Heut vor 70 Jahren - Versenkung der Wilhelm Gustlof

[Tankred]

Am 30.01.1945 entdeckte das sowjetische U-Boot "S-13" in der Ostsee um 19 Uhr am Abend - nach 3 ereignislosen Wochen - ein großes Schiff mit Richtung Westen.

Mittags war die Gustloff in Gdingen ausgelaufen, voll mit Flüchtlingen. Noch 60 km zwischen dem Pier und der Roten Armee. Es war ein kalter Wintertag, die Temperaturen zeigten -18°C an. Die Gustloff, bis dahin ein Kreuzfahrtschiff der "KDF" (Kraft durch Freude) lief zum letzten Mal aus...

Kapitän Alexander Marinesko steuerte sein U-Boot in einem großen Bogen, um seine Beute von links (Backboard) anzugreifen. Gegen 21.15 Uhr feuerte er die erste von 3 Torpedos auf die Gustloff ab. Alle 3 fanden ihr Ziel.

Tausende Menschen drängten an Deck, die zusätzlichen Rettungsflöße waren auf Grund der Kälte angefroren, Rettungsboote standen nicht ausreichend zur Verfügung.

Verzweifelte Menschen schlugen sich um Schwimmwesten. Hunderte sprangen über Bord ins eisige Meer, wo sie meist binnen Kurzem erfroren. Im Inneren des Schiffs steckten Tausende Flüchtlinge fest. Eine Stunde dauerte der Todeskampf. Dann verschlang die Ostsee den Stolz der KdF-Flotte und mit ihr wohl um die 9000 Menschen; nur 1239 Personen überlebten.

Und es war Gorbatschow, der ihm posthum 1990 den Titel "Held der Sowjetunion" verlieh.

47987

[Tankred]

Weder BILD noch FOCUS oder STERN ist die größte Schiffskatastrophe aller Zeiten einen Bericht wert. Immerhin "Die Welt" schreibt einen Beitrag unter dem Titel
"Während der Hitler-Rede detonierten drei Torpedos"

[csincsilladefraszegy]

Eines der unzähligen, ungesühnten, rücksichtslosen, menschenverachtenden Kriegsverbrechen der alliierten Befreier. Und da DAS Böse offenkundig und im IMT juristisch nachgeiwesen die Deutschen waren, kann nicht sein, was nicht sein darf. So wird das also totgeschwiegen oder dergestalt umgelogen, das die Lüge aufrecht erhalten werden kann.

[Parabellum]

Weder BILD noch FOCUS oder STERN ist die größte Schiffskatastrophe aller Zeiten einen Bericht wert. Immerhin "Die Welt" schreibt einen Beitrag unter dem Titel
"Während der Hitler-Rede detonierten drei Torpedos"

Im TV wurde in den letzten Tage mehrere Dokumentationen über die Gustloff ausgestrahlt.

[Bergischer Löwe]

Ich habe die "Gustloff" mehrfach auf unserem Sonar gesehen. Sie liegt auf der Seite und - zumindest Ende der 80er - war noch intakt.

Vor dem Passieren informierte der Kommandant über Sprechanlage die Besatzung über das Bevorstehen der Annäherung an die Unglücksstelle und erklärte die Vorgänge am 30.01.45. Zugleich beorderte alle wachfreie Besatzung an Oberdeck zur sogenannten "Seite", also der Ehrenbezeugung, die eine Kriegsschiffbesatzung den Opfern früherer Kriege erweist. Dabei stehen die Wachfreien im Stillgestanden an der jeweiligen Passageseite Schulter an Schulter von der Back bis zur Schanz. Unter Deck wird ebenfalls ins Stillgestanden gegangen und sich der Seite zugewandt, an der das Schiff am Unglücksort vorbeifährt. Beim Passieren ertönte der Befehl über die Lautsprecheranlage: "Besatzung.....zur... Seite.....Stillgestanden!" Dann ertönten die Bootsmannspfeifen und die Flagge wurde von uns Signälern auf halbmast gedippt. Nach dem Passieren wurde sie dann wieder ins Topp gezogen und der Befehl "Besatzung.....rührt Euch!" mit dem entsprechenden Pfeifkommando der Bootsleute gegeben.

Eine solche Seite erfolgt üblicherweise an folgenden See-Orten:

Untergangsstelle der "Wilhelm Gustloff"
Untergangsstelle der "General Steuben"
Untergangsstelle der "Bismarck" (nach Entdeckung durch Ballard)
Passieren des U-Boot Ehrenmals in Kiel Möltenort
Passieren des Marine Ehrenmals in Laboe

[Bergischer Löwe]

Eines der unzähligen, ungesühnten, rücksichtslosen, menschenverachtenden Kriegsverbrechen der alliierten Befreier. Und da DAS Böse offenkundig und im IMT juristisch nachgeiwesen die Deutschen waren, kann nicht sein, was nicht sein darf. So wird das also totgeschwiegen oder dergestalt umgelogen, das die Lüge aufrecht erhalten werden kann.

Leider hat die Luftwaffe im Schwarzen Meer im November 1941 das Lazarettschiff "Armenija" versenkt. Über 5000 Tote. Damit hatten die Sowjets ein wunderbares Argument, was sie Versenkung der "Gustloff" anbetraf. Bezeichnend war, daß weder die Heinkel Piloten 1941 noch der Iwan, der S-13 führte von ihren jeweiligen vorgesetzten Dienststellen in irgend einer Weise belohnt worden sind.

[csincsilladefraszegy]

Leider hat die Luftwaffe im Schwarzen Meer im November 1941 das Lazarettschiff "Armenija" versenkt. Über 5000 Tote. Damit hatten die Sowjets ein wunderbares Argument, was sie Versenkung der "Gustloff" anbetraf. Bezeichnend war, daß weder die Heinkel Piloten 1941 noch der Iwan, der S-13 führte von ihren jeweiligen vorgesetzten Dienststellen in irgend einer Weise belohnt worden sind.

"Und es war Gorbatschow, der ihm posthum 1990 den Titel "Held der Sowjetunion" verlieh."

Auf die Schnelle gefunden:

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=6228.5;wap2

"kalli:
Trotz der berechtigten Einwände oder gerade deshalb sollte man sich mit der Armenija mal beschäftigen. Ob Armenija ein offizielles Lazarettschiff war, wage ich zu bezweifeln. Bisher habe ich dazu nichts gefunden, was aber noch nichts zu sagen hat.
Auf jeden Fall war Armenija an der Evakuierung von Odessa in hohem Maße beteiligt.
Armenija war ein Transportschiff. Vom 3.-6.10. wurden in mehreren Konvois die 157. Schützendivision, ein Teil der Einwohner, und Material transportiert. Daran waren ca 30 verschieden Schiffe beteiligt ( unter anderem die Armenija ).
Vom 8.-10.10. folgte die Evakuierung des schweren Gerätes, schwerer Waffen, rückwärtige Dienste Arbeitskräfte. Ca 10 Schiffe beteiligt, incl. Armenija.
14.10. wieder ca 30 Schiffe setzten die Evakuierung fort. Dabei ist auch wieder Armenija. Es wurden ca 35.000 Mann Militär verladen. Deutsche Luftangriffe begannen am Nachmittag. Dabei wurde der Transporter Bolschewik versenkt. Zu Verlusten habe ich keine Angaben.
Das hier zur Debatte stehende Datum 07.11. fällt in den Zeitraum der Kämpfe um Sewastopol. Daran waren nach meinen Unterlagen auch 5 Transpotschiffe beteiligt, die ich namentlich nicht benenen kann. Sie haben Truppen transportiert das war aber ab dem 10.11.
Bisher habe ich nichts gefunden was darauf hindeutet, dass Armenija ein Lazarettschiff gewesen sein soll. Interessant wäre herauszufinden, welcher Quelle sich der Wikipedia-Autor hier bedient hat.
Um es klar zu sagen, mich interessiert hier weniger die völkerrechtliche Frage sondern die Darstellung eines Ereignisses. Es wäre für mich schon interessant zu wissen, was mit der Armenija wirklich passiert ist.

kgvm:
"Armeniya" war Hospitalschiff, aber nicht im Sinne der Genfer Konvention, denn sie war mit vier 45 mm-Geschützen bewaffnet, hatte Kriegsschiffe als Geleit und (unzureichenden) Jagdschutz!
Zu Einzelheiten:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.phpf=79&t=78290&st=0&sk=t&sd=a&start=735
auf Seite 50 etwa im unteren Drittel ein dreiteiliger Bericht von BIGpanzer."

Hört sich ein bißchen anders an, als Sie es darstellen. Und die Lusitannia war auch nur ein harmloses Passagierschiff.

[Tankred]

Bezeichnend war, daß weder die Heinkel Piloten 1941 noch der Iwan, der S-13 führte von ihren jeweiligen vorgesetzten Dienststellen in irgend einer Weise belohnt worden sind

Der russische Kapitän galt wohl als unzuverlässiger Trinker, der auch schon mal Erfolge meldete, die sich dann als Enten herausstellten. So brauchte er dringend ein Erfolgserlebnis.

Nur was Gorbatschow bewogen hat, ihm 1990, also als der Mann schon lange tot war, zum "Helden der Sowjetunion" umzudeklarieren, ist mir ein Rätsel. Gorbatschow galt doch nicht als Deutschenhasser.

Übrigens steht in St. Petersburg auch ein Denkmal, seltsam, wie Menschen so denken. In England haben sie Bomber-Harris eins gebaut, dort dem Massenmörder.
Und keiner da wie dort lässt auch nur leiseste Kritik zu. Seltsam die Deutschen und ihr Selbstgeiselungskult.

[Bergischer Löwe]

"Und es war Gorbatschow, der ihm posthum 1990 den Titel "Held der Sowjetunion" verlieh."

Auf die Schnelle gefunden:

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=6228.5;wap2

"kalli:
Trotz der berechtigten Einwände oder gerade deshalb sollte man sich mit der Armenija mal beschäftigen. Ob Armenija ein offizielles Lazarettschiff war, wage ich zu bezweifeln. Bisher habe ich dazu nichts gefunden, was aber noch nichts zu sagen hat.
Auf jeden Fall war Armenija an der Evakuierung von Odessa in hohem Maße beteiligt.
Armenija war ein Transportschiff. Vom 3.-6.10. wurden in mehreren Konvois die 157. Schützendivision, ein Teil der Einwohner, und Material transportiert. Daran waren ca 30 verschieden Schiffe beteiligt ( unter anderem die Armenija ).
Vom 8.-10.10. folgte die Evakuierung des schweren Gerätes, schwerer Waffen, rückwärtige Dienste Arbeitskräfte. Ca 10 Schiffe beteiligt, incl. Armenija.
14.10. wieder ca 30 Schiffe setzten die Evakuierung fort. Dabei ist auch wieder Armenija. Es wurden ca 35.000 Mann Militär verladen. Deutsche Luftangriffe begannen am Nachmittag. Dabei wurde der Transporter Bolschewik versenkt. Zu Verlusten habe ich keine Angaben.
Das hier zur Debatte stehende Datum 07.11. fällt in den Zeitraum der Kämpfe um Sewastopol. Daran waren nach meinen Unterlagen auch 5 Transpotschiffe beteiligt, die ich namentlich nicht benenen kann. Sie haben Truppen transportiert das war aber ab dem 10.11.
Bisher habe ich nichts gefunden was darauf hindeutet, dass Armenija ein Lazarettschiff gewesen sein soll. Interessant wäre herauszufinden, welcher Quelle sich der Wikipedia-Autor hier bedient hat.
Um es klar zu sagen, mich interessiert hier weniger die völkerrechtliche Frage sondern die Darstellung eines Ereignisses. Es wäre für mich schon interessant zu wissen, was mit der Armenija wirklich passiert ist.

kgvm:
"Armeniya" war Hospitalschiff, aber nicht im Sinne der Genfer Konvention, denn sie war mit vier 45 mm-Geschützen bewaffnet, hatte Kriegsschiffe als Geleit und (unzureichenden) Jagdschutz!
Zu Einzelheiten:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.phpf=79&t=78290&st=0&sk=t&sd=a&start=735
auf Seite 50 etwa im unteren Drittel ein dreiteiliger Bericht von BIGpanzer."

Hört sich ein bißchen anders an, als Sie es darstellen.

Bitte zukünftig genauer lesen: Die SOWJETUNION hat die "Armenija" als Ausrede benutzt. Nicht ich. Ich hätte weder das eine noch das andere Schiff versenkt, wenn ich verantwortlich gewesen wäre. Ich wäre aufgetaucht (die Gustloff fuhr ja alleine) und hätte denen mit der 8,8 cm einen vor den Bug gelatzt. Dann per Signallampe dem Kapitän der Gustloff Funkstille befohlen und Evakuierung angeordnet. Dann hätt ich die Menschen in die Boote steigen lassen und zwei Aale losgeschickt.

[Bergischer Löwe]

Der russische Kapitän galt wohl als unzuverlässiger Trinker, der auch schon mal Erfolge meldete, die sich dann als Enten herausstellten. So brauchte er dringend ein Erfolgserlebnis.

Nur was Gorbatschow bewogen hat, ihm 1990, also als der Mann schon lange tot war, zum "Helden der Sowjetunion" umzudeklarieren, ist mir ein Rätsel. Gorbatschow galt doch nicht als Deutschenhasser.

Übrigens steht in St. Petersburg auch ein Denkmal, seltsam, wie Menschen so denken. In England haben sie Bomber-Harris eins gebaut, dort dem Massenmörder.
Und keiner da wie dort lässt auch nur leiseste Kritik zu. Seltsam die Deutschen und ihr Selbstgeiselungskult.

Das Harris Denkmal in London muß regelmäßig....hmm....gesäubert werden:

47989

Die Russen sind wohl noch nicht ganz so weit, Selbstreflektion zu betreiben.

[Carl von Cumersdorff]

47987

Da möchte ich doch die Gelegenheit nutzen, dem Schauspieler Wolfgang Jansen (http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Jansen_(Schauspieler)) zu gedenken, der als Kind dieses Verbrechen der Rotarmisten überlebte und 1988 in verarmten Verhältnissen verstarb.

[csincsilladefraszegy]

Bitte zukünftig genauer lesen: Die SOWJETUNION hat die "Armenija" als Ausrede benutzt. Nicht ich. Ich hätte weder das eine noch das andere Schiff versenkt, wenn ich verantwortlich gewesen wäre. Ich wäre aufgetaucht (die Gustloff fuhr ja alleine) und hätte denen mit der 8,8 cm einen vor den Bug gelatzt. Dann per Signallampe dem Kapitän der Gustloff Funkstille befohlen und Evakuierung angeordnet. Dann hätt ich die Menschen in die Boote steigen lassen und zwei Aale losgeschickt.

Sie sind bzw. waren ja auch kein Russe. Denn die wurden von Leuten wie Illja Ehrenburg "motiviert", was die Greuel zur Folge hatte.

[Parabellum]

Ich verweise aus Anlass auf den Autor und Gustloff-Überlebenden Heinz Schön, der exzellente Werke zur Gustloff und den Evakuierungen über See 1945 verfasst hat.

http://www.amazon.de/Heinz-Sch%C3%B6n/e/B001I7QJMC

2013 verstorben, seine Überreste wurden auf eigenen Wunsch bei dem Wrack der Gustloff bestattet.

[Tankred]

Man darf gespannt sein, was der Präsident aller Deutschen heute dazu auf der Gedenkfeier sagt. Derzeit wird im Bundestag diskutiert, den Tag als nationalen Trauer-und Gedenktag einzuführen, man ist sich jedoch nicht einig, ob der Tag ein zusätzlicher Feiertag werden soll oder nicht.

[Tryllhase]

Man darf gespannt sein, was der Präsident aller Deutschen heute dazu auf der Gedenkfeier sagt. Derzeit wird im Bundestag diskutiert, den Tag als nationalen Trauer-und Gedenktag einzuführen, man ist sich jedoch nicht einig, ob der Tag ein zusätzlicher Feiertag werden soll oder nicht.
Satire aus!

[csincsilladefraszegy]

Weder BILD noch FOCUS oder STERN ist die größte Schiffskatastrophe aller Zeiten einen Bericht wert. Immerhin "Die Welt" schreibt einen Beitrag unter dem Titel
"Während der Hitler-Rede detonierten drei Torpedos"

In der Jungen Freiheit:

http://jungefreiheit.de/wissen/geschichte/2015/staehlerne-sarkophage-auf-dem-ostseegrund-2/

[Parabellum]

Eines der unzähligen, ungesühnten, rücksichtslosen, menschenverachtenden Kriegsverbrechen der alliierten Befreier. Und da DAS Böse offenkundig und im IMT juristisch nachgeiwesen die Deutschen waren, kann nicht sein, was nicht sein darf. So wird das also totgeschwiegen oder dergestalt umgelogen, das die Lüge aufrecht erhalten werden kann.

Die Versenkung entsprach dem Kriegsrecht. Ein Schiff mit Tarnanstrich, Flak-Bewaffnung an Bord und 1000 Soldaten stellte ein militärisches Ziel dar.

[csincsilladefraszegy]

Die Versenkung entsprach dem Kriegsrecht. Ein Schiff mit Tarnanstrich, Flak-Bewaffnung an Bord und 1000 Soldaten stellte ein militärisches Ziel dar.

Wenn das Murmeltier das sagt, muss es wohl stimmen. Wie jede Handlung der Deutschen ja per se schon ein Kriegsverbrechen war, wie Sie kürzlich festzustellen geruhten. Die Versenkung der Lusitannia z.B. war daher natürlich ein Kriegsverbrechen. Ich wünsche Ihnen auch das Schwimmen in eiskaltem Gewässer weitab der Küste. Da hätten Sie dann genügend Zeit über Kriegsverbrechen zu sinnieren und keiner stört Sie dabei. Und ja, ich wünsche Ihnen alle Schmerzen und alles Leid derjenigen Opfer, die Sie hier verhöhnen.

[herberger]

Leider hat die Luftwaffe im Schwarzen Meer im November 1941 das Lazarettschiff "Armenija" versenkt. Über 5000 Tote. Damit hatten die Sowjets ein wunderbares Argument, was sie Versenkung der "Gustloff" anbetraf. Bezeichnend war, daß weder die Heinkel Piloten 1941 noch der Iwan, der S-13 führte von ihren jeweiligen vorgesetzten Dienststellen in irgend einer Weise belohnt worden sind.


Angabe bei WIKI und bei denen hat Widersprüchlich schon was zu bedeuten,das es wohl kein Verbrechen war,ausserdem wenn es eines war dann würde es jeder kennen.


Widersprüchliche Quellenlage[Bearbeiten]

Die teils präsentierte Faktenlage über den Vorfall ist mit etwas Vorsicht zu betrachten. Weder ist der genaue Ablauf der Tragödie vollständig bekannt, noch wurde – bedingt durch die lange Zeit der Geheimhaltung in der früheren Sowjetunion – mit Sicherheit geklärt, welchen Status das Schiff tatsächlich besaß und ob das Schiff, obwohl (vermutlich) inoffiziell zu einem Hospitalschiff deklariert, als irregulärer Truppentransporter eingesetzt wurde. In als weitgehend zuverlässig geltenden Quellen, welche die Missachtung von Lazarettschiffen durch feindliche Streitkräfte im Krieg zum Inhalt haben, findet sich indessen kein Eintrag über das Schicksal eines sowjetischen Hospitalschiffes Armenija.[1] Es ist zudem teilweise unklar, welche Art von Personen und wie viele Menschen sich genau an Bord befanden (obgleich es zumeist Verwundete gewesen sein dürften).

[Parabellum]

Wenn das Murmeltier das sagt, muss es wohl stimmen.

Nein, das sagt Heinz Schön. Wie, Sie kennen Heinz Schön nicht ? Na dann googeln Sie mal !

[Lichtblau]

die interessante frage ist ob es einen allgemeinen sowj krieg gegen die evakuierung gab.

[Sander]

Das Harris Denkmal in London muß regelmäßig....hmm....gesäubert werden:

47989

Die Russen sind wohl noch nicht ganz so weit, Selbstreflektion zu betreiben.

Richtig so, Kriegsverbrechern kein Denkmal!

[Sander]

Die Versenkung entsprach dem Kriegsrecht. Ein Schiff mit Tarnanstrich, Flak-Bewaffnung an Bord und 1000 Soldaten stellte ein militärisches Ziel dar.

Nun, Dresden war auch noch voller Infanterie, die die Flucht aus dem Osten organisierten. Ein Kriegsverbrechen in der Nachbewertung bleibt es dennoch.

[Bergischer Löwe]

Richtig so, Kriegsverbrechern kein Denkmal!

Sie haben es danach von der Polizei observieren lassen. Offensichtlich sind Denkmäler für Massenmörder in West- und Osteuropa sehr wichtiges Kulturgut. Ebenso wie das Reiterstandbild von Leopold II in Ostende. Dem hatten sie zwar mal 2009 ne Hand abgesägt (in Anlehnung an die Hände-Abhackerei in Belgisch-Kongo durch seine Schergen dort bis 1910) aber er steht noch da.

[Bergischer Löwe]

die interessante frage ist ob es einen allgemeinen sowj krieg gegen die evakuierung gab.

Im Sinne von Verhindern der Flucht? Wohl eher nicht.
Im Sinne von Mord und Vergewaltigung deutscher Zivilisten? Ganz sicher.

[Rüganer]

Sie haben es danach von der Polizei observieren lassen. Offensichtlich sind Denkmäler für Massenmörder in West- und Osteuropa sehr wichtiges Kulturgut. Ebenso wie das Reiterstandbild von Leopold II in Ostende. Dem hatten sie zwar mal 2009 ne Hand abgesägt (in Anlehnung an die Hände-Abhackerei in Belgisch-Kongo durch seine Schergen dort bis 1910) aber er steht noch da.

In Rostock ist auch noch eine Straße nach Ilja Ehrenburg benannt. Die "Linkspartei" war übrigens gegen eine Umbenennung. ;)

[Sander]

Sie haben es danach von der Polizei observieren lassen. Offensichtlich sind Denkmäler für Massenmörder in West- und Osteuropa sehr wichtiges Kulturgut. Ebenso wie das Reiterstandbild von Leopold II in Ostende. Dem hatten sie zwar mal 2009 ne Hand abgesägt (in Anlehnung an die Hände-Abhackerei in Belgisch-Kongo durch seine Schergen dort bis 1910) aber er steht noch da.

Da gehört auch weiter draufgeschmiert. Hier haben Idioten wie Göring kein Denkmal, warum hat Harris eines? Massenmörder, Kriegsverbrecher, ich sehe keinen Grund.

[OneDownOne2Go]

Nein, das sagt Heinz Schön. Wie, Sie kennen Heinz Schön nicht ? Na dann googeln Sie mal !

Schön, wenn sogar die Überlebenden zu der Einsicht kommen, mit vollem Recht versenkt worden zu sein. Das ist sehr versöhnlich - und wurde von Weizsäcker sogar mit dem Bundesverdienstkreuz belohnt...

[OneDownOne2Go]

Da gehört auch weiter draufgeschmiert. Hier haben Idioten wie Göring kein Denkmal, warum hat Harris eines? Massenmörder, Kriegsverbrecher, ich sehe keinen Grund.

Du siehst das zu eng. Jede Nation gedenkt ihrer Soldaten, im allgemeinen dem Fußvolk, im besonderen eben den "bedeutenden", die an entscheidender Stelle tätig waren. Das ist natürlich aus Sicht jeweils der ehemaliger Gegner etwas daneben, im Grunde aber durchaus in Ordnung, haben sich doch ihre Handlungen nicht gegen die eigene Bevölkerung gerichtet. Nur Deutschland macht hier eine Ausnahme. Wir gedenken unseren Gegnern und unseren Verbrechen, sparen aber unsere Soldaten aus, sowohl allgemein als auch besonders. Nun hat Göring in der Rückschau für sein Versagen bei der Verteidigung des deutschen Luftraums eher kein Denkmal verdient, aber es wäre auch kein Beinbruch, stünde irgendwo ein solches. Das Leben ist eben vieles, nur nicht fair und gerecht.

[Parabellum]

Schön, wenn sogar die Überlebenden zu der Einsicht kommen, mit vollem Recht versenkt worden zu sein. Das ist sehr versöhnlich - und wurde von Weizsäcker sogar mit dem Bundesverdienstkreuz belohnt...

Na wenns bürokratisch betrachtet nun mal so ist. Das muss auch ein Überlebender akzeptieren.

Die Gustloff war ein Flüchtlingsschiff voller Frauen und Kinder. War die Versenkung ein Kriegsverbrechen?

Schön: Auch wenn es schwer fällt, man muß anerkennen, daß die Versenkung kein Kriegsverbrechen darstellt. Denn die Gustloff war mit einem Tarnanstrich versehen, fuhr mit abgeblendetem Licht und hatte nicht nur zwei Flak-Geschütze sondern auch 1.000 U-Boot-Soldaten an Bord.

Was Marinesco aber nicht wissen konnte.

Schön: Sicherlich, dennoch verhielt sich das Schiff nicht wie ein ziviles Schiff und die Russen konnten sich natürlich denken, daß alle Transporte auch militärisch genutzt würden. Allerdings konnte sich Marinesco ebenso ausrechnen, daß mit Sicherheit auch zahlreiche Flüchtlinge an Bord sein würden.


http://jungefreiheit.de/service/archiv/?www.jf-archiv.de/archiv02/082yy09.htm

[OneDownOne2Go]

In Rostock ist auch noch eine Straße nach Ilja Ehrenburg benannt. Die "Linkspartei" war übrigens gegen eine Umbenennung. ;)

Tja, es gehört zur deutschen Nachkriegspsyche, sogar die zu ehren, die die eigene Vernichtung mit allen Mitteln gefordert haben. Und Ilja Ehrenburg war nun wirklich ein übler Hurensohn....

[Sander]

Du siehst das zu eng. Jede Nation gedenkt ihrer Soldaten, im allgemeinen dem Fußvolk, im besonderen eben den "bedeutenden", die an entscheidender Stelle tätig waren. Das ist natürlich aus Sicht jeweils der ehemaliger Gegner etwas daneben, im Grunde aber durchaus in Ordnung, haben sich doch ihre Handlungen nicht gegen die eigene Bevölkerung gerichtet. Nur Deutschland macht hier eine Ausnahme. Wir gedenken unseren Gegnern und unseren Verbrechen, sparen aber unsere Soldaten aus, sowohl allgemein als auch besonders. Nun hat Göring in der Rückschau für sein Versagen bei der Verteidigung des deutschen Luftraums eher kein Denkmal verdient, aber es wäre auch kein Beinbruch, stünde irgendwo ein solches. Das Leben ist eben vieles, nur nicht fair und gerecht.

Du hast in meinen Augen generell recht, abgesehen von Göring.
Wenn ich Deutscher wäre, würde ich den dafür verachten was er im Osten getan hat.
Oder besser, was er nicht getan hat, wenn ich es noch ein wenig enger sähe hat er für Karriere und Erfolg seine Armee und damit sein Land verraten.
Deswegen wäre ein Denkmal seinerseits ungerechtfertigt.
Beim so genannten "Bomber Harris" sieht das nach deinen Ausführungen anders aus, das ist wohl wahr, aber ich finde er bleibt "generell" ein Kriegsverbrecher.

[Sander]

Tja, es gehört zur deutschen Nachkriegspsyche, sogar die zu ehren, die die eigene Vernichtung mit allen Mitteln gefordert haben. Und Ilja Ehrenburg war nun wirklich ein übler Hurensohn....

Muß zu meiner Scham gestehen daß ich nicht weiß was der genau getan hat. Was macht ihn zum Hurensohn?

[Parabellum]

Muß zu meiner Scham gestehen daß ich nicht weiß was der genau getan hat. Was macht ihn zum Hurensohn?

Er war so eine Art russischer Julius Streicher. Ein Hetzer.

[csincsilladefraszegy]

Du siehst das zu eng. Jede Nation gedenkt ihrer Soldaten, im allgemeinen dem Fußvolk, im besonderen eben den "bedeutenden", die an entscheidender Stelle tätig waren. Das ist natürlich aus Sicht jeweils der ehemaliger Gegner etwas daneben, im Grunde aber durchaus in Ordnung, haben sich doch ihre Handlungen nicht gegen die eigene Bevölkerung gerichtet. Nur Deutschland macht hier eine Ausnahme. Wir gedenken unseren Gegnern und unseren Verbrechen, sparen aber unsere Soldaten aus, sowohl allgemein als auch besonders. Nun hat Göring in der Rückschau für sein Versagen bei der Verteidigung des deutschen Luftraums eher kein Denkmal verdient, aber es wäre auch kein Beinbruch, stünde irgendwo ein solches. Das Leben ist eben vieles, nur nicht fair und gerecht.

:gp:

[OneDownOne2Go]

Na wenns bürokratisch betrachtet nun mal so ist. Das muss auch ein Überlebender akzeptieren.

Die Gustloff war ein Flüchtlingsschiff voller Frauen und Kinder. War die Versenkung ein Kriegsverbrechen?

Schön: Auch wenn es schwer fällt, man muß anerkennen, daß die Versenkung kein Kriegsverbrechen darstellt. Denn die Gustloff war mit einem Tarnanstrich versehen, fuhr mit abgeblendetem Licht und hatte nicht nur zwei Flak-Geschütze sondern auch 1.000 U-Boot-Soldaten an Bord.

Was Marinesco aber nicht wissen konnte.

Schön: Sicherlich, dennoch verhielt sich das Schiff nicht wie ein ziviles Schiff und die Russen konnten sich natürlich denken, daß alle Transporte auch militärisch genutzt würden. Allerdings konnte sich Marinesco ebenso ausrechnen, daß mit Sicherheit auch zahlreiche Flüchtlinge an Bord sein würden.


http://jungefreiheit.de/service/archiv/?www.jf-archiv.de/archiv02/082yy09.htm

Das ist doch - mit Verlaub, wenn auch formal sicher richtig - Dünnpfiff. Wie hätte sich ein deutsches Schiff auf der Ostsee im Januar 1945 denn sonst verhalten sollen? Rote Kreuze auf den Rumpf malen und mit Festbeleuchtung fahren? Selbst, wenn das möglich gewesen wäre, was hätte das geändert? Du glaubst doch nicht ehrlich, dass die Gustloff dann nicht versenkt worden wäre, oder? Fakt ist, dass es da schon lange keine "illegitimen Ziele" mehr gab.

[Rüganer]

Tja, es gehört zur deutschen Nachkriegspsyche, sogar die zu ehren, die die eigene Vernichtung mit allen Mitteln gefordert haben. Und Ilja Ehrenburg war nun wirklich ein übler Hurensohn....

Begründet wurde die Nichtumbennung übrigens damit, dass Ehrenburg schon vor seiner Zeit als Aufhetzer ein "großer Schriftsteller" gewesen sein soll.
Man stelle sich jetzt mal vor, Adolf Hitler hätte vor seiner "politischen Laufbahn" schönere Bilder gemalt. Ob es mit der Begründung dann auch möglich wäre, Straßen nach Hitler zu benennen? ;)

[csincsilladefraszegy]

Das ist doch - mit Verlaub, wenn auch formal sicher richtig - Dünnpfiff. Wie hätte sich ein deutsches Schiff auf der Ostsee im Januar 1945 denn sonst verhalten sollen? Rote Kreuze auf den Rumpf malen und mit Festbeleuchtung fahren? Selbst, wenn das möglich gewesen wäre, was hätte das geändert? Du glaubst doch nicht ehrlich, dass die Gustloff dann nicht versenkt worden wäre, oder? Fakt ist, dass es da schon lange keine "illegitimen Ziele" mehr gab.

"Rote Kreuze" waren für die Russen im 2.Weltkrieg kein Hindernis, sondern sowas wie eine besonders hilfreiche Zielmarkierung.

[Sander]

Er war so eine Art russischer Julius Streicher. Ein Hetzer.

Ich danke. Das beantwortet alles bezüglich "Hurensohn". :D
Umso obskurer daß er eine Straße in Rostock hat.

[Sander]

"Rote Kreuze" waren für die Russen im 2.Weltkrieg kein Hindernis, sondern sowas wie eine besonders hilfreiche Zielmarkierung.

Klingt blöd, ist aber wahr; das habt ihr dem "Totalen Krieg" zu verdanken, den jede Nation im Zweiten Weltkrieg betrieben hat.

[Parabellum]

Das ist doch - mit Verlaub, wenn auch formal sicher richtig - Dünnpfiff. Wie hätte sich ein deutsches Schiff auf der Ostsee im Januar 1945 denn sonst verhalten sollen? Rote Kreuze auf den Rumpf malen und mit Festbeleuchtung fahren? Selbst, wenn das möglich gewesen wäre, was hätte das geändert? Du glaubst doch nicht ehrlich, dass die Gustloff dann nicht versenkt worden wäre, oder? Fakt ist, dass es da schon lange keine "illegitimen Ziele" mehr gab.

Ja. zB. Hätte aber nichts genützt, wäre aber dann ein Kriegsverbrechen gewesen. So ist es eben kein Kriegsverbrechen sondern "nur" eine Tragödie.

[csincsilladefraszegy]

Klingt blöd, ist aber wahr; das habt ihr dem "Totalen Krieg" zu verdanken, den jede Nation im Zweiten Weltkrieg betrieben hat.

Wenn man schon mit Phrasen um sich wirft und damit brutalstes Verhalten rechtfertigt, sollte man wenigstens um die Umstände wissen.

Daher meine bescheidene Frage, wieso und weshalb wurde den die angeschnittene Frage "wollt ihr den totalen Krieg" gestellt?

[OneDownOne2Go]

Du hast in meinen Augen generell recht, abgesehen von Göring.
Wenn ich Deutscher wäre, würde ich den dafür verachten was er im Osten getan hat.
Oder besser, was er nicht getan hat, wenn ich es noch ein wenig enger sähe hat er für Karriere und Erfolg seine Armee und damit sein Land verraten.
Deswegen wäre ein Denkmal seinerseits ungerechtfertigt.
Beim so genannten "Bomber Harris" sieht das nach deinen Ausführungen anders aus, das ist wohl wahr, aber ich finde er bleibt "generell" ein Kriegsverbrecher.

Ich neige dazu, das etwas "enger" zu betrachten. Zunächst klammere ich alles aus, was jemand an Handlungen gegen die jeweiligen Gegner "begangen" hat. Kerngegenstand der Frage, ob nun Denkmal, oder eben kein Denkmal ist, wie gut er seinen "Job" für die eigene Seite erledigt hat. Das ist, zugegeben, nach einer so totalen Niederlage, wie Deutschland sie 1945 erlitten hat, nicht leicht, denn dem ersten Augenschein nach haben ja alle versagt, und keiner hat seinen "Job" richtig, effizient und wirksam erledigt. Aber auf Basis dieser Betrachtungsweise finden sich doch ein paar, die man durchaus ehren könnte. Dönitz wäre ein Kandidat dafür, Guderian auch, der sein möglichstes getan hat, jedoch gegen das OKW nur versagen konnte. Im Grunde kommt dafür jeder deutsche Soldat und/oder Befehlshaber in Frage, der sich mit aller Kraft und ohne ideologisch bedingte Blindheit für Deutschland eingesetzt hat.

[Sander]

Wenn man schon mit Phrasen um sich wirft und damit brutalstes Verhalten rechtfertigt, sollte man wenigstens um die Umstände wissen.

Daher meine bescheidene Frage, wieso und weshalb wurde den die angeschnittene Frage "wollt ihr den totalen Krieg" gestellt?

Dein scharfer Ton ist unangebracht, deine Frage versteh ich nicht.
Total War war Weltkriegsdoktrin, das haben Japaner so gehalten, USA, Briten, Russen, Deutsche, Balkanländer, eigentlich jeder beteiligte Staat hat diese Doktrin betrieben.
Dazu gehörte auch so Müll wie "Keine Gefangenen machen", "Verbrannte Erde" und "Rote Kreuze ignorieren", das wurde nicht von allen Truppenteilen und Einheiten durchgezogen, aber offiziell wurde so der Krieg über geführt.
Weiß nicht was du von mir willst, ich hab damit nichts zu tun.

[Rüganer]

Muß zu meiner Scham gestehen daß ich nicht weiß was der genau getan hat. Was macht ihn zum Hurensohn?

Lies mal: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45141455.html

[Bolle]

Alexander Marinesko war eine äußerst zwielichtige Person! Ausgerechnet Gorbatschow hat ihn rehabilitiert!


http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Iwanowitsch_Marinesko

[Rüganer]

Er war so eine Art russischer Julius Streicher. Ein Hetzer.

Hattest du den nicht auch mal als Benutzerbild?

[OneDownOne2Go]

Muß zu meiner Scham gestehen daß ich nicht weiß was der genau getan hat. Was macht ihn zum Hurensohn?

Lies mal die englische Wiki zu dem Thema, aber bitte wirklich die englische, denn die deutsche Variante klammert peinlich genau aus, was Ehrenburg zum Hurensohn gemacht hat, der der roten Armee z.B. die "deutsche Frau" als legitimes Beutegut versprach und meinte, es wäre nur so ein Tag ein guter, an dem man mindestens einen Faschisten erschlagen hätte.

[Parabellum]

Hattest du den nicht auch mal als Benutzerbild?

Nein. Als Signatur. Die "Big 5" hat aber vielen nicht gefallen. Konnten wohl Nachts nicht mehr schlafen.

[Sander]

Ich neige dazu, das etwas "enger" zu betrachten. Zunächst klammere ich alles aus, was jemand an Handlungen gegen die jeweiligen Gegner "begangen" hat. Kerngegenstand der Frage, ob nun Denkmal, oder eben kein Denkmal ist, wie gut er seinen "Job" für die eigene Seite erledigt hat. Das ist, zugegeben, nach einer so totalen Niederlage, wie Deutschland sie 1945 erlitten hat, nicht leicht, denn dem ersten Augenschein nach haben ja alle versagt, und keiner hat seinen "Job" richtig, effizient und wirksam erledigt. Aber auf Basis dieser Betrachtungsweise finden sich doch ein paar, die man durchaus ehren könnte. Dönitz wäre ein Kandidat dafür, Guderian auch, der sein möglichstes getan hat, jedoch gegen das OKW nur versagen konnte. Im Grunde kommt dafür jeder deutsche Soldat und/oder Befehlshaber in Frage, der sich mit aller Kraft und ohne ideologisch bedingte Blindheit für Deutschland eingesetzt hat.

Dem Beitrag stimme ich voll zu. Was ist mit Rommel? Oder Erich Hartmann? ,)

[OneDownOne2Go]

Dem Beitrag stimme ich voll zu. Was ist mit Rommel? Oder Erich Hartmann? ,)

Ja, auch denkbare Kandidaten für eine öffentliche Ehrung in Deutschland.

[Sander]

Lies mal die englische Wiki zu dem Thema, aber bitte wirklich die englische, denn die deutsche Variante klammert peinlich genau aus, was Ehrenburg zum Hurensohn gemacht hat, der der roten Armee z.B. die "deutsche Frau" als legitimes Beutegut versprach und meinte, es wäre nur so ein Tag ein guter, an dem man mindestens einen Faschisten erschlagen hätte.

Das lese ich direkt wenn ich in einer Stunde zurückkomme. Allerdings sagt mir gerade in diesem Zusammenhang mit der Frau der Name doch etwas, aber mehr wissen schadet nichts.

[Sander]

Ja, auch denkbare Kandidaten für eine öffentliche Ehrung in Deutschland.

Ich hoffe für dieses Land wirklich, das ich inzwischen mehr liebe als jedes andere der Welt und als tolle Heimat, daß es zu seiner Würde zurückfindet und schamfrei seine Helden ehren darf.
Es ist einfach unfaßbar schade wie es ist.
Und das hat gar nichts mit Nationalismus zu tun, sondern schlicht mit Stolz, ein stolzes, gesund schamfreies Volk ist auch ein liebenswerteres!

[OneDownOne2Go]

Ja. zB. Hätte aber nichts genützt, wäre aber dann ein Kriegsverbrechen gewesen. So ist es eben kein Kriegsverbrechen sondern "nur" eine Tragödie.

Ja, ich sagte ja schon, formal ist das sicher richtig. Aber diese feinsinnige Unterscheidung ist eben beschränkt auf die Gegner Deutschlands (und Japans), wird aber nicht angewandt, wenn es um deutsche Handlungen wie z.B. Geiselerschießungen geht, die nach dem damals geltenden Kriegsrecht auch prinzipiell legitim, wenn auch streng quotiert waren.

[Parabellum]

Ja, ich sagte ja schon, formal ist das sicher richtig. Aber diese feinsinnige Unterscheidung ist eben beschränkt auf die Gegner Deutschlands (und Japans), wird aber nicht angewandt, wenn es um deutsche Handlungen wie z.B. Geiselerschießungen geht, die nach dem damals geltenden Kriegsrecht auch prinzipiell legitim, wenn auch streng quotiert waren.

Die Betonung liegt auf Prinzipiell. Wären sie streng quotiert gewesen könnte man sagen das sie stellenweise legitim waren. Sie waren aber nicht quotiert. Und das war der Knackpunkt. In den Nachkriegsprozessen störten sich die Richter nicht an den Geiselerschießungen sondern an den absurden Quoten von stellenweise 1:100.

[csincsilladefraszegy]

Dein scharfer Ton ist unangebracht, deine Frage versteh ich nicht.
Total War war Weltkriegsdoktrin, das haben Japaner so gehalten, USA, Briten, Russen, Deutsche, Balkanländer, eigentlich jeder beteiligte Staat hat diese Doktrin betrieben.
Dazu gehörte auch so Müll wie "Keine Gefangenen machen", "Verbrannte Erde" und "Rote Kreuze ignorieren", das wurde nicht von allen Truppenteilen und Einheiten durchgezogen, aber offiziell wurde so der Krieg über geführt.
Weiß nicht was du von mir willst, ich hab damit nichts zu tun.

Ok, habe Sie dann falsch verstanden. Das von Ihnen beschriebene müssen Sie allerdings hauptsächlich den Russen anlasten und den Alliierten.
Sie hatten das Stichwort "totaler Krieg" verwendet, was ja immer gegen die Deutschen ausgelegt wird. In der Sportpalastrede vom 18.Februar fragte Goebbels "wollt ihr den totalen Krieg", was gemeinhin für den Beweis der deutschen "Kriegsgeilheit" benutzt wird. Das war aber nur die Antwort auf die Beschlüsse der Konferenz von Jalta, in denen die Alliierten nichts als die bedingungslose Kapitulation der Deutschen vereinbart hatten. Und darauf bezog sich die Frage Goebbels, ob die Deutschen bedingungslos kapitulieren oder kämpfen wollten. Falls kämpfen, bedeute da den totalen Krieg. Hat aber nichts mit Handlungen gegen die haager Landkriegsordnung etc. zu tun.

Also, Entschuldigung für dieses Missverständnis. :hi:

[OneDownOne2Go]

Die Betonung liegt auf Prinzipiell. Wären sie streng quotiert gewesen könnte man sagen das sie stellenweise legitim waren. Sie waren aber nicht quotiert. Und das war der Knackpunkt. In den Nachkriegsprozessen störten sich die Richter nicht an den Geiselerschießungen sondern an den absurden Quoten von stellenweise 1:100.

Ich muss das recherchieren, aber ich meine, es hätte diese Quote gegeben. Natürlich ist 1:100 vollkommen bar jeder Grundlage, darüber müssen wir nicht streiten. Sollte es diese Quote aber nicht gegeben haben, sondern nur eine prinzipielle Erlaubnis zu Geiselnahme und Geiseltötung, finde ich es zumindest schwierig, den Unterschied zwischen "Kriegsverbrechen" und "kein Kriegsverbrechen" an dieser Quote festzumachen.

[Sander]

Ok, habe Sie dann falsch verstanden. Das von Ihnen beschriebene müssen Sie allerdings hauptsächlich den Russen anlasten und den Alliierten.
Sie hatten das Stichwort "totaler Krieg" verwendet, was ja immer gegen die Deutschen ausgelegt wird. In der Sportpalastrede vom 18.Februar fragte Goebbels "wollt ihr den totalen Krieg", was gemeinhin für den Beweis der deutschen "Kriegsgeilheit" benutzt wird. Das war aber nur die Antwort auf die Beschlüsse der Konferenz von Jalta, in denen die Alliierten nichts als die bedingungslose Kapitulation der Deutschen vereinbart hatten. Und darauf bezog sich die Frage Goebbels, ob die Deutschen bedingungslos kapitulieren oder kämpfen wollten. Falls kämpfen, bedeute da den totalen Krieg. Hat aber nichts mit Handlungen gegen die haager Landkriegsordnung etc. zu tun.

Also, Entschuldigung für dieses Missverständnis. :hi:

Es gibt nichts zu entschuldigen, das Thema ist leicht mißzuverstehen. Ich spreche aber tatsächlich vom Totalen Krieg als Doktrin des Krieges, so wie der Blitzkrieg oder der Grabenkrieg eine Doktrin waren.
Schön, daß wir das ausräumen konnten.

[Parabellum]

Ich muss das recherchieren, aber ich meine, es hätte diese Quote gegeben. Natürlich ist 1:100 vollkommen bar jeder Grundlage, darüber müssen wir nicht streiten. Sollte es diese Quote aber nicht gegeben haben, sondern nur eine prinzipielle Erlaubnis zu Geiselnahme und Geiseltötung, finde ich es zumindest schwierig, den Unterschied zwischen "Kriegsverbrechen" und "kein Kriegsverbrechen" an dieser Quote festzumachen.

Ich habe in Erinnerung das auch nach Meinung der Westalliierten eine Quote von 1:10 als angemessen erachtet wurde. Natürlich nicht offiziell, es war eine stillschweigende Duldung.
Quoten jenseits von 1:10, insbesondere 1:100 war nicht gerne gesehen.
Keitel kam da schon in Bedrängnis weil er 1942 einen Befehl unterschrieben hatte das eine Quote von 1:50 bis 1:100 angemessen ist. Eine Weisung die später noch ergänzt wurde das auch gegen Frauen und Kinder schärfste Mittel anzuwenden seien.

[Murmillo]

Nun, Dresden war auch noch voller Infanterie, die die Flucht aus dem Osten organisierten. Ein Kriegsverbrechen in der Nachbewertung bleibt es dennoch.

Dresden war Lazarettstadt und insofern höchstens voller verwunderter Infanteristen. Und voller Flüchtlinge war es auch- hat mir ein Augenzeuge der Bombardierungen erzählt.
Sollte es mal Militär in Dreden gegeben haben, so wurden dann im Kriegsverlauf die meisten regulären Truppenteile an die Front verlegt, im Dezember 1944 und Januar 1945 auch die leichte und schwere Flak aus Dresden . Dies weiss sogar das linksversiffte Wikipedia zu berichten.

[Sander]

Dresden war Lazarettstadt und insofern höchstens voller verwunderter Infanteristen. Und voller Flüchtlinge war es auch- hat mir ein Augenzeuge der Bombardierungen erzählt.
Sollte es mal Militär in Dreden gegeben haben, so wurden dann im Kriegsverlauf die meisten regulären Truppenteile an die Front verlegt, im Dezember 1944 und Januar 1945 auch die leichte und schwere Flak aus Dresden . Dies weiss sogar das linksversiffte Wikipedia zu berichten.

Wie gesagt, Totale Krieg Doktrin.

[Bruddler]

Eines der unzähligen, ungesühnten, rücksichtslosen, menschenverachtenden Kriegsverbrechen der alliierten Befreier. Und da DAS Böse offenkundig und im IMT juristisch nachgeiwesen die Deutschen waren, kann nicht sein, was nicht sein darf. So wird das also totgeschwiegen oder dergestalt umgelogen, das die Lüge aufrecht erhalten werden kann.

Und wer die Kriegsverbrechen der WK.II-Sieger anspricht, ist ein Revanchist, wenn nicht gar ein ewiggestriger Nazi, das jedenfalls behaupten die ideologisch versifften Deutschlandhasser...

[csincsilladefraszegy]

Und wer die Kriegsverbrechen der WK.II-Sieger anspricht, ist ein Revanchist, wenn nicht gar ein ewiggestriger Nazi, das jedenfalls behaupten die ideologisch versifften Deutschlandhasser...

In der Tat, ich habe aber kein Problem damit, ein ewiggestriger Nazi zu sein.
Besser als einer dieser hirnlosen, denkbefreiten Zeitgeistkasper, die den Parolen der toleranten Volldemokraten hinterherlaufen.

[sibilla]

Muß zu meiner Scham gestehen daß ich nicht weiß was der genau getan hat. Was macht ihn zum Hurensohn?

dann such mal danach, so habe ich angefangen:

http://www.amazon.de/J%C3%BCdischer-Bolschewismus-Johan-Rogalla-Bieberstein/dp/3935063148

und dann gehe auf weiterführende literatur.

oder suche einfach mal nach dem ehrenburg.

grüßle s.

[herberger]

Wie schon geschrieben es war moralisch auf alle Fälle ein Kriegsverbrechen denn das wussten sie das diese Schiffe nicht mehr der Kriegsführung dienten.

[herberger]

Bitte zukünftig genauer lesen: Die SOWJETUNION hat die "Armenija" als Ausrede benutzt. Nicht ich. Ich hätte weder das eine noch das andere Schiff versenkt, wenn ich verantwortlich gewesen wäre. Ich wäre aufgetaucht (die Gustloff fuhr ja alleine) und hätte denen mit der 8,8 cm einen vor den Bug gelatzt. Dann per Signallampe dem Kapitän der Gustloff Funkstille befohlen und Evakuierung angeordnet. Dann hätt ich die Menschen in die Boote steigen lassen und zwei Aale losgeschickt.

Dieses Schiff ist im Einsatzbericht des Kampfgeschwaders ?? als versenkter Truppentransporter eingetragen.Falls das Schiff ein ausgewiesenes Lazarettschiff war,dann hätte man die Versenkung bestimmt nicht eingetragen oder erst garnicht versenkt.

[Bruddler]

Wie schon geschrieben es war moralisch auf alle Fälle ein Kriegsverbrechen denn das wussten sie das diese Schiffe nicht mehr der Kriegsführung dienten.

Scheinbar gibt es "gute" und "böse" Kriegsverbrechen, die Kriegsverbrechen der Deutschen, waren allesamt "böse".... :auro:

[hamburger]

Und wer die Kriegsverbrechen der WK.II-Sieger anspricht, ist ein Revanchist, wenn nicht gar ein ewiggestriger Nazi, das jedenfalls behaupten die ideologisch versifften Deutschlandhasser...

Die wirkliche Tragik in der Sache liegt darin, dass es nach dem Krieg ebenso weiter ging. Nur war der Gegner die UDSSR. Mit der Zeit kamen weitere dazu und haben wieder Kriege ausgelöst.
Im Vietnam Krieg sind viele Soldaten der Amis gestorben, warum wurde dort keine Atombombe geworfen? Denn das war doch der Grund für Hiroshima und Nagasaki..
Afghanistan und der Irak, Kriege ebenfalls ohne Legitimation...erinnert das nicht irgendwie an den WK2?
Immer wurde ein Grund vorgeschoben und immer schrieben die Sieger die Geschichte. Die Dynastie der saudischen Herrscher wurde verteidigt, waren sie besser wie Sadam?
Die Allianz im WK2 hat viele Kriegsverbrechen begangen und dazu angestiftet, die Wilhelm Gustlof ist nur eines unter vielen anderen.

[OneDownOne2Go]

Ich habe in Erinnerung das auch nach Meinung der Westalliierten eine Quote von 1:10 als angemessen erachtet wurde. Natürlich nicht offiziell, es war eine stillschweigende Duldung.
Quoten jenseits von 1:10, insbesondere 1:100 war nicht gerne gesehen.
Keitel kam da schon in Bedrängnis weil er 1942 einen Befehl unterschrieben hatte das eine Quote von 1:50 bis 1:100 angemessen ist. Eine Weisung die später noch ergänzt wurde das auch gegen Frauen und Kinder schärfste Mittel anzuwenden seien.

Tatsächlich gibt es, du hast Recht, keine Quotierung im eigentlichen Sinn. Der Einfachheit halber zitiere ich eine entsprechende Passage aus einem Artikel zu dem Thema:


"Voraussetzungen für die Anwendung der Repressalie war, dass zwischen ihren Opfern (das heisst im Klartext denjenigen, die wegen der Partisanentätigkeit anderer getötet werden) und den Partisanen eine Verbindung bestanden hatte, dass die Repressalie der Abschreckung (und nicht der Rache) diente, dass sie zuvor angedroht wurde und in einem angemessenen Verhältnis zum begangenen Rechtsverstoss stand. Was zur Zeit des Zweiten Weltkriegs unter einem "angemessenen Verhältnis" zu verstehen war, ist streitig. Sicher ist aber, dass die Frage nach der Proportionalität nicht arithmetisch beantwortet werden kann (1:2; 1: 5: 1:10 etc.), sondern an Art und Umfang des vorangegangenen Rechtsverstosses unter Beachtung einer sogenannten Humanitätsschranke gemessen werden muss. Ein Verhältnis von 1:100 oder 1:50 ist in jedem Fall zu hoch, und das häufig als allgemein zulässig kolportierte Verhältnis von 1:10 nur in Ausnahmefällen erlaubt.

Aus: Kriegsverbrechen und die Möglichkeit ihrer Ahndung in Vergangenheit und Gegenwart (http://www.historisches-centrum.de/forum/hankel02-1.html), Dr. Jur. Gerd Hankel.

So fragwürdig die Quellseite sein mag, die Darstellung ist nach dem, was ich zu diesem Thema finden konnte, durchaus korrekt.

[OneDownOne2Go]

Bitte zukünftig genauer lesen: Die SOWJETUNION hat die "Armenija" als Ausrede benutzt. Nicht ich. Ich hätte weder das eine noch das andere Schiff versenkt, wenn ich verantwortlich gewesen wäre. Ich wäre aufgetaucht (die Gustloff fuhr ja alleine) und hätte denen mit der 8,8 cm einen vor den Bug gelatzt. Dann per Signallampe dem Kapitän der Gustloff Funkstille befohlen und Evakuierung angeordnet. Dann hätt ich die Menschen in die Boote steigen lassen und zwei Aale losgeschickt.

Das wäre zwar im Einklang mit Teilen der - 1945 längst "vergessenen" - Prisenordnung gewesen, faktisch jedoch gerade im Fall der Gustloff (aber auch der Steuben und Goya) unmöglich. Es gab gar nicht genug Rettungsmittel an Bord der Gustloff, selbst dann nicht, wenn man "nur" die niedrigste bisher genannte Zahl von Personen an Bord (4750) annimmt. Bei 6.000, 8.000 oder gar über 10.000 Personen an Bord ist dieser Plan noch illusorischer.

[herberger]

Man gedenke auch der Cap Arcona die 1945 voll mit KZ Häftlingen von brit.Flugzeugen in der Ostsee versenkt wurde,anschliessend schossen brit.Tiefflieger auf die Schiffsbrüchigen.Natürlich hat die BRD Proganda etwas Schwierigkeiten das zu erklären,und deswegen gibt es diverse Erklärungen die regelrecht kabarettreif sind.

Vermutlich wollte der Hamburger Gauleiter auf Grund der Ernährungslage die KZ Häftlinge los werden und wollte sie nach Dänemark bringen lassen.

[csincsilladefraszegy]

dann such mal danach, so habe ich angefangen:

http://www.amazon.de/J%C3%BCdischer-Bolschewismus-Johan-Rogalla-Bieberstein/dp/3935063148

und dann gehe auf weiterführende literatur.

oder suche einfach mal nach dem ehrenburg.

grüßle s.

Oder hier direkt von dem Schwein lesen:

http://lupocattivoblog.com/2014/02/13/tote-den-deutschen-die-mordaufrufe-ilja-ehrenburgs/

[csincsilladefraszegy]

Dieses Schiff ist im Einsatzbericht des Kampfgeschwaders ?? als versenkter Truppentransporter eingetragen.Falls das Schiff ein ausgewiesenes Lazarettschiff war,dann hätte man die Versenkung bestimmt nicht eingetragen oder erst garnicht versenkt.

Hier findet man mehr dazu (den Link hatte ich allerdings schon gebracht):

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=6228.5;wap2

[hthor]

Ich habe die "Gustloff" mehrfach auf unserem Sonar gesehen. Sie liegt auf der Seite und - zumindest Ende der 80er - war noch intakt.

Vor dem Passieren informierte der Kommandant über Sprechanlage die Besatzung über das Bevorstehen der Annäherung an die Unglücksstelle und erklärte die Vorgänge am 30.01.45. Zugleich beorderte alle wachfreie Besatzung an Oberdeck zur sogenannten "Seite", also der Ehrenbezeugung, die eine Kriegsschiffbesatzung den Opfern früherer Kriege erweist. Dabei stehen die Wachfreien im Stillgestanden an der jeweiligen Passageseite Schulter an Schulter von der Back bis zur Schanz. Unter Deck wird ebenfalls ins Stillgestanden gegangen und sich der Seite zugewandt, an der das Schiff am Unglücksort vorbeifährt. Beim Passieren ertönte der Befehl über die Lautsprecheranlage: "Besatzung.....zur... Seite.....Stillgestanden!" Dann ertönten die Bootsmannspfeifen und die Flagge wurde von uns Signälern auf halbmast gedippt. Nach dem Passieren wurde sie dann wieder ins Topp gezogen und der Befehl "Besatzung.....rührt Euch!" mit dem entsprechenden Pfeifkommando der Bootsleute gegeben.

Eine solche Seite erfolgt üblicherweise an folgenden See-Orten:

Untergangsstelle der "Wilhelm Gustloff"
Untergangsstelle der "General Steuben"
Untergangsstelle der "Bismarck" (nach Entdeckung durch Ballard)
Passieren des U-Boot Ehrenmals in Kiel Möltenort
Passieren des Marine Ehrenmals in Laboe

Solche Ehrenbezeichnung hätten sich viele Volksmarineangehörigen zur meiner Dienstzeit für ihre toten Kameraden ebenfalls gewünscht.
Aber kein Kommandant unserer Schiffe durfte es auch nur Ansatzweise wagen, auch nur daran zu denken.

Eine schöne Geste der heutigen Bundemarine. Danke für den Bericht.

[csincsilladefraszegy]

Man gedenke auch der Cap Arcona die 1945 voll mit KZ Häftlingen von brit.Flugzeugen in der Ostsee versenkt wurde,anschliessend schossen brit.Tiefflieger auf die Schiffsbrüchigen.Natürlich hat die BRD Proganda etwas Schwierigkeiten das zu erklären,und deswegen gibt es diverse Erklärungen die regelrecht kabarettreif sind.

Vermutlich wollte der Hamburger Gauleiter auf Grund der Ernährungslage die KZ Häftlinge los werden und wollte sie nach Dänemark bringen lassen.

Hier gut nachzulesen:

https://morbusignorantia.wordpress.com/2012/06/26/7000-kz-haftlinge-durch-britische-bomber-getotet/

[OneDownOne2Go]

Dieses Schiff ist im Einsatzbericht des Kampfgeschwaders ?? als versenkter Truppentransporter eingetragen.Falls das Schiff ein ausgewiesenes Lazarettschiff war,dann hätte man die Versenkung bestimmt nicht eingetragen oder erst garnicht versenkt.

Ich weiß nicht, mir scheint das Thema doch recht klar. Die Armenija war nicht als Lazarettschiff gekennzeichnet, deswegen war sie nach Kriegsrecht ein legitimes Ziel. Im Monat vor der Versenkung beteiligte sich die Armenija an der militärischen Evakuierung von Odessa, was, wäre sie als Lazarettschiff klassifiziert gewesen, seinerseits ein Verstoß gegen die entsprechenden Regelungen der Genfer Konvention gewesen wäre. Ganz abgesehen davon, die UdSSR hatte die Genfer Konvention von 1929 gar nicht ratifiziert, weswegen sie sich sowieso nicht auf die daraus hervorgehenden Schutzrechte berufen hätte können.

[Parabellum]

Tatsächlich gibt es, du hast Recht, keine Quotierung im eigentlichen Sinn.

Entlastenderweise für das Oberkommando der Wehrmacht beziehe ich mich noch einmal auf den von mir genannten Erlass und Keitel als Beißpiel. Keitel hatte diesen besagten Erlass vom 16.9.1942 verfasst und ihn Hitler zur Prüfung vorgelegt. Ursprünglich war als Obergrenze eine Quote von 1:5 - 1:10 von Keitel festgesetzt worden. Dies wäre im "grünen" Bereich gewesen, das wusste auch Keitel.
Hitler allerdings strich diese Quote durch, setzte sie auf 1:50 - 1:100 hoch und befahl den Erlass so an die Truppenteile zu verteilen, was dann auch geschehen ist.

[Wutbuerger]

Das Harris Denkmal in London muß regelmäßig....hmm....gesäubert werden:

47989

Die Russen sind wohl noch nicht ganz so weit, Selbstreflektion zu betreiben.

Es ist nur bemerkenswert warum Harries nur Dresden angegriffen hat und nicht Berlin wo die meisten Nazi Bonzen zu finden wären...und man weiss ja nicht wer im welchem Auftrag gehandelt hat....es ist nur bemerkenswert wie viel Gold in Osteuropa verschwunden ist - während des zweiten Weltkrieges das sich garantiert nicht in Deutscher Hand befindet.....aber das scheint wohl heute keinem zu interessieren - wie auch das Bernsteinzimmer.

[OneDownOne2Go]

Entlastenderweise für das Oberkommando der Wehrmacht beziehe ich mich noch einmal auf den von mir genannten Erlass und Keitel als Beißpiel. Keitel hatte diesen besagten Erlass vom 16.9.1942 verfasst und ihn Hitler zur Prüfung vorgelegt. Ursprünglich war als Obergrenze eine Quote von 1:5 - 1:10 von Keitel festgesetzt worden. Dies wäre im "grünen" Bereich gewesen, das wusste auch Keitel.
Hitler allerdings strich diese Quote durch, setzte sie auf 1:50 - 1:100 hoch und befahl den Erlass so an die Truppenteile zu verteilen, was dann auch geschehen ist.

Naja, die "Entlastung" Keitlels und des OKW mal dahin gestellt, aber wie verhält es sich mit der Bindung aller jeweils befassten Kommandeure an diesen Erlass?

[herberger]

Ich weiß nicht, mir scheint das Thema doch recht klar. Die Armenija war nicht als Lazarettschiff gekennzeichnet, deswegen war sie nach Kriegsrecht ein legitimes Ziel. Im Monat vor der Versenkung beteiligte sich die Armenija an der militärischen Evakuierung von Odessa, was, wäre sie als Lazarettschiff klassifiziert gewesen, seinerseits ein Verstoß gegen die entsprechenden Regelungen der Genfer Konvention gewesen wäre. Ganz abgesehen davon, die UdSSR hatte die Genfer Konvention von 1929 gar nicht ratifiziert, weswegen sie sich sowieso nicht auf die daraus hervorgehenden Schutzrechte berufen hätte können.

Wie ich gelesen habe war das Schiff mit 2 oder 4 4,5 cm Kanonen bestückt

[Parabellum]

Naja, die "Entlastung" Keitlels und des OKW mal dahin gestellt, aber wie verhält es sich mit der Bindung aller jeweils befassten Kommandeure an diesen Erlass?

Die "Entlastung" insofern das der Gedanke an absurde Quoten nicht im OKW ausgedacht wurde sondern in der Reichskanzlei.
Es war ein offizieller Führer-Erlass. Also für die Front-Kommandeure prinzipiell bindend. Nicht nur das die Quoten nicht niedriger als 1:50 sein durften, auch die Art der Vollstreckung musste eine maximale Abschreckungswirkung erzielen.

[herberger]

Zitat Keitl vor dem IMT ungefähr

"Das man keine Frauen und Kinder erschiesst das braucht man einen deutschen Soldaten nicht extra zu befehlen"!

[OneDownOne2Go]

Die "Entlastung" insofern das der Gedanke an absurde Quoten nicht im OKW ausgedacht wurde sondern in der Reichskanzlei.
Es war ein offizieller Führer-Erlass. Also für die Front-Kommandeure prinzipiell bindend. Nicht nur das die Quoten nicht niedriger als 1:50 sein durften, auch die Art der Vollstreckung musste eine maximale Abschreckungswirkung erzielen.

Ich muss sagen, das OKW erscheint mir schon als Haufen feiger Abnicker und Jasager, so lange ich mich mit diesem Thema befasse. Mehr ein "Stab Hitler" als eine eigenständige Kommandoinstanz. Und das umso mehr, je länger der Krieg andauerte. Tragisch dabei ist, dass in diesem - und anderen - Fällen die mit Todesdrohung verbundene Befehlsbindung nicht ausgereicht hat, die Front-Kommandeure vor weiterem Schaden zu bewahren.

[Parabellum]

Zitat Keitl vor dem IMT ungefähr

"Das man keine Frauen und Kinder erschiesst das braucht man einen deutschen Soldaten nicht extra zu befehlen"!

Stimmt. Aber Befehl ist ja Befehl, nicht wahr ?

[Parabellum]

Ich muss sagen, das OKW erscheint mir schon als Haufen feiger Abnicker und Jasager, so lange ich mich mit diesem Thema befasse. Mehr ein "Stab Hitler" als eine eigenständige Kommandoinstanz. Und das umso mehr, je länger der Krieg andauerte. Tragisch dabei ist, dass in diesem - und anderen - Fällen die mit Todesdrohung verbundene Befehlsbindung nicht ausgereicht hat, die Front-Kommandeure vor weiterem Schaden zu bewahren.

So wie du das OKW beschreibst war es im Grunde auch.

[herberger]

Stimmt. Aber Befehl ist ja Befehl, nicht wahr ?

Das weicht vom Thema ab auch wenn wir über Mord reden.

[Catholicus Romanus]

Lies mal die englische Wiki zu dem Thema, aber bitte wirklich die englische, denn die deutsche Variante klammert peinlich genau aus, was Ehrenburg zum Hurensohn gemacht hat, der der roten Armee z.B. die "deutsche Frau" als legitimes Beutegut versprach und meinte, es wäre nur so ein Tag ein guter, an dem man mindestens einen Faschisten erschlagen hätte.

Eigentlich sollte man zu jedem historischen und politischen Thema die englischen Wikipediaartikel lesen. Ach was, zu jedem Thema. Wesentlich neutraler und besser recherchiert.

[Parabellum]

Das weicht vom Thema ab auch wenn wir über Mord reden.

Na es passt schon zum Thema. Denn Führererlasse wurden ja prinzipiell erstmal befolgt. Selbst dicke Kaliber wie der Kommissarbefehl. Du kannst also davon ausgehen das mit absoluter Sicherheit irgendwann in Jugoslawien irgendein Mannschaftsdienstgrad der Wehrmacht ein Kind an die Wand gestellt und abgedrückt hat. Befehl ist eben Befehl.

[Catholicus Romanus]

Im Vietnam Krieg sind viele Soldaten der Amis gestorben, warum wurde dort keine Atombombe geworfen?

Unter anderem, weil der Krieg hauptsächlich in Südvietnam, einem Verbündeten der Amis, stattfand.

[Rumpelstilz]

Eigentlich sollte man zu jedem historischen und politischen Thema die englischen Wikipediaartikel lesen. Ach was, zu jedem Thema. Wesentlich neutraler und besser recherchiert.
Wenn man auch noch anderen Sprachen maechtig ist, sollte man auch noch diese Wikipedias lesen. Z.B. findet sich ein Hinweis auf den Aufstand in Triest 1953 gegen die Briten nur in der italienischen Wikipedia.

http://it.wikipedia.org/wiki/Rivolta_di_Trieste

Auf jeden Fall sollte man sich nicht auf die deutschsprachige Wikipedia beschraenken. Die ist bei Themen zu Deustchland oder dem 2. WK oft die schlechteste Wikipedia.

"A man with one watch knows what time it is; a man with two watches is never quite sure."

[hamburger]

Unter anderem, weil der Krieg hauptsächlich in Südvietnam, einem Verbündeten der Amis, stattfand.

Der Gegner war Nordvietnam und dort hätte man problemlos diesen Krieg auch mit einer Bombe beenden können...wollte man wohl aber nicht.
Wenn es wie im WK2 um die US Soldaten gegangen wäre, warum hat man es dort nicht? Die Städte im WK2 waren ebenfalls zivile Ziele ohne militärische Bedeutung.
Kriegsverbrechen, diesen Begriff sollte man mal im Schulunterricht neutral behandeln...

[Catholicus Romanus]

Der Gegner war Nordvietnam und dort hätte man problemlos diesen Krieg auch mit einer Bombe beenden können...wollte man wohl aber nicht.
Wenn es wie im WK2 um die US Soldaten gegangen wäre, warum hat man es dort nicht? Die Städte im WK2 waren ebenfalls zivile Ziele ohne militärische Bedeutung.
Kriegsverbrechen, diesen Begriff sollte man mal im Schulunterricht neutral behandeln...

Und was ist mit den sich überall in Südvietnam und Kambodscha befindenden Vietcong? Und der weltweiten Empörung und dem möglichen Dritten Weltkrieg?

[hamburger]

Und was ist mit den sich überall in Südvietnam und Kambodscha befindenden Vietcong? Und der weltweiten Empörung und dem möglichen Dritten Weltkrieg?

Ein dritter Weltkrieg wäre keine Option für kein Land, da niemand den heil überstehen könnte. Deswegen haben wir heute eine Situation, wo jede Großmacht fast ohne Beschränkungen handeln kann, was man bei der Übernahme der Krim ebenfalls sehen konnte.
Sogar der Einsatz von Atomwaffen gegen ein kleines Land würde höchstens die Weltwirtschaft beeinflussen, aber keinen dritten Weltkrieg auslösen.

[Heifüsch]

Ein dritter Weltkrieg wäre keine Option für kein Land, da niemand den heil überstehen könnte. Deswegen haben wir heute eine Situation, wo jede Großmacht fast ohne Beschränkungen handeln kann, was man bei der Übernahme der Krim ebenfalls sehen konnte.
Sogar der Einsatz von Atomwaffen gegen ein kleines Land würde höchstens die Weltwirtschaft beeinflussen, aber keinen dritten Weltkrieg auslösen.

Der Dritte Weltkrieg wird kein Krieg der Panzerarmeen mehr sein, sondern der asymmetrische kalte und nur gelegentlich heiße Krieg, den uns die Islamisten aufzwingen...

[Catholicus Romanus]

Ein dritter Weltkrieg wäre keine Option für kein Land, da niemand den heil überstehen könnte. Deswegen haben wir heute eine Situation, wo jede Großmacht fast ohne Beschränkungen handeln kann, was man bei der Übernahme der Krim ebenfalls sehen konnte.
Sogar der Einsatz von Atomwaffen gegen ein kleines Land würde höchstens die Weltwirtschaft beeinflussen, aber keinen dritten Weltkrieg auslösen.

Man weiß es nicht. Seit dem Zweiten Weltkrieg hat niemand mehr eine Atombombe auf Feinde geworfen. Wir befinden uns seitdem in einem Zeitalter der Stellvertreterkriege, die Ukrainekrise ist ein Beispiel dafür. Hätten die Amis eine Atombombe auf Nordvietnam geworfen, hätten sie eine von allen Seiten akzeptierte Hemmschwelle übertreten und wir würden heute leben wie im Film Mad Max.

[Klopperhorst]

Was auf uns zukommt, ist im besten Fall eine Weltwirtschaftskrise, im schlimmsten Fall ein Weltkrieg.
Was immer das Ziel sei, wir wissen, dass es naiv und zerstörerisch ist. Aber es sind eben destruktive Kräfte am Werk, die gleichen, die Europa einst in Weltkriege stürzten.
Wir können nicht immer Vernunft bei solchen Dingen erwarten. Vielleicht ist nur das Ziel. Chaos zu schaffen, wie es Cohn Bendit einst ausdrückte.
"Wir wollen eine Welt der konstanten Auseinandersetzung. Wir wollen größeres Chaos!"

(Cohn Bendit, Monatsschrift: "Patrioten für Deutschland", Mainz, April 1989)


---

[Catholicus Romanus]

Der Dritte Weltkrieg wird kein Krieg der Panzerarmeen mehr sein, sondern der asymmetrische kalte und nur gelegentlich heiße Krieg, den uns die Islamisten aufzwingen...

Die Moslems wären doch nur Bauern in solch einem Krieg.

[Heifüsch]

Die Moslems wären doch nur Bauern in solch einem Krieg.

Natürlich. Die muslimische Ummah ist bekanntlich nichts weiter als der notwendige Herings-Schwarm, in dem die Piranha-Islamisten unerkannt schwimmen. Siehe Mao...>x-

[OneDownOne2Go]

Och Kinder, nun lasst doch wenigstens hier den Islam außen vor. Dazu gibt's doch weiß Gott Stränge genug...

[Alfred Tetzlaff]

Was auf uns zukommt, ist im besten Fall eine Weltwirtschaftskrise, im schlimmsten Fall ein Weltkrieg.
Was immer das Ziel sei, wir wissen, dass es naiv und zerstörerisch ist. Aber es sind eben destruktive Kräfte am Werk, die gleichen, die Europa einst in Weltkriege stürzten.
Wir können nicht immer Vernunft bei solchen Dingen erwarten. Vielleicht ist nur das Ziel. Chaos zu schaffen, wie es Cohn Bendit einst ausdrückte.
"Wir wollen eine Welt der konstanten Auseinandersetzung. Wir wollen größeres Chaos!"

(Cohn Bendit, Monatsschrift: "Patrioten für Deutschland", Mainz, April 1989)


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Was solchen Quatsch hat Cohn Bendit dieser Kinderschänder von sich gegeben?

[csincsilladefraszegy]

Was auf uns zukommt, ist im besten Fall eine Weltwirtschaftskrise, im schlimmsten Fall ein Weltkrieg.
Was immer das Ziel sei, wir wissen, dass es naiv und zerstörerisch ist. Aber es sind eben destruktive Kräfte am Werk, die gleichen, die Europa einst in Weltkriege stürzten.
Wir können nicht immer Vernunft bei solchen Dingen erwarten. Vielleicht ist nur das Ziel. Chaos zu schaffen, wie es Cohn Bendit einst ausdrückte.
"Wir wollen eine Welt der konstanten Auseinandersetzung. Wir wollen größeres Chaos!"

(Cohn Bendit, Monatsschrift: "Patrioten für Deutschland", Mainz, April 1989)


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:gp:Cohn Bandit gehört übrigens zu einer der gleichen destruktiven Kräfte, die die beiden Weltkriege zu verantworten hat.

[csincsilladefraszegy]

Was solchen Quatsch hat Cohn Bendit dieser Kinderschänder von sich gegeben?

In der Tat, solchen Mist sagen die, und was viel schlimmer ist, denken die und setzen es um.

"Kein Zweifel, je intensiver eine Gesellschaft von verschiedenen Nationalitäten, Ethnien, Kulturen, Religionen und Lebensstilen geprägt ist, desto spannender wird sie (und desto größer wird möglicherweise ihr Vermögen, mit ungewohnten Problemen pragmatisch umzugehen). Das heißt aber gerade nicht, daß die multikulturelle Gesellschaft harmonisch wäre. In ihr ist vielmehr – erst recht dann, wenn sich wirklich fremde Kulturkreise begegnen – der Konflikt auf Dauer gestellt. Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch, sie ist von beträchtlichen sozialen Ungleichgewichten geprägt und kennt Wanderungsgewinner ebenso wie Modernisierungsverlierer; sie hat die Tendenz, in eine Vielfalt von Gruppen und Gemeinschaften auseinanderzustreben und ihren Zusammenhalt sowie die Verbindlichkeit ihrer Werte einzubüßen. In der multikulturellen Gesellschaft geht es daher um die Gratwanderung zwischen verbindenden und trennenden Kräften – und eben deswegen ist es so wichtig, daß sie sich Spielregeln gibt."

http://www.zeit.de/1991/48/wenn-der-westen-unwiderstehlich-wird/seite-2

Nur wählen sollte man solche Verbrecher aus CDU/CSU bis SPD/Grüne/Linke und AfD halt nicht. Wird man ja nicht gezwungen dazu.

[iglaubnix+2fel]

:gp:Cohn Bandit gehört übrigens zu einer der gleichen destruktiven Kräfte, die beiden Weltkriege zu verantworten hat.

Eine dieser Kräfte kann man abkürzend wie folgt nennen: KdDoF (Kraft durch Destruktivität ohne Freude)...nur mit Spaß!:fizeig:

[herberger]

Wie wäre es mit einem Protest Kindesmissbrauch und Kinderpornographie ist kein Privileg für Parteibonzen.

[Nomen Nescio]

Wie wäre es mit einem Protest Kindesmissbrauch und Kinderpornographie ist kein Privileg für Parteibonzen.
??? das bedeutet, daß du es auch tun dürftest. oder meinst du was anders. schreib das dann.

[Wolf Fenrir]

Im TV wurde in den letzten Tage mehrere Dokumentationen über die Gustloff ausgestrahlt.Du musst andere TV Sender empfangen. Vielleicht vom Mars ...

[Wolf Fenrir]

Wie wäre es mit einem Protest Kindesmissbrauch und Kinderpornographie ist kein Privileg für Parteibonzen.:dg::dg::dg::dg::dg::dg::dg::dg::dg:: dg::dg:

[Parabellum]

Du musst andere TV Sender empfangen. Vielleicht vom Mars ...

Es würde schon reichen mal auf die Ö/R umzuschalten und weniger Dschungel-Camp zu konsumieren.

[Wolf Fenrir]

Es würde schon reichen mal auf die Ö/R umzuschalten und weniger Dschungel-Camp zu konsumieren.:dg::dg::dg::cool:

[DonauDude]

Nein. Als Signatur. Die "Big 5" hat aber vielen nicht gefallen. Konnten wohl Nachts nicht mehr schlafen.

"Big 5"? Waren das nicht die "Funky 5"?

[Parabellum]

"Big 5"? Waren das nicht die "Funky 5"?

Stimmt, ich erinnere mich. War wohl zu Viel für ein paar Sensibelchen.

[Makkabäus]

Furchtbar !