Vollständige Version anzeigen : "Wahlführerschein" für Erstwähler?
Geronimo
25.11.2005, 21:14
Bekanntlicherweise braucht man in diesem Land für alles und jedes eine Genehmigung, Gutachten, Bewilligung, Befähigungsnachweis, Zeugnis, Berechtigungsschein und..und..und.
Nur die zwei wichtigsten Dinge, mit der Menschen eine ganze Gesellschaft beeinflussen können, darf jeder I****:
Kinder in die Welt setzen und an Wahlen teilnehmen (sofern er das Wahlalter erreicht hat). Zum Thema Kinder in die Welt setzen fällt mir zwar was ein, ist aber leider nicht praktizierbar.
Zum Thema Wahlen: warum nicht den Erwerb eines Wahlfähigkeitsnachweises
als Vorraussetzung für die Teilnahme an Wahlen voraussetzen? Es sollten zumindest die rudimentären Kenntnisse unserer politischen und gesellschaftlichen Organisation wie Hierarchie der staatlichen Organe, Verfassungseinrichtungen usw. nachgewiesen werden. Ich stelle mir so etwas (von dem "intellektuellen" Anspruch des amerikanischen Einbürgerungstests vor). Mit etwas Engagement kann den jeder durschnittlich begabte Mitteleuropäer locker bestehen. Das wäre also kein Hindernis z.B. für den normalen deutschen Schulabgänger (oder bin ich da zu optimistisch?). Betroffen wären m.E. vor allem unsere frisch, im Interesse der SPD/Grünen (moslemische Wähler) und CDU/CSU (Russen), eingebürgerten Mitbürger.
Der Test sollte natürlich für alle Erstwähler, auch die Deutschen !!!, obligatorisch werden - damit wäre das Diskriminierungsverbot umgangen. Und wahrscheinlich täte es auch vielen 18-jährigen Deutschen gut, sich mal mit den Zusammenhängen auseinanderzusetzen. Mir ist klar, das solch ein Test natürlich auch zur Manipulation anreizen könnte. Aber da könnte man sicher paritätisch besetzte Kommissionen bilden, die übereinstimmend den Inhalt einer solchen Prüfung definieren.
Meine Fragen an euch: Wie steht ihr prinzipiell zu der Idee?
Wenn ihr so etwas bejaht, wie sollte das eurer Meinung nach konkret aussehen (Inhalte u.s.w.)
Geronimo
willst dafür sorgen, dass die Leute "das Richtige" wählen wa?
Geronimo
25.11.2005, 21:51
Nee, nur das sie drüber nachdenken (können) !!!!!!!!!!!!!!
Nee, nur das sie drüber nachdenken (können) !!!!!!!!!!!!!!
Das wäre eine Katastrophe für die Alliierten.
Kenshin-Himura
28.11.2005, 10:33
Ich finde die Idee eines Wahlführerscheins völlig richtig.
Nur die zwei wichtigsten Dinge, mit der Menschen eine ganze Gesellschaft beeinflussen können, darf jeder I****:
Kinder in die Welt setzen und an Wahlen teilnehmen
Das sollen die wichtigsten Dinge sein, mit denen man die Gesellschaft beeinflussen kann ? Also ich würde da eher nennen
- schreiben u. schwätzen können (Zeitungsartikel -> Medien)
- Lehrer sein
willst dafür sorgen, dass die Leute "das Richtige" wählen wa?
Das wäre der richtige Weg.
Das wäre eine Katastrophe für die Alliierten.
Wieso ? Ich dächte eher ein Vorteil. Ein Vorteil für ALLE.
Das wäre eine Katastrophe für die Alliierten.
Warum? Weil dann "die Wahrheit" ans Licht käme, so, wie sie in der "Jungen Freiheit" oder in der "Nationalzeitung" steht?
Im Ernst: langsam wäre ich dafür, daß die NPD mal so vier Jahre den Kanzler stellt. Nur, damit Euch ein Licht aufgeht...
Kenshin-Himura
28.11.2005, 11:08
Warum? Weil dann "die Wahrheit" ans Licht käme, so, wie sie in der "Jungen Freiheit" oder in der "Nationalzeitung" steht?
Im Ernst: langsam wäre ich dafür, daß die NPD mal so vier Jahre den Kanzler stellt. Nur, damit Euch ein Licht aufgeht...
Wie kommt ihr darauf, dass die NPD davon profitiert, wenn ein ,,Wahlführerschein" eingeführt wird ? Das Gegenteil wäre der Fall.
Sauerländer
28.11.2005, 15:03
Meine Fragen an euch: Wie steht ihr prinzipiell zu der Idee?
Die Stellungnahme dazu hängt davon ab, ob man prinzipiell der demokratisch-relativistischen Sichtweise anhängt oder einer vom Willen des Demos unabhängigen Richtigkeit/Falschheit bestimmter Entscheidungen.
Wer sich zur Demokratie bekennt, unterstellt jedwede Wertsetzung der sich potentiell wandelnden Stimmung des Volkes - oder begeht einen inneren Widerspruch. Diesen inneren Widerspruch entdecken wir etwa in der gängigen "liberalen Demokratie", die keineswegs alles, nämlich eben nicht die Kernauffassungen des Liberalismus dem Willen des Demos zu opfern bereit ist. Damit begeht sie letztlich ebenso eine dezisionistische Setzung, wie es jedes andere, eventuell gar keinen demokratischen Anspruch erhebende System auch tut, und nimmt sich selbst die unterstellte Wertexklusivität.
Man muss sich entscheiden, ob es einem um (bestimmte) Inhalte oder Verfahrensweisen geht. Wer die demokratische Verfahrensweise bejaht, KANN kein System akzeptieren, dass explizit als solche angesehene Bürger des Gemeinwesens gezielt von der Partizipation ausschließt (die athenische Demokratie schloss viele Gruppen aus, aber keine athenischen Bürger, auf deren gleichartiger Teilhabe am Staat sie beruhte).
Wer hingegen auf bestimmten (ganz egal welchen) Inhalten besteht, unabhängig von ihrer Bejahung durch den Demos -gleich ob mehrheitlich oder ganzheitskollektiv verstanden- , also auch der, der Partizipation an Kompetenz knüpft, verwirft damit im Grunde bereits den demokratischen Ansatz - meistens jedoch ohne sich das selbst einzugestehen. Auf Kompetenz abstellende Demokratiekritik ist aristokratisch.
Wenn man diesen Standpunkt einnimmt, und sich auch offen zu seinem nichtdemokratischen (um nicht zu sagen antidemokratischen) Gehalt bekennt, kann man ein Wahlrecht nach Ausschlussverfahren durchaus vertreten, ohne Widersprüche zu begehen. Dieses Bekenntnis allerdings sollte man dann auch offen leisten.
Sich demokratisch schimpfende Hierarchisierung dieser (und anderer) Art hingegen ist als das zu brandmarken, was sie ist: verlogen.
Geronimo
28.11.2005, 18:43
Wenn man diesen Standpunkt einnimmt, und sich auch offen zu seinem nichtdemokratischen (um nicht zu sagen antidemokratischen) Gehalt bekennt, kann man ein Wahlrecht nach Ausschlussverfahren durchaus vertreten, ohne Widersprüche zu begehen. Dieses Bekenntnis allerdings sollte man dann auch offen leisten.
Sich demokratisch schimpfende Hierarchisierung dieser (und anderer) Art hingegen ist als das zu brandmarken, was sie ist: verlogen.
Wieso ist Verlangen nach Kompetenz um zu Wahlen zugelassen zu werden antidemokratisch? Wenn du das so siehst, musst du konsequenterweise das Wahlrecht für alle ab der Geburt fordern. Die Festsetzung eines Wahlalters ist doch völlig willkürlich. Und wie war das früher (bis in die 1970er Jahre) mit der Aberkennung der bürgerlichen Ehenrechte bei Schwerststraftätern? Da wurde das Wahlrecht aus ganz anderen Gründen verweigert. Also, ich kann der Forderung nach Kompetenz egal auf welchem Gebiet, niemals etwas Negatives abgewinnen. Und bevor jetzt wieder eine "Elitediskussion" anfängt: jeder hat in diesem Land die Möglichkeit zur "Elite" zu gehören - er muss sich nur genug bemühen!
Geronimo
(Elite)-Häuptling
Sauerländer
28.11.2005, 19:06
Wieso ist Verlangen nach Kompetenz um zu Wahlen zugelassen zu werden antidemokratisch?
Weil Demokratie darauf basiert, dass der zum politisch abgegrenzten Demos (in Athen jeder mit Bürgerrecht nach geleistetem Wehrdienst, in der BRD jeder Staatsbürger mit Erreichen des 18ten Lebensjahres) grundsätzlich am Entscheidungsprozess partizipieren kann, und nunmal auch der Volksgenosse mit dem IQ eines Knäckebrotes -sofern er nicht rechtswirksam entmündigt ist- eben das ist: ein wahlrelevanter Volksgenosse.
Wie ich oben schon darlegte: Wer grundsätzlichen Wert auf bestimmte Inhalte legt bzw diese höher bewertet als die Verfahrensweise, nimmt eine legitime Position ein - aber demokratisch ist das nicht.
Wenn du das so siehst, musst du konsequenterweise das Wahlrecht für alle ab der Geburt fordern.
Keineswegs, denn mir ist erstens keine Demokratie bekannt, in der das der Fall wäre (was aber auch nichts heissen muss), zweitens verfügt man nicht ab Geburt über die Fähigkeit, eine politische Meinung zu haben und v.a. diese verständlich zu äussern.
Die Festsetzung eines Wahlalters ist doch völlig willkürlich.
Ich bin beispielsweise der Meinung, dass eine Absenkung des Wahlalters auf 16 Jahre durchaus -unter der Prämisse des demokratischen Anspruchs- begrüßenswert wäre.
Und wie war das früher (bis in die 1970er Jahre) mit der Aberkennung der bürgerlichen Ehenrechte bei Schwerststraftätern? Da wurde das Wahlrecht aus ganz anderen Gründen verweigert.
Das ist Folge einer Handlung, nicht Folge einer nicht vom Individuum selbst nicht zu verantwortenden Disposition.
Also, ich kann der Forderung nach Kompetenz egal auf welchem Gebiet, niemals etwas Negatives abgewinnen. Und bevor jetzt wieder eine "Elitediskussion" anfängt: jeder hat in diesem Land die Möglichkeit zur "Elite" zu gehören - er muss sich nur genug bemühen!
Ich betone nochmals: Es war keineswegs negativ gemeint, und ich halte die Position, die ich als "undemokratisch" betitelte, für durchaus legitim und in sich stimmig. Man muss sich eben dem Konsens, dass Demokratie das per se Gute sei, verweigern (wie man das im Hinblick auf alle anderen Politbegriffe auch muss).
Die Forderung nach Kompetenz verlangt die Herrschaft der Besten - das ist Aristokratie. Demokratie ist Volksherrschaft - qualifikationsunabhängig.
Davon abgesehen ist es reine Legende, dass jeder die Möglichkeit habe, zur Elite aufzusteigen. Das ist das politische Äquivalent zum liberal-amerikanoiden Mythos "vom Tellerwäscher zum Millionär".
Mohammed
28.11.2005, 20:33
"Wahlführerschein" für Erstwähler?
Nein, das ist undemokratisch
Geronimo
28.11.2005, 20:39
Nein, das ist undemokratisch
Was ist undemokratisch daran, ein Mindestmaß an Kompetenz einzufordern? Dann müsstest du konsequenterweise auch 10-jährige und Geisteskranke wählen lassen.
Geronimo
Mohammed
28.11.2005, 20:44
Was ist undemokratisch daran, ein Mindestmaß an Kompetenz einzufordern?
Schlage bitte mal Demokratie nach, mein kleiner Freund
Dann müsstest du konsequenterweise auch 10-jährige und Geisteskranke wählen lassen.
Geronimo
Nein, müsste man nicht
Geronimo
28.11.2005, 20:51
Nein, müsste man nicht
Das ist ein Argument. Kindergartenniveau. Und mit Bezeichnungen wie "kleiner Freund" solltes du bei einem Indianer vorsichtig sein. Hugh!!!!!!!
Geronimo
Mohammed
28.11.2005, 21:15
Das ist ein Argument. Kindergartenniveau. Und mit Bezeichnungen wie "kleiner Freund" solltes du bei einem Indianer vorsichtig sein. Hugh!!!!!!!
Geronimo
Wozu ein Argument aufbringen, um eine Gedankenflatulenz zu widerlegen ?
Jetzt zieh dir mal die Schuhe an, Bübchen.
:rolleyes:
Nee, nur das sie drüber nachdenken (können) !!!!!!!!!!!!!!
wir bürger sollen über politik nachdenken können?
du verlangst sachen ... :))
Mohammed
28.11.2005, 23:28
Hey basti, der Therad ist nicht mehr lesbar X(
Geronimo
28.11.2005, 23:33
@basti
muss Grünkreuz recht geben. So schlimm fand ich das echt nicht.
Geronimo
Veldhryc
29.11.2005, 08:08
Mir ist klar, das solch ein Test natürlich auch zur Manipulation anreizen könnte. Aber da könnte man sicher paritätisch besetzte Kommissionen bilden, die übereinstimmend den Inhalt einer solchen Prüfung definieren.
Zuviel Verwaltungsaufwand. Wer soll das denn alles bezahlen? Und am Ende hast Du ... was? Demokratie begründet sich nun mal darin, daß ein Mensch frei wählen darf. In dem Moment, in dem eine Kommission über mein Recht als Staatsbürger zu entscheiden, entscheidet, bin ich kein solcher mehr. D.h. man hat irgendwann einen Anteil Entmündigter. Gut, man würde mich nicht entmündigen, da ich nicht unter die von Dir betitelte Zielgruppe falle. Jedenfalls schürst Du damit einen Minderheitskonflikt herauf, der irgendwann wohl 20% der deutschen Bürger (daß ein hier lebender Nicht-Deutscher nicht wählen darf, setze ich hier mal voraus) betreffen wird. Sieht nach Bürgerkrieg aus, oder meinst Du nicht?...
Man sollte eher durch Bildungskampagnen dafür sorgen, daß Menschen wieder mehr selbst denken. Mit so einer Beschneidung erwirkst Du genau das Gegenteil.
Mach den Lindenwirth-Dreck aus Deiner Sig. Is' ja eklig....
Geronimo
29.11.2005, 16:59
Mach den Lindenwirth-Dreck aus Deiner Sig. Is' ja eklig....
Kommt nicht in Frage !
Geronimo
Kenshin-Himura
29.11.2005, 17:52
muss Grünkreuz recht geben. So schlimm fand ich das echt nicht.
Nicht so schlimm, dass die Mods von gestern es gesperrt hätten. Doch immer schlimm genug, als dass Mods ihre analen Probleme mit Unterdrückung von Forumsminderheiten ausgleichen können.
Geronimo
29.11.2005, 17:57
Nicht so schlimm, dass die Mods von gestern es gesperrt hätten. Doch immer schlimm genug, als dass Mods ihre analen Probleme mit Unterdrückung von Forumsminderheiten ausgleichen können.
Sieht so aus, ne?!
Geronimo
@basti
muss Grünkreuz recht geben. So schlimm fand ich das echt nicht.
Geronimo
ja, ihr habt recht, sieht nicht gut aus. in zukunft lasse ich themenfremdes stehen. :)
Nicht so schlimm, dass die Mods von gestern es gesperrt hätten. Doch immer schlimm genug, als dass Mods ihre analen Probleme mit Unterdrückung von Forumsminderheiten ausgleichen können.
aha, welche minderheiten unterdrücken wir denn hier?
bist du eine ein-"mann"-minderheit?
?(
basti
(als mod)
Geronimo
29.11.2005, 18:26
ja, ihr habt recht, sieht nicht gut aus. in zukunft lasse ich themenfremdes stehen.
C´est bon! Merci ma chér ami basti du Berlin !
Geronimo
Veldhryc
29.11.2005, 21:42
Kommt nicht in Frage !
Geronimo
Deine Sache.
Gehst Du auch auf meinen Beitrag ein? Geht hier überhaupt mal jemand auf mich ein :wand: :D Schreibe ich zu objektiv? Zu brav? Oder was?! ?(
Geronimo
30.11.2005, 15:00
Gehst Du auch auf meinen Beitrag ein? Geht hier überhaupt mal jemand auf mich ein Schreibe ich zu objektiv? Zu brav? Oder was?!
OK. Ich gehe hiermit auf dich ein. Ich gehe auch auf deinen Beitrag ein. Und zwar so:
Glaubst du denn wirklich, das die vielleicht 20% der sich durch Inkompetenz selbstausgrenzenden Bürger, dann kompetent genug wären einen Bürgerkrieg zu führen? Wer zu doof ist einen simplen Demokratiegrundtest zu bestehen, ist meiner Meinung zu so etwas komplexen wie Kriegführung erst recht nicht in der Lage.
Und haben wir nicht längst so etwas wie einen Bürgerkrieg in unseren Städten, geführt von Leuten die hier zu Recht weder wählen dürfen noch eigentlich anwesend sein sollten?
Geronimo
NS: Ich hoffe du fühlst dich jetzt besser.
JA! wir brauchen eine art "Wahlführerschein" so wie es momentan ist kann es nicht weitergehen, die grobe Masse der Bevölkerung, wählt ja nicht merh nach dem konzept der Parteien sondern viel mehr danch, wer der bessere Schauspieler mit dem höhren selbstdarstellungspotential ist. Das führt zu nichts, außer zu noch schlechterer Politik
Motorsäge
05.12.2005, 22:27
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=11782&highlight=W%E4hler-T%FCv
Hermann Reuter
06.12.2005, 20:42
#5 2005-12-06
--"Wahlführerschein" für Erstwähler?
----Repräsentativ?
Sehr geehrter Geronimo,
Wie garantiert Ihr Konzept eine geeignete Repräsentation der bildungsschwachen Bevölkerungsschichten?
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit!
Mit freundlichen Grüßen,
Hermann Reuter
#5 2005-12-06
--"Wahlführerschein" für Erstwähler?
----Repräsentativ?
Sehr geehrter Geronimo,
Wie garantiert Ihr Konzept eine geeignete Repräsentation der bildungsschwachen Bevölkerungsschichten?
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit!
Mit freundlichen Grüßen,
Hermann Reuter
Gar nicht. Doofe dürfen nicht wählen. Die sind es allerdings auch gewohnt, regiert zu werden. Und sie werden SEHR gerne regiert.
Hermann Reuter
06.12.2005, 21:03
#6 2005-12-06
--Wahlführerschein" für Erstwähler?
----Doofies
Sehr geehrter TiloS,
Doofe dürfen nicht wählen.
Sicher Scherzen Sie. Oder ist Ihnen nicht bewußt, dass eine Anwendung dieser Forderung gegen die in Deutschland verbreitete Vorstellung von Demokratie sprechen würde? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie damit in diesem Land eine Mehrheit finden würden.
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit!
Mit freundlichen Grüßen,
Hermann Reuter
Demokratie = jeder Volljährige darf wählen. Wenn wir so anfangen können wir ja gleich noch Leute aufgrund ihrer Relgion oder Hautfarbe ausschließen...
#6 2005-12-06
--Wahlführerschein" für Erstwähler?
----Doofies
Sehr geehrter TiloS,
Sicher Scherzen Sie. Oder ist Ihnen nicht bewußt, dass eine Anwendung dieser Forderung gegen die in Deutschland verbreitete Vorstellung von Demokratie sprechen würde? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie damit in diesem Land eine Mehrheit finden würden.
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit!
Mit freundlichen Grüßen,
Hermann Reuter
Ich finde "wählen gehen" sexy.
Ich betrete Wahllokale grundsätzlich um 17.55, schnappe mir einen Stimmzettel und verkrümel mich in die Wahlkabine (meistens ein alter Schultisch mit so einer Abdeckung, damit keiner beim anderen spicken kann).
An einem Schnürchen hängt ein Sparkassenkuli und vor mir liegt ein Stimmzettel in Postergröße. In der Sekunde, in der meine Hand den Kuli des Kreditinstitutes, dem ich noch Geld schulde, ergreift, spüre ich alle Macht des Demokraten in mir.
Und diesen Augenblick koste ich voll aus.
Zuerst das Wahlposter auffriemeln. Übrigens verhält es sich mit den Stimm"zetteln" wie mit einem Falk-Plan. Einmal offen kriegst Du die Dinger NIE MEHR so zusammen, wie sie waren......
Um die Wahlhelfer zu beschäftigen, behaupte ich erstmal, daß der Kuli nicht geht und lasse mir einen anderen bringen.
Dann mache ich es für die trippelnden Wahlhelfer an der Tür spannend. Ich knistere geheimnisvoll und murmle gut hörbar solche Dinge wie
"hmhmhm..... eieiei.....ne, den nicht, das isn Drecksack.....was mach ich nur, was mach ich nur.....wen wähl ich denn....."
Kurzer Ruf an die Wahlhelfer: "Wie viele Stimmen habe ich?"
"Zwei"
"Falsch. Ich habe nur eine Stimme......Ich bin kein Bauchredner"
"Hihi - sehr witzig....."
Ich brummele wieder vor mich hin......
"heieiei.... Schröderschröder.....kenn ich...... das is doch der mit dem BMW..... was wähl ich nur, was wähl ich nur...."
Ich beziehe die Wahlhelfer mit ein:
"Kann ich hier kummulieren oder geht auch panaschieren?"
"Wenn Sie die Sauerei nachher wieder wegmachen......"
"meineHerrnmeineHerrn......wen soll ich wählen.......?"
Und wieder Ruf aus der Kabine: "Können Sie mal kommen? Ich find die Demokraten nicht...."
"Sind alles Demokraten....."
"Ne, bei mir sind da noch Republikaner drauf. Ich streich die jetzt alle durch!!!"
"Um Gottes Willen, dann ist der Stimmzettel ungültig......"
"Und wenn ich nur ein Kreuz mache?"
"Dann gilts!"
"Soll das ein aufrechtes Kreuz oder ein Andreaskreuz sein?"
"Mein Gott, das ist scheißegal, machen Sie hin, wir schliessen gleich........"
"Ja, und dann mache ich ein Kreuz falsch und *schwupps* habe ich mich verwählt, weil Sie mich so hetzen....."
"MANN,SIE HATTEN 4 JAHRE ZEIT........"
"...und wenn ich falsch wähle?"
"DANN REVIDIEREN SIE DAS IN 4 JAHREN...."
"So lange dauert das?"
"MACHEN SIE SCHON........."
"HETZEN SIE MICH NICHT. ICH BIN EIN FREIER BÜRGER UND KANN WÄHLEN, SOLANGE ICH WILL UND WAS ICH WILL. ICH WÄHLE JETZT DEN GUIDO. SO!"
"............."
"Ich find den Guido nicht......."
"MEIN GOTT, SCHAUEN SIE BEI DER FDP"
"..aber der Guido ist doch in der PDS...."
"QUATSCH"
"GUIDO GYSI. ICH WEISS DAS GENAU!"
"DAS IS GREGOR GYSI VON DER PDS"
"Gregor? Sicher nicht Guido?"
"SICHER NICHT, SIE PFLAUME...."
"Da hätte ich jetzt lange suchen können....... Danke."
"SO, ABGABETERMIN. WIR SCHLIESSEN"
"...aber ich bin noch nicht fertig mit ankreuzen......."
"EGAL, ABGEBEN"
"Ich muß noch unterschreiben....."
"NEIN, DAS GEHT AUF KEINEN FALL....."
"Nach meiner Uhr habe ich noch eine Minute...."
"NEIN!!! JETZT SOFORT, JETZT SOFORT"
"STASI-METHODEN. SIE MACHEN MICH MIT IHRER BRÜLLEREI UND HETZEREI GANZ WUSCHIG. ICH WERDE MICH ÜBER SIE BESCHWEREN. ICH GEHE BIS ZUM VERFASSUNGSGERICHT."
"MACHEN SIE DAS, SIE VOLLIDIOT" - sprichts und reißt mir den Stimm-Zettel aus der Kabine
Thilo , Sie waren das neben mir am Wahltag...Ich habe die " Wahlkabine " eingenässt
( vor Lachen ) verlassen.
Da Sie mich durcheinander gebracht hatten habe ich alle angekreuzt und nach ihrer Frage mit dem Unterschreiben habe ich das dann auch gemacht.
Sind meine Stimmen damit Ungültig geworden und ich habe somit die Falschen Unterstützt??
wie auch immer das nächste mal geh ich vor ihnen ins Wahllokal.
mfg
Baxter
P.S. Die Reinigungskosten sende ich ihnen dann zu. ( eine Hose )
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