Geschichtsrevisionist Vincent Reynouard wegen Meinungsdelikten in Frankreich verurteilt

[Rhino]

Dieser ehemalige Mathematik-Lehrer [tatsächlich Chemie-Lehrer] war bereits früher wegen ähnlicher Vergehen verurteilt worden. Er mußte sich vor dem Gericht in Coutances wegen eines Videos verantworten, das die Vernichtung der Juden Europas in Zweifel stellte. Während der Verhandlung, diesen Mittwoch nachmittag am Gericht von Coutances, hat der Angeklagte erklärt, daß er nicht beabsichtigte, „das Gericht in eine Bühne zu verwandeln“. Dennoch hat der Mann die klassische revisionistische Argumentation ausgebreitet, indem er sich auf die Meinungsfreiheit berief und das Fabius-Gayssot-Gesetz [ähnlich dem § 130 StGB der BRD] mißachtete, das seiner Meinung „verfassungswidrig" sei, das das Verbrechen darstellt des Bestreitens des Bestehens der Verbrechen gegen die Menschheit [wie in den Nürnberger Prozessen von 1945/46 festgestellt]. Vor dem Gericht hat der Lehrer, der bereits 2007 für ähnliche Vergehen verurteilt worden war, unumwunden seine Überzeugungen dargelegt, daß er der Ideologie des Nationalsozialismus folgen würde.

Kern des Prozesses diesen Mittwoch war ein im Internet veröffentlichen Video..., in dem er die Existenz der Vernichtung der Juden Europas bestreitet und die Teilnahme Jugendlicher aus dem Departement der Bas-Normandie zu Schulreisen nach Auschwitz verurteilte, Reisen, die seiner Meinung nach eine „Vereinnahmung im Namen der „Erinnerungspflicht““ darstellen würde. In diesem Film von 45 Minuten Dauer, auf einer rechtsextremen Netzseite eingestellt ..., griff der Autor zwei sog. Erinnerungsvereinigungen an und benutzte die Bilder der Jugendlichen aus der Region, die an solchen Erinnerungsprojekten teilgenommen hatten.

Wenn die Verteidigung des Angeklagten keine Überraschung dargestellt hat, so hat im Gegensatz dazu das Urteil des Gerichts die Gemüter erhitzt. Vincent Reynouard wurde nämlich zu zwei Jahren Haft ohne Bewährung verurteilt, also das Doppelte von dem, was die Staatsanwaltschaft gefordert hatte und was das Gesetz als Maximalstrafe festlegt (ein Jahr Gefängnis). Der Staatsanwalt, der die Strafe als zu hoch empfand, hat Berufung eingelegt. Es wird also einen zweiten Prozeß vor der Berufungskammer in Caen geben.

Der ehemalige Chemie-Lehrer, der bald 46 Jahre alt sein wird, wurde ebenso dazu verurteilt, 3.500 Euro an die Licra (Internationale Liga gegen den Rassismus und Antisemitismus) zu zahlen und weitere 500 Euro an die Vereinigungen D-Day Oberlord und Westlake Brothers Souvenir. Letztere hatte angekündigt, dieses Geld an englische Veteranen für die Bezahlung ärztlicher Untersuchungen weiterzuleiten. Zuletzt muß Vincent Reynouard einen symbolischen Euro an die Gemeinde von Trévières bezahlen.

http://altermedia-deutschland.info/content.php/8670-Coutances-Normandie-Vincent-Reynouard-zu-2-Jahren-Haft-wg-Holocaust-Leugnung-verurteilt


Also nicht nur die BRD geht mittels Gesetzgebung gegen "Holocaustleugner" vor, sondern auch Frankreich. Man muss deren Auffassung nicht teilen, muss man aber im Lichte von 'Je Suis Charlie' sehen. Ansonsten, ihr kennt die Regeln.

[Rikimer]

Die Wahrheit braucht die Gewalt nicht um sich durchzusetzen.

[reflecthofgeismar]

Also nicht nur die BRD geht mittels Gesetzgebung gegen "Holocaustleugner" vor, sondern auch Frankreich. Man muss deren Auffassung nicht teilen, muss man aber im Lichte von 'Je Suis Charlie' sehen. Ansonsten, ihr kennt die Regeln.

Das war doch schon so mit dem Autor von "Der Wahrheit über Oradour" oder wie das Büchlein hieß...
Das ist NIX neues, aus Frankreich...
DEMÖKRÄTIE! :D

[Ausonius]

Immerhin mal ein "Revisionist", der offen zugibt, dass diese angebliche "Wissenschaft" nur dazu dient, wieder einem Nationalsozialismus den Weg zu bereiten.

[Gehirnnutzer]

Also nicht nur die BRD geht mittels Gesetzgebung gegen "Holocaustleugner" vor, sondern auch Frankreich. Man muss deren Auffassung nicht teilen, muss man aber im Lichte von 'Je Suis Charlie' sehen. Ansonsten, ihr kennt die Regeln.

Rhino, nur zur info:

Wieder mal haben gewisse Kreise vergessen oder absichtlich unterschlagen, das besagtes Gesetz eine Änderung eines bestehenden Gesetzes in Form einer Ergänzung dieses Gesetzes ist (http://legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000532990&dateTexte=&categorieLien=id):

Nun die Artikel 9 und 13 besagten Gesetzes ergänzen das gnaze um die Holocaustleugnung:


Deutsche Übersetzung
Art 9. – Als Ergänzung zu Artikel 24 des Gesetzes vom 29. Juli 1881 über die Freiheit der Presse, Art. 24 (c) heißt es : <<Art. 24 (a). - Wer die Existenz eines oder mehrerer Verbrechen gegen die Menschlichkeit in Frage stellt, definiert in Art. 6 des Statuts des Internationalen Militärtribunals, festgehalten im Londoner Abkommen vom 8. August 1945 und welche von Mitgliedern einer als kriminell unter Art. 9 des genannten Statuts genannten Organisation oder einer Person die unter französischer oder internationaler Gesetzgebung solcher Verbrechen schuldig befunden wurde ausgeführt wird, „soll von einem Monat bis zu einem Jahr Gefängnis oder Bußgeld bestraft werden.“
Art 13. - Eingefügt nach Art. 48-1 des Gesetzes vom 29. Juli 1881 über die Freiheit der Presse sagt Art. 48-2: <<Art. 48-2. - Veröffentlichung oder öffentlich propagierte Meinung, die jene, an die es gerichtet ist, ermutigt, einem positiven moralischen Urteil über ein oder mehrere Verbrechen gegen die Menschlichkeit auszuweichen und dazu neigt, diese Verbrechen (einschließlich Kollaboration) zu rechtfertigen oder deren Täter zu rechtfertigen, soll mit einem Monat bis zu einem Jahr Gefängnis oder Bußgeld bestraft werden.

Das dumme ist Art. 8 dieses Gesetzes, denn er lässt zu das unter Umständen bis zu 5 Jahre angesagt sind anstatt bis zu 1 Jahr.

Das zeigt mal wieder auf wie gewisse Kreise Kritik ud Protest mit Falschbehauptungen aufbauschen wollen.

P.S.: Warum so komplziert, das französische Gesetz ist im Gegensatz zu deutschen 130er, der ein Einschränkung der Meinungsäußerung darstellt, ein Meinungsverbot und verstößt damit gegen den internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte.

Für die feinen Unterschiede sind aber die revisionistischen Rechten einfach zu blöd.

[Esreicht!]

Also nicht nur die BRD geht mittels Gesetzgebung gegen "Holocaustleugner" vor, sondern auch Frankreich. Man muss deren Auffassung nicht teilen, muss man aber im Lichte von 'Je Suis Charlie' sehen. Ansonsten, ihr kennt die Regeln.

12 Jahre deutsche Geschichte des letzten Jahrtausends sind statisch und dürfen nur durch die Staatsanwaltschaft in Übereinstimmung mit der Besatzungsmacht geändert werden. Zuletzt wurde 1995 die Gedenktafel in Birkenau von 4 Mio. auf 1,5 Mio.reduziert. Ändert aber nichts daran, daß insgesamt offiziell 6 Mio. Juden industriell ermordet wurden.

Artikel19 der UN-Menschenrechtscharta gilt für uns Nachkriegsdeutsche nicht:


Artikel 19
Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht
schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art
und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten

Andererseits fordern BRD-Politiker in fremden Ländern den Artikel 19 der UN-Menschenrechtscharta ein, nur eben nicht hierzulande und haben keine Scheu, Zweifler an der Offizialgeschichte für 12 Jahre ins Gefängnis zu werfen:schlecht:

Offiziell soll die BRD ein demokratischer Rechtssaat und sogar souverän sein.


Hier Merkel zu Souveränität der BRD GmbH:





https://www.youtube.com/watch?v=qx0BQk5ouTQ
kd

[Bergischer Löwe]

Das war doch schon so mit dem Autor von "Der Wahrheit über Oradour" oder wie das Büchlein hieß...
Das ist NIX neues, aus Frankreich...
DEMÖKRÄTIE! :D

Dafür brauchte ich sein Büchlein nicht. Da brauchte ich nur meinen Großvater zu fragen. Der lag zu diesem Zeitpunkt mit einer Unterschenkelamputation zwar unleugbar und alibifest im Lazarett in Wien - hatte aber natürlich noch Kontakt zu seinen Kameraden vom "Reich". Einige dieser Kameraden haben ihn noch bis in die 1990er regelmäßig besucht.

[reflecthofgeismar]

Dafür brauchte ich sein Büchlein nicht. Da brauchte ich nur meinen Großvater zu fragen. Der lag zu diesem Zeitpunkt mit einer Unterschenkelamputation zwar unleugbar und alibifest im Lazarett in Wien - hatte aber natürlich noch Kontakt zu seinen Kameraden vom "Reich". Einige dieser Kameraden haben ihn noch bis in die 1990er regelmäßig besucht.

Was hat dein Großvater dir über "Oradour" berichtet?

[Bergischer Löwe]

Was hat dein Großvater dir über "Oradour" berichtet?

Tulle: 122 Tote Wehrmachtssoldaten.
Er kannte Stadler persönlich.
Den Elsässern hat er nie getraut.
Ansonsten: Achtung. Der 2014 in Köln noch unter Anklage stehende 89jährige lebt meines Wissens nach noch. Lassen wir ihm bitte seine Ruhe. Hier wird mitgelesen.

[Rhino]

Rhino, nur zur info:
Wieder mal haben gewisse Kreise vergessen oder absichtlich unterschlagen, das besagtes Gesetz eine Änderung eines bestehenden Gesetzes in Form einer Ergänzung dieses Gesetzes ist (http://legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000532990&dateTexte=&categorieLien=id):

Nun die Artikel 9 und 13 besagten Gesetzes ergänzen das gnaze um die Holocaustleugnung:
Das dumme ist Art. 8 dieses Gesetzes, denn er lässt zu das unter Umständen bis zu 5 Jahre angesagt sind anstatt bis zu 1 Jahr.
Das zeigt mal wieder auf wie gewisse Kreise Kritik ud Protest mit Falschbehauptungen aufbauschen wollen.
Die Ursprungsquelle sind da aber nicht die von Dir implzierten Kreise, sondern eine konformistische Seite der frz. Massenmedien:
http://france3-regions.francetvinfo.fr/basse-normandie/2015/02/11/coutances-vincent-reynouard-condamne-deux-ans-de-prison-ferme-pour-negationnisme-653515.html
...


P.S.: Warum so komplziert, das französische Gesetz ist im Gegensatz zu deutschen 130er, der ein Einschränkung der Meinungsäußerung darstellt, ein Meinungsverbot und verstößt damit gegen den internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte.
Für die feinen Unterschiede sind aber die revisionistischen Rechten einfach zu blöd.

... Nee, nee, fuer diese Feinheit warst Du dann aber doch einfach nicht klug genug, oder hast es absichtlich unterschlagen.
Also griff ins Leere, sowohl die BRD als die franzoesische Gesetzgebung verstossen gegen die Meinungsfreiheit, sowie Freiheit der Forschung und Lehre.

[Gehirnnutzer]

Die Ursprungsquelle sind da aber nicht die von Dir implzierten Kreise, sondern eine konformistische Seite der frz. Massenmedien:
[/FONT][/COLOR][/FONT][/COLOR]http://france3-regions.francetvinfo.fr/basse-normandie/2015/02/11/coutances-vincent-reynouard-condamne-deux-ans-de-prison-ferme-pour-negationnisme-653515.html
...

... Nee, nee, fuer diese Feinheit warst Du dann aber doch einfach nicht klug genug, oder hast es absichtlich unterschlagen.
Also griff ins Leere, sowohl die BRD als die franzoesische Gesetzgebung verstossen gegen die Meinungsfreiheit, sowie Freiheit der Forschung und Lehre.

Rhino, Gesetze werden nach ihrem Inhalt beurteilt, nicht danach das sie scheinbar ähnliches bewirken. Beim französischen Gesetz wird der Tatbestand durch die Meinung direkt erfüllt, es heißt da
"Wer die Existenz....leugnet..."
Im 130 er heißt es aber "wer öffentlich oder in einer Versammlung in einer Weise, die den öffentlichen Frieden stört.......". Hier wird der Tatbestand nicht durch die Meinung erfüllt, erst wenn diese Meinung in einer ganz bestimmten Art und Weise geäußert wird, ist der Straftatbestand erfüllt. Das ist eine Einschränkung der Meinungsäußerung und die ist im Gegensatz zu einem Meinungsverbot zulässig für bestimmte Fälle.

Ich zitiere aus dem internationalen Pakt


Artikel 19(1) Jedermann hat das Recht auf unbehinderte Meinungsfreiheit.

(2) Jedermann hat das Recht auf freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein,ohne Rücksicht auf Staatsgrenzen Informationen und Gedankengut jeder Art in Wort, Schriftoder Druck, durch Kunstwerke oder andere Mittel eigener Wahl sich zu beschaffen, zuempfangen und weiterzugeben.

(3) Die Ausübung der in Absatz 2 vorgesehenen Rechte ist mit besonderen Pflichten und einerbesonderen Verantwortung verbunden. Sie kann daher bestimmten, gesetzlich vorgesehenenEinschränkungen unterworfen werden, die erforderlich sind
a) für die Achtung der Rechte oder des Rufs anderer;
b) für den Schutz der nationalen Sicherheit, der öffentlichen Ordnung (ordre public), derVolksgesundheit oder der öffentlichen Sittlichkeit.

Der Umstand, das es schwierig, ist eine gewisse Meinung so zu äußern, das die Äußerung keine Erfüllung des Tatbestandes darstellt und selbst Richter ihre Schwierigkeiten haben, ändert nichts daran, das der 130er eine Einschränkung der Meinungsäußerung ist und durch ihren Zweck auch zulässig.
Das es möglich ist:

http://www.politikforen.net/showthread.php?122128-H%C3%B6chstes-deutsches-Gericht-erlaubt-Holocaustleugnung&highlight=Holocaustleugnung

Rhino, Gesetze mögen ähnlich in der Wirkung sein, sind aber von verschiedener Art.

[Rhino]

Rhino, Gesetze werden nach ihrem Inhalt beurteilt, nicht danach das sie scheinbar ähnliches bewirken. Beim französischen Gesetz wird der Tatbestand durch die Meinung direkt erfüllt, es heißt da
"Wer die Existenz....leugnet..."
Im 130 er heißt es aber "wer öffentlich oder in einer Versammlung in einer Weise, die den öffentlichen Frieden stört.......". Hier wird der Tatbestand nicht durch die Meinung erfüllt, erst wenn diese Meinung in einer ganz bestimmten Art und Weise geäußert wird, ist der Straftatbestand erfüllt. Das ist eine Einschränkung der Meinungsäußerung und die ist im Gegensatz zu einem Meinungsverbot zulässig für bestimmte Fälle.
In beiden Faellen muss die Meinung erst einmal geaeussert und wahrgenommen werden. Auch fuer die Franzosen reicht es wohl kaum, wenn jemand einem die "Leugnung" ins Ohr fluestert. Beide Gesetzgebungen erfordern die oeffentliche Meinungsaeusserung, um ueberhaupt greifen zu koennen.



Ich zitiere aus dem internationalen Pakt
Der Umstand, das es schwierig, ist eine gewisse Meinung so zu äußern, das die Äußerung keine Erfüllung des Tatbestandes darstellt und selbst Richter ihre Schwierigkeiten haben, ändert nichts daran, das der 130er eine Einschränkung der Meinungsäußerung ist und durch ihren Zweck auch zulässig.
Das es möglich ist:

http://www.politikforen.net/showthread.php?122128-H%C3%B6chstes-deutsches-Gericht-erlaubt-Holocaustleugnung&highlight=Holocaustleugnung

Rhino, Gesetze mögen ähnlich in der Wirkung sein, sind aber von verschiedener Art.
Was ist an der Kneblung von Forschern, Journalisten und gewoehnlichen Menschen, die nur ihre Meinung zu einem Thema aeussern zulaessig? Da aendert doch auch kein bei den Haaren herbeigezogener Zweck was dran?

[Gehirnnutzer]

In beiden Faellen muss die Meinung erst einmal geaeussert und wahrgenommen werden. Auch fuer die Franzosen reicht es wohl kaum, wenn jemand einem die "Leugnung" ins Ohr fluestert. Beide Gesetzgebungen erfordern die oeffentliche Meinungsaeusserung, um ueberhaupt greifen zu koennen.


Was ist an der Kneblung von Forschern, Journalisten und gewoehnlichen Menschen, die nur ihre Meinung zu einem Thema aeussern zulaessig? Da aendert doch auch kein bei den Haaren herbeigezogener Zweck was dran?

Rhino, ich schildere die Rechtslage und wenn du dich ein wenig mit Rechtsgeschichte befasst, den Unterschied zwischen Offizialdelikt und Antragsdelikt kennst, dann weißt du, da Holocaustleugnung auch vor Einführung der Absätze 3 und 4 schon verfolgt wurde, nämlich nach den §§ 185 ff. StGB.
Beleidigung, Verleumdung etc. pp..

Den öffentlichen Frieden stellen wir mal außen vor, das ist ein dehnbarer Begriff, aber die Rechte anderer vergessen du und eine Menge Leute. Wenn man mit einer Behauptung, jemanden direkt oder indirekt der Lüge bezichtigt, teilweise sogar des Meineides, dann muss man konkrete Beweise gegen diese konkrete Person vorweisen.

Rhino, Rechtslage ist Rechtslage und wer sie versteht, der weiß auch wie man sie ändert, denn diesen Weg würde einer gehen, dem es um Wahrheit geht und der weiß das Meinungsfreiheit ihre Grenzen hat.

Der liebe Sokrates hat mal gesagt, schlechte Gesetze muss man ändern, nicht brechen. Den 130er bekommt man nur über die Legislative geändert oder gestrichen, nicht in dem man den Pseudomärtyrer aller Mahler spielt.
Das dumme mit diesem Weg ist, er verlangt von einem andere Menschen zu überzeugen, was wiederum Auseinandersetzung mit ihren Wünschen und Ängsten bedeutet, Selbstreflexion und Kompromisse, schließlich hat das reale Volk wenig mit dem Volksgedanken gewisser Kreise zu tun.

[Leseratte]

In beiden Faellen muss die Meinung erst einmal geaeussert und wahrgenommen werden. Auch fuer die Franzosen reicht es wohl kaum, wenn jemand einem die "Leugnung" ins Ohr fluestert. Beide Gesetzgebungen erfordern die oeffentliche Meinungsaeusserung, um ueberhaupt greifen zu koennen.


Was ist an der Kneblung von Forschern, Journalisten und gewoehnlichen Menschen, die nur ihre Meinung zu einem Thema aeussern zulaessig? Da aendert doch auch kein bei den Haaren herbeigezogener Zweck was dran?

Du mußt eine Partei gründen oder ihr beitreten, wenn du ein Gesetz ändern willst. Wenn du mit ihr die Mehrheit errungen hast, im Parlament, dann kannst du das Gesetz ändern, das dir nicht paßt.

In den VSA darfst du zwar alles sagen. Aber wenn du das machst, gibt es dennoch einen Skandal.

https://schwertasblog.wordpress.com/2014/10/13/skandal-im-schulbezirk/

[knäckebrot]

Rhino, ich schildere die Rechtslage und wenn du dich ein wenig mit Rechtsgeschichte befasst, den Unterschied zwischen Offizialdelikt und Antragsdelikt kennst, dann weißt du, da Holocaustleugnung auch vor Einführung der Absätze 3 und 4 schon verfolgt wurde, nämlich nach den §§ 185 ff. StGB.
Beleidigung, Verleumdung etc. pp..

Wobei in diesem speziellen Kontext die Antragspflicht bei §189 StGB gemäß §194 Abs. 2 StGB wegfällt, sofern die "Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener" in Form einer Publikation geschieht. Und da bereits das Bestreiten der Existenz gewisser Massenmordwaffen nach gängiger Rechtspraxis ein Ehrverletzungsdelikt gegenüber den Juden darstellt, könnte man den §189StGB mit einiger Berechtigung einen 130er-Light nennen.


Den öffentlichen Frieden stellen wir mal außen vor, das ist ein dehnbarer Begriff

Wie auch das Andenken Verstorbener. Leute, die Bomber Harris für eine lange Serie scheußlicher Massenmorde danken oder deren Wiederholung fordern, werden in diesem Staate meines Wissens nicht verurteilt, obwohl die Befürwortung/Rechtfertigung eines Verbrechens meiner Meinung nach in einem stärkeren Maße Opferverhöhnung darstellt als das bloße Bestreiten seine Ausmaßes.


Wenn man mit einer Behauptung, jemanden direkt oder indirekt der Lüge bezichtigt, teilweise sogar des Meineides, dann muss man konkrete Beweise gegen diese konkrete Person vorweisen.

Man muss niemanden direkt oder indirekt der Lüge bezichtigen, um gegen einen der Gummiparagraphen zu verstoßen. Zeitzeugen sind nicht unfehlbar, besonders in Extremsituationen kann ihr Urteilsvermögen beeinträchtigt sein. Im Zusammenhang mit anderen historischen Ereignissen ist das eine weitverbreitete Auffassung unter Historikern.

Eine "indirekte Bezichtigung der Lüge" nach deiner Lesart wird übrigens in den wenigsten Ländern dieser Erde unter Strafe gestellt. Wie erklärst du dir das?


Das dumme mit diesem Weg ist, er verlangt von einem andere Menschen zu überzeugen

Um Menschen zu überzeugen, muss man mit ihnen kommunizieren. Wenn die Kommunikation selbst bereits starken staatlichen Einschränkungen unterworfen ist, erschwert das die Sache noch zusätzlich. Doch selbst dort, wo die Redefreiheit zumindest theoretisch noch gegeben ist, ist es gar nicht so einfach wie du uns das immer verklickern willst. Wer vom politisch-korrekten Diktat abweicht, wird vom Establishment energisch bekämpft, siehe z.B. die politisch-mediale Hatz gegen PEGIDA während des letzten halben Jahres. Außerdem kann das System einen Gummiparagraphen jederzeit noch weiter dehnen, wenn die gängigen Mechanismen der Meinungsunterdrückung nicht mehr ziehen. Es wäre ja nicht das erste Mal in der Geschichte...

[Carl von Cumersdorff]

Also nicht nur die BRD geht mittels Gesetzgebung gegen "Holocaustleugner" vor, sondern auch Frankreich. Man muss deren Auffassung nicht teilen, muss man aber im Lichte von 'Je Suis Charlie' sehen. Ansonsten, ihr kennt die Regeln.

Leugnen nutzt doch nichts. Die Vernichtung der Juden war Ziel der nationalsozialistischen Politik. Sie haben es sehr stümperhaft durchgeführt. Es war auch nicht notwendig bzw auch sehr dumm sich mit diesem Problem zu beschäftigen, besonders wenn man einen Weltkrieg gewinnen wollte. Der Madagaskar-Plan wäre besser gewesen. Noch besser wäre gewesen, alle Juden in einen Kreuzzug nach Israel zu bewegen. Dann hätten wir die Briten geschwächt, Gutmachungen gespart und bekämen nicht jede Sekunde den Holocaust auf`s Brot geschmiert. Es ist besser für was Neues zu kämpfen als Altes zu bewahren.

[Leseratte]

14.06.2012 20:05 Uhr von gogodolly (http://www.shortnews.de/visitenkarte.cfm?username=gogodolly)
@slash patrioten (deutsche) sind nicht beleidigungsfähig, da sie nicht als teile der bevölkerung gelten - somit greift der volksverhetzungsparagraph nicht...


http://www.shortnews.de/id/965792/junge-union-empoert-ueber-anti-patriotismus-aufkleber-der-gruenen-jugend

[Gehirnnutzer]

Man muss niemanden direkt oder indirekt der Lüge bezichtigen, um gegen einen der Gummiparagraphen zu verstoßen. Zeitzeugen sind nicht unfehlbar, besonders in Extremsituationen kann ihr Urteilsvermögen beeinträchtigt sein. Im Zusammenhang mit anderen historischen Ereignissen ist das eine weitverbreitete Auffassung unter Historikern.


knäckebrot, man achte mal auf den Kontext, es ging darum warum die Einschränkung der Meinungsäußerung durch den 130er gemäß Artikel 19 Absatz 3 Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte zulässig ist. Ein Sache ist die, das die ganze Geschichte die Rechte andere verletzen kann.

knäckebrot, ich halte die Absätze 3 und 4 des 130er für falsch, ich bevorzuge entweder die alte Regelung oder eine zivilrechtliche Behandlung der Sache. Wo kein Kläger, da kein Richter und wenn man auf das Recht der freien Meinungsäußerung pocht, dann hat man auch die Verantwortung dafür zu übernehmen, wenn man dadurch die Rechte andere verletzt oder zu beweisen, das man diese Rechte einer konkreten Person nicht verletzt.

Wahrheitssuchende haben keine Problem mit gewissen Sorgfaltspflichten.

[BERT]

knäckebrot, man achte mal auf den Kontext, es ging darum warum die Einschränkung der Meinungsäußerung durch den 130er gemäß Artikel 19 Absatz 3 Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte zulässig ist. Ein Sache ist die, das die ganze Geschichte die Rechte andere verletzen kann.

knäckebrot, ich halte die Absätze 3 und 4 des 130er für falsch, ich bevorzuge entweder die alte Regelung oder eine zivilrechtliche Behandlung der Sache. Wo kein Kläger, da kein Richter und wenn man auf das Recht der freien Meinungsäußerung pocht, dann hat man auch die Verantwortung dafür zu übernehmen, wenn man dadurch die Rechte andere verletzt oder zu beweisen, das man diese Rechte einer konkreten Person nicht verletzt.

Wahrheitssuchende haben keine Problem mit gewissen Sorgfaltspflichten.

Was für ein Geschwurbel! Liege ich richtig in der Annahme, dass du kein Französisch verstehst und insofern gar nicht beurteilen kannst, inwieweit und wodurch V. Reynouard gegen das Loi Gayssot verstoßen hat?

Kannst es drehen und wenden wie du willst. Hier wird europaweit wegen dieser speziellen Geschichte ganz offenkundig eine juristische Extrawurst gebraten, die Zustände wie im Mittelalter begünstigt.

[Rhino]

Rhino, ich schildere die Rechtslage und wenn du dich ein wenig mit Rechtsgeschichte befasst, den Unterschied zwischen Offizialdelikt und Antragsdelikt kennst, dann weißt du, da Holocaustleugnung auch vor Einführung der Absätze 3 und 4 schon verfolgt wurde, nämlich nach den §§ 185 ff. StGB.
Beleidigung, Verleumdung etc. pp..
Ich hab Deine Argumentation schon verstanden. Halte sie nur fuer semantisches rumreiten.



Den öffentlichen Frieden stellen wir mal außen vor, das ist ein dehnbarer Begriff, aber die Rechte anderer vergessen du und eine Menge Leute. Wenn man mit einer Behauptung, jemanden direkt oder indirekt der Lüge bezichtigt, teilweise sogar des Meineides, dann muss man konkrete Beweise gegen diese konkrete Person vorweisen.
... Und der geschuetzte Vorwurf beruehrt nicht die Rechte anderer? Die Argumentation geht doppelt und dreifach nach hinten los. Wenn man technisch-naturwissenschaftlich oder Dokumentarbeweise anfuehrt, dann braucht man keine Beweise gegen eine konkrete Person vorzuweisen. Das muss ich machen, wenn ich diese des Meineids anklage.
Ich sag das in dem Lichte davon, dass ich durchaus meine, dass manche Revisionisten mit ihren Aussagen in so fern zu weit gegangen sind, dass diese ueber das eigentlich hinausgehen. Etwas was die Gegenseite allerdings andauernd macht.


Rhino, Rechtslage ist Rechtslage und wer sie versteht, der weiß auch wie man sie ändert, denn diesen Weg würde einer gehen, dem es um Wahrheit geht und der weiß das Meinungsfreiheit ihre Grenzen hat.
Der liebe Sokrates hat mal gesagt, schlechte Gesetze muss man ändern, nicht brechen. Den 130er bekommt man nur über die Legislative geändert oder gestrichen, nicht in dem man den Pseudomärtyrer aller Mahler spielt.
Das dumme mit diesem Weg ist, er verlangt von einem andere Menschen zu überzeugen, was wiederum Auseinandersetzung mit ihren Wünschen und Ängsten bedeutet, Selbstreflexion und Kompromisse, schließlich hat das reale Volk wenig mit dem Volksgedanken gewisser Kreise zu tun.
Wenns um die Wahrheit geht untersucht man akribisch die Beweis- und Sachlage ungeachtet der vermeintlichen "Rechtslage".

[Rhino]

Wobei in diesem speziellen Kontext die Antragspflicht bei §189 StGB gemäß §194 Abs. 2 StGB wegfällt, sofern die "Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener" in Form einer Publikation geschieht. Und da bereits das Bestreiten der Existenz gewisser Massenmordwaffen nach gängiger Rechtspraxis ein Ehrverletzungsdelikt gegenüber den Juden darstellt, könnte man den §189StGB mit einiger Berechtigung einen 130er-Light nennen. ...
Genau das meinte ich mit dem zu weit gehen welches gelegentlich auf revisionistischer Seite zu beobachten ist (was gewiss nicht alle machen, will da keinem zu Nahe treten). Man kann die Existenzhypothese nie 100% widerlegen, allenfalls aufzeigen, dass das Beweismaterial dies eben nicht hergibt, bzw. dass es da erhebliche Probleme mit den vorliegenden Beweisen gibt.

Aber selbst wenn jemand eine Existenzhypothese bestreitet, dann ist es noch immer Unrecht diesen mit Gewalt und Gefaengnisstrafen zu verfolgen.

[Untersberger]

Also nicht nur die BRD geht mittels Gesetzgebung gegen "Holocaustleugner" vor, sondern auch Frankreich. Man muss deren Auffassung nicht teilen, muss man aber im Lichte von 'Je Suis Charlie' sehen. Ansonsten, ihr kennt die Regeln.

Interessant, dass eine neutrale Betrachtung bzw. Anzweiflung des Holocaust NIE zugelassen wird.

Dafür jedoch "dürfen" die Opferzahlen des realen, erwiesenen Dresdner Bombenholocaust nach Lust und Laune nach unten "geforscht" werden, von 200 000 (Anfang der 90er) auf 25 000.

Sind - oder besser waren - eben nur Menschen zweiter Klasse.

[Strandwanderer]

Den 130er bekommt man nur über die Legislative geändert oder gestrichen, nicht in dem man den Pseudomärtyrer aller Mahler spielt.

:D Wieviele "Mahler" gibt es denn?


Wenn man mit einer Behauptung, jemanden direkt oder indirekt der Lüge bezichtigt, teilweise sogar des Meineides, dann muss man konkrete Beweise gegen diese konkrete Person vorweisen.


Interessant! Den Vorwurf der Lüge muß man also mit Beweisen belegen.

Und den Vorwurf, daß jemand angeblich irgendetwas leugnet, muß man also nicht mit Beweisen belegen, solange diese angebliche Leugnung einen ganz bestimmten historischen Sachverhalt betrifft, der vom Staat willkürlich festgeschrieben wurde?

Was du uns hier als rechtstheoretische Abhandlung verkaufen willst, erweist sich als logische Bruchbude.

[Xarrion]

:D Wieviele "Mahler" gibt es denn?




Interessant! Den Vorwurf der Lüge muß man also mit Beweisen belegen.

Und den Vorwurf, daß jemand angeblich irgendetwas leugnet, muß man also nicht mit Beweisen belegen, solange diese angebliche Leugnung einen ganz bestimmten historischen Sachverhalt betrifft, der vom Staat willkürlich festgeschrieben wurde?

Was du uns hier als rechtstheoretische Abhandlung verkaufen willst, erweist sich als logische Bruchbude.

So ist das eben, wenn Hobbyjuristen in belehrendem Ton den Rechtsexperten spielen wollen.
So etwas geht regelmäßig schief.

Aber amüsant sind seine rechtlichen Verrenkungen allemal.
Lediglich seinen Nutzernamen sollte er mal ändern. :cool:

[Gärtner]

[@Gehirnnutzer ]:D Wieviele "Mahler" gibt es denn?
Du z.B. versuchst gerade eifrig krähend in seine Fußstafen zu treten.


Interessant! Den Vorwurf der Lüge muß man also mit Beweisen belegen.
Das gilt für jede Behauptung. Ich weiß, das stört dich. Nähmest du das nämlich ernst, würde sich die Zahl deiner Beiträge um 90% verringern.

Nicht, daß das diesem Forum zum Nachteil gereichen würde.


Und den Vorwurf, daß jemand angeblich irgendetwas leugnet, muß man also nicht mit Beweisen belegen, solange diese angebliche Leugnung einen ganz bestimmten historischen Sachverhalt betrifft, der vom Staat willkürlich festgeschrieben wurde?

Was du uns hier als rechtstheoretische Abhandlung verkaufen willst, erweist sich als logische Bruchbude.

Du meinst also, Holocaustleugnung müsse im Zuge eines entsprechenden Verfahrens nicht nachgewiesen werden, eine allfällige Verurteilung erfolge nur nach Bauchgefühl und Wetterlage? Du bist ja ein rechter Spaßvogel. Du scheiterst ja schon an der Unterscheidung zwischen einer Leugnung und dem Sachverhalt, der geleugnet wird.


Also, mein Guter: den Begriff "Logik", den solltest du hinkünftig besser nicht mehr verwenden. Du hast dazu erkennbar kein Verhältnis.

[Rhino]

...
Du meinst also, Holocaustleugnung müsse im Zuge eines entsprechenden Verfahrens nicht nachgewiesen werden, eine allfällige Verurteilung erfolge nur nach Bauchgefühl und Wetterlage? Du bist ja ein rechter Spaßvogel. Du scheiterst ja schon an der Unterscheidung zwischen einer Leugnung und dem Sachverhalt, der geleugnet wird.
Also, mein Guter: den Begriff "Logik", den solltest du hinkünftig besser nicht mehr verwenden. Du hast dazu erkennbar kein Verhältnis.
Ich hatte ihn eigentlich so verstanden, dass das "beleugnete" im Verfahren nicht nachgewiesen werden muss, da das als "offenkundig" gilt.
Das habe ich mal Anwaelten ausserhalb der BRD so geschildert und die meinten sofort, das dies ein juristisches Unding sei, schliesslich sei das ja Prozessgegenstand. Und um ueberhaupt einen annaehernd rechtskraeftigen Prozess zu haben, muesste dies dann auch irgendwie erwiesen werden.

Ansonsten kann das Gericht nur feststellen, dass X Position A vertritt, dieweil Y eben diese bestreitet. Das wars dann aber auch schon, es sei den man privilegiert und schuetzt apriori eine Position und diewiel man die andere aechtet und verfolgt.

[Gärtner]

Ich hatte ihn eigentlich so verstanden, dass das "beleugnete" im Verfahren nicht nachgewiesen werden muss, da das als "offenkundig" gilt.
Das habe ich mal Anwaelten ausserhalb der BRD so geschildert und die meinten sofort, das dies ein juristisches Unding sei, schliesslich sei das ja Prozessgegenstand. Und um ueberhaupt einen annaehernd rechtskraeftigen Prozess zu haben, muesste dies dann auch irgendwie erwiesen werden.

Ansonsten kann das Gericht nur feststellen, dass X Position A vertritt, dieweil Y eben diese bestreitet. Das wars dann aber auch schon, es sei den man privilegiert und schuetzt apriori eine Position und diewiel man die andere aechtet und verfolgt.

Daß der § 130 StGB in seiner derzeitigen Form ein Schlag ins Gesicht aller ist, die sich für die grundsätzliche Meinungsfreiheit einsetzen und einer selbstbewußten Demokratie übel ansteht, gehört zu den ältesten Mantras, die ich hierzuforum zu wiederholen nicht müde werde.

Es gehört nicht zuletzt auch zur intellektuellen Redlichkeit, über alles reden zu können, ohne Schere im Kopf oder archaische Tabus. Wir hatten das bereits 1986 beim Historikerstreit, als es um Ernst Noltes These von Lenins/Stalins Mordtaten als "logisches und faktisches Prius" zur Shoah ging. Mit Redeverboten ist hier niemandem gedient, im Gegenteil, man erweist nur denen einen Gefallen, die sich dann zu Helden der Meinungsfreiheit hochjazzen können.

Solange jemand keine Straftaten begeht (also Delikte gegen Menschen & auch Sachen) oder sie billigt oder zu ihnen aufruft, muß eine Demokratie reif & gelassen genug sein, um selbst Leute wie Reynouard oder Zündel zu ertragen. Immerhin gehört der industrielle Judenmord zu den am besten dokumentierten Ereignissen der Geschichte, da sollte es also möglich sein, sich Andersdenkenden auf dem Felde des Arguments zu stellen. Was soll noch verboten werden? Die Leugnung der Verbrechen Napoleons? Die Untaten der Römer? Stalins Gulags? Da ist niemand so verrückt, Geschichte mit dem StGB unterm Arm betreiben oder gar die Staatsräson an Verbrechen binden zu wollen.

Man kann überdies niemals einem Volk einen Völkermord anlasten, das ist Kollektivschulddenken und nicht nur wegen seiner Ununterscheidbarkeit vom NS-Sippenhaftungsgerede absurd. Schuld ist immer individuell, sie muß dem einzelnen zugerechnet werden können oder gar nicht.

[Commodus]

1.

Immerhin gehört der industrielle Judenmord zu den am besten dokumentierten Ereignissen der Geschichte, da sollte es also möglich sein, sich Andersdenkenden auf dem Felde des Arguments zu stellen. Was soll noch verboten werden?

2.

Die Leugnung der Verbrechen Napoleons? Die Untaten der Römer? Stalins Gulags? Da ist niemand so verrückt, Geschichte mit dem StGB unterm Arm betreiben oder gar die Staatsräson an Verbrechen binden zu wollen.

Vielleicht sollte man über "den am besten dokumentierten Ereignissen der Geschichte" diskutieren. Die unter Punkt 2 genannte Ereignisse sind es wahrhaftig und benötigen keinen Schutzparagraphen. Punkt 1 ist so "bestens dokumentiert" wie die Gaskammern in Dachau, Lampenschirmen und Seife in Buchenwald, und unter Anwendung brutalster Geständnis-Folterung eines "Teilnehmers", der sein Haftende "irgendwie" nicht überlebt hat. Kurz gesagt, es ist verständlich, daß das ganze "Ding" durch einen Wahrheits-Paragraphen gesichert werden muß.


Man kann überdies niemals einem Volk einen Völkermord anlasten, das ist Kollektivschulddenken und nicht nur wegen seiner Ununterscheidbarkeit vom NS-Sippenhaftungsgerede absurd. Schuld ist immer individuell, sie muß dem einzelnen zugerechnet werden können oder gar nicht.

Einverstanden.

[Strandwanderer]

. . .


Behalte dein dussliges, irrwitziges und verlogenes Gequatsche für dich!

In deinem Wahn, in dem du ausschließlich auf Herabsetzung und Verunglimpfung eines Meinungsgegners setzt, bist du lächerliches Subjekt schon lange kein ernstzunehmender Gesprächspartner mehr.

[Strandwanderer]

Ich hatte ihn eigentlich so verstanden, dass das "beleugnete" im Verfahren nicht nachgewiesen werden muss, da das als "offenkundig" gilt.
Das habe ich mal Anwaelten ausserhalb der BRD so geschildert und die meinten sofort, das dies ein juristisches Unding sei, schliesslich sei das ja Prozessgegenstand. Und um ueberhaupt einen annaehernd rechtskraeftigen Prozess zu haben, muesste dies dann auch irgendwie erwiesen werden.

Ansonsten kann das Gericht nur feststellen, dass X Position A vertritt, dieweil Y eben diese bestreitet. Das wars dann aber auch schon, es sei den man privilegiert und schuetzt apriori eine Position und diewiel man die andere aechtet und verfolgt.


Selbstverständlich hat auch "G." mich genauso verstanden:
Eine Leugnung ist erst dann bewiesen, wenn das angeblich Geleugnete als wahr bewiesen wurde.
Einen unwahren Sachverhalt kann man logischerweise nicht "leugnen".


"G." stellt sich allerdings dumm und verdreht meinen Beitrag, da er sich ansonsten nüchtern mit der Sache auseinandersetzen und auf seine beleidigenden Tiraden verzichten müßte.

Seine ihm eigene Falschheit zeigt sich beispielhaft, wenn er - auf den wegen Holocaustleugnung zu langer Haft verurteilten Mahler bezogen - gegen mich ätzt:


Du z.B. versuchst gerade eifrig krähend in seine Fußstafen zu treten.

um sich gleich im nächsten Beitrag als angeblich glühendster Verfechter der Abschaffung des §130 StGB auszugeben, nucht ohne - als Sahnehäubchen - zugleich von "intellektueller Redlichkeit" zu schwadronieren.


Diese dreiste Verlogenheit und Doppelzüngigkeit ist in diesem Forum konkurrenzlos.

[Gärtner]

Behalte dein dussliges, irrwitziges und verlogenes Gequatsche für dich!

In deinem Wahn, in dem du ausschließlich auf Herabsetzung und Verunglimpfung eines Meinungsgegners setzt, bist du lächerliches Subjekt schon lange kein ernstzunehmender Gesprächspartner mehr.

Du bist kein Meinungsgegner. Du bist ein Brunnenvergifter mit Tourette-Schaden.


Selbstverständlich hat auch "G." mich genauso verstanden:
Eine Leugnung ist erst dann bewiesen, wenn das angeblich Geleugnete als wahr bewiesen wurde.
Einen unwahren Sachverhalt kann man logischerweise nicht "leugnen".


"G." stellt sich allerdings dumm und verdreht meinen Beitrag, da er sich ansonsten nüchtern mit der Sache auseinandersetzen und auf seine beleidigenden Tiraden verzichten müßte.

Seine ihm eigene Falschheit zeigt sich beispielhaft, wenn er - auf den wegen Holocaustleugnung zu langer Haft verurteilten Mahler bezogen - gegen mich ätzt:



um sich gleich im nächsten Beitrag als angeblich glühendster Verfechter der Abschaffung des §130 StGB auszugeben, nucht ohne - als Sahnehäubchen - zugleich von "intellektueller Redlichkeit" zu schwadronieren.


Diese dreiste Verlogenheit und Doppelzüngigkeit ist in diesem Forum konkurrenzlos.

Gute Güte, schnittfester Geifer vorm Holzkopp, kein schöner Anblick. Schlimm.


Trotz deiner unzureichenden Logik- und mangelnden Formulierungskünste sowie wirklich unappetitlicher Einlassungen beharre ich darauf, daß selbst eine traurige Gestalt wie du jedes Recht besitzt, ihren Unsinn coram publico zu erbrechen. Du darfst mich sogar gebetsmühlenhaft einen Lügner nennen.


Wir kennen ja die Wahrheit. ^^

[Gärtner]

(...) Vielleicht sollte man über "den am besten dokumentierten Ereignissen der Geschichte" diskutieren. Die unter Punkt 2 genannte Ereignisse sind es wahrhaftig und benötigen keinen Schutzparagraphen. Punkt 1 ist so "bestens dokumentiert" wie die Gaskammern in Dachau, Lampenschirmen und Seife in Buchenwald, und unter Anwendung brutalster Geständnis-Folterung eines "Teilnehmers", der sein Haftende "irgendwie" nicht überlebt hat. Kurz gesagt, es ist verständlich, daß das ganze "Ding" durch einen Wahrheits-Paragraphen gesichert werden muß.
Je nun, auch ohne in eine detaillierte Debatte übers Sujet einzusteigen möchte ich festhalten, daß ich das anders sehe. Dachau-Gaskammern u.ä. sind nun wirklich Uralt-Hüte, die mit dem Stand der Forschung nichts gemein haben. Sei's drum, die gesetzliche Lage ist, wie sie ist. Freunde der Meinungsfreiheit sind also dazu aufgerufen, auf eine Änderung des § 130 StGB hinzuwirken. Das eint dann sogar ansonsten weltanschaulich weit geschiedene Leute wie dich und mich.

[Strandwanderer]

Wir kennen ja die Wahrheit. ^^


Geisteskranke benutzen diesen Spruch besonders gern, wobei der verwendete Majestätsplural eine fortgeschrittene schizophrene Erkrankung vermuten läßt.

[Gärtner]

Geisteskranke benutzen diesen Spruch besonders gern, wobei der verwendete Majestätsplural eine fortgeschrittene schizophrene Erkrankung vermuten läßt.

Alles wird gut. Dir tut niemand etwas. Dafür sehen wir dir viel zu gern beim Hyperventilieren zu.


Achso: hast du eigentlich noch etwas zum Strangthema zu sagen oder reicht dir dein selbstreferentielles Gesabbel aus?

[umananda]

Also nicht nur die BRD geht mittels Gesetzgebung gegen "Holocaustleugner" vor, sondern auch Frankreich. Man muss deren Auffassung nicht teilen, muss man aber im Lichte von 'Je Suis Charlie' sehen. Ansonsten, ihr kennt die Regeln.

Mon Dieu ... dieser provinzielle Revisionist Vincent Reynouard ist doch Stammgast in diversen Gefängnissen ... ob in Frankreich oder Belgien. Außerdem ist es in Frankreich zur Zeit ziemlich riskant sich als Holocaustleugner zu betätigen. Er hätte sich absetzen sollen, dort wo man von Türmen zum Gebet ruft, da hätte er munter leugnen dürfen ... die Richter überbieten sogar Staatsanwälte. Die französische Justiz ist äußerst sensibel geworden. Man muss einem Vincent Reynouard keine Träne nachweinen. Solche Kameraden fühlen sich im Häfn ganz wohl. Der eine trägt ein Sturmgewehr und der andere seine historischen Lügen herum. Aber beide wollen als Märtyrer wahrgenommen werden.

Servus umananda

[umananda]

Geisteskranke benutzen diesen Spruch besonders gern, wobei der verwendete Majestätsplural eine fortgeschrittene schizophrene Erkrankung vermuten läßt.

Jetzt drehst du vollends durch, du kleiner Hysteriker ...

Servus umananda

[Gärtner]

Mon Dieu ... dieser provinzielle Revisionist Vincent Reynouard ist doch Stammgast in diversen Gefängnissen ... ob in Frankreich oder Belgien. Außerdem ist es in Frankreich zur Zeit ziemlich riskant sich als Holocaustleugner zu betätigen. Er hätte sich absetzen sollen, dort wo man von Türmen zum Gebet ruft, da hätte er munter leugnen dürfen ... die Richter überbieten sogar Staatsanwälte. Die französische Justiz ist äußerst sensibel geworden. Man muss einem Vincent Reynouard keine Träne nachweinen. Solche Kameraden fühlen sich im Häfn ganz wohl. Der eine trägt ein Sturmgewehr und der andere seine historischen Lügen herum. Aber beide wollen als Märtyrer wahrgenommen werden.

Servus umananda

Wie gesagt, der Reynouard ist sicher eine unappetitliche Figur, aber wegen eine Lüge in den Bau zu müssen, ist ansonsten eher in Diktaturen üblich. Die müssen die staatsdokrinell vorgetragene Wahrheit mit Gewalt durchsetzen.

Ich bleibe dabei: das hohe Gut der Meinungsfreiheit ist viel zu wertvoll, als daß man es für Polit-Orks wie Reynouard oder Zündel beschädigen müßte.

[umananda]

Wie gesagt, der Reynouard ist sicher eine unappetitliche Figur, aber wegen eine Lüge in den Bau zu müssen, ist ansonsten eher in Diktaturen üblich. Die müssen die staatsdokrinell vorgetragene Wahrheit mit Gewalt durchsetzen.

Ich bleibe dabei: das hohe Gut der Meinungsfreiheit ist viel zu wertvoll, als daß man es für Polit-Orks wie Reynouard oder Zündel beschädigen müßte.

In Diktaturen kommt man eher für Wahrheiten ins Gefängnis ... aber bleiben wir bei der oft besungenen Meinungsfreiheit. Es hat nichts mit Meinung zu tun, wenn jemand einen Völkermord leugnet, sondern es geht ihm nur darum, den Holocaust zu leugnen, weil er ihn letztendlich befürwortet beziehungsweise rechtfertigt. Es gibt keinen anderen Grund eine Tatsache zu leugnen. Ich persönlich störe mich an solchen Figuren nicht sonderlich, aber ich trete auch nicht für sie ein, weil es eine Beleidigung gegenüber Menschen ist, die weltweit für Meinungsfreiheit in den Gefängnissen sitzen oder ermordet werden.

Wir beide haben in dieser Sache offensichtlich eine gegensätzliche Meinung.

Servus umananda

[Gärtner]

In Diktaturen kommt man eher für Wahrheiten ins Gefängnis ... aber bleiben wir bei der oft besungenen Meinungsfreiheit. Es hat nichts mit Meinung zu tun, wenn jemand einen Völkermord leugnet, sondern es geht ihm nur darum, den Holocaust zu leugnen, weil er ihn letztendlich befürwortet beziehungsweise rechtfertigt. Es gibt keinen anderen Grund eine Tatsache zu leugnen. Ich persönlich störe mich an solchen Figuren nicht sonderlich, aber ich trete auch nicht für sie ein, weil es eine Beleidigung gegenüber Menschen ist, die weltweit für Meinungsfreiheit in den Gefängnissen sitzen oder ermordet werden.

Servus umananda

Ja, aber warum dann das Sonderrecht für die Opfer Shoah? Im Sinne der Logik mußt du dann alle hinter Gitter stecken, die irgendeinen Völkermord leugnen und wo endet das dann? Bei der Völkerwanderung?


Wir beide haben in dieser Sache augenscheinlich eine gegensätzliche Meinung.
We agree to desagree.

Wobei wir uns in der Beurteilung der historischen Fakten einig sind. Nur der daraus resultierende Umgang damit führt uns zu unterschiedlichen Ergebnissen, ich halte die derzeitige Regelung für nutzlos, kontraproduktiv und gefährlich für den Rechtsstaatsgedanken.

[Rüganer]

Ja, aber warum dann das Sonderrecht für die Opfer Shoah? Im Sinne der Logik mußt du dann alle hinter Gitter stecken, die irgendeinen Völkermord leugnen und wo endet das dann? Bei der Völkerwanderung?...

Weil diese Opfer mehr wert sind. Hast du das noch nicht gemerkt?

[umananda]

Ja, aber warum dann das Sonderrecht für die Opfer Shoah? Im Sinne der Logik mußt du dann alle hinter Gitter stecken, die irgendeinen Völkermord leugnen und wo endet das dann? Bei der Völkerwanderung?


We agree to desagree.

Wobei wir uns in der Beurteilung der historischen Fakten einig sind. Nur der daraus resultierende Umgang damit führt uns zu unterschiedlichen Ergebnissen, ich halte die derzeitige Regelung für nutzlos, kontraproduktiv und gefährlich für den Rechtsstaatsgedanken.

Dass die Shoah insbesondere in Europa einen besonderen Stellenwert hat, liegt wohl auch daran, dass es der letzte große organisierte Völkermord in Europa war ... er zielte auf die Vernichtung der europäischen Juden ab. Und viele Länder (auch Frankreich) haben sich mitschuldig gemacht. Man sollte es nicht alleine daran festmachen, dass es Juden waren, sondern in erster Linie Europäer ... Franzosen, Deutsche, Italiener, Holländer, Polen ... .und so weiter. Und es gab kaum ein europäisches Land, das seine jüdischen Mitbürger nicht verraten hat. Es spielen immer verschiedene Fakten und Ursachen eine Rolle. Die Shoah ist letztlich ein gesamteuropäisches Trauma ...

Servus umananda

[SOE_Lise1905]

Dass die Shoah insbesondere vor allem in Europa einen besonderen Stellenwert hat, liegt wohl auch daran, dass es der letzte große organisierte Völkermord in Europa war ... er zielte auf die Vernichtung der europäischen Juden ab. Und viele Länder (auch Frankreich) haben sich mitschuldig gemacht. Man sollte es nicht alleine daran festmachen, dass es Juden waren, sondern in erster Linie Europäer ... Franzosen, Deutsche, Italiener, Holländer, Polen ... .und so weiter. Und es gab kaum ein europäisches Land, das seine jüdischen Mitbürger nicht verraten hat. Es spielen immer verschiedene Fakten und Ursachen eine Rolle. Die Shoah ist letztlich ein gesamteuropäisches Trauma ...

Servus umananda

Ja, die Franzosen lieferten ihre Juden freiwillig aus, ohne dass Deutschland sie überhaupt darum gebeten hatte. Aber davon wollte hinterher keiner mehr was wissen, nach dem Krieg quartierten die Franzosen die überlebenden Juden in einem Luxushotel ein. Jeder dritte Franzose war Nazikollaborateur und Tausende junger Franzosen kämpften freiwillig für Hitler in der Division Charlemagne.
Und auch in Holland gab es viele Nazikollaborateure, die sich auf die Suche nach versteckten Juden machten und diese nur zu gerne an die Besatzer verrieten.
Fast alle Länder der heutigen EU wollten die Juden loswerden, aber nach dem Krieg wollten sie davon nichts mehr wissen und schimpften alle auf die "bösen Deutschen", obwohl sie selbst kein bisschen besser gehandelt hatten.
Ich stimme dir zu, die Shoa ist ein gesamteuropäisches Trauma, und alle Länder waren an dem Massenmord an unschuldigen Juden beteiligt, ich empfinde es als sehr ungerecht, dass Deutschland bis heute die alleinige Schuld tragen muss und alle anderen Länder so tun als hätte es ihre eigene Schuld nie gegeben.
Hätten die anderen Länder ihre Juden versteckt oder beschützt, wäre es nie zu 6 Millionen Opfern gekommen.
Aber stattdessen lieferte man die unschuldigen Menschen den Besatzern aus, ohne von diesen dazu aufgefordert worden zu sein. Die meisten Länder dachten sich wohl, dass man die Juden ja so prima loswerden und später die Schuld dafür dem bösen Deutschland geben könnte.

[LOL]

Ich bleibe dabei: das hohe Gut der Meinungsfreiheit ist viel zu wertvoll, als daß man es für Polit-Orks wie Reynouard oder Zündel beschädigen müßte.
Reine Meinungen hat auch jeder dahergelaufene Idiot, Meinungen bedürfen ja auch keines weiteren Wissens oder Beweise und das macht sie generell willkürlich.

Beleidigung und Verleugnung der Völkermordopfer ist aber keine Meinungsfreiheit, sondern letztlich ein weiteres Zusammenarbeiten mit den Völkermördern, denn diese wollten ja genau dies: den Völkermord begehen und dann kaschieren!

Wenn man sich insofern "neutral" verhält bei einer Aggression mit Täter und Opfer, dann ist man auf der Seite des Täters, denn man lässt ihn walten!

[Commodus]

Es hat nichts mit Meinung zu tun, wenn jemand einen Völkermord leugnet, sondern es geht ihm nur darum, den Holocaust zu leugnen, weil er ihn letztendlich befürwortet beziehungsweise rechtfertigt.

Falsch. Es gibt keine Rechtfertigung für einen Massenmord. Es gibt aber ebensowenig eine Rechtfertigung für eine kollektivierte Schuldzuweisung ohne daß sich die Betroffenen zur Wehr setzen dürfen. Denn Verantwortung übernehmen (wie es so schön heisst) IST Schuldübernahme. Wie bei einer Haftung in einem Versicherungsfall. Der "Schuldiger" ist verantwortlich und zahlt (so wie die BRD es seit Jahrzehnten macht).

[Gehirnnutzer]

Ja, aber warum dann das Sonderrecht für die Opfer Shoah? Im Sinne der Logik mußt du dann alle hinter Gitter stecken, die irgendeinen Völkermord leugnen und wo endet das dann? Bei der Völkerwanderung?


We agree to desagree.

Wobei wir uns in der Beurteilung der historischen Fakten einig sind. Nur der daraus resultierende Umgang damit führt uns zu unterschiedlichen Ergebnissen, ich halte die derzeitige Regelung für nutzlos, kontraproduktiv und gefährlich für den Rechtsstaatsgedanken.

Gärtner, mit den Absätzen 3 und 4 des 130er hat man ein Sonderrecht geschaffen, weil damit die individuelle Rechte-Abwägung außer Kraft gesetzt wurde, wie sie bei der Verfolgung als Beleidigung, Verleumdung etc, als Antragsdelikt gegeben war.
Meinungsfreiheit ist nicht grenzenlos, sie hat ihre Grenzen, sonst wäre gesellschaftliches Zusammenleben nicht möglich und die Grenzen sind da, wo die Rechte andere verletzt werden. Eine solche Verletzung kann nur individuell festgestellt werden und ob man das strafrechtlich oder zivilrechtlich tut, darüber lässt sich streiten.

Gärtner, aus meiner Sicht ist nicht die Meinung hier das Problem, sondern die strickte Weigerung der betreffenden Leute Verantwortung für ihre Äußerungen zu übernehmen.

Man kann über Einschränkungen und Verbote streiten, ob sie sinnvoll sind oder nicht, aber das Recht der freien Meinungsäußerung ist auch mit Verantwortung verbunden und genau diese Verantwortung wollen sich bestimmte Kreise nicht stellen.

Sie wollen dir ins Gesicht sagen dürfen, das man ein Arschloch, Lügner etc. ist, aber sie sind nicht bereit, eine Antwort darauf hinzunehmen, sie dürfen andere dürfen das Recht nicht haben.

Zur Meinungsfreiheit bzw. zur Freiheit der Meinungsäußerung gehört eben, das man akzeptieren und respektieren muss, das man sie nicht nur selber inne hat und das sie mit Verantwortung verbunden ist.

[moishe c]

Du z.B. versuchst gerade eifrig krähend in seine Fußstafen zu treten.


Das gilt für jede Behauptung. Ich weiß, das stört dich. Nähmest du das nämlich ernst, würde sich die Zahl deiner Beiträge um 90% verringern.

Nicht, daß das diesem Forum zum Nachteil gereichen würde.



Du meinst also, Holocaustleugnung müsse im Zuge eines entsprechenden Verfahrens nicht nachgewiesen werden, eine allfällige Verurteilung erfolge nur nach Bauchgefühl und Wetterlage? Du bist ja ein rechter Spaßvogel. Du scheiterst ja schon an der Unterscheidung zwischen einer Leugnung und dem Sachverhalt, der geleugnet wird.


Also, mein Guter: den Begriff "Logik", den solltest du hinkünftig besser nicht mehr verwenden. Du hast dazu erkennbar kein Verhältnis.

Du versuchst hier


Du scheiterst ja schon an der Unterscheidung zwischen einer Leugnung und dem Sachverhalt, der geleugnet wird.

etwas zu überspielen!

Der §130 verbietet die "Leugnung". Anmerkung von mir: "Leugnung" steht hier nicht für "lügen"! "Leugnen" steht hier völlig wertungsfrei für "bestreiten"!

In jedem rechtsstaatlichen, sprich fairen, Prozeß auf der ganzen Welt - zumindest im europäischen Raum - bekäme und bekommt der Betroffene nun die Möglichkeit, die Wahrheit seiner Behauptung, durch die er "leugnet", unter Beweis zu stellen!
Aber genau das, das Antreten des Beweises, wird vom Gericht als weitere/erneute Leugnung ggflls. strafverschärfend geahndet/mit Strafe belegt!

Und DIESER Vorgang ist für ein Gebilde, das sich ständig und überall als "Rechtsstaat" bezeichnet, ein absolut untragbares Vorgehen, denglisch ein "No-Go"!

Und die einzigen, die hier etwas "verwechseln", "ducheinanderbringen" oder "nicht unterscheiden" können, sind die, die nicht begreifen (wollen?), daß eben ein physikalischer Beweis jede anderslautende "Urkunde" oder "Dokument" und jede anderslautende Zeugenaussage zunichte macht!

Das ergibt sich aus dem in Europa geltenden Denkgebäude, wonach es bei gerichtlichen Beweisen eben eine Hierarchie gibt:

Ganz oben stehen die physikalischen Beweise - sie widerlegen jeden der nachfolgenden Beweise!
Darauf folgen Urkunden/Dokumente.
Und erst ganz zum Schluß kommen Zeugenaussagen. Diese besitzen im Vergleich zu den vorstehenden Beweisarten die geringste Beweiskraft!

Und die OMF-"BRD" verstößt eben offensichtlich gegen die Regeln eines fairen Prozesses und gegen die Beweishierarchie, und zwar bei einem ganz bestimmten Thema, während sie ansonsten diese Regeln bei jedem erbärmlichen Betrüger oder Kindermörder vollumfänglich anerkennt und berücksichtigt!

[Gehirnnutzer]

Falsch. Es gibt keine Rechtfertigung für einen Massenmord. Es gibt aber ebensowenig eine Rechtfertigung für eine kollektivierte Schuldzuweisung ohne daß sich die Betroffenen zur Wehr setzen dürfen. Denn Verantwortung übernehmen (wie es so schön heisst) IST Schuldübernahme. Wie bei einer Haftung in einem Versicherungsfall. Der "Schuldiger" ist verantwortlich und zahlt (so wie die BRD es seit Jahrzehnten macht).

Irrtum mein lieber Commudus, Schuld ist etwas, das man nur für sein eigen Handlungen und Taten haben kann. Haftung ist ein rechtlicher Begriff und haften kannst du

a) auch ohne Schuld

b) auch für die Handlungen anderer.

Rechtlich gesehen haben die Nazis im Namen und Auftrage des deutschen Staates gehandelt, somit haftet dieser auch für deren Handlungen bzw. dessen Rechtsnachfolger.

[SOE_Lise1905]

Irrtum mein lieber Commudus, Schuld ist etwas, das man nur für sein eigen Handlungen und Taten haben kann. Haftung ist ein rechtlicher Begriff und haften kannst du

a) auch ohne Schuld

b) auch für die Handlungen anderer.

Rechtlich gesehen haben die Nazis im Namen und Auftrage des deutschen Staates gehandelt, somit haftet dieser auch für deren Handlungen bzw. dessen Rechtsnachfolger.

Nein, wir Deutschen müssen nicht für alles haften. Franzosen, Holländer und andere lieferten ihre Juden freiwillig an Deutschland aus, und für diese TAt sind sie alleine haftbar, denn sie taten das nicht weil die Nazis es verlangten sondern weil sie es wollten.
Wir Deutschen sind keineswegs alleine Schuld am Holocaust, alle europäischen Länder sind daran Schuld.
Die Franzosen und Holländer handelten jedenfalls nicht im Auftrag des Deutschen STaates, als sie ihre Juden FREIWILLIG!!!! auslieferten.
Wir Deutschen sind nicht länger bereit, als alleiniger Sündenbock für diesen schrecklichen Völkermord hingestellt zu werden.

[Commodus]

Beleidigung und Verleugnung der Völkermordopfer ist aber keine Meinungsfreiheit, sondern letztlich ein weiteres Zusammenarbeiten mit den Völkermördern,

Unsinn. Du kannst Stalins Massenmorde leugnen und keine Sau würde es jucken und niemand würde darin eine Beleidigung oder Verleugnung erkennen. Bestenfalls würde man dich ob den tatsächlich vorliegenden Fakten lediglich als Spinner auslachen.


denn diese wollten ja genau dies: den Völkermord begehen und dann kaschieren!

Das ist genau die zentrale Frage. Völkermord konnten sie überall in den hunderten von den vorhandenen Lagern begehen. Einen Massentransport über zig hunderte Kilometern quer durch Europa ergibt da keinen Sinn, es wäre ein logistischer Schwachsinn und ein sinnloses Verballern von Ressourcen. Kaschieren? Vor wem? Weshalb? Und selbst wenn, dieses "Kaschieren" wäre überall möglich gewesen.

Auch ich bin mir sehr wohl bewusst (und es ist tatsächlich bestens dokumentiert), daß es Tötungen im größeren Unfang stattgefunden hat. Offen bleibt im welchen Kontext und ob es wirklich so geplant war und vor allem ob es im Einverständnis der Deutschen Bevölkerung geschah. Schließlich soll diese Schuld jeden Deutschen Säugling für bestimmt die nächsten 1.000 Jahren, in NS-Kollektivschuld-Manier auf die Stirn eingebrand werden.

[Rüganer]

Beleidigung und Verleugnung der Völkermordopfer ist aber keine Meinungsfreiheit, sondern letztlich ein weiteres Zusammenarbeiten mit den Völkermördern, denn diese wollten ja genau dies: den Völkermord begehen und dann kaschieren!


Wie der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte geurteilt hat, ist auch das Leugnen von Völkermorden durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Allerdings nur, wenn die Opfer keine Juden sind. http://www.welt.de/politik/ausland/article123051807/Gericht-billigt-Leugnen-des-Armenier-Voelkermords.html

[Commodus]

Man kann über Einschränkungen und Verbote streiten, ob sie sinnvoll sind oder nicht, aber das Recht der freien Meinungsäußerung ist auch mit Verantwortung verbunden und genau diese Verantwortung wollen sich bestimmte Kreise nicht stellen.

Von was für eine Verantwortung faselst du da? Wie sieht diese Verantwortung aus? Und gilt diese Verantwortung nur gegenüber jüdischen oder auch anderen Opfern, deren Abschlachtungs-Leugnung nicht unter Strafe steht?

[knäckebrot]

Ein Sache ist die, das die ganze Geschichte die Rechte andere verletzen kann.

Das Problem besteht hier in der Rechtsauslegung. Man hat sich wohl darauf "geeinigt", dass bereits durch die sachliche Formulierung historischer Thesen, ohne Bezugnahme auf oder Anschuldigungen gegen konkrete Personen oder Gruppen, Rechtsverletzungen gegenüber einer vorgezeichneten Gruppe entstehen. Das ist ein tiefer Einschnitt in die Redefreiheit und zudem Willkür in Reinkultur, da nicht mit allen Opfergruppen gleichermaßen verfahren wird.


oder eine zivilrechtliche Behandlung der Sache. Wo kein Kläger, da kein Richter

Das wäre meiner Meinung nach ein Schritt in die richtige Richtung. Zusätzlich sollte die Redefreiheit dahingehend gestärkt werden, dass reiner Negationismus nicht automatisch als Beleidigung einer beliebigen (!) Klägerin aus einer vorgezeichneten Gruppe ausgelegt werden kann. Alles andere wäre keine wirkliche Verbesserung gegenüber dem Status quo.


Wahrheitssuchende haben keine Problem mit gewissen Sorgfaltspflichten.

Da lobe ich mir doch die Rechtsauffassung in angelsächsisch geprägten Staaten, wo "gewisse Sorgfaltspflichten", wie du sie nennst, noch auf gesundem Menschenverstand zu fußen scheinen.

[Commodus]

Wie der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte geurteilt hat, ist auch das Leugnen von Völkermorden durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Allerdings nur, wenn die Opfer keine Juden sind. http://www.welt.de/politik/ausland/article123051807/Gericht-billigt-Leugnen-des-Armenier-Voelkermords.html

Auh Backe was ein dämpfiger Schlag :D

Beleidigung, Verleumdung ja gar Verhöhnung ... alles durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Welch eine "Verantwortung". Nur über die Opfer 1. Klasse ... da gibt es ein "No-go" weil es von einem Siegertribunal so "festgestellt" wurde und von daher "verbürgt" ist.

Hammer!

[Rhino]

Das Problem besteht hier in der Rechtsauslegung. Man hat sich wohl darauf "geeinigt", dass bereits durch die sachliche Formulierung historischer Thesen, ohne Bezugnahme auf oder Anschuldigungen gegen konkrete Personen oder Gruppen, Rechtsverletzungen gegenüber einer vorgezeichneten Gruppe entstehen. Das ist ein tiefer Einschnitt in die Redefreiheit und zudem Willkür in Reinkultur, da nicht mit allen Opfergruppen gleichermaßen verfahren wird....
Da fehlt es an Allgemeingueltigkeit. Es kann auch keine Unanfechtbarkeit von privilegiertem Opferstatus geben.


Mon Dieu ... dieser provinzielle Revisionist Vincent Reynouard ist doch Stammgast in diversen Gefängnissen ... ob in Frankreich oder Belgien. Außerdem ist es in Frankreich zur Zeit ziemlich riskant sich als Holocaustleugner zu betätigen. Er hätte sich absetzen sollen, dort wo man von Türmen zum Gebet ruft, da hätte er munter leugnen dürfen ... die Richter überbieten sogar Staatsanwälte. Die französische Justiz ist äußerst sensibel geworden. Man muss einem Vincent Reynouard keine Träne nachweinen. Solche Kameraden fühlen sich im Häfn ganz wohl. Der eine trägt ein Sturmgewehr und der andere seine historischen Lügen herum. Aber beide wollen als Märtyrer wahrgenommen werden.

Servus umananda

Manch Franzose nimmt die Meinungsverfolgung dann mit Humor:

https://www.youtube.com/watch?v=hZRsOYPXilI

[Gehirnnutzer]

Das wäre meiner Meinung nach ein Schritt in die richtige Richtung. Zusätzlich sollte die Redefreiheit dahingehend gestärkt werden, dass reiner Negationismus nicht automatisch als Beleidigung einer beliebigen (!) Klägerin aus einer vorgezeichneten Gruppe ausgelegt werden kann. Alles andere wäre keine wirkliche Verbesserung gegenüber dem Status quo.


knäckebrot, was soll das, den jetzigen Ausschlag in einer Richtung in die andere lenken:

a) zivilrechtlich entscheidet das Gericht so oder so, ob eine Klage zulässig ist oder nicht.

b) strafrechtlich steht zunächst das Ermittlungsverfahren bevor überhaupt Klage erhoben wird.

Die jetzige Regelung ist offizialdeliktisch, das heißt es muss von Amts wegen ermittelt werden.

[Gärtner]

Gärtner, mit den Absätzen 3 und 4 des 130er hat man ein Sonderrecht geschaffen, weil damit die individuelle Rechte-Abwägung außer Kraft gesetzt wurde, wie sie bei der Verfolgung als Beleidigung, Verleumdung etc, als Antragsdelikt gegeben war.
Meinungsfreiheit ist nicht grenzenlos, sie hat ihre Grenzen, sonst wäre gesellschaftliches Zusammenleben nicht möglich und die Grenzen sind da, wo die Rechte andere verletzt werden. Eine solche Verletzung kann nur individuell festgestellt werden und ob man das strafrechtlich oder zivilrechtlich tut, darüber lässt sich streiten.

Gärtner, aus meiner Sicht ist nicht die Meinung hier das Problem, sondern die strickte Weigerung der betreffenden Leute Verantwortung für ihre Äußerungen zu übernehmen.

Man kann über Einschränkungen und Verbote streiten, ob sie sinnvoll sind oder nicht, aber das Recht der freien Meinungsäußerung ist auch mit Verantwortung verbunden und genau diese Verantwortung wollen sich bestimmte Kreise nicht stellen.

Sie wollen dir ins Gesicht sagen dürfen, das man ein Arschloch, Lügner etc. ist, aber sie sind nicht bereit, eine Antwort darauf hinzunehmen, sie dürfen andere dürfen das Recht nicht haben.

Zur Meinungsfreiheit bzw. zur Freiheit der Meinungsäußerung gehört eben, das man akzeptieren und respektieren muss, das man sie nicht nur selber inne hat und das sie mit Verantwortung verbunden ist.

Wenn ich hingehe und Stalins Massenmorde im Gulagsystem und andernorten in Abrede stelle, passiert mir genau nichts. Ich stoße mich einfach am Umstand, daß hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Selbst mit dieser sehr harmlosen Aussage steht man ja schon im Geruch, "den Holocaust zu relativieren".

Es geht m.E. nicht darum, daß Zündel und Konsorten es nicht aushalten, nötigenfalls als "Arschloch" oder in ähnlicher Preisklasse tituliert zu werden. Da müssen sie durch. Es geht darum, daß man für die Leugnung eines Tatbestandes ins Loch wandert und nach der Lobpreisung eines anderen Tatbestandes (des Stalinschen Gulags durch S. Wagenknecht) Fraktionsvize einer Bundestagspartei werden kann.

[Gärtner]

Reine Meinungen hat auch jeder dahergelaufene Idiot, Meinungen bedürfen ja auch keines weiteren Wissens oder Beweise und das macht sie generell willkürlich.

Beleidigung und Verleugnung der Völkermordopfer ist aber keine Meinungsfreiheit, sondern letztlich ein weiteres Zusammenarbeiten mit den Völkermördern, denn diese wollten ja genau dies: den Völkermord begehen und dann kaschieren!

Wenn man sich insofern "neutral" verhält bei einer Aggression mit Täter und Opfer, dann ist man auf der Seite des Täters, denn man lässt ihn walten!

Gut. Dann warten wir ab, bis der Letzte der Täter abgetreten ist - das dürfte in sehr absehbarer Zeit der Fall sein - und dann können wir die im § 130 StGB grundgelegten Sonderreglungen wieder aufheben.

[Tutsi]

Wenn ich hingehe und Stalins Massenmorde im Gulagsystem und andernorten in Abrede stelle, passiert mir genau nichts. Ich stoße mich einfach am Umstand, daß hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Selbst mit dieser sehr harmlosen Aussage steht man ja schon im Geruch, "den Holocaust zu relativieren".

Es geht m.E. nicht darum, daß Zündel und Konsorten es nicht aushalten, nötigenfalls als "Arschloch" oder in ähnlicher Preisklasse tituliert zu werden. Da müssen sie durch. Es geht darum, daß man für die Leugnung eines Tatbestandes ins Loch wandert und nach der Lobpreisung eines anderen Tatbestandes (des Stalinschen Gulags durch S. Wagenknecht) Fraktionsvize einer Bundestagspartei werden kann.

Die Täter stehen jetzt auf der anderen Seite - wer hat nicht alles geheult und heulen müssen - Verordnung vom Staat - als "geliebter Führer" gestorben ist - und später kam durch Chrustschow heraus, daß Stalin nur ein simpler Mörder war - eigentlich ein Massenmörder, der keinem getraut hat und was war mit Mao ? Seine Kulturrevolution hat die Menschen auch zu Mörder und Vergewaltiger gemacht - letztens Buch einer Chinesin gelesen, die all die schlimmen Taten berichtet hat und wie viele Tote gab es bei seiner Hungerpolitik - bei Mao so an die 80 Mio und bei Stalin waren es wohl 40 Mio - da müßte man direkt nachforschen - aber so werden Relationen aufgestellt - verwischt und irgendeiner muß der ewig dumme "Bauer" sein - Bauernopfer - ....

[Gärtner]

Falsch. Es gibt keine Rechtfertigung für einen Massenmord. Es gibt aber ebensowenig eine Rechtfertigung für eine kollektivierte Schuldzuweisung ohne daß sich die Betroffenen zur Wehr setzen dürfen. Denn Verantwortung übernehmen (wie es so schön heisst) IST Schuldübernahme. Wie bei einer Haftung in einem Versicherungsfall. Der "Schuldiger" ist verantwortlich und zahlt (so wie die BRD es seit Jahrzehnten macht).

Nein. Schuld und Verantwortung sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Ersteres ist ein juristischer begriff, letzteres beschreibt eher das Ergebnis einer Aufarbeitung.

[umananda]

Wenn ich hingehe und Stalins Massenmorde im Gulagsystem und andernorten in Abrede stelle, passiert mir genau nichts. Ich stoße mich einfach am Umstand, daß hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Selbst mit dieser sehr harmlosen Aussage steht man ja schon im Geruch, "den Holocaust zu relativieren".

Es geht m.E. nicht darum, daß Zündel und Konsorten es nicht aushalten, nötigenfalls als "Arschloch" oder in ähnlicher Preisklasse tituliert zu werden. Da müssen sie durch. Es geht darum, daß man für die Leugnung eines Tatbestandes ins Loch wandert und nach der Lobpreisung eines anderen Tatbestandes (des Stalinschen Gulags durch S. Wagenknecht) Fraktionsvize einer Bundestagspartei werden kann.

Dir geht es also letztlich nur um die Gleichbehandlung. Wäre Frau Wagenknecht für Ihre Gulag-Äußerung im Häfn gelandet anstatt im deutschen Parlament wärest du zufrieden gewesen. Aber weshalb man die stalinistischen Verbrechen nicht als gesamteuropäische Schande (sondern als russische) zur Kenntnis nimmt, leuchtet dir nicht ein. Irgendwie verhedderst du dich zwischen einer allgemeinen Gleichbehandlung und den jeweiligen Schamgefühlen. Auch Gesetze spiegeln das Zeitgefühl und die eigene Verstrickung wider. Gesetze werden immer noch von Menschen kreiert und nicht von Maschinen nach dem Zufallsprinzip.

Servus umananda

[Seligman]

Du versuchst hier



etwas zu überspielen!

Der §130 verbietet die "Leugnung". Anmerkung von mir: "Leugnung" steht hier nicht für "lügen"! "Leugnen" steht hier völlig wertungsfrei für "bestreiten"!

In jedem rechtsstaatlichen, sprich fairen, Prozeß auf der ganzen Welt - zumindest im europäischen Raum - bekäme und bekommt der Betroffene nun die Möglichkeit, die Wahrheit seiner Behauptung, durch die er "leugnet", unter Beweis zu stellen!
Aber genau das, das Antreten des Beweises, wird vom Gericht als weitere/erneute Leugnung ggflls. strafverschärfend geahndet/mit Strafe belegt!

Und DIESER Vorgang ist für ein Gebilde, das sich ständig und überall als "Rechtsstaat" bezeichnet, ein absolut untragbares Vorgehen, denglisch ein "No-Go"!

Und die einzigen, die hier etwas "verwechseln", "ducheinanderbringen" oder "nicht unterscheiden" können, sind die, die nicht begreifen (wollen?), daß eben ein physikalischer Beweis jede anderslautende "Urkunde" oder "Dokument" und jede anderslautende Zeugenaussage zunichte macht!

Das ergibt sich aus dem in Europa geltenden Denkgebäude, wonach es bei gerichtlichen Beweisen eben eine Hierarchie gibt:

Ganz oben stehen die physikalischen Beweise - sie widerlegen jeden der nachfolgenden Beweise!
Darauf folgen Urkunden/Dokumente.
Und erst ganz zum Schluß kommen Zeugenaussagen. Diese besitzen im Vergleich zu den vorstehenden Beweisarten die geringste Beweiskraft!

Und die OMF-"BRD" verstößt eben offensichtlich gegen die Regeln eines fairen Prozesses und gegen die Beweishierarchie, und zwar bei einem ganz bestimmten Thema, während sie ansonsten diese Regeln bei jedem erbärmlichen Betrüger oder Kindermörder vollumfänglich anerkennt und berücksichtigt!


In jedem rechtsstaatlichen, sprich fairen, Prozeß auf der ganzen Welt - zumindest im europäischen Raum - bekäme und bekommt der Betroffene nun die Möglichkeit, die Wahrheit seiner Behauptung, durch die er "leugnet", unter Beweis zu stellen!
Aber genau das, das Antreten des Beweises, wird vom Gericht als weitere/erneute Leugnung ggflls. strafverschärfend geahndet/mit Strafe belegt!

:gp:

[Chronos]

(....)

Beleidigung und Verleugnung der Völkermordopfer ist aber keine Meinungsfreiheit, sondern letztlich ein weiteres Zusammenarbeiten mit den Völkermördern, denn diese wollten ja genau dies: den Völkermord begehen und dann kaschieren!
Seltsam ist aber, dass diese Einschränkung der Meinungsfreiheit weltweit ausschließlich nur für einen einzigen "speziellen" Fall gilt und sonst nirgends strafbewehrt ist.

Ich erinnere nur an den Genozid der Türken an den Armeniern. Jeder Türke kann ihn leugnen, ohne je zur Verantwortung gezogen zu werden. Auch in vielen anderen Fällen (Genozid an den Indianern in Nord- und Südamerika und was die Geschichte noch alles so hergeben würde) ist eine ableugnende Meinung nicht strafbewehrt.

Seltsam, nicht wahr?!


Wenn man sich insofern "neutral" verhält bei einer Aggression mit Täter und Opfer, dann ist man auf der Seite des Täters, denn man lässt ihn walten!
Das ist ja nun kompletter Blödsinn und ist ganz sicher der Tatsache geschuldet, dass du jüdischer Herkunft und somit voreingenommen bist.

Verbrechen können bei retrospektiven Erwägungen - unter welchem Blickwinkel sie man auch betrachten mag - niemals eine Duldung durch Schweigen sein. Rückwirkende Tatbeteiligungen sind nicht möglich.

[Xarrion]

Wissenschaft lebt davon, daß bislang für unumstößlich gehaltene Lehrmeinungen und vermeintliche Fakten immer wieder in Frage gestellt werden.
Oftmals stellten sich diese Lehrmeinungen und Fakten als Irrtum heraus und mußten entsprechend korrigiert werden. Man denke nur an die Vorstellung, die Erde sei eine Scheibe. Erscheint aus heutiger Sicht absurd, galt aber lange Zeit als unumstößliches Faktum.
Auf diese Weise, nämlich das In-Frage-Stellen, geht man den Dingen auf den Grund und schafft tatsächliches Wissen, bzw. man erhärtet die bisherigen für wahr gehaltenen Annahmen.

Auch in der Geschichtswissenschaft wird es generell so gehandhabt.
Mit einer einzigen Ausnahme allerdings. Warum?

[Chronos]

(....)

Zur Meinungsfreiheit bzw. zur Freiheit der Meinungsäußerung gehört eben, das man akzeptieren und respektieren muss, das man sie nicht nur selber inne hat und das sie mit Verantwortung verbunden ist.
Diese Behauptung würde jeden hinterfragenden wissenschaftlichen Denkansatz als verantwortungslos erklären.

Das ist doch wirklich nur noch absurd.

[Ynnoc VI.]

Nein. Schuld und Verantwortung sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Ersteres ist ein juristischer begriff, letzteres beschreibt eher das Ergebnis einer Aufarbeitung.

Selbst nach deiner Definition sind Schuld und Verantwortung keine "zwei unterschiedliche Paar Schuhe". Letzteres ist demnach ohne Ersteres gar nicht möglich, da eine Aufarbeitung erst beginnen kann, wenn juristisch geklärt ist wer und in welchem Maße sich Jemand schuldig gemacht hat. Die Verantwortung, die viele Deutsche bzgl. des Hohlen Klaus verspüren, entspringt nicht dem Urteil einer rechtsstaatlichen "blinden Justitia", sondern eines "Uncle Sam" mit scharfem Blick, sowie kurz-, mittel- und vor allem langfristigen Interessen, just nach dem Sieg im größten Krieg der Menschheitsgeschichte.
Es ist ja allgemein bekannt, das die Wahrheit es besonders in Kriegen und kriegsähnlichen Situationen schwer hat, zumal der Kriegsgewinner nach dem Krieg auch noch Deutungshoheit übernimmt. Trotzdem sind viele moderne und selbstbewusste Bürger dieser Demokratie überzeugt davon, dass dies ausgerechnet beim größten Krieg aller Kriege, dem letzten Weltkrieg der Menschheitsgeschichte ausnahmsweise mal anders gewesen sein soll.

[Commodus]

Nein. Schuld und Verantwortung sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Ersteres ist ein juristischer begriff, letzteres beschreibt eher das Ergebnis einer Aufarbeitung.

Du, es ist mir völlig worscht wie man diese Show mit Wortspielereien auftürmt. Ich habe nichts zum aufarbeiten und lasse mir und meinen Nachkommen keine Verantwortung auferlegen. Insbesondere dann nicht, wenn ich selbige nicht hinterfragen darf. Und überhaupt würde mich dieser gesamter Scheiss Nazikram einen feuchten Furz interessieren, wenn man mich nicht ständig auf subtiler Art und Weise durch die Medien, die Politiker und dieser verfickten Holopoly-Industrie irgendein Angedenken auf die Backe zu kleben versuchen würden.

Der Hund liegt genau darin begraben, daß man Geschichte nicht da lässt wo sie hingehört. Aber diese alljährlich immerkehrende jämmerliche Show im Bundestag, als wäre all das erst gestern passiert und WIR wären direkt daran beteiligt gewesen ... das ist abartig krank. Machen das die Amis für ihren ständigen Abschlachtungen auch? Nein! Warum? Weil es sich um Opfer der 17. und 18. (ff) Klasse handelt und entsprechend keine Lobby haben. Mann ... dieser internationaler Finanzjudentum muss echt so mächtig sein, sodaß alle einen Muffensaussen bekommen wenn man da keinen jährlichen Rummel draus macht.

Fuck !

[Gehirnnutzer]

Wenn ich hingehe und Stalins Massenmorde im Gulagsystem und andernorten in Abrede stelle, passiert mir genau nichts. Ich stoße mich einfach am Umstand, daß hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Selbst mit dieser sehr harmlosen Aussage steht man ja schon im Geruch, "den Holocaust zu relativieren".

Es geht m.E. nicht darum, daß Zündel und Konsorten es nicht aushalten, nötigenfalls als "Arschloch" oder in ähnlicher Preisklasse tituliert zu werden. Da müssen sie durch. Es geht darum, daß man für die Leugnung eines Tatbestandes ins Loch wandert und nach der Lobpreisung eines anderen Tatbestandes (des Stalinschen Gulags durch S. Wagenknecht) Fraktionsvize einer Bundestagspartei werden kann.

Gärtner, ich verteidige den 130er nicht, er ist der falsche Weg und führt dazu, das das passiert, was du kritisierst, aber genau das tut die Rückkehr zur alten Verfolgung bzw. einer zivilrechtliche Behandlung nicht.
Mit den Absätzen 3 und 4 hat man ein unnötiges Sonderrecht geschaffen. Der Hintergedanke dazu ist sicherlich nicht verwerflich, aber keine Rechtfertigung für ein solches Sonderrecht.

[umananda]

Falsch. Es gibt keine Rechtfertigung für einen Massenmord. Es gibt aber ebensowenig eine Rechtfertigung für eine kollektivierte Schuldzuweisung ohne daß sich die Betroffenen zur Wehr setzen dürfen. Denn Verantwortung übernehmen (wie es so schön heisst) IST Schuldübernahme. Wie bei einer Haftung in einem Versicherungsfall. Der "Schuldiger" ist verantwortlich und zahlt (so wie die BRD es seit Jahrzehnten macht).

Wir reden hier nicht über Zivilrecht und nicht über das Versicherungswesen, sondern um eine historische Schamhaftigkeit ... die zum Beispiel in Frankreich nicht nur den Verrat an jüdische Mitbürger berührt, sondern auch den Hochverrat an Frankreich. Die Kollaboration während der Nazibesatzung hat selbst Familien entzweit. Noch heute ist es in Frankreich ein Thema, das einige Emotionen freisetzt. Schuld und Unschuld sind in vielerlei Hinsicht auch moralische Bewertungsmaßstäbe.

Servus umananda

[Gehirnnutzer]

Du, es ist mir völlig worscht wie man diese Show mit Wortspielereien auftürmt. Ich habe nichts zum aufarbeiten und lasse mir und meinen Nachkommen keine Verantwortung auferlegen. Insbesondere dann nicht, wenn ich selbige nicht hinterfragen darf. Und überhaupt würde mich dieser gesamter Scheiss Nazikram einen feuchten Furz interessieren, wenn man mich nicht ständig auf subtiler Art und Weise durch die Medien, die Politiker und dieser verfickten Holopoly-Industrie irgendein Angedenken auf die Backe zu kleben versuchen würden.

Der Hund liegt genau darin begraben, daß man Geschichte nicht da lässt wo sie hingehört. Aber diese alljährlich immerkehrende jämmerliche Show im Bundestag, als wäre all das erst gestern passiert und WIR wären direkt daran beteiligt gewesen ... das ist abartig krank. Machen das die Amis für ihren ständigen Abschlachtungen auch? Nein! Warum? Weil es sich um Opfer der 17. und 18. (ff) Klasse handelt und entsprechend keine Lobby haben. Mann ... dieser internationaler Finanzjudentum muss echt so mächtig sein, sodaß alle einen Muffensaussen bekommen wenn man da keinen jährlichen Rummel draus macht.

Fuck !

Commodus, die Medien sind nicht verpflichtet nach deinen Wünschen zu berichten und da du selber verantwortlich bist, welche Medien du nutzt, abschalten, wenn dir das berichtete nicht passt.

[Commodus]

Wissenschaft lebt davon, daß bislang für unumstößlich gehaltene Lehrmeinungen und vermeintliche Fakten immer wieder in Frage gestellt werden.
Oftmals stellten sich diese Lehrmeinungen und Fakten als Irrtum heraus und mußten entsprechend korrigiert werden. Man denke nur an die Vorstellung, die Erde sei eine Scheibe. Erscheint aus heutiger Sicht absurd, galt aber lange Zeit als unumstößliches Faktum.
Auf diese Weise, nämlich das In-Frage-Stellen, geht man den Dingen auf den Grund und schafft tatsächliches Wissen, bzw. man erhärtet die bisherigen für wahr gehaltenen Annahmen.

Auch in der Geschichtswissenschaft wird es generell so gehandhabt.
Mit einer einzigen Ausnahme allerdings. Warum?

Weil diese eine Geschichte von einem "Tribunal" festgestellt wurde. Endgültig und unwiederruflich, so steht es in den Nebenbedingungen vom 2+4-Vertrag. Sprich, jeder Historiker kann nur unter diesen Rahmenbedingungen forschen.

[knäckebrot]

knäckebrot, was soll das, den jetzigen Ausschlag in einer Richtung in die andere lenken:

a) zivilrechtlich entscheidet das Gericht so oder so, ob eine Klage zulässig ist oder nicht.

b) strafrechtlich steht zunächst das Ermittlungsverfahren bevor überhaupt Klage erhoben wird.

Die jetzige Regelung ist offizialdeliktisch, das heißt es muss von Amts wegen ermittelt werden.

Gehirnnutzer, mir scheint, wir reden aneinander vorbei. Fragen wir mal so: Wo könnte deiner Meinung nach eine zivilrechtliche Klage im Falle des bloßen Abstreitens ansetzen, nachdem die strafrechtliche Komponente vom Tisch ist?

[knäckebrot]

... Und der geschuetzte Vorwurf beruehrt nicht die Rechte anderer?

Das ist auch ein wichtiger Punkt, zumal auf die juristischen Anschuldigungen gegen den eigentlichen Täterkreis schon bald moralische Anschuldigungen gegen gesamte Generationen folgten, die letztendlich einer ganzen Nation als geschichtspolitisches Stigma, mit scheinbarem Anspruch auf die Ewigkeit, übergestülpt wurden.

[herberger]

Wir reden hier nicht über Zivilrecht und nicht über das Versicherungswesen, sondern um eine historische Schamhaftigkeit ... die zum Beispiel in Frankreich nicht nur den Verrat an jüdische Mitbürger berührt, sondern auch den Hochverrat an Frankreich. Die Kollaboration während der Nazibesetzung hat selbst Familien entzweit. Noch heute ist es in Frankreich ein Thema, das einige Emotionen freisetzt. Schuld und Unschuld sind in vielerlei Hinsicht auch moralische Bewertungsmaßstäbe.

Servus umananda

Man hat den Spiess einfach umgedreht,Charle de Gaule wurde in Abwesenheit zum Tode verurteilt wegen Hochverrat.Eine Kollaboration kann es nicht gegeben haben weil die demokratisch legitimierte franz.Republik kapituliert hatte.Und jetzt zu den Juden was dich ja am meisten interessiert.Die deportierten Juden waren in ihrer Mehrheit keine franz.Staatsbürger,Ausnahmen macht franz.Staatsbürger jüd.Abstammung die wegen polit.Dinge verhaftet wurden.

Am schlimmsten mussten die Franzosen unter der Kommunist.Widerstandsorganisation Maquise leiden die ohne Rücksicht auf die franz.Bevölkerung Anschläge auf deutsche Einrichtungen machten,die zu Repressionen gegen die Bevölkerung provozierten.Diese Maquise war eine jüd.dominierte Widerstandsgruppe wo viele Mitglieder keine franz.Staatsbürger waren

[Nanu]

Weil diese eine Geschichte von einem "Tribunal" festgestellt wurde. Endgültig und unwiederruflich, so steht es in den Nebenbedingungen vom 2+4-Vertrag. Sprich, jeder Historiker kann nur unter diesen Rahmenbedingungen forschen.

Auch im Mittelalter gab es Tribunale, die eine Religion verteidigten. Einen Blasphemie-Paragrafen gab es zwar nicht, es wurde aber gleichwohl entsprechend gehandelt. Du solltest mit Deinen Aussagen in einem öffentlichen Forum vorsichtig sein, denn das HPF wird zwar in Russland gehostet, aber Putin selbst hat den Blasphemie-Paragrafen kürzlich auch in Russland eingeführt. Unterstütze den Islam und freu Dich, dass er in der BRD immer stärker wird, und die Religionswächter das sogar befürworten.

[Leseratte]

Am schlimmsten mussten die Franzosen unter der Kommunist.Widerstandsorganisation Maquise leiden die ohne Rücksicht auf die franz.Bevölkerung Anschläge auf deutsche Einrichtungen machten,die zu Repressionen gegen die Bevölkerung provozierten.Diese Maquise war eine jüd.dominierte Widerstandsgruppe wo viele Mitglieder keine franz.Staatsbürger waren

Das ist nicht so bekannt.




Für seine Verdienste um die französische Rüstung im Ersten Weltkrieg (http://de.metapedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg) wurde er zum Offizier der Ehrenlegion ernannt. In den 1920er Jahren galt Renault als der größte Panzerproduzent der Welt.


Renault war strikter Antimarxist (http://de.metapedia.org/wiki/Marxismus) und versuchte gegen seinen jüdischen (http://de.metapedia.org/wiki/J%C3%BCdisch) Konkurrenten Citroën (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Citro%C3%ABn&action=edit&redlink=1) sowie die VS-amerikanischen Automobilkonzerne ein ähnliches Produktionskonzept wie Volkswagen (http://de.metapedia.org/wiki/Volkswagen_(Konzern)) umzusetzen.


1938 traf er anlässlich des internationalen Automobilsalons in Berlin (http://de.metapedia.org/wiki/Berlin) mit Adolf Hitler (http://de.metapedia.org/wiki/Adolf_Hitler) zusammen und zeigte sich beeindruckt von den deutschen Leistungen im Automobilbau. Seine Frau war Anhängerin von Pierre Drieu la Rochelle (http://de.metapedia.org/wiki/Pierre_Drieu_la_Rochelle) und begeisterte ihn für den Versuch, eine deutsch-französische Wirtschaftsallianz gegen den angloamerikanischen Machtbereich aufzubauen.

Nach dem Frankreichfeldzug (http://de.metapedia.org/wiki/Westfeldzug_(1940)) arbeitete er mit den Wehrmachtsstellen zusammen und wurde Zulieferer und Reparaturunternehmer für die Deutsche Wehrmacht (http://de.metapedia.org/wiki/Deutsche_Wehrmacht).

Nach der Invasion in der Normandie (http://de.metapedia.org/wiki/Invasion_in_der_Normandie) lehnte er den Rat seiner Freunde ab, in die Schweiz (http://de.metapedia.org/wiki/Schweiz) oder nach Spanien (http://de.metapedia.org/wiki/Spanien) zu emigrieren und stellte sich am 22. September 1944 den Behörden, die das Mitglied der Ehrenlegion zur Fahndung ausgeschrieben hatten.

Im Gefängnis von Fresnes wurde Renault so schwer mißhandelt, daß er an den Verletzungen starb. Charles de Gaulle (http://de.metapedia.org/wiki/Charles_de_Gaulle) verfügte die Enteignung der Familie Renault und die Verstaatlichung seines Unternehmens[1] (http://de.metapedia.org/wiki/Renault,_Louis#cite_note-0).

Fußnoten



↑ (http://de.metapedia.org/wiki/Renault,_Louis#cite_ref-0) Prominente ohne Maske (http://de.metapedia.org/wiki/Prominente_ohne_Maske) - Drittes Reich (http://de.metapedia.org/wiki/Drittes_Reich), FZ-Verlag (http://de.metapedia.org/wiki/FZ-Verlag) 1998, ISBN 3924309396 (http://de.metapedia.org/wiki/Spezial:ISBN-Suche/3924309396)




http://de.metapedia.org/wiki/Renault,_Louis

[Gehirnnutzer]

Und DIESER Vorgang ist für ein Gebilde, das sich ständig und überall als "Rechtsstaat" bezeichnet, ein absolut untragbares Vorgehen, denglisch ein "No-Go"!

Und die einzigen, die hier etwas "verwechseln", "ducheinanderbringen" oder "nicht unterscheiden" können, sind die, die nicht begreifen (wollen?), daß eben ein physikalischer Beweis jede anderslautende "Urkunde" oder "Dokument" und jede anderslautende Zeugenaussage zunichte macht!

Das ergibt sich aus dem in Europa geltenden Denkgebäude, wonach es bei gerichtlichen Beweisen eben eine Hierarchie gibt:

Ganz oben stehen die physikalischen Beweise - sie widerlegen jeden der nachfolgenden Beweise!
Darauf folgen Urkunden/Dokumente.
Und erst ganz zum Schluß kommen Zeugenaussagen. Diese besitzen im Vergleich zu den vorstehenden Beweisarten die geringste Beweiskraft!

Und die OMF-"BRD" verstößt eben offensichtlich gegen die Regeln eines fairen Prozesses und gegen die Beweishierarchie, und zwar bei einem ganz bestimmten Thema, während sie ansonsten diese Regeln bei jedem erbärmlichen Betrüger oder Kindermörder vollumfänglich anerkennt und berücksichtigt!

moishe_c, du verwechselst Dummheit mit Rechtsstaatlichkeit.

Die Beweisführung, die du aufführst, ist für ein Verfahren aus Basis des 130er irrelevant, sie wären so oder so nicht zulässig, das diese Beweisführung einen erneuten Rechtsbruch darstellt, liegt am Gesetz.

Noch mal für dich und andere Begriffstutzige, der 130er stellt nicht die Meinung unter Strafe, sondern eine bestimmte Weise der Äußerung. Eine Äußerung kann unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt den öffentlichen Frieden stören.

http://www.politikforen.net/showthread.php?122128-H%C3%B6chstes-deutsches-Gericht-erlaubt-Holocaustleugnung&highlight=erlaubt+holocaustleugnung

[Commodus]

Auch im Mittelalter gab es Tribunale, die eine Religion verteidigten. Einen Blasphemie-Paragrafen gab es zwar nicht, es wurde aber gleichwohl entsprechend gehandelt. Du solltest mit Deinen Aussagen in einem öffentlichen Forum vorsichtig sein, denn das HPF wird zwar in Russland gehostet, aber Putin selbst hat den Blasphemie-Paragrafen kürzlich auch in Russland eingeführt. Unterstütze den Islam und freu Dich, dass er in der BRD immer stärker wird, und die Religionswächter das sogar befürworten.

Ja, resignierender Weise hast Du natürlich Recht. Es ist ein Wahnsinn was hier in Europa passiert. Klappe halten und Fähnchen nach dem Wind hängen. Wem in dieser westlichen marktkonformen Demokratie, welche sich langsam zu einer gespenstischen Diktatur verwandelt, interessiert schon Wahrheit und Moral.

[umananda]

Man hat den Spiess einfach umgedreht,Charle de Gaule wurde in Abwesenheit zum Tode verurteilt wegen Hochverrat.Eine Kollaboration kann es nicht gegeben haben weil die demokratisch legitimierte franz.Republik kapituliert hatte.Und jetzt zu den Juden was dich ja am meisten interessiert.Die deportierten Juden waren in ihrer Mehrheit keine franz.Staatsbürger,Ausnahmen macht franz.Staatsbürger jüd.Abstammung die wegen polit.Dinge verhaftet wurden.

Am schlimmsten mussten die Franzosen unter der Kommunist.Widerstandsorganisation Maquise leiden die ohne Rücksicht auf die franz.Bevölkerung Anschläge auf deutsche Einrichtungen machten,die zu Repressionen gegen die Bevölkerung provozierten.Diese Maquise war eine jüd.dominierte Widerstandsgruppe wo viele Mitglieder keine franz.Staatsbürger waren

Pardon, aber du schreibst Blödsinn. In jeder Hinsicht. Ob es die Kollaboration oder die französischen Juden betrifft. Absoluter Blödsinn ...

Servus umananda

[moishe c]

moishe_c, du verwechselst Dummheit mit Rechtsstaatlichkeit.

Die Beweisführung, die du aufführst, ist für ein Verfahren aus Basis des 130er irrelevant, sie wären so oder so nicht zulässig, das diese Beweisführung einen erneuten Rechtsbruch darstellt, liegt am Gesetz.

Noch mal für dich und andere Begriffstutzige, der 130er stellt nicht die Meinung unter Strafe, sondern eine bestimmte Weise der Äußerung. Eine Äußerung kann unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt den öffentlichen Frieden stören.

http://www.politikforen.net/showthread.php?122128-H%C3%B6chstes-deutsches-Gericht-erlaubt-Holocaustleugnung&highlight=erlaubt+holocaustleugnung

Wenn diese deine Aussage hier allgemein unwidersprochen stehen bleibt,

dann weiß ich absolut NICHTS, was gegen den seinerzeitigen deutschen nationalsozialistischen Staat vorzubringen wäre!

Ent oder weder!

Aber nicht mal so und mal so!

[Gehirnnutzer]

Gehirnnutzer, mir scheint, wir reden aneinander vorbei. Fragen wir mal so: Wo könnte deiner Meinung nach eine zivilrechtliche Klage im Falle des bloßen Abstreitens ansetzen, nachdem die strafrechtliche Komponente vom Tisch ist?

Sagen wir mal so, wie haben ein Kaufhaus in Oldenburg, das zu einer Kette gehört, und du sagst, man kann in Oldenburg keine Gartenmöbel kaufen, könnte ein Kunde der selben Kaufhauskette, der aber das Kaufhaus in Flensburg besucht nicht klagen bzw. der Versuch würde abgewiesen. Kunden aus Oldenburg könnten dagegen klagen.
Etwas andere ist es, wenn ich behaupte, weil man in Oldenburg keine Gartenmöbel kaufen kann, kann man in der ganzen Kette keine Gartenmöbel kaufen und jemand hat ausgessagt das man in Flensburg Gartenmöbel kaufen konnte, dann kann dieser Klagen.

Es kommt also darauf an, was geäußert wird und wie es geäußert wird. Wenn ich einen Aspekt untersuche, dann kann ich nur über diesen Aspekt auch etwas äußern, wenn ich aber deswegen andere Aspekte verneine, obwohl ich sie nicht untersucht habe, dann muss ich die Folgen tragen.

Nur wer durch eine Aussage geschädigt oder in seinen Rechten verletzt wird, der Meinung ist, er wird dadurch verletzt, kann klagen. Wer das ist, hängt eben auch von der Aussage ab bzw. die Art und Weise, wie sie getroffen wurde.

[Nanu]

Pardon, aber du schreibst Blödsinn. In jeder Hinsicht. Ob es die Kollaboration oder die französischen Juden betrifft. Absoluter Blödsinn ...

Servus umananda

Deine Argumente sind wie üblich sehr überzeugend. GACKER, GACKER! :D

[moishe c]

Sagen wir mal so, wie haben ein Kaufhaus in Oldenburg, das zu einer Kette gehört, und du sagst, man kann in Oldenburg keine Gartenmöbel kaufen, könnte ein Kunde der selben Kaufhauskette, der aber das Kaufhaus in Flensburg besucht nicht klagen bzw. der Versuch würde abgewiesen. Kunden aus Oldenburg könnten dagegen klagen.
Etwas andere ist es, wenn ich behaupte, weil man in Oldenburg keine Gartenmöbel kaufen kann, kann man in der ganzen Kette keine Gartenmöbel kaufen und jemand hat ausgessagt das man in Flensburg Gartenmöbel kaufen konnte, dann kann dieser Klagen.

Es kommt also darauf an, was geäußert wird und wie es geäußert wird. Wenn ich einen Aspekt untersuche, dann kann ich nur über diesen Aspekt auch etwas äußern, wenn ich aber deswegen andere Aspekte verneine, obwohl ich sie nicht untersucht habe, dann muss ich die Folgen tragen.

Nur wer durch eine Aussage geschädigt oder in seinen Rechten verletzt wird, der Meinung ist, er wird dadurch verletzt, kann klagen. Wer das ist, hängt eben auch von der Aussage ab bzw. die Art und Weise, wie sie getroffen wurde.

Weißt du, wenn ich das hier lese


Es kommt also darauf an, was geäußert wird und wie es geäußert wird. Wenn ich einen Aspekt untersuche, dann kann ich nur über diesen Aspekt auch etwas äußern, wenn ich aber deswegen andere Aspekte verneine, obwohl ich sie nicht untersucht habe, dann muss ich die Folgen tragen.


dann muß ich mich fragen, ob du jemals auch nur ein paar wenige Zeilen von betroffener Seite gelesen hast?
Denn wenn ja, würdest du hier nicht solches leeres Stroh dreschen! Was du hier mit gewichtigen Worten verkündest,

haben Betroffene schon vor etlichen Jahren expressis verbis geäußert!

[Tryllhase]

"Noch mal für dich und andere Begriffstutzige, der 130er stellt nicht die Meinung unter Strafe, sondern eine bestimmte Weise der Äußerung. Eine Äußerung kann unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt den öffentlichen Frieden stören. "
Was die Art und Weise der Äußerung betrifft: Darf eine Zeitung durch unkommentierten Abdruck einer offensichtlichen Wahrheit (alte Original-Unterlage) den öffentlichen Frieden stören?

[herberger]

Pardon, aber du schreibst Blödsinn. In jeder Hinsicht. Ob es die Kollaboration oder die französischen Juden betrifft. Absoluter Blödsinn ...

Servus umananda

Viele Franzosen haben es damals genau so gesehen wie ich.Die beiden Westallierten verachteten die Franzosen,der Höhepunkt der Demütigung war gewesen als sie Charles De Gaulle den freien Franzosen zwangen sich mit dem Vichy Vertreter Admiral Dalan in Casablanca zu Treffen.Ach so 1940 nahmen die USA mit Vychy Frankreich diplomatische Beziehungen auf.

Ich muss Geschichte nun mal emotionslos betrachten.

Ach so noch was.

Im März oder April 1944 begrüssten 1 Million Pariser den Marschall Petain in Paris

Im August 1944 begrüssten ebenfalls 1 million Pariser den General De Gaulle in Paris.

[umananda]

Viele Franzosen haben es damals genau so gesehen wie ich.Die beiden Westallierten verachteten die Franzosen,der Höhepunkt der Demütigung war gewesen als sie Charles De Gaulle den freien Franzosen zwangen sich mit dem Vichy Vertreter Admiral Dalan in Casablanca zu Treffen.Ach so 1940 nahmen die USA mit Vychy Frankreich diplomatische Beziehungen auf.

Ich muss Geschichte nun mal emotionslos betrachten.

Es ist aber nicht so. Ich kenne genug etwas ältere aber auch jüngere Franzosen, die das völlig anders sehen. Die Scham über die Kollaboration mit den Besatzern und der Verrat an den jüdischen Franzosen ist in allen Facetten heute noch vorhanden. Sei es in der Literatur, Theater oder Film. Es ist eine tiefe Wunde im Selbstbewusstsein der Franzosen. Selbst wenn man darüber lacht, weint ein Auge. Geschichte, insbesondere die eigene wird man niemals emotionslos betrachten können. Und der letzte Mordanschlag auf jüdische Franzosen hat viele vergessene Emotionen wieder hochgespült.

Servus umananda

[knäckebrot]

Gesamtzitat

Wenn ich dein Möbelhausbeispiel richtig verstanden habe, dann wäre die Grundlage für eine Klage in dem Fall Geschäftsschädigung durch eine Falschaussage.

Mich würde eben die Rechtsgrundlage interessieren, auf der man Leugner zivilrechtlich verklagen könnte, wenn Ehrverletzungsdelikte, wie sie das StGB kennt, ausschieden.

[Leseratte]

Im März oder April 1944 begrüssten 1 Million Pariser den Marschall Petain in Paris

Im August 1944 begrüssten ebenfalls 1 million Pariser den General De Gaulle in Paris.

Es heißt wenn Petain damals nach Algerien geflogen wäre und sich auf die Seite der Westmächte gestellt hätte, daß er dann De Gaulles Platz hätte einnehmen können. Später wurde er zum Tode verurteilt. Aber De Gaulle begnadigte ihn zu Festungshaft.


Der Angriff auf Vichy: Englands geheimer Krieg gegen Frankreich 1940-42

on Hans-Joachim von Leesen, erschienen in der Deutschen Militärzeitschrift (DMZ), Nr. 52 Juli-August 2006.

Ohne die starke englische Einflußnahme hätte wohl Frankreich am 3. September 1939 kaum Deutschland den Krieg erklärt. Das Land befand sich innenpolitisch in einer labilen Lage. Die Wirtschaft hatte sich noch nicht völlig von der Weltwirtschaftskrise von 1929 erholt. Starke rechts- wie linksradikale Kräfte standen sich feindlich gegenüber. Der Wille zum Kampf bei einem eventuellen außenpolitischen Konflikt war in weiten Kreisen nur schwach ausgebildet. Und daß Frankreich 1939 auf Drängen Englands nur darum Krieg führen sollte, weil das Deutsche Reich eine Verkehrsverbindung nach Ostpreußen beanspruchte und den Anschluß der durch das Versailler Diktat als unabhängiger Staat vom Reich abgeschnittenen deutschen Stadt Danzig forderte, das sahen breite Bevölkerungsschichten nicht ein. „Mourir pour Danzig?“ – „Sterben für Danzig?“ Diese Frage war in Frankreich eine weit verbreitete Parole.



https://schwertasblog.wordpress.com/2014/06/19/der-angriff-auf-vichy-englands-geheimer-krieg-gegen-frankreich-1940-42/

[SOE_Lise1905]

Es ist aber nicht so. Ich kenne genug etwas ältere aber auch jüngere Franzosen, die das völlig anders sehen. Die Scham über die Kollaboration mit den Besatzern und der Verrat an den jüdischen Franzosen ist in allen Facetten heute noch vorhanden. Sei es in der Literatur, Theater oder Film. Es ist eine tiefe Wunde im Selbstbewusstsein der Franzosen. Selbst wenn man darüber lacht, weint ein Auge. Geschichte, insbesondere die eigene wird man niemals emotionslos betrachten können. Und der letzte Mordanschlag auf jüdische Franzosen hat viele vergessene Emotionen wieder hochgespült.

Servus umananda

Aber wenn sie um ihre Schuld wissen, warum hacken die Franzosen dann heute noch so gerne auf uns Deutschen rum?
Sicher, nicht alle tun das, aber ich wohne sehr nahe an der französischen Grenze und weiß deswegen, dass zumindest bei einem Teil der Franzosen eine deutliche Feindseligkeit gegenüber uns Deutschen zu spüren wird. Viele sind sehr freundlich uns gegenüber, aber sehr viele sind uns gegenüber sehr feindselig und lassen uns offen spüren, dass sie uns heute noch für "Boches" halten(das war damals das Schimpfwort für die Deutschen)
Sie sind genauso schuldig wie wir, und sollten deswegen nicht auf uns herumhacken.

[herberger]

Es ist aber nicht so. Ich kenne genug etwas ältere aber auch jüngere Franzosen, die das völlig anders sehen. Die Scham über die Kollaboration mit den Besatzern und der Verrat an den jüdischen Franzosen ist in allen Facetten heute noch vorhanden. Sei es in der Literatur, Theater oder Film. Es ist eine tiefe Wunde im Selbstbewusstsein der Franzosen. Selbst wenn man darüber lacht, weint ein Auge. Geschichte, insbesondere die eigene wird man niemals emotionslos betrachten können. Und der letzte Mordanschlag auf jüdische Franzosen hat viele vergessene Emotionen wieder hochgespült.

Servus umananda

Nüchtern betrachtet handelte es sich nicht um eine Deportation sondern um eine Ausweisung staatenloser Personen,ich bitte wegen meiner Herzlosigkeit um Entschuldigung aber was soll ich machen Fakt ist Fakt.

[SOE_Lise1905]

Nüchtern betrachtet handelte es sich nicht um eine Deportation sondern um eine Ausweisung staatenloser Personen,ich bitte wegen meiner Herzlosigkeit um Entschuldigung aber was soll ich machen Fakt ist Fakt.

Es war eine Deportation...die Juden wurden ja zusammengetrieben und zum Bahnhof gebracht und von dort nach Deutschland transportiert, das ist keine ausweisung sondern Deportation.
Und die FRanzosen wussten sicherlich auch ganz genau, dass die Juden in Deutschland nichts Gutes zu erwarten hatten.
Von den Massenmorden wussten sie mit Sicherheit nichts, aber davon wusste auch die deutsche Bevölkerung nichts, somit sind die Franzosen genauso schuldig wie wir.

[Gärtner]

Gärtner, ich verteidige den 130er nicht, er ist der falsche Weg und führt dazu, das das passiert, was du kritisierst, aber genau das tut die Rückkehr zur alten Verfolgung bzw. einer zivilrechtliche Behandlung nicht.
Mit den Absätzen 3 und 4 hat man ein unnötiges Sonderrecht geschaffen. Der Hintergedanke dazu ist sicherlich nicht verwerflich, aber keine Rechtfertigung für ein solches Sonderrecht.

Wir sind uns einig. :)

[Sjard]

Es war eine Deportation...die Juden wurden ja zusammengetrieben und zum Bahnhof gebracht und von dort nach Deutschland transportiert, das ist keine ausweisung sondern Deportation.
Und die FRanzosen wussten sicherlich auch ganz genau, dass die Juden in Deutschland nichts Gutes zu erwarten hatten.
Von den Massenmorden wussten sie mit Sicherheit nichts, aber davon wusste auch die deutsche Bevölkerung nichts, somit sind die Franzosen genauso schuldig wie wir.

Wie kann jemand an etwas schuldig sein, von dem er nichts weiß ? Und wie kann jemand der heute lebt an etwas schuldig sein,
was vor drei Generationen passierte ?

[Shahirrim]

Selbst nach deiner Definition sind Schuld und Verantwortung keine "zwei unterschiedliche Paar Schuhe". Letzteres ist demnach ohne Ersteres gar nicht möglich, da eine Aufarbeitung erst beginnen kann, wenn juristisch geklärt ist wer und in welchem Maße sich Jemand schuldig gemacht hat. Die Verantwortung, die viele Deutsche bzgl. des Hohlen Klaus verspüren, entspringt nicht dem Urteil einer rechtsstaatlichen "blinden Justitia", sondern eines "Uncle Sam" mit scharfem Blick, sowie kurz-, mittel- und vor allem langfristigen Interessen, just nach dem Sieg im größten Krieg der Menschheitsgeschichte.
Es ist ja allgemein bekannt, das die Wahrheit es besonders in Kriegen und kriegsähnlichen Situationen schwer hat, zumal der Kriegsgewinner nach dem Krieg auch noch Deutungshoheit übernimmt. Trotzdem sind viele moderne und selbstbewusste Bürger dieser Demokratie überzeugt davon, dass dies ausgerechnet beim größten Krieg aller Kriege, dem letzten Weltkrieg der Menschheitsgeschichte ausnahmsweise mal anders gewesen sein soll.

Zu meinem großen Bedauern trifft das auch auf sehr viele Leute zu, die überzeugt sind, von der Regierung Tag und Nacht angelogen zu werden. Man nennt sie Verschwörungstheoretiker!

Aber die sind leider davon überzeugt, dass in dieser einen Sache die Regierungen der westlichen Welt von 1933 bis 1945 nichts als die Wahrheit gesagt haben.

[Gehirnnutzer]

Wenn diese deine Aussage hier allgemein unwidersprochen stehen bleibt,

dann weiß ich absolut NICHTS, was gegen den seinerzeitigen deutschen nationalsozialistischen Staat vorzubringen wäre!

Ent oder weder!

Aber nicht mal so und mal so!

moishe_c, das Problem ensteht dadurch, das du wie die meisten Menschen die Meinungsfreiheit und die Freiheit der Meinungsäußerung als identisch ansehen, die Rechtslehre aber nicht. Zwar ist die Freiheit der Meinungsäußerung ein Bestandteil der Meinungsfreiheit, doch es ist ein Unterschied ob man eine Meinung hat oder sie äußert und es kommt auch darauf an, wie, wann und wo man sie äußert.

Nehmen wir mal an ich behaupte du hast mein Brieftasche gestohlen, ist dir gegenüber der Wahrheitsgehalt von Bedeutung, ist die Behauptung falsch, ist das Beleidigung ist sie wahr....... Eine Beleidigung kann sie aber nur sein, wenn du dich dadurch beleidigt fühlst bzw. Kenntnis davon erlangst. Hier ist der Wahrheitsgehalt für die Wirkung von Bedeutung.

Wenn ich jetzt ein Gruppe Menschen sage, du hast meine Brieftasche gestohlen, und diese verprügeln dich darauf, dann spielt es keine Rolle, ob die Aussage wahr oder falsch ist, sie haben dich verprügelt weil ich eine Aussage gemacht habe.

Erkennst du den Unterschied?

[brain freeze]

Zu meinem großen Bedauern trifft das auch auf sehr viele Leute zu, die überzeugt sind, von der Regierung Tag und Nacht angelogen zu werden. Man nennt sie Verschwörungstheoretiker!

Aber die sind leider davon überzeugt, dass in dieser einen Sache die Regierungen der westlichen Welt von 1933 bis 1945 nichts als die Wahrheit gesagt haben.

Wenn schon die Vorwürfe ungeheuerlich sind und außerhalb der Vorstellungskraft der meisten Menschen liegen, dann ist es noch unvorstellbarer, dass die Vorwürfe nicht der Wahrheit entsprechen könnten. Die mögliche Lüge als tragende Säule der geläuterten Identität erscheint hier als noch katastrophaler, als das akzeptierte Verbrechen.

Die Lügen der Politik sind dagegen Teil der Lebenserfahrung.

[Tryllhase]

Zu meinem großen Bedauern trifft das auch auf sehr viele Leute zu, die überzeugt sind, von der Regierung Tag und Nacht angelogen zu werden. Man nennt sie Verschwörungstheoretiker!

Aber die sind leider davon überzeugt, dass in dieser einen Sache die Regierungen der westlichen Welt von 1933 bis 1945 nichts als die Wahrheit gesagt haben.
Das ist wohl kaum anzunehmen. Es gibt sicherlich noch genügend Lügen, die man ohne Strafe aufdecken kann. Aber zum Thema zurück: die Bildzeitung hat vor ein paar Jahren etwas veröffentlicht, was eigentlich einen weltweiten Proteststurm entfacht haben müsste. Interessiert sich jemand dafür?

[Shahirrim]

....

Die Lügen der Politik sind dagegen Teil der Lebenserfahrung.
Klar, was mich besonders daran entsetzt, wie viele Menschen es nicht mal mehr schlimm, sondern normal finden, angelogen zu werden. Und es sogar als legitimes Mittel der Demokratie inzwischen akzeptieren.

[Shahirrim]

Das ist wohl kaum anzunehmen. Es gibt sicherlich noch genügend Lügen, die man ohne Strafe aufdecken kann. Aber zum Thema zurück: die Bildzeitung hat vor ein paar Jahren etwas veröffentlicht, was eigentlich einen weltweiten Proteststurm entfacht haben müsste. Interessiert sich jemand dafür?

Bei dem Thema nicht. Natürlich gibt es noch viele anderen Themen, aber diese Menschen, von denen ich schrieb, haben schon so viel Angst, sich damit zu beschäftigen, weil sie nicht akzeptieren können, dass ihr Leben eine Lüge ist. Selbst bei noch freien Themen haben sie Angst, weil sie denken, irgendwann bei dem Holograus zu landen.

Und wenn jemand so weit ist, sich selbst anzulügen, dann ist er fast nicht mehr zu retten. Musst du mal beobachten. Dies ist nämlich der letzte Schritt eines Lügners, sich selbst zu belügen. Wer das aber dann tut, den kann man nicht mehr erreichen, weil er die Wahrheit nicht lieb hat.

[LOL]

Unsinn. Du kannst Stalins Massenmorde leugnen und keine Sau würde es jucken und niemand würde darin eine Beleidigung oder Verleugnung erkennen. Bestenfalls würde man dich ob den tatsächlich vorliegenden Fakten lediglich als Spinner auslachen.
Es geht bei Völkermord nicht um irgendwelche Massenmorde, oder Kriegsverbrechen, sondern eher um jene "spezielle Absicht, auf direkte oder indirekte Weise „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören" (ZItat aus Wiki) (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord).
Und längst sind nicht alle Völkermorde als solche weitläufig anerkannt, deswegen werden sie noch straffrei geleugnet,. Stalin hat tatsächlich mindestens einen Völkermord begangen, denn Holomodor (http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor) an den Ukrainern. Doch auch dieser wird nicht vergessen und die Menschheit kämpft auch um dessen internationalen Gedenken und die internationale Anerkennung, egal wie lange es dauert, egal was sich ihr alles darin noch in den Weg stellen mag.

[LOL]

Wie der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte geurteilt hat, ist auch das Leugnen von Völkermorden durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Allerdings nur, wenn die Opfer keine Juden sind. http://www.welt.de/politik/ausland/article123051807/Gericht-billigt-Leugnen-des-Armenier-Voelkermords.htmlDas nicht der Inhalt des Urteils, sondern das es darin angeblich noch keine genaue Klarheit gebe etc. Doch wurde das Verfahren neu aufgerollt und nun wartet man dieses erstmal ab, zumal es darin offensichtlich noch vieler internationaler Aufklärung mehr bedarf.

[Shahirrim]

Das nicht der Inhalt des Urteils, sondern das es darin angeblich noch keine genaue Klarheit gebe etc. Doch wurde das Verfahren neu aufgerollt und nun wartet man dieses erstmal ab, zumal es darin offensichtlich noch vieler internationaler Aufklärung mehr bedarf.

Glaube aber nicht, dass da die Törken sich ändern.

[LOL]

Gut. Dann warten wir ab, bis der Letzte der Täter abgetreten ist - das dürfte in sehr absehbarer Zeit der Fall sein - und dann können wir die im § 130 StGB grundgelegten Sonderreglungen wieder aufheben.Du hast mich missverstanden, denn ein Völkermord hört nie auf, wenn man ihn systematisch weiterleugnet. Da das Leugnen/Kaschieren der letzte Bestandteil der Völkermorde ist, ist jeder Leugner weider ein neuer Täter. Es geht dabei um die Erinnerung an die Opfer und nicht um das Vergessen wollen und Grass drüber. Das Vergessen spielt dem Täter zu und wer es fördern will der fördert die Täter und das ganz egal wie lange die ersten Täter schon abgetreten sind.

[Seligman]

Bei dem Thema nicht. Natürlich gibt es noch viele anderen Themen, aber diese Menschen, von denen ich schrieb, haben schon so viel Angst, sich damit zu beschäftigen, weil sie nicht akzeptieren können, dass ihr Leben eine Lüge ist. Selbst bei noch freien Themen haben sie Angst, weil sie denken, irgendwann bei dem Holograus zu landen.

Und wenn jemand so weit ist, sich selbst anzulügen, dann ist er fast nicht mehr zu retten. Musst du mal beobachten. Dies ist nämlich der letzte Schritt eines Lügners, sich selbst zu belügen. Wer das aber dann tut, den kann man nicht mehr erreichen, weil er die Wahrheit nicht lieb hat.


Ich bin gegen Nazis, denn die Geschichte darf sich nie wiederholen, niemals.

[umananda]

Nüchtern betrachtet handelte es sich nicht um eine Deportation sondern um eine Ausweisung staatenloser Personen,ich bitte wegen meiner Herzlosigkeit um Entschuldigung aber was soll ich machen Fakt ist Fakt.

Du schwirrst tatsächlich ohne jegliche Kenntnisse durch die französische Geschichte. Ab Juni 1942 wurden französische Juden deportiert und ins Vernichtungslager Auschwitz transportiert. Die französischen Juden waren nicht staatenlos und könnten auch nicht ausgewiesen werden ... sie waren Franzosen. Im heutigen Frankreich wäre eine gegenteilige Behauptung ein Straftatbestand ... völlig zurecht, denn ermordete Franzosen verhöhnt man nicht.

Servus umananda

[Seligman]

Es geht bei Völkermord nicht um irgendwelche Massenmorde, oder Kriegsverbrechen, sondern eher um jene "spezielle Absicht, auf direkte oder indirekte Weise „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören" (ZItat aus Wiki) (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord).
Und längst sind nicht alle Völkermorde als solche weitläufig anerkannt, deswegen werden sie noch straffrei geleugnet,. Stalin hat tatsächlich mindestens einen Völkermord begangen, denn Holomodor (http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor) an den Ukrainern. Doch auch dieser wird nicht vergessen und die Menschheit kämpft auch um dessen internationalen Gedenken und die internationale Anerkennung, egal wie lange es dauert, egal was sich ihr alles darin noch in den Weg stellen mag.



Niemals wieder irgendein HOLO! Niemals!

[Shahirrim]

Ich bin gegen Nazis, denn die Geschichte darf sich nie wiederholen, niemals.

Super! :top:

Du bist eben ein mündiger Bürger, der aus der Vergangenheit gelernt hat und deswegen wachsam ist. Als Anhänger einer starken und wehrhaften Demokratie kann man dir bestimmt so schnell auch nichts vormachen!

[Seligman]

Du schwirrst tatsächlich ohne jegliche Kenntnisse durch die französische Geschichte. Ab Juni 1942 wurden französische Juden deportiert und ins Vernichtungslager Auschwitz transportiert. Die französischen Juden waren nicht staatenlos und könnten auch nicht ausgewiesen werden ... sie waren Franzosen. Im heutigen Frankreich wäre eine gegenteilige Behauptung ein Straftatbestand ... völlig zurecht, denn ermordete Franzosen verhöhnt man nicht.

Servus umananda


Die Deutschen hatten damals so viele Reserven, dass sie diese Lager nur bauten um Menschen zu vernichten. Gearbeitet wurde dort, wie auch in allen anderen sogenannten "Arbeits"lagern, ausschliesslich daran wie man Menschen industriell ermorden kann. Nach Jahren der Forschung haben sie den MAssenmord dann nach typisch Deutscher Art perfektioniert.

[Seligman]

Super! :top:

Du bist eben ein mündiger Bürger, der aus der Vergangenheit gelernt hat und deswegen wachsam ist. Als Anhänger einer starken und wehrhaften Demokratie kann man dir bestimmt so schnell auch nichts vormachen!

Gut erkannt. Ich kenn mich aus mit meinen Fakten.

[LOL]

Seltsam ist aber, dass diese Einschränkung der Meinungsfreiheit weltweit ausschließlich nur für einen einzigen "speziellen" Fall gilt und sonst nirgends strafbewehrt ist.
Ich erinnere nur an den Genozid der Türken an den Armeniern. Jeder Türke kann ihn leugnen, ohne je zur Verantwortung gezogen zu werden. Auch in vielen anderen Fällen (Genozid an den Indianern in Nord- und Südamerika und was die Geschichte noch alles so hergeben würde) ist eine ableugnende Meinung nicht strafbewehrt.
Seltsam, nicht wahr?!
Stimmt nicht, in der Schweiz gilt sie in mehreren Fällen, selbst wenn nun einer davon, der Armeniergenozid, vor dem internationalem Gerichtshof verhandelt wird.


Das ist ja nun kompletter Blödsinn und ist ganz sicher der Tatsache geschuldet, dass du jüdischer Herkunft und somit voreingenommen bist.Eher bist du ein Chinese. Weder war ich, noch bin ich Jude bzw. "jüdischer Herkunft", noch mit einem verwandt, oder verschwägert... auch wenn mich manch schöne Israelin schon fast um den Verstand brachte...


Verbrechen können bei retrospektiven Erwägungen - unter welchem Blickwinkel sie man auch betrachten mag - niemals eine Duldung durch Schweigen sein. Rückwirkende Tatbeteiligungen sind nicht möglich.Leugnen ist aber keine rückwirkende Tatbeteiligung, sondern gemeinhin eine gegenwärtige Tatbeteiligung.

[LOL]

Glaube aber nicht, dass da die Törken sich ändern.Wenn sich die Törken nicht ändern, ändert man eben die Törken...
Das ist nur eine Frage der Zeit, aber es wird kommen. So, oder so!

[Knudud_Knudsen]

Es ist aber nicht so. Ich kenne genug etwas ältere aber auch jüngere Franzosen, die das völlig anders sehen. Die Scham über die Kollaboration mit den Besatzern und der Verrat an den jüdischen Franzosen ist in allen Facetten heute noch vorhanden. Sei es in der Literatur, Theater oder Film. Es ist eine tiefe Wunde im Selbstbewusstsein der Franzosen. Selbst wenn man darüber lacht, weint ein Auge. Geschichte, insbesondere die eigene wird man niemals emotionslos betrachten können. Und der letzte Mordanschlag auf jüdische Franzosen hat viele vergessene Emotionen wieder hochgespült.

Servus umananda

..es ist nicht neu das Täter sich von Opfern belästigt fühlen..
allerdings sind ja kaum noch Täter vorhanden..

[LOL]

..es ist nicht neu das Täter sich von Opfern belästigt fühlen..
allerdings sind ja kaum noch Täter vorhanden..Genau das ist der Trugschluss, denn jeder Völkermordleugner ist letztlich auch ein neuer Täter...

[Tryllhase]

..es ist nicht neu das Täter sich von Opfern belästigt fühlen..
allerdings sind ja kaum noch Täter vorhanden..
Aber deren Nachkommen, die das materielle Eigentum der Täter geerbt und das ideelle ausgeschlagen haben.

[Knudud_Knudsen]

Aber deren Nachkommen, die das materielle Eigentum der Täter geerbt und das ideelle ausgeschlagen haben.


..es gibt keine Erbsünde..allerdings die Erinnerung muss man wachhalten

[umananda]

Genau das ist der Trugschluss, denn jeder Völkermordleugner ist letztlich auch ein neuer Täter...

Zumindest im übertragenden Sinne. Er verhöhnt die Opfer und solidarisiert sich mit den Tätern.

Servus umananda

[Seligman]

Genau das ist der Trugschluss, denn jeder Völkermordleugner ist letztlich auch ein neuer Täter...

Ich haetts nicht besser verkuenden koennen.
Im uebrigen muss man einmal betonen: "Die Deutschen gehoeren ausgerottet". Da kommt nichts Gutes mehr nach so einer Vergangenheit!

[Shahirrim]

Ich haetts nicht besser verkuenden koennen.
Im uebrigen muss man einmal betonen: "Die Deutschen gehoeren ausgerottet". Da kommt nichts Gutes mehr nach so einer Vergangenheit!

Erst müssen sie die Schäden abarbeiten. Wie in China, da müssen Todeskandidaten auch erst die Kosten der Hinrichtung abarbeiten, bevor sie hingerichtet werden.

[Seligman]

..es gibt keine Erbsünde..allerdings die Erinnerung muss man wachhalten

Auf alle Faelle. Denn es gilt: NIE Wieder!

[Tryllhase]

..es gibt keine Erbsünde..allerdings die Erinnerung muss man wachhalten
Wenn Du das materielle Eigentum von Tätern nicht empört ausschlägst, sondern übernimmst, bist Du den Opfern daraus schadenersatzpflichtig!

[Seligman]

Erst müssen sie die Schäden abarbeiten. Wie in China, da müssen Todeskandidaten auch erst die Kosten der Hinrichtung abarbeiten, bevor sie hingerichtet werden.

Das Deutsche Volk gehoert weg, sind doch fast alles Volksverhetzer, und das ist strafbar!



...
Obwohl dass mit dem abarbeiten klingt wirklich sehr vernuenftig.

[Tryllhase]

Erst müssen sie die Schäden abarbeiten. Wie in China, da müssen Todeskandidaten auch erst die Kosten der Hinrichtung abarbeiten, bevor sie hingerichtet werden.
Ich glaube sogar, dass deren Organe noch mit in Zahlung gehen.

[umananda]

..es gibt keine Erbsünde..allerdings die Erinnerung muss man wachhalten

Erbsünde ist eine christliche Erfindung. Denn es gibt auch eine Scham ohne Schuld. Manches Kind schämt sich sogar für Belanglosigkeiten, die seine Eltern begehen. Meine kleine Tochter fand es einmal sehr ungehörig, als ich meinem Mann (also ihrem Vater) öffentlich bei einer Bootsfahrt einen Kuss gab. "Das macht man nicht", sagte sie. Das Fremdschämen ist gar nicht so außergewöhnlich.

Servus umananda

[Sander]

Erbsünde ist eine christliche Erfindung. Denn es gibt auch eine Scham ohne Schuld. Manches Kind schämt sich sogar für Belanglosigkeiten, die seine Eltern begehen. Meine kleine Tochter fand es einmal sehr ungehörig, als ich meinem Mann (also ihrem Vater) öffentlich bei einer Bootsfahrt einen Kuss gab. "Das macht man nicht", sagte sie. Das Fremdschämen ist gar nicht so außergewöhnlich.

Servus umananda

Ach, dahingehend gibts noch genug mentale kleine Töchter über 30. Die nennt man Spießer. :D

[Tantalit]

Erbsünde ist eine christliche Erfindung. Denn es gibt auch eine Scham ohne Schuld. Manches Kind schämt sich sogar für Belanglosigkeiten, die seine Eltern begehen. Meine kleine Tochter fand es einmal sehr ungehörig, als ich meinem Mann (also ihrem Vater) öffentlich bei einer Bootsfahrt einen Kuss gab. "Das macht man nicht", sagte sie. Das Fremdschämen ist gar nicht so außergewöhnlich.

Servus umananda

Erstens sind alle Religionen Erfindungen wie ihre Inhalte und zweitens was hat deine Tochter bloß für einen gestörten Umgang oder ist das wieder so ein jüdischer Alltagsunsinn ähnlich wie das Jüdinnen im Bus hinten sitzen müssen weil sich sonst die geilen jüdischen Männer nicht beherrschen könnnen. :D

Mit deutschem Gruß
Tantalit

[umananda]

Ach, dahingehend gibts noch genug mentale kleine Töchter über 30. Die nennt man Spießer. :D

Fremdschämen kennt keine Altersgrenze und manchmal nicht einmal die Zeit. Die Scham kann Jahrzehnte überdauern. Vielleicht nicht gerade ein öffentlicher Kuss, aber andere Dinge können als Schamgefühl lange überdauern.

Servus umananda

[umananda]

Erstens sind alle Religionen Erfindungen wie ihre Inhalte und zweitens was hat deine Tochter bloß für einen gestörten Umgang oder ist das wieder so ein jüdischer Alltagsunsinn ähnlich wie das Jüdinnen im Bus hinten sitzen müssen weil sich sonst die geilen jüdischen Männer nicht beherrschen könnnen. :D

Mit deutschem Gruß
Tantalit

Bist du schon als Idiot zur Welt gekommen oder hat die Zeit aus dir einen Idioten gemacht?

Servus umananda

[Knudud_Knudsen]

Wenn Du das materielle Eigentum von Tätern nicht empört ausschlägst, sondern übernimmst, bist Du den Opfern daraus schadenersatzpflichtig!

in der Regel ja..
bei Völkermord gibt es Pauschalen

[LOL]

Zumindest im übertragenden Sinne. Er verhöhnt die Opfer und solidarisiert sich mit den Tätern.
Es ist schon mehr als "nur" ein Verhöhnen, es ist genaugenommen ein Weiterführen der Tat der Völkermörder, insofern er den Tätern bis in die Gegenwart hinein im Kaschieren des Völkermordes hilft. Denn kein Völkermörder will einen Völkermord begangen haben und Völkermörder gaben viel dafür ihre Taten so gut es geht zu vertuschen - ggf. mit möglicher Ausnahme von ISIS, welche sich ihrer Barbereien sogar selbst rühmen.





PS. Die IAGS ( International Association of Genocide Scholars) befasst sich schon lange mit diesem Thema.
http://www.genocidewatch.org/aboutus/thecostofdenial.html

[Knudud_Knudsen]

Erbsünde ist eine christliche Erfindung. Denn es gibt auch eine Scham ohne Schuld. Manches Kind schämt sich sogar für Belanglosigkeiten, die seine Eltern begehen. Meine kleine Tochter fand es einmal sehr ungehörig, als ich meinem Mann (also ihrem Vater) öffentlich bei einer Bootsfahrt einen Kuss gab. "Das macht man nicht", sagte sie. Das Fremdschämen ist gar nicht so außergewöhnlich.

Servus umananda

ja...
aber wo will man da beginnen..?
im Cafe..im Restaurant..im Club..bei Medienbeiträgen..

in diesem Fall,Völkermord ist glaube ich ständige Erinnerung wirksamer..es darf nicht vergessen werden..

[umananda]

in der Regel ja..
bei Völkermord gibt es Pauschalen

Auch das stimmt nicht ganz. Es gibt ganz konkrete Schadensersatzansprüche und Rückgaben von gestohlenen Sachwerten. Bis zum heutigen Tag.

Servus umananda

[Commodus]

Ich bin gegen Nazis, denn die Geschichte darf sich nie wiederholen, niemals.

So ist es


https://www.youtube.com/watch?v=o9h3dFS-lNM

[Ynnoc VI.]

Zu meinem großen Bedauern trifft das auch auf sehr viele Leute zu, die überzeugt sind, von der Regierung Tag und Nacht angelogen zu werden. Man nennt sie Verschwörungstheoretiker!

Aber die sind leider davon überzeugt, dass in dieser einen Sache die Regierungen der westlichen Welt von 1933 bis 1945 nichts als die Wahrheit gesagt haben.

Ich denke nicht, dass es bei denen "Überzeugung" ist, sondern eher, dass die den Hohlen Klaus und den Kult um ihn völlig falsch einschätzen und ihm keine große Bedeutung für Deutschland und Deutsche beimessen. Diese Mentalität, wonach Vergangenheit bzw. Geschichte ein alter Hut sei und man nach vorne schauen müsse, ist ja eine recht moderne, egoistische, im Kern antipolitische und sehr auf kurzfristige Wirtschafts- bzw. Sicherheitsinteressen beruhende Mentalität und hauptsächlich unter flexiblen und dynamischen Bürgern des 21. Jahrhunderts verbreitet. Und unter denen finden sich natürlich auch Leute, die im Grunde schon ne Menge kapiert, aber aus ihrer Kosten-Nutzenrechnung entnommen haben, dass eine Insistenz bzgl. der Thematik um den Hohlen Klaus keinen Mehrwert bringt. Bis zur nächsten Ecke gedacht haben sie natürlich recht, so eine "Sturköpfigkeit" brächte - zumal noch im öffentlichen Rahmen - zunächst mal nichts als Probleme und wer braucht schon Probleme?
Darüberhinaus gibt es natürlich auch Leuts, die die Geschichte noch viel besser kennen als wir (eben weil sie sich viel intensiver damit beschäftigt haben als unsereins, auch deshalb, weil sie z.B. Zugang zu Quellen hatten, die für uns nie zugänglich wären) und uns in hochbrisanten Fragen recht geben müssten, es aber aus ideologischen Gründen nicht tun, weil ihnen eventuell sogar das "A" gefiele was damit gesagt werden würde, aber sie mit dem konsequenterweise folgendem "B" rein gar nichts anfangen können.

[umananda]

ja...
aber wo will man da beginnen..?
im Cafe..im Restaurant..im Club..bei Medienbeiträgen..

in diesem Fall,Völkermord ist glaube ich ständige Erinnerung wirksamer..es darf nicht vergessen werden..

Irgendwann wird auch dieser Völkermord "vergessen" werden oder zumindest nur eine historische Erinnerung sein. Aber Holocaustleugnung oder Relativierung ist ja in gewisser Weise auch eine Erinnerung.

Servus umananda

[Tryllhase]

Auch das stimmt nicht ganz. Es gibt ganz konkrete Schadensersatzansprüche und Rückgaben von gestohlenen Sachwerten. Bis zum heutigen Tag.

Servus umananda
Also müssen alle Erben von Wehrmachtsangehörigen zahlen?

[LOL]

Ich haetts nicht besser verkuenden koennen.
Im uebrigen muss man einmal betonen: "Die Deutschen gehoeren ausgerottet". Da kommt nichts Gutes mehr nach so einer Vergangenheit!
Ja, genau das wollten die Braunen, allen voran Adolf selbst. Aber die haben zum Glück schon lange nichts mehr zu melden...

[Tantalit]

Bist du schon als Idiot zur Welt gekommen oder hat die Zeit aus dir einen Idioten gemacht?

Servus umananda

Bist du schon als Idiotin zur Welt gekommen oder hat die Zeit und dein Glaube aus dir eine Idiotin gemacht?

Mit teutschem Gruß
Tantalit

PS: Auch Dir kann geholfen werden. ;)

[Tryllhase]

Ich haetts nicht besser verkuenden koennen.
Im uebrigen muss man einmal betonen: "Die Deutschen gehoeren ausgerottet". Da kommt nichts Gutes mehr nach so einer Vergangenheit!
Nun stellen wir uns doch einfach mal folgenden Sachverhalt vor: Die Nazis machen es genau so wie die Stalinisten, behaupten, in sich zu gehen, und wünschen einen neuen Versuch: den demokratischen nat. Sozialismus. Warum glaubt man den Stalinisten, dass sie die Wahrheit sagen?

[Shahirrim]

Ich denke nicht, dass es bei denen "Überzeugung" ist, sondern eher, dass die den Hohlen Klaus und den Kult um ihn völlig falsch einschätzen und ihm keine große Bedeutung für Deutschland und Deutsche beimessen. Diese Mentalität, wonach Vergangenheit bzw. Geschichte ein alter Hut sei und man nach vorne schauen müsse, ist ja eine recht moderne, egoistische, im Kern antipolitische und sehr auf kurzfristige Wirtschafts- bzw. Sicherheitsinteressen beruhende Mentalität und hauptsächlich unter flexiblen und dynamischen Bürgern des 21. Jahrhunderts verbreitet. Und unter denen finden sich natürlich auch Leute, die im Grunde schon ne Menge kapiert, aber aus ihrer Kosten-Nutzenrechnung entnommen haben, dass eine Insistenz bzgl. der Thematik um den Hohlen Klaus keinen Mehrwert bringt. Bis zur nächsten Ecke gedacht haben sie natürlich recht, so eine "Sturköpfigkeit" brächte - zumal noch im öffentlichen Rahmen - zunächst mal nichts als Probleme und wer braucht schon Probleme?....

Nee, das passt nicht. Das sind ja Leute, die die Geschichte des Schuldgeldes recherchiert haben. Und da so bei Napoleon landen. Wie kann etwas vor 200 Jahren für die wichtig sein, wenn sie etwas von vor 70 Jahren für einen alten Hut halten? Das sind ja Leute, die die USS Maine hinterfragen. Oder den Bürgerkrieg in den USA!
Bei Verschwörungstheoretikern geht so was nicht. Die Leute, von denen du redest, sind die, die sagen: "Ich habe damit nichts zu tun! Das ist alles lange her!"

Aber Verschwörungstheoretiker hinterfragen ja nicht den 11. September nicht eines Tages mehr, weil er ja schon lange her ist. Die sind einfach überzeugt, dass hier beim Holograus mal die Wahrheit gesprochen wurde.

Höchstens die Wichtigkeit kann ich teilen bei deiner Einschätzung, aber dass sie sie nicht sehen, liegt ja auch an der Angst, sich damit zu beschäftigen!


Darüberhinaus gibt es natürlich auch Leuts, die die Geschichte noch viel besser kennen als wir (eben weil sie sich viel intensiver damit beschäftigt haben als unsereins, auch deshalb, weil sie z.B. Zugang zu Quellen hatten, die für uns nie zugänglich wären) und uns in hochbrisanten Fragen recht geben müssten, es aber aus ideologischen Gründen nicht tun, weil ihnen eventuell sogar das "A" gefiele was damit gesagt werden würde, aber sie mit dem konsequenterweise folgendem "B" rein gar nichts anfangen können.

Klar, die steuern ja gerne solche Verschwörungstheoretiker.

[Shahirrim]

So ist es


https://www.youtube.com/watch?v=o9h3dFS-lNM

Ah, der Fööhrer war gegen Rettungen mit Milliarden! Dann ist klar, warum Rettungen mit Geldschirmen demokratisch-alternativlos sind. (Denn für mich hört es sich so an, als sei der Addi nicht begeistert vom 100 Milliarden-Rettungsschirm).

[Tantalit]

Nun stellen wir uns doch einfach mal folgenden Sachverhalt vor: Die Nazis machen es genau so wie die Stalinisten, behaupten, in sich zu gehen, und wünschen einen neuen Versuch: den demokratischen nat. Sozialismus. Warum glaubt man den Stalinisten, dass sie die Wahrheit sagen?

Solange man nur die Taten eines Menschen beurteilt kann mir jedweder Glaube an das gute im Menschen gestohlen bleiben.

[Commodus]

Also müssen alle Erben von Wehrmachtsangehörigen zahlen?

In wenigen Jahren wird sich ein Hoher Prozentsatz von Menschen mit Deutschen Pass fragen: Hä, was du wollen? Erinnerung? Ische? Willst du paar aufs Maul? Alder ich mach dich gleich Krankenhaus!

[umananda]

Es ist schon mehr als "nur" ein Verhöhnen, es ist genaugenommen ein Weiterführen der Tat der Völkermörder, insofern er den Tätern bis in die Gegenwart hinein im Kaschieren des Völkermordes hilft. Denn kein Völkermörder will einen Völkermord begangen haben und Völkermörder gaben viel dafür ihre Taten so gut es geht zu vertuschen - ggf. mit möglicher Ausnahme von ISIS, welche sich ihrer Barbereien sogar selbst rühmen.

PS. Die IAGS ( International Association of Genocide Scholars) befasst sich schon lange mit diesem Thema.
http://www.genocidewatch.org/aboutus/thecostofdenial.html

Der Holocaust wird ja nicht von Deutschland geleugnet oder relativiert, sondern von Einzelpersonen. Es wurde auch nichts kaschiert oder verschwiegen. Dahingehend unterscheidet sich Deutschland von den Türken zum Beispiel, die den Völkermord (Armenien) immer noch bestreiten beziehungsweise relativieren.

Servus umananda

[Seligman]

Ja, genau das wollten die Braunen, allen voran Adolf selbst. Aber die haben zum Glück schon lange nichts mehr zu melden...

Wirklich, die Deutschen wollte schon der Hitler ausrotten? Ein so ein Schweinehund. Naja war ja eigentlich klar!

[Ynnoc VI.]

Nee, das passt nicht. Das sind ja Leute, die die Geschichte des Schuldgeldes recherchiert haben. Und da so bei Napoleon landen. Wie kann etwas vor 200 Jahren für die wichtig sein, wenn sie etwas von vor 70 Jahren für einen alten Hut halten? Das sind ja Leute, die die USS Maine hinterfragen. Oder den Bürgerkrieg in den USA!
Bei Verschwörungstheoretikern geht so was nicht. Die Leute, von denen du redest, sind die, die sagen: "Ich habe damit nichts zu tun! Das ist alles lange her!"

Aber Verschwörungstheoretiker hinterfragen ja nicht den 11. September nicht eines Tages mehr, weil er ja schon lange her ist. Die sind einfach überzeugt, dass hier beim Holograus mal die Wahrheit gesprochen wurde.

Höchstens die Wichtigkeit kann ich teilen bei deiner Einschätzung, aber dass sie sie nicht sehen, liegt ja auch an der Angst, sich damit zu beschäftigen!



Klar, die steuern ja gerne solche Verschwörungstheoretiker.

Doch das passt schon, denn eine selektive Wahrnehmung/Bewertung aus politischer bzw. ideologischer Motivation heraus ist nun wirklich nichts überraschendes und schon gar nichts neues, ich denke Niemand auf der Welt kann sich 100% davon frei machen, selbst wenn er wollte.

[Tantalit]

Es ist schon mehr als "nur" ein Verhöhnen, es ist genaugenommen ein Weiterführen der Tat der Völkermörder, insofern er den Tätern bis in die Gegenwart hinein im Kaschieren des Völkermordes hilft. Denn kein Völkermörder will einen Völkermord begangen haben und Völkermörder gaben viel dafür ihre Taten so gut es geht zu vertuschen - ggf. mit möglicher Ausnahme von ISIS, welche sich ihrer Barbereien sogar selbst rühmen.
PS. Die IAGS ( International Association of Genocide Scholars) befasst sich schon lange mit diesem Thema.
http://www.genocidewatch.org/aboutus/thecostofdenial.html

Lies mal das Buch "Erbe und Blut" Völkermord von der Antike bis Heute.

Im alten Testament der jüdischen Bibel z.B. reiht sich ein Völkermord an den nächsten.

Bezogen auf den ISIS sind alle anderen Völkermörder Israel, USA, GB usw. verlogene Heuchler. ;)

[Knudud_Knudsen]

Auch das stimmt nicht ganz. Es gibt ganz konkrete Schadensersatzansprüche und Rückgaben von gestohlenen Sachwerten. Bis zum heutigen Tag.

Servus umananda

..ja..aber es ist ein mühsames Geschäft..es hängen immer noch viele gestohlene Kunstwerke in Museen,von Sammlern will ich erst garnicht anfangen..

[Knudud_Knudsen]

Irgendwann wird auch dieser Völkermord "vergessen" werden oder zumindest nur eine historische Erinnerung sein. Aber Holocaustleugnung oder Relativierung ist ja in gewisser Weise auch eine Erinnerung.

Servus umananda
..sollte man deshalb die H-Leugner motivieren..?

[LOL]

Der Holocaust wird ja nicht von Deutschland geleugnet oder relativiert, sondern von Einzelpersonen. Es wurde auch nichts kaschiert oder verschwiegen. Dahingehend unterscheidet sich Deutschland von den Türken zum Beispiel, die den Völkermord (Armenien) immer noch bestreiten beziehungsweise relativieren.
Richtig, nur wird (bislang) kein Staat fürs Leugnen bestraft, sondern eben Einzelpersonen und das zu Recht!

[Tantalit]

Richtig, nur wird (bislang) kein Staat fürs Leugnen bestraft, sondern eben Einzelpersonen und das zu Recht!

Staaten die den Holocaust leugnen bekommen keine Hilfen mehr vom IWF und der Weltbank so weit sind wir doch schon.

[Gehirnnutzer]

Wenn ich dein Möbelhausbeispiel richtig verstanden habe, dann wäre die Grundlage für eine Klage in dem Fall Geschäftsschädigung durch eine Falschaussage.

Mich würde eben die Rechtsgrundlage interessieren, auf der man Leugner zivilrechtlich verklagen könnte, wenn Ehrverletzungsdelikte, wie sie das StGB kennt, ausschieden.

Du missverstehst mich ein wenig. Klagen kann nur der Geschädigte selber bzw. der sich die Behauptung geschädigt fühlt oder seine Angehörigen, zulässig ist die Klage ohne Klärung darüber ob tatsächlich eine Schädigung vorliegt oder nicht, nur durch die, die durch die Behauptung geschädigt werden hätten können.
Macht jemand nur eine Behauptung bezüglich der Kaufhauses in Oldenburg, können nur Kunden des Oldenburger Kaufhauses klagen, nicht aber Kunden anderer Kaufhäuser dieser Kette.
Die Sache ändert sich, wenn er auf Basis der Behauptung über das Oldenburger Kaufhaus Schlussfolgerungen über andere Kaufhäuser äußert ohne andere Kaufhäuser geprüft zu haben.

Zivilrecht unterscheidet sich vom Strafrecht. Das Strafrecht ahndet ein Fehlverhalten, es stellt zwei Fragen zusammenhängende Fragen, einmal ob der Täter gehandelt hat und ob die Handlung den Tatbestand des Gesetzes erfüllt. Ist das der Fall, gibst ein auf den Deckel. Die Staatsanwaltschaft muss dem Täter die Handlung beweisen.

Das Zivilrecht regelt Ansprüche. Schädigt jemand eine Person, so hat die Person Anspruch auf Schadenersatz. Beide Seiten tragen vor. Die eine trägt vor, das eine bestimmte Handlung im Sinne des Gesetzes Schaden verursacht hat, die andere Seite trägt vor warum eine bestimmte Handlung keinen Schaden verursacht hat und der Richter prüft und entscheidet, ob eine Schädigung vorliegt und ob die Schädigung Schadenersatz rechtfertigt. Schäden können materieller Art sein, aber auch immaterieller Art.
Es wird eben von Fall zu Fall geprüft.

[Tantalit]

Irgendwann wird auch dieser Völkermord "vergessen" werden oder zumindest nur eine historische Erinnerung sein. Aber Holocaustleugnung oder Relativierung ist ja in gewisser Weise auch eine Erinnerung.

Servus umananda

Das der Völkermord an den Palästinensern vor dem internationalen Gerichtshof landet schmeckt Israel aber gar nicht, du dagegen wirst das bestimmt begrüßen als liberale und anständige Foristin. ;)

[umananda]

..ja..aber es ist ein mühsames Geschäft..es hängen immer noch viele gestohlene Kunstwerke in Museen,von Sammlern will ich erst garnicht anfangen..

An Diebesgut kann man keine Eigentumsrechte erwerben. Aber man kann mit den Erben Vereinbarungen treffen. Letztlich bin ich der Ansicht, dass berühmte Kunstwerke in Museen besser aufgehoben sind als bei privaten Sammlern (wenn es nicht gerade professionelle Sammler sind). Was zum Beispiel Gustav Klimts Beethovenfries in der Wiener Secession betrifft, kann ich das Verhalten der Erben nicht gutheißen ... aber das ist eine andere Geschichte.

Servus umananda

[Gärtner]

Du hast mich missverstanden, denn ein Völkermord hört nie auf, wenn man ihn systematisch weiterleugnet. Da das Leugnen/Kaschieren der letzte Bestandteil der Völkermorde ist, ist jeder Leugner weider ein neuer Täter. Es geht dabei um die Erinnerung an die Opfer und nicht um das Vergessen wollen und Grass drüber. Das Vergessen spielt dem Täter zu und wer es fördern will der fördert die Täter und das ganz egal wie lange die ersten Täter schon abgetreten sind.

Ich verstehe noch immer nicht, warum die Leugnung oder Beschönigung der Massenmorde Stalins, Maos oder der Osmanen an den Armeniern die Täter nicht fördert und daher auch nicht strafbewehrt ist.

[Shahirrim]

Doch das passt schon, denn eine selektive Wahrnehmung/Bewertung aus politischer bzw. ideologischer Motivation heraus ist nun wirklich nichts überraschendes und schon gar nichts neues, ich denke Niemand auf der Welt kann sich 100% davon frei machen, selbst wenn er wollte.

Klar, will ich auch nicht abstreiten, aber man wird schon allein wegen Eurokritik zum "Nazi" hier. Die anderen Sachen will ich hier gar nicht alle aufzählen. Das aber müsste einen kritischen Geist eigentlich zu diesem Thema hintreiben, wenn man von Natur aus ein Hinterfrager ist! (Bei mir war es jedenfalls so und ich war eigentlich so ein PI-ler)! Man kann mir jedenfalls nicht sagen, dass man als Systemkritiker noch nie was von der Nazikeule mitbekommen hat.
Tun die meisten Verschwörungstheoretiker aber nicht, eher wollen sie beweisen, dass sie keine Nazis sind und nehmen alle möglichen Verrenkungen durch. Mich nervte es aber irgendwann so sehr, dass man hier sofort ein Nazi ist, wenn man Kritik am System übt, dass ich mir die Holograus mal genauer ansah.

[SOE_Lise1905]

Ich habe gerade auf einer Internetseite gelesen, dass die Amerikaner ab dem 8. Mai 1945 manche der deutschen KZs weiterführten und dort deutsche Soldaten, darunter auch Hitlerjungen, die für den Krieg gar nichts konnten und beim Volkssturm gewesen waren, oft kaum älter als 12 oder 13, inhaftiert waren.
Und dass viele in den Lagern der Amis starben, weil sie kaum etwas zu essen bekamen, und angeblich sollen sie auch gefoltert sein worden.

Woher sollen wir denn dann wissen, dass die schrecklichen Aufnahmen aus KZs die von den Amerikanern gemacht wurden, wirklich alle vor dem 8. Mai 1945 gemacht wurden? Könnte es nicht sein, dass manche der Filme, in denen ausgehungerte verhärmte junge Männer zu sehen sind, Deutsche zeigen, die dort von den Amis ausgehungert wurden?

Und ich finde es, falls es wirklich stimmt, skandalös, dass die Amis 12 jährige Jungen dort einsperrten und auch Soldaten die wegen der Wehrpflicht in den Krieg ziehen mussten. Soweit ich das verstanden habe, waren die wenigsten der dort Inhaftierten wirklich Naziverbrecher, es waren ganz normale junge Männer die in den Krieg ziehen mussten auch wenn sie nicht wollten.

Wäre somit der Tod tausender junger Männer in diesen Lagern nach dem 8. Mai nicht auch ein genauso schlimmer Völkermord wie der an den Juden?

Könnte es nicht sein, dass manche der Aufnahmen, die die Amis uns als ausgehungerte Juden verkauften, in Wirklichkeit ausgehungerte deutsche Soldaten zeigten?

Und ich finde es außerdem ekelhaft, dass die Amerikaner, als sie die Lager mit den halbtoten Juden, die oft nur noch Skelette waren, nichts Besseres zu tun hatten, als diese armen Menschen gleich zu filmen, anstatt ihnen mal Wasser und was zu essen zu geben.
Ich finde es ekelhaft, Menschen die so viel gelitten haben zu filmen, obwohl diese höchstwahrscheinlich gar nicht wollen, dass ihr Leid gefilmt und so einer großen Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden wird.

Anständige Menschen hätten diesen Leuten zu essen und zu trinken gegeben anstatt sie als Erstes zu filmen. Aber die Amis sind eben keine anständigen Menschen.

[knäckebrot]

Das Zivilrecht regelt Ansprüche. Schädigt jemand eine Person, so hat die Person Anspruch auf Schadenersatz. Beide Seiten tragen vor. Die eine trägt vor, das eine bestimmte Handlung im Sinne des Gesetzes Schaden verursacht hat, die andere Seite trägt vor warum eine bestimmte Handlung keinen Schaden verursacht hat und der Richter prüft und entscheidet, ob eine Schädigung vorliegt und ob die Schädigung Schadenersatz rechtfertigt. Schäden können materieller Art sein, aber auch immaterieller Art.

Du schreibst ja selbst "im Sinne des Gesetzes", also müsste die Klägerin sich doch auf konkrete Gesetze beziehen, wenn ihre Anstrengungen von Erfolg gekrönt sein sollen.

Schau, in den meisten Ländern käme sie damit nicht sehr weit, und das wird auch der Grund sein, warum solche Zivilverfahren dort praktisch nicht stattfinden. Das wird außerdem auch der Grund sein, warum in Deutschland keine Zivilprozesse gegen Leute angestrengt werden, die deutsche Opfer von Kriegs- und Nachkriegsverbrechen leugnen, rechtfertigen oder sogar beklatschen - zumindest ist mir nicht ein Fall bekannt, in dem ein Urteil zugunsten eines Klägers gefällt wurde. Ich lasse mich aber gerne belehren.

Die Redefreiheit ist in Deutschland, was die Diskussion historischer Ereignisse angeht, schon ziemlich weit gefasst - sie hat nur an einer Stelle eine recht große Delle.

[Murmillo]

An Diebesgut kann man keine Eigentumsrechte erwerben. Aber man kann mit den Erben Vereinbarungen treffen. Letztlich bin ich der Ansicht, dass berühmte Kunstwerke in Museen besser aufgehoben sind als bei privaten Sammlern (wenn es nicht gerade professionelle Sammler sind). Was zum Beispiel Gustav Klimts Beethovenfries in der Wiener Secession betrifft, kann ich das Verhalten der Erben nicht gutheißen ... aber das ist eine andere Geschichte.

Servus umananda

Na ja, ganz so einfach ist es nicht. Nur der Dieb selbst erwirbt nie Eigentumsansprüche.
Als gutgläubiger Käufer kann ich mich ggf. auf §937 BGB berufen.

§ 937 Voraussetzungen, Ausschluss bei Kenntnis
(1) Wer eine bewegliche Sache zehn Jahre im Eigenbesitz hat, erwirbt das Eigentum (Ersitzung).
(2) Die Ersitzung ist ausgeschlossen, wenn der Erwerber bei dem Erwerb des Eigenbesitzes nicht in gutem Glauben ist oder wenn er später erfährt, dass ihm das Eigentum nicht zusteht.


Also, wenn ich Diebesgut 10 Jahre besitze, es gutgläubig gekauft und auch während der 10 Jahre nie erfahren hatte, dass mir das Teil nicht zusteht ( z.B. weil es gestohlen wurde), gehört es mir.
Das war unter anderem auch eines der Probleme, welches im Zusammenhang mit der Kunstsammlung von Cornelius Gurlitt auftrat.Es gibt keine speziellen Gesetze, welche solche Privatpersonen zwingen, nach so langer Zeit die früher mal geraubten Kunstgegenstände herauszugeben. Und darauf berufen sich wohl auch die Erben.

[LOL]

Ich verstehe noch immer nicht, warum die Leugnung oder Beschönigung der Massenmorde Stalins, Maos oder der Osmanen an den Armeniern die Täter nicht fördert und daher auch nicht strafbewehrt ist.Das hat den jeweiligen Stand der Aufklärung und Anerkennung zu tun, denn wo darin (bislang) nicht anerkannt wird, kann es auch nicht bestraft werden. Ist also eher eine Zeitfrage.

[LOL]

Ich habe gerade auf einer Internetseite gelesen, dass die [...]Was du nicht alles auf irgendwelchen "Internetseiten" liesst. Nicht das du bald ne Burka trägst, nur weil du zufällig mal bei irgendwelche Salafisten reingelesen hast...

[Tryllhase]

Du schreibst ja selbst "im Sinne des Gesetzes", also müsste die Klägerin sich doch auf konkrete Gesetze beziehen, wenn ihre Anstrengungen von Erfolg gekrönt sein sollen.

Schau, in den meisten Ländern käme sie damit nicht sehr weit, und das wird auch der Grund sein, warum solche Zivilverfahren dort praktisch nicht stattfinden. Das wird außerdem auch der Grund sein, warum in Deutschland keine Zivilprozesse gegen Leute angestrengt werden, die deutsche Opfer von Kriegs- und Nachkriegsverbrechen leugnen, rechtfertigen oder sogar beklatschen - zumindest ist mir nicht ein Fall bekannt, in dem ein Urteil zugunsten eines Klägers gefällt wurde. Ich lasse mich aber gerne belehren.

Die Redefreiheit ist in Deutschland, was die Diskussion historischer Ereignisse angeht, schon ziemlich weit gefasst - sie hat nur an einer Stelle eine recht große Delle.
Nicht, was das Veröffentlichungsverbot betrifft. Nur dort, wo sie auch in Privatgespräche eingreifen wollte, wäre eine volle Übernahme von Unrechtsgesetzen erfolgt. Da endet jedes Verständnis, wenn der Nachbar wieder das Ohr an der Wand haben darf.

[knäckebrot]

Nicht, was das Veröffentlichungsverbot betrifft. Nur dort, wo sie auch in Privatgespräche eingreifen wollte, wäre eine volle Übernahme von Unrechtsgesetzen erfolgt. Da endet jedes Verständnis, wenn der Nachbar wieder das Ohr an der Wand haben darf.

Das Veröffentlichungsverbot ist aber doch recht selektiv, und damit hätten wir bereits einen Grund, warum ich es als Unrecht betrachte.

[Seligman]

Was du nicht alles auf irgendwelchen "Internetseiten" liesst. Nicht das du bald ne Burka trägst, nur weil du zufällig mal bei irgendwelche Salafisten reingelesen hast...

Da verlasse ich mich auch lieber auf deine Geschichtskenntnisse. Du weisst zwar nicht viel aber das was du weisst, ist haarestreubend. Wer hatte schon Ahnung davon dass z.B. Hitler die Deutschen ausrotten wollte? Dank Dir wird hier sicher Einigen so einiges klar werden! Danke. :)

[LOL]

Da verlasse ich mich auch lieber auf deine Geschichtskenntnisse. Du weisst zwar nicht viel aber das was du weisst, ist haarestreubend. Wer hatte schon Ahnung davon dass z.B. Hitler die Deutschen ausrotten wollte? Dank Dir wird hier sicher Einigen so einiges klar werden! Danke. :)Freut mich, dass du ein paar Schritte weitergekommen bist.
Mach weiter so und du kannst dich in meinen Fanclub einschreiben. ;)

[Kikumon]

Wer hatte schon Ahnung davon dass z.B. Hitler die Deutschen ausrotten wollte? Dank Dir wird hier sicher Einigen so einiges klar werden! Danke. :)

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Speer übergab seinem Herrn eine Denkschrift, wonach die deutsche Volkswirtschaft in acht Wochen zusammenbrechen werde. Er wollte Hitler von einem Befehl abbringen, der im September 1944 ergangen war: In allen dem Feind anheimfallenden Gebieten sei alles zu zerstören: "verbrannte Erde" nach dem Muster eines Stalin-Befehls von 1941.Nicht nur Fabriken, Telefonzentralen, Gas- und Kraftwerke sollten vernichtet werden, sondern auch Bauernhöfe und Baudenkmäler, Lebensmittelvorräte und Behördenunterlagen. Die Einwohner waren zu evakuieren. Hitler, der keine bombenzerstörte deutsche Stadt hatte anschauen wollen und auch keine Bilder vom Flüchtlingselend im Osten, wünschte sich eine "Zivilisationswüste".

Er schenkte Speer ein silbergerahmtes Foto von sich, mit krakeliger Widmung. Sein rechter Arm zitterte beim Schreiben, sein linker ständig, auch das Bein - wohl Parkinsonsche Krankheit. Er wiederholte seine Weisung: "Rücksicht auf die Bevölkerung können wir nicht mehr nehmen."
So enttarnte sich der Asylant aus Österreich nun selbst ganz offen als gefährlichster Feind des deutschen Volkes. Es sei nicht nötig, auf die Grundlagen, die es zu seinem primitivsten Weiterleben brauche, Rücksicht zu nehmen, sagte Hitler zu Speer, "denn das Volk hat sich als das schwächere erwiesen, und dem stärkeren Ostvolk gehört ausschließlich die Zukunft" - den Russen.
Ähnlich hatte er sich schon im November 1941, als die deutschen Truppen vor Moskau standen, dem dänischen Außenminister Scavenius offenbart. Bald darauf, eine Woche nach der Wannseekonferenz über die Auslöschung der Juden, äußerte Hitler in der Wolfschanze: "Ich bin auch hier eiskalt - wenn das deutsche Volk nicht bereit ist, für seine Selbsterhaltung sich einzusetzen, gut: Dann soll es verschwinden!"
In seinem Buch "Mein Kampf" stand, Rebellion sei die Pflicht eines jeden, wenn eine Regierung das Verbrechen begehe, ein Volk heroisch untergehen zu lassen.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9181019.html

AH ist das schlimmste Beispiel dafür, dass man sich seine Asylbewerber gut ansehen sollte, bevor man ihnen Asyl und die deutsche Staatsbürgerschaft gewährt.

[Seligman]

- - - - -



AH ist das schlimmste Beispiel dafür, dass man sich seine Asylbewerber gut ansehen sollte, bevor man ihnen Asyl und die deutsche Staatsbürgerschaft gewährt.


Ahh Spiegel als Quelle. Hervorragend, da kann dich keiner drankriegen.

Ich hab auch noch was :

[Entschluss zum Angriff auf Polen im Frühling. … Ich lasse jeden füsilieren, der auch nur ein Wort der Kritik äußert. … Das Kriegsziel ist nicht das Erreichen von bestimmten Linien, sondern die physische Vernichtung des Gegners. … Polen wird entvölkert und mit Deutschen besiedelt. … Nach Stalins Tod zerbrechen wir die Sowjetunion. Dann dämmert die deutsche Erdherrschaft herauf.“

„Ich habe nur Angst, dass mir im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsvorschlag vorlegt. Er fliegt die Treppe herunter. Und wenn ich ihm persönlich vor den Augen aller Photographen in den Bauch treten muss. …Ob die Welt das glaubt, ist mir scheißegal. .. Die Bürger Westeuropas müssen vor Entsetzen erbeben. … Die Rede wurde mit Begeisterung aufgenommen. Göring stieg auf den Tisch. Blutrünstiger Dank und blutrünstiges Versprechen. Er tanzt wie ein Wilder herum“, (IMT Dokument 03-L/US-28). ]

fast schon unglaublich...

[umananda]

Na ja, ganz so einfach ist es nicht. Nur der Dieb selbst erwirbt nie Eigentumsansprüche.
Als gutgläubiger Käufer kann ich mich ggf. auf §937 BGB berufen.


Also, wenn ich Diebesgut 10 Jahre besitze, es gutgläubig gekauft und auch während der 10 Jahre nie erfahren hatte, dass mir das Teil nicht zusteht ( z.B. weil es gestohlen wurde), gehört es mir.
Das war unter anderem auch eines der Probleme, welches im Zusammenhang mit der Kunstsammlung von Cornelius Gurlitt auftrat.Es gibt keine speziellen Gesetze, welche solche Privatpersonen zwingen, nach so langer Zeit die früher mal geraubten Kunstgegenstände herauszugeben. Und darauf berufen sich wohl auch die Erben.

Die meisten geraubten Kunstwerke, falls Sie katalogisiert sind (und das sind wichtige Kunstwerke schon seit Ende des 19.Jahrhundert) kann man problemlos zurückverfolgen. Und darum geht es und nicht um irgendwelche Skizzen oder Zeichnungen. Einen Klimt, Schiele, Beckmann oder Kandinsky oder jeder Alte Meister wurde schon lange vor 1933 katalogisiert. Jeder professionelle Sammler oder gar Museum weiß darüber Bescheid, welche Besitzer das jeweilige Kunstwerk hatte. Ob der neue Eigentümer in Klagenfurt oder New York oder Dublin wohnt.

Es gibt keine Gutgläubigkeit ... man sucht zum Beispiel schon 70 Jahren nach vermissten Kunstwerke, die man jüdischen Sammlern gestohlen hat. Einige sind immer noch verschwunden. Selbst symbolische Notverkäufe verhindern keine Zurückführung, da alle Kaufverträge unter Zwang erfolgten. Es sind schon einige Kunstwerke beschlagnahmt worden, als sie plötzlich bei einer Auktion auftauchten. Sämtliche Auktionshäuser melden umgehend das Auftauchen eines gesuchten Bildes. Eigentumsrechte kann niemand erwerben außer die rechtmäßigen Erben. Es sei denn, es handelt sich um unbekannte Werke. Aber namhafte Künstler haben meistens ein fast lückenloses Werkverzeichnis.

Servus umananda

[Wadenkater]

Die Wahrheit braucht die Gewalt nicht um sich durchzusetzen.

Die Wahrheit hat niemals eine Chance sich durchzusetzen, solange Satan die Gewalt über dieser Welt gegeben ist.

[LOL]

Die meisten geraubten Kunstwerke, falls Sie katalogisiert sind (und das sind wichtige Kunstwerke schon seit Ende des 19.Jahrhundert) kann man problemlos zurückverfolgen. Und darum geht es und nicht um irgendwelche Skizzen oder Zeichnungen. Einen Klimt, Schiele, Beckmann oder Kandinsky oder jeden Alten Meister wurden schon lange vor 1933 katalogisiert. Jeder professionelle Sammler oder gar Museum weiß darüber Bescheid, welche Besitzer das Kunstwerk hatte. Ob er in Klagenfurt oder New York oder Dublin wohnt. Es mag aber auch Ausnahmen gebe, denn ich hielt auch schon einige unkatalogisierte Kandinskys und Klees in der Hand und das im seriösesten Ort den ich mir dafür vorstellen kann.

[umananda]

Es mag aber auch Ausnahmen gebe, denn ich hielt auch schon einige unkatalogisierte Kandinskys und Klees in der Hand und das im seriösesten Ort den man sich dafür denken kann.

Waren sie auch echt?

Servus umananda

[LOL]

Waren sie auch echt?
Ich gehe mal stark davon aus, denn es waren Archivbestände von denen hier: KLICK! (http://de.wikipedia.org/wiki/Bauhaus_Dessau)

[umananda]

Ich gehe mal stark davon aus, denn es waren Archivbestände von denen hier: KLICK! (http://de.wikipedia.org/wiki/Bauhaus_Dessau)

Das Bauhaus hat von Paul Klee und Wassily Kandinsky eigene Bestände (sie waren auch beide kurzzeitig dem Bauhaus verbunden) und ich glaube kaum, dass im Bauhaus auch nur eine Skizze existiert, die nicht katalogisiert ist ...

Servus umananda

[Rhino]

...
„Ich habe nur Angst, dass mir im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsvorschlag vorlegt. Er fliegt die Treppe herunter. Und wenn ich ihm persönlich vor den Augen aller Photographen in den Bauch treten muss. …Ob die Welt das glaubt, ist mir scheißegal. .. Die Bürger Westeuropas müssen vor Entsetzen erbeben. … Die Rede wurde mit Begeisterung aufgenommen. Göring stieg auf den Tisch. Blutrünstiger Dank und blutrünstiges Versprechen. Er tanzt wie ein Wilder herum“, (IMT Dokument 03-L/US-28). ]

Wie, der fette Goering soll auf den Tisch gestiegen sein und dort wie ein Wilder getanzt haben?
Die lassen sich auch immer wieder was neues einfallen.

[SOE_Lise1905]

Ahh Spiegel als Quelle. Hervorragend, da kann dich keiner drankriegen.

Ich hab auch noch was :

[Entschluss zum Angriff auf Polen im Frühling. … Ich lasse jeden füsilieren, der auch nur ein Wort der Kritik äußert. … Das Kriegsziel ist nicht das Erreichen von bestimmten Linien, sondern die physische Vernichtung des Gegners. … Polen wird entvölkert und mit Deutschen besiedelt. … Nach Stalins Tod zerbrechen wir die Sowjetunion. Dann dämmert die deutsche Erdherrschaft herauf.“

„Ich habe nur Angst, dass mir im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsvorschlag vorlegt. Er fliegt die Treppe herunter. Und wenn ich ihm persönlich vor den Augen aller Photographen in den Bauch treten muss. …Ob die Welt das glaubt, ist mir scheißegal. .. Die Bürger Westeuropas müssen vor Entsetzen erbeben. … Die Rede wurde mit Begeisterung aufgenommen. Göring stieg auf den Tisch. Blutrünstiger Dank und blutrünstiges Versprechen. Er tanzt wie ein Wilder herum“, (IMT Dokument 03-L/US-28). ]

fast schon unglaublich...

Und die Quelle dieses abstrusen Textes sind wie ich mal vermute die Amerikaner?
Die sind ja sehr kreativ, wenn es darum geht, Geschichten über "böse Nazis" zu erfinden, bei denen tanzt dann auch schonmal ein Dicker auf dem Tisch.
Schon auffällig, wie viele Quellen über den 2. WK von den Amis stammen....ja, die Geschichte schreiben leider immer die Sieger, egal ob sie wahr ist oder nicht.

[Tryllhase]

Und die Quelle dieses abstrusen Textes sind wie ich mal vermute die Amerikaner?
Die sind ja sehr kreativ, wenn es darum geht, Geschichten über "böse Nazis" zu erfinden, bei denen tanzt dann auch schonmal ein Dicker auf dem Tisch.
Schon auffällig, wie viele Quellen über den 2. WK von den Amis stammen....ja, die Geschichte schreiben leider immer die Sieger, egal ob sie wahr ist oder nicht.
Die zweite Hälfte wird als manipuliert angenommen.

[Rhino]

Und die Quelle dieses abstrusen Textes sind wie ich mal vermute die Amerikaner?
Die sind ja sehr kreativ, wenn es darum geht, Geschichten über "böse Nazis" zu erfinden, bei denen tanzt dann auch schonmal ein Dicker auf dem Tisch.
Schon auffällig, wie viele Quellen über den 2. WK von den Amis stammen....ja, die Geschichte schreiben leider immer die Sieger, egal ob sie wahr ist oder nicht.

Warum sollte man annehmen nur die zweite Haelfte des Textes ("beglaubigte Kopie" einer Abschrift) sei manipuliert gewesen von "Amerikanern"?


Consider these Sept. 25, 1945, observations from Tom Dodd, who would emerge as second in command on the American prosecution team:“You know how I have despised anti-Semitism. You know how strongly I feel toward those who preach intolerance of any kind. With that knowledge — you will understand when I tell you that this staff is about seventy-five percent Jewish. Now my point is that the Jews should stay away from this trial — for their own sake. For — mark this well — the charge ‘a war for the Jews’ is still being made and in the post-war years it will be made again and again. The too large percentage of Jewish men and women here will be cited as proof of this charge. Sometimes it seems that the Jews will never learn about these things. They seem intent on bringing new difficulties down on their own heads. I do not like to write about this matter —it is distasteful to me — but I am disturbed about it. They are pushing and crowding and competing with each other and with everyone else.”
Chris Dodd tells me that when he reads this letter, “I first of all cringe a little bit because I wonder what he’s driving at.”
As provocative as the passages may seem, he suggests it’s also important to note that his father specifically said he deplored anti-Semitism and, in fact, had close Jewish friends. So, the senator says, “I tried to understand it in the context, knowing who he was, knowing what he cared about, what his own history was. And there were those, the [Charles] Lindberghs and others, that made the case that…Roosevelt got us into this war because of Jewish issues.”

http://web.archive.org/web/20080125080454/http://www.projo.com/news/mcharlesbakst/SE_BAKST_COLUMN_30_09-30-07_CR78R0C.1efbfe6.html

[SOE_Lise1905]

Warum sollte man annehmen nur die zweite Haelfte des Textes ("beglaubigte Kopie" einer Abschrift) sei manipuliert gewesen von "Amerikanern"?

Genau, die erste Hälfte könnte auch manipuliert sein.
Was werden die Amis wohl in 70 jahren über Putiin erfinden?

Vielleicht sowas wie: Putin sprang auf den Tisch, eine Flasche Wodka in der Hand, nahm einen großen Schluck und brüllte laut und energisch:
"Wir werden ganz Europa erobern, die Bürger Westeuropas müssen vor Entsetzen erbeben. Möge die Macht mit mir sein. Ich bin der Imperator der Welt und werde die ganze Welt erobern wenn ich Europa erobert habe. Ich will die Welt mit Krieg und Leid überziehen um allen zu demonstrieren wie mächtig ich bin."

Wahrscheinlich würden sie genau so etwas über Putin schreiben, um ihn besonders bösartig und gefährlich dastehen zu lassen.

[Myschkin]

Und die Quelle dieses abstrusen Textes sind wie ich mal vermute die Amerikaner?
Die sind ja sehr kreativ, wenn es darum geht, Geschichten über "böse Nazis" zu erfinden, bei denen tanzt dann auch schonmal ein Dicker auf dem Tisch.
Schon auffällig, wie viele Quellen über den 2. WK von den Amis stammen....ja, die Geschichte schreiben leider immer die Sieger, egal ob sie wahr ist oder nicht.
Traumfabrik USA, nicht selten sind's Alpträume.

[Commodus]

Bin ich der einzigster des es "leicht seltsam" findet, daß Jemand einen Nick verwendet welcher eindeutig zu einer echten Person in Verbindung gebracht werden kann, welche auch noch im II.WK einer "speziellen Organisation" im Kampf gegen Deutschland angehörte ... und sich hier in Forum deutschnational gibt? Hm?

:kk:

[Tryllhase]

Warum sollte man annehmen nur die zweite Haelfte des Textes ("beglaubigte Kopie" einer Abschrift) sei manipuliert gewesen von "Amerikanern"?
Weil eine Manipulation immer von einem wahren Bestandteil aus geht. Der erste Teil klingt glaubhaft.

[DonauDude]

Wir reden hier nicht über Zivilrecht und nicht über das Versicherungswesen, sondern um eine historische Schamhaftigkeit ... die zum Beispiel in Frankreich nicht nur den Verrat an jüdische Mitbürger berührt, sondern auch den Hochverrat an Frankreich. Die Kollaboration während der Nazibesatzung hat selbst Familien entzweit. Noch heute ist es in Frankreich ein Thema, das einige Emotionen freisetzt. Schuld und Unschuld sind in vielerlei Hinsicht auch moralische Bewertungsmaßstäbe.

Servus umananda

Verrat an Frankreich war, dass die "demokratische" frz. Regierung Deutschland den Krieg erklärte.

[Seligman]

Weil eine Manipulation immer von einem wahren Bestandteil aus geht. Der erste Teil klingt glaubhaft.

Es gibt nirgends vergleichbare Ausserungen. ...und das er irgendeinem Fotografen in den Bauch treten wird....? na ja, glaub was de willst. :))

...und die "Erdherrschaft" wurde auch nicht angestrebt. Ehrlicherweise ging es um ein Europa der Nationalstaaten.

[Thor]

So, hier ist zu. Dankschreiben an unsere "das war alles ganz anders"-Strategen, denen es sichtbar auch am kleinsten Rest Feingefühl fehlt...