Vollständige Version anzeigen : Sollte man sowjetische Denkmäler aus Deutschland entfernen?
M. Wittmann
22.11.2005, 17:09
Prunkvolle Denkmäler der Roten Armee stehen in Deutschlands Mitte, vor allem in Berlin [Ost] recht häufig in Parkanlagen oder auf Plätzen. Neben dem Brandenburger Tor stehen zwei T34, Panzer, die am blutig niedergeschlagenen Aufstand 1953 beteiligt waren. Daß die Wehrmacht beispielsweise in dieser Republik nicht glorifiziert werden kann [darf?], ist mir klar, doch sind eurer Meinung nach Denkmäler der Roten Armee aus unserer Sicht nicht tragischer? Jedes Denkmal eines Rotarmisten verhöhnt die Millionen Toten des kommunistischen Terrors und sollte deshalb sofort demontiert werden.
Stattdessen soll man zum Beispiel das Kaiser Wilhelm Nationaldenkmal wieder errichten, nachdem es die SED Regierung abgerissen hatte. Geld dafür hat man reichlich, da für dieses sowjetische Ehrenmal Berlin Treptow ca. 5 Millionen Euro ausgegeben wurde.
Denkmal 1 (http://www.berlin-info.de/deutsch/sights/big/s_15_b.jpg) Denkmal 2 (http://www.happybeagle.com/images/europe/berlin/april-2005/treptower-stalin-quote.jpg) Denkmal 3 (http://www.happybeagle.com/images/europe/berlin/april-2005/treptower-carvings-6.jpg) Denkmal 4 (http://www.berlin.citysam.de/fotos-hotels/sowjetisches-ehrenmal.jpg)
Was denkt ihr?
Neutraler
22.11.2005, 17:21
Widerwärtige, in Stein gehauene Sowjetpropaganda sollte man ohne Rücksicht abreißen. Diese in Stein gehauene Geschichtsfälschung passt nicht in eine moderne Gesellschaft, die die sowjetischen Verbrechen in Deutschland sehr gut kennt!
und das sagt ein neutraler?? mich stören sie nicht und die meisten leute, glaub ich, auch nicht
Würfelqualle
22.11.2005, 17:24
Besonders das Ehrenmal im Berliner Treptower Park stört mich. Groß, wie 3 Fussballfelder. Alles wegsprengen und mit Bäumen aufforsten.
Wir sind lang genug " gemahnt " worden. Sollen sie doch Taschenmahnmale in Umlauf bringen mit Schlüsselanhängern. Für die ganz " Mahnmalgeilen " könnte man auch aufblasbare Mahnmale für den karibischen Meeresstrand entwerfen. Dann können sie nach Belieben bei aufkommender Bedürftigkeit nach Buße das Mahnmal aufpusten und Rotz und Wasser heulen.
Gruss von der Würfelqualle
discipulus
22.11.2005, 17:25
Nein sie sollten bleiben.
Besonders weil z.B. die von M. Wittmann gezeigten architektonisch auch sehr schön sind.
M. Wittmann
22.11.2005, 17:26
und das sagt ein neutraler?? mich stören sie nicht und die meisten leute, glaub ich, auch nicht
Die Nachfahren der Vertriebenen auch nicht? Wie die Millionen Toten heute darauf reagieren würden :rolleyes:.
noe,also ich kenne keine und hab auch noch keine gehört die sich darüber aufgeregt haben..............
Black Hawk
22.11.2005, 17:27
Weg mit dem Shiet.
Reichsadler
22.11.2005, 17:28
Sollen lieber die Feldherrenallee wieder aufbauen, diesen Besatzungsscheiß brauchen wir nicht.
das letzte ist doch schön!!
M. Wittmann
22.11.2005, 17:28
Nein sie sollten bleiben.
Besonders weil z.B. die von M. Wittmann gezeigten architektonisch auch sehr schön sind.
Wir hatten in "Freie Diskussionen" ein Thema über die Architektur des Dritten Reichs. Kannst da mal nachschauen, wie die allgemeine Reaktion verlief.
Architektur zählt hierbei nicht! Denkmäler, die bei jedem Erblicken an die Toten der Roten erinnern, zudem noch von Besatzern bzw. deren Marionetten errichtet wurden, sind antideutsch und mit sofortiger Wirkung abzureißen. Aber nein, man restauriert sie und bezahlt Millionen.
M. Wittmann
22.11.2005, 17:29
das letzte ist doch schön!!
Brauchen wir nicht. Außerdem gibt es schönere Statuen. ;)
Settembrini
22.11.2005, 17:30
Wir sind lang genug " gemahnt " worden. Sollen sie doch Taschenmahnmale in Umlauf bringen mit Schlüsselanhängern. Für die ganz " Mahnmalgeilen " könnte man auch aufblasbare Mahnmale für den karibischen Meeresstrand entwerfen. Dann können sie nach Belieben bei aufkommender Bedürftigkeit nach Buße das Mahnmal aufpusten und Rotz und Wasser heulen.
:)) :)) :))
Der war gut.
Ich sehe selbst allerdings keinerlei Gruende, Denkmaeler abzureissen. Von mir aus koennen auch zusaetzlich 100 Kaiser-Wilhelm-Denkmaeler aufgebaut werden. Was solls, stoert doch keinen. Und Hobbyfotografen haetten dann noch mehr Standardmotive.
Die Rote Armee hat den Menschheitsbedrohenden Faschismus zerschlagen dafür verdient sie Respekt und Anerkennung.
ach quatsch, gehört doch zur geschichte....
Prunkvolle Denkmäler der Roten Armee stehen in Deutschlands Mitte, vor allem in Berlin [Ost] recht häufig in Parkanlagen oder auf Plätzen. Neben dem Brandenburger Tor stehen zwei T34, Panzer, die am blutig niedergeschlagenen Aufstand 1953 beteiligt waren. Daß die Wehrmacht beispielsweise in dieser Republik nicht glorifiziert werden kann [darf?], ist mir klar, doch sind eurer Meinung nach Denkmäler der Roten Armee aus unserer Sicht nicht tragischer? Jedes Denkmal eines Rotarmisten verhöhnt die Millionen Toten des kommunistischen Terrors und sollte deshalb sofort demontiert werden.
Stattdessen soll man zum Beispiel das Kaiser Wilhelm Nationaldenkmal wieder errichten, nachdem es die SED Regierung abgerissen hatte. Geld dafür hat man reichlich, da für dieses sowjetische Ehrenmal Berlin Treptow ca. 5 Millionen Euro ausgegeben wurde.
Denkmal 1 (http://www.berlin-info.de/deutsch/sights/big/s_15_b.jpg) Denkmal 2 (http://www.happybeagle.com/images/europe/berlin/april-2005/treptower-stalin-quote.jpg) Denkmal 3 (http://www.happybeagle.com/images/europe/berlin/april-2005/treptower-carvings-6.jpg) Denkmal 4 (http://www.berlin.citysam.de/fotos-hotels/sowjetisches-ehrenmal.jpg)
Was denkt ihr?
Wo bleibt der Sprengstoff und die Mittel zur Stadtverschönerung beispielweise Berlins?
?(
MfG
Rikimer
M. Wittmann
22.11.2005, 17:36
Die Rote Armee hat den Menschheitsbedrohenden Faschismus zerschlagen dafür verdient sie Respekt und Anerkennung.
Die Deutsche Wehrmacht hat versucht, den menschheitsbedrohenden Bolschewismus zu zerschlagen und ist an asiatischen Horden gescheitert. Dafür verdient sie Respekt und Anerkennung.
Was sagst du dazu?
M. Wittmann
22.11.2005, 17:37
Wo ist der Sprengstoff?
?(
Ach, jetzt würde man dafür noch bestraft werden. Warten wir ab, bis es legal wird, antideutsche Monumente zu entfernen. ;)
Sollte man sowjetische Denkmäler aus Deutschland entfernen?
Die BRD-Politiker haben in den letzten Jahren mit schöner Regelmäßigkeit den Sieg über Deutschland gefeiert. Warum sollten die entsprechenden Denkmäler abgerissen werden? Sie spiegeln doch das politische Empfinden der schließlich von mehr als 95% der von der Bevölkerung gewählten Vertreter wider.
Außerdem: Man stelle sich den Aufschrei im Ausland vor, wenn die Denkmäler unserer Befreier entsorgt würden.
Die Deutsche Wehrmacht hat versucht, den menschheitsbedrohenden Bolschewismus zu zerschlagen und ist an asiatischen Horden gescheitert. Dafür verdient sie Respekt und Anerkennung.
Was sagst du dazu?
Na klar deswegen wollte man auch das Land als Lebensraum erobern und die überflüssige Bevölkerung ausrotten und den Rest als Sklaven halten.
Toller Witz!
Roter Prolet
22.11.2005, 17:52
Nö, die sowjetische Rote Armee (insgesamt die Sowjetunion) trug die grösste Last des Krieges und hatte die meisten Opfer des vom Monopolkapital entfesselten Krieges zu tragen. Die Denkmäler sollen bleiben.
Dafür könnte man die Denkmäler von Konsorten wie Bismarck oder sonstigen Köpfen der Kaiserzeit niederreißen, da diese gegen den gesellschaftlichen Fortschritt vorgingen :]
M. Wittmann
22.11.2005, 18:00
Dafür könnte man die Denkmäler von Konsorten wie Bismarck oder sonstigen Köpfen der Kaiserzeit niederreißen, da diese gegen den gesellschaftlichen Fortschritt vorgingen :]
Soweit kommts noch! X(
"Bismarck und Konsorten"... X( X(
Na klar deswegen wollte man auch das Land als Lebensraum erobern und die überflüssige Bevölkerung ausrotten und den Rest als Sklaven halten.
Toller Witz!
Siehst du nicht, worauf ich hinaus will? Hier steht Aussage gegen Aussage, Ideologie gegen Ideologie. Nur weil die eine mehr Material hatte, ist sie nich die bessere.
Und aus deutscher Sicht, sollte man schon negativ gegenüber der Roten Armee stehen. Von Befreiung kann nämlich nicht die Rede sein.
Außerdem, erzähl keine Mär von Sklaven halten. Nur weil Heinrich Himmler mal etwas erwähnt hatte, wäre es noch lange nicht durchgesetzt worden. Aber egal, gehört hier nicht hin.
Neutraler
22.11.2005, 19:20
Die Rote Armee hat den Menschheitsbedrohenden Faschismus zerschlagen dafür verdient sie Respekt und Anerkennung.
Die Rote Armee und ihre Führer war selbst menschheitsbedrohend. Außerdem wurde der "Faschismus" von der Roten Armee nicht zerschlagen, sondern das nationalsozialistische Deutsche Reich. Nationalsozialismus ist nicht gleich Faschismus. Das kann man euch selten dämlichen Stalinisten eigentlich gar nicht oft genug erklären. Faschismus als Staatsform gab es übrigens noch Jahrzehnte danach in Spanien.
Na klar deswegen wollte man auch das Land als Lebensraum erobern und die überflüssige Bevölkerung ausrotten und den Rest als Sklaven halten.
Toller Witz!
Der einzige Witz ist, dass man diesen Stalinapologethen eigentlich gar nicht oft widerlegen kann. Wo er auch auftaucht kriegt er mit seinen Thesen eines auf die Schnauze :))
Nö, die sowjetische Rote Armee (insgesamt die Sowjetunion) trug die grösste Last des Krieges und hatte die meisten Opfer des vom Monopolkapital entfesselten Krieges zu tragen.
Die Rote Armee hat aucch die größte Anazhl "feindlicher" Zivilister ermordet. Daher sollte man ihr, besonders in dem Land mit den meisten ihrer Opfer, keine Denkmäler aufstellen.
Die Denkmäler sollen bleiben.
Ihre Instandhaltung kostete nur sinnlos Geld, deine Steuern, Genosse.
Dafür könnte man die Denkmäler von Konsorten wie Bismarck oder sonstigen Köpfen der Kaiserzeit niederreißen, da diese gegen den gesellschaftlichen Fortschritt vorgingen
Sie haben Deutschland immerhin zu einer Nation verschmolzen. Wenn das kein Fortschritt ist, dann weiß ich nicht...
Die Rote Armee hat aucch die größte Anazhl "feindlicher" Zivilister ermordet. Daher sollte man ihr, besonders in dem Land mit den meisten ihrer Opfer, keine Denkmäler aufstellen.So ist es. Laut STBS, dem ukrainischen Staatsender, in dem zur Zeit Juschtschenko und Timoschenko ihre Reden vor einem gewaltigem, sehr ruhigem und disziplinierten Publikum auf ukrainisch halten, sind mehr als 10 Millionen Ukrainer im Terror der Roten Sowjetunion umgekommen und zwar alleine in den Jahren 1932-33!!!
Wenn das mal keinen Denkmal wert ist?
MfG
Rikimer
Die Roten Armee war heldenhaft! :su:
Wer die Sprengung der Denkmäler verlangt, badet in der Braunen Sauce und zerstört die deutsch-russische Beziehung.
Keine Chance den Nazis!!!
Je eher man die Ehrenmale sprengt desto besser.
Mauser98K
22.11.2005, 21:38
Die Denkmäler sollten nicht abgerissen werden, außer aus Sicherheitsgründen.
Allerdings sollten sie auch nicht mit Steuergeldern erhalten werden.
Die Roten Armee war heldenhaft! :su:
Wer die Sprengung der Denkmäler verlangt, badet in der Braunen Sauce und zerstört die deutsch-russische Beziehung.
Keine Chance den Nazis!!!
Waren die Russen nicht die ersten Opfer der Roten?
Die Roten Armee war heldenhaft! :su:
Wer die Sprengung der Denkmäler verlangt, badet in der Braunen Sauce und zerstört die deutsch-russische Beziehung.
Keine Chance den Nazis!!!
Volle Zustimmung, die Rote Armee hat unglaubliche Opfer auf sich genommen die Welt und das deutsche Volk vom Faschismus zu befreien.
Sie hat das deutsche Militaristengesindel, dass das professionelle Mordhandwerk am besten auf der Welt beherrschte in die Flucht geschlagen.
Weg damit. Wofür haben die überhaupt Denkmäler verdient? Fürs massenhafte vergewaltigen von Frauen und Kindern? :flop:
Je eher man die Ehrenmale sprengt desto besser.
Paß lieber auf, daß dir nicht irgendein Russe mal auf die Nase tritt, das wäre doch Schade.
Waren die Russen nicht die ersten Opfer der Roten?
Welche Opfer?
Die Rote Armee bestand zum Größteil aus Russen!!!
http://www.meinhoi.de/mediac/400_0/media/DIR_61570/bg_winnergif.gif
Paß lieber auf, daß dir nicht irgendein Russe mal auf die Nase tritt, das wäre doch Schade.
Das wäre es. Doch schlußendlich bedauern, solltest du den Russen. Oder das, was ich von ihm übrig lassen würde.
Welche Opfer?
Die Rote Armee bestand zum Größteil aus Russen!!!
Entweder verführt oder in den Dienst gepreßt. Das arme Volk ;(
Das wäre es. Doch schlußendlich bedauern, solltest du den Russen. Oder das, was ich von ihm übrig lassen würde.
Entweder verführt oder in den Dienst gepreßt. Das arme Volk ;(
Du bist sehr von dir überzeugt, suche doch das Gebiet auf, wo die Russen wohnen, wird auch eins dir in der nähe geben und erzähle es dort.
Es wurde nichts gepresst, sondern der Faschismus besiegt und die Zivilisation und das Überleben der Völker gesichert.
Die Denkmäler sollten verscherbelt werden. Ein Casino in Las Vegas würde für seine Parkanlage bestimmt was springen lassen für ein Originaldenkmal. Dann könnten sie mit Sprüche um Leute werben wie: "Earn what the Sovjets have lost."
Stahlschmied
23.11.2005, 01:32
Weg damit! Diese Eiterbeulen in deutschen Landen müssen verschwinden!
malnachdenken
23.11.2005, 06:38
Besonders das Ehrenmal im Berliner Treptower Park stört mich. Groß, wie 3 Fussballfelder. Alles wegsprengen und mit Bäumen aufforsten.
Wir sind lang genug " gemahnt " worden. Sollen sie doch Taschenmahnmale in Umlauf bringen mit Schlüsselanhängern. Für die ganz " Mahnmalgeilen " könnte man auch aufblasbare Mahnmale für den karibischen Meeresstrand entwerfen. Dann können sie nach Belieben bei aufkommender Bedürftigkeit nach Buße das Mahnmal aufpusten und Rotz und Wasser heulen.
na was denn nun? denkmäler oder mahnmale???
du verwechselst da was.
Die Nachfahren der Vertriebenen auch nicht? Wie die Millionen Toten heute darauf reagieren würden :rolleyes:.
immer wieder verwunderlich, wie ein so junger mensch wie du glaubt, für bestimmte nachkommen reden zu müssen.
Wir hatten in "Freie Diskussionen" ein Thema über die Architektur des Dritten Reichs. Kannst da mal nachschauen, wie die allgemeine Reaktion verlief.
Architektur zählt hierbei nicht! Denkmäler, die bei jedem Erblicken an die Toten der Roten erinnern, zudem noch von Besatzern bzw. deren Marionetten errichtet wurden, sind antideutsch und mit sofortiger Wirkung abzureißen. Aber nein, man restauriert sie und bezahlt Millionen.
"anti-deutsch"? sorry, aber leute wie du sind anti-deutsch, weil sie die geschichte nicht akzeptieren wollen und lieber alten träumen hinterherhängen. das ist doch kontraproduktiv.
Ach, jetzt würde man dafür noch bestraft werden. Warten wir ab, bis es legal wird, antideutsche Monumente zu entfernen. ;)
in was für einer traumwelt lebst du eigentlich?
Die Deutsche Wehrmacht hat versucht, den menschheitsbedrohenden Bolschewismus zu zerschlagen und ist an asiatischen Horden gescheitert. Dafür verdient sie Respekt und Anerkennung.
Was sagst du dazu?
es gibt keine deutsche wehrmacht mehr. also warum jmd etwas anerkennen, der bereits tot ist? noch dazu weil die damaligen systeme heute nicht mehr relevant sind?
Die BRD-Politiker haben in den letzten Jahren mit schöner Regelmäßigkeit den Sieg über Deutschland gefeiert. Warum sollten die entsprechenden Denkmäler abgerissen werden? Sie spiegeln doch das politische Empfinden der schließlich von mehr als 95% der von der Bevölkerung gewählten Vertreter wider.
Außerdem: Man stelle sich den Aufschrei im Ausland vor, wenn die Denkmäler unserer Befreier entsorgt würden.
sieg über nazi-deutschland! da ist ein kleiner unterschied.
Die Rote Armee hat aucch die größte Anazhl "feindlicher" Zivilister ermordet. Daher sollte man ihr, besonders in dem Land mit den meisten ihrer Opfer, keine Denkmäler aufstellen.
nimm dir mal die reaktionen von einigen "nationalen" hier, die aufgrund von kriminellen muslimen am liebsten die ganzen muslime in europa oder auf der welt ausrotten würden, weil sie ja ALLE so böse sind.
und nun stell dir vor, diese wären in einem krieg gegen muslime? na was denkst du, wie sie auch auf zivile unschuldige raushauen würden?
Weg damit. Wofür haben die überhaupt Denkmäler verdient? Fürs massenhafte vergewaltigen von Frauen und Kindern? :flop:
dafür sicherlich nicht.
Das wäre es. Doch schlußendlich bedauern, solltest du den Russen. Oder das, was ich von ihm übrig lassen würde.
primitives macho-gehabe. du hast mit "proll-türken" mehr gemeinsam, als dir wohl bewusst ist.
Weg damit! Diese Eiterbeulen in deutschen Landen müssen verschwinden!
du gehst dann auch?
Mauser98K
23.11.2005, 09:37
Zitat von Würfelqualle:
Besonders das Ehrenmal im Berliner Treptower Park stört mich. Groß, wie 3 Fussballfelder. Alles wegsprengen und mit Bäumen aufforsten.
Wir sind lang genug " gemahnt " worden. Sollen sie doch Taschenmahnmale in Umlauf bringen mit Schlüsselanhängern. Für die ganz " Mahnmalgeilen " könnte man auch aufblasbare Mahnmale für den karibischen Meeresstrand entwerfen. Dann können sie nach Belieben bei aufkommender Bedürftigkeit nach Buße das Mahnmal aufpusten und Rotz und Wasser heulen.
:klatsch: :klatsch: :respekt: :top:
Sofort sprengen diesen Dreck.
Veldhryc
23.11.2005, 13:47
Stattdessen soll man zum Beispiel das Kaiser Wilhelm Nationaldenkmal wieder errichten, nachdem es die SED Regierung abgerissen hatte.
Sehe ich genauso. Man sollte aber schon abschätzen, welches Denkmal das Sowjetische übermäßig glorifiziert und welches einfach nur als Erinnerung da steht. Letzten Endes waren die Besatzungsmächte nun mal in gewissem Sinn durchaus "Befreier", was sie auch ehren sollte. Aber ein Zitat von Stalin steht für mich mit eines von Hitler auf gleicher Stufe. Daß DAS da noch steht....
M. Wittmann
23.11.2005, 14:34
Du bist sehr von dir überzeugt, suche doch das Gebiet auf, wo die Russen wohnen, wird auch eins dir in der nähe geben und erzähle es dort.
Die Rote Armee bestand, vor allem in den späteren Kriegsjahren aus Massen von asiatischen Horden. Junge Männer, die aus Sowjet-Zentralasien oder Sibirien eingezogen wurden und Europas Schicksal besiegelten. ;)
Zwar waren Russen stets in der Mehrheit, doch hätte die Rote Armee alt ausgesehen, ohne ihre asiatischen Turkvölker.
malnachdenken
23.11.2005, 14:37
Die Rote Armee bestand, vor allem in den späteren Kriegsjahren aus Massen von asiatischen Horden. Junge Männer, die aus Sowjet-Zentralasien oder Sibirien eingezogen wurden und Europas Schicksal besiegelten. ;)
Zwar waren Russen stets in der Mehrheit, doch hätte die Rote Armee alt ausgesehen, ohne ihre asiatischen Turkvölker.
da macht wohl einer einen rückzieher....:rolleyes:
M. Wittmann
23.11.2005, 14:38
da macht wohl einer einen rückzieher....:rolleyes:
Was meinst du?
Praetorianer
23.11.2005, 14:38
Gute Idee! Nichts soll üerbleiben vom Bolschewismus!
Und aus deutscher Sicht, sollte man schon negativ gegenüber der Roten Armee stehen. Von Befreiung kann nämlich nicht die Rede sein.Ich bin jedem einzelnen Rotarmisten dafuer dankbar, dass er einen Teil dazu beigetragen hat, mich zu befreien.
SPASIBO!
M. Wittmann
23.11.2005, 15:06
Wie hat er dich denn befreit? Bist du Deutscher?
Wie hat er dich denn befreit?
Nun, das kannst du natuerlich von verschiednen Perspektiven betrachten, aber die Rote Armee hat schon einen erheblichen Teil dazu beigetragen, dass ich heute in Freiheit lebe.
Bist du Deutscher?Ja.
Und bevor einer auf die Idee kommt nach der Herkunft meiner Vorfahren zu fragen.
Ja, auch Deutsche.
M. Wittmann
23.11.2005, 15:16
Nun, das kannst du natuerlich von verschiednen Perspektiven betrachten, aber die Rote Armee hat schon einen erheblichen Teil dazu beigetragen, dass ich heute in Freiheit lebe.
Naja, Ansichtssache. Mir persönlich wäre ein mächtiger Staat mit allem drum und dran wichtiger, als die Meinungsfreiheit.
Die ist heutzutage ja aus rechter Sichtweise nichtmal gegeben, und einen ehrwürdigen Staat haben wir auch nicht.
Ja.
Und bevor einer auf die Idee kommt nach der Herkunft meiner Vorfahren zu fragen.
Ja, auch Deutsche.
Dann hat man dich aber ganz schön beeinflußt..
Dann hat man dich aber ganz schön beeinflußt..
Wie kommst du zu diesem Schluss?
M. Wittmann
23.11.2005, 15:22
Wie kommst du zu diesem Schluss?
Naja, der Roten Armee in irgendeiner Art und Weise dankbar zusein, halte ich für sehr unangepaßt, in Anbetracht auf ihr Vorgehen in den deutschen Ostgebieten.
Die RA unter Sowjetrußland unterdrückte die Völker Osteuropas, und ist verantwortlich für Millionen Tote.
Du scheinst keine Einzelschicksale zu kennen.
Equilibrium
23.11.2005, 15:46
Prunkvolle Denkmäler der Roten Armee stehen in Deutschlands Mitte, vor allem in Berlin [Ost] recht häufig in Parkanlagen oder auf Plätzen. Neben dem Brandenburger Tor stehen zwei T34, Panzer, die am blutig niedergeschlagenen Aufstand 1953 beteiligt waren. Daß die Wehrmacht beispielsweise in dieser Republik nicht glorifiziert werden kann [darf?], ist mir klar, doch sind eurer Meinung nach Denkmäler der Roten Armee aus unserer Sicht nicht tragischer? Jedes Denkmal eines Rotarmisten verhöhnt die Millionen Toten des kommunistischen Terrors und sollte deshalb sofort demontiert werden.
Stattdessen soll man zum Beispiel das Kaiser Wilhelm Nationaldenkmal wieder errichten, nachdem es die SED Regierung abgerissen hatte. Geld dafür hat man reichlich, da für dieses sowjetische Ehrenmal Berlin Treptow ca. 5 Millionen Euro ausgegeben wurde.
Denkmal 1 (http://www.berlin-info.de/deutsch/sights/big/s_15_b.jpg) Denkmal 2 (http://www.happybeagle.com/images/europe/berlin/april-2005/treptower-stalin-quote.jpg) Denkmal 3 (http://www.happybeagle.com/images/europe/berlin/april-2005/treptower-carvings-6.jpg) Denkmal 4 (http://www.berlin.citysam.de/fotos-hotels/sowjetisches-ehrenmal.jpg)
Was denkt ihr?
Reine Geldverschwendung sie abzureißen.
Du scheinst keine Einzelschicksale zu kennen.Selbstverstaendlich kenne ich Einzelschicksale. Warum sollte ich keine Einzelschicksale kennen?
M. Wittmann
23.11.2005, 15:54
Selbstverstaendlich kenne ich Einzelschicksale. Warum sollte ich keine Einzelschicksale kennen?
Wenn du Einzelschicksale von Vertriebenen oder Mißhandelten Menschen kennen würdest, wäre Dankbarkeit in Bezug zur Roten Armee das letzte, was du tun würdest.
Doch es sind keine Einzelschicksale. Millionen wurdem vom Roten Stern vertrieben und starben an dessen Rache.
Prunkvolle Denkmäler der Roten Armee stehen in Deutschlands Mitte, vor allem in Berlin [Ost] recht häufig in Parkanlagen oder auf Plätzen. Neben dem Brandenburger Tor stehen zwei T34, Panzer, die am blutig niedergeschlagenen Aufstand 1953 beteiligt waren. Daß die Wehrmacht beispielsweise in dieser Republik nicht glorifiziert werden kann [darf?], ist mir klar, doch sind eurer Meinung nach Denkmäler der Roten Armee aus unserer Sicht nicht tragischer? Jedes Denkmal eines Rotarmisten verhöhnt die Millionen Toten des kommunistischen Terrors und sollte deshalb sofort demontiert werden.
Stattdessen soll man zum Beispiel das Kaiser Wilhelm Nationaldenkmal wieder errichten, nachdem es die SED Regierung abgerissen hatte. Geld dafür hat man reichlich, da für dieses sowjetische Ehrenmal Berlin Treptow ca. 5 Millionen Euro ausgegeben wurde.
Denkmal 1 (http://www.berlin-info.de/deutsch/sights/big/s_15_b.jpg) Denkmal 2 (http://www.happybeagle.com/images/europe/berlin/april-2005/treptower-stalin-quote.jpg) Denkmal 3 (http://www.happybeagle.com/images/europe/berlin/april-2005/treptower-carvings-6.jpg) Denkmal 4 (http://www.berlin.citysam.de/fotos-hotels/sowjetisches-ehrenmal.jpg)
Was denkt ihr?
Ich würde sie abreissen lassen... haben bei uns genau so wenig zu suchen wie verherrlichungen der Wehrmacht, also Statuen oder ähnliches...
M. Wittmann
23.11.2005, 17:23
Wo gibt es denn eine Statue, die die Wehrmacht verherrlicht?
Wenn du Einzelschicksale von Vertriebenen oder Mißhandelten Menschen kennen würdest, wäre Dankbarkeit in Bezug zur Roten Armee das letzte, was du tun würdest.
Doch es sind keine Einzelschicksale. Millionen wurdem vom Roten Stern vertrieben und starben an dessen Rache.Komisch. Ich habe oft gehoert, dass die eigentlich ganz nett gewesen sein sollen. Ich habe sogar mal mit einem gesprochen, der in Kriegsgefangenschaft war. Der musste Zwangsarbeit machen, ist aber nach eigenen Angaben anstaendig behandelt worden. Von millionenfachen Rache oder Vernichtungsaktionen hoere ich immer nur von ganz weit rechts aussen.
Vertreibungen waren Einzelfaelle.
M. Wittmann
23.11.2005, 17:36
Komisch. Ich habe oft gehoert, dass die eigentlich ganz nett gewesen sein sollen. Ich habe sogar mal mit einem gesprochen, der in Kriegsgefangenschaft war. Der musste Zwangsarbeit machen, ist aber nach eigenen Angaben anstaendig behandelt worden. Von millionenfachen Rache oder Vernichtungsaktionen hoere ich immer nur von ganz weit rechts aussen.
Vertreibungen waren Einzelfaelle.
Du scheinst den Zusammenhang nicht zu verstehen. Ich sprach, bzw. es ging um die Taten der Roten Armee, die aufgrund ihres Vormarsch eine Flucht von Millionen Deutschen in Gang trieb. Bei dieser Flucht vor den Ostmenschen starben mehr als drei Millionen Deutsche.
Es ist allgemein bekannt, daß die Verbrechen an den Deutschen als Racheaktion für die von Deutschen begangenen Verbrechen auftraten, so zum Beispiel von den Tschechen im Sudetenland.
Daß Vertreibungen außerdem nur Einzelfälle waren, ist purer Unsinn. Im Endefekt wurden mehr Deutsche nach dem Krieg vertrieben, als andere Völker im Krieg unter deutscher Besatzung.
Nazi-Schwachsinn. :O
Da isser ja wieder, unser Zaitsev..
:rolleyes:
Die Nachfahren der Vertriebenen auch nicht? Wie die Millionen Toten heute darauf reagieren würden :rolleyes:.
Ich bin auch ein Nachfahre von Vertriebenen. Und ja, sie stören mich nicht wesentlich, die alten Sowjetdenkmäler. Sicher gibt es schöneres.
Irgendwann in 50 oder 100 Jahren kennt außer ein paar Historikern eh kein Mensch die Zusammenhänge und die Dinger stehen dann in der Gegend herum, so wie Pestsäulen oder Denkmäler für die Befreiungskriege der Napoleonzeit.
Es ist eine speziell deutsche Krankheit, dauernd irgendetwas abreißen zu müssen. Warum kann man´s nicht einfach stehenlassen?
Praetorianer
23.11.2005, 17:42
Komisch. Ich habe oft gehoert, dass die eigentlich ganz nett gewesen sein sollen. Ich habe sogar mal mit einem gesprochen, der in Kriegsgefangenschaft war. Der musste Zwangsarbeit machen, ist aber nach eigenen Angaben anstaendig behandelt worden. Von millionenfachen Rache oder Vernichtungsaktionen hoere ich immer nur von ganz weit rechts aussen.
Nach deiner Definition von "rechts außen" mag das sogar hinkommen! Von Guido Knopp, Günter Grass und Gottfried Benn; diesen ganzen üblen Rechtsaußen! ;)
Vertreibungen waren Einzelfaelle.
Ja, etwa 10-15 Millionen Einzelfälle oder was willst du uns hier erzählen?
M. Wittmann
23.11.2005, 17:46
Ich bin auch ein Nachfahre von Vertriebenen. Und ja, sie stören mich nicht wesentlich, die alten Sowjetdenkmäler. Sicher gibt es schöneres.
Irgendwann in 50 oder 100 Jahren kennt außer ein paar Historikern eh kein Mensch die Zusammenhänge und die Dinger stehen dann in der Gegend herum, so wie Pestsäulen oder Denkmäler für die Befreiungskriege der Napoleonzeit.
Es ist eine speziell deutsche Krankheit, dauernd irgendetwas abreißen zu müssen. Warum kann man´s nicht einfach stehenlassen?
Ich verstehe was du meinst. Natürlich haben die Denkmäler schon ihren Reiz, vor allem das Ehrenmal, doch es geht hier um die Organisation, die verherrlicht wird.
Die meisten Denkmäler wurden in der DDR errichtet, und sie stehen heute immernoch. Doch jedes x-beliebige Monument aus der Zeit des Nationalsozialismus wurde, ohne diesen jetzt verherrlichen zu wollen, abgerissen. Die B'regierung renoviert sowjetische Denkmäler und bezahlte für das Ehrenmal fünf Millionen Euro. Meiner Ansicht nach hätte man es verrotten lassen sollen, und später aufgrund der Sicherheit abreißen müssen.
Doch sowas ist Verrat am Volk.
Doch jedes x-beliebige Monument aus der Zeit des Nationalsozialismus wurde, ohne diesen jetzt verherrlichen zu wollen, abgerissen.
Da befindest du dich im Irrtum. Allein in Berlin werden mehrere große Gebäudekomplexe, die Ende der 30er/anfang der 40er Jahre im Rahmen der architektonischen Maßnahmen für die "Welthauptstadt Germania" errichtet wurden, heute als Ministerialsitze genutzt. Auch das Olympiastadion erfreut sich samt Denkmalschmuckes ständiger Nutzung.
Nach deiner Definition von "rechts außen" mag das sogar hinkommen! Von Guido Knopp, Günter Grass und Gottfried Benn; diesen ganzen üblen Rechtsaußen! ;) Ich gebe zu, das ich mit dem Schaffen dieser Herren nicht en Detail vertraut bin, aber ich wuesste zu gerne mal, wo die was von Millionenfachen Rache und Vernichtungsfeldzuegen der Roten Armee berichten.
Ja, etwa 10-15 Millionen Einzelfälle oder was willst du uns hier erzählen?Ich sprach von Vertreibungen aus Rachegruenden und nicht durch die vertraglich festgelegte Gebietsaufteilunge. Die kannst du nur schlecht der Roten Armee anlasten, um die es hier ging.
M. Wittmann
23.11.2005, 18:03
Da befindest du dich im Irrtum. Allein in Berlin werden mehrere große Gebäudekomplexe, die Ende der 30er/anfang der 40er Jahre im Rahmen der architektonischen Maßnahmen für die "Welthauptstadt Germania" errichtet wurden, heute als Ministerialsitze genutzt. Auch das Olympiastadion erfreut sich samt Denkmalschmuckes ständiger Nutzung.
Uh, sehr peinlich. Das Olympiastadion, genau!
Es ist aber was anderes, ob man Denkmäler abreißt, oder gleich ganze Gebäudekomplexe.
Im Grunde hast du ja recht, doch ändert das nichts an der Tatsache, daß Gedenkstätten der Roten Armee keine Existenzberechtigung haben dürften.
Es ist aber was anderes, ob man Denkmäler abreißt, oder gleich ganze Gebäudekomplexe.
Im Grunde hats du ja recht, doch ändert das nichts an der Tatsache, daß Gedenkstätten der Roten Armee keine Existenzberechtigung haben dürften.
Wie gesagt, im Grunde kann ich auch dich verstehen. Nur plädiere ich für mehr Gelassenheit. Die Dinger sind nu eben da, dann soll man sie in Gottes Namen auch stehen lassen. Wir haben weiß Gott andere Probleme.
Ganz abgesehen davon, daß es wenige Aktionen geben dürfte, mit denen sich ähnlich effizient eine neue Eiszeit im Verhältnis zu Rußland herbeiführen ließe.
Uh, sehr peinlich. Das Olympiastadion, genau!
Es ist aber was anderes, ob man Denkmäler abreißt, oder gleich ganze Gebäudekomplexe.
Im Grunde hats du ja recht, doch ändert das nichts an der Tatsache, daß Gedenkstätten der Roten Armee keine Existenzberechtigung haben dürften.Steht in Hamburg das Denkmal fuer das Hanseatische Infanterieregiment Nr. 76 eigentlich noch?
Thorbjörn
23.11.2005, 18:13
Steht in Hamburg das Denkmal fuer das Hanseatische Infanterieregiment Nr. 76 eigentlich noch?
"Deutschland muß leben..."?
Ja.
M. Wittmann
23.11.2005, 18:15
Wie gesagt, im Grunde kann ich auch dich verstehen. Nur plädiere ich für mehr Gelassenheit. Die Dinger sind nu eben da, dann soll man sie in Gottes Namen auch stehen lassen. Wir haben weiß Gott andere Probleme.
Was dieser Gott weiß, ist mir relativ wurscht *g*.
Naja, sie sind nun eben da ist keine Rechtfertigung. Und wenn man fünf Millionen hat, um eines zu renovieren, hat man sicherlich auch genug Geld, sie abzureißen.
Ganz abgesehen davon, daß es wenige Aktionen geben dürfte, mit denen sich ähnlich effizient eine neue Eiszeit im Verhältnis zu Rußland herbeiführen ließe.
Das ist natürlich ein Grund, vorher mit dem russischen Präsidenten darüber zu reden.
"Deutschland muß leben..."?
Ja.Warum behauptet Wittman dann sowas:
Doch jedes x-beliebige Monument aus der Zeit des Nationalsozialismus wurde, ohne diesen jetzt verherrlichen zu wollen, abgerissen.
@Wittmann: warum behauptest du sowas?
Was dieser Gott weiß, ist mir relativ wurscht *g*.
Naja, sie sind nun eben da ist keine Rechtfertigung. Und wenn man fünf Millionen hat, um eines zu renovieren, hat man sicherlich auch genug Geld, sie abzureißen.
Das ist natürlich ein Grund, vorher mit dem russischen Präsidenten darüber zu reden.
Die Denkmäler bleiben für immer und ewig, da gibt es nichts auszudiskutieren, Punkt. :cool:
M. Wittmann
23.11.2005, 19:02
Warum behauptet Wittman dann sowas:
@Wittmann: warum behauptest du sowas?
Naja, ich revidiere meine Aussage und füge mit Ausnahmen hinzu.
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=15944
Schau mal hier vorbei..;)
WladimirLenin
23.11.2005, 20:30
und das sagt ein neutraler?? mich stören sie nicht und die meisten leute, glaub ich, auch nicht
Nein, er ist kein Neutraler, sondern der gesperrte Panzerlexikon, der sich neu registriert hat.
WladimirLenin
23.11.2005, 20:37
Ich bin auch ein Nachfahre von Vertriebenen. Und ja, sie stören mich nicht wesentlich, die alten Sowjetdenkmäler. Sicher gibt es schöneres.
Irgendwann in 50 oder 100 Jahren kennt außer ein paar Historikern eh kein Mensch die Zusammenhänge und die Dinger stehen dann in der Gegend herum, so wie Pestsäulen oder Denkmäler für die Befreiungskriege der Napoleonzeit.
Es ist eine speziell deutsche Krankheit, dauernd irgendetwas abreißen zu müssen. Warum kann man´s nicht einfach stehenlassen?
Eigentlich ist dort nichts dazuzufügen.
Waldgänger
23.11.2005, 21:23
Ich habe mich, obwohl ich weder prosowjetisch noch marxistisch/kommunistisch bin, für die Beibehaltung der Denkmäler entscheiden. Warum sollte man sie abreißen und dem ebenso tapferen Rotarmisten das Recht auf ein Denkmal versagen?
Nun wurden sie in Deutschland halt vom DDR-Regime errichtet. Aber abreißen lassen, wäre trotzdem Unsinn.
PS: Mir ist schon klar, dass die Rote Armee in den Jahren 1944/45 brutal und skrupellos gegen die deutsche Zivilbevölkerung vorgegangen ist, aber so was gab es in der Wehrmacht leider auch. Dem einzelnen Soldaten, auf beiden Seiten, der tapfer für die Verteidigung seines Vaterlandes gekämpft hat, ob gegen Hitler und den Nationalsozislismus/Faschismus oder gegen Stalin und dem Bolschewismus/Kommunismus ging es nicht um irgendeine Ideologie, sondern um die gerechte-ob es so war ist eine andere subjektive Ansicht- Verteidigung seines Vaterlandes. Bei den Russen um 1941-1943 und bei der Wehrmacht ab 1943-1945.
Praetorianer
23.11.2005, 22:05
Ich gebe zu, das ich mit dem Schaffen dieser Herren nicht en Detail vertraut bin, aber ich wuesste zu gerne mal, wo die was von Millionenfachen Rache und Vernichtungsfeldzuegen der Roten Armee berichten.
Ich sprach von Vertreibungen aus Rachegruenden und nicht durch die vertraglich festgelegte Gebietsaufteilunge. Die kannst du nur schlecht der Roten Armee anlasten, um die es hier ging.
Also meines Wissens erzählt der Onkel Guido Knopp in seinen Dokumentationen immer etwas von etwa einer Millionen in sowjetischer Kriegsgefangenschaft umgekommenen Deutschen.
Auch wenn man die Vertreibungstoten nicht komplett der SU anrechnen kann, so stammte ein Großteil aus Ostpreußen und wurde während des Krieges von der roten Armee verfolgt oder auch mit Tieffliegerangriffen vernichtet!
"Rache" - wie Wittmann annimmt - spricht eher von einem positiven Bild der roten Armee, vergegenwärtigt man sich, dass sie sich z.B. in Polen vor dem deutschen Überfall keinesfalls besser verhielt!
25 000 Polen wurden an die Wand gestellt, 1,5 Mio verschleppt! Die meisten kamen unter jämmerlichsten Umständen ums Leben!
Praetorianer
23.11.2005, 22:13
Es ist eine speziell deutsche Krankheit, dauernd irgendetwas abreißen zu müssen. Warum kann man´s nicht einfach stehenlassen?
Nein, als die Conquistadoren nebst indianischen Verbündeten die Hauptstadt der Atzteken Tenochtitlan einnahmen, hatten sowohl Spanier als auch Verbündete Indianer das dringende Bedürfnis, alles Einzustampfen (inklusive der Stzteken selber - diese hatten sich gegenüber den Spaniern und den umliegenden Indianern nicht sehr nett verhalten).
Warum sollte man sie abreißen und dem ebenso tapferen Rotarmisten das Recht auf ein Denkmal versagen?
Weil die Rotarmisten Deutschland nichts anderes außer Mord, Vergewaltigung, Vertreibung, Teilung und den Kommunismus gebracht haben.
Wenn es nur darum ginge Tapferkeit von einzelnen Soldaten zu Ehren, könnte man der Waffen-SS auf dem Roten Platz ebenso ein Denkmal widmen.
Ich bin jedem einzelnen Rotarmisten dafuer dankbar, dass er einen Teil dazu beigetragen hat, mich zu befreien.
SPASIBO!Ich nicht!
Kannst du damit leben oder willst du jeden zum Kniefall vor einem totalitären menschenverachtenden System wie das der Sowjetunion zwingen?
MfG
Rikimer
Komisch. Ich habe oft gehoert, dass die eigentlich ganz nett gewesen sein sollen. Ich habe sogar mal mit einem gesprochen, der in Kriegsgefangenschaft war. Der musste Zwangsarbeit machen, ist aber nach eigenen Angaben anstaendig behandelt worden. Von millionenfachen Rache oder Vernichtungsaktionen hoere ich immer nur von ganz weit rechts aussen.
Vertreibungen waren Einzelfaelle.Kennst du diesen Spruch:
"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten" Dieter Nuhr
Beherzige bitte diesen Spruch. Du hast weder vom Nationalsozialismus, noch vom real existierenden Kommunismus der Sowjetunion eine Ahnung.
MfG
Rikimer
hardstyler911
23.11.2005, 22:59
Mal völlig wertfrei betrachtet gefallen mir die russischen Panzer immer noch besser als die Stählen am Holocaust Denkmal....also, RA Denkmäler können bleiben!
Volkskommissar
23.11.2005, 23:16
Komisch. Ich habe oft gehoert, dass die eigentlich ganz nett gewesen sein sollen.
so ist es!
was Übergriffe gegen Deutsche anbelangt, weiß ich davon nur aus den Medien.
Von meiner Oma habe ich aber was ganz anderes erfahren: Sowjetische Soldaten haben 1945 Polen in ihrem Dorf an Ausschreitungen gegenüber Deutschen gehindert
Meine Oma hat immer große Stücke auf Russland und die Russen gehalten Das hat mich sehr geprägt! Es stand in großem Gegensatz zu dem, was die dumme Masse durch Nazi-Propaganda und später durch den Kapitalismus aufgehetzt über die Russen sagte!
Praetorianer
23.11.2005, 23:24
so ist es!
was Übergriffe gegen Deutsche anbelangt, weiß ich davon nur aus den Medien.
Von meiner Oma habe ich aber was ganz anderes erfahren: Sowjetische Soldaten haben 1945 Polen in ihrem Dorf an Ausschreitungen gegenüber Deutschen gehindert
Meine Oma hat immer große Stücke auf Russland und die Russen gehalten Das hat mich sehr geprägt! Es stand in großem Gegensatz zu dem, was die dumme Masse durch Nazi-Propaganda und später durch den Kapitalismus aufgehetzt über die Russen sagte!
Genau und alle Frauen, die behaupten von den Russen vergewaltigt worden zu sein, sind Lügner, weil deine Oma hatte ja ein gutes Bild von denen :rolleyes:
malnachdenken
24.11.2005, 06:50
Naja, Ansichtssache. Mir persönlich wäre ein mächtiger Staat mit allem drum und dran wichtiger, als die Meinungsfreiheit.
Die ist heutzutage ja aus rechter Sichtweise nichtmal gegeben, und einen ehrwürdigen Staat haben wir auch nicht.
fällt dir etwas an deiner aussage auf? du scheinst mit persönlicher freiheit nicht klar zu kommen und brauchst eine starke hand, die dich führt, da du selbst wohl nicht genau weißt, was deine ziele sind.
Es ist allgemein bekannt, daß die Verbrechen an den Deutschen als Racheaktion für die von Deutschen begangenen Verbrechen auftraten, so zum Beispiel von den Tschechen im Sudetenland.
also dahingehend verständlich, oder?
nicht gut zu heißen, aber verständlich.
Ich verstehe was du meinst. Natürlich haben die Denkmäler schon ihren Reiz, vor allem das Ehrenmal, doch es geht hier um die Organisation, die verherrlicht wird.
Die meisten Denkmäler wurden in der DDR errichtet, und sie stehen heute immernoch.
mit den ehrenmalen werden eigentlich keine organisationen verherrlicht, schau sie dir doch einfach mal genauer an.
Doch jedes x-beliebige Monument aus der Zeit des Nationalsozialismus wurde, ohne diesen jetzt verherrlichen zu wollen, abgerissen. Die B'regierung renoviert sowjetische Denkmäler und bezahlte für das Ehrenmal fünf Millionen Euro. Meiner Ansicht nach hätte man es verrotten lassen sollen, und später aufgrund der Sicherheit abreißen müssen.
Doch sowas ist Verrat am Volk.
warum ist es verrat am volk, teile der geschichte, die das land prägten zu erhalten?
desweiteren verweise ich auf berliner olympiastadion und bundesfinanzministerium, die aus der ns-zeit stammen und erhalten blieben.
M. Wittmann
24.11.2005, 14:10
fällt dir etwas an deiner aussage auf? du scheinst mit persönlicher freiheit nicht klar zu kommen und brauchst eine starke hand, die dich führt, da du selbst wohl nicht genau weißt, was deine ziele sind.
Besser als dieses Rot-Schwarze hin und her allemal.
also dahingehend verständlich, oder?
nicht gut zu heißen, aber verständlich.
Dann sollten sie aber nicht als "Befreier" betitelt werden.
mit den ehrenmalen werden eigentlich keine organisationen verherrlicht, schau sie dir doch einfach mal genauer an.
Das Ehrenmal gedenkt an die gefallenen Soldaten der Roten Armee. Aus deutscher Sichtweise ein antideutsches Monument.
warum ist es verrat am volk, teile der geschichte, die das land prägten zu erhalten?
desweiteren verweise ich auf berliner olympiastadion und bundesfinanzministerium, die aus der ns-zeit stammen und erhalten blieben.
Das ist was anderes. Zwar prägten östliche Horden unser Land, doch ist das kein Grund, ihnen zu gedenken.
Das Berliner Olympiastadion und das Gebäude des "Bundesfinanzministeriums" verhöhnen keine Völker. Außerdem sind es Gebäude, keine Denk/Ehren/Mahnmäler. Also nicht zu vergleichen.
Der Gerechte
24.11.2005, 14:33
Denkmäler sind Zeugnisse von der Geschichte . Man sollte sie stehenlassen .
Man muss ja nicht unbedingt vor jedem Denkmal etwas gedenken .
Heute sind wir doch auch froh , wenn wir historische Kultstätten von vor 500 oder 1000 Jahren ausgraben ,
auch wenn da vielleicht (ethisch bedenkliche) Menschenopfer erbracht wurden .
Belehrer
24.11.2005, 15:35
Die Rote Armee hat den Menschheitsbedrohenden Faschismus zerschlagen
Und an dessen Stelle die ebenso menschenverachtende kommunistische Diktatur gesetzt! Danke Stalin, danke...!
Also meines Wissens erzählt der Onkel Guido Knopp in seinen Dokumentationen immer etwas von etwa einer Millionen in sowjetischer Kriegsgefangenschaft umgekommenen Deutschen.Erzählt der Onkel Guido auch etwa über die Umstände, wie die zu Tode gekommen sind? Von einigen Zeitzeugen, die in sowjetischer Gefangenschaft waren, wurde mir berichtet, dass die Zustände in den Gefangenenlagern katastrophal waren, aber keiner von denen hat behauptet, dass das irgendwie beabsichtigt gewesen wäre. Durch die verbrannte Erde Strategie Hitlers hatten die Rotarmisten selbst nicht genuge zu Essen. Auch die medizinische Versorgung war katastrophal, aber das sah bei der regulären Armee nicht anders aus.
Von Zielgerichteten Hinrichtungen oder dergleichen hat mir bisher keiner berichtet, der selbst in Gefangenschaft gewesen war.
Auch wenn man die Vertreibungstoten nicht komplett der SU anrechnen kann, so stammte ein Großteil aus Ostpreußen und wurde während des Krieges von der roten Armee verfolgt oder auch mit Tieffliegerangriffen vernichtet!SU != Rote Armee != Stalin
Über eventuelle Tieffliegerangriffe der Roten Armee auf Zivilisten können wir debattieren, aber Vertreibungen, die durch die Gebietsaufteilung stattfanden, musst du den Entscheidungsträgern ankreiden.
"Rache" - wie Wittmann annimmt - spricht eher von einem positiven Bild der roten Armee, vergegenwärtigt man sich, dass sie sich z.B. in Polen vor dem deutschen Überfall keinesfalls besser verhielt!
25 000 Polen wurden an die Wand gestellt, 1,5 Mio verschleppt! Die meisten kamen unter jämmerlichsten Umständen ums Leben!Jenes ist in der Tat beschähmend. Aber es geht hier um sowjetische Denkmäler in Deutschland. Würden wir uns über Polen unterhalten, wäre das ein Grund.
Ich nicht!
Kannst du damit leben oder willst du jeden zum Kniefall vor einem totalitären menschenverachtenden System wie das der Sowjetunion zwingen?
MfG
RikimerRikimer, wie kommst du auf die Idee, dass ich auf die Knie falle? In meinem Post steht lediglich in grossen Lettern das Wort "Danke". Einen Kniefall, oder gar einen Zwang für alle daraus abzuleiten wirkt auf mich ein wenig paranoid. Auch für dich gilt folgende Formel:
SU != Rote Armee != Stalin
Es gibt auch im Ausland Gedenkstätten (und zugleich Kriegsgräber) für gefallene Wehrmacht-Angehörige, z.B.:
Tobruk (http://www.volksbund.de/kgs/stadt.asp?stadt=1551)
http://www.volksbund.de/images/kgs_notes/Libyen/1551_bild_kgs_Tobruk.jpg
http://www.volksbund.de/images/kgs_notes/Libyen/1551_bild_kgs_extra1_Tobruk1_big.jpg
M. Wittmann
24.11.2005, 16:22
Das ist ein Soldatengrab und keine Gedenkstätte.
Schau mal das zweite Bild. Sieht für mich schon nach einer Gedenkstätte aus.
Waldgänger
24.11.2005, 16:29
so ist es!
was Übergriffe gegen Deutsche anbelangt, weiß ich davon nur aus den Medien.
Von meiner Oma habe ich aber was ganz anderes erfahren: Sowjetische Soldaten haben 1945 Polen in ihrem Dorf an Ausschreitungen gegenüber Deutschen gehindert
Meine Oma hat immer große Stücke auf Russland und die Russen gehalten Das hat mich sehr geprägt! Es stand in großem Gegensatz zu dem, was die dumme Masse durch Nazi-Propaganda und später durch den Kapitalismus aufgehetzt über die Russen sagte!
Eine ältere Dame hat mir auch anderes-positives- über die russischen Soldaten erzählt und dass sie die Kinder gut behandelt haben, aber sie sagte auch, dass sie glück hatten.
Es erging anderen bestimmt auch viel viel schlechter. Ich denke da an das zur Schändung bereitgestellte Groß-Berlin.
In jeder Armee gab es Vergewaltiger und Kriegsverbrecher. Meiner Ansicht nach wird aber zu wenig über die Vergewaltigungen durch West-Alliierte gesprochen.
M. Wittmann
24.11.2005, 16:40
Schau mal das zweite Bild. Sieht für mich schon nach einer Gedenkstätte aus.
Trotzdem sind in den Gruften Soldaten begraben. Ein etwas pompöses, aber gelungenes Soldatengrab.
In den sowjetischen Denkmälern liegen keine gefallenen Soldaten, sondern sie glorifizieren die Rote Armee.
In jeder Armee gab es Vergewaltiger und Kriegsverbrecher. Meiner Ansicht nach wird aber zu wenig über die Vergewaltigungen durch West-Alliierte gesprochen.
Das in dem Produkt der West-Alliierten namens BRD kaum über deren Verbrechen geredet wird, ist ebenso selbstverständlich wie dies umgekehrt für das Produkt der UDSSR namens DDR bezüglich sowjetischer Verbrechen war.
Mittlerweile sind wir aber auf deutschem Gebiet wieder Souverän. Daher ist die Schweigehaltung nicht nachvollziehbar.
M. Wittmann
24.11.2005, 18:24
Sag doch mal in der Öffentlichkeit etwas gegen unsere ruhmreichen Befreier. :rolleyes:
Knopps Doku über Dresden heißt ja auch Drama von Dresden, während Dokus über die Wehrmacht stets Verbrechen/Massaker.... genannt werden.
Oder hast du schonmal etwas von einem Drama von Lidice gehört?
Leider kann man nichts gegen die Befreier sagen. Obwohl etwas gegen die Russen zu sagen weniger schlimm ist, als etwas gegen die Amerikaner zu sagen. Noch krasser ist es, wenn man anfängt über Solschenizyns neuestes Werk zu sprechen.
Knopp ist sein korrekter Ruf wichtiger als kritische Dokumentationen zu machen.
M. Wittmann
24.11.2005, 18:40
Leider kann man nichts gegen die Befreier sagen. Obwohl etwas gegen die Russen zu sagen weniger schlimm ist, als etwas gegen die Amerikaner zu sagen. Noch krasser ist es, wenn man anfängt über Solschenizyns neuestes Werk zu sprechen.
Knopp ist sein korrekter Ruf wichtiger als kritische Dokumentationen zu machen.
Das stimmt allerdings. Er betreibt Dokus im Hollywood Stil, für das allgemeine Dummvolk eben ein Erlebnis. Für diejenigen, die bei einem Schuß gleich erschrecken und Angst vor dem Hakenkreuz haben. Aber egal..
Wer heutzutage etwas gegen unsere ruhmreichen Befreier sagt, egal ob gegen den Iwan, Tommy oder Amerikaner, wird sofort in die braune Ecke geschleudert, ohne daß man etwas dagegen unternehmen kann.
Ich mußte mir für mein "Die Russen waren genauso schlimm" in der Schule tagelang die übelsten Sachen anhören..
...Ich mußte mir für mein "Die Russen waren genauso schlimm" in der Schule tagelang die übelsten Sachen anhören..
von wem? Von deinen Mitschülern? Die haben dann wohl k.A. von der Thematik. Es wird dir eine Lehre sein, in der Öffentlichkeit lieber die Klappe halten und hier die Meinung sagen.
M. Wittmann
24.11.2005, 18:57
von wem? Von deinen Mitschülern? Die haben dann wohl k.A. von der Thematik. Es wird dir eine Lehre sein, in der Öffentlichkeit lieber die Klappe halten und hier die Meinung sagen.
Deshalb bin ich hier.. ;)
Rikimer, wie kommst du auf die Idee, dass ich auf die Knie falle? In meinem Post steht lediglich in grossen Lettern das Wort "Danke". Einen Kniefall, oder gar einen Zwang für alle daraus abzuleiten wirkt auf mich ein wenig paranoid. Auch für dich gilt folgende Formel:
SU != Rote Armee != StalinNein, ich habe dir eine einfache Frage gestellt, nämlich ob du mit meiiner Einstellung leben kannst, das ich deine Meinung über den Zweiten Weltkrieg nicht teile, leben kannst. Mehr nicht.
Solange die Formel:
Deutschland = Wehrmacht = Hitler gilt, gilt auch:
SU = Rote Armee = Stalin.
So einfach ist das.
MfG
Rikimer
Hagen von Tronje
25.11.2005, 00:13
Eigentlich ist es schade um jedes Denkmal, dass zerstört oder abgerissen wird. Ich bin der Meinung das jedes Denkmal seine Daseinsberechtigung hat, egal für was es steht. Denkmäler sind Zeugen der Geschichte, indem man sie zerstört, ändert man die Geschichte auch nicht.
Das die Denkmäler des III. Reiches oder wie vor nicht allzu langer Zeit im Irak zerstört wurden, kann man aber auf der anderen Seite auch nachvollziehen, da im Namen dieser Regime auch viel Unrecht geschehen ist. Dann muss ich mich aber auch fragen, warum stehen die kommunistischen Denkmäler in den Gebieten der ehemaligen DDR noch? Diese "Bauwerke" sind ein Schlag in das Gesicht für jeden, der im sowjetischen Vasallenstaat verfolgt und ermordet wurde. Schade um die schönen Denkmäler, aber ich bin der Meinung: Weg damit!
Stahlschmied
25.11.2005, 02:56
du gehst dann auch?Sehe ich aus wie ein Sowjet-Denkmal?
Nein, ich habe dir eine einfache Frage gestellt, nämlich ob du mit meiiner Einstellung leben kannst, das ich deine Meinung über den Zweiten Weltkrieg nicht teile, leben kannst. Mehr nicht.
Rikimer, ertstens habe ich dir eine Frage gestellt, die man nicht mit "Ja" oder "Nein" beantworten kann und zweitens habe ich deine Frage beantwortet.
Einen Kniefall, oder gar einen Zwang fuer alle daraus abzuleiten wirkt auf mich ein wenig paranoid.
Ich dachte, deine Frage waere damit hinreichend beantwortet.
Deutschland = Wehrmacht = Hitler gilt, gilt auch:Was hat das mit dem Thema zu tun? Hier gehts doch gar nicht um Hitler oder die Wehrmacht.
malnachdenken
25.11.2005, 12:59
Besser als dieses Rot-Schwarze hin und her allemal.
lieber ein "führer", als sich selbst einzubringen, hm?
Dann sollten sie aber nicht als "Befreier" betitelt werden.
habe sie D.nicht von den nazis befreit???
Das Ehrenmal gedenkt an die gefallenen Soldaten der Roten Armee. Aus deutscher Sichtweise ein antideutsches Monument.
wieso ist das gleich anti-deutsch?
sind soldaten nicht stets edel, weil sie für ihr land kämpfen?
Das ist was anderes. Zwar prägten östliche Horden unser Land, doch ist das kein Grund, ihnen zu gedenken.
das musst du ja auch nicht. wenn die mehrheit aber die denkmale erhalten will, dann musst du dich der mehrheit wohl beugen.
Das Berliner Olympiastadion und das Gebäude des "Bundesfinanzministeriums" verhöhnen keine Völker. Außerdem sind es Gebäude, keine Denk/Ehren/Mahnmäler. Also nicht zu vergleichen.
meinetwegen.
Neutraler
25.11.2005, 13:27
Angesichts der Umfrage scheint es auf diesem Forum mehr Unwissende zu geben, als ich dachte. Eine entsetzliche Feststellung!
Angesichts der Umfrage scheint es auf diesem Forum mehr Unwissende zu geben, als ich dachte. Eine entsetzliche Feststellung!In der Tat, ganze 34 User haben keine Ahnung von den Verpflichtungen der BRD in Sachen Denkmalschutz. :]
Neutraler
25.11.2005, 13:32
In der Tat, ganze 34 User haben keine Ahnung von den Verpflichtungen der BRD in Sachen Denkmalschutz.
Menschenverachtende, in Stein gehauene Bolschewikenproaganda ist es nicht wert, unter Denkmalschutzgestellt zu werden!
malnachdenken
25.11.2005, 13:36
Menschenverachtende, in Stein gehauene Bolschewikenproaganda ist es nicht wert, unter Denkmalschutzgestellt zu werden!
heul doch...
lass die dinger doch stehen, die tun doch keinem was.
wie sich hier schon wieder einige in ihrer "ehre" gekränkt fühlen, ist schon amüsant...
Neutraler
25.11.2005, 13:46
Gutmenschenbrabel
Lass dir mal eine anständige Gegenargumentation auf folgende Frage einfallen:
Wieso sollte man die in einem totalitären Überwachungsstaat errichteten, von ihren Unterhaltungskosten teueren, kriegs-und gewaltverherrlichenden (siehe sowjetische Verbrechen im Krieg und im Osten Deutschlands) "Denkmäler" nicht einfach demontieren und beipielsweise durch eine schöne Grünfläche oder meinetwegen einem Mahnmal (schlichtes Kreuz) für den Frieden ersetzen?
malnachdenken
25.11.2005, 13:48
Lass dir mal eine anständige Gegenargumentation auf folgende Frage einfallen:
Wieso sollte man die in einem totalitären Überwachungsstaat errichteten, von ihren Unterhaltungskosten teueren, kriegs-und gewaltverherrlichenden (siehe sowjetische Verbrechen im Krieg und im Osten Deutschlands) "Denkmäler" nicht einfach demontieren und beipielsweise durch eine schöne Grünfläche oder meinetwegen einem Mahnmal (schlichtes Kreuz) für den Frieden ersetzen?
kann man doch machen. habe ich was dagegen gesagt?
Abreissen den Sieger-Dreck !
Wo gibt es denn eine Statue, die die Wehrmacht verherrlicht?
Habe ich das behauptet? Ich meinte damit das sie genauso wenig daseinsberechtigung haben wie verherrlichungen der Wehrmacht (würde es welche geben)
Verstanden?
Neutraler
25.11.2005, 14:46
kann man doch machen. habe ich was dagegen gesagt?
Du sagtest: "lass die dinger doch stehen, die tun doch keinem was."
Also hast du die Nicht-Entfernung befürwortet, ohne die Nachteile zu kennen und die Vorteile einer Entfernung zu berücksichtigen, auf die ich dich hingewießen habe.
malnachdenken
25.11.2005, 14:50
Du sagtest: "lass die dinger doch stehen, die tun doch keinem was."
Also hast du die Nicht-Entfernung befürwortet, ohne die Nachteile zu kennen und die Vorteile einer Entfernung zu berücksichtigen, auf die ich dich hingewießen habe.
du hast aber eine schöne schlussfolgerung festgelegt.
welchen wesentlichen nachteil gibt es denn von den denkmälern ausgehend?
ich finde es amüsant, dass du mich gleich in eine bestimmte ecke drängst, nur weil dir meine aussage nicht gefällt, noch dazu, weil diese garnichts über meine einstellung gegenüber diesen denkmäler bzw ihrer zugrunde liegende ideologien geäußert habe...
Fritz Fullriede
25.11.2005, 14:58
Weil diese Denkmäler die Opfer des Stalinismus verhöhnen!
Nibelung
25.11.2005, 14:59
Sowjet-Denkmäler sofort weg.
Kaiser Wilhelm hingegen sollte man zig weitere Denkmäler bauen.
M. Wittmann
25.11.2005, 16:07
lieber ein "führer", als sich selbst einzubringen, hm?
Ich hätte kein Problem damit.
habe sie D.nicht von den nazis befreit???
Nein.
wieso ist das gleich anti-deutsch?
sind soldaten nicht stets edel, weil sie für ihr land kämpfen?
Nein, nicht unbedingt. Für die Russen sind deutsche Soldaten doch auch nichts weiter als Verbrecher.
das musst du ja auch nicht. wenn die mehrheit aber die denkmale erhalten will, dann musst du dich der mehrheit wohl beugen.
Ja, muß ich wohl. Doch warten wir mal ab, wie sich die Lage entwickelt. Ich bin durchaus nicht der einzige, der einen Abriß fordert. Als das Ehrenmal für fünf Millionen restauriert wurde, stand ein interessanter Kommentar in der Zeitung. Ein Bürger hat sich wohl Mut gefaßt und seine Meinung veröffentlicht. Nur mal so am Rande.
habe sie D.nicht von den nazis befreit???
Nein.
Doch, haben sie!
M. Wittmann
25.11.2005, 16:16
Diese ganze Befreiungsdiskussion ist unsinnig. Der Sieger macht die Regeln, und dem Volk wurde nunmal eine Befreiung vorgegaukelt. Wie sonst, hätte es auf Seiten der Amerikaner stehen können?
Also, das deutsche Volk wurde nicht befreit, sondern wurde Deutschland besiegt.
malnachdenken
25.11.2005, 16:23
Ich hätte kein Problem damit.
bist also eher devot und man muss dir sagen, was du tun sollst,hm?
Nein.
sie haben ihren teil beigetragen, oder?
Nein, nicht unbedingt. Für die Russen sind deutsche Soldaten doch auch nichts weiter als Verbrecher.
also auge um auge? warum stellst du dich nicht als etwas edleres hin, und sagst, dass alle soldaten respekt gezollt werden sollte, weil sie für ihre gekämpft haben? ob man diese ideale gut findet ist ja erstmal nicht im mittelpunkt.
Ja, muß ich wohl. Doch warten wir mal ab, wie sich die Lage entwickelt. Ich bin durchaus nicht der einzige, der einen Abriß fordert. Als das Ehrenmal für fünf Millionen restauriert wurde, stand ein interessanter Kommentar in der Zeitung. Ein Bürger hat sich wohl Mut gefaßt und seine Meinung veröffentlicht. Nur mal so am Rande.
na wenn du meinst :rolleyes:
btw sollte dir aber klar sein, dass es vershciedene beweggründe gibt, diese abzureißen. eine ökonomische versteh ich nocjh, eine ideologische finde ich nur albern.
Reichspräsident
25.11.2005, 16:24
Ja mann sollte sie sofort abreissen. Was brauchen wir in Deutschland, Denkmähler von diesen Verbrechern. Mann sollte nicht vergessen das beim Einmarsch der Roten Armee in Ostdeutschland fast 2 Millionen Frauen und Mädchen vergewaltigt wurden, das es zahlreiche Massaker an der Deutschen Zivilbevölkerung gab zB. ( Nemmersdorf, Ostpreußen im Oktober 1944).
In der Nachkriegszeit unterdrückten die Sowjets die Völker Osteuropas, und die Mitteldeutschen. So wurde von den Sowjets im Juni 1953 der Aufstand in der DDR niedergeschlagen, 1956 der Aufstand in Ungarn, 1968 der in der Tschechoslowakei.
Diese Denkmähler müssen aus Deutschland entfernt werden.
Waldgänger
25.11.2005, 16:30
Diese ganze Befreiungsdiskussion ist unsinnig. Der Sieger macht die Regeln, und dem Volk wurde nunmal eine Befreiung vorgegaukelt. Wie sonst, hätte es auf Seiten der Amerikaner stehen können?
Also, das deutsche Volk wurde nicht befreit, sondern wurde Deutschland besiegt.
Es ist doch rein subjektiv, ob Deutschland befreit wurde oder nicht.
Als "Volkskörper" war das deutsche Volk frei, weil es keiner Besatzung unterlag.
Aber als Volk im Sinne von Anzahl der Personen war es meiner Meinung nach nicht frei.
Es gab keine Presse-oder Meinungsfreiheit. Aber eins ist klar, dass das Volk
Hitler 1933 freiwillig wollte. Das finde ich zwar nicht lobenswert, aber so ist es wohl oder übel
gewesen.Befreit wurden natürlich alle Insassen der NS-Konzentrationslager.
Aber die US-Amerikaner sahen es folgendermaßen :
"Deutschland wird nicht besetzt zum Zwecke seiner Befreiung, sondern als ein besiegter Feindstaat."
-Direktive der amerikanischen Besatzungstruppen, 1945-
Ich sehe es folgendermaßen-in diesem Fall wie Theodor Heuss obwohl ich sonst keinem BRD-Politiker sonderlich nahestehe-
"Der 08.Mai ist die tragischste und fragwürdigste Paradoxie für jeden von uns, weil wir erlöst und vernichtet in einem gewesen sind"
-Theodor Heuss-
M. Wittmann
25.11.2005, 16:32
bist also eher devot und man muss dir sagen, was du tun sollst,hm?
Dieses ganze schwarz-rote Hin und Her seit der Gründung der BRD führt doch zu nichts.
Als die CDU unter Adenauer an der Macht war herrschte Einigkeit. Dank der 68er Revolution erstarkte die SPD und der Kreisel fing an sich zu rotieren. Deutschland kommt nicht vorwärts, sondern dreht sich im Kreis. Daran wird Merkel nichts ändern, da ich glaube, daß sie nicht erneut gewählt wird. Was haben wir dann? Erneut SPD.
Eine starke Hand einer starken Partei, die Deutschland länger als vier Jahre leiten kann, wäre eine Alternative, die sich für Deutschland positiv auswirken wird. Wohlbemerkt, daß die NPD diese Funktion nicht erfüllt.
Wenn ich weiß, uns regiert einer, der das auch kann brauche ich keine Wahlurne.
sie haben ihren teil beigetragen, oder?
Keiner hat Deutschland jemals befreit.
also auge um auge? warum stellst du dich nicht als etwas edleres hin, und sagst, dass alle soldaten respekt gezollt werden sollte, weil sie für ihre gekämpft haben? ob man diese ideale gut findet ist ja erstmal nicht im mittelpunkt.
Natürlich. Deshalb habe ich, nebenbei schon erwähnt, nichts gegen Soldatengräber. Sie sollten gepflegt und respektiert werden.
Es geht aber um Denkmäler oder sog. Ehrenmäler
na wenn du meinst :rolleyes:
btw sollte dir aber klar sein, dass es vershciedene beweggründe gibt, diese abzureißen. eine ökonomische versteh ich nocjh, eine ideologische finde ich nur albern.
Darin unterscheiden wir uns eben. Kommt vor.
malnachdenken
25.11.2005, 16:35
Dieses ganze schwarz-rote Hin und Her seit der Gründung der BRD führt doch zu nichts.
Als die CDU unter Adenauer an der Macht war herrschte Einigkeit. Dank der 68er Revolution erstarkte die SPD und der Kreisel fing an sich zu rotieren. Deutschland kommt nicht vorwärts, sondern dreht sich im Kreis. Daran wird Merkel nichts ändern, da ich glaube, daß sie nicht erneut gewählt wird. Was haben wir dann? Erneut SPD.
Eine starke Hand einer starken Partei, die Deutschland länger als vier Jahre leiten kann, wäre eine Alternative, die sich für Deutschland positiv auswirken wird. Wohlbemerkt, daß die NPD diese Funktion nicht erfüllt.
Wenn ich weiß, uns regiert einer, der das auch kann brauche ich keine Wahlurne.
aha, und wie willst du diesen "einen" steuern? was ist, wenn er was anderes macht, als dir lieb ist? glaubst du er lässt sich dann abwählen nach bedarf? nee nee, wählen muss schon sein. wenn jmd seine arbeit nicht richtig macht, dan wird er von der mehrheit abgewählt.
Keiner hat Deutschland jemals befreit.
die alliierten haben die deutschen vom nazi-regime befreit.
Natürlich. Deshalb habe ich, nebenbei schon erwähnt, nichts gegen Soldatengräber. Sie sollten gepflegt und respektiert werden.
Es geht aber um Denkmäler oder sog. Ehrenmäler
stören doch garnicht die dinger.
M. Wittmann
25.11.2005, 16:35
Es ist doch rein subjektiv, ob Deutschland befreit wurde oder nicht.
Als "Volkskörper" war das deutsche Volk frei, weil es keiner Besatzung unterlag.
Ja, Deutschland war 1945 frei von Besatzung. Glaubst du doch wohl nicht im Ernst..
Aber als Volk im Sinne von Anzahl der Personen war es meiner Meinung nach nicht frei.
Es gab keine Presse-oder Meinungsfreiheit. Aber eins ist klar, dass das Volk
Hitler 1933 freiwillig wollte. Das finde ich zwar nicht lobenswert, aber so ist es wohl oder übel
gewesen.Befreit wurden natürlich alle Insassen der NS-Konzentrationslager.
Die halte ich sowieso außen vor. Wir sprachen jedoch vom Volk.
Aber die US-Amerikaner sahen es folgendermaßen :
"Deutschland wird nicht besetzt zum Zwecke seiner Befreiung, sondern als ein besiegter Feindstaat."
-Direktive der amerikanischen Besatzungstruppen, 1945-
Ja, sehr schön. Hat sich dann zufällig anders eingebürgert..
Ich sehe es folgendermaßen-in diesem Fall wie Theodor Heuss obwohl ich sonst keinem BRD-Politiker sonderlich nahestehe-
"Der 08.Mai ist die tragischste und fragwürdigste Paradoxie für jeden von uns, weil wir erlöst und vernichtet in einem gewesen sind"
-Theodor Heuss-
Das einzige, von dem wir erlöst wurden, war vom Krieg.
Rikimer, ertstens habe ich dir eine Frage gestellt, die man nicht mit "Ja" oder "Nein" beantworten kann und zweitens habe ich deine Frage beantwortet.
Ich dachte, deine Frage waere damit hinreichend beantwortet.
Was hat das mit dem Thema zu tun? Hier gehts doch gar nicht um Hitler oder die Wehrmacht.Ich habe jetzt wirklich keine Lust nachzuschauen wer wenn was gefragt hat. Ich hatte in Erinnerung dich gefragt zu haben ob du mit meiner Einstellung leben kannst. Ich stelle nun fest, das du damit leben kannst das ich ganz und gar anderer Meinung bin und gegenüber den Sowjets in keinster Art und Weise Dankbarkeit verspüre. Weil sie ebenso wie die Nationalsozialisten nichts gutes über die Welt gebracht haben. Und in dem Zusammenhang darfst du ruhig meinen vorherigen Beitrag sehen denn du nicht verstehen willst.
MfG
Rikimer
M. Wittmann
25.11.2005, 16:39
aha, und wie willst du diesen "einen" steuern? was ist, wenn er was anderes macht, als dir lieb ist? glaubst du er lässt sich dann abwählen nach bedarf? nee nee, wählen muss schon sein. wenn jmd seine arbeit nicht richtig macht, dan wird er von der mehrheit abgewählt.
Naja, es sollte zunächst einmal die Verfassung geändert werden. Solch eine Person wird dann demokratisch gewählt und bleibt statt vier, acht Jahre im Amt. Somit erlaubt es ihm, eine Durchführung seiner Politik, ohne sich nach der Hälfte seiner Amtsperiode schonwieder auf die Wahlen vorbereiten zu müssen.
Nach acht Jahren wird dann wieder eine Wahl abgehalten.
Das Amt des Präsidenten wird aufgehoben und mit dem Kanzleramt verschmolzen. Zudem werden einige Ministerämter zusammengelegt.
die alliierten haben die deutschen vom nazi-regime befreit.
Stimmt, steht ja im Geschichtsbuch.
stören doch garnicht die dinger.
Würde dich ein Denkmal, mit lauter keinen Hakenkreuzen und einem Wehrmachtssoldat, der stolz mit seinem Stahlhelm und dem Banner in der Hand, irgendwo auf einem Hügel steht, und kilometerweit sichtbar ist?
Natürlich, es sind Sinnbilder kommunistischen Terrrors und kommunistischer Zerstörungswut.
malnachdenken
25.11.2005, 16:43
Naja, es sollte zunächst einmal die Verfassung geändert werden. Solch eine Person wird dann demokratisch gewählt und bleibt statt vier, acht Jahre im Amt. Somit erlaubt es ihm, eine Durchführung seiner Politik, ohne sich nach der Hälfte seiner Amtsperiode schonwieder auf die Wahlen vorbereiten zu müssen.
Nach acht Jahren wird dann wieder eine Wahl abgehalten.
Das Amt des Präsidenten wird aufgehoben und mit dem Kanzleramt verschmolzen. Zudem werden einige Ministerämter zusammengelegt.
noch weniger menschen entscheiden über viel ?
sorry, aber das ist nicht gut.
Stimmt, steht ja im Geschichtsbuch.
was ist denn sonst passiert?
Würde dich ein Denkmal, mit lauter keinen Hakenkreuzen und einem Wehrmachtssoldat, der stolz mit seinem Stahlhelm und dem Banner in der Hand, irgendwo auf einem Hügel steht, und kilometerweit sichtbar ist?
ich dachte die wehrmacht sollte unabhängig von den nazis betrachtet werden? die nazis waren die bösen und die wehrmacht aber nicht.
btw: wenn das denkmal steht und die mehrheit dies nicht ändern will und ansonsten alles paletti ist, warum sollte ich was dagegen haben?
Menschenverachtende, in Stein gehauene Bolschewikenproaganda ist es nicht wert, unter Denkmalschutzgestellt zu werden!Ganz genau so ist! Wird sollten uns die Länder Ost- und Mitteleuropas zum Vorbild nehmen, die zwischen Nationalsozialismus und Kommunismus, ja den real existierenden und nicht den theoretischen nur in den Gehirnen vor sich hinrottenden, kaum einen Unterschied machen und beide verurteilen. Genausowenig wie ein nationalsozilaistisches Denkmal ein Existenzrechte hat, es ein sowjetisches. Punkt.
Hinfort mit diesen Müll!
MfG
Rikimer
Alles radikale muss radikal entfernt werden, linkes wie rechtes.
Der Staat muss viel härter gegen diese Mörder vorgehen.
Abreissen den Sieger-Dreck !Yeah, Hauptsache abreißen diesen Mist!
:]
MfG
Rikimer
Waldgänger
25.11.2005, 16:44
Ja, Deutschland war 1945 frei von Besatzung. Glaubst du doch wohl nicht im Ernst..
Das einzige, von dem wir erlöst wurden, war vom Krieg.
Ich meinte frei von Besatzung in den Jahren 1933-1945(davor aber auch schon, vom "entmilitarisierten" Rheinland, dem Saarland und den von den Polen okkupierten Ostgebieten abgesehen)
Da bin ich anderer Meinung.Das Volk hatte sich mit Hitler eine Tyrannis gewählt welche mit der
NSDAP als Bürgerkriegspartei die Volksgemeinschaft nur mit einer auf Terror aufgebauten Gleichschaltung
zu errichten versuchte. Die Unfähigkeit eine wahre Volksgemeinschaft zu schaffen, beweist das Konzentrationslagersystem.
Die Gleichschaltung kann eher im Sinne einer bolschewistischen
Verpöbelung gesehen werden.Kein Wunder.Die NSDAP hatte ihre Methoden von den Kommunisten
und zeigte sich später Hand in Hand mit dem reaktionären Bürgertum als Verräterin des
deutschen Arbeitertums und damit des "deutschen Sozialismus" überhaupt.Soviel zu
"glücklichen Zeit" unter Hitler und den Nationalsozialisten.
M. Wittmann
25.11.2005, 16:50
noch weniger menschen entscheiden über viel ?
sorry, aber das ist nicht gut.
Deine Meinung.
was ist denn sonst passiert?
:rolleyes:
ich dachte die wehrmacht sollte unabhängig von den nazis betrachtet werden? die nazis waren die bösen und die wehrmacht aber nicht.
Wer sagt das denn? Der einzelne Landser ist nicht zu beschuldigen, deshalb habe ich nichts gegen Gräber.
Die Wehrmacht war sicherlich keine Friedensarmee, doch sind es nunmal Deutsche und fertig. Sie tat dem deutschen Volk kein Leid. Als Russe würde ich natürlich anders denken.
btw: wenn das denkmal steht und die mehrheit dies nicht ändern will und ansonsten alles paletti ist, warum sollte ich was dagegen haben?
Ich meine ja nur, es ist Nazi :rolleyes:
M. Wittmann
25.11.2005, 16:54
Ich meinte frei von Besatzung in den Jahren 1933-1945(davor aber auch schon, vom "entmilitarisierten" Rheinland, dem Saarland und den von den Polen okkupierten Ostgebieten abgesehen)
Hitler hat Deutschland also besetzt. Aha...:rolleyes:
Da bin ich anderer Meinung.Das Volk hatte sich mit Hitler eine Tyrannis gewählt welche mit der
NSDAP als Bürgerkriegspartei die Volksgemeinschaft nur mit einer auf Terror aufgebauten Gleichschaltung
zu errichten versuchte. Die Unfähigkeit eine wahre Volksgemeinschaft zu schaffen, beweist das Konzentrationslagersystem.
..welches übrigens von den Briten erfunden wurde und von den Russen in Form von Gulags noch nach dem Krieg existierte.
Wer konnte denn 1933 wissen, daß Hitler Vernichtsungslager en masse errichten würde??
Die Gleichschaltung kann eher im Sinne einer bolschewistischen
Verpöbelung gesehen werden.Kein Wunder.Die NSDAP hatte ihre Methoden von den Kommunisten
und zeigte sich später Hand in Hand mit dem reaktionären Bürgertum als Verräterin des
deutschen Arbeitertums und damit des "deutschen Sozialismus" überhaupt.Soviel zu
"glücklichen Zeit" unter Hitler und den Nationalsozialisten.
Wer sagt denn, daß die Zeit damals glücklich war? Es gab vor 1939 nichts, was man als, ich betone damaliger Deutscher, hätte vorwerfen können.
Staatsfeinde, die es überall gibt, mal ausgenommen.
Heute sehen wir das natürlich anders und Hitler war das Monster, das Deutschland...jajablabla.
malnachdenken
25.11.2005, 16:55
Deine Meinung.
also ich bin froh, dass ich noch selbst entscheiden kann und ich es nicht nötig habe, dass mir jmd etwas vorschreibt.
btw: in deinem alter ist das aber verständlich. werde mal älter, dann wirst du das anders sehen. nur so ein tip.
:rolleyes:
na? traust dich nicht? mach ruhig.
Wer sagt das denn? Der einzelne Landser ist nicht zu beschuldigen, deshalb habe ich nichts gegen Gräber.
Die Wehrmacht war sicherlich keine Friedensarmee, doch sind es nunmal Deutsche und fertig. Sie tat dem deutschen Volk kein Leid. Als Russe würde ich natürlich anders denken.
"deutsche und fertig"? das legitimiert alles?
und deutsche = nazis?
Ich meine ja nur, es ist Nazi :rolleyes:
wie meinen?
Man sollte den Türkenmob auf diese sog. Mahn/>Wahnmale loslassen.
Eine gute Sache für die Kreuzberger Randale am 1.Mai - man sollte spenden für den Abriss ! :]
Waldgänger
25.11.2005, 17:01
Hitler hat Deutschland also besetzt. Aha...:rolleyes:
..welches übrigens von den Briten erfunden wurde und von den Russen in Form von Gulags noch nach dem Krieg existierte.
Wer konnte denn 1933 wissen, daß Hitler Vernichtsungslager en masse errichten würde??
Wer sagt denn, daß die Zeit damals glücklich war? Es gab vor 1939 nichts, was man als, ich betone damaliger Deutscher, hätte vorwerfen können.
Staatsfeinde, die es überall gibt, mal ausgenommen.
Hitler hat Deutschland nicht besetzt.Anscheinend hast du mich nicht verstanden.
Das Volk als Subjekt war frei auch unter Hitler, weil es keiner ausländischen Besatzung unterlag, aber der
Einzelne war unfrei und unterlag dem Terror des NS-Systems.
Es konnte auch niemand wissen, dass Hitler diese Lager errichten würde, aber das Volk
wollte Hitler und hat auch später-weil es nicht konnte-keinen Widerstand geleistet.Ich wollte damit nur das Märchen aus der Welt schaffen, Hitler wurde nicht gewählt und die damaligen Deutschen würde keine "Schuld"
treffen.Man muss das alles natürlich im zeitlichen Kontext sehen, aber die Verbrechen konnte man als
Soldat oder manchmal auch als Zivilist auch schon zur NS-Zeit erkennen.
PS.Schuld nicht im Sinne einer Moralisierung sondern eher im Sinne von Verantwortung.
M. Wittmann
25.11.2005, 17:02
also ich bin froh, dass ich noch selbst entscheiden kann und ich es nicht nötig habe, dass mir jmd etwas vorschreibt.
btw: in deinem alter ist das aber verständlich. werde mal älter, dann wirst du das anders sehen. nur so ein tip.
Zur Kenntnis genommen. Also ich glaube, wenn wir im hohen Alter bei einem Glas Wein und Fetakäse in einem Wintergarten sitzen würde, wir würden in der Tat über alles dies schmunzeln.
Doch ist es mir weder peinlich noch werde ich je eine Aussage revidieren.
Desweiteren verstehe ich nicht, weshalb das verständlich ist?
na? traust dich nicht? mach ruhig.
Ich habe schonmal klargestellt, wie ich dazu stehe. Ich wiederhole mich doch nicht alle paar Minuten.
"deutsche und fertig"? das legitimiert alles?
und deutsche = nazis?
Wie gesagt: Wir sind Deutsche. Wenn wir zwischen der Wehrmacht und der Roten Armee wählen müßten, sollte jeder anständige Deutsche die WH wählen.
Wo schrieb ich von irgendeiner Legitimation?
malnachdenken
25.11.2005, 17:08
Zur Kenntnis genommen. Also ich glaube, wenn wir im hohen Alter bei einem Glas Wein und Fetakäse in einem Wintergarten sitzen würde, wir würden in der Tat über alles dies schmunzeln.
Doch ist es mir weder peinlich noch werde ich je eine Aussage revidieren.
Desweiteren verstehe ich nicht, weshalb das verständlich ist?
das alter spielt mitunter eine wesentliche rolle, ob man für sich selbst entscheiden will, oder lieber eine führung braucht. das schlägt sich dann auch mitunter im frühen politischen denken nieder.
Ich habe schonmal klargestellt, wie ich dazu stehe. Ich wiederhole mich doch nicht alle paar Minuten.
dir sollte schon klar sein, dass das wort "bedreiung" erstmal neutral behandelt werden kann. nazi-deutschland --> brd ohne nazis an der macht = befreiung von nazis.
Wie gesagt: Wir sind Deutsche. Wenn wir zwischen der Wehrmacht und der Roten Armee wählen müßten, sollte jeder anständige Deutsche die WH wählen.
warum sollte ich mich zwischen diesen beiden entscheiden müssen? soldat ist soldat in meinen augen...
Wo schrieb ich von irgendeiner Legitimation?
"sie sind deutsche und fertig" hört sich so nach freibrief für irgendwas an.
M. Wittmann
25.11.2005, 17:09
Hitler hat Deutschland nicht besetzt.Anscheinend hast du mich nicht verstanden.
Tut mir leid, ich brauche nach zwei Jahren Aufenthalt hier, etwas Nachhilfe.
Das Volk als Subjekt war frei auch unter Hitler, weil es keiner ausländischen Besatzung unterlag, aber der
Einzelne war unfrei und unterlag dem Terror des NS-Systems.
"Terror des NS-Systems"? Inwiefern wurden Deutsche in den Friedenszeiten "terrorisiert"? Meinst du mit dem Bau der Autobahnen? Mit den Massenveranstaltungen? Mit der Einigung Deutschlands, also Rheinland, Saar, Österreich..?
Es konnte auch niemand wissen, dass Hitler diese Lager errichten würde, aber das Volk
wollte Hitler und hat auch später-weil es nicht konnte-keinen Widerstand geleistet
Schonmal daran gedacht, daß nicht jeder Deutsche das wollte?
Anders als Stauffenberg, der anfangs noch klasse dem Führer, Volk und Vaterland diente, blieb das Volk weitgehend ihrem Repräsentanten treu.
Einerseits eine gute Charaktereigenschaft, andererseits und aus heutiger Sicht, nicht unbedingt zu befürworten.
PS.Schuld nicht im Sinne einer Moralisierung sondern eher im Sinne von Verantwortung.
Deutsche, die damals 21 Jahre alt waren, damals wählen durften und heute noch leben, sind dafür verantwortlich. Richtig. Doch die heutigen Deutschen nicht.
M. Wittmann
25.11.2005, 17:13
das alter spielt mitunter eine wesentliche rolle, ob man für sich selbst entscheiden will, oder lieber eine führung braucht. das schlägt sich dann auch mitunter im frühen politischen denken nieder.
Ich habe schonmal meine Gesinnung geändert. Ich bin seit mehr als einem Jahr so wie ich jetzt bin, und das wird sich so schnell nicht ändern.
Doch hast du Recht, wer weiß wie ich mit 30 dazu stehe.
dir sollte schon klar sein, dass das wort "bedreiung" erstmal neutral behandelt werden kann. nazi-deutschland --> brd ohne nazis an der macht = befreiung von nazis.
Generell: Wer hat den Begriff denn gefördert? Die Siegermächte. Sie sprachen von einer "Liberation of Nazism..", was auch immer.
Wie kann man das denn neutral behandeln?
Anderes Beispiel: Grünes Deutschland >>> BRD ohne Grüne an der Macht >> Befreiung von den Grünen.
Ist das so richtig? ;)
warum sollte ich mich zwischen diesen beiden entscheiden müssen? soldat ist soldat in meinen augen...
Es geht um die Wehrmacht und um die Rote Armee. Nicht um den Landser oder Rotarmisten.
"sie sind deutsche und fertig" hört sich so nach freibrief für irgendwas an.
Ist es aber nicht.
Waldgänger
25.11.2005, 17:15
"Terror des NS-Systems"?
Inwiefern wurden Deutsche in den Friedenszeiten "terrorisiert"? Meinst du mit dem Bau der Autobahnen? Mit den Massenveranstaltungen? Mit der Einigung Deutschlands, also Rheinland, Saar, Österreich..?Schonmal daran gedacht, daß nicht jeder Deutsche das wollte?
Anders als Stauffenberg, der anfangs noch klasse dem Führer, Volk und Vaterland diente, blieb das Volk weitgehend ihrem Repräsentanten treu.
Der Überwachungsterror der Gestapo und die KZs sagen wohl alles. Wenn du von Deutschen redest, dann meine ich darunter auch Sozialdemokaten,Konservative,Sozialisten,"entartete Künstler" usw. Sie wurden alle von der Volksgemeinschaft ausgeschlossen und in den Lagern misshandelt oder/und getötet. Eine "wahre" Volksgemeinschaft hätte auch sie integrieren können. Aber Stauffenberg hat wohl den Mord und den Imperialismus der NS-Führung durchschaut. Obwohl ich Zweifel gegenüber seinen "hehren" Motiven habe.
Trotzdem hat er sich getraut Widerstand zu leisten
malnachdenken
25.11.2005, 17:18
Ich habe schonmal meine Gesinnung geändert. Ich bin seit mehr als einem Jahr so wie ich jetzt bin, und das wird sich so schnell nicht ändern.
Doch hast du Recht, wer weiß wie ich mit 30 dazu stehe.
welche gesinnung hattest du vorher? war sie ähnlich "extrem" (vorsichtig ausgedrückt), wie deine jetzige?
Generell: Wer hat den Begriff denn gefördert? Die Siegermächte. Sie sprachen von einer "Liberation of Nazism..", was auch immer.
Wie kann man das denn neutral behandeln?
naja, etwas befreien stellt ja in dem sinne noch keine beurteilung dar, ob es gut oder schlecht ist/war etc.
Anderes Beispiel: Grünes Deutschland >>> BRD ohne Grüne an der Macht >> Befreiung von den Grünen.
Ist das so richtig? ;)
wenn die grünen alleine regiert hätten, dann in etwa :)
Es geht um die Wehrmacht und um die Rote Armee. Nicht um den Landser oder Rotarmisten.
du machst also einen unterschied zwischen den einzelnen soldaten und der ganzen armee? was ist mit einer gruppe, die mehr als einen soldaten umfasst, aber nicht die ganze armee?
M. Wittmann
25.11.2005, 17:26
welche gesinnung hattest du vorher? war sie ähnlich "extrem" (vorsichtig ausgedrückt), wie deine jetzige?
Naja, ich war gaaanz früher mal linksorientiert. Doch damals eher "Hurrapatriot". Ich war aber auch schonmal rechter. Bin ja generell eher militaristisch.
naja, etwas befreien stellt ja in dem sinne noch keine beurteilung dar, ob es gut oder schlecht ist/war etc.
Klipp und klar: Ich spreche nicht von einer Befreiung. Der 8. Mai 1945 ist der Tag des Untergangs der deutschen Nation und der Anfang eines fremddiktierten Deutschlands. Die Wehrmacht hat, nach sechs Jahren Krieg die Waffen gestreckt und Deutschland hat verloren.
wenn die grünen alleine regiert hätten, dann in etwa :)
War doch nur ein Beispiel. Aber ich weiß was du meinst. Kann jeder aufgreifen, wie er will.
du machst also einen unterschied zwischen den einzelnen soldaten und der ganzen armee? was ist mit einer gruppe, die mehr als einen soldaten umfasst, aber nicht die ganze armee?
Nein, so ist das nicht. Wer war Oberbefehlshaber der RA? Stalin. Der Wehrmacht? Hitler.
Die Millionen Soldaten, egal ob Jodl,Schukow, Gefreiter Hans Reichenberg oder Pvt. Vassily Gagorinov waren Soldaten, die unter dem Befehl eines Tyranns standen und ihm folgten.
Das macht den Unterschied. Doch du verstehst mich falsch: Ich hätte nichts dagegen auszusetzen, stünden am Ehrenmal der RA Gräber der gefallenen Soldaten.
Es ist aber nicht so, das Ehrenmal glorifiziert die Rote Armee.
Deutsche Heimat
25.11.2005, 17:38
Abreissen diesen Scheissdreck der bolschewistischen Ära. Die Russen haben unser deutsche Bevölkerung behandelt wie die letzten Untermenschen. Warum wird das nicht "aufgearbeitet" von unseren verkommen Meinungsmachern (z. B. Guido Knopp - diese 5-Watt-Glühbirne der Historikerzunft). Kinder mussten ansehen wie ihre eigene Mutter von diesen Bestien vergewaltigt wurden. Das Vergewaltigungsgesindel hat kein Anspruch auf Denkmäler in Deutschland. Reisst sie nieder!!!
Waldgänger
25.11.2005, 17:41
Abreissen diesen Scheissdreck der bolschewistischen Ära. Die Russen haben unser deutsche Bevölkerung behandelt wie die letzten Untermenschen. Warum wird das nicht "aufgearbeitet" von unseren verkommen Meinungsmachern (z. B. Guido Knopp - diese 5-Watt-Glühbirne der Historikerzunft). Kinder mussten ansehen wie ihre eigene Mutter von diesen Bestien vergewaltigt wurden. Das Vergewaltigungsgesindel hat kein Anspruch auf Denkmäler in Deutschland. Reisst sie nieder!!!
Ja das ist offen und radikal...gefällt mir irgendwie. :cool: :rolleyes: :]
Nissen76
25.11.2005, 20:45
Naja, ich war gaaanz früher mal linksorientiert. Doch damals eher "Hurrapatriot". Ich war aber auch schonmal rechter. Bin ja generell eher militaristisch.Also mit anderen Worten: Trendideologe! :)) Oder orientierungslos? ?(
M. Wittmann
25.11.2005, 20:49
Also mit anderen Worten: Trendideologe! :)) Oder orientierungslos? ?(
Damals faszinierte mich eher die UdSSR, angespornt von "Jagd auf Roter Oktober" und sondersgleichen.
Das war vor zwei Jahren.
Gehört aber nicht hierher. Ich kenne Personen hier im Forum, die haben ihre Gesinnung viel öfters gewechselt.
Damals faszinierte mich eher die UdSSR, angespornt von "Jagd auf Roter Oktober" und sondersgleichen.
Das war vor zwei Jahren.
Gehört aber nicht hierher. Ich kenne Personen hier im Forum, die haben ihre Gesinnung viel öfters gewechselt.
Hm. Ich habe die meine in den letzten 20, 25 Jahren noch nie gewechselt. Muß ich mich jetzt schämen? :comic:
Neutraler
26.11.2005, 09:24
du hast aber eine schöne schlussfolgerung festgelegt.
Habe ich doch gerne gemacht.
welchen wesentlichen nachteil gibt es denn von den denkmälern ausgehend?
Das habe ich bereits erläutert: Zum ersten symbolisieren sie die Rote Armee, die entsetzliche Verbrechen am deutschen Volk begangen hat. Sie sind praktisch Denkmäler für eine verbrecherische Ideologie und dessen Feldzüge mit Millionen Opfer. Wenn es hier um Nazi-Denkmäler ging, dann hättest du garantiert nichts dagegen, sie abzureißen. Es gibt einen gewissen Unterschied zwischen diesem für die Opfer beleidigenden Sowjet-Denkmal und einem für alle Opfer des Krieges errichtetes Mahnmal! Zum Zweiten müssen für ihre Instandsetzzung Millionen gezahlt werden. Das Wetter, Randalierer und sonstige Instandsetzungskosten sorgen dafür, dass Vater Staat unser Steuergeld für Sowjetpropaganda ausgibt.
ich finde es amüsant, dass du mich gleich in eine bestimmte ecke drängst, nur weil dir meine aussage nicht gefällt, noch dazu, weil diese garnichts über meine einstellung gegenüber diesen denkmäler bzw ihrer zugrunde liegende ideologien geäußert habe...
Ich muss dich gar nicht in eine Ecke stellen. Das hast du bereits für jeden ersichtlich gemacht.
M. Wittmann
26.11.2005, 10:48
Hm. Ich habe die meine in den letzten 20, 25 Jahren noch nie gewechselt. Muß ich mich jetzt schämen? :comic:
Du böser böser Junge!! Wechsel deine Gesinnung, aber etwas plötzlich!!! :P
malnachdenken
27.11.2005, 17:38
Wenn es hier um Nazi-Denkmäler ging, dann hättest du garantiert nichts dagegen, sie abzureißen.
woher willst du das wissen?
Ich muss dich gar nicht in eine Ecke stellen. Das hast du bereits für jeden ersichtlich gemacht.
:)) :lol:
M. Wittmann
27.11.2005, 20:03
woher willst du das wissen?
Ach komm, gibs doch zu. Ein richtig großer in Stahl gegossener Wehrmachtssoldat, der die Hand zum Grusse hebt, den Karabiner um die Schulter und auf einem meterhohen Sockel, welches gespickt mit Hakenkeuzen und Hitler-Aussagen auf einem Hügel steht, als wolle es die gesamte Landschaft beschützen.
Wenn du die Macht hättest, wäre der Abriß deine erste Amtstat. Darauf wette ich.
malnachdenken
28.11.2005, 06:48
Ach komm, gibs doch zu. Ein richtig großer in Stahl gegossener Wehrmachtssoldat, der die Hand zum Grusse hebt, den Karabiner um die Schulter und auf einem meterhohen Sockel, welches gespickt mit Hakenkeuzen und Hitler-Aussagen auf einem Hügel steht, als wolle es die gesamte Landschaft beschützen.
Wenn du die Macht hättest, wäre der Abriß deine erste Amtstat. Darauf wette ich.
nö, mir wäre es eigentlich ziemlich egal. wenn die mehrheit das ding stehen lassen will, dann soll das ding doch stehen bleiben.
M. Wittmann
28.11.2005, 12:55
Also ist dir eigentlich alles egal..
Wenn du jetzt aber in der Situation wärst, daß du Teile deiner Ahnen durch die Rote Armee verloren hast, würdest du sicherlich anders darüber urteilen.
malnachdenken
28.11.2005, 12:56
Also ist dir eigentlich alles egal..
Wenn du jetzt aber in der Situation wärst, daß du Teile deiner Ahnen durch die Rote Armee verloren hast, würdest du sicherlich anders darüber urteilen.
meine familie wurde sogar aus preußen vertrieben und es ist mir egal, nicht weil ich meine familie nicht leiden kann, sondern weil es heute wichtigeres gibt.
Also ist dir eigentlich alles egal..
Wenn du jetzt aber in der Situation wärst, daß du Teile deiner Ahnen durch die Rote Armee verloren hast, würdest du sicherlich anders darüber urteilen.
Es war der Fehler deiner Ahnen und nicht der glorreichen Roten Armee.
Wären sie keine Nazis und hätten sie die UDSSR nicht überfallen, gemordet, geplündert..., dann müßtest du jetzt nicht rumwinzeln.
Fritz Fullriede
28.11.2005, 15:20
Die alte Mär vom Überfall.Und schön,das wieder alle Deutschen Nazis waren.Hast eigentlich auch noch was anderes drauf als deine dümmlichen Plattitüden?
M. Wittmann
28.11.2005, 15:43
meine familie wurde sogar aus preußen vertrieben und es ist mir egal, nicht weil ich meine familie nicht leiden kann, sondern weil es heute wichtigeres gibt.
Ich versteh dich nicht. Sowas ist nur noch kaltherzig.
Es war der Fehler deiner Ahnen und nicht der glorreichen Roten Armee.
Wären sie keine Nazis und hätten sie die UDSSR nicht überfallen, gemordet, geplündert..., dann müßtest du jetzt nicht rumwinzeln.
Was wäre wenn Stalin zuerst angegriffen hätte, er aber im Wartheland bereits steckengeblieben und zurückgedrängt worden wäre, so daß Deutschland den Krieg gegen die UdSSR gewonnen hätte?
Sauerländer
28.11.2005, 16:11
Wie immer sollte man auch hier eine differenzierte Haltung einnehmen bzw sich die Frage stellen, was für eine Position man selber einnimmt.
Ist man der Meinung, dass der Angriff Deutschlands auf die Sowjetunion oder meinetwegen der Nationalsozialismus überhaupt ein schweres Verbrechen darstellt, von dem Deutschland befreit zu haben ein großes Verdienst der Roten Armee ist? Dann solle man bereit sein zuzugeben, dass die Rote Armee sich beim Einmarsch nicht wie ein Befreier, sondern wie ein blutiger Rächer verhalten hat, und dass sie zu ihrer wenig wohlmeinenden Wahrnehmung durch einen guten Teil des deutschen Volkes selber gehörig beigetragen hat.
Man kann sehr wohl den Anspruch einer höheren zivilisatorischen Wertigkeit erheben. Dann muss man sich allerdings auch entsprechend verhalten. Tut man das nicht, führt man seine eigene Ideologie ad absurdum.
Ist man (quasi als nichtkommunistischer russischer Patriot, verkappter Antideutscher oder was weiss ich) der Meinung, dass das schlichte Verüben von Rache keineswegs problematisch ist, da man den entsprechenden Anspruch gar nicht erhebt, und belässt es bei einem hämisch-realpolitischen "Wir haben nunmal gesiegt. Ätsch!", mag man sich totlachen über die dämlichen Deutschen, die sich auch noch unbedingt befreit fühlen wollen und einem nun noch die Denkmäler pflegen. Dann hat man allerdings kein Argument, warum die Deutschen, wenn sie es sich anders überlegen, diese Denkmäler nicht sprengen und auf ihre Ruinen urinieren sollten - es sei denn man droht mit umgehenden Wiedereinmarsch für diesen Fall.
Ist man der Meinung, dass der Angriff Deutschlands auf die Sowjetunion berechtigt war, mit all den Erscheinungen im Fronthinterland, hat man kein Argument mehr, warum die vergleichbar schlächterischen Aktionen der Gegenseite ach so viel schlimmer gewesen sein sollen. Das moralisierende "Barbaren und Vergewaltiger"-Gewäsch sollte man sich dann dringend sparen und erstmal vor der eigenen Haustür kehren.
Ist man der Meinung, dass der Krieg gegen die Sowjetunion ein Fehler und/oder ansich unmoralisch war, ohne deshalb in Angleichung an den BRD-Mainstream zu verfallen, mag man in allgemeinem Bedauern versinken, aber passiert ist passiert. Dann könnte man verfechten, die Denkmäler dürften durchaus erhalten werden, nur fortan ohne Unterstützung durch den deutschen Staat, sondern meinetwegen aus den Kassen bekennend kommunistischer Parteien, der russischen Föderation oder sonstwem. Etwa so, wie auch der Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V. überall im Ausland deutsche Soldatenfriedhöfe unterhält.
Bedauert man ganz einfach und unpolitisch den Krieg an sich und alle Seiten gleichermaßen, könnte man befürworten, "partikulare" Denkmäler durch den Opfern ALLER Seiten gewidmete Denkmäler, finanziert durch alle Beteiligten gleichermaßen, zu ersetzen.
Verficht man liberalen Individualismus, könnte man sich darüber aufregen, dass der Staat einem Steuergelder entnimmt und sie dann für derartige Nutzlosigkeiten ausgibt. Dann sollte man allerdings auch jeglichen Anspruch gegen den Staat bis hin zum schieren Schutz durch staatliche Sicherheitsorgane fallen lassen.
M. Wittmann
28.11.2005, 16:17
Ist man der Meinung, dass der Angriff Deutschlands auf die Sowjetunion berechtigt war, mit all den Erscheinungen im Fronthinterland, hat man kein Argument mehr, warum die vergleichbar schlächterischen Aktionen der Gegenseite ach so viel schlimmer gewesen sein sollen. Das moralisierende "Barbaren und Vergewaltiger"-Gewäsch sollte man sich dann dringend sparen und erstmal vor der eigenen Haustür kehren.
Das stimmt schon im großen und ganzen, dennoch stehen in keinen russischen Gebieten deutsche Denkmäler. Und darum gehts mir ja, ich hebe keine Nation explizit hervor, doch was die Russen mit der ostdeutschen Bevölkerung getan haben, ist schlicht menschenverachtend. Ihnen sollte in Form von meterhohen Denkmälern oder "Ehrenmälern" Tribut gezollt werden?
Waldgänger
28.11.2005, 16:25
Das stimmt schon im großen und ganzen, dennoch stehen in keinen russischen Gebieten deutsche Denkmäler. Und darum gehts mir ja, ich hebe keine Nation explizit hervor, doch was die Russen mit der ostdeutschen Bevölkerung getan haben, ist schlicht menschenverachtend. Ihnen sollte in Form von meterhohen Denkmälern oder "Ehrenmälern" Tribut gezollt werden?
Was manche Wehrmachtsangehörige mit den Russen getan haben, war auch schlicht menschenverachtend.
Du moralisierst schon wieder zu Gunsten Deutschlands.Deine Argumentation dreht sich im Kreis.
M. Wittmann
28.11.2005, 16:29
Was manche Wehrmachtsangehörige mit den Russen getan haben, war auch schlicht menschenverachtend.
Du scheinst wieder nicht zu verstehen, worum es hier geht! Die Verbrechen an dem russischen Volk stehen nicht zur Debatte, Kamerad!
Du moralisierst schon wieder zu Gunsten Deutschlands.Deine Argumentation dreht sich im Kreis.
Tut mir wirklich Leid, zugunsten meines Heimatlandes zu entscheiden! Meine kann sich nur im Kreis drehen, da sie lückenlos und korrekt ist. Und wenn alle paar Tage ein anderer Benutzer hier etwas reinschreibt, werde ich wieder meine Argumentation von neuem starten. Mir ist schon klar, daß du das alles schon von mir gehört hast!
Sauerländer
28.11.2005, 16:31
Das stimmt schon im großen und ganzen, dennoch stehen in keinen russischen Gebieten deutsche Denkmäler. Und darum gehts mir ja, ich hebe keine Nation explizit hervor, doch was die Russen mit der ostdeutschen Bevölkerung getan haben, ist schlicht menschenverachtend. Ihnen sollte in Form von meterhohen Denkmälern oder "Ehrenmälern" Tribut gezollt werden?
Nachdem sich der Staat auf deutschem Boden, der die alles sowjetische ins Recht setzende Ideologie trug, erledigt hat, ist es nicht mehr aktuell, die Rote Armee abzufeiern. Aber ob man deshalb ins gegenteilige Extrem verfallen muss? Ich für meinen Teil würde befürworten, schlicht keine staatliche Unterstützung mehr für diesen Dinger zu zahlen. Wenn sich einer findet, der sie erhalten kann und will, könnte man es ihm erlauben.
Als Nationaler verspürt man dann jedesmal den Dolch im Gedärm (geht mir nicht anders), wenn man da vorbeikommt - und wird so auch gemahnt, was einem blüht, wenn man sich selbst gnadenlos überschätzt und auch sonst zu spinnen anfängt.
Erinnern wir uns ruhig an das, was passiert ist. Unsere ganz eigene Meinung dazu zu haben ist ja nicht das selbe wie die Verdrängung des Geschehenen.
Am Rande sollte man vielleicht mit Russland mal Verhandlungen über dortige deutsche Soldatenfriedhöfe führen - es liegen ja noch genug Deutsche in Russlands Erde.
Fritz Fullriede
28.11.2005, 16:31
Jupp , wir haben die Russen so schlecht behandelt dass se sich zu zigtausneden mit der Wehrmacht 1943-45 gen Westen zogen.Mann,müssen wir böse und schlecht gewesen sein wenn die Zivilisten vor ihren "Befreiern" verdufteten ( und deren üblen Handlangern,den Partisanen.Die haben nämlich den Hauptteil der sow. Zivilverluste auf dem Gewissen.).Emphele da den Halbgebildeten die Lektüre von "Stalins Vernichtungskrieg" und "Ostfrontdrama 1944".
M. Wittmann
28.11.2005, 16:36
Nachdem sich der Staat auf deutschem, der die alles sowjetische ins Recht setzende Ideologie trug, erledigt hat, ist es nicht mehr aktuell, die Rote Armee abzufeiern. Aber ob man deshalb ins gegenteilige Extrem verfallen muss? Ich für meinen Teil würde befürworten, schlicht keine staatliche Unterstützung mehr für diesen Dinger zu zahlen. Wenn sich einer findet, der sie erhalten kann und will, könnte man es ihm erlauben.
Wer erzählt hier denn vom Gegenteil? Ich habe nirgends behauptet, die roten Denkmäler durch Wehrmachtsdenkmäler zu ersetzen. Es handelt sich ledigtlich um eine Demontage der sowjetischen Ehrenmäler.
Als Nationaler verspürt man dann jedesmal den Dolch im Gedärm (geht mir nicht anders), wenn man da vorbeikommt - und wird so auch gemahnt, was einem blüht, wenn man sich selbst gnadenlos überschätzt und auch sonst zu spinnen anfängt.
Wenigstens verstehst du mein Befinden.
Erinnern wir uns ruhig an das, was passiert ist. Unsere ganz eigene Meinung dazu zu haben ist ja nicht das selbe wie die Verdrängung des Geschehenen.
Wir können uns schon an die Sache erinnern. Doch dafür benötigt es keine Denkmäler! Ein gläubiger Christ kann in der Kirche eine Kerze für die gefallenen Soldaten anzünden, ein Russe meinetwegen auch die Nationalhymne singen. Doch Ehrenmäler der Roten Armee haben, und da berufe ich mich auf die Gerechtigkeit, in Deutschland nichts verloren.
Am Rande sollte man vielleicht mit Russland mal Verhandlungen über dortige deutsche Soldatenfriedhöfe führen - es liegen ja noch genug Deutsche in Russlands Erde.
Das wäre wünschenswert. Wie schonmal gesagt, habe ich absolut nichts gegen Soldatenfriedhöfe. Sie glorifizieren auch keine Verbrecherarmee, sondern sind letzte Ruhestätte für die tapfer gefallenen Soldaten.
Waldgänger
28.11.2005, 16:43
Du scheinst wieder nicht zu verstehen, worum es hier geht! Die Verbrechen an dem russischen Volk stehen nicht zur Debatte, Kamerad!
Tut mir wirklich Leid, zugunsten meines Heimatlandes zu entscheiden! Meine kann sich nur im Kreis drehen, da sie lückenlos und korrekt ist. Und wenn alle paar Tage ein anderer Benutzer hier etwas reinschreibt, werde ich wieder meine Argumentation von neuem starten. Mir ist schon klar, daß du das alles schon von mir gehört hast!
Vielen Dank, dass ich dein Kamerad bin und ich bin es eigentlich auch, aber subjektiv NUR
für das eigene Vaterland zu entscheiden, weil es nunmal das EIGENE ist,besitzt die
Gefahr in Chauvinismus auszuarten und sich von einem völkeranerkennenden, freiheitlichen
Nationalismus zu entfernen.
M. Wittmann
28.11.2005, 16:46
Vielen Dank, dass ich dein Kamerad bin und ich bin es eigentlich auch, aber subjektiv NUR
für das eigene Vaterland zu entscheiden, weil es nunmal das EIGENE ist,besitzt die
Gefahr in Chauvinismus auszuarten und sich von einem völkeranerkennenden, freiheitlichen
Nationalismus zu entfernen.
Desse bin ich mir im klaren, doch lautet das Thema "Sollte man sowjetische Denkmäler aus Deutschland entfernen?" und nicht "Sollte man objektiv entscheiden".
Im Grunde hast du natürlich recht, aber ist das hier eher ein subjektiver Strang. Wie ich finde auch ein Thema, welches es würdig ist, zu diskutieren.
Waldgänger
28.11.2005, 16:50
Desse bin ich mir im klaren, doch lautet das Thema "Sollte man sowjetische Denkmäler aus Deutschland entfernen?" und nicht "Sollte man objektiv entscheiden".
Im Grunde hast du natürlich recht, aber ist das hier eher ein subjektiver Strang. Wie ich finde auch ein Thema, welches es würdig ist, zu diskutieren.
Warum sollte die Frage zur Entfernung der sowjetischen Denkmäler subjektiv sein?
Ich denke man sollte GERADE objektiv entscheiden, zudem es sich hier um den Verbleib
von Denkmälern zur Ehrung von Soldaten handelt.
M. Wittmann
28.11.2005, 16:53
Aus deutscher Sicht sollte man natürlich diesbezüglich subjektiver urteilen, als bei einer Angelegenheit, welches nicht so gravierend für die deutsche Bevölkerung ausfiel.
Waldgänger
28.11.2005, 16:55
Aus deutscher Sicht sollte man natürlich diesbezüglich subjektiver urteilen, als bei einer Angelegenheit, welches nicht so gravierend für die deutsche Bevölkerung ausfiel.
Wenn die Grausamkeiten nicht auf Gegenseitigkeiten beruhen würden, dann würde ich dir zustimmen.
Dem ist aber LEIDER NICHT so!
Sauerländer
28.11.2005, 16:59
Wer erzählt hier denn vom Gegenteil? Ich habe nirgends behauptet, die roten Denkmäler durch Wehrmachtsdenkmäler zu ersetzen. Es handelt sich ledigtlich um eine Demontage der sowjetischen Ehrenmäler.
Ich würde mich dem nicht entgegenstellen, ich halte es nur für untergeordnet bdeutsam.
Wir können uns schon an die Sache erinnern. Doch dafür benötigt es keine Denkmäler! Ein gläubiger Christ kann in der Kirche eine Kerze für die gefallenen Soldaten anzünden, ein Russe meinetwegen auch die Nationalhymne singen. Doch Ehrenmäler der Roten Armee haben, und da berufe ich mich auf die Gerechtigkeit, in Deutschland nichts verloren.
Das eigentliche Problem ist doch weniger, dass diese Denkmäler da stehen (und die NUR für die eigene Seite nicht), sondern dass die Leute dort auch noch hinpilgern. Das entscheidende Problem sind nicht die Denkmäler, sondern das Bewußtsein der Leute. Das wird nicht durch das Vorhandensein der Denkmäler bedingt, sondern umgekehrt bedingt das Fehlbewußtsein den weiteren Erhalt dieser Denkmäler.
Ich persönlich fände einen Zustand, wo sie nicht mehr aus Staatsmitteln erhalten werden, aber noch da sind (und eventuell vor sich hinbröckeln), und die Mehrheit der Deutschen sich im Vorbeigehen entweder "Leckt mich!" denkt oder was anderes jedenfalls nicht bejahendes, wesentlich positiver als einen, wo aus der gegenwärtigen Situation heraus die Dinger gesprengt werden - und irgendein politisch Korrekter in ein paar Jahren auf die Idee kommt, sie aus Staatsmitteln wieder aufzubauen.
Sprengung der Dinger zum jetzigen Zustand erspart lediglich den national orientierten Menschen den erwähnten Dolch im Gedärm (was nicht VÖLLIG irrelevant ist), aber meines Erachtens ist es in Gesamtheit kontraproduktiv.
Das wäre wünschenswert. Wie schonmal gesagt, habe ich absolut nichts gegen Soldatenfriedhöfe. Sie glorifizieren auch keine Verbrecherarmee, sondern sind letzte Ruhestätte für die tapfer gefallenen Soldaten.
Hoffen wir, dass sich solche Überlegungen im Zuge der unter Merkel zu erwartenden Abwendung von Russland und Hinwendung zu Gottes eigenem Staat nicht vollständig erledigen.
M. Wittmann
28.11.2005, 16:59
Wenn die Grausamkeiten nicht auf Gegenseitigkeiten beruhen würden, dann würde ich dir zustimmen.
Dem ist aber LEIDER NICHT so!
Verbrechen gibt es in jedem Krieg, doch die am eigenen Volk sind die schlimmsten. Ich glaube jedoch kaum, daß es so derb viele Massenvergewaltigungen gab, als bei der Roten Armee. Auch wurden im Endefekt mehr Deutsche vertrieben, als Ostvölker unter deutscher Besatzung.
Aber ich sags ja, Denkmäler für den Feind gibt es nur in der BRD. Bei uns ist in der Tat alles möglich.
M. Wittmann
28.11.2005, 17:06
Ich würde mich dem nicht entgegenstellen, ich halte es nur für untergeordnet bdeutsam.
Natürlich ist das keine weltbewegende Angelegenheit, aber dennoch...
Das eigentliche Problem ist doch weniger, dass diese Denkmäler da stehen (und die NUR für die eigene Seite nicht), sondern dass die Leute dort auch noch hinpilgern. Das entscheidende Problem sind nicht die Denkmäler, sondern das Bewußtsein der Leute. Das wird nicht durch das Vorhandensein der Denkmäler bedingt, sondern umgekehrt bedingt das Fehlbewußtsein den weiteren Erhalt dieser Denkmäler.
Das stimmt. Wenn dann der Staat noch Millionen für die Restauration bezahlt, Artikel darüber in den Medien zu finden sind, ist ein "Ehrenmaltourismus" schon beliebt.
Nicht zu vergessen sind die zwei Sowjetpanzer am Brandenburger Tor, vom Typ T34. Das zynische, diese Panzer wurden beim Aufstand 1953 gegen Deutsche eingesetzt. :rolleyes:
Ich persönlich fände einen Zustand, wo sie nicht mehr aus Staatsmitteln erhalten werden, aber noch da sind (und eventuell vor sich hinbröckeln), und die Mehrheit der Deutschen sich im Vorbeigehen entweder "Leckt mich!" denkt oder was anderes jedenfalls nicht bejahendes, wesentlich positiver als einen, wo aus der gegenwärtigen Situation heraus die Dinger gesprengt werden - [..]
Sprengung der Dinger zum jetzigen Zustand erspart lediglich den national orientierten Menschen den erwähnten Dolch im Gedärm (was nicht VÖLLIG irrelevant ist), aber meines Erachtens ist es in Gesamtheit kontraproduktiv.
Die oftmals meterhohen Denkmäler kann man nicht einfach so verfallen lassen. Es könnten Menschen in Mitleidenschaft gezogen werden, außerdem würde eine Sprengung auch ein Zeichen setzen.
Der Gesamtheit des Volkes wäre es eher egal. Außer linke Chaoten wären höchstens Schaulustige vorzufinden.
Nein, sollte man nicht, da sie genauso zum kulturellen Erbe unseres Landes gehören, wie z.B. Das Kyffhäuserdenkmal, das von der DDR-Regierung zum Abriss verurteilt wurde. Ratet mal, wem wir es zu verdanken haben, dass es heute noch steht?
M. Wittmann
28.11.2005, 17:13
Nein, sollte man nicht, da sie genauso zum kulturellen Erbe unseres Landes gehören, wie z.B. Das Kyffhäuserdenkmal, das von der DDR-Regierung zum Abriss verurteilt wurde. Ratet mal, wem wir es zu verdanken haben, dass es heute noch steht?
Das spielt doch keine Rolle. Daß Ehrenmäler der Sowjets zum kulturellen Erbe unseres Landes gehören, ist purer Unsinn. Was haben sie bitteschön mit unserer Kultur zutun?
Sauerländer
28.11.2005, 17:14
Nicht zu vergessen sind die zwei Sowjetpanzer am Brandenburger Tor, vom Typ T34. Das zynische, diese Panzer wurden beim Aufstand 1953 gegen Deutsche eingesetzt. :rolleyes:
Oh ja, hab ich auch schon vorgestanden. Ich bin eigentlich der Meinung, dass man sie gerade wegen dieser zynischen Komponente da stehen lassen sollte. Effektiver kann man der These von der reinen "Befreiung" ja kaum entgegentreten.
Der Gesamtheit des Volkes wäre es eher egal. Außer linke Chaoten wären höchstens Schaulustige vorzufinden.
Ich befürchte, da täuschst Du dich. Von den randalierenden Autonomen mal abgesehen würde die Linkspresse -auch die Teile, die sich ehrlich vom Stalinismus distanzieren- ein Gewitter lostreten, das sich gewaschen hat.
Das spielt doch keine Rolle. Daß Ehrenmäler der Sowjets zum kulturellen Erbe unseres Landes gehören, ist purer Unsinn. Was haben sie bitteschön mit unserer Kultur zutun?
Ich habe nie behauptet, dass Sowjets etwas mit unserer Kultur zu tun haben,
sondern dass sie ein Teil unserer Kultur waren, da sie sich aufgrund der SBZ/DDR fast 50 Jahre in Teilen Deutschlands aufhielten und aktiv ins Zeitgeschehen und damit in die Kultur eingriffen => Sie sind Teil unseres kulturellen Erbes.
Aber ich sags ja, Denkmäler für den Feind gibt es nur in der BRD. Bei uns ist in der Tat alles möglich.
Und woran liegts? Weil sie fast 50 Jahre Zeit hatten, diese aufzubauen, es ist ja nicht so, dass sie auf Wunsch der Regierung aufgestellt wurden.
Und warum hatten sie die Zeit? Weil sie zur Besatzungsmacht gehörten und dies mit Recht!
mggelheimer
28.11.2005, 17:22
Und warum hatten sie die Zeit? Weil sie zur Besatzungsmacht gehörten und dies mit Recht!
Ja, das Recht des stärkeren!
M. Wittmann
28.11.2005, 17:22
Ich habe nie behauptet, dass Sowjets etwas mit unserer Kultur zu tun haben,
sondern dass sie ein Teil unserer Kultur waren, da sie sich aufgrund der SBZ/DDR fast 50 Jahre in Teilen Deutschlands aufhielten und aktiv ins Zeitgeschehen und damit in die Kultur eingriffen => Sie sind Teil unseres kulturellen Erbes.
Es ist so vieles Teil unseres kulturellen Erbes. Doch die Sowjets haben mehr geschändet als geholfen. Erbe hin oder her, die Denkmäler müssen weg.
Ich befürchte, da täuschst Du dich. Von den randalierenden Autonomen mal abgesehen würde die Linkspresse -auch die Teile, die sich ehrlich vom Stalinismus distanzieren- ein Gewitter lostreten, das sich gewaschen hat.
Linke Chaoten bezeichnet nicht nur die bekennenden Stalinisten.
Oh ja, hab ich auch schon vorgestanden. Ich bin eigentlich der Meinung, dass man sie gerade wegen dieser zynischen Komponente da stehen lassen sollte. Effektiver kann man der These von der reinen "Befreiung" ja kaum entgegentreten.
Wäre es nicht trotzdem besser, sie einfach in die Spree zu werfen? Man könnte ja mal einen Tiger in Kiew aufstellen, schließlich hatten die Deutschen die Ukrainer von den Russen quasie befreit, bis es rückwärts ging..;)
M. Wittmann
28.11.2005, 17:24
Ja, das Recht des stärkeren!
Dem schließe ich mich an. Nur weil sie ein halbes Jahrhundert Deutschland teilten, ist das noch keine Legitimation dafür, daß die Bundesregierung heute noch diese Ehrenmäler warten soll.
Sauerländer
28.11.2005, 17:27
Linke Chaoten bezeichnet nicht nur die bekennenden Stalinisten.
Es kam so rüber, als ob Du nur an eine verschwindend kleine Minderheit denkst.
Wäre es nicht trotzdem besser, sie einfach in die Spree zu werfen? Man könnte ja mal einen Tiger in Kiew aufstellen, schließlich hatten die Deutschen die Ukrainer von den Russen quasie befreit, bis es rückwärts ging..;)
In der Ukraine hätte man da bei Teilen der dortigen nationalen Kräfte möglicherweise sogar Erfolg. Im Sinne des aussenpolitischen Verhältnisses zu Russland jedoch sollten wir...uns das vielleicht nochmal überlegen. :D
M. Wittmann
28.11.2005, 17:32
In der Ukraine hätte man da bei Teilen der dortigen nationalen Kräfte möglicherweise sogar Erfolg. Im Sinne des aussenpolitischen Verhältnisses zu Russland jedoch sollten wir...uns das vielleicht nochmal überlegen. :D
Ja, das nenne ich mal einen Gegengrund, weswegen die ganze Demontage eher wie ein "Unfall" aussehen sollte...
Sauerländer
28.11.2005, 17:56
Ja, das nenne ich mal einen Gegengrund, weswegen die ganze Demontage eher wie ein "Unfall" aussehen sollte...
Man könnte es ja als eine anarchistische Attentatsserie inszenieren, die sich gegen die autoritäre Verdrehung des sozialistischen Gedankens in der Stalin-Ära richtet. Bekennerbriefe unterzeichnet mit "Kommando Kronstadt".
Hübsche Idee.
:D
Ja, das Recht des stärkeren!
Nein, dass Recht des Siegers. Ich habe nicht die Taten, die von den Sowjets im Verlauf des Krieges bzw. danach begangen wurden, verherrlicht, sondern lediglich meine Sichtweise der Nachkriegszeit dargestellt. Ich würde lieber unter einer Sowjetregierung in Deutschland und der DDR als deren Folge, als im 3. Reich leben, was nicht heißen soll, dass ich die DDR bzw. SBZ gutheiße.
Dem schließe ich mich an. Nur weil sie ein halbes Jahrhundert Deutschland teilten, ist das noch keine Legitimation dafür, daß die Bundesregierung heute noch diese Ehrenmäler warten soll.
Wie du schon sagst, sind es Ehrenmäler, also Denkmäler, für Soldaten, die für ihr Vaterland gekämpft haben und gefallen sind, ebenfalls zu finden in fast jedem Ort in Deutschland und das für beide Weltkriege, also auch für einen völlig ungerechtfertigten Angriffskrieg! Doch auch das ist Teil unseres kulturellen Erbes.
M. Wittmann
28.11.2005, 18:16
Wie du schon sagst, sind es Ehrenmäler, also Denkmäler, für Soldaten, die für ihr Vaterland gekämpft haben und gefallen sind, ebenfalls zu finden in fast jedem Ort in Deutschland und das für beide Weltkriege, also auch für einen völlig ungerechtfertigten Angriffskrieg! Doch auch das ist Teil unseres kulturellen Erbes.
Ja und? Dafür gibt es schließlich Soldatenfriedhöfe. Die Denkmäler der Roten Armee, und da wiederhole ich mich erneut, verhöhnen die deutschen Opfer des Krieges. Und sowas ist nicht unbedingt notwendig.
Sophisticated
28.11.2005, 18:18
Ja und? Dafür gibt es schließlich Soldatenfriedhöfe. Die Denkmäler der Roten Armee, und da wiederhole ich mich erneut, verhöhnen die deutschen Opfer des Krieges. Und sowas ist nicht unbedingt notwendig.
Die Denkmäler stehen für die Freiheit und das Blut, welches tapfere Rotarmisten zur Erlangung selbiger vergossen haben. Auch für euch. Zeit mal ein wenig mehr Dankbarkeit.
msG
M. Wittmann
28.11.2005, 18:25
Nur zur Info, ich habe dich und dein jetziges Stalinbildchen ignoriert. Das gilt für die ganze Woche. Wir sind doch hier nicht bei den Hottentotten!
Ja und? Dafür gibt es schließlich Soldatenfriedhöfe. Die Denkmäler der Roten Armee, und da wiederhole ich mich erneut, verhöhnen die deutschen Opfer des Krieges. Und sowas ist nicht unbedingt notwendig.
Meiner Meinung nach ist dem nicht so, da unseren Opfern in angemessener Weise gedacht wird, z.B. beim Volkstrauertag oder durch die von mir erwähnten deutschen Ehrenmälern, außerdem gibt es ja nicht nur Deutsche, die dem "Feind", hier den Russen, zum Opfer gefallen sind, sondern leider Gottes auch Deutsche, die Deutschen zum Opfer gefallen sind und die werden durch diese Ehrenmäler sicher nicht verhöhnt.
M. Wittmann
28.11.2005, 18:41
Meiner Meinung nach ist dem nicht so, da unseren Opfern in angemessener Weise gedacht wird, z.B. beim Volkstrauertag oder durch die von mir erwähnten deutschen Ehrenmälern, außerdem gibt es ja nicht nur Deutsche, die dem "Feind", hier den Russen, zum Opfer gefallen sind, sondern leider Gottes auch Deutsche, die Deutschen zum Opfer gefallen sind und die werden durch diese Ehrenmäler sicher nicht verhöhnt.
Also ich glaube, der Alte Fritz paßt nicht wirklich in dein Avatar..
Tu mir den Gefallen, und lies dir die Seiten nochmal durch. Dort stehen explizit meine Antworten, falls du weiterhin diskutieren möchtest. Ich will mich ja nicht ständig wiederholen ;)
Der alte Fritz, wie du ihn siehst, nicht...
Ich habe nie behauptet, dass Sowjets etwas mit unserer Kultur zu tun haben,
sondern dass sie ein Teil unserer Kultur waren, da sie sich aufgrund der SBZ/DDR fast 50 Jahre in Teilen Deutschlands aufhielten und aktiv ins Zeitgeschehen und damit in die Kultur eingriffen => Sie sind Teil unseres kulturellen Erbes.Absolute Unverschämtheit! So etwas barabarisch-asiatisches wie die Sowjetunion, bzw. deren Ableger, zum Teil "unserer Kultur" zählen zu wollen. Das mag vielleicht für deine Person gelten, ich kann mich damit nicht identifizieren. Deshalb zählt solches nicht zur Kultur für mich.
MfG
Rikimer
Die Denkmäler stehen für die Freiheit und das Blut, welches tapfere Rotarmisten zur Erlangung selbiger vergossen haben. Auch für euch. Zeit mal ein wenig mehr Dankbarkeit.
msGEntschuldige, ich empfinde nicht den Hauch von Dankbarkeit gegenüber der Roten Armee, gegenüber der Sowjetunion, gegenüber dem Nationalsozialismus, gegenüber den Angelsachsen oder sonst wem!
Damit wirst du hier abfinden müssen.
MfG
Rikimer
Meiner Meinung nach ist dem nicht so, da unseren Opfern in angemessener Weise gedacht wird, z.B. beim Volkstrauertag oder durch die von mir erwähnten deutschen Ehrenmälern, außerdem gibt es ja nicht nur Deutsche, die dem "Feind", hier den Russen, zum Opfer gefallen sind, sondern leider Gottes auch Deutsche, die Deutschen zum Opfer gefallen sind und die werden durch diese Ehrenmäler sicher nicht verhöhnt.Schön wäre es dem wäre so.
Nur leider scheint es Konsens bei unseren wirren politischen Eliten zu sein, dem eigenen Volk und deren Opfern nicht zu gedenken, anstatt der Nächstenliebe die Traum-Fernstenliebe zu praktizieren. Eine solche Haltung ist so schizophren das sie als letztendlich vollkommen unglaubwürdig und heuchlerisch erkannt wird, im Innland, wie im Ausland. Überdeutlich ist dies geworden im gescheiterten Versuch der Vertriebenen ein Vertriebenenzentrum im Gedenken und Mahnen alle Vertriebenen Europas in Berlin einzurichten.
MfG
Rikimer
hardstyler911
28.11.2005, 21:27
Ich möchte hier mal einen Vergleich anstellen: Was würdet ihr dazu sagen, wenn die Russen darauf bestehen würden, dass die Kriegsgräber der Deutschen in Russland entfernt werden?? Die sowjetischen Denkmäler sollen an das Leid erinnern, welches die Russen bei der Eroberung Ostdeutschlands erlitten haben, ebenso mahnen die Deutschen Kriegsgräber in Russland an das Leid der Deutschen im 2.WK.....btw: die deutschen Kriegsgräber in Russland sind sehr gepflegt und das wird zum Teil auch von Russen erledigt!
Ich möchte hier mal einen Vergleich anstellen: Was würdet ihr dazu sagen, wenn die Russen darauf bestehen würden, dass die Kriegsgräber der Deutschen in Russland entfernt werden?? Die sowjetischen Denkmäler sollen an das Leid erinnern, welches die Russen bei der Eroberung Ostdeutschlands erlitten haben, ebenso mahnen die Deutschen Kriegsgräber in Russland an das Leid der Deutschen im 2.WK.....btw: die deutschen Kriegsgräber in Russland sind sehr gepflegt und das wird zum Teil auch von Russen erledigt!Der Unterschied ist wohl der:
In Russland:
- Kriegsgräber in Gedenken an die Gefallenen (einfache Menschen, wie du und ich)
In Deutschland:
- Siegesdenkmäler zum ewigen Erinnern des Sieges eines totalitären menschenverachtenden Regimes über das andere (Eliten, wie du und ich es zum Glück nicht sind)
Deswegen spricht auch weiterhin nichts für den Abriß des Gros der sowjetischen Denkmäler in Deutschland. So wie Stalin- und Lenindenkmäler hier nichts zu suchen haben. (zum. nicht bezahlt vom Staat und damit von ALLEN Bürgern)
MfG
Rikimer
hardstyler911
28.11.2005, 22:19
Ich denke die sind Teil unserer Kultur und unserer Geschichte, man kann nicht einfach alles abreißen was einem unbequem geworden ist....auf der anderen Seite wird dann in Berlin das beste und teuerste Grundstück neben dem Brandenburger Tor für das Holocaust Mahnmal geopfert....reißen wir das Denkmal auch irgendwann wieder ab?
Ich denke die sind Teil unserer Kultur und unserer Geschichte, man kann nicht einfach alles abreißen was einem unbequem geworden ist....auf der anderen Seite wird dann in Berlin das beste und teuerste Grundstück neben dem Brandenburger Tor für das Holocaust Mahnmal geopfert....reißen wir das Denkmal auch irgendwann wieder ab?Nichts dagegen. Diese Kranzabwurfstelle spricht mich eh nicht an. Wüßte sowieso nicht welchen Sinn es haben mag an nur eine bestimmte Opfergruppe explizit zu gedenken...
MfG
Rikimer
Siegessäule
28.11.2005, 22:51
Was denkt ihr?
Ja, sofort! Abreissen, niederbrennen und planieren.
Ich möchte niewieder einen roten Pentagrammstern in Deutschland sehen!
Übrigen, der "Weisse" kann auch gleich mit weg.
Hagen von Tronje
28.11.2005, 23:17
Ich möchte hier mal einen Vergleich anstellen: Was würdet ihr dazu sagen, wenn die Russen darauf bestehen würden, dass die Kriegsgräber der Deutschen in Russland entfernt werden?? Die sowjetischen Denkmäler sollen an das Leid erinnern, welches die Russen bei der Eroberung Ostdeutschlands erlitten haben, ebenso mahnen die Deutschen Kriegsgräber in Russland an das Leid der Deutschen im 2.WK.....btw: die deutschen Kriegsgräber in Russland sind sehr gepflegt und das wird zum Teil auch von Russen erledigt!Du kannst Kriegsgräber nicht mit Denkmälern vergleichen. Ich denke das niemand was gegen Friedhöfe von alliierten Soldaten hat, die in Deutschland gefallen sind. Soldatenfriedhöfe sind ein Mahnmal gegen die Schrecken des Krieges. Die sowjetischen Denkmäler hier mahnen aber nicht, sondern sie glorifizieren die "ruhmreiche" rote Armee. Das ist ein Unterschied. Für die ganzen Maueropfer ist dies allein schon ein Hohn.
malnachdenken
29.11.2005, 06:49
Ich versteh dich nicht. Sowas ist nur noch kaltherzig.
was ist daran kaltherzig? meine familie hat sich eine neue existenz im umland von berlin aufgebaut, stets fleißig gearbeitet und sind alle glücklich mit ihrem leben. sie haben keinen groll gegenüber den alliierten, eher gegenüber einen mann, der sein ach so geliebtes volk in den krieg trieb. meine familie hat erkannt, dass es der preis war, aber sie sind auch dankbar, weil sie neue chancen bekommen haben.
und weißt du warum? weil sie nicht ständig in der vegrangenheit leben und weiter darüber nachdenken. und sie haben diese zeit sogar erlebt! da wundert es mich, dass so ein junger spund wie du, der sich von links nach rechts orientiert und im grunde noch garnicht bescheid weiß, wie alles wirklich funktioniert und was jeder einbringen muss, darüber nachdenkt und hier solche sprüche vom stapel lässt.
M. Wittmann
29.11.2005, 13:47
Jetzt weißt du aber nicht mehr was du sagst. Ich bereue es solangsam, mein Alter angegeben zu haben, da es mir von dir immer vorgehalten wird. Aber das zeugt nur von Schwäche.
Jedenfalls gibt es da deutliche Unterschiede. Einige "trauern" der Tatsache hinterher, die anderen wieder nicht. Du kannst mir kaum erzählen, daß sich deine Ahnen nicht gefreut hätten, wenn sie ihr Land zurückbekommen hätten.
Waldgänger
29.11.2005, 13:55
Jetzt weißt du aber nicht mehr was du sagst. Ich bereue es solangsam, mein Alter angegeben zu haben, da es mir von dir immer vorgehalten wird. Aber das zeugt nur von Schwäche.
Das Alter hat rein gar nichts mit Intelligenz zutun.Mit Erfahrung mag wohl sein, aber das wars auch schon.
Einige Mitglieder dieses Forums scheinen sich auf "Altersrechte" berufen zu wollen und damit jüngere
aus dem Disput auszuschleißen.Es zeigt indirekt deren Dummheit und Argumentationsunfähigkeit.
Es ist doch egal wie alt man ist!Ich muss dich in diesem Punkt unterstützen M.Wittmann. :]
malnachdenken
29.11.2005, 14:05
Jetzt weißt du aber nicht mehr was du sagst. Ich bereue es solangsam, mein Alter angegeben zu haben, da es mir von dir immer vorgehalten wird. Aber das zeugt nur von Schwäche.
ich halte dir nichts vor, ich stelle nur fest, dass sich gewisse äußerungen deinerseits aufgrund deiner unerfahrenheit erklären lassen.
Jedenfalls gibt es da deutliche Unterschiede. Einige "trauern" der Tatsache hinterher, die anderen wieder nicht. Du kannst mir kaum erzählen, daß sich deine Ahnen nicht gefreut hätten, wenn sie ihr Land zurückbekommen hätten.
klar hätten sich meine ahnen gefreut. und nun? ändert es was an der tatsache, dass sie sich ein neues leben aufgebaut haben? würde irgendwas daran ändern, wenn ich jetzt ständig um gebiete oder wegen vertreibungen trauere? nochmal: es gibt wichtigers im leben! und das haben schon meine "ahnen" erkannt.
M. Wittmann
29.11.2005, 14:23
ich halte dir nichts vor, ich stelle nur fest, dass sich gewisse äußerungen deinerseits aufgrund deiner unerfahrenheit erklären lassen.
Muß man jetzt selbst vertrieben worden sein, um darüber urteilen zu dürfen? [Zum Beispiel]
klar hätten sich meine ahnen gefreut. und nun? ändert es was an der tatsache, dass sie sich ein neues leben aufgebaut haben? würde irgendwas daran ändern, wenn ich jetzt ständig um gebiete oder wegen vertreibungen trauere? nochmal: es gibt wichtigers im leben! und das haben schon meine "ahnen" erkannt.
Das ist ja prima. Jedoch ändert das widerrum nichts an der Tatsache, daß es über die Jahrzehnte immernoch Millionen von Vertriebenen gab, die in ihre alte Heimat zurückkehren wollten. Die anderen wollten es eben nicht, na und? Ich werfe doch deinen Vorfahren nichts vor, ich habe mir nur Gedanken darüber gemacht.
@Stahlhelm,
Du hast natürlich Recht.
malnachdenken
29.11.2005, 14:27
Muß man jetzt selbst vertrieben worden sein, um darüber urteilen zu dürfen? [Zum Beispiel]
in gewissem maße schon, um etwas einfordern zu wollen.
desweiteren wirst du auch ab einem bestimmten alter merken, dass es gewichtegere probleme heute gibt.
Das ist ja prima. Jedoch ändert das widerrum nichts an der Tatsache, daß es über die Jahrzehnte immernoch Millionen von Vertriebenen gab, die in ihre alte Heimat zurückkehren wollten. Die anderen wollten es eben nicht, na und? Ich werfe doch deinen Vorfahren nichts vor, ich habe mir nur Gedanken darüber gemacht.
alte wunden muss man nicht wieder aufreißen. das sagen sich auch die vertriebenen (die, die ich familiär kenne).
nach einer gewissen zeit schließen die leute, die vertrieben wurden mit diesem kapitel ab. und da finde ich das verwunderlich, dass einer, der diese zeit nicht miterlebt hat, sich so dermaßen an dieser sache aufhängt. wenn die betroffenen damit abschließen können, warum dann nicht auch du?
M. Wittmann
29.11.2005, 14:34
in gewissem maße schon, um etwas einfordern zu wollen.
desweiteren wirst du auch ab einem bestimmten alter merken, dass es gewichtegere probleme heute gibt.
Ach, ich habe dir schonmal gesagt: Wenn du über "wichtigeres" diskutieren willst, schreib in den oberen Foren mit.
alte wunden muss man nicht wieder aufreißen. das sagen sich auch die vertriebenen (die, die ich familiär kenne).
nach einer gewissen zeit schließen die leute, die vertrieben wurden mit diesem kapitel ab. und da finde ich das verwunderlich, dass einer, der diese zeit nicht miterlebt hat, sich so dermaßen an dieser sache aufhängt. wenn die betroffenen damit abschließen können, warum dann nicht auch du?
Solange ist die "Oder-Neiße-Linie" nicht besiegelt. Hätte man 1990 mit den Sowjets besser verhandelt, hätte man Polen dazu zwingen können. Aber nein..
Tja, vielleicht weil ich die ganze Sache hinterfrage? Den damals Vertriebenen hat man gesagt, daß das jetzt polnisches Land wäre. Bis in die 60er wurde die These hinterfragt, spätestens seit Brandt jedoch gefestigt. Ich bilde mir meine Ansichten frei von irgendwelchen Aussagen, die damals aufkamen.
malnachdenken
29.11.2005, 14:37
Ach, ich habe dir schonmal gesagt: Wenn du über "wichtigeres" diskutieren willst, schreib in den oberen Foren mit.
och, hier ist es so amüsant :))
Solange ist die "Oder-Neiße-Linie" nicht besiegelt. Hätte man 1990 mit den Sowjets besser verhandelt, hätte man Polen dazu zwingen können. Aber nein..
Tja, vielleicht weil ich die ganze Sache hinterfrage? Den damals Vertriebenen hat man gesagt, daß das jetzt polnisches Land wäre. Bis in die 60er wurde die These hinterfragt, spätestens seit Brandt jedoch gefestigt. Ich bilde mir meine Ansichten frei von irgendwelchen Aussagen, die damals aufkamen.
niemand will an den grenzen rütteln, verstehst du das nicht?
M. Wittmann
29.11.2005, 14:39
Es gibt da schon ein paar, bzw. eine Partei, die immer stärker und stärker wird, die an der Grenze schon etwas rütteln will.
malnachdenken
29.11.2005, 14:43
Es gibt da schon ein paar, bzw. eine Partei, die immer stärker und stärker wird, die an der Grenze schon etwas zu rütteln will.
welche denn? da bin ich ja gespannt...
M. Wittmann
29.11.2005, 14:50
welche denn? da bin ich ja gespannt...
Fängt mit N an und hört mit PD auf.
malnachdenken
29.11.2005, 14:52
Fängt mit N an und hört mit PD auf.
danke für den witz des tages :lol:
diese partei wird in den nächsten jahrzehnten bundespolitisch überhaupt nichts zu sagen haben. aber guter witz :))
M. Wittmann
29.11.2005, 14:55
Ich freue mich, daß ich dich erheitern konnte.
malnachdenken
29.11.2005, 14:57
Ich freue mich, daß ich dich erheitern konnte.
mit "die npd schafft das" oder ähnliches machst du das auch sehr gut :lol:
M. Wittmann
29.11.2005, 14:58
mit "die npd schafft das" oder ähnliches machst du das auch sehr gut :lol:
Hauptsache ich kann dir deinen Aufenthalt so lustig wie möglich gestalten. :P
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