Vollständige Version anzeigen : Horten Nachbau Team aus Salzburg will es schaffen.
kotzfisch
06.04.2015, 18:12
Ein Team aus Salzburg will eine Horten 229 nachbauen.
Zu sehen wird das Projekt auf der AERO in Friedrichshafen sein.
15-18.04.2015
http://www.aero-expo.com/
Anfragen unter:
Hoerten Evolution Team
horten.evolution@gmail.com
Die revolutionären Nurflügler der Gebrüder Horten setzten einen Meilenstein in der Entwicklung
moderner Flugzeuge.Nie wieder ist es gelungen, diese Art Flugzeug erfolgreich einzusetzen, abgesehen von der B2
der Amerikaner, die nur mit Computerhilfe in der Luft gehalten werden kann. Unnötig bei Horten.
Das geplante Leichtflugzeug soll an die 400km/h schnell fliegen und zwei Personen befördern können.
Bei Verwendung moderner Werkstoffe CFK eine Revolution im Leichtflugzeugbau.
Ein Team aus Salzburg will eine Horten 229 nachbauen.
Zu sehen wird das Projekt auf der AERO in Friedrichshafen sein.
15-18.04.2015
http://www.aero-expo.com/
Anfragen unter:
Hoerten Evolution Team
horten.evolution@gmail.com
Die revolutionären Nurflügler der Gebrüder Horten setzten einen Meilenstein in der Entwicklung
moderner Flugzeuge.Nie wieder ist es gelungen, diese Art Flugzeug erfolgreich einzusetzen, abgesehen von der B2
der Amerikaner, die nur mit Computerhilfe in der Luft gehalten werden kann. Unnötig bei Horten.
Das geplante Leichtflugzeug soll an die 400km/h schnell fliegen und zwei Personen befördern können.
Bei Verwendung moderner Werkstoffe CFK eine Revolution im Leichtflugzeugbau.
Dann wird's ja doch noch was mit der Aktion Seelöwe.
kotzfisch
06.04.2015, 18:39
Dann wird's ja doch noch was mit der Aktion Seelöwe.
Nein- Horten Flugzeuge kamen ja nie zum mil. Einsatz.
Ein Team aus Salzburg will eine Horten 229 nachbauen.
Zu sehen wird das Projekt auf der AERO in Friedrichshafen sein.
15-18.04.2015
http://www.aero-expo.com/
Anfragen unter:
Hoerten Evolution Team
horten.evolution@gmail.com
Die revolutionären Nurflügler der Gebrüder Horten setzten einen Meilenstein in der Entwicklung
moderner Flugzeuge.Nie wieder ist es gelungen, diese Art Flugzeug erfolgreich einzusetzen, abgesehen von der B2
der Amerikaner, die nur mit Computerhilfe in der Luft gehalten werden kann. Unnötig bei Horten.
Das geplante Leichtflugzeug soll an die 400km/h schnell fliegen und zwei Personen befördern können.
Bei Verwendung moderner Werkstoffe CFK eine Revolution im Leichtflugzeugbau.
Bewaffnung?
Nein- Horten Flugzeuge kamen ja nie zum mil. Einsatz.
Ich weiß,es ist höchte Zeit dies mit der neuen Horten nachzuholen.
Im April 1945 entdeckten US-Soldaten in Thüringen ein futuristisch anmutendes Düsenflugzeug, die Horten 229. Eine N24-Rekonstruktion zeigt: Der Jäger wäre allen alliierten Typen überlegen gewesen.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article132972389/Hitlers-geheimer-Stealth-Jaeger-war-flugfaehig.html
kotzfisch
06.04.2015, 19:23
Keine.Hört bitte auf, den Jungs gehts um die Wiederaufnahme des genialen Konzepts.
Bergischer Löwe
09.04.2015, 10:38
Mein Unternehmen lieferte den benachbarten Bonner Horten Brüdern testweise das Material für die Außenhaut. Ein Epoxidharz-getränktes Hartpapier mit dem Namen "Trolitax". Dieser Produktbereich (wurde zur Leiterplattenfertigung mit gedruckten Schaltungen verwendet) wurde mit dem Niedergang der deutschen TV Fertigung (Grundig, Telefunken, Loewe waren die größten Kunden) 1994 eingestellt und an einen mit uns bis heute eng verbundenen Unternehmer nach Hongkong verkauft, der das Material heute noch in seiner Fertigung außerhalb Shenzhen fertigt und unseren Bereich in China kaufmännisch vertritt. Unsere ehemalige Mutter "Dynamit Nobel" (Kunststoffsparte) hatte engste Beziehungen zu den beiden Brüdern und die gingen hier ein und aus. Ich habe noch ältere Kollegen gehabt, die beide persönlich kannten. Speziell Reimar Horten, der ungeheuer aufbrausend sein konnte. Beim Absturz der HV soll das Material gerissen sein. Beide kamen aber mit leichten Verletzungen davon und am nächsten Tag machten sie den damaligen Direktor zur Schnecke.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article132972389/Hitlers-geheimer-Stealth-Jaeger-war-flugfaehig.html
Das Ding was die Amis da nachbauten war aber nicht Flugfähig.
Vielleicht erleben Wir ja nochmal den Flug dieser Maschine in Real?
Viel Glück dem Team.
Brotzeit
09.04.2015, 11:57
Das Ding was die Amis da nachbauten war aber nicht Flugfähig.
Vielleicht erleben Wir ja nochmal den Flug dieser Maschine in Real?
Viel Glück dem Team.
Ein interessanter Gedanke .....
hamburger
09.04.2015, 14:03
Das Problem der Horten war die Steuerung. In WT gibt es ein Modell, das man dort fliegen kann als Simulation.
Die Horten kommt mit weniger Computerhilfe aus, das sie nicht vollständing Radar Optimiert ist, aber verfügt auch über andere Steuerungsmöglichkeiten wie konventionelle Flugzeuge.
Mit dem heute zur Verfügung stehenden Material dürfte es keine Probleme geben das Flugzeug zu realisieren, wenn man im Geschwindigkeitsbereich bis 700 KmH bleibt.
Das Problem der Horten war die Steuerung. In WT gibt es ein Modell, das man dort fliegen kann als Simulation.
Die Horten kommt mit weniger Computerhilfe aus, das sie nicht vollständing Radar Optimiert ist, aber verfügt auch über andere Steuerungsmöglichkeiten wie konventionelle Flugzeuge.
Mit dem heute zur Verfügung stehenden Material dürfte es keine Probleme geben das Flugzeug zu realisieren, wenn man im Geschwindigkeitsbereich bis 700 KmH bleibt.
Solange man im Geschwindigkeitsbereich bis 700 Kmh bleibt, das ist der punkt.
Dieses design hatte eben ganz und gar keine besonders günstigen Flugeigenschaften, überragende Steigleistung vielleicht, aber als Jagdflugzeug hätte der Vogel Kurven Kämpfe eher vermeiden müssen, da er bei diesen viel zu schnell an Geschwindigkeit verloren hätte.
Der Pilot saß auch zwischen den Triebwerken und hatte diese direkt neben sich, das ist auch nicht gerade günstig wenn ein Triebwerk brennt oder Hoch geht.
Feldmann
13.06.2015, 12:03
Ein Team aus Salzburg will eine Horten 229 nachbauen.
Viel Erfolg! Allerdings wäre es auch zu begrüßen, wenn die Reste des einzig erhaltenen Horten-Prototyps wieder zurück nach Deutschland kämen.
Die revolutionären Nurflügler der Gebrüder Horten setzten einen Meilenstein in der Entwicklung
moderner Flugzeuge.Nie wieder ist es gelungen, diese Art Flugzeug erfolgreich einzusetzen, abgesehen von der B2
der Amerikaner, die nur mit Computerhilfe in der Luft gehalten werden kann. Unnötig bei Horten.
Was sagst du denn hierzu?
http://www.americancombatplanes.com/images/26-8n.jpg
hamburger
13.06.2015, 12:55
Solange man im Geschwindigkeitsbereich bis 700 Kmh bleibt, das ist der punkt.
Dieses design hatte eben ganz und gar keine besonders günstigen Flugeigenschaften, überragende Steigleistung vielleicht, aber als Jagdflugzeug hätte der Vogel Kurven Kämpfe eher vermeiden müssen, da er bei diesen viel zu schnell an Geschwindigkeit verloren hätte.
Der Pilot saß auch zwischen den Triebwerken und hatte diese direkt neben sich, das ist auch nicht gerade günstig wenn ein Triebwerk brennt oder Hoch geht.
Mit anderen Triebwerken hätte die HO sicher über 900 kmH geschafft, die Steuerung wäre leicht zu verbessern gewesen...
Der Punkt ist, dass die Horten als Bomber konzipiert worden ist, die große, und die USA hätte leicht erreichen können.
Als Bomber wären die für den Luftkampf nicht perfekten Steuerungsmöglichkeit egal gewesen, da kein anderes Flugzeug ihr hätte gefährlich werden können....außer der ME 262 oder HE 163, die die USA aber nicht hatten.
Frontferkel
13.06.2015, 18:02
Solange man im Geschwindigkeitsbereich bis 700 Kmh bleibt, das ist der punkt.
Dieses design hatte eben ganz und gar keine besonders günstigen Flugeigenschaften, überragende Steigleistung vielleicht, aber als Jagdflugzeug hätte der Vogel Kurven Kämpfe eher vermeiden müssen, da er bei diesen viel zu schnell an Geschwindigkeit verloren hätte.
Der Pilot saß auch zwischen den Triebwerken und hatte diese direkt neben sich, das ist auch nicht gerade günstig wenn ein Triebwerk brennt oder Hoch geht.
Tut mir leid feststellen zu müssen , das Du ein lausiger Amateur bist und vom Flugzeugbau und der Fliegerei keinen Dunst hast . Du solltest Dich mit etwas anderem befassen .
Tut mir leid feststellen zu müssen , das Du ein lausiger Amateur bist und vom Flugzeugbau und der Fliegerei keinen Dunst hast . Du solltest Dich mit etwas anderem befassen .
Das lass ich mir von dir Doppel null ganz sicher nicht nahelegen, selbst als Amateur , rauch ich dich in der Pfeife.
kotzfisch
13.06.2015, 20:02
Viel Erfolg! Allerdings wäre es auch zu begrüßen, wenn die Reste des einzig erhaltenen Horten-Prototyps wieder zurück nach Deutschland kämen.
Was sagst du denn hierzu?
http://www.americancombatplanes.com/images/26-8n.jpg
Abgestürzt- war unbeherrschabr.Die B2 war die einzige, die zu steuern ist.
kotzfisch
13.06.2015, 20:02
Mit anderen Triebwerken hätte die HO sicher über 900 kmH geschafft, die Steuerung wäre leicht zu verbessern gewesen...
Der Punkt ist, dass die Horten als Bomber konzipiert worden ist, die große, und die USA hätte leicht erreichen können.
Als Bomber wären die für den Luftkampf nicht perfekten Steuerungsmöglichkeit egal gewesen, da kein anderes Flugzeug ihr hätte gefährlich werden können....außer der ME 262 oder HE 163, die die USA aber nicht hatten.
Das ist richtig.Volllkommen richtig.
kotzfisch
13.06.2015, 20:04
Hier der Infostand auf der AERO in Friedrichshafen.
Website folgt noch.
http://eastwings.blogspot.de/2015/04/horten-evo-horten-evolution-team-modell.html
herberger
13.06.2015, 20:15
So ein Horten Nachbau ist hoch interessant um zu sehen in welcher Entwicklungsphase sich die damalige Horten befand und ob sie Serienreife hatte.Alle US Nurflügler der 40er Jahre von Northrop hatten keine Einsatzreife,und die Entwicklung wurde eingestellt,es wurde gesagt das Northrop die Unterlagen der Horten benutzten aber nicht mit den Horten zusammen arbeiteten.
Ich halte die Horten-Nurflügler füe eines des spannensten Projekte im Flugzeugbau. Ganz einfach, für ein gegebenes Gewicht erhält man die größte tragende Fläche, damit die beste Manoverfähigkeit. Aber ich glaube nicht das der Horten-Nachbau wirklich erfolgreich fliegen wird. Mit dem Nurflügelkonzept hab ich mich mittels Simulator eingehend beschäftigt. Die Sim-Software war X-Plane, die eine sogenannte Blade-Technologie verwendet, d.h. die Tragfläche werden rechnerich in kleine Segmente zerlegt und die Luftkräfte für jedes einzelne Teilstück berechnet. Soweit dazu, mir ist jedenfalls aufgefallen das man enge steile Sinkflugkurven nicht mehr ausleiten konnte. Ähnliches wird für den Absturz der HO9 berichtet.
MM gibt es Defizite in den Denkmodellen. Den Mitteneffekt konnte ich nicht nachvollziehen. Aber die Glockenkurve war ein brauchbarer Ausgangspunkt für weitergehende Überlegungen. Letzendlich wird es glasklar wenn man die Auftriebsverteilung entsprechend der Glockenkurve über die Draufsicht des Entwurfs legt. Die Glockenränder, die Abtrieb liefern, liegen an den Flügelenden. Die liegen in Flugrichtung hinter dem Flugzeugschwerpunkt. Somit haben wir exakt die gleichen Bedigungen für den Neutralpunkt, wie beim konventionellen Flugzeug. Nur das (konventionelle) Seitenleitwerk wird durch de steuerbaren Wiederstand der Flügelenden subtituiert. Ein geniales Konzept. Welches mit konventoinellen Mitteln sich ganz normal berechnen lässt. Deswegen verstehe ich die B-2 Saga.. nur mittels Computer steuerbar, als Hinweis auf mangeldem Verständnis in die Theorie.
Zusätzlich trat im Sim regelmäßig ein Problem während des Rotierens auf. Die Nurflügel hatten eine sauschlechte RWY/Start-Performance. Letztendlich verstand ich es so, das während des Rotierens alle Flächen mit Höhenleitwerk ihren Auftrieb verloren. Somit liefert nur die Resttragfläche während diesem Moment Auftrieb. Dies muß ausreichend bemessen werden um eine befriedende Performance zu erreichen.
Was mich wirklich interessieren würde warum die Horten Brüder ihr Konzept nicht durchsetzen konnten. Besonders die HOX ist ein geiler Entwurf.
kotzfisch
16.06.2015, 23:03
Ich möchte Dich nocheinmal bitten, Deine Überlegungen dem Team mitzuteilen.
Es könnte ja immerhin sein, dass die Konstrukteure einem nicht erkannten Fehler aufsitzen.
Da ich mit einigen befreundet bin und fast alle kenne, möchte ich meine Bitte hier intensivieren.
Vielleicht liegts Du auch vollkommen falsch oder vollkommen richtig.Weiß ich es? Nein.
Wolfger von Leginfeld
17.06.2015, 11:16
Habe mal gesehen, dass die Amis Panik vor den Horten (speziell Horten 18) hatten ("Gamechanger"). 1000 von denen könnten die USA "lahm" legen und mit Atom-Bomben bestückt die USA zerstören. Scheint die Amis in Panik versetzt zu haben, was die Deutschen da für Wunderwaffen in kürzester Zeit so erfanden (eigentlich 50 Jahre Vorsprung). Kein Wunder, dass alles getan wird um die jetzt unten zu halten.
https://www.youtube.com/watch?v=pP4Ucigr2Rg
(und ab Minute 42/43): https://www.youtube.com/watch?v=MqgfjXaJxV8
Ein Team aus Salzburg will eine Horten 229 nachbauen.
Zu sehen wird das Projekt auf der AERO in Friedrichshafen sein.
15-18.04.2015
http://www.aero-expo.com/
Anfragen unter:
Hoerten Evolution Team
horten.evolution@gmail.com
Die revolutionären Nurflügler der Gebrüder Horten setzten einen Meilenstein in der Entwicklung
moderner Flugzeuge.Nie wieder ist es gelungen, diese Art Flugzeug erfolgreich einzusetzen, abgesehen von der B2
der Amerikaner, die nur mit Computerhilfe in der Luft gehalten werden kann. Unnötig bei Horten.
Das geplante Leichtflugzeug soll an die 400km/h schnell fliegen und zwei Personen befördern können.
Bei Verwendung moderner Werkstoffe CFK eine Revolution im Leichtflugzeugbau.
herberger
17.06.2015, 11:31
Es gibt nur den B2 Bomber als Nurflügler,allerdings sind alle neuen Jagdflugzeuge eine Kombination aus traditionellen Flugzeug und Nurflügler.
Brathering
17.06.2015, 11:34
Welchen Sinn hat so ein Nurflügler eigentlich? Die Manövrierbarkeit muss katastrophal sein (gut, Steigrate wird solide sein aber sonst stört der "Flügel" beim Wenden und erzeugt zu großen Geschwindigkeitsverlust, jeder Minijäger kann ihn vergewaltigen).
herberger
08.10.2015, 11:30
Welchen Sinn hat so ein Nurflügler eigentlich? Die Manövrierbarkeit muss katastrophal sein (gut, Steigrate wird solide sein aber sonst stört der "Flügel" beim Wenden und erzeugt zu großen Geschwindigkeitsverlust, jeder Minijäger kann ihn vergewaltigen).
Die Steuerung dieser Flugzeuge reagieren sofort,jeder Fehler wird auch sofort bestraft,diese Flugzeuge müssen mit Autopiloten geflogen werden.Vielleicht ist der Nurflügler als Jagdflugzeug vom Piloten beherrschbar,der Bomber B2 st es jedenfalls nicht.
Ich möchte Dich nocheinmal bitten, Deine Überlegungen dem Team mitzuteilen.
Es könnte ja immerhin sein, dass die Konstrukteure einem nicht erkannten Fehler aufsitzen....
Da ich bisher keine Rückmeldung bekommen habe möchte ich verschiedene Situationen darlegen, in denen die Flugfähigkeit einer Horten nicht gegeben ist:
-negativer Anstellwinkel; Im normalen Flug wirken die Flügelenden den Mittenflügel entgegen, stabilisieren so das Flugzeug. Wenn im Flug der Mittenflügel einen negativen Anstellwinkel erreicht, ist dieses Moment wesentlich stärker als das der Flügelenden. Wird im normalen Flug der Steuerknüppel nach vorne bewegt, geht das Flugzeug in einen abrupten Bahnneigungsflug über, der nicht gestoppt werden kann.
-Motorausfall; Die Momente durch den asymetrischen Schub sind größer als die Flügelenden ausgleichen können. Das Flugzeug wird in eine flach geneigte Bahnneigungskurve übergehen. Diese Situation ist vermutlich nicht durchgerechnet und berücksichtigt worden. Ähnliches Verhalten ist von anderen mehrmotorigen Flugzeugen die Zeit bekannt. Auch scheint dem Vorfall bei der Erprobung eine Triebwerksunregelmäßigkeit vorhergegangen zu sein.
- dem Stall wird sehr schnell ein Flachtrudeln folgen bei denen hohen Umdrehungszahlen erreicht werden. Grund ist die fehlende Dämpfung eines (sonst vorhandenen) Seitenruders. Auf das Gegenargument, Nurflügler sind stallresistent, gibt es die Antwort: in statischen Flugzuständen stimmt dies aber in dynamischen ist es durchaus möglich, z.B. Zoomclimb.
Ich hoffe die 3 Argumente reichen um das verrückte Projekt zu beerdigen. Natürlich gibt es Maßnahmen um diesen Effekten entgegenzuwirken.
- Die Flügelenden werden vergrößert, ein symetrisches Profil wird ausgewählt. Es werden die Ruderflächen so groß gewählt, das sie die gewünschten Kräfte in jedem Fluzustand aufbringen können.
- Wahl besser geeigneter Ruderflächen. Es gibt mehrere Versuchsanordnungen um z.B. Wirbel zur Widerstandserzeugung zu nutzen. Die gegenwärtig genutzte Art der Luftbremsen hat den Nachteil das sie Vibrationen erzeugt.
- Letztendlich und absolut zwingend muß man etwas einführen was jeder Vogel hat, einen Schwanz. Das kann auch in Form von Strake Flaps erfolgen. Der Mittenflügel muß mit Landeklappen ausgestattet werden um den Bahnneigungsflug ausleiten zu können.
-Übrigens hatten etliche Jagdflugzeuge eine Klappenstellung für den Luftkampf. dies wäre auch für Nurflügler angebracht. Meine eine Klappenstellung die in allen Geschwindigkeitsbereichen gefahren werden kann und die nichtausleitbare Flugzustände vermeidet.
Letztendlich wird man zu einem anderen, besser angepaßtem Flugzeug gelangen. Die Horten9 halte ich für ein problematisches Flugzeug.
LG
Die Steuerung dieser Flugzeuge reagieren sofort,jeder Fehler wird auch sofort bestraft,diese Flugzeuge müssen mit Autopiloten geflogen werden.Vielleicht ist der Nurflügler als Jagdflugzeug vom Piloten beherrschbar,der Bomber B2 st es jedenfalls nicht.
Die Horten Brüder und Alexander Lippisch hatten 20 Jahre Erfahrung mit der Entwicklung von Segelflugzeugen, und wie man diese
Flugzeuge so baut, das sie sicher gleiten.
Alleine der Horten gingen mindestens 10 Jahre Entwicklungs vorraus.
Die Me 163, Bachem Ba 349, von der Horten I bis zur IX und all deren Versionen verfügten über ausgezeichnete Gleiteigenschaften.
Die Horten IX war niemals als Jäger für den Kurvenkampf mit anderen Jägern gedacht, sondern als Kampfbomber, Zerstörer oder Nachtjäger.
Sathington Willoughby
31.10.2015, 14:15
Ein Team aus Salzburg will eine Horten 229 nachbauen.
Zu sehen wird das Projekt auf der AERO in Friedrichshafen sein.
15-18.04.2015
http://www.aero-expo.com/
Anfragen unter:
Hoerten Evolution Team
horten.evolution@gmail.com
Die revolutionären Nurflügler der Gebrüder Horten setzten einen Meilenstein in der Entwicklung
moderner Flugzeuge.Nie wieder ist es gelungen, diese Art Flugzeug erfolgreich einzusetzen, abgesehen von der B2
der Amerikaner, die nur mit Computerhilfe in der Luft gehalten werden kann. Unnötig bei Horten.
Das geplante Leichtflugzeug soll an die 400km/h schnell fliegen und zwei Personen befördern können.
Bei Verwendung moderner Werkstoffe CFK eine Revolution im Leichtflugzeugbau.
Danach gehts an die Reichsflugscheibe, jawoll! :)
herberger
31.10.2015, 15:49
Die Horten Brüder und Alexander Lippisch hatten 20 Jahre Erfahrung mit der Entwicklung von Segelflugzeugen, und wie man diese
Flugzeuge so baut, das sie sicher gleiten.
Alleine der Horten gingen mindestens 10 Jahre Entwicklungs vorraus.
Die Me 163, Bachem Ba 349, von der Horten I bis zur IX und all deren Versionen verfügten über ausgezeichnete Gleiteigenschaften.
Die Horten IX war niemals als Jäger für den Kurvenkampf mit anderen Jägern gedacht, sondern als Kampfbomber, Zerstörer oder Nachtjäger.
Die Doppeldecker waren im Kurvenkampf wendiger als die ganzmetall Jäger aber viel langsamer,die Kolbenmotor Jäger waren wendiger im Kurvenkampf als die Düsenjäger aber auch viel langsamer.Das viel schnellere Flugzeug braucht auch keinen Kurvenkampf.
Danach gehts an die Reichsflugscheibe, jawoll! :)
Werte Zaphod!
Ich hatte das Vergnügen, den Gen.Lt. der Deutschen TagJagd Adolf Galland nicht nur persönlich zu kennen, sondern auch mit ihm einen persönlichen regelmäßigen Diskurs über 13 Jahre habe führen können (jeden 3. Freitag im Monat Abends). Dabei erfuhr ich höchst interessante Details zu den sog. "Wunderwaffen", über die der sehr charmante Herr Galland offenbar bestens informiert war.
Er sprach auch über die Nurflügler und deren Probleme mit der Schubgasabführung (die verkohlten zeitweilig das Fugmodell an den Jumo -004 Ausgängen.)
Auf die Flugscheiben angesprochen lachte er nur und empfahl mir als Reserveoffizier doch mal im BMVg nachzufragen. Selbst als NATO-Secret Soldat erhältman da keine Auskunft.
Mit freundlichen Grüßen,
KuK
kotzfisch
31.10.2015, 16:01
Da ich bisher keine Rückmeldung bekommen habe möchte ich verschiedene Situationen darlegen, in denen die Flugfähigkeit einer Horten nicht gegeben ist:
-negativer Anstellwinkel; Im normalen Flug wirken die Flügelenden den Mittenflügel entgegen, stabilisieren so das Flugzeug. Wenn im Flug der Mittenflügel einen negativen Anstellwinkel erreicht, ist dieses Moment wesentlich stärker als das der Flügelenden. Wird im normalen Flug der Steuerknüppel nach vorne bewegt, geht das Flugzeug in einen abrupten Bahnneigungsflug über, der nicht gestoppt werden kann.
-Motorausfall; Die Momente durch den asymetrischen Schub sind größer als die Flügelenden ausgleichen können. Das Flugzeug wird in eine flach geneigte Bahnneigungskurve übergehen. Diese Situation ist vermutlich nicht durchgerechnet und berücksichtigt worden. Ähnliches Verhalten ist von anderen mehrmotorigen Flugzeugen die Zeit bekannt. Auch scheint dem Vorfall bei der Erprobung eine Triebwerksunregelmäßigkeit vorhergegangen zu sein.
- dem Stall wird sehr schnell ein Flachtrudeln folgen bei denen hohen Umdrehungszahlen erreicht werden. Grund ist die fehlende Dämpfung eines (sonst vorhandenen) Seitenruders. Auf das Gegenargument, Nurflügler sind stallresistent, gibt es die Antwort: in statischen Flugzuständen stimmt dies aber in dynamischen ist es durchaus möglich, z.B. Zoomclimb.
Ich hoffe die 3 Argumente reichen um das verrückte Projekt zu beerdigen. Natürlich gibt es Maßnahmen um diesen Effekten entgegenzuwirken.
- Die Flügelenden werden vergrößert, ein symetrisches Profil wird ausgewählt. Es werden die Ruderflächen so groß gewählt, das sie die gewünschten Kräfte in jedem Fluzustand aufbringen können.
- Wahl besser geeigneter Ruderflächen. Es gibt mehrere Versuchsanordnungen um z.B. Wirbel zur Widerstandserzeugung zu nutzen. Die gegenwärtig genutzte Art der Luftbremsen hat den Nachteil das sie Vibrationen erzeugt.
- Letztendlich und absolut zwingend muß man etwas einführen was jeder Vogel hat, einen Schwanz. Das kann auch in Form von Strake Flaps erfolgen. Der Mittenflügel muß mit Landeklappen ausgestattet werden um den Bahnneigungsflug ausleiten zu können.
-Übrigens hatten etliche Jagdflugzeuge eine Klappenstellung für den Luftkampf. dies wäre auch für Nurflügler angebracht. Meine eine Klappenstellung die in allen Geschwindigkeitsbereichen gefahren werden kann und die nichtausleitbare Flugzustände vermeidet.
Letztendlich wird man zu einem anderen, besser angepaßtem Flugzeug gelangen. Die Horten9 halte ich für ein problematisches Flugzeug.
LG
Danke für Deine Ausführungen.
Die Doppeldecker waren im Kurvenkampf wendiger als die ganzmetall Jäger aber viel langsamer,die Kolbenmotor Jäger waren wendiger im Kurvenkampf als die Düsenjäger aber auch viel langsamer.Das viel schnellere Flugzeug braucht auch keinen Kurvenkampf.
Der größte Vorteil bei der Go 229 war ihre mögliche Waffenzuladung und Reichweite, die Geschwindigkeit war nur ein positiver Nebeneffekt.
Bevor die Go 229 als Düsenflugzeug geplant wurde, gab es mehrere Versuchsmaschine der Ho IX mit normalen Propellerantrieb um die Aerodynamik zu erproben.
Nach erfolgreichen Test- und Erprobungsflügen, gab es dann den Auftrag von Erprobungsmaschinen mit dem BMW Sondertriebwerk.
Die Doppeldecker waren im Kurvenkampf wendiger als die ganzmetall Jäger aber viel langsamer,die Kolbenmotor Jäger waren wendiger im Kurvenkampf als die Düsenjäger aber auch viel langsamer.Das viel schnellere Flugzeug braucht auch keinen Kurvenkampf.
Diese Zusammenhänge gibt es nur scheinbar. In Wirklichkeit gibt es nur den Zusammenhang zwischen wirksamer Fläche und Masse aka Flächenbelastung. Natürlich unter der Vorausetzung, bei gleichen Geschwindigkeiten und Motoren. Da Nurflügler immer ddie geringste Flächenbelastung haben, werden sie bei sonnstiger gleichen Parameter immer überlegen sein. Doppeldecker waren im Kurvenkampf wendiger weil sie idR mehr Fläche =Doppel hatten.
herberger
01.11.2015, 08:45
Diese Zusammenhänge gibt es nur scheinbar. In Wirklichkeit gibt es nur den Zusammenhang zwischen wirksamer Fläche und Masse aka Flächenbelastung. Natürlich unter der Vorausetzung, bei gleichen Geschwindigkeiten und Motoren. Da Nurflügler immer ddie geringste Flächenbelastung haben, werden sie bei sonnstiger gleichen Parameter immer überlegen sein. Doppeldecker waren im Kurvenkampf wendiger weil sie idR mehr Fläche =Doppel hatten.
So ein Beitrag wäre hier etwas überzogen,der grobe Sachverhalt reicht schon aus.
So ein Beitrag wäre hier etwas überzogen,der grobe Sachverhalt reicht schon aus.
Hab bisher noch kein Forum gefunden in dem Man sich in Tiefe mit fachlichen Themen auseinandersetzen könnte. Immer kommen irgendwelche Fachleute und schlagen einem Schulmedizin um die Ohren, ohne auf irgendwelche Argumente einzugehen. Hier treffen sich gelegentlich ab Seite 10 interessante Leute mit ihren Argumenten. Wahrscheinlich weil den Trollen das zu mühsam ist zu folgen und nachzuvollziehen.
herberger
01.11.2015, 09:10
Hab bisher noch kein Forum gefunden in dem Man sich in Tiefe mit fachlichen Themen auseinandersetzen könnte. Immer kommen irgendwelche Fachleute und schlagen einem Schulmedizin um die Ohren, ohne auf irgendwelche Argumente einzugehen. Hier treffen sich gelegentlich ab Seite 10 interessante Leute mit ihren Argumenten. Wahrscheinlich weil den Trollen das zu mühsam ist zu folgen und nachzuvollziehen.
Wenn man hier ganze Bücher schreibt dann ließt das keiner,das ist das Problem
kotzfisch
01.11.2015, 10:13
Es findet bald ein Treffen bezüglich des Baufortschritts in Salzburg statt.
Ich nehme daran teil und hoffe dann Fotos präsentieren zu können.
herberger
01.11.2015, 10:31
Es findet bald ein Treffen bezüglich des Baufortschritts in Salzburg statt.
Ich nehme daran teil und hoffe dann Fotos präsentieren zu können.
Es ist bis heute noch ungeklärt wie weit die Horten von einer Einsatzreife entfernt war,die Amis benutzten die Pläne der Horten Brüder aber sie verzichteten auf die Brüder selber.
hamburger
01.11.2015, 13:24
Es ist bis heute noch ungeklärt wie weit die Horten von einer Einsatzreife entfernt war,die Amis benutzten die Pläne der Horten Brüder aber sie verzichteten auf die Brüder selber.
Man muss dabei immer berücksichtigen, dass die Horten im Entwicklungsstadium war. Sie ist flugfähig gewesen, aber es gab wie bei allen Entwicklungen noch Probleme, die zu lösen waren.
Nachweislich konnte sie starten und ein Ziel erreichen....auch die USA, wenn die passenden Triebwerke eingebaut worden wären.
Das Problem war mehr die Landung und die dazu notwendigen Steuerungselemente.
Ganz einfach festgestellt....etwas mehr Zeit, dann hätte das Reich die USA bombardieren können.
Das geht auch aus den Berichten von Northrop hervor.
Das kann man gut oder schlecht finden, ist aber eine unwidersprochene Tatsache.
Für die ganz Unbelehrbaren...die Piloten der Horten hätten nicht landen müssen, notfalls mit dem Fallschirm abspringen wäre eine Alternative gewesen.
Frontferkel
01.11.2015, 17:09
Es findet bald ein Treffen bezüglich des Baufortschritts in Salzburg statt.
Ich nehme daran teil und hoffe dann Fotos präsentieren zu können.
Viel Spass wünsche ich und hoffe das Du Photos machen kannst . Bin sehr gespannt .
kotzfisch
01.11.2015, 17:12
Viel Spass wünsche ich und hoffe das Du Photos machen kannst . Bin sehr gespannt .
Ja, vielen Dank.
kotzfisch
06.02.2016, 20:52
Leider nein, die Herren treffen sich einmal im Monat.
Die tatsächliche Offensive muß mit einer Pr Offensive einhergehen, indes tut sich da fast nichts.
Ich denke, sie müssen die Erfahrungen mit dem 3 Meter Modell überzeugend darlegen können, dann können wir loslegen.
Das muß fully controlable sein und alle Parameter stimmen, sonst muß man nicht mit der Phantasie eines bemannten Horten 9
hausieren gehen. Diese Hürde ist erstmal zu schaffen. Ausserdem gibts keinen Hersteller für die Impeller in dieser Größe, wiewohl
ein österreichisches Unternehmen daran tüftelt.Die Revolution in der UL Luftfahrt ist angedacht und vieles schon am Wege.
Einstweilen Kinderschuhe. es ist ein Freizeitprojekt- diese Techniker entwickeln Modelle.
Wie in dem Film "Der Flug des Phoenix" - letzendlich traue ich es meinen Bekannten zu.
Leider nein, die Herren treffen sich einmal im Monat.
Die tatsächliche Offensive muß mit einer Pr Offensive einhergehen, indes tut sich da fast nichts.
Ich denke, sie müssen die Erfahrungen mit dem 3 Meter Modell überzeugend darlegen können, dann können wir loslegen.
Das muß fully controlable sein und alle Parameter stimmen, sonst muß man nicht mit der Phantasie eines bemannten Horten 9
hausieren gehen. Diese Hürde ist erstmal zu schaffen. Ausserdem gibts keinen Hersteller für die Impeller in dieser Größe, wiewohl
ein österreichisches Unternehmen daran tüftelt.Die Revolution in der UL Luftfahrt ist angedacht und vieles schon am Wege.
Einstweilen Kinderschuhe. es ist ein Freizeitprojekt- diese Techniker entwickeln Modelle.
Wie in dem Film "Der Flug des Phoenix" - letzendlich traue ich es meinen Bekannten zu.
ibt es Fortschritte? Oder ist das Projekt tot?, wie es die Beschreibungen vermuten lassen?
G
kotzfisch
25.06.2018, 21:07
ibt es Fortschritte? Oder ist das Projekt tot?, wie es die Beschreibungen vermuten lassen?
G
Der Hauptfinanzier, ein enger Freund, baut gegenwärtig sein Anwesen um, deswegen liegt alles auf Eis.
BlackForrester
27.06.2018, 10:38
Das Ding was die Amis da nachbauten war aber nicht Flugfähig.
Vielleicht erleben Wir ja nochmal den Flug dieser Maschine in Real?
Viel Glück dem Team.
Nu ja, der B2-Bomber basiert ja auf dem Horten-Entwurrf / -konzept und der fliegt und zumindest im Testbetrieb ist die Horten H IX mehrmals in der Luft gewesen...also das Ding ist nicht nur theoretisch geflogen.
Für die ganz Unbelehrbaren...die Piloten der Horten hätten nicht landen müssen, notfalls mit dem Fallschirm abspringen wäre eine Alternative gewesen.
So ein Einwegflugzeug ist von begrenztem Nutzen, vor allem unter finanziellen Gesichtspunkten.
hamburger
27.06.2018, 12:49
So ein Einwegflugzeug ist von begrenztem Nutzen, vor allem unter finanziellen Gesichtspunkten.
Um die USA anzugreifen wäre das nicht anders gegangen. Alles nachzulesen...
Nu ja, der B2-Bomber basiert ja auf dem Horten-Entwurrf / -konzept und der fliegt und zumindest im Testbetrieb ist die Horten H IX mehrmals in der Luft gewesen...also das Ding ist nicht nur theoretisch geflogen.
Die Horten ist im Einmotorenflug abgestürzt. Soeine Situation konnte ich im X-plane Simulator nachvollziehen. Deswegen halte ich die Hörten 9 nicht sicher in allen Situationen. Auch kann der Mittelflügel in bestimmten Situationen mehr Momente produzieren als die Steuerflächen ausgleichen können. Deswegen halte ich Strake flaps zwingend notwendig. An der Su-57 sind die clever versteckt, am Lufteinlauf. Ich halte die Hörten 9 nicht für sicher in allen Flugzuständen, war in Kriegszeiten auch nicht unbedingt Entwicklungsziel. Das heißt nicht, das Nurflügler unsicher sind, nur muß das in der Konstruktion eingebaut werden.
Murmillo
27.06.2018, 15:43
Die Horten ist im Einmotorenflug abgestürzt. ...
Eben, das Triebwerk Jumo-004 war nicht sicher. Vorgesehen war ja eigentlich für die Horten IX auch das BMW-003, welches aber nicht zur Verfügung stand. Und dummerweise fiel bei dem Testflug auch noch das rechte Triebwerk aus, welches die Hydraulikpumpe antrieb.
Deswegen fuhr Testpilot Erwin Ziller schon in 400m Höhe das Fahrwerk mit dem Pressluft-Notsystem aus, was zum schlagartigen Ausfahren des Fahrwerkes führte. Dies wiederum führte wegen des hohen Luftwiderstandes wohl zu einer Verlangsamung des Flugzeuges mit Strömungsabriss, was dann dazu führte, dass:
...die Maschine kurvte plötzlich auf den Kopf gehend mit 20 Grad Schräglage in einen rechten Vollkreis ein. Die Maschine wurde immer schneller, flog mit zunehmender Schräglage in einen zweiten und dritten Vollkreis und schlug zu Beginn des vierten Kreises auf einer hart gefrorenen Wiese am Ortsrand von Germendorf hinter dem Bahndamm auf...
Das Flugzeug selber flog schon sehr sicher, nur der Ausfall des einen Triebwerkes hätte es eigentlich nicht zum Absturz bringen können.
http://amicale.3emedragons.free.fr/Docs%20materiels%20WW2/Waffen%20Arsenal%20-%20Deutsche%20Nurfl%C3%BCgel%20bis%201945%20Die%20 Motor-%20und%20Turbinenflugzeuge%20der%20Gebr%C3%BCder%2 0Horten+.pdf
BlackForrester
27.06.2018, 23:19
So ein Einwegflugzeug ist von begrenztem Nutzen, vor allem unter finanziellen Gesichtspunkten.
Was für eine Kriegswaffe, welche in einem Krieg eingesetzt wird, aber ein zu vernachlässigender Aspekt hat.
BlackForrester
27.06.2018, 23:23
Die Horten ist im Einmotorenflug abgestürzt. Soeine Situation konnte ich im X-plane Simulator nachvollziehen. Deswegen halte ich die Hörten 9 nicht sicher in allen Situationen. Auch kann der Mittelflügel in bestimmten Situationen mehr Momente produzieren als die Steuerflächen ausgleichen können. Deswegen halte ich Strake flaps zwingend notwendig. An der Su-57 sind die clever versteckt, am Lufteinlauf. Ich halte die Hörten 9 nicht für sicher in allen Flugzuständen, war in Kriegszeiten auch nicht unbedingt Entwicklungsziel. Das heißt nicht, das Nurflügler unsicher sind, nur muß das in der Konstruktion eingebaut werden.
Der B2-Bomber soll - glaubt man denn allgemeinen Veröffentlichungen - als Nurflügler nur funktionieren, weil weite Teile der Flugsteuerung automatisiert und digitalisiert sind und dieses Flugzeug eigentlich nicht mehr manuell zu fliegen sein soll.
Wenn dies so stimmt - dann müsste dies ja auch auf den Horten Nurlfügler zutreffen -sprich, man könnte vielleicht einfachste Flugsituationen alleine über den Menschen vielleicht nocht abbilden - aber einfach Flugmanöver sind für ein Kriegsflugzeug ja contraproduktiv.
OneDownOne2Go
27.06.2018, 23:35
So ein Einwegflugzeug ist von begrenztem Nutzen, vor allem unter finanziellen Gesichtspunkten.
Das ist doch Blödsinn, ihr redet nicht von der Ho H IX, die war als Abfangjäger/Luftüberlegenheitsjäger gedacht, nicht als Langstrecken-Bomber. Dazu gab es auch einen Entwurf der Horten-Brüder, die Ho H XVIII, aber die hat nicht mal die Konstruktionsphase erreicht, geschweige das Prototypen-Stadium. Die Ausschreibung, auf die hin dieser Vorschlag eingereicht wurde, stammt aus dem Frühjahr 1945, mit anderen Worten, es blieben nur noch Wochen bis zum Kriegsende, niemals genug Zeit, auch nur das Konzept so eines Flugzeuges vernünftig zu entwickeln.
Das Konzept des Einweg-Trägers kommt heute noch verbreitet zur Anwendung, jede ICBM, ALCM, SLCM etc. ist ein Einweg-Träger, die Kosten zumindest für eine Interkontinentalrakete sind sicher nicht niedriger als die, die die H XVIII verursacht hätte, und das scheint keinen zu stören. Es kommt hier viel mehr darauf an, welchen Schaden das Trägersystem am Ziel anrichten kann, und eine H XVIII mit einer deutschen Atombombe wäre in jedem Fall militärisch wertvoll gewesen und hätte die Kosten weit aufgewogen.
OneDownOne2Go
27.06.2018, 23:57
Der B2-Bomber soll - glaubt man denn allgemeinen Veröffentlichungen - als Nurflügler nur funktionieren, weil weite Teile der Flugsteuerung automatisiert und digitalisiert sind und dieses Flugzeug eigentlich nicht mehr manuell zu fliegen sein soll.
Wenn dies so stimmt - dann müsste dies ja auch auf den Horten Nurlfügler zutreffen -sprich, man könnte vielleicht einfachste Flugsituationen alleine über den Menschen vielleicht nocht abbilden - aber einfach Flugmanöver sind für ein Kriegsflugzeug ja contraproduktiv.
Nurflüger sind nur schwer für ihren gesamten Flugbereich aerodynamisch stabil zu konstruieren, sie geraten schnell in Flugzustände, aus denen man sie nur noch schwer oder gar nicht mehr heraus bekommt. Das Problem skaliert mit Größe und Gewicht der Maschine sowie der Geschwindigkeit, die sie erreichen kann. Je schwerer, größer und schneller, desto eher musst du damit rechnen, in einen unkontrollierten Flugzustand zu kommen, aus dem kein Abfangen mehr möglich ist, oder der das Fluggerät strukturell überlastet und so zerstört. Die Ho IX unterscheidet sich zwar auf den ersten Blick nicht fundamental von einer B-2 unserer Tage, aber auf den zweiten Blick bleiben nicht viele Gemeinsamkeiten übrig, eben außer der Auslegung als Nurflügler, dem Cockpit "vorne in der Mitte" und Triebwerken, die in den Tragflügel eingebettet sind. Das sind sehr allgemeine Gemeinsamkeiten, geht man danach, sieht jedes Auto auch wie das andere aus.
Die B-2 ist mit voller Absicht aerodynamisch instabil ausgelegt, ohne ihre digitale Flugsteuerung, die ständig dafür sorgt, dass die Maschine stabil und ruhig in der Luft liegt, ist sie so gut wie unkontrollierbar - allerdings ist ihre Steuerung auch rein elektronisch ohne manuelles Backup, fällt die mehrfach redundante FBW-Anlage komplett also aus, bleibt sowieso nur der Rettungsausschuss übrig, weil sie gänzlich unsteuerbar ist. Ein RC-Modell der B-2 kommt aber ohne diese digitale Stabilitätshilfe aus, es ist also kein grundlegendes Problem ihrer Aerodynamik an sich, es tritt erst merklich auf, wenn das Flugwerk eine gewisse Größe und ein gewisses Gewicht erreicht.
So kann es also durchaus sein, dass die H IX wegen ihrer Größe und ihres Gewichts hinreichend stabil war, ohne durch eine digitale Flugsteuerung stabilisiert zu werden. Ihre Steuerflächen sollten alle Momente, die ihr Flugwerk auslösen kann, bis zu einer recht hohen Geschwindigkeit ausgleichen können, auch strake-flaps halte ich nicht für unabdingbar, auch ohne konnte sie durchaus so sicher fliegen, wie es Flugzeuge damals eben taten. Auch konventionelle Maschinen hatten oft "garstige" Eingenschaften in bestimmten Flugzuständen, bring mal eine P-51 zum Überziehen, da siehst du, was ich meine. Kein Flugzeug der damaligen Zeit war auch nur annähernd so sicher, wie man es heute für unverzichtbar halten würde, nicht mal nach den Maßstäben eines Kampfflugzeuges, und niemals nach denen einer zivilen Passagiermaschine.
Frontferkel
28.06.2018, 01:08
Der B2-Bomber soll - glaubt man denn allgemeinen Veröffentlichungen - als Nurflügler nur funktionieren, weil weite Teile der Flugsteuerung automatisiert und digitalisiert sind und dieses Flugzeug eigentlich nicht mehr manuell zu fliegen sein soll.
Wenn dies so stimmt - dann müsste dies ja auch auf den Horten Nurlfügler zutreffen -sprich, man könnte vielleicht einfachste Flugsituationen alleine über den Menschen vielleicht nocht abbilden - aber einfach Flugmanöver sind für ein Kriegsflugzeug ja contraproduktiv.
Die YB-49 flog auch ohne Computer .
Die Gebrüder Horten hatten vor der Horten IX , mehre Versuchsmuster getestet und alle flogen zuverlässig und ohne " Rechner " .
http://www.nurflugel.com/Nurflugel/Horten_Nurflugels/ho_vii/back6.jpg
https://www.bing.com/th?id=OIP.w_ikdtvsvy1NTZnVExJy_QHaFX&w=255&h=178&c=7&o=5&dpr=1.4E%2b15&pid=1.7
https://scalesoaring.co.uk/VINTAGE/Documentation/Horten%20III/image001.jpg
http://cdn2.spiegel.de/images/image-615079-galleryV9-mbal-615079.jpg
Frontferkel
28.06.2018, 01:10
Bild der YB-49 vergessen .
hier ist es .
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/89/YB49-2_300.jpg
Frontferkel
28.06.2018, 01:14
Northrop YB-35 flog auch ohne " Rechner " .
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0f/XB-35.jpg/450px-XB-35.jpg (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:XB-35.jpg) und die Produktionsstätte .
https://www.globalsecurity.org/wmd/systems/images/yb-35_300.jpg
Und hier mit der Air Force Bezeichnung B-36
https://www.bing.com/th?id=OIP.PIostp_GZ9cw_G63OJseVQHaFh&w=282&h=201&c=7&o=5&dpr=1.4E%2b15&pid=1.7
herberger
28.06.2018, 07:34
Der B2-Bomber soll - glaubt man denn allgemeinen Veröffentlichungen - als Nurflügler nur funktionieren, weil weite Teile der Flugsteuerung automatisiert und digitalisiert sind und dieses Flugzeug eigentlich nicht mehr manuell zu fliegen sein soll.
Wenn dies so stimmt - dann müsste dies ja auch auf den Horten Nurlfügler zutreffen -sprich, man könnte vielleicht einfachste Flugsituationen alleine über den Menschen vielleicht nocht abbilden - aber einfach Flugmanöver sind für ein Kriegsflugzeug ja contraproduktiv.
So weit ich gelesen oder gehört habe, sind im Stealth Bomber über 50 Computer verbaut um das Flugzeug in stabiler Lage in der Luft zu halten.
Northrop übernahm nach 1945 die Pläne der Hortons aber nicht die Brüder Horton.
Beide Nurflügler von Northrop die bis 1950 gebaut wurden waren nicht einsatzfähig.
BlackForrester
28.06.2018, 08:25
So weit ich gelesen oder gehört habe, sind im Stealth Bomber über 50 Computer verbaut um das Flugzeug in stabiler Lage in der Luft zu halten.
Northrop übernahm nach 1945 die Pläne der Hortons aber nicht die Brüder Horton.
Beide Nurflügler von Northrop die bis 1950 gebaut wurden waren nicht einsatzfähig.
Dies ist ja die Frage, welche ich mir stelle - geflogen ist die Horten wohl, aber wäre diese Horten "einsatzfähig" gewesen bzw. hätte man es geschafft diese einsatzfähig zu bekommen?
Ein Kampfflugzeug muss ja in der Lage sein extremste Flugmanöver darzustellen und dies stellt nun einmal weitergehende Anforderungen als nur von A nach B zu fliegen.
herberger
28.06.2018, 08:36
Dies ist ja die Frage, welche ich mir stelle - geflogen ist die Horten wohl, aber wäre diese Horten "einsatzfähig" gewesen bzw. hätte man es geschafft diese einsatzfähig zu bekommen?
Ein Kampfflugzeug muss ja in der Lage sein extremste Flugmanöver darzustellen und dies stellt nun einmal weitergehende Anforderungen als nur von A nach B zu fliegen.
Vielleicht war ein Bomber als Nurflügler damals noch zu groß, um die Technik im Griff zu bekommen, vielleicht hätte Northrop mit den Horton Brüdern zusammen arbeiten sollen und mit der Horton IX weiter machen sollen
BlackForrester
28.06.2018, 09:46
..................
Kein Flugzeug der damaligen Zeit war auch nur annähernd so sicher, wie man es heute für unverzichtbar halten würde, nicht mal nach den Maßstäben eines Kampfflugzeuges, und niemals nach denen einer zivilen Passagiermaschine.
Erst einmal danke für die Aufklärung.
Dass jedes Flugzeug seine Grenzen - was die Flugzustände betrifft - hat ist mir schon klar. Es scheint mir aber dass das Horten-Konzept der damaligen Zeit hier gegenüber "konventionellen" Fkugzeugen doch deutlich mehr Nach- als Vorteile aufweist. Ein Kampfflugzeug sollte hat deutlich mehr können als nur geradeaus fliegen.
Heute kann man diese Nachteile wohl durch die computerunterstützte Steuerung kompensieren.
Wobei ich mir auch denke - wenn das Horten-Konzept "der große Wurf" gewesen wäre - warum hat dann eigentlich kein Flugzeugbauer und zwar bis heute nicht - solch ein Konzept (lassen wir den B2 ´mal aussen vor) umgesetzt?
herberger
28.06.2018, 10:51
Wenn man sich die Kampflugzeuge ab den 50er Jahre anschaut sind sie bereits ein Kompromiss zum Nurflügler man hat die Flügelfläche der Flugzeuge erheblich vergrößert, das Leitwerk blieb weiter erhalten.
Der Delta Flügel ist ja schon ein Schritt zum Nurflügler hin.
https://www2.pic-upload.de/img/35545390/ef-2.jpg (https://www.pic-upload.de)
OneDownOne2Go
28.06.2018, 11:22
Erst einmal danke für die Aufklärung.
Dass jedes Flugzeug seine Grenzen - was die Flugzustände betrifft - hat ist mir schon klar. Es scheint mir aber dass das Horten-Konzept der damaligen Zeit hier gegenüber "konventionellen" Fkugzeugen doch deutlich mehr Nach- als Vorteile aufweist. Ein Kampfflugzeug sollte hat deutlich mehr können als nur geradeaus fliegen.
Heute kann man diese Nachteile wohl durch die computerunterstützte Steuerung kompensieren.
Wobei ich mir auch denke - wenn das Horten-Konzept "der große Wurf" gewesen wäre - warum hat dann eigentlich kein Flugzeugbauer und zwar bis heute nicht - solch ein Konzept (lassen wir den B2 ´mal aussen vor) umgesetzt?
Mein Vater hat die Versuchsmaschine, die dann abgestürzt ist, als Junge selbst noch fliegen sehen, die konnte schon mehr, als geradeaus fliegen, Luftwaffe-Piloten, die das Versuchsmuster fliegen konnten gaben an, es sei agiler und handlicher als die Me-262 gewesen. Leider ist nie wieder eine H IX geflogen, deswegen steht das alles auf einer sehr schmalen Datenbasis, aber ich sehe keinen Grund, aus dem solche Aussagen entgegen der Wahrheit getätigt worden sein sollten. Für ihre vorgesehene Aufgabe, starten, schnell steigen, Bomber mit Bordwaffen großen Kalibers abschießen und sich dann dem Jagdschutz einfach durch Beschleunigen entziehen, wäre sie damit wohl schon geeignet gewesen. 15 Jahre später konnte die F-104 auch nicht viel mehr, als schnell steigen und schnell geradeaus fliegen, und sie galt lange als "großer Wurf". Mit der MiG-21 war's nicht viel anders.
Wieso danach niemand mehr so ein Flugzeug gebaut hat? Wieso hat niemand mehr ein Flugzeug wie die P-38 gebaut, die ihren Kampfwert ja nun bewiesen hatte? Weil die Technik Mitte der 40er solchen riesigen Schritte machte, dass sie einfach überholt waren. Binnen 10 Jahren stieg zum Beispiel die Höchstgeschwindigkeit von 800-850 km/h auf Mach 2, das Radar spielte eine immer größere Rolle, ebenso die verbaute Avionik, der Vorteil, den ein Flugzeug wie die H IX vielleicht hätte bieten können, machten anderen Entwicklungen mehr als wett. Das Konzept wurde erst wieder interessant, als es um Unsichtbarkeit für feindliches Radar ging, etwas, das beim Entwurf der H IX wohl noch keine große Rolle gespielt haben dürfte, falls überhaupt eine. Test mit einem 1:1-Modell in den USA haben allerdings ergeben, dass die H IX wesentlich später von den Funkortungssystemen dieser Tage erfasst worden wäre, als konventionelle Flugzeuge. Nur war Deutschland so weit in der Entwicklung in diesem Bereich zurück, dass das kaum absichtlich in den Entwurf eingearbeitet worden sein kann.
OneDownOne2Go
28.06.2018, 11:32
Northrop YB-35 flog auch ohne " Rechner " .
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0f/XB-35.jpg/450px-XB-35.jpg (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:XB-35.jpg) und die Produktionsstätte .
https://www.globalsecurity.org/wmd/systems/images/yb-35_300.jpg
Und hier mit der Air Force Bezeichnung B-36
https://www.bing.com/th?id=OIP.PIostp_GZ9cw_G63OJseVQHaFh&w=282&h=201&c=7&o=5&dpr=1.4E%2b15&pid=1.7
Die Northrop-Muster - die YB-49 war ja quasi nur eine auf Turbojets umgebaute YB-35 - hatten aber genau die Probleme, die den Bau von Nurflüglern noch ein halbes Jahrhundert verzögern sollten. Deswegen schafften sie es ja letztlich auch nicht in die Truppenverwendung, es blieb bei Prototypen (XB) und Vorserien-Mustern (YB), deren Instabilität in vielen Flugzuständen nicht wirksam zu beseitigen war.
BlackForrester
28.06.2018, 12:05
Mein Vater hat die Versuchsmaschine, die dann abgestürzt ist, als Junge selbst noch fliegen sehen, die konnte schon mehr, als geradeaus fliegen, Luftwaffe-Piloten, die das Versuchsmuster fliegen konnten gaben an, es sei agiler und handlicher als die Me-262 gewesen. Leider ist nie wieder eine H IX geflogen, deswegen steht das alles auf einer sehr schmalen Datenbasis, aber ich sehe keinen Grund, aus dem solche Aussagen entgegen der Wahrheit getätigt worden sein sollten. Für ihre vorgesehene Aufgabe, starten, schnell steigen, Bomber mit Bordwaffen großen Kalibers abschießen und sich dann dem Jagdschutz einfach durch Beschleunigen entziehen, wäre sie damit wohl schon geeignet gewesen. 15 Jahre später konnte die F-104 auch nicht viel mehr, als schnell steigen und schnell geradeaus fliegen, und sie galt lange als "großer Wurf". Mit der MiG-21 war's nicht viel anders.
Wir werden es nie erfahre und selbst wenn wäre dieser Flieger um Jahre zu spät gekommen. Bemerkenswert finde ich allerdings den Ideenreichtum in der Fliegerei und zu was deutsche Ingenieure in der Lage sind - immerhin ist erst so um 40 Jahre zuvor das erste Flugzeug ein paar Meter gehopst und das Horten-Konstrukt war ja ganz was Neues....sozusagen eine Art Quantensprung, wenn es funktioniert.
Wieso danach niemand mehr so ein Flugzeug gebaut hat? Wieso hat niemand mehr ein Flugzeug wie die P-38 gebaut, die ihren Kampfwert ja nun bewiesen hatte? Weil die Technik Mitte der 40er solchen riesigen Schritte machte, dass sie einfach überholt waren. Binnen 10 Jahren stieg zum Beispiel die Höchstgeschwindigkeit von 800-850 km/h auf Mach 2, das Radar spielte eine immer größere Rolle, ebenso die verbaute Avionik, der Vorteil, den ein Flugzeug wie die H IX vielleicht hätte bieten können, machten anderen Entwicklungen mehr als wett. Das Konzept wurde erst wieder interessant, als es um Unsichtbarkeit für feindliches Radar ging, etwas, das beim Entwurf der H IX wohl noch keine große Rolle gespielt haben dürfte, falls überhaupt eine. Test mit einem 1:1-Modell in den USA haben allerdings ergeben, dass die H IX wesentlich später von den Funkortungssystemen dieser Tage erfasst worden wäre, als konventionelle Flugzeuge. Nur war Deutschland so weit in der Entwicklung in diesem Bereich zurück, dass das kaum absichtlich in den Entwurf eingearbeitet worden sein kann.
...vielleicht aber auch, dass ein Nurflügler im Bereich Kampfflugzeug vielleicht auch seine Grenzen hat. Ich will dies nicht bewerten - dazu reicht mein Wissen bei weitem nicht aus.
Eine B2 als Bomber wäre da als Beispiel nicht zielführend (der Bomber ist ja nicht dazu ausgelegt gegen ein anderes Flugzeug kämpfen zu müssen, sondern möglichst unentdecke zu bleiben - daher beschränkt sich auch das Einsatzspektrum auf die Nacht), wenn man sich aber so die ganzen Entwicklungen anschaut (egal ob nun in Ost oder West) basieren heute immer noch alle Kampfflugzeuge vom Grundprinzip her noch auf der Basis derer, mit welcher man schon in den WKI gezogen ist. Rumpf, Flügel, Leitwerk.
BlackForrester
28.06.2018, 12:10
Vielleicht war ein Bomber als Nurflügler damals noch zu groß, um die Technik im Griff zu bekommen, vielleicht hätte Northrop mit den Horton Brüdern zusammen arbeiten sollen und mit der Horton IX weiter machen sollen
Wenn ich die Thematik richtig überblicke, war die Maschine aber als Jäger konzipiert und da gelten doch ganz andere Anforderungen als an einen Bomber. Bei einem Bomber reicht es, wenn dieser sich im Geradeausflug in der Luft halten kann - dies wäre ja bei einem Jäger kontraproduktiv - dieser sollte eigentlich auf Wendigkeit, Steigfähigkeit etc. konzipiert sein und nicht nur geradeaus fliegen können.
BlackForrester
28.06.2018, 12:23
Wenn man sich die Kampflugzeuge ab den 50er Jahre anschaut sind sie bereits ein Kompromiss zum Nurflügler man hat die Flügelfläche der Flugzeuge erheblich vergrößert, das Leitwerk blieb weiter erhalten.
Der Delta Flügel ist ja schon ein Schritt zum Nurflügler hin.
https://www2.pic-upload.de/img/35545390/ef-2.jpg (https://www.pic-upload.de)
Immer unter der Maßgabe dass es stimmt - die Wendigkeit des Eurofighter soll nicht unmaßgeblich in seinen beiden Vorderflügeln begründet liegen und diese "Hilfsmittel" hättest Du bei einem Nurflügler nicht.
Man wird wohl in dieser Hinsicht immer einen gewissen Kompromiß eingehen müssen, sprich, was ist das primäre Einsatzziel eines Flugzeuges.
herberger
28.06.2018, 12:50
Vielleicht macht ein Nurflügler technisch nur noch als Tarnkappen Flugzeug Sinn!
Haspelbein
28.06.2018, 14:33
Die Northrop-Muster - die YB-49 war ja quasi nur eine auf Turbojets umgebaute YB-35 - hatten aber genau die Probleme, die den Bau von Nurflüglern noch ein halbes Jahrhundert verzögern sollten. Deswegen schafften sie es ja letztlich auch nicht in die Truppenverwendung, es blieb bei Prototypen (XB) und Vorserien-Mustern (YB), deren Instabilität in vielen Flugzuständen nicht wirksam zu beseitigen war.
Ja, die YB-49 war im Geradeausflug nicht stabil genug, um als Bomber eingesetzt zu werden. Sie war nicht unmöglich zu fliegen, aber es war nicht möglich, sie in dieser Form einzusetzen. Die YB-35 hatte Probleme mit dem Antrieb, die wenig mit dem dem Flugzeugtyp zu tun hatten. Die Antriebstechnik hatte sich einfach schneller fortentwickelt. Ein anderes Problem war, dass die Entwicklung dieser Flugzeuge sehr teuer war, und im Vergleich zu anderen Technologien kaum noch zu rechtfertigen.
Einen B2 habe sich selbst mal im Landeanflug gesehen. Er tauchte für mich völlig überraschend auf, und ich konnte ihn zuerst aufgrund seiner Form gar nicht zuordnen. Fliegen tun die Dinger auf jeden Fall. :D
OneDownOne2Go
28.06.2018, 15:35
Wir werden es nie erfahre und selbst wenn wäre dieser Flieger um Jahre zu spät gekommen. Bemerkenswert finde ich allerdings den Ideenreichtum in der Fliegerei und zu was deutsche Ingenieure in der Lage sind - immerhin ist erst so um 40 Jahre zuvor das erste Flugzeug ein paar Meter gehopst und das Horten-Konstrukt war ja ganz was Neues....sozusagen eine Art Quantensprung, wenn es funktioniert.
Stimmt, zwischen 1903 und 1944 lagen Welten, soweit es die Fliegerei betraf. Selbst zwischen 1934 und 1944 lag eine Welt, der zum Teil noch Stoffbespannte Doppeldecker mit offenem Cockpit und starrem Fahrwerk, der 1934 noch weit verbreitet war, spielte 1944 keine Rolle mehr, die Entwicklung hatte, gemessen an der Zwischenkriegszeit, 25, vielleicht 30 Jahre auf zehn Jahre komprimiert, am Ende des 2. Weltkriegs war selbst der ganzmetall-Eindecker mit Einziehfahrwerk und (teils) sogar Druckkabine nicht mehr state of the art, der Turbojet verdrängte sie zusehends.
...vielleicht aber auch, dass ein Nurflügler im Bereich Kampfflugzeug vielleicht auch seine Grenzen hat. Ich will dies nicht bewerten - dazu reicht mein Wissen bei weitem nicht aus.
Eine B2 als Bomber wäre da als Beispiel nicht zielführend (der Bomber ist ja nicht dazu ausgelegt gegen ein anderes Flugzeug kämpfen zu müssen, sondern möglichst unentdecke zu bleiben - daher beschränkt sich auch das Einsatzspektrum auf die Nacht), wenn man sich aber so die ganzen Entwicklungen anschaut (egal ob nun in Ost oder West) basieren heute immer noch alle Kampfflugzeuge vom Grundprinzip her noch auf der Basis derer, mit welcher man schon in den WKI gezogen ist. Rumpf, Flügel, Leitwerk.
Das technisch schlüssig zu bewerten übersteigt meine Fähigkeiten auch bei weitem. Ich weiß aber aus anderen Bereichen, dass man die "Wucht des Traditionalismus" nicht unterschätzen sollte, wenn es um die Einführung oder eben Nichteinführung "revolutionärer" Muster geht - nicht nur bei Kampfflugzeugen. Bomber, Jäger und Angriffsflugzeuge haben sich seit dem 1. Weltkrieg weit auseinander entwickelt, deswegen ist der Vergleich zwischen der B-2 und der H IX nur auf Basis des Umstandes, dass beides Nurflügler sind, sowieso nicht ehrlich sinnvoll. Wobei man der B-2 eine erstaunliche Agilität nachsagt, verglichen zumindest mit anderen Mustern wie der B-52 und selbst der B-1B, aber ein Jäger ist sie natürlich nicht, und das sollte sie auch niemals sein. Die aktuelle Generation von Jägern, und hier besonders die F-22, zeigen auch eine Abkehr von der klassischen Aufteilung in Rumpf, Flügel und Leitwerk, alles an dem Ding erzeugt irgendwie Auftrieb, und zur Lagekontrolle tragen nicht nur alle Steuerflächen bei, die Schub-Vektorsteuerung verleiht ihr erst die Agilität, über die sie verfügt. Wie die kommende Generation aussehen wird, ist noch ein großes Fragezeichen, aber erste Entwürfe und Technologiedemonstratoren weisen durchaus in Richtung Nurflügel, es bleibt also spannend.
OneDownOne2Go
28.06.2018, 15:44
Ja, die YB-49 war im Geradeausflug nicht stabil genug, um als Bomber eingesetzt zu werden. Sie war nicht unmöglich zu fliegen, aber es war nicht möglich, sie in dieser Form einzusetzen. Die YB-35 hatte Probleme mit dem Antrieb, die wenig mit dem dem Flugzeugtyp zu tun hatten. Die Antriebstechnik hatte sich einfach schneller fortentwickelt. Ein anderes Problem war, dass die Entwicklung dieser Flugzeuge sehr teuer war, und im Vergleich zu anderen Technologien kaum noch zu rechtfertigen.
Einen B2 habe sich selbst mal im Landeanflug gesehen. Er tauchte für mich völlig überraschend auf, und ich konnte ihn zuerst aufgrund seiner Form gar nicht zuordnen. Fliegen tun die Dinger auf jeden Fall. :D
Die XB-35 litt unter den Problemen die alle Flugzeuge hatten, deren Kolbentriebwerke in den Tragflächen eingelassen waren. Die B-36 machte anfangs ähnliche Probleme mit Überhitzung bis zur Selbstentzündung, die sonst viel konventionellere Bristol Brabazon kannte dieses Phänomen ebenso. Die Instabilität im Flug straight & level ist für einen Bomber natürlich komplett inakzeptabel, dazu funktionierte wohl auch der Autopilot nicht besonders überzeugend, was wiederum sehr negativ auf die Fähigkeit des Bombenschützen wirkte, die Maschine in der letzten Phase des Zielanflugs mit seinem Bombenvisier über eben diesen Autopiloten zu steuern. Auch der Gedanke, dass der Pilot einen vielstündigen Einsatz ständig hands on fliegen müssen könnte, war alles andere als attraktiv, zumal er dann ausgerechnet in der kritischen Landphase besonders müde und ausgelaugt gewesen wäre. Entsprechend wurde aus Jack Northrops Traum dann nichts.
Frontferkel
28.06.2018, 17:30
Die Northrop-Muster - die YB-49 war ja quasi nur eine auf Turbojets umgebaute YB-35 - hatten aber genau die Probleme, die den Bau von Nurflüglern noch ein halbes Jahrhundert verzögern sollten. Deswegen schafften sie es ja letztlich auch nicht in die Truppenverwendung, es blieb bei Prototypen (XB) und Vorserien-Mustern (YB), deren Instabilität in vielen Flugzuständen nicht wirksam zu beseitigen war.
So ist es .
Das hätte ich wohl noch erwähnen sollen .
Mein Versäumnis und Danke das Du es übernommen hast .
Frontferkel
28.06.2018, 17:35
Vielleicht macht ein Nurflügler technisch nur noch als Tarnkappen Flugzeug Sinn!
So ist es .
Als reiner Jäger nicht mehr geeignet und als Multirole ebenfalls nicht .
Nu ja, der B2-Bomber basiert ja auf dem Horten-Entwurrf / -konzept und der fliegt und zumindest im Testbetrieb ist die Horten H IX mehrmals in der Luft gewesen...also das Ding ist nicht nur theoretisch geflogen.
Da gebe ich Dir Recht. Ich bezog mich ja auch nur auf den Nachbau der Amis. Die wollten damit testen ob die H IX "Stealth"fähig schon war zu der Zeit. Das Ergebnis war das die Engländer eine wesentlich kürzere Vorwarnzeit gehabt hätten damals wenn die Maschine in ausreichender Zahl zur Verfügung gestanden hätte.
Tryllhase
02.07.2018, 20:06
Eben, das Triebwerk Jumo-004 war nicht sicher. Vorgesehen war ja eigentlich für die Horten IX auch das BMW-003, welches aber nicht zur Verfügung stand. Und dummerweise fiel bei dem Testflug auch noch das rechte Triebwerk aus, welches die Hydraulikpumpe antrieb.
Deswegen fuhr Testpilot Erwin Ziller schon in 400m Höhe das Fahrwerk mit dem Pressluft-Notsystem aus, was zum schlagartigen Ausfahren des Fahrwerkes führte. Dies wiederum führte wegen des hohen Luftwiderstandes wohl zu einer Verlangsamung des Flugzeuges mit Strömungsabriss, was dann dazu führte, dass:
Das Flugzeug selber flog schon sehr sicher, nur der Ausfall des einen Triebwerkes hätte es eigentlich nicht zum Absturz bringen können.
http://amicale.3emedragons.free.fr/Docs%20materiels%20WW2/Waffen%20Arsenal%20-%20Deutsche%20Nurfl%C3%BCgel%20bis%201945%20Die%20 Motor-%20und%20Turbinenflugzeuge%20der%20Gebr%C3%BCder%2 0Horten+.pdf
Der Jumo 004 war das weltweit erste serienmäßig gefertigte TL Triebwerk. Es wurde ständig verbessert.
Im Kriegstagebuch, 27.12.- 7.1.45, finden sich folgender Eintrag:
TL-Triebwerke: Ausgehen der Triebwerke in Höhe und bei schneller Drosselung bei Jumo 004 behoben.
Als aus Materialmangel Ersatzwerkstoffe zum Einsatz kamen, sank die Zuverlässigkeit erheblich.
Werkstoffe:
Strahlturbinenschaufel für 004 aus niedrig legiertem Stahl. Termin Februar 1945
Erfolgreicher Test von Keramik.
Die Horten bekam ein bereits gebrauchtes Triebwerk verpasst. Der Unfall wird kurz beschrieben:
Im KTB, 12.2. -18.2.45:
Horten 229 V2 Unfall am 17.2. zweiter Flug Oranienburg
nach 17 Min. Flugdauer kippte Flugzeug beim Anschweben zur Landung im Augenblick des Notausfahrens des Fahrwerks (vermutlich Triebwerksausfall )nach kurzem Pendeln um die Längsachse über den rechten Flügel ab und ging zu Bruch. Ltn. Ziller tot.
Ursache: vermutlich überzogener Flugzustand und plötzlicher Strömungsstörung infolge Fahrwerksausfalls. Unfall gibt keine Handhabe zur Beurteilung des Flugzeugs.
Im KTB 16.3.-4.4.45 findet sich zu Horten noch folgendes:
Horten IX (229):
Außer den 3 V-Mustern V3 bis V5 in der Ausführung V2 werden weitere 10 Flugzeuge V6 -V15 bei GWF gebaut werden.
Horten Bomber Projekt:
Beurteilungen und Gedanken sind aus dem in der Anlage befindlichen Schreiben zu ersehen.
(Mappe A/Chef TLR Meld. Nr.4 bis 6)
Danach herrscht Schweigen.
Murmillo
02.07.2018, 20:13
Der Jumo 004 war das weltweit erste serienmäßig gefertigte TL Triebwerk. Es wurde ständig verbessert.
....
Die Triebwerkskonstruktion war ja auch gut ! Nur wurden eben gerade 1944, als man die Horten H IX zu erproben begann, aufgrund Mangels an Original-Werkstoffen diese Triebwerke aus "Sparstoffen" hergestellt- was ihre Zuverlässigkeit sehr zum Schlechten veränderte !
Tryllhase
02.07.2018, 20:17
Die Triebwerkskonstruktion war ja auch gut ! Nur wurden eben gerade 1944, als man die Horten H IX zu erproben begann, aufgrund Mangels an Original-Werkstoffen diese Triebwerke aus "Sparstoffen" hergestellt- was ihre Zuverlässigkeit sehr zum Schlechten veränderte !
Richtig. Niedrig legierter Stahl dürfte für die Schaufeln nicht die ideale Lösung gewesen sein. Und wenn man dann sogar nur ein gebrauchtes Exemplar auftreiben kann...
Murmillo
06.07.2018, 08:12
Die hier haben ihr Ziel eines fliegenden Nachbaus schon erreicht: die FW190 A-8, Kennz: D-FWSE, in Schweden:
https://www.youtube.com/watch?v=0G2zMxaNhM8
herberger
06.07.2018, 08:39
Das war das leidige Thema bei den Raketen und Düsenflugzeuge man besaß keine oder wenig stark hitzebeständige Werkstoffe. Wären sie vorhanden gewesen dann wäre die Entwicklung der Düsentriebwerke noch schneller entwickelt worden.
houndstooth
06.07.2018, 14:39
"So it turns out Hitler was far along with developing a plane that was far ahead of its time!"
"So, es stellt sich heraus, Hitler war weit vorgeschritten ein Flugzeug zu entwickeln, dass seiner Zeit weit voraus gewesen war."
https://www.warhistoryonline.com/military-vehicle-news/the-only-surviving-horten-ho-229-hitlers-stealth-fighter.html/2
https://m.warhistoryonline.com/military-vehicle-news/the-horten-229-v3-flying-wing-48-images-have-you-seen-all-of-these-before.html/2
http://www.nurflugel.com/Nurflugel/Horten_Nurflugels/theory/body_theory.html
The Idea - a paper by Dr. Reimar Horten (http://www.nurflugel.com/Nurflugel/Horten_Nurflugels/the_idea/body_the_idea.html)
https://www.pinterest.ca/pin/467881848773091192
Frontferkel
06.07.2018, 17:06
"So it turns out Hitler was far along with developing a plane that was far ahead of its time!"
"So, es stellt sich heraus, Hitler war weit vorgeschritten ein Flugzeug zu entwickeln, dass seiner Zeit weit voraus gewesen war."
...(Links weggelassen)...
Hitler war gar nichts .
Es waren deutsche Luftfahrtingenieure , die der Zeit meilenweit voraus waren .
Deshalb ja auch der massenhafte Diebstahl deutschen Wissens und deren Patente , sowie die zwangsweis Übersiedlung deutscher Wissenschaftler , Forscher und Ingenieure .
houndstooth
07.07.2018, 10:34
Hitler war gar nichts .
Stimmt natuerlich. Aber so wird 'Geschichte' der Einfachhalber oft dargelegt, stripped of all bothersome details....
Es waren deutsche Luftfahrtingenieure , die der Zeit meilenweit voraus waren .
Zweifelsohne.
Allerdings darf man auch nicht ausser Acht lassen dass sich Jack Northrop fuer Jahrzehnte, noch bevor Ende des 2.WK's ,mit Konzept und Bau von Nurflüglern beschaeftigt hatte.
Schon in 1941 hatte Northrop einen Vertrag fuer experimentelle Bombers - XB - erhalten. Ende 1942 kam der Auftrag fuer eine Serie weiterer 13 experimenteller Bombers - YB. Konfusion ueber die Designationen entstand und die AAF stoppte in Mai 1944 das Programm.XB-35 lief als Nachkriegsprogramm weiter.
Am 14.April 1945 hatte Patton's 3. Armee ,VII Corps die Gotha Fabrik in Friedrichsroda erreicht. (Daher also auch die falsche Bezeichnung als 'Gotha-Bomber')
Am 1.Juni 1945 - also sechs Wochen danach - wurden die ersten zwei XB-35 Konversionen zu YB-49 in Auftrag gegeben; 27 Monate spaeter flog die erste YB-49.
Amerikanischer Deutschlandbomber konzipiert : B-35;Propellerantrieb10.000 Meilen Flugstrecke; 10.000 Pfund Bombenlast ohne aufzufuellen.
Deutscher Amerikabomber konzipiert als Horten Ho XVIII ; Duesenantrieb.
Diese kleine Excursion in die Geschichte mag demonstrieren dass deutsche sowohl als auch amerikanische 'Genies', fast unbekannt voneinander, die Entwicklung von Nurflüglern parallel voran getrieben hatten , Deutschland jedoch in der Entwicklung und praktischen Anwendung von Duesentriebwerken den Amerikanern weit voraus gelegen waren.
Deshalb ja auch der massenhafte Diebstahl deutschen Wissens und deren Patente , sowie die zwangsweis Übersiedlung deutscher Wissenschaftler , Forscher und Ingenieure .
Wernher von Braun schrieb diesbezueglich allerdings voellig entgegengesetzte Darstellungen.
Es stimmt , dass ~ 80 Eisenbahnwaggons mit allem moeglichem Raketenkram, Werkzeugen, Maschinen, halbfertigen und fertig gestellten Teilen in die U.S.A. ueberfuehrt wurden, dort auch eine oder zwei V-2 Raketen in White Sands zusammengebastelt und abgeschossen (https://s25.postimg.cc/tn1jhzakv/v-2_white_sands.jpg)wurden. Frueher stand dort vor dem HQ noch eine V-2 als 'Denkmal'.
Kein einziger deutscher Wissenschaftler , Forscher und Ingenieur wurde von den Amis 'gezwungen' nach den U.S.A. ueberzusiedeln. Es wurde diesen verwoehnten und gehaetschelten Personengruppen nicht nur freigestellt in den U.S.A. fuer gutes Geld weiter zu forschen und zu bauen, sie waren sogar zum groessten Teil freudig und begeistert aus dem zertruemmeten DEU wegzukommen. Was erwartete sie denn in DEU? Spargelstechen und Backsteine stapeln? Gewiss keine Raketen oder sonstige Forschung, kein Geld,kein schoenes Leben, nur Misere , Enttaeuschung etc. *
Ein Nebenbei:
Das amerikanische Manhattan Projekt Atombomben zu bauen beruhte auf die Reaktion voellig falscher englischer Spionageauswertungen seitens der SAS und SOE, naemlich dass DEU im Begriff sei Atombomben zu bauen und diese per Flugzeug erfolgreich einzusetzen. Den Amerikanern war klar gewesen dass ihr B-35 Bomber nicht die Kapazitaet gehabt hatte eine schwere Atombombe im Direktflug ueber Europa oder Japan abzuwerfen, dies war der Grund fuer den Bau einer Flotte von brandneuen Boeing B-29 Superfortresses unter der Aufsicht von Kapitaen Tibbets. (Der Abwurf einer Atombombe ueber DEU wurde weder von Oppenheimer; Gen. Groves; General Marshall oder Roosevelt oder Truman jehmals in Betracht gezogen)
*reality check: CIA dossier on Wernher von Braun May 1945 -Feb. 1953 (https://s25.postimg.cc/8env0a167/Wernher_von_Brown_CIA_dossier.jpg)
Murmillo
07.07.2018, 11:04
...
Allerdings darf man auch nicht ausser Acht lassen dass sich Jack Northrop fuer Jahrzehnte, noch bevor Ende des 2.WK's ,mit Konzept und Bau von Nurflüglern beschaeftigt hatte....
So so. Der erste Nurflügel wurde 1905 vom Österreicher Ignaz Ettrich (der später aus dem Nurflügel die Ettrich Taube entwickelte) entwickelt , patentiert und 1906 geflogen. Erste Ideen zu einem solchen Fluggerät entwickelte sogar noch vor 1900 der Deutsche Friedrich Christian Georg Ahlborn.
1910 meldete Hugo Junkers ein Patent auf einen Nurflügel an, aus dem später die Junkers G-38 entstand.
Und die hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Weltensegler-Werke sind auch nicht zu vergessen.
Alexander Lippisch, die Gebrüder Horten und John Knudsen Northrop kamen alle erst viel später.
houndstooth
07.07.2018, 11:12
So so. Der erste Nurflügel wurde 1905 vom Österreicher Ignaz Ettrich (der später aus dem Nurflügel die Ettrich Taube entwickelte) entwickelt , patentiert und 1906 geflogen. Erste Ideen zu einem solchen Fluggerät entwickelte sogar noch vor 1900 der Deutsche Friedrich Christian Georg Ahlborn.
1910 meldete Hugo Junkers ein Patent auf einen Nurflügel an, aus dem später die Junkers G-38 entstand.
Und die hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Weltensegler-Werke sind auch nicht zu vergessen.
Alexander Lippisch, die Gebrüder Horten und John Knudsen Northrop kamen alle erst viel später.
Danke fuer Deine hilfreichen Informationen , 'Murmillo'. Wieder etwas dazu gelernt. Man freut sich :dg:
herberger
07.07.2018, 11:24
So so. Der erste Nurflügel wurde 1905 vom Österreicher Ignaz Ettrich (der später aus dem Nurflügel die Ettrich Taube entwickelte) entwickelt , patentiert und 1906 geflogen. Erste Ideen zu einem solchen Fluggerät entwickelte sogar noch vor 1900 der Deutsche Friedrich Christian Georg Ahlborn.
1910 meldete Hugo Junkers ein Patent auf einen Nurflügel an, aus dem später die Junkers G-38 entstand.
Und die hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Weltensegler-Werke sind auch nicht zu vergessen.
Alexander Lippisch, die Gebrüder Horten und John Knudsen Northrop kamen alle erst viel später.
Also man hat die ersten 20 Jahre der Motorenfliegerei alles mögliche ausprobiert allerdings ohne ein fundiertes Wissen.
"Versuch und Irrtum"!
Frontferkel
07.07.2018, 16:10
Stimmt natuerlich. Aber so wird 'Geschichte' der Einfachhalber oft dargelegt, stripped of all bothersome details....
Zweifelsohne.
Allerdings darf man auch nicht ausser Acht lassen dass sich Jack Northrop fuer Jahrzehnte, noch bevor Ende des 2.WK's ,mit Konzept und Bau von Nurflüglern beschaeftigt hatte.
Schon in 1941 hatte Northrop einen Vertrag fuer experimentelle Bombers - XB - erhalten. Ende 1942 kam der Auftrag fuer eine Serie weiterer 13 experimenteller Bombers - YB. Konfusion ueber die Designationen entstand und die AAF stoppte in Mai 1944 das Programm.XB-35 lief als Nachkriegsprogramm weiter.
Am 14.April 1945 hatte Patton's 3. Armee ,VII Corps die Gotha Fabrik in Friedrichsroda erreicht. (Daher also auch die falsche Bezeichnung als 'Gotha-Bomber')
Am 1.Juni 1945 - also sechs Wochen danach - wurden die ersten zwei XB-35 Konversionen zu YB-49 in Auftrag gegeben; 27 Monate spaeter flog die erste YB-49.
Amerikanischer Deutschlandbomber konzipiert : B-35;Propellerantrieb10.000 Meilen Flugstrecke; 10.000 Pfund Bombenlast ohne aufzufuellen.
Deutscher Amerikabomber konzipiert als Horten Ho XVIII ; Duesenantrieb.
Diese kleine Excursion in die Geschichte mag demonstrieren dass deutsche sowohl als auch amerikanische 'Genies', fast unbekannt voneinander, die Entwicklung von Nurflüglern parallel voran getrieben hatten , Deutschland jedoch in der Entwicklung und praktischen Anwendung von Duesentriebwerken den Amerikanern weit voraus gelegen waren.
Wernher von Braun schrieb diesbezueglich allerdings voellig entgegengesetzte Darstellungen.
Es stimmt , dass ~ 80 Eisenbahnwaggons mit allem moeglichem Raketenkram, Werkzeugen, Maschinen, halbfertigen und fertig gestellten Teilen in die U.S.A. ueberfuehrt wurden, dort auch eine oder zwei V-2 Raketen in White Sands zusammengebastelt und abgeschossen (https://s25.postimg.cc/tn1jhzakv/v-2_white_sands.jpg)wurden. Frueher stand dort vor dem HQ noch eine V-2 als 'Denkmal'.
Kein einziger deutscher Wissenschaftler , Forscher und Ingenieur wurde von den Amis 'gezwungen' nach den U.S.A. ueberzusiedeln. Es wurde diesen verwoehnten und gehaetschelten Personengruppen nicht nur freigestellt in den U.S.A. fuer gutes Geld weiter zu forschen und zu bauen, sie waren sogar zum groessten Teil freudig und begeistert aus dem zertruemmeten DEU wegzukommen. Was erwartete sie denn in DEU? Spargelstechen und Backsteine stapeln? Gewiss keine Raketen oder sonstige Forschung, kein Geld,kein schoenes Leben, nur Misere , Enttaeuschung etc. *
Ein Nebenbei:
Das amerikanische Manhattan Projekt Atombomben zu bauen beruhte auf die Reaktion voellig falscher englischer Spionageauswertungen seitens der SAS und SOE, naemlich dass DEU im Begriff sei Atombomben zu bauen und diese per Flugzeug erfolgreich einzusetzen. Den Amerikanern war klar gewesen dass ihr B-35 Bomber nicht die Kapazitaet gehabt hatte eine schwere Atombombe im Direktflug ueber Europa oder Japan abzuwerfen, dies war der Grund fuer den Bau einer Flotte von brandneuen Boeing B-29 Superfortresses unter der Aufsicht von Kapitaen Tibbets. (Der Abwurf einer Atombombe ueber DEU wurde weder von Oppenheimer; Gen. Groves; General Marshall oder Roosevelt oder Truman jehmals in Betracht gezogen)
*reality check: CIA dossier on Wernher von Braun May 1945 -Feb. 1953 (https://s25.postimg.cc/8env0a167/Wernher_von_Brown_CIA_dossier.jpg)
Du betest einfach nur die amerikanische Sichtweise nach. Tut mir leid , aber es ist so.
Schon was du über Northrop schreibst ist falsch . Als Jack Northrop seine ersten Nurflügler baute und versuchte sie endlich flugfähig zu bekommen , ging das gründlich in die Hose . Nicht eines seiner Entwürfe flog , es gingen alle zu Bruch .
Erst die Auswertung der Konstruktionsunterlagen und Messergebnisse der Flugversuche der Gebr. Horten , verhalfen Northrop zum Durchbruch .
Du solltest schon bei der Wahrheit bleiben . Die amerikanische Darstellung war/ist nur zur Ablenkung ihres riesigen Daten/Wissen und Patentenklau da.
Am 14.April 1945 hatte Patton's 3. Armee ,VII Corps die Gotha Fabrik in Friedrichsroda erreicht. (Daher also auch die falsche Bezeichnung als 'Gotha-Bomber')
Am 1.Juni 1945 - also sechs Wochen danach - wurden die ersten zwei XB-35 Konversionen zu YB-49 in Auftrag gegeben;
27 Monate spaeter flog die erste YB-49.
Und fällt dir etwas auf in deinem Text? Northrops XB-35 flog bis zu diesem Zeitpkt. nicht. Erst nach Auswertung der Horten-Unterlagen , war Northrop in der Lage seinen " kranken " Vogel in die Luft zu bekommen . Und trotzdem waren die Ergebnisse unbefriedigend . Ihm fehlten einfach die 25 Jahre Erfahrung der Gebr.Horten , denn Hortens Modelle flogen und das sehr gut . Hier sind ihre Modelle als reine Segler oder Motorflugzeuge inbegriffen .
Einen Nurflügler baut man eben nicht einfach so.
Zu von Braun schreibe ich lieber nichts. Denn was du absonderst ist die Übernahme reinster US-Propaganda .
Und zum Manhattan-Projekt nur soviel:
(Der Abwurf einer Atombombe ueber DEU wurde weder von Oppenheimer; Gen. Groves; General Marshall oder Roosevelt oder Truman jehmals in Betracht gezogen)
Sage mal , wen willst du hier veralbern oder besser verarschen?
Du glaubst doch nicht allen ernstes , das man die Atombombe entwickelt hat , um sie über Japan abzuwerfen.
Lese doch deinen eigenen Beitrag , da hast du es selbst geschrieben .
Tryllhase
07.07.2018, 16:21
So so. Der erste Nurflügel wurde 1905 vom Österreicher Ignaz Ettrich (der später aus dem Nurflügel die Ettrich Taube entwickelte) entwickelt , patentiert und 1906 geflogen. Erste Ideen zu einem solchen Fluggerät entwickelte sogar noch vor 1900 der Deutsche Friedrich Christian Georg Ahlborn.
1910 meldete Hugo Junkers ein Patent auf einen Nurflügel an, aus dem später die Junkers G-38 entstand.
Und die hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Weltensegler-Werke sind auch nicht zu vergessen.
Alexander Lippisch, die Gebrüder Horten und John Knudsen Northrop kamen alle erst viel später.
Es geht doch nicht allein um den Nur-flügel. Erst Junkers mit seinem Patent für den "dicken Flügel", in welchem Triebwerke, Kraftstofftanks und natürlich auch Personen untergebracht werden konnten,
machte den Weg frei für die Entwicklung richtiger Flugzeuge, vor allem Nurflügler.
Tryllhase
07.07.2018, 16:22
Du betest einfach nur die amerikanische Sichtweise nach. Tut mir leid , aber es ist so.
Schon was du über Northrop schreibst ist falsch . Als Jack Northrop seine ersten Nurflügler baute und versuchte sie endlich flugfähig zu bekommen , ging das gründlich in die Hose . Nicht eines seiner Entwürfe flog , es gingen alle zu Bruch .
Erst die Auswertung der Konstruktionsunterlagen und Messergebnisse der Flugversuche der Gebr. Horten , verhalfen Northrop zum Durchbruch .
Du solltest schon bei der Wahrheit bleiben . Die amerikanische Darstellung war/ist nur zur Ablenkung ihres riesigen Daten/Wissen und Patentenklau da.
[/LEFT]
Und fällt dir etwas auf in deinem Text? Northrops XB-35 flog bis zu diesem Zeitpkt. nicht. Erst nach Auswertung der Horten-Unterlagen , war Northrop in der Lage seinen " kranken " Vogel in die Luft zu bekommen . Und trotzdem waren die Ergebnisse unbefriedigend . Ihm fehlten einfach die 25 Jahre Erfahrung der Gebr.Horten , denn Hortens Modelle flogen und das sehr gut . Hier sind ihre Modelle als reine Segler oder Motorflugzeuge inbegriffen .
Einen Nurflügler baut man eben nicht einfach so.
Zu von Braun schreibe ich lieber nichts. Denn was du absonderst ist die Übernahme reinster US-Propaganda .
Und zum Manhattan-Projekt nur soviel:
Sage mal , wen willst du hier veralbern oder besser verarschen?
Du glaubst doch nicht allen ernstes , das man die Atombombe entwickelt hat , um sie über Japan abzuwerfen.
Lese doch deinen eigenen Beitrag , da hast du es selbst geschrieben .
Er hat keine Ahnung, dass sogar die deutschen Städte schon als Ziele benannt waren.
Frontferkel
07.07.2018, 16:27
Er hat keine Ahnung, dass sogar die deutschen Städte schon als Ziele benannt waren.
Danke , denn genau so war es.
Murmillo
07.07.2018, 17:12
Also man hat die ersten 20 Jahre der Motorenfliegerei alles mögliche ausprobiert allerdings ohne ein fundiertes Wissen.
"Versuch und Irrtum"!
Ja, es ist erstaunlich, wie die das alles ohne computergestützte Berechnung und Simulation hinbekamen !
hamburger
08.07.2018, 14:13
Ja, es ist erstaunlich, wie die das alles ohne computergestützte Berechnung und Simulation hinbekamen !
Der Nachbau in den USA hat gezeigt, das dieses Flugzeug entscheidend für den Ausgang des Krieges gewesen ist.
Damals wie heute hatte Deutschland einen unfähigen Bundeskanzler, denn die Brüder Horten wurden nicht ausreichend unterstützt.
Die Steuerung eines Nurflüglers ist nicht so einfach, wurde ohne Unterstützung von Computern aber ausreichend umgesetzt.
Durch die Geschwindigkeit wäre die Horten, und auch der geplante Bomber, für die feindlichen Jäger fast unangreifbar gewesen, was feindliche Piloten beim Zusammentreffen mit der ME 262 erkannt und bestätigt haben.
Fakt ist aber, Hitler hätte mit etwas Intelligenz den Krieg gewinnen können....ob das nun gut gewesen wäre oder nicht...
Murmillo
08.07.2018, 15:05
Der Nachbau in den USA hat gezeigt, das dieses Flugzeug entscheidend für den Ausgang des Krieges gewesen ist.
...
Auch wenn die H-IX nach heutigen Maßstäben kein Stealth-Flugzeug war, so konnte sie aufgrund der kleinen Abstrahlfläche und durch die verwendeten Materialien doch durch die damalige Radartechnik so spät erst entdeckt werden, dass praktisch keine große Vorwarnzeit mehr blieb. Ich glaube, die beschränkte sich bei ihr nur noch auf wenige Minuten, so dass Frühwarn- und Abwehrsysteme keine Chance hatten.
Ja, es ist erstaunlich, wie die das alles ohne computergestützte Berechnung und Simulation hinbekamen !
Computer und Simulationen können nur die Modelle umsetzen die in die Programme reinpogrammiert wurden.
Simulationen machen es leichter dynamische Zustände zu verstehen aber sie verhindern nicht falsche Ergebnisse, wenn die Annahmen/Modelle falsch sind.
ZB der Absturz der B2: https://www.focus.de/wissen/technik/erfindungen/aeronautik/stealth-bomber-der-teuerste-crash-aller-zeiten_aid_311418.html
Wo aufgrund falscher Geschwindigkeitswerte bei zu geringer Geschwindigkeit rotiert wurde. Unfalluntersuchung sagt: Sensor kaputt aber bei geringen Geschwindigkeiten liefert der Mittelflügel immer höheren Auftrieb als die entgegenwirkenden Flächenenden. Landeklappen am Mittelflügek würden dieser Problematik sicher entgegenwirken.
Haspelbein
08.07.2018, 16:18
Auch wenn die H-IX nach heutigen Maßstäben kein Stealth-Flugzeug war, so konnte sie aufgrund der kleinen Abstrahlfläche und durch die verwendeten Materialien doch durch die damalige Radartechnik so spät erst entdeckt werden, dass praktisch keine große Vorwarnzeit mehr blieb. Ich glaube, die beschränkte sich bei ihr nur noch auf wenige Minuten, so dass Frühwarn- und Abwehrsysteme keine Chance hatten.
Die Northrop Tests nutzten einen Nachbau, und fanden heraus, dass man eine Ho IX auf ca. 40% bis 80% der entsprechenden Distanz eine Bf 109 hätte erkennen können. Das ist durchaus besser, aber ich sehe hier einen eher quantitativen Unterschied.
Haspelbein
08.07.2018, 16:26
[...]
Durch die Geschwindigkeit wäre die Horten, und auch der geplante Bomber, für die feindlichen Jäger fast unangreifbar gewesen, was feindliche Piloten beim Zusammentreffen mit der ME 262 erkannt und bestätigt haben.[...]
Nein, die damaligen Strahtriebwerke hatten arge Kinderkrankheiten, weshalb die Me-262 Flugplätze auch durch andere Einheiten mit Kolbenjägern geschützt werden mussten, da die Me-262 bei niedrigen Geschwindigkeiten gradezu grausam und eine leichte Beute für allierte Jäger war. Von Ausfällen der Triebwerke will ich noch gar nicht mal reden. Dies war definitive zukunftsweisend, aber man hätte die Entwicklung schon deutlich früher beschleunigen müssen, um wirklich den Krieg zu beeinflussen.
herberger
08.07.2018, 16:32
Nein, die damaligen Strahtriebwerke hatten arge Kinderkrankheiten, weshalb die Me-262 Flugplätze auch durch andere Einheiten mit Kolbenjägern geschützt werden mussten, da die Me-262 bei niedrigen Geschwindigkeiten gradezu grausam und eine leichte Beute für allierte Jäger war. Von Ausfällen der Triebwerke will ich noch gar nicht mal reden. Dies war definitive zukunftsweisend, aber man hätte die Entwicklung schon deutlich früher beschleunigen müssen, um wirklich den Krieg zu beeinflussen.
Die Me 262 soll in ihrer Einsatz Zeit 500 4 Mot Bomber abgeschossen haben, abgeschossen wurde die Me 262 durch feindliche Jäger wenn der Pilot einen feindlichen Jäger zu spät gesehen hat, oder bei Start und Landung.
Murmillo
08.07.2018, 16:33
Die Northrop Tests nutzten einen Nachbau, und fanden heraus, dass man eine Ho IX auf ca. 40% bis 80% der entsprechenden Distanz eine Bf 109 hätte erkennen können. Das ist durchaus besser, aber ich sehe hier einen eher quantitativen Unterschied.
Hier ist das Video über das Northrop-Projekt.
https://www.youtube.com/watch?v=VDZh2MbzKFc
Ab 41:00 min. gehts bis zum Ende ( etwa 9 Minuten) um die Tarnfähigkeit, isbesondere gegen das englische Chain-Home-Radarsystem.
Kernaussage ab 45:15 bis 47:10 min, aber auch der Rest bis zum Ende ist interessant .
Bei der Horten H IX blieben, wenn sie im Niedrigflug (15m Höhe) mit 1000 km/h gekommen wäre, nur 2,5 Minuten Vorwarnzeit für die Tommys - viel zu wenig.
hamburger
08.07.2018, 16:58
Nein, die damaligen Strahtriebwerke hatten arge Kinderkrankheiten, weshalb die Me-262 Flugplätze auch durch andere Einheiten mit Kolbenjägern geschützt werden mussten, da die Me-262 bei niedrigen Geschwindigkeiten gradezu grausam und eine leichte Beute für allierte Jäger war. Von Ausfällen der Triebwerke will ich noch gar nicht mal reden. Dies war definitive zukunftsweisend, aber man hätte die Entwicklung schon deutlich früher beschleunigen müssen, um wirklich den Krieg zu beeinflussen.
Deswegen gab es schon Startbooster... etwas, was die Siegermächte erst viel später umsetzen konnten. Natürlich war die Entwicklung erst am Anfang, aber wenn Adolf den Schwerpunkt richtig gesetzt hätte...nicht die V2 so extrem zu fördern, dann wäre es aus mit den alliierten Flugzeugen gewesen.
herberger
08.07.2018, 17:20
Die damaligen Triebwerksschäden waren nicht so sehr Kinderkrankheiten sondern mehr der Mangel an hitzebeständigen Werkstoffen. Man musste ständig an den Turbinen Veränderungen vornehmen um diesen Missstand zu kompensieren. So ist auch die rasante Entwicklung der Turbine nach 1945 zu erklären weil man ab da über hochwertige Werkstoffe verfügte, das stärkste deutsche Triebwerk das 1945 in der Entwicklung war, das war die BMW Turbine 018, diese Entwicklung entsprach der Turbinen Technik bis Mitte der 60er Jahre. Das neuste deutsche Triebwerk von 1945 die Turbine Heinkel 0 11 wurden 15 Stück fertig gestellt und da von gingen 9 Stück in die USA.
Hier mal das in der DDR entwickelte Triebwerk Pirna 0 14 das Triebwerk entsprach dem Junkers Triebwerk 012 was bis 1945 in der Entwicklung war.
https://www2.pic-upload.de/img/35598353/Bundesarchiv_Bild_183-53500-185_Leipzig_Frhjahrsmesse_Strahltriebwerk.jpg (https://www.pic-upload.de)
https://www2.pic-upload.de/img/35598404/7C4E0600_w760.jpg (https://www.pic-upload.de)
Der Verein FIL notierte zum Bild von der Montage des Triebwerks Pirna TL 014: „Meister Heinz Lindemann und Ingenieur Erich Niemann.
Murmillo
08.07.2018, 17:41
Die damaligen Triebwerksschäden waren nicht so sehr Kinderkrankheiten sondern mehr der Mangel an hitzebeständigen Werkstoffen. Man musste ständig an den Turbinen Veränderungen vornehmen um diesen Missstand zu kompensieren....
Dies kann man so nicht stehen lassen ! Das ursprüngliche Jumo 004 A schaffte ja Volllastläufe von 100 Stunden. Das Jumo 004 B (mit z.B. Chromadur anstelle von Tinidur für die Turbinenschaufeln ) hatte nur 25 Stunden bis zur Generalüberholung. Also, hitzebeständige Werkstoffe hatte man schon, nur zwang der Mangel an speziellen Legierungskomponenten, wie z.B. Nickel, und Titan, zum Ausweichen auf Ersatzwerkstoffe, die dann aber nicht so hitzefest waren.
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=63506&stc=1
Haspelbein
08.07.2018, 18:22
Hier ist das Video über das Northrop-Projekt.
https://www.youtube.com/watch?v=VDZh2MbzKFc
Ab 41:00 min. gehts bis zum Ende ( etwa 9 Minuten) um die Tarnfähigkeit, isbesondere gegen das englische Chain-Home-Radarsystem.
Kernaussage ab 45:15 bis 47:10 min, aber auch der Rest bis zum Ende ist interessant .
Bei der Horten H IX blieben, wenn sie im Niedrigflug (15m Höhe) mit 1000 km/h gekommen wäre, nur 2,5 Minuten Vorwarnzeit für die Tommys - viel zu wenig.
Auf das Video kann ich leider nicht zugreifen. Aber okay, jetzt verstehe ich was du meinst, und ich habe die gleiche Berechnung auf der deutschen Wikipediaseite gesehen. Es ging weniger um die Stealtheigenschaft (Reduktion der Reichweite des britischen Radars um 20%), denn dem Konzept eines Bombers mit Düsenantrieb. Obwohl ich sagen muss, dass ich 15m Höhe bei 1000 km/h in einem wahrscheinlich sehr anspruchsvoll zu fliegenden Nurflügler auch schon für etwas wohlwollend halte.
Haspelbein
08.07.2018, 18:26
Die Me 262 soll in ihrer Einsatz Zeit 500 4 Mot Bomber abgeschossen haben, abgeschossen wurde die Me 262 durch feindliche Jäger wenn der Pilot einen feindlichen Jäger zu spät gesehen hat, oder bei Start und Landung.
Meines Wissens lag die Abschussquote der Me 262 bei ca. 4:1. Das ist schon recht gut, jedoch betrifft sie nur wirklich flugbereite Jäger. Die meisten wurden meines Wissens durch Bomben am Boden zerstört, da durch die damalige Versorgungslage sie einfach nicht flugbereit waren. Und ja, die Allierten versuchten auch ganz gezielt Me 262 bei Start oder Landung zu erwischen.
Haspelbein
08.07.2018, 18:39
Die damaligen Triebwerksschäden waren nicht so sehr Kinderkrankheiten sondern mehr der Mangel an hitzebeständigen Werkstoffen. Man musste ständig an den Turbinen Veränderungen vornehmen um diesen Missstand zu kompensieren. So ist auch die rasante Entwicklung der Turbine nach 1945 zu erklären weil man ab da über hochwertige Werkstoffe verfügte, das stärkste deutsche Triebwerk das 1945 in der Entwicklung war, das war die BMW Turbine 018, diese Entwicklung entsprach der Turbinen Technik bis Mitte der 60er Jahre. Das neuste deutsche Triebwerk von 1945 die Turbine Heinkel 0 11 wurden 15 Stück fertig gestellt und da von gingen 9 Stück in die USA.
Ich meinte mit Kinderkrankheiten eher die Entwicklung des Strahltriebwerkes an sich, aber die aus Materialnot geborenen Veränderungen an den Turbinen spielen da sicherlich mit ein. Mal ganz generell hatten diese Triebwerke ein schlechtes Teillastverhalten, und neigten zu Flammabrissen, wenn man zuviel Schub gab. Es gab einfach noch viel zu entwickeln.
Hier mal das in der DDR entwickelte Triebwerk Pirna 0 14 das Triebwerk entsprach dem Junkers Triebwerk 012 was bis 1945 in der Entwicklung war.
https://www2.pic-upload.de/img/35598353/Bundesarchiv_Bild_183-53500-185_Leipzig_Frhjahrsmesse_Strahltriebwerk.jpg (https://www.pic-upload.de)
https://www2.pic-upload.de/img/35598404/7C4E0600_w760.jpg (https://www.pic-upload.de)
Der Verein FIL notierte zum Bild von der Montage des Triebwerks Pirna TL 014: „Meister Heinz Lindemann und Ingenieur Erich Niemann.
Vielen Dank für die Bilder. Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich von dieser Entwicklung in der DDR nichts wusste.
herberger
08.07.2018, 18:45
Zu beginn des Russlandfeldzuges sollten Waffenentwicklungen die länger als 1 Jahr dauern zurück gestellt werden. Das betraf besonders Fla-Raketen und Lenkbomben, und auch die futuristische Flugzeugentwicklungen und 1943 wurden alle Entwicklungen überstürzt wieder in Angriff genommen.
OneDownOne2Go
08.07.2018, 18:56
Ich meinte mit Kinderkrankheiten eher die Entwicklung des Strahltriebwerkes an sich, aber die aus Materialnot geborenen Veränderungen an den Turbinen spielen da sicherlich mit ein. Mal ganz generell hatten diese Triebwerke ein schlechtes Teillastverhalten, und neigten zu Flammabrissen, wenn man zuviel Schub gab. Es gab einfach noch viel zu entwickeln.
Vielen Dank für die Bilder. Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich von dieser Entwicklung in der DDR nichts wusste.
Naja, der Axialverdichter ist eben viel komplexer als sein radial arbeitendes Gegenstück. Ein Ingenieur hat mir das mal so erklärt:
Stell dir vor, du musst Wasser eine ansteigende Rampe variabler Steigung hinauf befördern. Der Radialverdichter macht das mit einem großen Besen und wenigen, kräftigen Schüben, das ist ziemlich überschaubar, das kannst du jedem einfach beibringen. Der Axialverdichter macht das mit zig Reihen kleiner Besen, unterschiedlich breit, die sich auch noch unterschiedlich schnell bewegen. Wenn das ganze nur für eine gegebene Kombination aus Wassermenge und Steigung der Rampe optimiert werden muss, ist das noch recht überschaubar, zur Not bekommt man es einfach durch herumprobieren raus, wie schnell jede Reihe fegen muss, damit die Brühe sich nicht in der Mitte staut und am Ende wieder nach unten läuft (das nennt sich dann Verdichter-Pumpen). Wenn das ganze jetzt aber für verschiedene Mengen an Wasser bei unterschiedlicher Steigung funktionieren soll, wird es kompliziert, da spielt dann das Strömungsverhalten als Richtgröße eine entscheidende Rolle und es ist sehr anspruchsvoll, die Regelung so zu optimieren, dass sie in jedem Fall zuverlässig - und am Ende sogar noch effizienter als der große Besen - funktioniert.
Ganz ab von Materialforschung war damals einfach auch die Kenntnis über das Verhalten von Gasen bei sich verändernden Drücken, Temperaturen und Strömungsgeschwindigkeiten noch eher rudimentär, im Grunde waren die Triebwerke für Vollast optimiert, entsprechend schlecht funktionierten sie bei Leerlauf, Teillast oder gar Lastwechseln. Das war auch 20 Jahre später noch mehr ein educated guess als ein Bereich, in dem man zuverlässig im Voraus berechnen konnte, wie sich eine bestimmte Konfiguration über den gesamten Leistungsbereich verhalten würde. Wirklich zuverlässig klappt das erst, seit sich das Strömungsverhalten gut simulieren lässt, inzwischen sogar in Echtzeit, und man bereits am Computer "ausprobieren" kann, was funktioniert, und was eben eher nicht.
Murmillo
08.07.2018, 19:34
... Obwohl ich sagen muss, dass ich 15m Höhe bei 1000 km/h in einem wahrscheinlich sehr anspruchsvoll zu fliegenden Nurflügler auch schon für etwas wohlwollend halte.
Das Chain-home-Radarsystem hatte eine Reichweite von 160-180km. Deutsche Flugzeuge wurden also schon vor dem Ärmelkanal geortet.
Um den Erfassungsbereich zu minimieren, flogen die deutschen Bomber deshalb in nur 15m Höhe über dem Wasser.
Nach Radarortung brauchte ein normaler Kampfbomber in großer Höhe noch 19 Minuten bis zum Ziel. Durch ihre Tarnfähigkeit und höhere Geschwindigkeit hätte die Horten IX die selbe Entfernung in nur etwa 8 Minuten zurückgelegt. Im Niedrigflug mit 15 Metern Höhe und 1000km Geschwindigkeit hätte sie dann erst 2,5 Minuten vor Erreichen des Zieles geortet werden können.
Hier nochmal die direkte Youtube-Adresse des Filmes:
https://youtu.be/VDZh2MbzKFc
Murmillo
08.07.2018, 19:53
Naja, der Axialverdichter ist eben viel komplexer als sein radial arbeitendes Gegenstück. Ein Ingenieur hat mir das mal so erklärt:
Stell dir vor, du musst Wasser eine ansteigende Rampe variabler Steigung hinauf befördern. Der Radialverdichter macht das mit einem großen Besen und wenigen, kräftigen Schüben, das ist ziemlich überschaubar, das kannst du jedem einfach beibringen. Der Axialverdichter macht das mit zig Reihen kleiner Besen, unterschiedlich breit, die sich auch noch unterschiedlich schnell bewegen. Wenn das ganze nur für eine gegebene Kombination aus Wassermenge und Steigung der Rampe optimiert werden muss, ist das noch recht überschaubar, zur Not bekommt man es einfach durch herumprobieren raus, wie schnell jede Reihe fegen muss, damit die Brühe sich nicht in der Mitte staut und am Ende wieder nach unten läuft (das nennt sich dann Verdichter-Pumpen). Wenn das ganze jetzt aber für verschiedene Mengen an Wasser bei unterschiedlicher Steigung funktionieren soll, wird es kompliziert, da spielt dann das Strömungsverhalten als Richtgröße eine entscheidende Rolle und es ist sehr anspruchsvoll, die Regelung so zu optimieren, dass sie in jedem Fall zuverlässig - und am Ende sogar noch effizienter als der große Besen - funktioniert.
....
Also, die vielen kleinen Besen bewegen sich nicht unterschiedlich schnell, weil alle Besen ( Verdichterschaufeln) und auch die Turbinenschaufeln auf ein und derselben Welle befestigt sind.
Das "Pumpen" des Triebwerkes tritt dann auf, wenn durch die hinteren Verdichterschaufeln ( hintere Verdichterstufen) mehr Luft in die Brennkammer befördert werden soll, als durch die vorderen Verdichterschaufeln (vordere Verdichterstufen) nachgeliefert wird, also wenn durch die vorderen Besenreihen weniger Wasser nach hinten gekehrt wird, als die hinteren Besenreihen wegbefördern könnten. Im Prinzip ist es das selbe wie bei der Waschmaschine am Ende des Abpumpens, da fängt diese ja auch an , periodisch zu "pumpen", weil die Wasserpumpe nicht mehr genügend Wasser aus dem Waschbottich bekommt.
Es muss also die Turbine so abgestimmt sein, dass bei jeder Drehzahl die einzelnen Verdichterstufen immer die genau passende passende Menge Luft von der vorherigen Verdichterstufe bekommen.
So habe ich das mal gelernt.
Zu sehen ist dieses Pumpen an einem Triebwerk z.B. dann, wenn durch einen Vogelschlag Teile der vorderen Verdichterstufe(n) oder des Luftleitapparates beschädigt werden.
https://www.youtube.com/watch?v=FMwI7i71wSU
Murmillo
08.07.2018, 20:00
...
Vielen Dank für die Bilder. Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich von dieser Entwicklung in der DDR nichts wusste.
Dann hast du sicherlich auch noch nie was von der Baade 152 gehört, für die je 4 Stück dieses Triebwerkes vorgesehen waren.
https://de.wikipedia.org/wiki/152_(Flugzeug)
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=63507&stc=1
Promo-Film der 152:
https://www.youtube.com/watch?v=_cURB_AEoR4
OneDownOne2Go
08.07.2018, 21:00
Also, die vielen kleinen Besen bewegen sich nicht unterschiedlich schnell, weil alle Besen ( Verdichterschaufeln) und auch die Turbinenschaufeln auf ein und derselben Welle befestigt sind.
Das "Pumpen" des Triebwerkes tritt dann auf, wenn durch die hinteren Verdichterschaufeln ( hintere Verdichterstufen) mehr Luft in die Brennkammer befördert werden soll, als durch die vorderen Verdichterschaufeln (vordere Verdichterstufen) nachgeliefert wird, also wenn durch die vorderen Besenreihen weniger Wasser nach hinten gekehrt wird, als die hinteren Besenreihen wegbefördern könnten. Im Prinzip ist es das selbe wie bei der Waschmaschine am Ende des Abpumpens, da fängt diese ja auch an , periodisch zu "pumpen", weil die Wasserpumpe nicht mehr genügend Wasser aus dem Waschbottich bekommt.
Es muss also die Turbine so abgestimmt sein, dass bei jeder Drehzahl die einzelnen Verdichterstufen immer die genau passende passende Menge Luft von der vorherigen Verdichterstufe bekommen.
So habe ich das mal gelernt.
Zu sehen ist dieses Pumpen an einem Triebwerk z.B. dann, wenn durch einen Vogelschlag Teile der vorderen Verdichterstufe(n) oder des Luftleitapparates beschädigt werden.
https://www.youtube.com/watch?v=FMwI7i71wSU
Die Schaufelräder drehen sich natürlich alle gleich schnell (bei einem Einwellen-Triebwerk), aber das ist nicht gleichbedeutend mit einer gleichmäßigen Fördergeschwindigkeit, tatsächlich müssen die hinteren Schaufeln im Verhältnis zum Querschnitt "mehr" Luft befördern. Das führt zu einer Stauung im Verdichter, im Extremfall dann sogar zur Umkehr der Flussrichtung, und das nennt sich - soweit ich das sagen kann - Verdichterpumpen. Dabei reißt die Verbrennung mangels Luftnachschub ab, und der "Ofen geht aus". Das Phänomen kam bei Triebwerken dieser Zeit auch ohne jeden Schaden am Kompressor vor, einfach durch zu schnelle Änderung der Lastregelung und damit verbundene Änderung der Durchverhältnisse im Verdichter. Du beschreibst den gegenteiligen Zustand, nämlich den, dass der Niederdruckteil des Verdichters weniger Luft liefert, als der Hochdruckteil verarbeiten müsste, um einen kontinuierlichen Luftfluss in die Brennkammer sicherzustellen, das führt dann zu einer immer wieder abreißenden Verbrennung, wie man sie zum Beispiel nach einem Vogelschlag beobachten kann, die Flussrichtung ändert sich aber nicht.
Haspelbein
08.07.2018, 23:07
Das Chain-home-Radarsystem hatte eine Reichweite von 160-180km. Deutsche Flugzeuge wurden also schon vor dem Ärmelkanal geortet.
Um den Erfassungsbereich zu minimieren, flogen die deutschen Bomber deshalb in nur 15m Höhe über dem Wasser.
Nach Radarortung brauchte ein normaler Kampfbomber in großer Höhe noch 19 Minuten bis zum Ziel. Durch ihre Tarnfähigkeit und höhere Geschwindigkeit hätte die Horten IX die selbe Entfernung in nur etwa 8 Minuten zurückgelegt. Im Niedrigflug mit 15 Metern Höhe und 1000km Geschwindigkeit hätte sie dann erst 2,5 Minuten vor Erreichen des Zieles geortet werden können.
Jedoch ist die Horton IX kein normaler Bomber, und genau das ist der Knackpunkt, d.h. ein gerade stabiler Geradeausflug (ohne Stabilisator) ist in einem Nurflügler wesentlich anspruchsvoller, und daher hinkt der Vergleich. Mal ganz davon abgesehen, wie sollte eigentlich das Problem der Bomben bei der Ho IX gelöst werden? Das Bugrad ist ziemlich gross, so dass ich nicht weiss, wo da ein Bombenzielgerät hin sollte. Letztenlich reden wir hier auch von einem Prototyp, bei dem man nicht so ganz weiss, ob er Jäger oder Bomber sein sollte. (Darüber stritten sich auch Horten on Gotha.) Ein Prototyp, der bei seinem 3. Testflug durch einen Triebwerksausfall zerschellte.
Oder mal ganz konkret ausgedrückt: Welchen Vorteil (ausser einer 20% kürzeren Radarerfassung) sollte er letztendlich bei einem Anflug auf England im Vergleich zu einer Me262 bringen?
Haspelbein
08.07.2018, 23:13
Dann hast du sicherlich auch noch nie was von der Baade 152 gehört, für die je 4 Stück dieses Triebwerkes vorgesehen waren.
https://de.wikipedia.org/wiki/152_(Flugzeug)
https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=63507&stc=1
Promo-Film der 152:
https://www.youtube.com/watch?v=_cURB_AEoR4
Nein, mit der Luftfahrtgeschichte der DDR habe ich mich wenig beschäftigt. Liegt wahrscheinlich daran, dass sie mir als solche nicht klar war, da sie vor meinen Lebzeiten (ausser dem Bau und der Wartung russischer Flugzeugtypen) eingestellt wurde. Das Thema ist kurios genug, dass ich mich da mal einlesen muss. Für den Hinweis danke ich dir.
hamburger
09.07.2018, 00:49
Jedoch ist die Horton IX kein normaler Bomber, und genau das ist der Knackpunkt, d.h. ein gerade stabiler Geradeausflug (ohne Stabilisator) ist in einem Nurflügler wesentlich anspruchsvoller, und daher hinkt der Vergleich. Mal ganz davon abgesehen, wie sollte eigentlich das Problem der Bomben bei der Ho IX gelöst werden? Das Bugrad ist ziemlich gross, so dass ich nicht weiss, wo da ein Bombenzielgerät hin sollte. Letztenlich reden wir hier auch von einem Prototyp, bei dem man nicht so ganz weiss, ob er Jäger oder Bomber sein sollte. (Darüber stritten sich auch Horten on Gotha.) Ein Prototyp, der bei seinem 3. Testflug durch einen Triebwerksausfall zerschellte.
Oder mal ganz konkret ausgedrückt: Welchen Vorteil (ausser einer 20% kürzeren Radarerfassung) sollte er letztendlich bei einem Anflug auf England im Vergleich zu einer Me262 bringen?
Höhere Geschwindigkeit....die Horten wäre von einem konventionellen Jäger unangreifbar gewesen..in dem Video sind Bilder davon enthalten.
Mit 30 mm wären Bomber in Massen zum Opfer geworden.
Frontferkel
09.07.2018, 01:55
Computer und Simulationen können nur die Modelle umsetzen die in die Programme reinpogrammiert wurden.
Simulationen machen es leichter dynamische Zustände zu verstehen aber sie verhindern nicht falsche Ergebnisse, wenn die Annahmen/Modelle falsch sind.
ZB der Absturz der B2: https://www.focus.de/wissen/technik/erfindungen/aeronautik/stealth-bomber-der-teuerste-crash-aller-zeiten_aid_311418.html
Wo aufgrund falscher Geschwindigkeitswerte bei zu geringer Geschwindigkeit rotiert wurde. Unfalluntersuchung sagt: Sensor kaputt aber bei geringen Geschwindigkeiten liefert der Mittelflügel immer höheren Auftrieb als die entgegenwirkenden Flächenenden. Landeklappen am Mittelflügek würden dieser Problematik sicher entgegenwirken.
Du hast wohl nicht verstanden um was es @Murmillo geht und was er damit ausgesagt hat .
Fliegst du selber auch?
Murmillo
09.07.2018, 07:15
Die Schaufelräder drehen sich natürlich alle gleich schnell (bei einem Einwellen-Triebwerk), aber das ist nicht gleichbedeutend mit einer gleichmäßigen Fördergeschwindigkeit, tatsächlich müssen die hinteren Schaufeln im Verhältnis zum Querschnitt "mehr" Luft befördern. Das führt zu einer Stauung im Verdichter, im Extremfall dann sogar zur Umkehr der Flussrichtung, und das nennt sich - soweit ich das sagen kann - Verdichterpumpen. Dabei reißt die Verbrennung mangels Luftnachschub ab, und der "Ofen geht aus". Das Phänomen kam bei Triebwerken dieser Zeit auch ohne jeden Schaden am Kompressor vor, einfach durch zu schnelle Änderung der Lastregelung und damit verbundene Änderung der Durchverhältnisse im Verdichter. Du beschreibst den gegenteiligen Zustand, nämlich den, dass der Niederdruckteil des Verdichters weniger Luft liefert, als der Hochdruckteil verarbeiten müsste, um einen kontinuierlichen Luftfluss in die Brennkammer sicherzustellen, das führt dann zu einer immer wieder abreißenden Verbrennung, wie man sie zum Beispiel nach einem Vogelschlag beobachten kann, die Flussrichtung ändert sich aber nicht.
Von Stauungen im Verdichter mit nachfolgendem Verdichterpumpen oder gar Umkehrung der Strömungsrichtung habe ich noch nie gehört. Dies wäre für mich auch unlogisch, weil eine Stauung des Luftstromes ja immer bedeuten würde, dass jederzeit genügend Luft an der HD-Stufe anlag.
...Das führt zu einer Stauung im Verdichter, im Extremfall dann sogar zur Umkehr der Flussrichtung, und das nennt sich - soweit ich das sagen kann - Verdichterpumpen. Dabei reißt die Verbrennung mangels Luftnachschub ab, und der "Ofen geht aus"Das Phänomen kam bei Triebwerken dieser Zeit auch ohne jeden Schaden am Kompressor vor, einfach durch zu schnelle Änderung der Lastregelung und damit verbundene Änderung der Durchverhältnisse im Verdichter...
Richtig, dies ist mir auch bekannt ! Allerdings treten dabei keine durch Stauungen im Verdichter auf, sondern der Luftdurchsatz bricht zusammen, weil der ND-Kompressor nicht genügend Luft für den HD-Kompressor liefert.
Und dieses Pumpen infolge zu geringer Luftförderung durch den ND-Kompressor gibt es auch als sogenanntes "Deep Surge", bei dem eine Rückströmung auftritt.
Der Flammabriss beim Jumo 004 bei abruptem Gasgeben oder Drosseln war aber keine Folge von Verdichterpumpen, sondern wurde durch Fehler bei der Bemessung der zugeführten Kraftstoffmenge bei schneller Beschleunigung oder Drosselung der Triebwerke hervorgerufen. Durch diese Fehler wegen offensichtlich nicht richtig arbeitenden mechanischen Kraftstoffreglern überfettet oder verarmt das Kraftstoff-/Luftgemisch so stark, dass die Flamme in der Brennkammer erlischt.
Beim Verdichterpumpen kommt es nachdem Strömungsabriß über den gesamten Verdichterumfang zu einem Zusammenbruch des Massendurchsatzes und dann des Druckverhältnisses.
...
Nach dem Strömungsabriß über den vollständigen Verdichterumfang geht der Massenstrom schlagartig zurück und der Verdichteraustrittsdruck bricht zusammen.Dadurch wird der Verdichter entlastet und es erfolgt ein Wiederanliegen der Strömung an der Verdichterbeschaufelung. Der Verdichter kann wieder fördern und Druck aufbauen, der Betriebspunkt kehrt auf die Primärcharakteristik zurück. Bei unveränderter Androsselung des Verdichters wird dann die Pumpgrenze erneut überschritten und der Vorgang wiederholt sich.
...
Greitzer definiert zudem zwei Formen des Verdichterpumpens: Bleibt im „Classic Surge“ der durchgesetzte Gesamtmassenstrom noch positiv, zeichnet sich der „Deep Surge“ durch massive Rückströmung aus. Dies ist anschaulich der Fall, wenn das Plenum zwischen Verdichteraustritt und Drossel so groß ist, daß es nach Zusammenbruch der Förderungsfähigkeit des Verdichters infolge Strömungsabriß nicht nur über die Drossel, sondern auch den Verdichter selbst entleert wird. Rückströmung durch den Verdichter bedeutet in der Gasturbine den Transport von Heißgas aus der Brennkammer in beziehungsweise durch das Verdichtersystem.
https://d-nb.info/970669720/34 Seite 5
Bei frühen Strahltriebwerken (wie zum Beispiel bei denen der Messerschmitt Me 262 (https://de.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262)) traten oft Fehler bei der Bemessung der zugeführten Kraftstoffmenge bei schneller Beschleunigung oder Drosselung der Triebwerke auf, was z. B. im Landeanflug (https://de.wikipedia.org/wiki/Landeanflug) oft notwendig ist.[6] (https://de.wikipedia.org/wiki/Flammabriss#cite_note-me-262.de-6) Durch diese Fehler, hervorgerufen durch unausgereifte mechanische Kraftstoffregler, überfettet oder verarmt das Kraftstoff-/Luftgemisch so stark, dass die Flamme in der Brennkammer erlischt.
Ein flameout in geringer Höhe war meist mit einem Totalverlust des Fluggeräts verbunden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Flammabriss
(https://de.wikipedia.org/wiki/Flammabriss)Irgendwo habe ich noch Anweisungen für den Flugzeugführer der Me262 zum Umgang mit dem Jumo 004 rumliegen, weiss nur nicht wo. Ist so ne Klappkarte. Nur bin ich leider vor ein paar Monaten von Bayern weggezogen und ziehe hier an meinem Hauptwohnsitz auch gerade um. Diese Unterlagen könnten also noch in Bayern sein oder hier irgendwo eingepackt. Wenn mich nicht alles täuscht, wird darin auch darauf hingewiesen, dass abruptes Gasgeben und Drosselln der Triebwerke wegen des drohenden Flammabrisses zu vermeiden ist.
OneDownOne2Go
09.07.2018, 07:21
Von Stauungen im Verdichter mit nachfolgendem Verdichterpumpen habe ich noch nie gehört. Dies wäre für mich auch unlogisch, weil eine Stauung des Luftstromes ja immer bedeuten würde, dass jederzeit genügend Luft an der HD-Stufe anlag.
Richtig, dies ist mir auch bekannt ! Allerdings treten dabei keine durch Stauungen im Verdichter auf, sondern der Luftdurchsatz bricht zusammen, weil der ND-Kompressor nicht genügend Luft für den HD-Kompressor liefert.
Und dieses Pumpen infolge zu geringer Luftförderung durch den ND-Kompressor gibt es auch als sogenanntes "Deep Surge", bei dem eine Rückströmung auftritt.
Der Flammabriss beim Jumo 004 bei apruptem Gasgeben oder Drosseln war aber keine Folge von Verdichterpumpen, sondern wurde durch Fehler bei der Bemessung der zugeführten Kraftstoffmenge bei schneller Beschleunigung oder Drosselung der Triebwerke hervorgerufen. Durch diese Fehler wegen unausgereiften mechanischen Kraftstoffreglern überfettet oder verarmt das Kraftstoff-/Luftgemisch so stark, dass die Flamme in der Brennkammer erlischt.
https://d-nb.info/970669720/34 Seite 5
https://de.wikipedia.org/wiki/Flammabriss
Gut, das klingt logisch und ist nachvollziehbar. Damit steht dann fest, dass ich mich in dieser Hinsicht ganz klar geirrt habe. Trotzdem war da irgend etwas mit dem BMW 004, bei dem es zur Umkehr der Strömung im Verdichter kam. Wenn ich den Artikel aus der Aeroplane noch mal finde, lese ich noch mal genau nach.
Murmillo
09.07.2018, 07:34
... Mal ganz davon abgesehen, wie sollte eigentlich das Problem der Bomben bei der Ho IX gelöst werden? Das Bugrad ist ziemlich gross, so dass ich nicht weiss, wo da ein Bombenzielgerät hin sollte. Letztenlich reden wir hier auch von einem Prototyp, bei dem man nicht so ganz weiss, ob er Jäger oder Bomber sein sollte. (Darüber stritten sich auch Horten on Gotha.) Ein Prototyp, der bei seinem 3. Testflug durch einen Triebwerksausfall zerschellte.
Oder mal ganz konkret ausgedrückt: Welchen Vorteil (ausser einer 20% kürzeren Radarerfassung) sollte er letztendlich bei einem Anflug auf England im Vergleich zu einer Me262 bringen?
Die Horten HIX war ja auch kein Bomber, dies ist ein Mythos. Sie war ein Jagdflugzeug, genau wie die Me 262. Und genau wie bei der Me 262 hätte das Anbringen von Bombenlasten an der H IX die Geschwindigkeit gedrückt und somit den entscheidenden Vorteil dieser Flugzeuge zunichte gemacht.
OneDownOne2Go
09.07.2018, 07:58
Jedoch ist die Horton IX kein normaler Bomber, und genau das ist der Knackpunkt, d.h. ein gerade stabiler Geradeausflug (ohne Stabilisator) ist in einem Nurflügler wesentlich anspruchsvoller, und daher hinkt der Vergleich. Mal ganz davon abgesehen, wie sollte eigentlich das Problem der Bomben bei der Ho IX gelöst werden? Das Bugrad ist ziemlich gross, so dass ich nicht weiss, wo da ein Bombenzielgerät hin sollte. Letztenlich reden wir hier auch von einem Prototyp, bei dem man nicht so ganz weiss, ob er Jäger oder Bomber sein sollte. (Darüber stritten sich auch Horten on Gotha.) Ein Prototyp, der bei seinem 3. Testflug durch einen Triebwerksausfall zerschellte.
Oder mal ganz konkret ausgedrückt: Welchen Vorteil (ausser einer 20% kürzeren Radarerfassung) sollte er letztendlich bei einem Anflug auf England im Vergleich zu einer Me262 bringen?
Ich habe mich zwar eben erst in die Nesseln gesetzt, beim Folgenden bin ich mir allerdings wiederum komplett sicher.
Die H IX war nie als Jagdbomber oder Angriffsflugzeug gedacht. Gut, das war die Me-262 auch nicht, bevor Hitler die "Vision" vom "Blitzbomber" hatte, aber die H IX war noch tief im Prototypen-Stadium, quasi einen Schritt nach dem proof of concept, also noch deutlich vor dem Stadium, in dem sich Hitler bei der 262 eingemischt und das eigentlich geniale Konzept durch hirnrissige Anforderungen versaut und die Indienststellung massiv verzögert hatte. Das Verständnis von der Bedeutung des Radar war in Deutschland deutlich weniger ausgeprägt als bei den Angelsachsen, das galt selbst für die damit direkt befassten Firmen und Wissenschaftler, umso mehr dürfte es für die Horten-Brüder gegolten haben. Northrop Grumman ist an das Thema mit komplett anderen Voraussetzungen heran gegangen und hat dann festgestellt, dass die H IX gewisse Stealth-Eigenschaften hat, okay. Aber in den USA wurde erst Ende der 60er Jahre überhaupt ernsthaft über die willentliche Reduzierung des Radarquerschnitts von Flugzeugen nachgedacht, erste praktikable Resultate gab es nicht vor Mitte der 70er Jahre, erste Einsatzmuster noch mal zehn Jahre später. Wie wahrscheinlich ist es da, dass Deutschland diese Schritte schon Anfang der 40er Jahre vollzogen hatte und mit der H IX einen taktischen Bomber bauen wollte, der die englische Vorwarnzeit vor Angriffen signifikant reduzierte? Noch zwei Jahrzehnte später war der Forschungsstand in aller Welt dazu, eben den Erfassungshorizont einer Radaranlage zu vermeiden, entweder im extreme Tiefflug, wie Deutsche Bomber über dem Kanal, oder in extrem größer Höhe, oder durch Ausnutzung von Geländegegebenheiten. War Deutschland da wirklich seiner Zeit 30, 40 Jahre voraus? Wäre ja nett, war aber wohl nicht so. Zumal auch Paperclip offenbar keinerlei Unterlagen und Personal zu diesem Themenkomplex aufgetan hat, wogegen alle anderen Resultate deutscher Forschung und Entwicklung in den ersten zehn Jahren nach dem Krieg ihren Niederschlag zumindest in Versuchsflugzeugen fanden.
herberger
09.07.2018, 09:03
http://heureka-stories.de/Erfindungen/1937---Das-Düsenflugzeug/Die-ganze-Geschichte
Deutsche Technologie wird erbeutet ... und dadurch verbreitet. Unter den Verhältnissen der bedingungslosen Kapitulation Deutschlands im Mai 1945 war der schnellen Verbreitung dieser deutschen Spitzentechnologie keine Grenze gesetzt. Die Beutezüge der Sieger waren sehr erfolgreich, und die Übernahme von Blaupausen, theoretischen Unterlagen, Herstellungsverfahren, Fluggerät, Düsentriebwerken, Werkzeugmaschinen, ja ganzen Fabriken, Wissenschaftlern, Ingenieuren, Facharbeitern ging zügig vonstatten, so dass die Sieger schon bald die Früchte fremden Geistes ernten und eigene lange Entwicklungsjahre einsparen konnten.
Nach dem Ende des Krieges kamen diverse intakte Me 262 in die Hände der Sieger. Die Russen erbeuteten einige in Prag und flogen sie, das Hakenkreuz hatten sie mit dem roten Stern übermalt. Die Tschechen bauten sie unter dem Namen "Avia" nach. Die Amerikaner "übernahmen" vollständige Me-262-Flugzeuge sowie Bauteile und Konstruktionspläne als Beutegut. Die Me 262 beeinflusste auf diesem Wege die Weiterentwicklung der Strahl getriebenen Flugzeuge nach dem Zweiten Weltkrieg maßgeblich.
So wurde die Me P.1101 in die USA transportiert und unter der Bezeichnung Bell X-5 nachgebaut. Sie war auch Vorbild für die F-86 Sabre in USA, die sofort von Gerad- auf deutsche Pfeilflügel umgestellt und mit den Tragflächenprofilen der Me 262 ausgerüstet wurde. Die frappierende Ähnlichkeit zur MiG-15 ist kein Zufall, stammt doch diese ebenfalls von einem deutschen Konstrukteur, Siegfried Günter (der schon die He 178 in Rostock konstruierte), nach 1945 zwangsverpflichtet nach Russland, der bei Mikojan die MiG-15 und die MiG-17 entwarf . Das Auftauchen der MiG-15 im Koreakrieg 1950-53 war für die Amerikaner ein Schock, da sie der F-86 überlegen war. Ironie der Geschichte: in Korea kämpfen zwei zum Verwechseln ähnliche Jäger deutscher Technologie gegeneinander! 3500 deutsche Wissenschaftler und Ingenieure des Raketen-, Flugzeug- und Triebwerkbaus wurden im Rahmen der Operation „Paperclip“ in die USA geholt, darunter auch Hans-Joachim Pabst von Ohain (wurde Chef im Aero Propulsion Laboratory), Anselm Franz (wurde Vice President der AVCO Lycoming), Alexander Lippisch (sein Raketenjäger Me 163 mit Deltaflügel wird als Northrop X-4 kopiert). Gerhard Neumann, der Automechaniker aus Frankfurt/Oder, genannt „Herman the German“, kam 1948 in die USA, wurde Chef von General Electric und war verantwortlich für die Entwicklung aller Düsentriebwerke. Das erfolgreichste war das J79, eingebaut in Convair-, Phantom- und Starfighter-Flugzeugen. Mit der Weiterentwicklung zum zivilen Gerät CF6 für Airbus und Boeing wurde GE zum führenden Hersteller von Düsentriebwerken.
Die Russen verstanden es am besten, im wissenschaftlichen Beutegut der Deutschen zu lesen. Im Oktober 1946 deportierten sie zwangsweise 6000 deutsche Wissenschaftler, Ingenieure, Elektroniker des Raketen- und Flugzeugbaus. Das Inventar der Junkers-, Siebel-, Heinkel- und Messerschmitt-Werke mit Werkzeugmaschinen, Konstruktionsbüros, Prüfständen rollt nach Podberesje und Kuibyschew. Die gesamten Junkers-Fabriken wurden demontiert und im Osten genau so wieder aufgebaut, so dass die Deutschen „wie gewohnt“ weiterarbeiten konnten, nur „dienstverpflichtet“ für andere „Auftraggeber“. Erbeutete Düsen- und Raketen-Jagdflugzeuge, Großbomber und deren Triebwerke von Junkers und BMW gaben sich in Russland ein Stelldichein. Heinkel-Konstrukteur Siegfried Günter und Junkers-Chef Brunolf Baade entwickelten die roten Düsen-Kampfflugzeuge MiG-15, MiG-17, den Düsenbomber TU-95, das größte Düsen-Verkehrsflugzeug TU-114, den Riesen-Transporter An-22. Die großen Flieger hatten alle die (unversehrt erbeutete) Ju-287 mit ihren 4 Jumo 004B- oder 6 BMW 003-Triebwerken zum Vorbild. Der österreichische Junkers-Spezialist Ferdinand Brandner entwickelte das bis heute leistungsfähigste PTL-Triebwerk „Kusnezow NK-12“ mit 12 000 PS, das die Großmaschinen mit jeweils vier Stück antrieb.
Frontferkel
09.07.2018, 11:47
Ich habe mich zwar eben erst in die Nesseln gesetzt, beim Folgenden bin ich mir allerdings wiederum komplett sicher.
Die H IX war nie als Jagdbomber oder Angriffsflugzeug gedacht. Gut, das war die Me-262 auch nicht, bevor Hitler die "Vision" vom "Blitzbomber" hatte, aber die H IX war noch tief im Prototypen-Stadium, quasi einen Schritt nach dem proof of concept, also noch deutlich vor dem Stadium, in dem sich Hitler bei der 262 eingemischt und das eigentlich geniale Konzept durch hirnrissige Anforderungen versaut und die Indienststellung massiv verzögert hatte. Das Verständnis von der Bedeutung des Radar war in Deutschland deutlich weniger ausgeprägt als bei den Angelsachsen, das galt selbst für die damit direkt befassten Firmen und Wissenschaftler, umso mehr dürfte es für die Horten-Brüder gegolten haben. Northrop Grumman ist an das Thema mit komplett anderen Voraussetzungen heran gegangen und hat dann festgestellt, dass die H IX gewisse Stealth-Eigenschaften hat, okay. Aber in den USA wurde erst Ende der 60er Jahre überhaupt ernsthaft über die willentliche Reduzierung des Radarquerschnitts von Flugzeugen nachgedacht, erste praktikable Resultate gab es nicht vor Mitte der 70er Jahre, erste Einsatzmuster noch mal zehn Jahre später. Wie wahrscheinlich ist es da, dass Deutschland diese Schritte schon Anfang der 40er Jahre vollzogen hatte und mit der H IX einen taktischen Bomber bauen wollte, der die englische Vorwarnzeit vor Angriffen signifikant reduzierte? Noch zwei Jahrzehnte später war der Forschungsstand in aller Welt dazu, eben den Erfassungshorizont einer Radaranlage zu vermeiden, entweder im extreme Tiefflug, wie Deutsche Bomber über dem Kanal, oder in extrem größer Höhe, oder durch Ausnutzung von Geländegegebenheiten. War Deutschland da wirklich seiner Zeit 30, 40 Jahre voraus? Wäre ja nett, war aber wohl nicht so. Zumal auch Paperclip offenbar keinerlei Unterlagen und Personal zu diesem Themenkomplex aufgetan hat, wogegen alle anderen Resultate deutscher Forschung und Entwicklung in den ersten zehn Jahren nach dem Krieg ihren Niederschlag zumindest in Versuchsflugzeugen fanden.
Ganz gute Analyse .
Einen Denkfehler hast du aber doch . Unterschätzt hat man die Bedeutung des Funkmessverfahrens auf deutscher Seite nicht.
Nicht umsonst setzte GB alles daran , um an deutsche Funkmesseinrichtungen (Würzburggerät) zu kommen .
1939 bis 42 war Deutschland wesentlich weiter als GB . Das Freya-Gerät war nochmal ein Sprung nach vorn und stellte das Würzburg und sämtliche englische Anlagen in den Schatten.
Richtig ist , das man dem FuMG schon eine Bedeutung zubilligte , nur ging man gerade im Bereich Luftraumsicherung von anderen Voraussetzungen aus. Man konzentrierte sich darauf größere Verbände zu erfassen und nicht darauf auch einzeln fliegende Objekte präzise zu orten und dann gezielt zu bekämpfen.
Diese Erkenntnisse zog man erst nach dem Krieg und Radar (FuM) rückte in den Mittelpunkt der Forschung und Weiterentwicklung .
Anders dagegen sah es bei der Marine aus . Da ging es schon frühzeitig darum , Radar/Sonar (Asdic) durch wirksame Gegenmaßnahmen zu vermeiden.
Denke mal daran womit die Boote der XXI Klasse beschichtet wurden , um sie " unsichtbar " und unhörbar zumachen.
Frontferkel
09.07.2018, 12:14
http://heureka-stories.de/Erfindungen/1937---Das-Düsenflugzeug/Die-ganze-Geschichte
Deutsche Technologie wird erbeutet ... und dadurch verbreitet. Unter den Verhältnissen der bedingungslosen Kapitulation Deutschlands im Mai 1945 war der schnellen Verbreitung dieser deutschen Spitzentechnologie keine Grenze gesetzt. Die Beutezüge der Sieger waren sehr erfolgreich, und die Übernahme von Blaupausen, theoretischen Unterlagen, Herstellungsverfahren, Fluggerät, Düsentriebwerken, Werkzeugmaschinen, ja ganzen Fabriken, Wissenschaftlern, Ingenieuren, Facharbeitern ging zügig vonstatten, so dass die Sieger schon bald die Früchte fremden Geistes ernten und eigene lange Entwicklungsjahre einsparen konnten.
Nach dem Ende des Krieges kamen diverse intakte Me 262 in die Hände der Sieger. Die Russen erbeuteten einige in Prag und flogen sie, das Hakenkreuz hatten sie mit dem roten Stern übermalt. Die Tschechen bauten sie unter dem Namen "Avia" nach. Die Amerikaner "übernahmen" vollständige Me-262-Flugzeuge sowie Bauteile und Konstruktionspläne als Beutegut. Die Me 262 beeinflusste auf diesem Wege die Weiterentwicklung der Strahl getriebenen Flugzeuge nach dem Zweiten Weltkrieg maßgeblich.
So wurde die Me P.1101 in die USA transportiert und unter der Bezeichnung Bell X-5 nachgebaut. Sie war auch Vorbild für die F-86 Sabre in USA, die sofort von Gerad- auf deutsche Pfeilflügel umgestellt und mit den Tragflächenprofilen der Me 262 ausgerüstet wurde. Die frappierende Ähnlichkeit zur MiG-15 ist kein Zufall, stammt doch diese ebenfalls von einem deutschen Konstrukteur, Siegfried Günter (der schon die He 178 in Rostock konstruierte), nach 1945 zwangsverpflichtet nach Russland, der bei Mikojan die MiG-15 und die MiG-17 entwarf . Das Auftauchen der MiG-15 im Koreakrieg 1950-53 war für die Amerikaner ein Schock, da sie der F-86 überlegen war. Ironie der Geschichte: in Korea kämpfen zwei zum Verwechseln ähnliche Jäger deutscher Technologie gegeneinander! 3500 deutsche Wissenschaftler und Ingenieure des Raketen-, Flugzeug- und Triebwerkbaus wurden im Rahmen der Operation „Paperclip“ in die USA geholt, darunter auch Hans-Joachim Pabst von Ohain (wurde Chef im Aero Propulsion Laboratory), Anselm Franz (wurde Vice President der AVCO Lycoming), Alexander Lippisch (sein Raketenjäger Me 163 mit Deltaflügel wird als Northrop X-4 kopiert). Gerhard Neumann, der Automechaniker aus Frankfurt/Oder, genannt „Herman the German“, kam 1948 in die USA, wurde Chef von General Electric und war verantwortlich für die Entwicklung aller Düsentriebwerke. Das erfolgreichste war das J79, eingebaut in Convair-, Phantom- und Starfighter-Flugzeugen. Mit der Weiterentwicklung zum zivilen Gerät CF6 für Airbus und Boeing wurde GE zum führenden Hersteller von Düsentriebwerken.
Die Russen verstanden es am besten, im wissenschaftlichen Beutegut der Deutschen zu lesen. Im Oktober 1946 deportierten sie zwangsweise 6000 deutsche Wissenschaftler, Ingenieure, Elektroniker des Raketen- und Flugzeugbaus. Das Inventar der Junkers-, Siebel-, Heinkel- und Messerschmitt-Werke mit Werkzeugmaschinen, Konstruktionsbüros, Prüfständen rollt nach Podberesje und Kuibyschew. Die gesamten Junkers-Fabriken wurden demontiert und im Osten genau so wieder aufgebaut, so dass die Deutschen „wie gewohnt“ weiterarbeiten konnten, nur „dienstverpflichtet“ für andere „Auftraggeber“. Erbeutete Düsen- und Raketen-Jagdflugzeuge, Großbomber und deren Triebwerke von Junkers und BMW gaben sich in Russland ein Stelldichein. Heinkel-Konstrukteur Siegfried Günter und Junkers-Chef Brunolf Baade entwickelten die roten Düsen-Kampfflugzeuge MiG-15, MiG-17, den Düsenbomber TU-95, das größte Düsen-Verkehrsflugzeug TU-114, den Riesen-Transporter An-22. Die großen Flieger hatten alle die (unversehrt erbeutete) Ju-287 mit ihren 4 Jumo 004B- oder 6 BMW 003-Triebwerken zum Vorbild. Der österreichische Junkers-Spezialist Ferdinand Brandner entwickelte das bis heute leistungsfähigste PTL-Triebwerk „Kusnezow NK-12“ mit 12 000 PS, das die Großmaschinen mit jeweils vier Stück antrieb.
Der Autor hat in seinem Aufsatz zwei gravierend Fehler .
Die TU-95 ist kein Düsenbomber , sondern ein PTL angetriebenes Muster . Und die TU-114 ist Baugleich mit der TU-95 " Bear " .
Und sie hatten eben nicht die Jumo bzw. BMW Triebwerke zum Vorbild , sondern sie bauten auf deren Arbeitsweise auf.
Diese Arbeitsweise wurden als Vorbild für das dann als Wellentriebwerk konstruierte
" Kusnezow NK-12 " genutzt.
herberger
09.07.2018, 12:29
Steht doch alles da
Der österreichische Junkers-Spezialist Ferdinand Brandner entwickelte das bis heute leistungsfähigste PTL-Triebwerk „Kusnezow NK-12“ mit 12 000 PS, das die Großmaschinen mit jeweils vier Stück antrieb.
Und sie hatten eben nicht die Jumo bzw. BMW Triebwerke zum Vorbild , sondern sie bauten auf deren Arbeitsweise auf.
Diese Arbeitsweise wurden als Vorbild für das dann als Wellentriebwerk konstruierte
" Kusnezow NK-12 " genutzt.
Haspelbein
09.07.2018, 13:05
Die Horten HIX war ja auch kein Bomber, dies ist ein Mythos. Sie war ein Jagdflugzeug, genau wie die Me 262. Und genau wie bei der Me 262 hätte das Anbringen von Bombenlasten an der H IX die Geschwindigkeit gedrückt und somit den entscheidenden Vorteil dieser Flugzeuge zunichte gemacht.
Ich habe mich zwar eben erst in die Nesseln gesetzt, beim Folgenden bin ich mir allerdings wiederum komplett sicher.
Die H IX war nie als Jagdbomber oder Angriffsflugzeug gedacht. Gut, das war die Me-262 auch nicht, bevor Hitler die "Vision" vom "Blitzbomber" hatte, aber die H IX war noch tief im Prototypen-Stadium, quasi einen Schritt nach dem proof of concept, also noch deutlich vor dem Stadium, in dem sich Hitler bei der 262 eingemischt und das eigentlich geniale Konzept durch hirnrissige Anforderungen versaut und die Indienststellung massiv verzögert hatte. Das Verständnis von der Bedeutung des Radar war in Deutschland deutlich weniger ausgeprägt als bei den Angelsachsen, das galt selbst für die damit direkt befassten Firmen und Wissenschaftler, umso mehr dürfte es für die Horten-Brüder gegolten haben. Northrop Grumman ist an das Thema mit komplett anderen Voraussetzungen heran gegangen und hat dann festgestellt, dass die H IX gewisse Stealth-Eigenschaften hat, okay. Aber in den USA wurde erst Ende der 60er Jahre überhaupt ernsthaft über die willentliche Reduzierung des Radarquerschnitts von Flugzeugen nachgedacht, erste praktikable Resultate gab es nicht vor Mitte der 70er Jahre, erste Einsatzmuster noch mal zehn Jahre später. Wie wahrscheinlich ist es da, dass Deutschland diese Schritte schon Anfang der 40er Jahre vollzogen hatte und mit der H IX einen taktischen Bomber bauen wollte, der die englische Vorwarnzeit vor Angriffen signifikant reduzierte? Noch zwei Jahrzehnte später war der Forschungsstand in aller Welt dazu, eben den Erfassungshorizont einer Radaranlage zu vermeiden, entweder im extreme Tiefflug, wie Deutsche Bomber über dem Kanal, oder in extrem größer Höhe, oder durch Ausnutzung von Geländegegebenheiten. War Deutschland da wirklich seiner Zeit 30, 40 Jahre voraus? Wäre ja nett, war aber wohl nicht so. Zumal auch Paperclip offenbar keinerlei Unterlagen und Personal zu diesem Themenkomplex aufgetan hat, wogegen alle anderen Resultate deutscher Forschung und Entwicklung in den ersten zehn Jahren nach dem Krieg ihren Niederschlag zumindest in Versuchsflugzeugen fanden.
Das sehe ich ebenso. Die Horton IX hätte theoretisch wahrscheinlich als Anfangjäger funktioniert, aber das geringe Radarecho war wohl ein netter Nebeneffekt. Ebenso stand sie erst im Anfang ihrer Entwicklung, d.h. bei der späteren Entwicklungen von Nurflüglern auftretenden Probleme stellten sich zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht. Es war daher einfach Jahre zu früh, um daraus wirklich einen effektiven Nutzen für den Kriegsverlauf zu ziehen.
Murmillo
09.07.2018, 16:01
...
Und sie hatten eben nicht die Jumo bzw. BMW Triebwerke zum Vorbild , sondern sie bauten auf deren Arbeitsweise auf.
Diese Arbeitsweise wurden als Vorbild für das dann als Wellentriebwerk konstruierte
" Kusnezow NK-12 " genutzt.
Vermutlich meint er, dass das BMW-003 in Russland nach dem Krieg als RD-20 bzw. leistungsgesteigert als RD-20F oder RD-21 als Triebwerk z.B. für die MiG-9 gebaut wurde.
Frontferkel
09.07.2018, 16:50
Vermutlich meint er, dass das BMW-003 in Russland nach dem Krieg als RD-20 bzw. leistungsgesteigert als RD-20F oder RD-21 als Triebwerk z.B. für die MiG-9 gebaut wurde.
Diese Möglichkeit besteht natürlich. Danke das Du mich daran erinnert hast , denn man denkt ja nicht ständig an so
etwas.
Du kannst hier noch etwas nachlesen .
http://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1149409#RD-20_und_RD-21
http://www.bredow-web.de/Triebwerke_und_Flugzeugmotore/BMW_003/bmw_003.html
selbst wiki schreib ganz gut .
https://de.wikipedia.org/wiki/Mikojan-Gurewitsch_MiG-9
Frontferkel
09.07.2018, 17:00
Steht doch alles da
In dem von Dir verlinkten Artikel eben nicht !
Da ist es vollkommen falsch dargestellt.
Heinkel-Konstrukteur Siegfried Günter und Junkers-Chef Brunolf Baade entwickelten die roten Düsen-Kampfflugzeuge MiG-15, MiG-17,
den Düsenbomber TU-95, das größte Düsen-Verkehrsflugzeug TU-114,
den Riesen-Transporter An-22.
Die großen Flieger hatten alle die (unversehrt erbeutete) Ju-287 mit ihren 4 Jumo 004B- oder 6 BMW 003-Triebwerken zum Vorbild.
Der Artikelschreiber hat es gut gemein und hat entweder etwas verwechselt , oder er hat keine Ahnung.
Aus dem Jumo 004 , einem Strahltriebwerk , kannst du keine Wellenturbine machen , aber deren Arbeitsweis kannst du in die Wellenturbine einfließen lassen .
Nachtrag : Die im Artikel erwähnte Ju-287 absolvierte nur 12 Testflüge und 1944 wurde das Projekt eingestellt.
In den V-Mustern wurden Jumo 004B verbaut , da die 004C einfach nicht zur Verfügung standen.
Als sie endlich greifbar waren , kam das Kriegsende.
Murmillo
09.07.2018, 17:40
Der Autor hat in seinem Aufsatz zwei gravierend Fehler .
Die TU-95 ist kein Düsenbomber , sondern ein PTL angetriebenes Muster . Und die TU-114 ist Baugleich mit der TU-95 " Bear " .
Und sie hatten eben nicht die Jumo bzw. BMW Triebwerke zum Vorbild , sondern sie bauten auf deren Arbeitsweise auf.
Diese Arbeitsweise wurden als Vorbild für das dann als Wellentriebwerk konstruierte
" Kusnezow NK-12 " genutzt.
Da muss tatsächlich einiges zurechtgerückt werden.
Die Beschreibung als "größtes Düsen-Verkehrsflugzeug" offenbart den Fehler, dass hier offensichtlich nicht die Tu-114, wohl aber die Tu-104 gemeint sein könnte, denn die war größer als die De Havilland "Comet". Die Comet war ja tatsächlich auch das erste in Serie gebaute Düsen-Verkehrsflugzeug.
Die Tu-104 war auch ein Düsen-Verkehrsflugzeug, ihr militärische Pendant war der Bomber Tu-16.
Allerdings war die Tu-114 das schnellste und größte Turboprop-Passagierflugzeug der Welt.
Brunolf Baade entwickelte aus der Ju-287 in Russland die EF-131 ( https://de.wikipedia.org/wiki/OKB-1_EF_131) bzw. EF-140 ( https://de.wikipedia.org/wiki/OKB-1_EF_140). Besonderheit der Ju und der EFs war ja der negativ gepfeilte Tragflügel.
Brunolf Baade kehrte aber Anfang der 1950er in die DDR zurück, deswegen kann er kaum mit der Tu-95 oder Tu-114 zu tun gehabt haben. Er entwickelte dann ja in der DDR das Verkehrsflugzeug Baade-152 mit 4 Pirna-014 Triebwerken, einem Nachfolgemodell des Jumo-004-Triebwerkes.
Andere, nach Westdeutschland zurückgekehrte Flugzeugingenieure entwickelten z.B. den HFB-320 "Hansa-Jet", der ebenfalls eine negativ gepfeilte Tragfläche hatte.
Die Tu-114/ Tu-95 mit ihren Turboprop-Triebwerken mit gegenläufigen Propellern deuten eher auf eine Weiterentwicklung des BMW-028 Turboprop-Triebwerkes hin, das auch zwei gegenläufige Koaxilalpropeller verpasst bekommen sollte.
https://de.wikipedia.org/wiki/BMW_028
herberger
09.07.2018, 18:09
In dem von Dir verlinkten Artikel eben nicht !
Da ist es vollkommen falsch dargestellt.
Der Artikelschreiber hat es gut gemein und hat entweder etwas verwechselt , oder er hat keine Ahnung.
Aus dem Jumo 004 , einem Strahltriebwerk , kannst du keine Wellenturbine machen , aber deren Arbeitsweis kannst du in die Wellenturbine einfließen lassen .
Nachtrag : Die im Artikel erwähnte Ju-287 absolvierte nur 12 Testflüge und 1944 wurde das Projekt eingestellt.
In den V-Mustern wurden Jumo 004B verbaut , da die 004C einfach nicht zur Verfügung standen.
Als sie endlich greifbar waren , kam das Kriegsende.
Dann übersetze mir das bitte mal
Der österreichische Junkers-Spezialist Ferdinand Brandner entwickelte das bis heute leistungsfähigste PTL-Triebwerk „Kusnezow NK-12“ mit 12 000 PS, das die Großmaschinen mit jeweils vier Stück antrieb.
Murmillo
09.07.2018, 18:43
Dann übersetze mir das bitte mal
Der österreichische Junkers-Spezialist Ferdinand Brandner entwickelte das bis heute leistungsfähigste PTL-Triebwerk „Kusnezow NK-12“ mit 12 000 PS, das die Großmaschinen mit jeweils vier Stück antrieb.
Also, der "Junkers-Spezialist" Ferdinand Brandner war Leiter des Entwicklerkollektivs, er hat das NK-12 nicht persönlich entwickelt. Da hatte er garantiert Ingenieure von Junkers und BMW dabei.
Er war ja auch eigentlich Spezialist für Flug-Kolbenmotoren, wie z.b. dem Jumo 222, einem 24zylindrigen, vierriehigen Reihen-Sternmotor, dessen Entwicklung er bei Junkers leitete. Mit Strahltriebwerken hatte er bei Junkers nichts zu tun.
Das Jumo 004 z.B. wurde von z.B. unter Leitung von Anselm Franz entwickelt. Der kam aber nie nach Russland, er ging nach dem Krieg in die USA.
Die gegenläufigen Koaxialpropeller des NK-12 deuten sogar auf eine Weiterentwicklung des BMW 028 Turboprop-Triebwerkes hin, denn da war genau diese Propellerkonfiguration vorgesehen.
Frontferkel
09.07.2018, 18:52
Dann übersetze mir das bitte mal
Der österreichische Junkers-Spezialist Ferdinand Brandner entwickelte das bis heute leistungsfähigste PTL-Triebwerk „Kusnezow NK-12“ mit 12 000 PS, das die Großmaschinen mit jeweils vier Stück antrieb.
TL = Turbinenluftstrahltriebwerk ( umgangssprachlich auch Düsenantrieb genannt )
PTL = Propeller-Turbinen-Luftstrahl-Triebwerk Genauer Propeller-Turbinen-Luftstrahl-Triebwerk (PTL), ist ein Gasturbinentriebwerk, das einengroßen Teil (etwa 90%) seiner Leistung als Wellenleistung an eineLuftschraube (Propeller) abgibt,der Rest wird zur " Beschleunigung "der durchgesetzten Gasmasse in der Schubdüse zur Erzeugungvon Schubkraft aufgewendet.
Das Kusnezow NK-12 ist ein Turboprop (http://www.linkfang.de/wiki/Turboprop)-Triebwerk des russischen Herstellers Kusnezow (http://www.linkfang.de/wiki/Kusnezow). Die Entwicklung begann 1952, und das NK-12 ist mit maximal 15.000 PS bis heute das leistungsstärkste Turboprop-Triebwerk, das je in Serie gefertigt wurde.http://www.linkfang.de/wiki/Kusnezow_NK-12
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/%D0%AD%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81_%D0%A2% D1%83-95%D0%9C%D0%A1_23_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE_2.jpg/330px-%D0%AD%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81_%D0%A2% D1%83-95%D0%9C%D0%A1_23_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE_2.jpg (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:%D0%AD%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81_% D0%A2%D1%83-95%D0%9C%D0%A1_23_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE_2.jpg) hier an einer TU - 95
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cb/Russian_Bear_%27H%27_Aircraft_MOD_45158140.jpg/375px-Russian_Bear_%27H%27_Aircraft_MOD_45158140.jpg (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Russian_Bear_%27H%27_Aircraft_MOD_45158140.j pg)
und hier an einer AN-22
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2f/Antonov_An-22A_on_the_MAKS-2009_%2804%29.jpg/330px-Antonov_An-22A_on_the_MAKS-2009_%2804%29.jpg (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Antonov_An-22A_on_the_MAKS-2009_(04).jpg)
Hier kannst du noch mehr über die Propellerturbine lesen .
http://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/808938#Technische_Daten_.28NK-12.29
herberger
09.07.2018, 18:56
TL = Turbinenluftstrahltriebwerk ( umgangssprachlich auch Düsenantrieb genannt )
PTL = Propeller-Turbinen-Luftstrahl-Triebwerk
Genauer Propeller-Turbinen-Luftstrahl-Triebwerk (PTL), ist ein Gasturbinentriebwerk, das einengroßen Teil (etwa 90%) seiner Leistung als Wellenleistung an eine Luftschraube (Propeller) abgibt,der Rest wird zur " Beschleunigung "der durchgesetzten Gasmasse in der Schubdüse zur Erzeugungvon Schubkraft aufgewendet.
Das weiß ich, es ging nur um die deutsche Herkunft.
herberger
09.07.2018, 19:00
TL = Turbinenluftstrahltriebwerk ( umgangssprachlich auch Düsenantrieb genannt )
PTL = Propeller-Turbinen-Luftstrahl-Triebwerk
Genauer Propeller-Turbinen-Luftstrahl-Triebwerk (PTL), ist ein Gasturbinentriebwerk, das einengroßen Teil (etwa 90%) seiner Leistung als Wellenleistung an eine Luftschraube (Propeller) abgibt,der Rest wird zur " Beschleunigung "der durchgesetzten Gasmasse in der Schubdüse zur Erzeugungvon Schubkraft aufgewendet.
War doch von allem was bei, die bei dem Iwan arbeiteten
Die Russen verstanden es am besten, im wissenschaftlichen Beutegut der Deutschen zu lesen. Im Oktober 1946 deportierten sie zwangsweise 6000 deutsche Wissenschaftler, Ingenieure, Elektroniker des Raketen- und Flugzeugbaus. Das Inventar der Junkers-, Siebel-, Heinkel- und Messerschmitt-Werke mit Werkzeugmaschinen, Konstruktionsbüros, Prüfständen rollt nach Podberesje und Kuibyschew. Die gesamten Junkers-Fabriken wurden demontiert und im Osten genau so wieder aufgebaut, so dass die Deutschen „wie gewohnt“ weiterarbeiten konnten, nur „dienstverpflichtet“ für andere „Auftraggeber“. Erbeutete Düsen- und Raketen-Jagdflugzeuge, Großbomber und deren Triebwerke von Junkers und BMW gaben sich in Russland ein Stelldichein.
OneDownOne2Go
09.07.2018, 19:37
Ganz gute Analyse .
Einen Denkfehler hast du aber doch . Unterschätzt hat man die Bedeutung des Funkmessverfahrens auf deutscher Seite nicht.
Nicht umsonst setzte GB alles daran , um an deutsche Funkmesseinrichtungen (Würzburggerät) zu kommen .
1939 bis 42 war Deutschland wesentlich weiter als GB . Das Freya-Gerät war nochmal ein Sprung nach vorn und stellte das Würzburg und sämtliche englische Anlagen in den Schatten.
Richtig ist , das man dem FuMG schon eine Bedeutung zubilligte , nur ging man gerade im Bereich Luftraumsicherung von anderen Voraussetzungen aus. Man konzentrierte sich darauf größere Verbände zu erfassen und nicht darauf auch einzeln fliegende Objekte präzise zu orten und dann gezielt zu bekämpfen.
Diese Erkenntnisse zog man erst nach dem Krieg und Radar (FuM) rückte in den Mittelpunkt der Forschung und Weiterentwicklung .
Anders dagegen sah es bei der Marine aus . Da ging es schon frühzeitig darum , Radar/Sonar (Asdic) durch wirksame Gegenmaßnahmen zu vermeiden.
Denke mal daran womit die Boote der XXI Klasse beschichtet wurden , um sie " unsichtbar " und unhörbar zumachen.
Ich denke schon, dass man die tatsächliche Bedeutung ebenso unterschätzt hat, wie die technischen Möglichkeiten. Ja, die Briten waren brennend an den Geräten interessiert, zugleich erlangten sie auf deutscher Seite aber nie die Bedeutung, die sie bei den Briten und Amerikanern hatten. Vielleicht wussten in diesem Fall unsere Feinde besser als wir selbst, wie gut die Funkmessanlagen wirklich waren, und welche Rolle sie spielen konnten.
Radar war in hohen deutschen Kommandostellen nicht besonders geschätzt, es war ein Werkzeug, wie andere Signal- und Messanlagen auch, aber der eigene strategische Wert wurde nur bei der Luftwaffe im Ansatz, bei allen anderen Waffengattungen gar nicht verstanden. Als die Angloamerikaner Radargeräte im S-Band hatten, die in der Lage waren, selbst die Sehrohre und Schnorchel getauchter U-Boote zu erfassen, und als es die verbesserte Fehlerzeichenunterdrückung erlaubte, diese Ortungen auch taktisch zu nutzen, suchte man auf deutscher Seite nach einem Schall- oder Infrarot-Ortungsverfahren und entsprechend nach Wegen, die Erfassung von U-Booten durch selbige zu erschweren. Auf die Idee, dass es Funkortung war, kam man gar nicht. Das Projekt Alberich, dessen Grundidee noch heute in Beschichtungen moderner SSN's steckt, reduzierte tatsächlich die Erfassbarkeit durch aktives Sonar, änderte aber natürlich am Problem der inzwischen gefährlich empfindlichen und genauen Funkortung gar nichts.
Frontferkel
09.07.2018, 20:25
Das weiß ich, es ging nur um die deutsche Herkunft.
Das ist ja auch in Ordnung .
Frontferkel
09.07.2018, 20:29
War doch von allem was bei, die bei dem Iwan arbeiteten
Die Russen verstanden es am besten, im wissenschaftlichen Beutegut der Deutschen zu lesen. Im Oktober 1946 deportierten sie zwangsweise 6000 deutsche Wissenschaftler, Ingenieure, Elektroniker des Raketen- und Flugzeugbaus. Das Inventar der Junkers-, Siebel-, Heinkel- und Messerschmitt-Werke mit Werkzeugmaschinen, Konstruktionsbüros, Prüfständen rollt nach Podberesje und Kuibyschew. Die gesamten Junkers-Fabriken wurden demontiert und im Osten genau so wieder aufgebaut, so dass die Deutschen „wie gewohnt“ weiterarbeiten konnten, nur „dienstverpflichtet“ für andere „Auftraggeber“. Erbeutete Düsen- und Raketen-Jagdflugzeuge, Großbomber und deren Triebwerke von Junkers und BMW gaben sich in Russland ein Stelldichein.
Das habe ich doch auch gar nicht bemängelt.
Sondern seine fehlerhaften Angaben , die der Autor gemacht hat . Und du kannst doch lesen was ich richtig gestellt habe.
Wenn es dir nur um die deutschen Techniker , Ingenieure und Wissenschaftler ging , dann musst du doch nicht den ganzen Artikel einstellen , der dazu noch voller Fehler ist.
Jetzt alles klar?
houndstooth
10.07.2018, 03:09
Er hat keine Ahnung, dass sogar die deutschen Städte schon als Ziele benannt waren.
Danke , denn genau so war es.
Nix wissen... viel dichten & erfinden...
herberger
10.07.2018, 08:37
Er hat keine Ahnung, dass sogar die deutschen Städte schon als Ziele benannt waren.
Der Plan eine Atombombe auf Mannheim/Ludwigshafen zu werfen,wer immer das in die Welt gesetzt hat der spinnt, bis zum ersten Atomtest in der Wüste spielte die Atombombe in den US Kriegsplanungen keine Rolle. Man kann nicht mit etwas planen, was es offiziell nicht gibt.
Schon vom Datum her kann man das sehen.
Der Trinity-Test [ʼtriniti test] (englisch für Dreifaltigkeit) war die erste jemals durchgeführte Kernwaffenexplosion. Der Kernwaffentest wurde am 16. Juli 1945 um 5:29:45 Uhr Ortszeit von den USA im Rahmen des Manhattan-Projekts, des Projektes der USA zur Kernwaffenforschung, durchgeführt. Trinity war der Codename des US-Militärs für diese erste Kernwaffenexplosion, der Codename der Waffe lautete The Gadget („das Gerät
Tryllhase
10.07.2018, 10:40
Der Plan eine Atombombe auf Mannheim/Ludwigshafen zu werfen,wer immer das in die Welt gesetzt hat der spinnt, bis zum ersten Atomtest in der Wüste spielte die Atombombe in den US Kriegsplanungen keine Rolle. Man kann nicht mit etwas planen, was es offiziell nicht gibt.
Schon vom Datum her kann man das sehen.
Du vergisst, dass der Krieg gegen Deutschland allgemein bis zum Herbst 45 geplant war. Die Brücke von Remagen hat ihn vermutlich entscheidend verkürzt.
"Im Pentagon, dem US-Verteidigungsministerium, hatte man schon Ludwigshafen und Mannheim als mögliche Zielorte ausgewählt."
herberger
10.07.2018, 10:46
Du vergisst, dass der Krieg gegen Deutschland allgemein bis zum Herbst 45 geplant war. Die Brücke von Remagen hat ihn vermutlich entscheidend verkürzt.
"Im Pentagon, dem US-Verteidigungsministerium, hatte man schon Ludwigshafen und Mannheim als mögliche Zielorte ausgewählt."
Unwahrscheinlich denn selbst die Wissenschaftler im Manhattan Projekt wussten nicht wie der Test ausgeht, bis zur Explosion der Bombe gab es viele Theorien was der Test bewirken könnte.
Präsident Truman hat vom Manhattan Projekt erst erfahren nach dem er Präsident wurde.
Tryllhase
10.07.2018, 10:47
War doch von allem was bei, die bei dem Iwan arbeiteten
Die Russen verstanden es am besten, im wissenschaftlichen Beutegut der Deutschen zu lesen. Im Oktober 1946 deportierten sie zwangsweise 6000 deutsche Wissenschaftler, Ingenieure, Elektroniker des Raketen- und Flugzeugbaus. Das Inventar der Junkers-, Siebel-, Heinkel- und Messerschmitt-Werke mit Werkzeugmaschinen, Konstruktionsbüros, Prüfständen rollt nach Podberesje und Kuibyschew. Die gesamten Junkers-Fabriken wurden demontiert und im Osten genau so wieder aufgebaut, so dass die Deutschen „wie gewohnt“ weiterarbeiten konnten, nur „dienstverpflichtet“ für andere „Auftraggeber“. Erbeutete Düsen- und Raketen-Jagdflugzeuge, Großbomber und deren Triebwerke von Junkers und BMW gaben sich in Russland ein Stelldichein.
Man hatte gute Erfahrungen mit deutschem know how gemacht. Als in den Zwanzigern Junkers seine kritische Produktion nach Russland auslagern musste, sammelte man Erfahrungen in der Fertigung, klaute die Konstruktionspläne und setzte Junkers vor die Tür. Nach dem 2.WK konnte man das in großem Massstab wiederholen. Die einzige anerkennenswerte Leistung der Sowjets bestand in beiden Fällen in der Verbesserung der Konstruktion. Und dies auf allen Gebieten. Vom Düsenjäger bis zur Kalaschnikow.
herberger
10.07.2018, 10:49
Unwahrscheinlich denn selbst die Wissenschaftler im Manhattan Projekt wussten nicht wie der Test ausgeht, bis zur Explosion der Bombe gab es viele Theorien was der Test bewirken könnte.
Präsident Truman hat vom Manhattan Projekt erst erfahren nach dem er Präsident wurde.
Tryllhase
10.07.2018, 10:49
Unwahrscheinlich denn selbst die Wissenschaftler im Manhattan Projekt wussten nicht wie der Test ausgeht, bis zur Explosion der Bombe gab es viele Theorien was der Test bewirken könnte.
Das hindert doch aber die Planer nicht daran, potenzielle Angriffsziele zu diskutieren!
herberger
10.07.2018, 10:52
Das hindert doch aber die Planer nicht daran, potenzielle Angriffsziele zu diskutieren!
Nein keiner würde sie hindern, aber mit etwas planen wo von die Planer keine Ahnung haben was eine Atombombe genau ist?
Tryllhase
10.07.2018, 10:54
Nein keiner würde sie hindern, aber mit etwas planen wo von die Planer keine Ahnung haben was eine Atombombe genau ist?
Die Zerstörungskraft war zumindest theoretisch lange bekannt.
herberger
10.07.2018, 10:57
Im Manhattan Projekt musste Dienstpersonal wie etwa Reinigungskräfte nachweisen das sie Analphabeten sind, so geheim sollte die Sache sein.
Frontferkel
10.07.2018, 19:40
Der Plan eine Atombombe auf Mannheim/Ludwigshafen zu werfen,wer immer das in die Welt gesetzt hat der spinnt, bis zum ersten Atomtest in der Wüste spielte die Atombombe in den US Kriegsplanungen keine Rolle. Man kann nicht mit etwas planen, was es offiziell nicht gibt.
Schon vom Datum her kann man das sehen.
Du vergisst eines und zwar aus welchem Grund die A-Bombe entwickelt wurde.
Das die Wissenschaftler unter enormen Zeitdruck standen war ihnen klar , aber das der Krieg in Europa(Deutschland) schneller endete als sie mit ihrer Arbeit fertig wurden , das konnte keiner ahnen .
Daher mußten neue Ziele für den " scharfen Test " her , denn die ins Auge gefassten Ziele in Deutschland (ua. Berlin und Dresden) waren ja nun ausgefallen .
Zum vermeintlichen Glück für die Amis dauerte der Krieg im Pazifikraum gegen Japan noch an .
Und nach dem erfolgreichen Triniti-Test , hatte man nun ein neues Ziel im Krieg , um die Waffe auf ihre Wirksamkeit zu testen .
Mit Folgen die selbst die Wissenschaft und Forschung , sowie auch hartgesottene Militärs erbleichen ließ.
Den Satz den A. Einstand an einen Freund geschrieben hat ist dir ja sicher bekannt.
In einem Brief an seinen langjährigen Freund Max von Laue schrieb Einstein im März 1955: "... Die Sache mit der Atombombe und Roosevelt beschränkte sich darauf, dass ich ein Schreiben Szilards unterschrieb angesichts der Gefahr, dass Hitler zuerst in den Besitz der Bombe kommen könnte. Wenn ich gewusst hätte, dass diese Befürchtung grundlos war, hätte ich mich an der Öffnung der Pandora-Büchse nicht beteiligt, so wenig übrigens wie Szilard. [...]
".
http://www.einstein-website.de/z_information/faq.html
http://www.youtube.com/watch?v=oxlsrxrBW0A
Ein guter Film über die Horten.
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