Ahnentafel Paradoxon

[Eridani]

Mich beschäftigt immer wieder ein Paradox, das mir bis heute keiner logisch erklären konnte.
Ausgehend von einem meiner Hobbys, von Ahnentafeln, wo z.B. meine väterliche Linie bis 1685 zurückgeht, kam ich irgendwann zu einem Paradox.

Fakt1: Je weiter ich in die Vergangenheit gehe, desto mehr Vorfahren habe ich:
2 Eltern, 4 Großeltern, 8 Urgroßeltern, 16 Ur-ur-Großeltern, 32 Ur-ur-ur-Großeltern, 64, 128, 256, 512, 1024, 2048 - usw.

Fakt2: Je weiter ich in die Vergangenheit gehe, desto weniger Menschen haben auf der Erde gelebt.

Lasse ich jetzt Fakt1 und 2 mathematisch gegen unendlich laufen, hatte ich vor 1 Million Jahre mehr Vorfahren, als tatsächlich gelebt haben können, denn vor so langer Zeit, gab es erst ca. 100.000 Menschen.

Fakt3: Ein Steinzeitmensch vor 100.000 Jahren, hat bis heute Millionen von Nachkommen.

Fakt4: Wenn heute Millionen Menschen einen einzigen Vorfahren(Urahne) hatten in der Steinzeit – wie soll dann aber heute ein Einzelner in etwa die gleiche, hohe Anzahl von Vorfahren(ICH) haben?
#
Wer kann das Paradox auflösen....wo liegt mein Denkfehler?

48978
http://www.familienbande-genealogie.de/download/images/Ahnentafel3500x2590.jpg

Ahnentafel

[Sathington Willoughby]

Die Vorfahren haben sich oft gekreuzt. Gerade früher, wo die Partnerwahl sehr eingeschränkt war. Dann ist eine Linie nach 3,4 Generationen wieder zurückgegangen.

[moishe c]

Mich beschäftigt immer wieder ein Paradox, das mir bis heute keiner logisch erklären konnte.
Ausgehend von einem meiner Hobbys, von Ahnentafeln, wo z.B. meine väterliche Linie bis 1685 zurückgeht, kam ich irgendwann zu einem Paradox.

Fakt1: Je weiter ich in die Vergangenheit gehe, desto mehr Vorfahren habe ich:
2 Eltern, 4 Großeltern, 8 Urgroßeltern, 16 Ur-ur-Großeltern, 32 Ur-ur-ur-Großeltern, 64, 128, 256, 512, 1024, 2048 - usw.

Fakt2: Je weiter ich in die Vergangenheit gehe, desto weniger Menschen haben auf der Erde gelebt.

Lasse ich jetzt Fakt1 und 2 mathematisch gegen unendlich laufen, hatte ich vor 1 Million Jahre mehr Vorfahren, als tatsächlich gelebt haben können, denn vor so langer Zeit, gab es erst ca. 100.000 Menschen.

Fakt3: Ein Steinzeitmensch vor 100.000 Jahren, hat bis heute Millionen von Nachkommen.

Fakt4: Wenn heute Millionen Menschen einen einzigen Vorfahren(Urahne) hatten in der Steinzeit – wie soll dann aber heute ein Einzelner in etwa die gleiche, hohe Anzahl von Vorfahren(ICH) haben?
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Wer kann das Paradox auflösen....wo liegt mein Denkfehler?

48978
http://www.familienbande-genealogie.de/download/images/Ahnentafel3500x2590.jpg

Ahnentafel

Du betrachtest das Problem rein schematisch und berücksichtigst nicht, daß du eben auf einer Ebene nicht 64 unterschiedliche männliche oder weibliche Ahnen hattest, sondern daß da schon eine einzige Person mehrere der Schema-Positionen eingenommen hat >>> und demzufolge entsprechend weniger Menschen tatsächlich gelebt haben zu der betreffenden Zeit!

Das ist wie hier in einem Forum! Wenn ein Forist unter 10 Pseudonymen gleichzeitig schreibt, vermindert sich die tatsächliche Zahl der Foristen berechnet nach der Zahl der Pseudonyme um neun!




Anmerkung: ich fürchte, daß das Hobby "Ahnentafeln" für dich nicht wirklich geeignet ist! Fahr doch mal ein bißchen Rad oder mache längere Spaziergänge mit dem Hund ... oder mit der Frau, falls du keinen Hund hast! :sark:

[-jmw-]

http://de.wikipedia.org/wiki/Ahnenverlust

[LOL]

Es ist so, dass unsere Vorfahren sich auch immer wieder untereinander paarten, so dass die Ahnen-Pyramide nicht nur die Schenkelchen weit auseinanderspreizt, sondern sich darin weitaus bedeckter hält...

[cajadeahorros]

Leider kann ich es nicht gut wiedergeben, aber in "Geschichten vom Ursprung des Lebens" erläutert Dawkins dieses Problem, Gedankenmodell, wie immer man es nennen will. (Ist auch in dem wiki-Artikel genannte.) Man kann tatsächlich zurückrechnen (am besten über die in den Mitochondrien enthaltene DNA, die ausschließlich über die weibliche Linie vererbt wird), wann der (theoretische) Vorfahre aller heute lebenden Menschen gelebt hat.

[Affenpriester]

Naja, Moishe hat es schon treffend aufgezeigt, es ist kein Paradoxon.
Ein Paradoxon ist ja ein Widerspruch, der sich bestätigt ... was irgendwie ein Widerspruch ist, würde er sich nicht irgendwie bestätigen. Nicht aufzubrechen, ein Paradoxon lässt sich nicht aufbrechen.
Zwei Gegensätze die einander bedingen, also eigentlich Teil eines einzigen Prinzips sind. So wie das hier:
Umso kleiner und zerstrittener die Nationen auf der Erde umso leichteres Spiel für den Imperialismus - umso weniger Grenzen und umso mehr Einigkeit - umso leichteres Spiel für den Imperialismus.
Der Widerspruch ist eigentlich gar keiner - obwohl es sich widerspricht (scheinbar). Es ist beides logisch, obwohl es zwei Enden einer Achse der Unlogik sind.
Klar, es gibt kein links und rechts mehr, geben sich BILD und SPIEGEL die Hand. Alles Illusion.

[Eridani]

Du betrachtest das Problem rein schematisch und berücksichtigst nicht, daß du eben auf einer Ebene nicht 64 unterschiedliche männliche oder weibliche Ahnen hattest, sondern daß da schon eine einzige Person mehrere der Schema-Positionen eingenommen hat >>> und demzufolge entsprechend weniger Menschen tatsächlich gelebt haben zu der betreffenden Zeit!
Das ist wie hier in einem Forum! Wenn ein Forist unter 10 Pseudonymen gleichzeitig schreibt, vermindert sich die tatsächliche Zahl der Foristen berechnet nach der Zahl der Pseudonyme um neun!
Anmerkung: ich fürchte, daß das Hobby "Ahnentafeln" für dich nicht wirklich geeignet ist! Fahr doch mal ein bißchen Rad oder mache längere Spaziergänge mit dem Hund ... oder mit der Frau, falls du keinen Hund hast! :sark:



Ich fürchte, dass das Hobby "Ahnentafeln", für dich nicht wirklich geeignet ist! Fahr doch mal ein bißchen Rad oder mache längere Spaziergänge mit dem Hund..... .

Da ich Deine Antwort zwar lesen konnte, aber trotzdem nicht verstanden habe, werde ich jetzt eine Radtour machen. :)
Die Antwort von jmw #4, hat mir da weitergeholfen.

[Eridani]

Es ist so, dass unsere Vorfahren sich auch immer wieder untereinander paarten, so dass die Ahnen-Pyramide nicht nur die Schenkelchen weit auseinanderspreizt, sondern sich darin weitaus bedeckter hält...

Schön und gut - aber ich bin hartnäckig. Lassen wir die Inzucht bei den überwiegend orientalischen Völkern mal weg; wie sähe die Ahnenpyramide aus, wenn man die Inzucht mathematisch extrahiert?
--------------------------

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Carlos_segundo80.png/777px-Carlos_segundo80.png

Sagenhafte Inzucht! :)

[Klopperhorst]

Je weiter man die Vergangenheit zurückgeht, umso mehr verwischt der familiäre Pfad und wird zum Volk.

Die Ahnentafel gleicht dann nicht mehr einer umgedrehten Pyramide, sondern einem Zylinder.

Die Verzweigung nach oben kann man nicht unendlich fortsetzen.

Denn es heirateten oft Enkel und Urenkel untereinander, ohne Wissen, dass sie durch einen gemeinsamen Vorfahren blutsverwandt waren.

---

[Affenpriester]

Je weiter man die Vergangenheit zurückgeht, umso mehr verwischt der familiäre Pfad und wird zum Volk.

Die Ahnentafel gleicht dann nicht mehr einer umgedrehten Pyramide, sondern einem Zylinder.

Die Verzweigung nach oben kann man nicht unendlich fortsetzen.

Denn es heirateten oft Enkel und Urenkel untereinander, ohne Wissen, dass sie durch einen gemeinsamen Vorfahren blutsverwandt waren.

---

Die Pyramide zeichnet eben das Bild ganz ideal, dass jedes Individuum aus dem Kollektiv kommt, es ist Teil des Kollektivs, welches zu einer nicht greifbaren Nebelwolke verschwimmt.
Das Kollektiv wiederum sichert den Individualisten kollektiv ab, sodass er er selbst sein kann. Nur das Individuum kann "sehen", dort ist das Auge.
Der Kollektivismus ist blind, aber nie der Feind des Individuums, beide bedingen einander. Beide können nicht ohneeinander sein. Auch ein Paradoxon.
Vielleicht sollten Individualismus und Sozialismus einen Weg finden, sich zu verbinden, trotz aller Gegensätze. Was wäre für ein System denkbar, das Elemente beider Ideologien verbinden könnte?
Hat es der Chinese schon ausprobiert? Oder ist das, was die Amis machen, eine Art davon? Kollektiver Patriotismus, einer für den anderen im Großen, im Kleinen jeder für sich.
Vielleicht hätte man es anders herum machen sollen!

[Nikolaus]

Schön und gut - aber ich bin hartnäckig. Lassen wir die Inzucht bei den überwiegend orientalischen Völkern mal weg; wie sähe die Ahnenpyramide aus, wenn man die Inzucht mathematisch extrahiert?Die kann man halt nicht mathematisch extrahieren. Sie existiert.
Auch bei deinen Vorfahren.
Letztendlich bist du sogar mit deinen vielgeschmähten "orientalischen" Völkern verwandt.
Aber tröste dich: Für die ist das auch keine schöne Vorstellung.

[Eridani]

Die kann man halt nicht mathematisch extrahieren. Sie existiert.
Auch bei deinen Vorfahren.
Letztendlich bist du sogar mit deinen vielgeschmähten "orientalischen" Völkern verwandt.
Aber tröste dich: Für die ist das auch keine schöne Vorstellung.

In alten Geschichten von der Nordsee; bei den Friesen, hört man immer wieder davon, dass früher auf Grund der Abgelegenheit der Dörfer und der wenigen Gelegenheit, die man beim Flirten hatte, immer mal wieder Bruder und Schwester ins Bett gingen.
Da schüttelt es mich, wenn ich mir so etwas früher bei meiner Schwester vorgestellt hätte!
Wie weit ist das glaubhaft?
#

[Affenpriester]

Ich bin Einzelkind, von daher ... .

[Eridani]

Ich bin Einzelkind, von daher ... .

Dann tue Dich mit einem anderen Einzelkind zusammen! :)

[Klopperhorst]

Die Pyramide zeichnet eben das Bild ganz ideal, dass jedes Individuum aus dem Kollektiv kommt, es ist Teil des Kollektivs, welches zu einer nicht greifbaren Nebelwolke verschwimmt.
Das Kollektiv wiederum sichert den Individualisten kollektiv ab, sodass er er selbst sein kann. Nur das Individuum kann "sehen", dort ist das Auge.
Der Kollektivismus ist blind, aber nie der Feind des Individuums, beide bedingen einander. Beide können nicht ohneeinander sein. Auch ein Paradoxon.
Vielleicht sollten Individualismus und Sozialismus einen Weg finden, sich zu verbinden, trotz aller Gegensätze. Was wäre für ein System denkbar, das Elemente beider Ideologien verbinden könnte?
Hat es der Chinese schon ausprobiert? Oder ist das, was die Amis machen, eine Art davon? Kollektiver Patriotismus, einer für den anderen im Großen, im Kleinen jeder für sich.
Vielleicht hätte man es anders herum machen sollen!

Klar, das Volk und der genetische Fundus aus dem man schöpft, ermöglicht erst das Individuum.

---

[Nationalix]

Schön und gut - aber ich bin hartnäckig. Lassen wir die Inzucht bei den überwiegend orientalischen Völkern mal weg; wie sähe die Ahnenpyramide aus, wenn man die Inzucht mathematisch extrahiert?
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http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Carlos_segundo80.png/777px-Carlos_segundo80.png

Sagenhafte Inzucht! :)

Und so sah der Inzuchtkrüppel aus.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/Juan_de_Miranda_Carreno_002.jpg/472px-Juan_de_Miranda_Carreno_002.jpg

[Nikolaus]

In alten Geschichten von der Nordsee; bei den Friesen, hört man immer wieder davon, dass früher auf Grund der Abgelegenheit der Dörfer und der wenigen Gelegenheit, die man beim Flirten hatte, immer mal wieder Bruder und Schwester ins Bett gingen.
Da schüttelt es mich, wenn ich mir so etwas früher bei meiner Schwester vorgestellt hätte!
Wie weit ist das glaubhaft?
#Absolut. Spielt aber keine Rolle.
Es geht darum, daß Eltern immer irgendwie verwandt sind, wenn man genügend weit zurückgeht.
In sehr vielen Fällen reichen da schon 4-5 Generationen.

Über 10 Generationen dürften die allermeisten Ehepaare miteinander verwandt sein.

[Affenpriester]

Dann tue Dich mit einem anderen Einzelkind zusammen! :)

Aber was ist, wenn wir die selben Ururgroßeltern hatten? Und wenn Adam und Eva die ersten waren, oder aus einem Zwitterwesen krabbelten, basiert die Schöpfung dann nicht auf Inzest?
Ist die Frau deswegen so komisch, hat sie nen Knacks dabei bekommen? Oder war die Unvernunft des ignoranten Männchens nicht erst beflügelnd? Der Spinner da, der alles anders sah.
Die Frauen lächelt der liebe Nachbar an ... "Och, der ist ja nett, der ist immer so freundlich." Die Frau erkennt Freundlichkeit sofort.
Ihr unvernünftiger Ehemann, stetig schlecht gelaunt, der sagt eher "Was grinst der immer so komisch? Der führt doch was im Schilde, ich mag den nicht!"
Wo die Frau den noch kopfschüttelnd als pessimistischen Miesepeter betitelt, wird der freundliche Nachbar unten abgeführt, als überführter Kinderschänder.
"Der war immer so ruhig und freundlich ... WIR haben da echt nie was von geahnt. Er war immer so ruhig und freundlich."
Ja, du dumme Frau! Der Tod kommt immer auf leisen Sohlen und dein Vergewaltiger wird sich nicht als solcher ausgeben, sonst lässt du ihn ja nicht hinein.
Dahingehend ist mir der Unsympath weniger suspekt, er täuscht nicht vor, freundlich zu sein, wie ein Vertreter.
Er hat nicht vor, dein Vertrauen zu erschleichen, sonst würde er dich sicherlich nicht wie Luft behandeln.

Mann und Frau sind doch irgendwie wie ... dumm und dümmer. Also in Wechselwirkung, wer da wann wer ist, keine Ahnung, aber zusammen sind sie irgendwie gar nicht so verkehrt.
Bis einer den anderen vergiftet oder fein säuberlich zerlegt, weil man das Erbe der Schwiegereltern nicht teilen wollte ... oder so.

[Eridani]

Aber was ist, wenn wir die selben Ururgroßeltern hatten? Und wenn Adam und Eva die ersten waren, oder aus einem Zwitterwesen krabbelten, basiert die Schöpfung dann nicht auf Inzest?
Ist die Frau deswegen so komisch, hat sie nen Knacks dabei bekommen? Oder war die Unvernunft des ignoranten Männchens nicht erst beflügelnd? Der Spinner da, der alles anders sah.
Die Frauen lächelt der liebe Nachbar an ... "Och, der ist ja nett, der ist immer so freundlich." Die Frau erkennt Freundlichkeit sofort.
Ihr unvernünftiger Ehemann, stetig schlecht gelaunt, der sagt eher "Was grinst der immer so komisch? Der führt doch was im Schilde, ich mag den nicht!"
Wo die Frau den noch kopfschüttelnd als pessimistischen Miesepeter betitelt, wird der freundliche Nachbar unten abgeführt, als überführter Kinderschänder.
"Der war immer so ruhig und freundlich ... WIR haben da echt nie was von geahnt. Er war immer so ruhig und freundlich."
Ja, du dumme Frau! Der Tod kommt immer auf leisen Sohlen und dein Vergewaltiger wird sich nicht als solcher ausgeben, sonst lässt du ihn ja nicht hinein.
Dahingehend ist mir der Unsympath weniger suspekt, er täuscht nicht vor, freundlich zu sein, wie ein Vertreter.
Er hat nicht vor, dein Vertrauen zu erschleichen, sonst würde er dich sicherlich nicht wie Luft behandeln.

Mann und Frau sind doch irgendwie wie ... dumm und dümmer. Also in Wechselwirkung, wer da wann wer ist, keine Ahnung, aber zusammen sind sie irgendwie gar nicht so verkehrt.
Bis einer den anderen vergiftet oder fein säuberlich zerlegt, weil man das Erbe der Schwiegereltern nicht teilen wollte ... oder so.

Als ich 18 war, habe ich bei einem Besuch meines Onkels, mit meiner Stief-Cousine (16) rumgemacht (Mein Onkel hatte das zweite Mal geheiratet).
Unser Schäferstündchen, wurde jedoch jäh vom bösen Onkel unterbrochen................

[Affenpriester]

Als ich 18 war, habe ich bei einem Besuch meines Onkels, mit meiner Stief-Cousine (16) rumgemacht (Mein Onkel hatte das zweite Mal geheiratet).
Unser Schäferstündchen, wurde jedoch jäh vom bösen Onkel unterbrochen................

Hatteste gewusst, dass sie deine Stief-Cousine ist? Klar, haste es gewusst, aber man redet es sich schön, ist ja nicht wirklich verwandt und so, ja ich kenn das.
Gut, er hat es unterbrochen, das war auch seine Pflicht. Das Leben geht weiter und 10 Jahre später steht da vielleicht etwas zwischen euch, also dir und deiner Stief-Cousine.
Es ist eben Familie - wenn auch nicht direkt blutverwandt. Ist wie mit der Ex deines guten Bekannten, sie ist einfach tabu ... Punkt. Begründung? Nein, Punkt.
Aber in dem Alter macht man viele Dummheiten, ja.

[Eridani]

Hatteste gewusst, dass sie deine Stief-Cousine ist? Klar, haste es gewusst, aber man redet es sich schön, ist ja nicht wirklich verwandt und so, ja ich kenn das.
Gut, er hat es unterbrochen, das war auch seine Pflicht. Das Leben geht weiter und 10 Jahre später steht da vielleicht etwas zwischen euch, also dir und deiner Stief-Cousine.
Es ist eben Familie - wenn auch nicht direkt blutverwandt. Ist wie mit der Ex deines guten Bekannten, sie ist einfach tabu ... Punkt. Begründung? Nein, Punkt.
Aber in dem Alter macht man viele Dummheiten, ja.

Sie war tatsächlich meine Stiefcousine; mein West-Onkel hatte sich zum zweiten Mal eine Frau genommen; eine Zahnärztin aus der Zone!
Die brachte zwei Töchter mit in die eheähnliche Gemeinschaft.
Keine Bange, außer knutschen und Petting war da nichts gewesen

Na ja - wer weiß, wenn wir alleine gewesen wären............
#
Eine echte Cousine wollte ich mal im Wald küssen; außer einer Backpfeife von ihr, passiert leider nichts weiter.:schelm:

[pixelschubser]

Mich beschäftigt immer wieder ein Paradox, das mir bis heute keiner logisch erklären konnte.
Ausgehend von einem meiner Hobbys, von Ahnentafeln, wo z.B. meine väterliche Linie bis 1685 zurückgeht, kam ich irgendwann zu einem Paradox.

Fakt1: Je weiter ich in die Vergangenheit gehe, desto mehr Vorfahren habe ich:
2 Eltern, 4 Großeltern, 8 Urgroßeltern, 16 Ur-ur-Großeltern, 32 Ur-ur-ur-Großeltern, 64, 128, 256, 512, 1024, 2048 - usw.

Fakt2: Je weiter ich in die Vergangenheit gehe, desto weniger Menschen haben auf der Erde gelebt.

Lasse ich jetzt Fakt1 und 2 mathematisch gegen unendlich laufen, hatte ich vor 1 Million Jahre mehr Vorfahren, als tatsächlich gelebt haben können, denn vor so langer Zeit, gab es erst ca. 100.000 Menschen.

Fakt3: Ein Steinzeitmensch vor 100.000 Jahren, hat bis heute Millionen von Nachkommen.

Fakt4: Wenn heute Millionen Menschen einen einzigen Vorfahren(Urahne) hatten in der Steinzeit – wie soll dann aber heute ein Einzelner in etwa die gleiche, hohe Anzahl von Vorfahren(ICH) haben?
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Wer kann das Paradox auflösen....wo liegt mein Denkfehler?

*hab mal die Bilder rausgenommen*

Ahnentafel

Paradox ist, wenn einem Statiker etwas einfällt.

Und verwunderlich ist, dass man auf älteren Fotos immer jünger aussieht.

Gut, zum Thema:

Mein Stammbaum/Ahnentafel reicht bis 1789 zurück und es gibt auch diese Verzweigungen. Unsere Familie lebte auch ausschließlich in nur zwei Regionen - Ostpreussen und Mitteldeutschland.

Seltsamerweise gibt es aber keinerlei Verbindungen zu namensgleichen Menschen im Rest des ehemaligen deutschen Siedlungsgebietes. Mein Nachname ist relativ selten in Deutschland. Es gibt eine Strasse in Berlin und einen Restaurantbesitzer in Hamburg mit diesem Namen. Der Rest verteilt sich laut Telefonbuch auf etwa 60 Menschen in Deutschland.

DAS ist aber nur dieser eine Strang unserer Sippe. Meiner und der meines Bruders.

[LOL]

Schön und gut - aber ich bin hartnäckig. Lassen wir die Inzucht bei den überwiegend orientalischen Völkern mal weg; wie sähe die Ahnenpyramide aus, wenn man die Inzucht mathematisch extrahiert?
Ich meinte nicht Verwandte 1en, 2en, 3en Grades, sondern weitaus fernere. Selbst wenn wir mit unseren Holden in irgendeiner Art im 20en Grad miteinader verwandt wären, so täten sich dort trotzdem die Linien wieder zusammen. Und dieses Phänomen teilen immer wieder alle unsere Ahnen miteinander...

[Wurstsemmel]

Wie ich hier in diesem Forum gelernt habe,ist es immer noch besser wenn der deutsche Bruder mit der deutschen Schwester ins Bett geht,als womöglich der deutsche Bruder mit ner Negerin,und die deutsche Schwester mit nem Musel.

[Eridani]

Wie ich hier in diesem Forum gelernt habe, ist es immer noch besser, wenn der deutsche Bruder mit der deutschen Schwester ins Bett geht, als womöglich der deutsche Bruder mit ner Negerin,und die deutsche Schwester mit nem Musel.

Au man - wenn das Frau Roth liest!

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