar, daß die Apostelgeschichte nach Jesu Tod spielt? Deine Tabita ist eine Frau, die Petrus auf einer seiner Reisen getroffen hat. Sie kannte Jesus nicht.
Sie war sicher keine der ursprünglichen Apostel, die mit Jesus gezogen sind.
Das waren alles Männer.
Apostel - Geschichte gibt es auch. Die Jünger Jesu werden "Apostel" genannt. Du solltest dir das mal durchlesen, ich brachte einen Link dazu.
http://de.wikipedia.org/wiki/Apostel
Dann erginge es der Bibel wie dem Koran:
Der Koran fußt ja auch auf die Bibel. Umgeschrieben wurde da auch, und dazugeschrieben ebenso.
Der Koran fußt ja auch auf die Bibel. Umgeschrieben wurde da auch, und dazugeschrieben ebenso.
Gibt es etwas, was unverfälscht ist ?
Da gibt es aber Leute, die den Koran vehement verteidigen. Und die Hadithe sind oder scheinen alle nicht wahr zu sein. Man kann sie drehen und wenden, wie man mag - am Ende sind sie alle "richtig" gestellt vom jeweiligen Interpreten. :-)
islam-deutschland.info/forum/viewtopic.php?p=263131#263131
Gibt es etwas, was unverfälscht ist ?
Da gibt es aber Leute, die den Koran vehement verteidigen. Und die Hadithe sind oder scheinen alle nicht wahr zu sein. Man kann sie drehen und wenden, wie man mag - am Ende sind sie alle "richtig" gestellt vom jeweiligen Interpreten. :-)
islam-deutschland.info/forum/viewtopic.php?p=263131#263131
Ein gläubiger wird nahezu immer seinen Glauben verteidigen. Es lohnt sich nicht, mit ihnen darüber zu diskutieren, das bringt nur Streit, zumal der eigene Glaube der einzig wahre und richtige ist, und alle anderen Religionen minderwertige Religionen sind. Nur wenige gläubige gibt es, mit den man sich darüber austauschen kann, und die auf gleicher Augenhöhe sind. Mit ihnen diskutiere ich gerne.
dr-esperanto
03.05.2015, 07:03
Bitte Jünger und Apostel scharf trennen: Jesus hat 12 Apostel ernannt, hatte aber 70-72, vielleicht später auch noch mehr Jünger: http://de.wikipedia.org/wiki/Jünger
Bitte Jünger und Apostel scharf trennen: Jesus hat 12 Apostel ernannt, hatte aber 70-72, vielleicht später auch noch mehr Jünger: http://de.wikipedia.org/wiki/Jünger
Eben NICHT trennen. Das sind Begriffe, die im Nachhinein geprägt wurden. Die Anzahl der Jünger oder Apostel, besser, die Gruppe, die um Jesus war, schwankt in der Anzahl.
Ein gläubiger wird nahezu immer seinen Glauben verteidigen. Es lohnt sich nicht, mit ihnen darüber zu diskutieren, das bringt nur Streit, zumal der eigene Glaube der einzig wahre und richtige ist, und alle anderen Religionen minderwertige Religionen sind. Nur wenige gläubige gibt es, mit den man sich darüber austauschen kann, und die auf gleicher Augenhöhe sind. Mit ihnen diskutiere ich gerne.
Was haben sie aber sonst, was sie verteidigen wollen oder können ?
Was haben sie aber sonst, was sie verteidigen wollen oder können ?
Religion kann zu einer Gemeinschaft führen, die es sonst nur als Stammesgemeinschaft oder Staatengemeinschaft gibt. Nur so ists zu verstehen, dass sich Religionsgemeinschaften als Einheit über ethnische und andere Grenzen hinweg als Gemeinschaft verstehen. So, wie hierzuforum das "Deutschsein" verteidigt wird, verteidigen Christen ihren Kreis, und Moslems eben den ihrigen.
Wenn man gemeinschaftliche Inhalte in Glaubensfragen herausarbeiten würde, anstatt Gegensätze, so könnte Religion sogar zum Befrieden der Welt taugen. Es werden aber meistens Gegensätze herausgearbeitet. Die katholische Kirche unterscheidet sich von der evangelischen sehr gewaltig, jedenfalls so stark, dass gläubige Katholiken den evangelischen Glauben oft als minderwertig betrachten. Im Islam gibts ähnliches, einmal innerhalb und dann nach aussen. Dann ist der religiöse Verbund nicht mehr da, und die ethnischen Banden müssten greifen. Und die hören sehr schnell auf, zu greifen. Das führt dann zu Kriegen oder Völkermord oder sonstwelchen schrecklichen Ereignissen.
Letztendlich müsste ein WELTGLAUBE die Welt einigen können. Den werden wir in diesem Jahrhundert wohl nicht mehr erleben, obwohl die meisten an denselben Gott glauben.
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