Philosophie-Unterricht! [Archiv] - HPF - Die Freiheit des Wortes

Leo Navis

27.01.2015, 21:19

Teil 1:
Warum hypothetischer und kategorischer Imperativ bei Kant dasselbe sind sobald wir den Menschen als Selbstzweck setzen

Was ist ein hypothetischer Imperativ? Eine einfache Mittel-Zweck-Relation; willst Du Y, dann tue X; X ist das Mittel, Y der Zweck.

Was ist ein kategorischer Imperativ? Ein Imperativ der Klasse “Konzipiere jedes X so, dass es allgemeines Gesetz werden könnte”; Original: “Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde” ¹

Was ist der “Mensch als Selbstzweck”? Die Idee dass der Mensch niemals nur bloßes Mittel sondern immer ein Zweck sein sollte; im Original: „Handle so, daß du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden andern jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchest.“ ²

Wir haben also drei verschiedene Werkzeuge: hypothetischen Imperativ als Möglichkeit zur Darstellung einer Mittelzweck-Relation; kategorischer Imperativ als normatives Gebot wie man Maximen aufstellen sollte. Warum sollte man das tun? Aus Punkt 3 heraus, dem “Menschen als Selbstzweck”; im Original: „Denn vernünftige Wesen stehen alle unter dem Gesetz, dass jedes derselben sich selbst und alle andere niemals bloß als Mittel, sondern jederzeit zugleich als Zweck an sich selbst behandeln solle.“³

Nun wird dem aufmerksamen Leser etwas auffallen; nämlich, dass das normative Gesetz hier eine deskriptive Form angenommen hat. Ist das nicht erstaunlich? Es wird geschrieben, dass „vernünftige Wesen“ alle „unter dem Gesetz, dass jedes derselben sich selbst und alle andere niemals bloß als Mittel sondern jederzeit zugleich als Zweck an sich selbst behandeln solle“. Dies ist ein Postulat. Kant postuliert hier, er argumentiert nicht. Er stellt etwas in den Raum, nämlich dass vernünftige Wesen allesamt vernünftige Wesen – sich selbst und alle anderen – niemals bloß als Mittel ansähen, sondern als Selbstzweck.

Aus einer normativen Aussage also – „Hand nur nach derjenigen Maxime […]“ und „Handle so, daß du die Menschheit […]“ ist eine deskriptive Aussage geworden! Welch wundersame Wandlung, mag man sich denken, und wie schön das vonstatten ging; doch sauber argumentiert ist es natürlich nicht.

Kant mag dieses aus Erfahrung geschlossen haben, er mag es aus Beobachtung geschlossen haben, aber es ist keine logische Konsequenz aus dem bisher geschriebenen, und wenn wir es doch als solche annehmen wollen, so müssten wir einräumen, dass sich deskriptive Sätze aus normativen herleiten lassen, und dass Moral Fakten schafft.

Nun; damit wollen wir uns gar nicht weiter herumschlagen. .Uns genügt fürs erste, wenn wir erkennen: Kant hat hier eine deskriptive Aussage getätigt, nämlich dass alle vernünftigen Wesen nach dem Gesetze des Selbstzwecks funktionieren, und dieses nicht nur auf das Individuum, auf das Einzelwesen bezogen, sondern auch auf alle, die es sich selbst als gleichwertig empfindet; für Kant ist das Vernunftbegabung.

Mit anderen Worten: Kants Idee ist dass vernunftbegabte Wesen allgemein und ohne Zutun bereits moralisch handeln. Wieso? Weil sie bereits unter dem Gesetz (sic!) stehen, dass sie sich selbst und alle anderen vernünftigen Wesen als Selbstzweck ansehen. Wenn sie aber den Menschen – und das ist wohl mit vernunftbegabtes Wesen gemeint, vielleicht noch Tiere – als Selbstzweck ansehen und niemals nur als Mittel, so ist es ihnen ja überhaupt nicht mehr möglich, sich unmoralisch einem solchen Wesen gegenüber zu verhalten! Wie sollte dies möglich sein, kann doch unmoralisches Verhalten nur dann geboren werden, wenn wir das Gegenüber als Mittel benutzen, um einen anderen Zweck – meist persönlicher Natur – zu erreichen (oder gar uns selbst).

Da Kant hier eine deskriptive Aussage getätigt hat können wir sogleich hypothetischen und kategorischen Imperativ gleichsetzen! Und warum? Wenn der Mensch sich als Selbstzweck wahrnimmt und ebenso alle anderen vernunftbegabten Wesen ebenso für ihn Selbstzweck sind so ist jeder Zweck Y der Mensch, jedes Mittel X insofern erlaubt, als dass die Maxime des Handelns ja immer auf eine Maximierung der Glückseligkeit der Masse gerichtet ist. Wenn der Mensch Selbstzweck ist so ist die Maxime des Handelns immer so ausgerichtet dass die einzelne Handlung allgemeines Gesetz werden kann, schließlich ist die Maxime immer die Glückseligkeit des Menschen selbst, der Zweck immer die Menschheit (alle vernunftbegabten Wesen – außer wir schließen die Tiere mit ein, aber auch das ändert nichts).

Der Mensch ist also gar nicht in der Lage einen hypothetischen Imperativ aufzustellen der kein kategorischer Imperativ ist, weil er ja immer an das Gesetz gebunden ist alle vernunftbegabten Wesen als Selbstzweck zu interpretieren; die Maxime des Handelns ist also stets so ausgerichtet, dass sein Handeln allgemeines Gesetz werden könnte (und auch wird, aber dazu gleich mehr), weil seine Maxime stets der Mensch selbst ist, und zwar bei jedem Menschen.

Nun können wir uns weiterfragen was ein „allgemeines Gesetz“ überhaupt bedeutet, und was diese Maxime wohl sein könnte. Nun; wir haben offenbar eine Menschheit, die sich selbst Gesetze gibt. Woraus besteht diese Menschheit? Nun, aus Einzelwesen offenbar, die wir der Einfachheit Menschen nennen. Diese nun handeln nach bestimmten Maximen. Was sind diese Maximen? Darüber ließe sich streiten, aber nicht mit Kant. Denn Kant hat es ja ganz klar und offen ausgedrückt: Der Mensch selbst ist diese Maxime – der Mensch selbst als Selbstzweck, und ebenso alle anderen Menschen, denn das vernunftbegabte Wesen funktioniert ja nach dem Prinzip, nach dem Gesetze, dass er alle vernunftbegabten Wesen als Selbstzwecke ansieht.

Mit anderen Worten: Der Mensch kann gar nicht so handeln, wie wir es „egoistisch“ nennen – da er als vernunftbegabtes Wesen jeden anderen Menschen als Selbstzweck interpretiert und ebenso sich selber, wird er nur dann zu einem scheinbar egoistischen Handeln greifen, wenn er nicht anders kann. Er kann aber auch nicht altruistisch handeln, zumindest nicht wahrhaftig, und doch ist jedes sein Handeln gleichzeitig egoistisch und altruistisch. Da er jeden Menschen und sich selbst, insofern die Menschheit an sich, als Selbstzweck wahrnimmt, ist jede seiner Handlungen von einer möglichst großen Nutzenmaximierung bestimmt, die eben diesen Selbstzweck befriedigt. Seine Handlungen sind also stets vom Selbstzweck Mensch dominiert, determiniert, möchte man fast sagen, also ist jede seiner Handlungen so konzipiert, dass sie allgemeines Gesetz werden könnte, weil ja jede seiner Handlungen von der Maxime des Menschen als Selbstzweck ganz und gar durchdrungen ist.

Wir können also aus Kants deskriptiver Aussage den Unterschied zwischen hypothetischem und kategorischem Imperativ prinzipiell ausschließen, weil jeder hypothetische ein kategorischer Imperativ ist, weil es dem Menschen nicht möglich ist nicht nach einer Maxime zu handeln, die allgemeines Gesetz werden könnte, weil er sich und die Menschheit – also alle vernunftbegabten Wesen – als Selbstzweck interpretiert. Inwiefern in dem Moment sich das äußern mag, das mag ja ganz unterschiedlich sein; aber aus dem Postulat Kants lässt sich diese gewagt erscheinende Äußerung recht einfach herleiten.

Ganz anders wäre es natürlich, würde Kant anders formulieren. Formulierte er „Ich halte es für eine gute Idee, nach der Maxime des Selbstzwecks zu handeln etc.“, wie er das ja beim kategorischen Imperativ durchaus tut, so könnten wir dies nicht herleiten; er aber schreibt anders, „vernünftige Wesen“ stünden alle unter „einem Gesetz, daß jedes derselben sich selbst und alle andere niemals bloß als Mittel, sondern jederzeit zugleich als Zweck an sich selbst behandeln solle“. Mit anderen Worten: Diese Norm ist nicht nur für den einzelnen möglich, sondern für alle zwingend. Es ist ein moralisches Gesetz. Ein Gesetz aber zeichnet sich gerade dadurch aus, dass es immer gelte. Wenn jetzt ein Individuum nicht in der Lage ist dazu, dieses Gesetz einzuhalten, - die Möglichkeit ist ja immerhin denkbar – so ist es doch stets willentlich, dies zu tun; denn dieses Gesetz gilt ja für ihn wie für jeden anderen, und es ist sein ureigenes Interesse, diesem Gesetz zu folgen.

Nun könnten wir fragen, warum das der Fall ist. Gibt uns Kant eine Lösung dafür, warum wir so handeln wollen?

Dazu Kant: „Es gehört aber ein vernünftiges Wesen als Glied zum Reiche der Zwecke, wenn es darin zwar allgemein gesetzgebend, aber auch diesen Gesetzen selbst unterworfen ist. Es gehört dazu als oberhaupt, wenn es als gesetzgebend keinem Willen eines andern unterworfen ist.“ 4

Das war’s aber auch schon.

[weiter im nächsten Beitrag]

Leo Navis

27.01.2015, 21:19

[Fortsetzung]

Kant sagt uns also nicht, warum wir so handeln wollen. Insofern könnten wir Kant hier eine überaus unsaubere Art des Argumentierens vorwerfen; ein Postulat, welches weder begründet noch erklärt wird.

Die Argumentation wie er darauf kommt finden weit vorher, nämlich auf Seite 428 seines Werkes: „Nun sage ich: der Mensch und überhaupt jedes vernünftige Wesen existirt als Zweck an sich selbst, nicht bloß als Mittel zum beliebigen Gebrauche für diesen oder jenen Willen, sondern muß in allen seinen sowohl auf sich selbst, als auch auf andere vernünftige Wesen gerichteten Handlungen jederzeit zugleich als Zweck betrachtet werden. Alle Gegenstände der Neigungen haben nur einen bedingten Werth; denn wenn die Neigungen und darauf gegründete Bedürfnisse nicht wären, so würde ihr Gegenstand ohne Werth sein.“ 5 (Rechtschreibung etc ist original übernommen)

Und weiter: „Dies sind also nicht bloß subjective Zwecke, deren Existenz als Wirkung unserer Handlung für uns einen Werth hat; sondern objective Zwecke, d. i. Dinge, deren Dasein an sich selbst Zweck ist und zwar ein solcher, an dessen statt kein anderer Zweck gesetzt werden kann, dem sie bloß als Mittel zu Diensten stehen sollten, weil ohne dieses überall gar nichts von absolutem Werthe würde angetroffen werden; wenn aber aller Werth bedingt, mithin zufällig wäre, so könnte für die Vernunft überall kein oberstes praktisches Princip angetroffen werden.“ 6

Wir folgern aus der Feststellung „Es gibt ein oberstes praktisches Prinzip für die Vernunft“ „Der Mensch ist Selbstzweck“. Aber das ist halt falschrum argumentiert. Was Kant hier macht ist das Ergebnis bereits vorneweg zu nehmen und dann zu gucken wie er dieses Ergebnisses rechtfertigen kann. Er leitet aus dem bereits vorgenommenen Postulat einer praktischen Vernunft Schlussfolgerungen darüber ab, wie die Menschen funktionieren, statt zu schauen wie die Menschen funktionieren und das Ergebnis daraufhin offen zu lassen; ein Faktum der mir bei Kant noch nie besonders gefiel. Er setzt eine Vernunft als gegeben voraus.

Nun also können wir aber auch sehen warum bei Kant jeder hypothetische Imperativ ein kategorischer ist, eben genau deswegen: Er setzt die praktische Vernunft als gegeben voraus beim vernunftbegabten Wesen; der Mensch ist ein vernunftbegabtes Wesen; die praktische Vernunft bedingt den Menschen als Selbstzweck und damit den Menschen selbst als Mittelpunkt alles Denkens und als Maxime jeden Handelns; ergo kann der Mensch als vernunftbegabtes Wesen weil er dadurch dass er ist was er ist nicht unvernünftig vorgehen und muss das allgemeine Gesetz befolgen den Menschen als Selbstzweck anzusehen; ergo wird jede seiner Handlungen unter eben diesem Stern stehen, unter eben dieser Maxime; ergo ist ihm ein hypothetischer Imperativ der kein kategorischer Imperativ ist nicht mehr möglich, weil jede seiner Handlungen sich an der höchsten möglichen Maxime – dem Menschen als Selbstzweck – orientieren muss und daher selbstverständlich allgemeines Gesetz werden kann und sollte.

q.e.d.

cya ;-)
leo

Quellen

¹ Kant: Grundlegung zur Metaphysik der Sitten, Seite 421 Zeile 96ff
² Kant: Grundlegung zur Metaphysik der Sitten, Seite 429 Zeile 10ff
³ Kant: Grundlegung zur Metaphysik der Sitten, Seite 433 Zeile 26ff
4 Kant: Grundlegung zur Metaphysik der Sitten, Seite 433 Zeile 34ff
5 Kant: Grundlegung zur Metaphysik der Sitten, Seite 428 Zeile 7ff
6 Kant: Grundlegung zur Metaphysik der Sitten, Seite 428 Zeile 25 ff

Quelle: http://www.korpora.org/

Ruepel

27.01.2015, 21:56

Nix gegen Kant,aber ne Flasche Rotwein und die Kant'chen Zitate haben weit mehr zu bieten als deine philosophischen Ergüsse.
PS: Ich verehre den Typen in deinem Avatar!

Die Petze

27.01.2015, 22:00

Ich verweise hiermit auf meine Sig :)

Leo Navis

27.01.2015, 22:00

ich darf wohl davon ausgehen, dass keiner von euch beiden das ganze auch tatsächlich gelesen hat?

war übrigens 'ne hausaufgabe für den kurs "moralischer nihilismus" ;-)

Die Petze

27.01.2015, 22:27

ich darf wohl davon ausgehen, dass keiner von euch beiden das ganze auch tatsächlich gelesen hat?

war übrigens 'ne hausaufgabe für den kurs "moralischer nihilismus" ;-)

Jeder der noch alle Latten am Zaun hat, muss keine 28 tausend Seiten lesen um den kategorischen Imperativ zu verstehen und/oder danach zu leben.....sag ich mal so :)

Deutschmann

27.01.2015, 22:28

Den Schrott versteht kein normaler Mensch.

Die Petze

27.01.2015, 22:31

Den Schrott versteht kein normaler Mensch.

Der kategorische Imperativ ist, simplifiziert ganz einfach.....s.u. :)

Deutschmann

27.01.2015, 22:32

Der kategorische Imperativ ist, simplifiziert ganz einfach.....s.u. :)

Und der Käfer ist hinten so vorne wie hoch.

Heinrich_Kraemer

27.01.2015, 22:34

Leo Navis

27.01.2015, 22:51

Heinrich_Kraemer

27.01.2015, 23:08

:/

Naja, es ist in Ordnung. Die Professorin an der Uni hat den Text auch nicht verstanden. :-)

ps: wer allen ernstes glaubt, hume mit kant vergleichen zu können ... naja. ^^

um's mal so auszudrücken: gegen kant ist hume ziemlich billig. Kant allerdings findet - zumindest meiner Meinung nach - seinen Meister dann in Hegel. :)

.... und wehe jemand kommt jetzt mit schopenhauer ....

hume ist einfacher, effektiver und besser zusammengefasst - seine themen, sein inhalt - von popper, und da reichen auch bereits wenige seiten seines werkes, um das konzept zu verstehen, das er verfolgt. induktionsproblem on and on and on ... and on. und der ewige versuch durch dieses gewirr irgendwie wieder rauszukommen. kant schreibt aus einer ganz anderen perspektive: aus der des geistes nämlich, der nicht zu fragen braucht, weiß ich denn?, weil er weiß, dass er weiß;

nur, was, ist manchmal etwas schwierig. ^^

Und dann auch noch Hegel. Paßt aber gut zum deutschen verbeamteten Bildungssystem, das seit Kaisers Zeiten nichts auf die Reihe gebracht hat außer die Beschreibung der Aktivitäten der Regierung und somit deren Legitimation. Deshalb die Verbeamtungspraxis, der ewig gleich totalitäre Kanon. Deshalb auch der hohe Abstraktionsgrad, wie im Recht übrigens hierzulande, daß alles inhaltlich willkürlich sagbar und machttechnisch legitimierbar wird. Deshalb hohles Gerde im Namen der Allgemeinheit udn ewiger Wahrheiten. Das intellektulle Geschwatze in den Staatsmedien ist ebenfalls hierfür bezeichnend, was aber nur dem Macherhalt bestimmter Leute dient.

Anders die Engländer, wo man den wert einer Aussage an ihrer praktischen Relevanz mißt: D.h. politische Herrschaft wie steigerbar, Lenkung der Massen wie, diplomatisches Verhalten bei unterschiedlicher Mentalität, ökonomisch wie Lenkung zum eigenen Vorteil, wie ist ein konkretes (!) Problem konkret (!) lsöbar. Und auf diese Fragen hat das dt. Volkserziehungssystem bis heute keine Antworten gefunden trotz Verbeamtungen. Ob Finazkrise, diplomatisch usw. Nein ganz im Gegenteil die "ewigen Wahrheiten" eines bürokratischen Weltstaats nach deutschem Wesen werden wieder versucht durchzusetzen, zum Wohle der gesamten Menschheit in der EUdSSSR, wo dann so feingeistige Bürorkaten und Intellektuelle das Sagen haben. :crazy:

Wäre ja zum totlachen, wenn die Bevölkerung hierzulande nicht immer wieder die Folgen auszubaden hätte.
Aber ich brech hier mal ab, denn Deine Hausaufgabe schreib ich Dir nicht, bzw. will Dich da nicht gegen Deine universitären Propheten bzw. QuotenfrauenINNEN aufbringen, denn Ketzereien gegen den Totalitarismus und gegen das inhaltsleere mögen sie gar nicht gerne, hängt doch ihre eigene Existenz und persönliche Macht davon ab. :D

Heinrich_Kraemer

27.01.2015, 23:12

p.s. wenn deutsche GW dann doch Nietzsche, der mit dem deutschen Idealismus aufräumt, welche Rousseaus totalitäres Menschenbild übernahmen. Den hat er gar nicht gemocht, der alte Nietzsche. :D

Brathering

27.01.2015, 23:35

Drecksau!

Leo Navis

28.01.2015, 00:23

Und dann auch noch Hegel. Paßt aber gut zum deutschen verbeamteten Bildungssystem, ...
Bäh. Ich hab doch gesagt komm' mir nicht mit Schopenhauer. x(

Sowohl Kant als auch Hegel ist Lyrik. Natürlich wird jemand, der Lyrik nicht schätzt, sich lieber auf die stumpfe dumpfe Wissenschaftlichkeit der Herren Engländer verlassen, die genauso dämlich wie einfach Binsenweisheiten aufstellen die schon seit Tausenden von Jahren bekannt sind.

... das seit Kaisers Zeiten nichts auf die Reihe gebracht hat außer die Beschreibung der Aktivitäten der Regierung und somit deren Legitimation. Deshalb die Verbeamtungspraxis, der ewig gleich totalitäre Kanon. Deshalb auch der hohe Abstraktionsgrad, wie im Recht übrigens hierzulande, daß alles inhaltlich willkürlich sagbar und machttechnisch legitimierbar wird. Deshalb hohles Gerde im Namen der Allgemeinheit udn ewiger Wahrheiten. Das intellektulle Geschwatze in den Staatsmedien ist ebenfalls hierfür bezeichnend, was aber nur dem Macherhalt bestimmter Leute dient.

Anders die Engländer, wo man den wert einer Aussage an ihrer praktischen Relevanz mißt: D.h. politische Herrschaft wie steigerbar, Lenkung der Massen wie, diplomatisches Verhalten bei unterschiedlicher Mentalität, ökonomisch wie Lenkung zum eigenen Vorteil, wie ist ein konkretes (!) Problem konkret (!) lsöbar. Und auf diese Fragen hat das dt. Volkserziehungssystem bis heute keine Antworten gefunden trotz Verbeamtungen. Ob Finazkrise, diplomatisch usw. Nein ganz im Gegenteil die "ewigen Wahrheiten" eines bürokratischen Weltstaats nach deutschem Wesen werden wieder versucht durchzusetzen, zum Wohle der gesamten Menschheit in der EUdSSSR, wo dann so feingeistige Bürorkaten und Intellektuelle das Sagen haben. :crazy:

Wäre ja zum totlachen, wenn die Bevölkerung hierzulande nicht immer wieder die Folgen auszubaden hätte.
Aber ich brech hier mal ab, denn Deine Hausaufgabe schreib ich Dir nicht, bzw. will Dich da nicht gegen Deine universitären Propheten bzw. QuotenfrauenINNEN aufbringen, denn Ketzereien gegen den Totalitarismus und gegen das inhaltsleere mögen sie gar nicht gerne, hängt doch ihre eigene Existenz und persönliche Macht davon ab. :D
Hach, der gläubige Westler spricht.

Ich empfehle Dir mal einen Blick ins wahre Buch vom südlichen Blütenland zu werfen, wenn Du irgendeine Art von Zugang zu echter Literatur gewinnen möchtest. ;)

Ps. Hume zu lesen war so ziemich das Einfachste was ich je zu tun hatte. Seine Aussagen sind dermaßen trivial dass es schon fast weh tut. ;)

Leo Navis

28.01.2015, 00:25

Heinrich_Kraemer

28.01.2015, 09:39

Drecksau!

Bäh. Ich hab doch gesagt komm' mir nicht mit Schopenhauer. x(

Sowohl Kant als auch Hegel ist Lyrik. Natürlich wird jemand, der Lyrik nicht schätzt, sich lieber auf die stumpfe dumpfe Wissenschaftlichkeit der Herren Engländer verlassen, die genauso dämlich wie einfach Binsenweisheiten aufstellen die schon seit Tausenden von Jahren bekannt sind.

Hach, der gläubige Westler spricht.

Ich empfehle Dir mal einen Blick ins wahre Buch vom südlichen Blütenland zu werfen, wenn Du irgendeine Art von Zugang zu echter Literatur gewinnen möchtest. ;)

Ps. Hume zu lesen war so ziemich das Einfachste was ich je zu tun hatte. Seine Aussagen sind dermaßen trivial dass es schon fast weh tut. ;)

Hier sieht man mal wieder die "Argumente" der Erzeugnisse des guten dt. Volkserziehungssystems. Jaja die Universitätsausbildung der Studierenden in Absurdistan. :fizeig:

Daß Pragmatismus und Empirismus hierzulande als trivial belächelt wird ist ja alte dt. Tradition. Denn dieser pulverisiert allgemeine Wahrheiten, die hohl dahergeschwatzt sind auf das wa sie sind: Der individuellen Erfahrung geschuldete, historisch sich wandelnde, Wahrscheinlichkeitsaussagen. Nicht mehr und nicht weniger.
Das verletzt jetzt selbstverständlich den intellektuellen Hohlschwatzer in seinem tumben Narzismus, weil es seine göttliche Allmachtsphantasie vorführt.

Die Folgen kennt man ja bis heute. Und wenn schon Kant, dann Hegel, dann Marx und Adorno. Die Folgen kann man ja bis heute gesellschaftlich bewundern. Davon kann man hierzulande aber anscheinend nie genug bekommen, auf die sozialisitsche Internationale Genossen, flott ab zur EUdSSR.

PAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHA.

Klopperhorst

28.01.2015, 09:44

....
.... und wehe jemand kommt jetzt mit schopenhauer ....

hume ist einfacher, effektiver und besser zusammengefasst...

Schopenhauer wusste das:

Aus jeder Seite von David Hume ist mehr zu lernen, als aus Hegels, Herbarts und Schleiermachers sämtlichen philosophischen Werken zusammengenommen.

---

Trantor

28.01.2015, 09:53

Der kategorische Imperativ ist, simplifiziert ganz einfach.....s.u. :)

Das Punkt ist das die Ansichten darüber wie man selbst behandelt werden möchte und andere entsprechend behandeld rein subjektiv sind und dann wenn diese subjektiven Ansichten aufeinandertreffen zu Problemen führen.
Ich kann zwar jemanden behandeln wie ich selbst behandelt werden möchte, das bedeutet aber nicht das der andere mich auch so behandelt wie ich mir das vorstelle, denn der wiederum handelt nur nach seinen eignen Vorstellungen.

Leo Navis

28.01.2015, 10:16

Hier sieht man mal wieder die "Argumente" der Erzeugnisse des guten dt. Volkserziehungssystems. Jaja die Universitätsausbildung der Studierenden in Absurdistan. :fizeig:

Daß Pragmatismus und Empirismus hierzulande als trivial belächelt wird ist ja alte dt. Tradition. Denn dieser pulverisiert allgemeine Wahrheiten, die hohl dahergeschwatzt sind auf das wa sie sind: Der individuellen Erfahrung geschuldete, historisch sich wandelnde, Wahrscheinlichkeitsaussagen. Nicht mehr und nicht weniger.
...
Weil ein Philosoph - Hume nämlich - der Empirismus prinzipiell aufgrund des Induktionsproblems als zum Scheitern verurteilt brandmarkt - auch wenn er das versucht später wieder wettzumachen - ja so ein großartiger Empiriker ist.

Leo Navis

28.01.2015, 10:17

Schopenhauer wusste das:

Aus jeder Seite von David Hume ist mehr zu lernen, als aus Hegels, Herbarts und Schleiermachers sämtlichen philosophischen Werken zusammengenommen.

---
Ich hab Schopenhauer gelesen, und viele seiner Argumente sind extrem schwammig, und er ergeht sich gerne darin, andere niederzumachen, statt selber zu schaffen.

Nicht meine Art von Philosoph. ;)

Klopperhorst

28.01.2015, 10:28

Ich hab Schopenhauer gelesen, und viele seiner Argumente sind extrem schwammig, und er ergeht sich gerne darin, andere niederzumachen, statt selber zu schaffen.

Nicht meine Art von Philosoph. ;)

Ja, Schopenhauer hat nicht für Drogenkonsumenten geschrieben.

---

Leila

28.01.2015, 10:32

Brathering

28.01.2015, 11:02

p.s. wenn deutsche GW dann doch Nietzsche, der mit dem deutschen Idealismus aufräumt, welche Rousseaus totalitäres Menschenbild übernahmen. Den hat er gar nicht gemocht, der alte Nietzsche. :D

Ich mag es einfach, kurz und prägnant. Wenn kombiniert mit einer Wortgewalt - noch besser.
2.000-3.000 Seiten in Sätzen mit durchschnittlich 120 Wörtern zu schreiben und ein Verhältnis von 600:1 bei den Abstrakten/Realen Nomen zu haben kann Spaß machen und es einem erlauben alles mögliche über alles mögliche zu schreiben, doch meine Aufmerksamkeit und Glauben bekommt es nicht.
Es zeugt von Schwäche im Geiste.

N sagte so schön "Kant ist ein kategorischer Begriffskrüppel".

Wenn man etwas philosophisches schreiben möchte, muss man sagen wo will ich hinaus, wie will ich dahin und dann das drumherum liefern.

Es gibt aber genug Schreiber die es nicht können aber durch sprachliche Schönheit mein Interesse halten (Kierkegaard, Nietzsche)

Kant jedoch mag zwar der Logik folgen aber er quetscht zu viele Axiome rein und hat ein legendär geringes Niveau sprachlicher Schönheit.
Die Kritik an ihm ist viel schöner und literarischer:

Dostojewskis Schuld und Sühne, der Charakter Raskolnikow mit der Idee des "Napoleonischen Menschen", aks jemandem der über das Gesetz springen muss als Singularität um es zu refomieren und bessern, allein legitimiert durch sein Können.
Später Nietzsches Kritik an den Werten an sich.
Und dem daraus entstehenden gesamten Poststrukturalismus (der leider wenig literarisch fähige Vertreter hat).

Leila

28.01.2015, 13:30

[…]

Nach der langjährigen Lektüre der Werke Immanuel Kants wandte ich alle mir mögliche Mühe auf, um mir seinen wunderbar-vertrackten Schreibstil, von dem ich mich beeinflussen ließ, abzugewöhnen.

Immanuel Kant war der erste mir bekanntgewordene Philosoph. Durchs Lesen der gelben Reclam-Bändchen erlangte ich überhaupt eine Vorstellung davon, was ein Philosoph ist: Ein Suchender nach der Wahrheit, einer, der das, was er für wahr hält, auch mutig ausspricht – auch auf die Gefahr hin, widerlegt oder gar dafür bestraft zu werden.

Wer die gedankliche Schwerarbeit nicht scheut, Kants Werke zu lesen, stellt alsbald fest, daß er der größten Denker einer war (und auch einer der humorvollsten).

„Ich glaube, ich habe Ursache von dem Urtheile der Welt, dem ich diese Blätter überliefere, eine so gute Meinung zu fassen, daß diejenige Freiheit, die ich mir herausnehme, großen Männern zu widersprechen, mir für kein Verbrechen werde ausgelegt werden. Es war eine Zeit, da man bei einem solchen Unterfangen viel zu befürchten hatte, allein ich bilde mir ein, diese Zeit sei nunmehr vorbei, und der menschliche Verstand habe sich schon der Fesseln glücklich entschlagen, die ihm Unwissenheit und Bewunderung ehemals angelegt hatten. Nunmehr kann man es kühnlich wagen das Ansehen der Newtons und Leibnitze für nichts zu achten, wenn es sich der Entdeckung der Wahrheit entgegen setzten sollte, und keinen andern Überredungen als dem Zuge des Verstandes zu gehorchen.“

Zitat aus: „Gedanken von wahren Schätzung der lebendigen Kräfte und Beurteilung der Beweise, deren sich Herr von Leibnitz und andere in dieser Streitsache bedient haben, nebst einigen vorhergehenden Betrachtungen, welche die Kraft der Körper überhaupt betreffen, durch Immanuel Kant.“

Leo Navis

28.01.2015, 13:45

Ja, Schopenhauer hat nicht für Drogenkonsumenten geschrieben.

---
ich also habe schopenhauer gelesen;

hast du aber kant und hegel studiert? :)

Heinrich_Kraemer

28.01.2015, 16:52

Weil ein Philosoph - Hume nämlich - der Empirismus prinzipiell aufgrund des Induktionsproblems als zum Scheitern verurteilt brandmarkt - auch wenn er das versucht später wieder wettzumachen - ja so ein großartiger Empiriker ist.

Zu dessen Kritik an Induktion kann ich nichts sagen, wobei das aber auch völlig irrige theoretische Annahmen sind hier theoretisch irgendwas kritisieren zu wollen, was höchstwahrscheinlich einem völlig anderen Kontext entspringt, nämlich der praktischen Anwendung. Denn im Forschungsprozess stellen sich diese Fragen ja pragmatisch, soweit man ja irgendwo beginnen muß. Also Induktion aufgrund individueller Erfahrung, Hypothese, Theorie, Falsifiaktion, Induktion.

Zudem sind auch jegliche Zuweisungen irgendwelcher Etiketten völlig unnütze deutsche Bürokratiegymnastik. Denn klar ist, daß Hume als Vorläufer des Empirismus bereits Grundlagen haben muß, auf welche dann desweiteren aufgebaut wird. Um sich jetzt darum zu streiten ob Hume Empiriker war ist ebenso sinnvoll wie über Kants hohle Phrasen zu sinnieren. Nicht jedoch, wenn man verbeamteter Hohlschwatzer ist und so den lieben langen Tag verbringt.

Heinrich_Kraemer

28.01.2015, 17:02

Nein, Nietzsche ist recht schnell in die Geisteskrankheit verfallen.

Na dann viel Spaß auf Deinen Wegen. :)

Auch hier erkennt man schön die Staatsdressur, die man u.a. im Staatsfernsehen beobachten kann: Nicht der Inhalt einer Aussage ist von Bedeutung, sondern die vermeintliche Integrität des Autors, dessen psychologische Gesundheit nach staatlichen Vorgaben. Da wird dann stundenlang drüber geschwatzt, und somit alles zensiert, was nicht ins eigene politische Konzept passt.

Aber Nietzsche wird aus einem ganz anderen Grund hierzulande reduziert bzw. zensiert. Denn er erkannte genau das, was bis heute hier am Werk ist. Daß nämlich der dt. Idealismus nichts weiter ist als fortgesetze Theologie der RKK, welche aber nun den Menschen (aber nur den intellektuellen Hohlschwazter, nicht die Durchschnittsbevölkerung) als Gott setzt. Dieser Nachweis ist jetzt unschön, weil er das Unbewußte entdeckte udn somit die Handlungen der lieben Philosophen über die Historie erklärbar macht, in ihrem einzelnen Machtwillen. Dazu ebenso der Nachweis, daß Werte, Wahrheiten relativ sind, je nach Epoche unterschiedlich, immer verbunden mit politischer Macht, auf diese bezogen. :D

D.h. weiter, daß die gesamte politische Legitimität der preussischen Politik aufs Korn genommen wird, deren Rechtfertigung ja Hegel betrieb mit seinen ewigen "Wahrheiten" und seinem "bürokratischen Weltstaat".

Heinrich_Kraemer

28.01.2015, 17:12

„So frei wie möglich“: Also doch bedingt bzw. nach allgemeinverbindlichen Gesetzen und gültigen Vereinbarungen.

Was alles abgeschafft werden müßte, damit sich jeder ganz frei entwickeln könnte: die Erziehung, die Sprachlehre, die Notenschrift, die Maßeinheiten, die Uhrzeit und die Tischmanieren. – Dadaismus.

Du kommst aus Deinem totalitären sozialistischen Kästchen wohl auch nicht mehr raus, liebe Lügen-Leila. :D

Ich schmeiss mal paar Punkte hin, die nicht Deutschland als Mittelpunkt des Universums nehmen, welche sich historisch durchsetzten:

- Subsidiarität
- privates Bildungswesen
- individuelles Richterrecht in maßgeblicher Orientierung an der Präjudiz
- Keine Trennung der Disziplinen
- Keine lebenslangen Verbeamtungen, sondern Wahl durch die Bevölkerung selbst
------------------------------------------------------

Und dem jetzt den deutsch/französischen Totalitarismus entgegensetzen und dann die Handlungsspielräume des Individuums rausarbeiten, sowie die politischen Folgen bis heute...

:D:D:D

Heinrich_Kraemer

28.01.2015, 17:20

Schopenhauer wusste das:

Aus jeder Seite von David Hume ist mehr zu lernen, als aus Hegels, Herbarts und Schleiermachers sämtlichen philosophischen Werken zusammengenommen.

---

Beweist doch umsomehr Nietzsches Unbewußtes, oder aber empirische individuelle Erfahrung, im Gegensatz zum allmächtigen Subjektfirlefanz: Hab dieses Zitat von Dir schonmal irgendwo hier gelesen und kann dem zustimmen. Jetzt hab ichs später verwendet in ähnlichem Zusammenhang, oder ohne großartig darüber nachzudenken, sondern einfach hingerotzt.

Individuelle Erfahrung, individueller Wille, Handlung. :D

Leila

28.01.2015, 17:41

[…]

Du nennst mich „Lügen-Leila“, bist aber nicht imstande, mir eine Lüge nachzuweisen. Stattdessen versuchst Du, mich durch diese Namensbezeichnung zu verunglimpfen.

Es ist doch immer dasselbe: Wer nichts Wesentliches zu einem Gespräch beizutragen hat, verfällt in Beleidigungen und Beschimpfungen seiner wirklichen oder vermeintlichen Gegner.

Klopperhorst

28.01.2015, 17:47

...
hast du aber kant und hegel studiert? :)

Ich habe die "Kritik der reinen Vernunft" im Schrank. Und ich habe indirekt über Schopenhauer die Kernpunkte von Kant gelernt.
Schopenhauer hat übrigens auch eine "Kritik Kantschen Philosophie" geschrieben, in der er den "Kategorischen Imperativ" widerlegte und ihn auf den christlichen Dekalog zurückführte.
Diese Abhandlung ist in der Gesamtausgabe enthalten.

Hier nun wollen wir gleich bemerken, daß
Kants Philosophie zu der seiner Vorgänger eine dreifache
Beziehung hat: erstens, eine bestätigende und
erweiternde zu der Locke's [...]; zweitens, eine berichtigende und benutzende
zu der Hume's, welche man am deutlichsten ausgesprochen
findet in der Vorrede zu den »Prolegomena«
(dieser schönsten und faßlichsten aller Kantischen
Hauptschriften, welche viel zu wenig gelesen wird, da
sie doch das Studium seiner Philosophie außerordentlich
erleichtert); drittens, eine entschieden polemische
und zerstörende zur Leibnitz-Wolfischen Philosophie.
Alle drei Lehren soll man kennen, ehe man zum Studium
der Kantischen Philosophie schreitet.

Bezüglich Hegel: Ich habe indirekt über die Bücher von Reinhold Oberlercher mich in Hegels System einzuarbeiten versucht.
Es ist mir aber nicht möglich, dort konsistente Gedanken zu entdecken.

Das einzige, was ich an Hegel akzeptiere, ist die Erkenntnis des Weltgeistes. These, Antithese, Synthese.
Der Rest ist für mich Wortspielerei. Oberlercher meint aber, dass hier die germanische Ursprache in ein System gefasst wird. Nun ja.

---

Leila

28.01.2015, 18:14

Arthur Schopenhauer erblickte im kategorischen Imperativ (in dem „Du sollst“) die Pfaffenmoral, um es also kurz zu sagen. – Als ob das „Du sollst“ jemals verbindlich gewesen wäre – oder ein Mächtiger sich jemals an es gehalten hätte!

Heutzutage wären – angesichts der religiösen Fanatiker – mehr als noch vor dreieinhalb Jahrzehnten, Grundsatzgespräche vonnöten!

Makkabäus

28.01.2015, 18:39

Kant ist so schwer verdaulich, wie Königsberger Klöpse !

Heinrich_Kraemer

28.01.2015, 18:56

Du nennst mich „Lügen-Leila“, bist aber nicht imstande, mir eine Lüge nachzuweisen. Stattdessen versuchst Du, mich durch diese Namensbezeichnung zu verunglimpfen.

Es ist doch immer dasselbe: Wer nichts Wesentliches zu einem Gespräch beizutragen hat, verfällt in Beleidigungen und Beschimpfungen seiner wirklichen oder vermeintlichen Gegner.

Nimms doch themenmäßig, als geistreiches Wortspiel ohne Inhalt :haha:, liebe Leila (ist schöner, oder?).

Leila

28.01.2015, 19:12

Das im kategorischen Imperativ enthaltene und aus ihm herauszulesende „Du sollst“ würde ich schlicht und einfach durch ein „Du mußt!“ ersetzen und als Präambel der Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft voranstellen.

Diese müßte dann von jedem Schweizer Bürger am Tag seiner Volljährigkeit unterschrieben werden. – Diejenigen, die ihre Unterschrift verweigern würden, sollten unverzüglich zur Ausreise in ein Land ihrer Träume ermuntert werden: derzeit in Länder, wo der gestrenge Islam zur Fruchtlosigkeit erblüht.

Leo Navis

28.01.2015, 19:38

Leo Navis

28.01.2015, 19:41

Auch hier erkennt man schön die Staatsdressur, die man u.a. im Staatsfernsehen beobachten kann: Nicht der Inhalt einer Aussage ist von Bedeutung, sondern die vermeintliche Integrität des Autors, dessen psychologische Gesundheit nach staatlichen Vorgaben. Da wird dann stundenlang drüber geschwatzt, und somit alles zensiert, was nicht ins eigene politische Konzept passt.
...
Wenn Du Dein Leben nach der Philosophie eines Mannes leben willst, der zuerst den Antichristen schrieb und dann unheilbar schwachsinnig wurde, so ist das Deine Sache.

Ich persönlich verehre lieber die wahren Meister: Hegel, Kant, 莊子, 李耳 und Platon.

Heinrich_Kraemer

28.01.2015, 20:06

Ich habe die "Kritik der reinen Vernunft" im Schrank. Und ich habe indirekt über Schopenhauer die Kernpunkte von Kant gelernt.
Schopenhauer hat übrigens auch eine "Kritik Kantschen Philosophie" geschrieben, in der er den "Kategorischen Imperativ" widerlegte und ihn auf den christlichen Dekalog zurückführte.
Diese Abhandlung ist in der Gesamtausgabe enthalten.

Hier nun wollen wir gleich bemerken, daß
Kants Philosophie zu der seiner Vorgänger eine dreifache
Beziehung hat: erstens, eine bestätigende und
erweiternde zu der Locke's [...]; zweitens, eine berichtigende und benutzende
zu der Hume's, welche man am deutlichsten ausgesprochen
findet in der Vorrede zu den »Prolegomena«
(dieser schönsten und faßlichsten aller Kantischen
Hauptschriften, welche viel zu wenig gelesen wird, da
sie doch das Studium seiner Philosophie außerordentlich
erleichtert); drittens, eine entschieden polemische
und zerstörende zur Leibnitz-Wolfischen Philosophie.
Alle drei Lehren soll man kennen, ehe man zum Studium
der Kantischen Philosophie schreitet.

Bezüglich Hegel: Ich habe indirekt über die Bücher von Reinhold Oberlercher mich in Hegels System einzuarbeiten versucht.
Es ist mir aber nicht möglich, dort konsistente Gedanken zu entdecken.

Das einzige, was ich an Hegel akzeptiere, ist die Erkenntnis des Weltgeistes. These, Antithese, Synthese.
Der Rest ist für mich Wortspielerei. Oberlercher meint aber, dass hier die germanische Ursprache in ein System gefasst wird. Nun ja.

---

Dialektik ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern wurde durch den Katholizismus in der Trinitätslehre bereits verarbeitet (müßten sei von den Griechen haben, v.a. Aristoteles vermute ich mal, zumindest seit der Scholastik). Also inetwa Jesus (seinendes), hl. Geist (immatrielle Verbindung) --> Gott (allumfassendes Prinzip). Solange das auf Religion beschränkt bleibt finde ich das in Ordnung, weil Religion selbstverständlich allumfassend sein muß, erhebt sie Anspruch auf die einzig richtige Interpretation des Göttlichen zum Heil. (abgesehen Sekten)

Lassen wir mal das philosophische Begriffsgeklingel weg und nehmen mal den schwäbischen Schwatzer Hegel, ganz pragmatisch, politisch, wie er ja genutzt wurde und wird:

These: Deutsche (seiendes der begrenzten Vernunft ersichtlich)
Antithese: Ausländer (als Negation macht diese die Begrenztheit der beschränkten Vernunft deutlich)

Synthese: Schwarzbraune Mukugesellschaft unter deutschem Etikett (die begrenzte Vernunft erkennt sich in ihren Widersprüchen, führt alle Widersprüche zusammen und hebt sich auf)
----------------------------------------

So funktioniert dann auch der Hegelsche Weltstaat, sagen wir erstmal im Kleinen EUdSSR:

1. These: schwarzbraune Mukugesellschaft unter deutschem Etikett, durch EU bürokratisch homogenisiert
2. Antithese: EU-Ausland durch EU homogenisiert
3. Snythese: EUdSSR
----------------------------------------------

Also der allgemeine Wille (Rousseau) kommt hier zum Ausdruck, indem das bösartige Individuum im Kollektiv zur Tugend erzogen wird, unter Führung der intellektuellen Elite. :crazy: Und wer da nicht mittun will, steht außerhalb der kollektiven Vernunft, will das Paradies auf Erden vermiesen und wird darum ausgeschlossen, verfolgt usw. (Nazis, Nazis, überall :crazy:)

Und das besonders Niederträchtige an der Sache ist, daß es ja hierbei keineswegs um die Einschätzung der allgemeinen Bevölkerung geht, sondern diese Schlauheiten in ihrer Begriffsakrobatik eben nur so feingeistigen Philosophen zugänglich sind, welche somit klar ihre Erhabenheit und ihren intellektuellen Anspruch auf Diktatur herausstellen. Die Menschheit soll also diktatorisch unter die Knute weniger gezwungen werden, zu ihrem eigenen Wohle (im herbeigeführten Widerspruch kiegt die Erkenntis und dann die Selbstauflösung in der Synthese)! Das passte selsbtverständlich wie die Faust aufs Auge bei der Reichseinigung, wo man ein politisches Kollektiv zu schaffen versuchte aus unterschiedlichen Mentalitäten, Kulturen und Religionen. Auch die politische Ansiedelung der Hebräer aus Russland paßt da schön dazu. Schopenhauer mit seiner individuellen Willensphil. hätte da womoglich ganz andere Erkenntnisse zutage gebracht, die der Reichseinigung im Wege hätte stehen können.
Und genau hier wurden philosophisch die Grundlagen für Totalitarismus in allen Facetten gelegt. Ob dt. Konservatismus (Adelsherrschaft über Bürokratie), Sozialismus, oder aber brauner Sozialismus, Sozialdemorkatie usw.

Allerdings dürften die Wahrnehmungen in anderen Ländern da noch ganz andere Ressentiments hervorgebracht haben, besonders in England: eine moralisch gerechtfertigte deutsche Bürokratenkaste will zentralistisch global herrschen. Das bedeutet das nämlich, wenn mans praktisch sieht. V.a. wenn man eine Mentalität der eigenen Erfahrung, des Individuums hervorgebracht hat.

Jaja ich weiß, jetzt kommen dann gleich die Einwände, das sei alles nicht philosophisch und deshalb trivialer Schmarrn, von Seiten der Staatsdressierten in ihrem philosophischen schwäbisch dialektischen Allmachtsrausch. Aber das kenne ich schon.

Heinrich_Kraemer

28.01.2015, 20:11

Wenn Du Dein Leben nach der Philosophie eines Mannes leben willst, der zuerst den Antichristen schrieb und dann unheilbar schwachsinnig wurde, so ist das Deine Sache.

Ich persönlich verehre lieber die wahren Meister: Hegel, Kant, 莊子, 李耳 und Platon.

Ich glaube hier liegt ein übliches Problem vor, das eben hier schon angesprochen wurde. Seine eigene Meinung für die Wahrheit anderer auszugeben.

Denn ich lebe sicher nicht in religiöser Verehrung der großen Philosophen, sondern versuche diese wenn dann teilweise zumindest praktisch zu nutzen. Daran messe ich ihre Relevanz: Taugt das was, schön, ists blabla ab in die Tonne. Wenn aber politisch hier eine sozialistische Diktatur durchgesetzt wird unter der Rechtfertigung eben solcher philosophischer Phrasen dann wehre ich mich dagegen, weil aus ganz egoistischer Perspektive ich meine Handlungsspeilräume nicht immer weiter begrenzt haben will, zugunsten einer feudalen Herrschaftselite die in Saus und Braus großmannsüchtig willkürlich herrscht!

Leila

28.01.2015, 20:48

Nimms doch themenmäßig, als geistreiches Wortspiel ohne Inhalt :haha:, liebe Leila (ist schöner, oder?).

Mir bereitet das Philosophieren noch immer Spaß, bedauere jedoch die Tatsache, daß die Philosophie beinahe meinen sämtlichen Bekannten als freud- und nutzloses Verplempern ihrer Freizeit erscheint.

Heinrich_Kraemer

28.01.2015, 20:57

Mir bereitet das Philosophieren noch immer Spaß, bedauere jedoch die Tatsache, daß die Philosophie beinahe meinen sämtlichen Bekannten als freud- und nutzloses Verplempern ihrer Freizeit erscheint.

Nunja, liebe Leila, das würde ich vom jeweiligen individuellen Standpunkt aus sehen. Man muß schon in der privilegierten Lage sein, überhaupt Zeit (sehr zeitintensiv) und damit indirekt Geld dieser schöngeistigen Tätigkeit widmen zu können, wenn da nicht schon ein Interesse seit Jugend besteht.

Versuche hier ja u.a. rauszustellen, daß eben Kant, Hegel usw. eine Denkweise entwickelt haben, die u.a. auf das politisch geschaffene Beamtenwesen zurückgeht, mit Fphrungsanspruch der Philosophie. Das gibts in anderen Ländern nicht und der Gegenstan sind dort andere Dinge, nämlich praktische Anwendung. Die Herrn in England sind ja privat ganz anderen Berufen nachgegangen, als staatliches Berufsschwatzen. Sie verhökerten dann aber ihre Erkenntisse u.a. gegen Meistgebot, haben die Politik beraten und nciht ständig nur legitimiert wie hierzulande. :D

Die Petze

28.01.2015, 20:57

Das Punkt ist das die Ansichten darüber wie man selbst behandelt werden möchte und andere entsprechend behandeld rein subjektiv sind und dann wenn diese subjektiven Ansichten aufeinandertreffen zu Problemen führen.
Ich kann zwar jemanden behandeln wie ich selbst behandelt werden möchte, das bedeutet aber nicht das der andere mich auch so behandelt wie ich mir das vorstelle, denn der wiederum handelt nur nach seinen eignen Vorstellungen.

Wieso?....lässt sich doch ziemlich weit herunter brechen.....
Willst du eine auf's Maul?
Schätzungsweise nicht....
Also....
Schlägst du niemanden.....
Wenn dich wiederum einer ohne Anlass haut....haust du ihm, im Sinne der Notwehr, eben auch eine....um deine Rechte zu wahren.....
Wenn das allerdings in einer Gewaltspirale mündet, liegt es in deiner Gunst, diese zu beenden....

Der Vorteil jemandem freundlich zu begegnen, liegt darin, dass er dir in den meisten Fällen auch freundlich begegnet

Heinrich_Kraemer

28.01.2015, 21:01

Wieso?....lässt sich doch ziemlich weit herunter brechen.....
Willst du eine auf's Maul?
Schätzungsweise nicht....
Also....
Schlägst du niemanden.....
Wenn dich wiederum einer ohne Anlass haut....haust du ihm, im Sinne der Notwehr, eben auch eine....um deine Rechte zu wahren.....
Wenn das allerdings in einer Gewaltspirale mündet, liegt es in deiner Gunst, diese zu beenden....

Der Vorteil jemandem freundlich zu begegnen, liegt darin, dass er dir in den meisten Fällen auch freundlich begegnet

Das ist doch rein abstrakt. Praktisch sieht das doch individuell so aus: Ich bin schlecht gelaunt, sehe da vorne einen kleinen Schmächtigen, dem hau ich eine rein. Für den Kleinen heisst das verbindlich, dem nächsten auch eine rein zu hauen, u.U. wenn der noch schmächtiger ist.

Das kanns ja wohl nicht sein!

Heinrich_Kraemer

28.01.2015, 21:10

p.s. an Petze noch: Was Du da eher meinst ist: Was Du nicht willst, was man Dir tu, das füge keinem anderen zu. Bei Kant gehts aber ausdrücklich um allgemeine, verbindliche Gesetzmäßigkeit:

„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

Lege ich an mich individuelle Handlungsvorstellungen an, mit denen ich mich wohl fühle (z.B. Extremsport, Studium Hegels, Rauferei nach ein paar Bier usw.), würde ich diese diktatorisch anderen aufzwingen, über bürokratisches Durchsetzung mittels Gesetz.

Sowas kann doch wohl nur einem Hirn entspringen, das sich selbst als universal setzt, göttlich sozusagen und mit in die Köpfe der anderen hineinverlagert.

Klopperhorst

28.01.2015, 21:27

Ich hätte mich weit eher gefreut über das entsprechende Schopenhauer-Zitat. Wie will man denn den kategorischen Imperativ "widerlegen"? Schon die Idee ergibt keinen Sinn. ^^

Morgen, das muss ich abtippen.

Natürlich nicht! Du musst den Meister ja auch direkt lesen.

In Hegels System einarbeiten ... die Dummheit grinst mich auch überall an. Das ist so ähnlich wie Platon über Sekundärliteratur verstehen lernen wollen.

Was mich an Hegel am meisten stört, ist das Geschwalle.

Ich bin Techniker. Und ich mag prägnante, logisch nachvollziehbare Argumentationen.

---

Wolf Fenrir

28.01.2015, 21:31

Nix gegen Kant,aber ne Flasche Rotwein und die Kant'chen Zitate haben weit mehr zu bieten als deine philosophischen Ergüsse.
PS: Ich verehre den Typen in deinem Avatar!:dg::appl::D:cool:

Wolf Fenrir

28.01.2015, 21:32

Ich verweise hiermit auf meine Sig :) Kann man nich lesen !!!:hmm:

Klopperhorst

28.01.2015, 21:33

Dialektik ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern wurde durch den Katholizismus in der Trinitätslehre bereits verarbeitet (müßten sei von den Griechen haben, v.a. Aristoteles vermute ich mal, zumindest seit der Scholastik). Also inetwa Jesus (seinendes), hl. Geist (immatrielle Verbindung) --> Gott (allumfassendes Prinzip). Solange das auf Religion beschränkt bleibt finde ich das in Ordnung, weil Religion selbstverständlich allumfassend sein muß, erhebt sie Anspruch auf die einzig richtige Interpretation des Göttlichen zum Heil. (abgesehen Sekten)

Lassen wir mal das philosophische Begriffsgeklingel weg und nehmen mal den schwäbischen Schwatzer Hegel, ganz pragmatisch, politisch, wie er ja genutzt wurde und wird:

These: Deutsche (seiendes der begrenzten Vernunft ersichtlich)
Antithese: Ausländer (als Negation macht diese die Begrenztheit der beschränkten Vernunft deutlich)

Synthese: Schwarzbraune Mukugesellschaft unter deutschem Etikett (die begrenzte Vernunft erkennt sich in ihren Widersprüchen, führt alle Widersprüche zusammen und hebt sich auf)
----------------------------------------

So funktioniert dann auch der Hegelsche Weltstaat, sagen wir erstmal im Kleinen EUdSSR:

1. These: schwarzbraune Mukugesellschaft unter deutschem Etikett, durch EU bürokratisch homogenisiert
2. Antithese: EU-Ausland durch EU homogenisiert
3. Snythese: EUdSSR
----------------------------------------------

Also der allgemeine Wille (Rousseau) kommt hier zum Ausdruck, indem das bösartige Individuum im Kollektiv zur Tugend erzogen wird, unter Führung der intellektuellen Elite. :crazy: Und wer da nicht mittun will, steht außerhalb der kollektiven Vernunft, will das Paradies auf Erden vermiesen und wird darum ausgeschlossen, verfolgt usw. (Nazis, Nazis, überall :crazy:)

Und das besonders Niederträchtige an der Sache ist, daß es ja hierbei keineswegs um die Einschätzung der allgemeinen Bevölkerung geht, sondern diese Schlauheiten in ihrer Begriffsakrobatik eben nur so feingeistigen Philosophen zugänglich sind, welche somit klar ihre Erhabenheit und ihren intellektuellen Anspruch auf Diktatur herausstellen. Die Menschheit soll also diktatorisch unter die Knute weniger gezwungen werden, zu ihrem eigenen Wohle (im herbeigeführten Widerspruch kiegt die Erkenntis und dann die Selbstauflösung in der Synthese)! Das passte selsbtverständlich wie die Faust aufs Auge bei der Reichseinigung, wo man ein politisches Kollektiv zu schaffen versuchte aus unterschiedlichen Mentalitäten, Kulturen und Religionen. Auch die politische Ansiedelung der Hebräer aus Russland paßt da schön dazu. Schopenhauer mit seiner individuellen Willensphil. hätte da womoglich ganz andere Erkenntnisse zutage gebracht, die der Reichseinigung im Wege hätte stehen können.
Und genau hier wurden philosophisch die Grundlagen für Totalitarismus in allen Facetten gelegt. Ob dt. Konservatismus (Adelsherrschaft über Bürokratie), Sozialismus, oder aber brauner Sozialismus, Sozialdemorkatie usw.

Allerdings dürften die Wahrnehmungen in anderen Ländern da noch ganz andere Ressentiments hervorgebracht haben, besonders in England: eine moralisch gerechtfertigte deutsche Bürokratenkaste will zentralistisch global herrschen. Das bedeutet das nämlich, wenn mans praktisch sieht. V.a. wenn man eine Mentalität der eigenen Erfahrung, des Individuums hervorgebracht hat.

Jaja ich weiß, jetzt kommen dann gleich die Einwände, das sei alles nicht philosophisch und deshalb trivialer Schmarrn, von Seiten der Staatsdressierten in ihrem philosophischen schwäbisch dialektischen Allmachtsrausch. Aber das kenne ich schon.

Ich verstehe diese Synthese-Idee in naturwissenschaftlicher Sicht eines evolutionären Algorithmus oder eines physikalischen Systems.
In der Evolution ist die Krise immer der Motor der Entwicklung: Art 1 = These, Krise = Antithese, Art 2 = Synthese
Oder man kann Dinge nur im Kontrast sehen. Daher auch "Widerspruch ist das Zeichen der Wahrheit".
Jede physikalische Messung basiert darauf, dass man einen Widerspruch erzeugt, also z.B. Kraft durch Weg misst usw.

---

Die Petze

28.01.2015, 22:10

Kann man nich lesen !!!:hmm:

Lupe oder Strg ++ ;)

Die Petze

28.01.2015, 22:16

Leila

28.01.2015, 22:38

[…]

Du lieber Heinrich!

Ich sage Dir nun, wann, weshalb und als was ins Philosophieren geriet.

Mein Studium der Soziologie verdiente ich mir selbst als Fabrikarbeiterin, Haushälterin, Serviertochter oder sonst als was. Als Fabrikarbeiterin mußte ich, wenn ich von morgens bis abends beschäftigt war, neun Stunden lang eine Maschine mit Fläschchen bestücken. Vor- und nachmittags war mir eine viertelstündige Pause gegönnt und mittags eine Pausenstunde. Die Eisenbahnfahrt zur Fabrik dauerte eine halbe Stunde und der Fußweg zum Bahnhof nochmals so lang. – Somit kannst Du Dir vorstellen, daß ich abends nach dem ohrenbetäubenden Geklapper und Gezische der Maschine total kaputt heimkam und wie eine Halbtote aufs Bett fiel.

Ich raffte mich aber bald wieder auf und las und verdaute meine „Pflichtlektüre“.

Als mir eines Tages eine Frau sagte, daß sie schon seit fünfzehn Jahren [!] ihre monotone Arbeit verrichten würde und froh darüber sei, überhaupt eine einträgliche Arbeit zu haben, geriet ich ins Philosophieren. – Um ehrlich zu sein: Damals dachte ich in vollem Ernst daran, Selbstmord zu begehen.

Gruß von Leila

Alt-Bier

28.01.2015, 22:53

Teil 1:
Warum hypothetischer und kategorischer Imperativ bei Kant dasselbe sind sobald wir den Menschen als Selbstzweck setzen

Hi, Leo!

Wie bei allen Abstrahierungen loest sich Kantsche Philosophie soooooo, so weit vom menschlichen Alltag los, dass sein Gequassel den meisten schon ueber den Kopf geht. Zweifelsohne waren seine Schriften hoechst einflussreich gewesen, z.B >Die Kritik der reinen Vernunft<, bloss als die freien Kuenste (zu Britisch: The Humanties) schon langsam aus dem Kurrikulum als der Gymnasien als Pflichtfaecher hier in den USA ausgetreten sind, klingt manches was die Herren Kant, Hegel usw. zu sagen haben, wie so ein Quatsch mit Sosse:-)

lol

Was ist ein hypothetischer Imperativ? Eine einfache Mittel-Zweck-Relation; willst Du Y, dann tue X; X ist das Mittel, Y der Zweck.

Was ist ein kategorischer Imperativ? Ein Imperativ der Klasse “Konzipiere jedes X so, dass es allgemeines Gesetz werden könnte”; Original: “Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde” ¹

Was ist der “Mensch als Selbstzweck”? Die Idee dass der Mensch niemals nur bloßes Mittel sondern immer ein Zweck sein sollte; im Original: „Handle so, daß du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden andern jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchest.“ ²

Wir haben also drei verschiedene Werkzeuge: hypothetischen Imperativ als Möglichkeit zur Darstellung einer Mittelzweck-Relation; kategorischer Imperativ als normatives Gebot wie man Maximen aufstellen sollte. Warum sollte man das tun? Aus Punkt 3 heraus, dem “Menschen als Selbstzweck”; im Original: „Denn vernünftige Wesen stehen alle unter dem Gesetz, dass jedes derselben sich selbst und alle andere niemals bloß als Mittel, sondern jederzeit zugleich als Zweck an sich selbst behandeln solle.“³

Nun wird dem aufmerksamen Leser etwas auffallen; nämlich, dass das normative Gesetz hier eine deskriptive Form angenommen hat. Ist das nicht erstaunlich? Es wird geschrieben, dass „vernünftige Wesen“ alle „unter dem Gesetz, dass jedes derselben sich selbst und alle andere niemals bloß als Mittel sondern jederzeit zugleich als Zweck an sich selbst behandeln solle“. Dies ist ein Postulat. Kant postuliert hier, er argumentiert nicht. Er stellt etwas in den Raum, nämlich dass vernünftige Wesen allesamt vernünftige Wesen – sich selbst und alle anderen – niemals bloß als Mittel ansähen, sondern als Selbstzweck.

Aus einer normativen Aussage also – „Hand nur nach derjenigen Maxime […]“ und „Handle so, daß du die Menschheit […]“ ist eine deskriptive Aussage geworden! Welch wundersame Wandlung, mag man sich denken, und wie schön das vonstatten ging; doch sauber argumentiert ist es natürlich nicht.

Kant mag dieses aus Erfahrung geschlossen haben, er mag es aus Beobachtung geschlossen haben, aber es ist keine logische Konsequenz aus dem bisher geschriebenen, und wenn wir es doch als solche annehmen wollen, so müssten wir einräumen, dass sich deskriptive Sätze aus normativen herleiten lassen, und dass Moral Fakten schafft.

Nun; damit wollen wir uns gar nicht weiter herumschlagen. .Uns genügt fürs erste, wenn wir erkennen: Kant hat hier eine deskriptive Aussage getätigt, nämlich dass alle vernünftigen Wesen nach dem Gesetze des Selbstzwecks funktionieren, und dieses nicht nur auf das Individuum, auf das Einzelwesen bezogen, sondern auch auf alle, die es sich selbst als gleichwertig empfindet; für Kant ist das Vernunftbegabung.

Mit anderen Worten: Kants Idee ist dass vernunftbegabte Wesen allgemein und ohne Zutun bereits moralisch handeln. Wieso? Weil sie bereits unter dem Gesetz (sic!) stehen, dass sie sich selbst und alle anderen vernünftigen Wesen als Selbstzweck ansehen. Wenn sie aber den Menschen – und das ist wohl mit vernunftbegabtes Wesen gemeint, vielleicht noch Tiere – als Selbstzweck ansehen und niemals nur als Mittel, so ist es ihnen ja überhaupt nicht mehr möglich, sich unmoralisch einem solchen Wesen gegenüber zu verhalten! Wie sollte dies möglich sein, kann doch unmoralisches Verhalten nur dann geboren werden, wenn wir das Gegenüber als Mittel benutzen, um einen anderen Zweck – meist persönlicher Natur – zu erreichen (oder gar uns selbst).

Da Kant hier eine deskriptive Aussage getätigt hat können wir sogleich hypothetischen und kategorischen Imperativ gleichsetzen! Und warum? Wenn der Mensch sich als Selbstzweck wahrnimmt und ebenso alle anderen vernunftbegabten Wesen ebenso für ihn Selbstzweck sind so ist jeder Zweck Y der Mensch, jedes Mittel X insofern erlaubt, als dass die Maxime des Handelns ja immer auf eine Maximierung der Glückseligkeit der Masse gerichtet ist. Wenn der Mensch Selbstzweck ist so ist die Maxime des Handelns immer so ausgerichtet dass die einzelne Handlung allgemeines Gesetz werden kann, schließlich ist die Maxime immer die Glückseligkeit des Menschen selbst, der Zweck immer die Menschheit (alle vernunftbegabten Wesen – außer wir schließen die Tiere mit ein, aber auch das ändert nichts).

Der Mensch ist also gar nicht in der Lage einen hypothetischen Imperativ aufzustellen der kein kategorischer Imperativ ist, weil er ja immer an das Gesetz gebunden ist alle vernunftbegabten Wesen als Selbstzweck zu interpretieren; die Maxime des Handelns ist also stets so ausgerichtet, dass sein Handeln allgemeines Gesetz werden könnte (und auch wird, aber dazu gleich mehr), weil seine Maxime stets der Mensch selbst ist, und zwar bei jedem Menschen.

Nun können wir uns weiterfragen was ein „allgemeines Gesetz“ überhaupt bedeutet, und was diese Maxime wohl sein könnte. Nun; wir haben offenbar eine Menschheit, die sich selbst Gesetze gibt. Woraus besteht diese Menschheit? Nun, aus Einzelwesen offenbar, die wir der Einfachheit Menschen nennen. Diese nun handeln nach bestimmten Maximen. Was sind diese Maximen? Darüber ließe sich streiten, aber nicht mit Kant. Denn Kant hat es ja ganz klar und offen ausgedrückt: Der Mensch selbst ist diese Maxime – der Mensch selbst als Selbstzweck, und ebenso alle anderen Menschen, denn das vernunftbegabte Wesen funktioniert ja nach dem Prinzip, nach dem Gesetze, dass er alle vernunftbegabten Wesen als Selbstzwecke ansieht.

Mit anderen Worten: Der Mensch kann gar nicht so handeln, wie wir es „egoistisch“ nennen – da er als vernunftbegabtes Wesen jeden anderen Menschen als Selbstzweck interpretiert und ebenso sich selber, wird er nur dann zu einem scheinbar egoistischen Handeln greifen, wenn er nicht anders kann. Er kann aber auch nicht altruistisch handeln, zumindest nicht wahrhaftig, und doch ist jedes sein Handeln gleichzeitig egoistisch und altruistisch. Da er jeden Menschen und sich selbst, insofern die Menschheit an sich, als Selbstzweck wahrnimmt, ist jede seiner Handlungen von einer möglichst großen Nutzenmaximierung bestimmt, die eben diesen Selbstzweck befriedigt. Seine Handlungen sind also stets vom Selbstzweck Mensch dominiert, determiniert, möchte man fast sagen, also ist jede seiner Handlungen so konzipiert, dass sie allgemeines Gesetz werden könnte, weil ja jede seiner Handlungen von der Maxime des Menschen als Selbstzweck ganz und gar durchdrungen ist.

Wir können also aus Kants deskriptiver Aussage den Unterschied zwischen hypothetischem und kategorischem Imperativ prinzipiell ausschließen, weil jeder hypothetische ein kategorischer Imperativ ist, weil es dem Menschen nicht möglich ist nicht nach einer Maxime zu handeln, die allgemeines Gesetz werden könnte, weil er sich und die Menschheit – also alle vernunftbegabten Wesen – als Selbstzweck interpretiert. Inwiefern in dem Moment sich das äußern mag, das mag ja ganz unterschiedlich sein; aber aus dem Postulat Kants lässt sich diese gewagt erscheinende Äußerung recht einfach herleiten.

Ganz anders wäre es natürlich, würde Kant anders formulieren. Formulierte er „Ich halte es für eine gute Idee, nach der Maxime des Selbstzwecks zu handeln etc.“, wie er das ja beim kategorischen Imperativ durchaus tut, so könnten wir dies nicht herleiten; er aber schreibt anders, „vernünftige Wesen“ stünden alle unter „einem Gesetz, daß jedes derselben sich selbst und alle andere niemals bloß als Mittel, sondern jederzeit zugleich als Zweck an sich selbst behandeln solle“. Mit anderen Worten: Diese Norm ist nicht nur für den einzelnen möglich, sondern für alle zwingend. Es ist ein moralisches Gesetz. Ein Gesetz aber zeichnet sich gerade dadurch aus, dass es immer gelte. Wenn jetzt ein Individuum nicht in der Lage ist dazu, dieses Gesetz einzuhalten, - die Möglichkeit ist ja immerhin denkbar – so ist es doch stets willentlich, dies zu tun; denn dieses Gesetz gilt ja für ihn wie für jeden anderen, und es ist sein ureigenes Interesse, diesem Gesetz zu folgen.

Nun könnten wir fragen, warum das der Fall ist. Gibt uns Kant eine Lösung dafür, warum wir so handeln wollen?

Dazu Kant: „Es gehört aber ein vernünftiges Wesen als Glied zum Reiche der Zwecke, wenn es darin zwar allgemein gesetzgebend, aber auch diesen Gesetzen selbst unterworfen ist. Es gehört dazu als oberhaupt, wenn es als gesetzgebend keinem Willen eines andern unterworfen ist.“ 4

Das war’s aber auch schon.

[weiter im nächsten Beitrag]

Falsch geklickt oben!

Lass eben die Textaussage unter [ZITAT - QUOTE] mal herunterbringen, damit wir Schereien vom Webmaster vermeiden:-)

Leila

28.01.2015, 22:59

Feldmann

29.01.2015, 00:10

Nunja, liebe Leila, das würde ich vom jeweiligen individuellen Standpunkt aus sehen. Man muß schon in der privilegierten Lage sein, überhaupt Zeit (sehr zeitintensiv) und damit indirekt Geld dieser schöngeistigen Tätigkeit widmen zu können, wenn da nicht schon ein Interesse seit Jugend besteht.

Versuche hier ja u.a. rauszustellen, daß eben Kant, Hegel usw. eine Denkweise entwickelt haben, die u.a. auf das politisch geschaffene Beamtenwesen zurückgeht, mit Fphrungsanspruch der Philosophie. Das gibts in anderen Ländern nicht und der Gegenstan sind dort andere Dinge, nämlich praktische Anwendung. Die Herrn in England sind ja privat ganz anderen Berufen nachgegangen, als staatliches Berufsschwatzen. Sie verhökerten dann aber ihre Erkenntisse u.a. gegen Meistgebot, haben die Politik beraten und nciht ständig nur legitimiert wie hierzulande. :D

Philosophie darf nicht nur ein nettes Hobby für Reiche sein!

Alt-Bier

29.01.2015, 00:41

Philosophie darf nicht nur ein nettes Hobby für Reiche sein!

Ist doch leider so geworden:-)

Trantor

29.01.2015, 08:56

Wieso?....lässt sich doch ziemlich weit herunter brechen.....
Willst du eine auf's Maul?
Schätzungsweise nicht....
Also....
Schlägst du niemanden.....
Wenn dich wiederum einer ohne Anlass haut....haust du ihm, im Sinne der Notwehr, eben auch eine....um deine Rechte zu wahren.....
Wenn das allerdings in einer Gewaltspirale mündet, liegt es in deiner Gunst, diese zu beenden....

Der Vorteil jemandem freundlich zu begegnen, liegt darin, dass er dir in den meisten Fällen auch freundlich begegnet

Nun die Welt ist halt etwas komplexer als nur "willste aufs Maul oder nich" und die vorstellungen und Werte sind eben von Mensch zu Mensch im Detail anders von Kultur zu Kultur sowieso und nicht immer so allgemeingültig akzeptiert wie niemanden ohne Grund zu verletzten.

Ein Beispiel , sehr aktuell, darf man über Religion Witze machen? Ich mache welche und habe kein Problem wenn jemand übre meinen Glauben Witze macht andere sehen das etwas weniger entspannt....

Bari

29.01.2015, 09:42

p.s. wenn deutsche GW dann doch Nietzsche, der mit dem deutschen Idealismus aufräumt, welche Rousseaus totalitäres Menschenbild übernahmen. Den hat er gar nicht gemocht, der alte Nietzsche. :D

Du solltest Max Stirner mal angucken. Der hat Nietzsche weitgehend vorweg genommen und Nietzsche hat diesen gelesen, seinem besten Schüler empfohlen, aber nie in seinen Schriften erwähnt. Insofern haben die Deutschen noch einen sehr freiheitlichen und individuellen Philosophen hervorgebracht, was ich Dir nun rate in Deinen sehr krassen Urteilen zu berücksichtigen.

Stirner hat auch die Linkshegelianer humanistischer Ausprägung mit ihrem Ersatzbegiffsgott "Menschheit" schon als das erkannt und ausgezogen, was sie sind: atheistische Frömmler.

Was das Unbewußte angeht, so hat Nietzsche dieses von Schopenhauer übernommen. Es gab aber schon viel früher einen deutschen Gelehrten, der das Unbewußte in eine Psychologie einband: Carl Gustav Carus, welcher auch ein bedeutender Maler und Arzt war.

Dass Stirner heute philosophisch totgeschwiegen wird, liegt immer noch an der humanistischen Frömmelei, die unsere Universitäten beherrscht. Kein einziges Seminar zu Stirner in Frankfurt, keine Erwähnung desselben überhaupt in Epochenüberblicken oder Einführungsveranstaltungen! Die Frömmler argumentieren nicht sondern glänzen wie gehabt am liebsten durch galantes Weglassen.

Heinrich_Kraemer

29.01.2015, 10:01

Nehmen wir mal ein sog Gesetz zum Bspl....
Steuern respektive AO....
Warum zahlst du Steuern?
Du zahlst sie weil du sonst im Knast landest.....
Mal abgesehen von positiven Aspekten der Steuern, wirst unter Androhung von Knast und Gewalt dazu gezwungen Steuern zu bezahlen....
SInd wir uns hier einig?

Selbstverständlich sind wir uns hier einig! Nur ist das Niederträchtige am kategorischen Imperativ ja, daß er eben diesen Zusammenhang verdeckt, weil unterstellt wird, die Allgmeinheit würde die Gesetze hervorbringen, vernunftgemäß. Schaut man sich die steuerliche Umverteilung aber historisch an, sieht man daß diese nichts weiter ist, als eine feudale Abkassierungsmaschine. Perfektioniert unter Ludwig 14 in seinem absolutisitischen Zentralismus, indem er den Feudaladel entmachtete, soweit er diesen aber durchs zentrale Steuersystem nochmehr Pfründe ermöglichte. Da ließ man sich gerne vordergründig politisch entmachten, während man fettere Apanagen kassierte und in die machtausübende Bürokratie wechselte.

Also kurz: Das Steuersystem dient nur einer bestimmten, historisch gewachsenen Elite, gerechtfertigt mit "Allgemeinwohl", "soziale Gerechtigkeit"..., also den Phrasen so feinsinniger Intellektueller, wie Kant.

Heinrich_Kraemer

29.01.2015, 10:04

Ich verstehe diese Synthese-Idee in naturwissenschaftlicher Sicht eines evolutionären Algorithmus oder eines physikalischen Systems.
In der Evolution ist die Krise immer der Motor der Entwicklung: Art 1 = These, Krise = Antithese, Art 2 = Synthese
Oder man kann Dinge nur im Kontrast sehen. Daher auch "Widerspruch ist das Zeichen der Wahrheit".
Jede physikalische Messung basiert darauf, dass man einen Widerspruch erzeugt, also z.B. Kraft durch Weg misst usw.

---

Verstehe. Ist auch anscheinend wirklich interessant, Hegels Dialektik auf die NW zu beziehen. Hat Popper glaube ich auch gemacht, dann in seinem deduktiv nomologischen Modell verarbeitet, welches ja für die NW wegweisend ist. Soros hat dies für die Humanwissenschaften/Ökonomie dann falsifiziert und empirisch durchexerziert an seiner Pfundspekulation.

Judith

29.01.2015, 12:33

Von den Grundimperativen wird gefordert, dass sie logisch verträglich sind. In einer Klassengesellschaft beispielweise ist der kategorische Imperativ Kants logisch "widerspruchsvoll" da die Grundinteressen der Ausbeuter und der Ausgebeuteten miteinander unverträglich sind, also nicht beide in gleicher Weise handeln können.

Das bedeutet nicht, dass es nicht Imperative (moralische Forderungen) die für Ausbeuter und Ausgebeutete gleichermaßen annehmbar, ja für ihr Verhalten notwendig sind, die sich also sowohl in das System der Imperative der einen Klasse wie auch in das der anderen Klasse einfügen lassen, ohne Widersprüche hervorzurufen.

Eine solche Imperativ für Regierungen oder Staaten mit unterschiedlichen Gesellschaftsordnungen ist etwa: Du sollst unter keinen Umständen Atombomben anwenden.

Imperative Logik

Imperative kommt im Gegensatz zu Aussagen weder Wahrheit noch Falschheit zu. Imperative sind zweckmäßig oder unzweckmäßig :crazy:

Quelle: Lexikon

Leo Navis

29.01.2015, 15:43

Falsch geklickt oben!

Lass eben die Textaussage unter [ZITAT - QUOTE] mal herunterbringen, damit wir Schereien vom Webmaster vermeiden:-)

es kann halt keiner mehr lesen. deshalb ist es kein quatsch. :)

Alt-Bier

29.01.2015, 20:15

Es ist aber bestimmt kein Quatsch, Leo!

Geschrieben habe ich nur, dass Philosophie Kantscher Art ja eben noch relevant sein sollte, doch von recht wenigen heutzutage so anerkannt:-)

Kreuzbube

30.01.2015, 00:00

Der kategorische Imperativ ist, simplifiziert ganz einfach.....s.u. :)

Nichts Anderes, als die Aufforderung zu ethisch-korrektem Handeln.

Klopperhorst

30.01.2015, 10:01

Ich hätte mich weit eher gefreut über das entsprechende Schopenhauer-Zitat. Wie will man denn den kategorischen Imperativ "widerlegen"? Schon die Idee ergibt keinen Sinn. ^^

...

Denn im Begriff SOLLEN liegt durchaus und wesentlich die Rücksicht auf angedrohte Strafe, oder versprochene Belohnung, als nothwendige Bedingung, und ist nicht von ihm zu trennen, ohne ihn selbst aufzuheben und ihm alle Bedeutung zu nehmen: daher ist ein UNBEDINGTES SOLL eine contradictio in adjecto. Dieser Fehler mußte gerügt werden...

Bezogen auf den Kategorischen Imperativ:

Diese Princip giebt Dem, welcher ein Regulativ für den eigenen Willen verlangt, die Aufgabe gar eines für den Willen Aller zu suchen. - Dann frägt sich, wie ein solches zu finden sei. [...] Aber offenbar bleibt, auf diese Weise, Wunsch nach Wohlseyn, d.h. Egoismus, die Quelle dieses ethischen Prinzips. Als Basis der Staatslehre wäre es vortrefflich, als Basis der Ethik taugt es nicht.

(Die Welt als Wille und Vorstellung, Gesamtausgabe, dtv 1998, Kritik der Kantischen Philosophie, S. 662-664)

---

kotzfisch

30.01.2015, 10:11

Kant ist so schwer verdaulich, wie Königsberger Klöpse !

Vor allem, da sie Klopse heissen.

Leo Navis

30.01.2015, 12:04

Denn im Begriff SOLLEN liegt durchaus und wesentlich die Rücksicht auf angedrohte Strafe, oder versprochene Belohnung, als nothwendige Bedingung, und ist nicht von ihm zu trennen, ohne ihn selbst aufzuheben und ihm alle Bedeutung zu nehmen: daher ist ein UNBEDINGTES SOLL eine contradictio in adjecto. Dieser Fehler mußte gerügt werden...
...
Das stimmt nicht. Im Begriff "Sollen" liegt erst mal überhaupt nichts.

Tatsächlich funktionieren nach Kant vernunftbegabte Wesen nach dem Gesetz, dass sie eben gar nicht anders können, als sich selber und andere vernunftbegabte Wesen als Selbstzweck zu betrachten.

Um dem kategorischen Imperativ zu folgen braucht es also keine Belohnung und keine Strafen sondern lediglich die Existenz als vernunftbegabtes Wesen. Schopi hat hier einen Fehler gemacht, den er ständig macht: Er hat aus einer deskriptiven Aussage heraus eine normative ableiten wollen. ^^

Bezogen auf den Kategorischen Imperativ:

Diese Princip giebt Dem, welcher ein Regulativ für den eigenen Willen verlangt, die Aufgabe gar eines für den Willen Aller zu suchen. - Dann frägt sich, wie ein solches zu finden sei. [...] Aber offenbar bleibt, auf diese Weise, Wunsch nach Wohlseyn, d.h. Egoismus, die Quelle dieses ethischen Prinzips. Als Basis der Staatslehre wäre es vortrefflich, als Basis der Ethik taugt es nicht.

(Die Welt als Wille und Vorstellung, Gesamtausgabe, dtv 1998, Kritik der Kantischen Philosophie, S. 662-664)

---
Kant geht es doch in erster Linie darum, wie die Dinge sind, weniger, wie sie sein sollen. ;)

Er war nicht umsonst in erster Linie Naturwissenschaftler. :)

Leo Navis

30.01.2015, 12:08

Es ist aber bestimmt kein Quatsch, Leo!

Geschrieben habe ich nur, dass Philosophie Kantscher Art ja eben noch relevant sein sollte, doch von recht wenigen heutzutage so anerkannt:-)
Ja, weil's praktisch unlesbar ist.

Ich persönlich musste, bevor ich mich da einarbeiten konnte, für mehrere Tage mich zwingen jeden einzelnen Satz zu übersetzen. Später ging es dann fließender. :)

Klopperhorst

30.01.2015, 12:10

Das stimmt nicht. Im Begriff "Sollen" liegt erst mal überhaupt nichts.

Dir ist schon der Unterschied zwischen Sollen und Können bekannt oder?

Um dem kategorischen Imperativ zu folgen braucht es also keine Belohnung und keine Strafen sondern lediglich die Existenz als vernunftbegabtes Wesen. Schopi hat hier einen Fehler gemacht, den er ständig macht: Er hat aus einer deskriptiven Aussage heraus eine normative ableiten wollen. ^^

Sollen bedeutet, dass es äußere Gesetze gibt, die eine Handlungsanleitung vorschreiben. Können bedeutet, dass man Sachen tun oder lassen kann, wie man will.

---

Leo Navis

30.01.2015, 12:21

Dir ist schon der Unterschied zwischen Sollen und Können bekannt oder?
...
Ich glaube nicht an "Können".

... Sollen bedeutet, dass es äußere Gesetze gibt, die eine Handlungsanleitung vorschreiben. Können bedeutet, dass man Sachen tun oder lassen kann, wie man will.

---
Ich glaube nicht an "Willen".

Alt-Bier

30.01.2015, 19:45

Ja, weil's praktisch unlesbar ist.

Ich persönlich musste, bevor ich mich da einarbeiten konnte, für mehrere Tage mich zwingen jeden einzelnen Satz zu übersetzen. Später ging es dann fließender. :)

Wieso uebersetzen? Ich habe ihn im Original gelesen, wie du!

Leo Navis

30.01.2015, 20:25

Wieso uebersetzen? Ich habe ihn im Original gelesen, wie du!
Naja, aber bevor ich ihn verstehen konnte ohne regelmäßig einzuschlafen musste ich Satz für Satz in meine eigene Sprach übersetzen. "Kant macht hier dies, macht dort das ..." usw. ^^

Alt-Bier

30.01.2015, 22:52

Normalerweise liest man einen Philosophen in seiner Muttersprache, nicht unbedingt der Zielsprache des Lesers.

Leo Navis

31.01.2015, 21:30

Normalerweise liest man einen Philosophen in seiner Muttersprache, nicht unbedingt der Zielsprache des Lesers.
Ich habe ihn durchaus auf deutsch gelesen.

Seine Art zu schreiben ist recht komplex, verstehst Du? Obgleich auf deutsch.

Alt-Bier

01.02.2015, 21:51

Kantsche Logik laesst sich z.B mit Hegelscher Syntax, auch Kleistscher Hyposyntax, kaum vergleichen:-) Wenn du z.B Francis Bacon, Alfred Whitehead, auch Bertrand Russell liest, liest du sie im englischen Original oder in deutscher Uebersetzung? Wahrscheinlich liest du sie in Englisch, nicht in Deutsch, um vollends nachzuvollziehen, was ihre Ideen bedeuten sollen.

Heinrich_Kraemer

02.02.2015, 10:14

Philosophie darf nicht nur ein nettes Hobby für Reiche sein!

Wenn sie nur "Hobby" wäre, wärs ja nur halb so schlimm. Denn Philosophie und anderer Intellektualismus legitimiert politsches Handeln, außer halb der angelsächsischen Welt. Die Verflochtenheit mit staatlichem Bildungswesen hierzulande tut ihr übriges. Soweit alles unbestimmt schwatzbar, soweit auch alles legitimierbar. Soweit auch die Zensur.

Wurstsemmel

02.02.2015, 13:31

Leo Navis

02.02.2015, 13:34

Trantor

02.02.2015, 14:13

Schon richtig.
Aber grundlegende Dinge sind doch schon allgemeingueltig.
Niemand moechte beklaut,betrogen,oder geschlagen werden.
Jeder moechte fair behandelt werden.
Darüber gibt es auch keine streit in der Gesellschaft oder kennst du einen der Mord oder Betrug nicht unter strafe stellten will?
aber geht es dann um die Bestrafung, 1J, 5J Lebenslänglich gehen die ansichten schon weit auseinander.
Ich habe Kant nicht gelesen, aber sollte der kategorische Imperativ nicht noch mehr aussagen als "was du nicht willst was man dir tut, das füg auch keinem anderen zu" finde ich das nicht so revolutionär und als tägliche philosophische Lebenshilfe heutzutage auch nicht wirklich brauchbar.

Wurstsemmel

02.02.2015, 17:15

Darüber gibt es auch keine streit in der Gesellschaft oder kennst du einen der Mord oder Betrug nicht unter strafe stellten will?
aber geht es dann um die Bestrafung, 1J, 5J Lebenslänglich gehen die ansichten schon weit auseinander.
Ich habe Kant nicht gelesen, aber sollte der kategorische Imperativ nicht noch mehr aussagen als "was du nicht willst was man dir tut, das füg auch keinem anderen zu" finde ich das nicht so revolutionär und als tägliche philosophische Lebenshilfe heutzutage auch nicht wirklich brauchbar.

Ich kann jetzt auch nicht wirklich behaupten mich eingehend mit Kant beschäftigt zu haben,aber seine Goldene Regel eignet sich meiner Ansicht nach sehr wohl als Leitfaden für den Umgang miteinander.

Trantor

02.02.2015, 17:18

Ich kann jetzt auch nicht wirklich behaupten mich eingehend mit Kant beschäftigt zu haben,aber seine Goldene Regel eignet sich meiner Ansicht nach sehr wohl als Leitfaden für den Umgang miteinander.

Das ist schön aber nur eine Behauptung bzw nur ein posten deiner eigenen Meinung - was fehlt ist die argumentative Untermauerung, bzw das eingehen auf meine Argumente ;)

Wurstsemmel

02.02.2015, 17:26

Das ist schön aber nur eine Behauptung bzw nur ein posten deiner eigenen Meinung - was fehlt ist die argumentative Untermauerung, bzw das eingehen auf meine Argumente ;)

Würde sich jeder einigermassen geistig gesunde Mensch daran halten,brauchts keine Argumente.

Trantor

02.02.2015, 17:59

Würde sich jeder einigermassen geistig gesunde Mensch daran halten,brauchts keine Argumente.

Doch und wenn du verstanden hättest was ich geschrieben habe, bzw du versuchen würdest argumentativ darauf einzugehen würdest du das auch merken...

Wurstsemmel

02.02.2015, 18:02

Doch und wenn du verstanden hättest was ich geschrieben habe, bzw du versuchen würdest argumentativ darauf einzugehen würdest du das auch merken...

Was ich merke ist,das du ziemlich geschwätzig zu sein scheinst.
Es gibt Dinge im Leben die muss man nicht 100x durchleuchten,wenden,begründen und totquatschen.:))

Don

02.02.2015, 18:45

Don

02.02.2015, 18:53

Darüber gibt es auch keine streit in der Gesellschaft oder kennst du einen der Mord oder Betrug nicht unter strafe stellten will?
aber geht es dann um die Bestrafung, 1J, 5J Lebenslänglich gehen die ansichten schon weit auseinander.
Ich habe Kant nicht gelesen, aber sollte der kategorische Imperativ nicht noch mehr aussagen als "was du nicht willst was man dir tut, das füg auch keinem anderen zu" finde ich das nicht so revolutionär und als tägliche philosophische Lebenshilfe heutzutage auch nicht wirklich brauchbar.

1. Es gibt keine philosophische Lebenshlfe.
Denn er sagt ncht mehr aus als der Kalenderspruch. Kann er auch nicht, denn genau den klaute Kant, er zog ihn lediglich auf eine Ebene auf der er von den selbsternannten Intellektellen nicht mehr spöttisch abgetan wird.
Mehr steckt prinzipiell nicht in Ergüssen von Menschen die mit der realen Außenwelt eher begrenzten Kontakt haben.
2. Kants kategorischer Imperativ ist ebenfalls unbrauchbar.

Leo Navis

02.02.2015, 18:54

Es erscheint mir ratsamer selbst zu denken, als sich die schwülstigen Gedanken irgendwelcher Stubenhocker zu eigen zu machen.
Nichts dagegen sie zu lesen. So im Durchschnitt 0,01% ihrer Texte liefern durchaus Denkanstöße, leider besteht der Rest fast ausnahmslos aus Endlosschleifen von Subroutinen ihrer Cerebralen Cortexe.

Um Hirnwixerei etwas zurückhaltender zu formulieren.
Du hast Kant nicht gelesen, nehme ich an?

Makkabäus

02.02.2015, 19:12

http://youtu.be/pDK9rhWBUlg

Makkabäus

02.02.2015, 19:19

Du hast Kant nicht gelesen, nehme ich an?

Alles ? Ähm...Nein, aber ich weiß dass Goebbels Kant als "Philosoph der Pflicht" bezeichnet hat und folgende Zitate von Kant, finde ich noch ganz Pralle

-„Die Bibel ist das Buch, dessen Inhalt selbst von seinem göttlichen Ursprung zeugt. Die Bibel ist mein edelster Schatz, ohne den ich elend wäre.“

-„Alle Bücher, die ich gelesen, haben mir den Trost nicht gegeben, den mir das Wort in der Bibel, Psalm 23,4 gab: »Ob ich schon wandere im finsteren Tal, fürchte ich kein Unglück, denn du Herr, bist bei mir!«“

-„Wenn ich meinem Herzen wohl tun will mit wahrer Labung und Stärkung, so greife ich nicht zu den wirren Fragen der Philosophie, sondern ich nehme ein kleines Büchlein zur Hand – das Neue Testament. Darin finde ich unendlich mehr Klarheit und tiefere Wahrheit als in allen Schriften aller Philosophen zusammen.“

:dg:

Don

02.02.2015, 19:28

Du hast Kant nicht gelesen, nehme ich an?

Falsch. aber da ich etwas älter bin als Du ist das schon ein paar Jahrzehntchen her.
Ich las, als ich noch Zeit dafür hatte, so ziemlich alles was ich in die Finger kriegte, und das begann mit 5 Jahren.
Kant, Hegel, Nietzsche gehörten bei uns noch zur Pflichtlektüre in der Schule. Popper zog ich mir dann bei einem Kommilitonen aus dem Regal, wie auch Joyce, den Rest habe ich vergessen.
Und nein, es beeindruckte mich schon damals nicht. Bis auf einige wisenschaftstheoretische Abhandlungen von Popper bleibt Geschwätz eben Geschwätz, gleichgültig wie elaboriert es erscheinen mag.

Schau, ich lese extrem schnell, auch heute noch. Meine Verwandschaft war an Festen wie Weihnachten immer sehr frustriert wenn ich die Bücher auspackte die sie mir angedeihen ließen, und das erste durch hatte bevor sie die Kerzen am Baum ausbliesen. Ist bei so 300 Seiten überhaupt kein Problem. Hängen bleibe ich dabei nur an wichtigen, beeindruckenden Stellen, also irgendetwas Bedeutsamem.
Und bei Philosophen gibt's nunmal nicht viel davon.
Die Steigerung davon ist noch Theologie, dort exisistieren praktisch überhaupt keine Aussagen mit Bedeutung.

Das ist der signifikante Unterschied zu Naturwissenschaft und Technik. Dort gibt es keine Schwurbelei, praktisch jede Zeile baut auf der vorhergehenden auf und man muß diese VERSTANDEN haben überhaupt weiterlesen zu können. Denn die Autoren dieser Werke hassen Phrasendrescherei.

Die Kunst erfolgreicher Philosophen, oder überhaupt von Geistes"wissenschaftlern" besteht ja maßgeblich darin ein Gedankenkörnchen zu einer riesigen hauchdünnen Folie auszuwalzen, dabei wortreich zu verschleiern wie winzig die Ausgangssubstanz eigentlich war.

Sie sind ja durchaus intellligent. Nur eben in einem anderen Sinne als du es vermutest. Und HK hat absolut recht mit seinem länger zurückliegenden Einwurf daß genau dieses breitgewalzte Geschwätz einer der Grundpfeiler der sprachverhunzten, meinungsgelenkten Gesellschaftsutopie ist die Nichtsnutze dem Rest der Welt überstülpen wollen.

Daß ich recht habe wird leicht an dem aufgeregten Geflatter der Hühnr zu erkennen sein die das hier lesen.

Alt-Bier

02.02.2015, 20:36

Einige Historiker/-innen/Philosophen/-innen, darunter eine Schriftstellerin aus Hamburg, Bettina Strangneth, haben da unlaengst folgende Habilitationsthese vorausgesetzt, dass die Philosophie Kants die Vordenker des Holocausts stark beeinflusst habe, die Ueberzahl davon deren Parteikollegen eine hohe Universitaetsbildung erweisen konnten, z.B Goebbels, Eichmann usw. Frau Strangneth u.a. wollte sogar heutigen Lesern zeigen, dass Kants Begriff des Absoluten Willens und des Menschengehorsams vs. Empathie als Feind der reinen Vernunft vor allem des Intellekts fast direkt zu Hitler und der Schoah fuehren solle, wobei der Mensch ohne die Hemmungen des Mitgefuehls, der Emotion, der Traenen, ja der Buerde des Zweifels, die Befehle seiner Vorgesetzten habe befolgen und fragenlos vollstrecken koennen.

Leo Navis

02.02.2015, 20:57

Falsch. aber da ich etwas älter bin als Du ist das schon ein paar Jahrzehntchen her.
Ich las, als ich noch Zeit dafür hatte, so ziemlich alles was ich in die Finger kriegte, und das begann mit 5 Jahren.
Kant, Hegel, Nietzsche gehörten bei uns noch zur Pflichtlektüre in der Schule. Popper zog ich mir dann bei einem Kommilitonen aus dem Regal, wie auch Joyce, den Rest habe ich vergessen.
Und nein, es beeindruckte mich schon damals nicht. Bis auf einige wisenschaftstheoretische Abhandlungen von Popper bleibt Geschwätz eben Geschwätz, gleichgültig wie elaboriert es erscheinen mag.

Schau, ich lese extrem schnell, auch heute noch. Meine Verwandschaft war an Festen wie Weihnachten immer sehr frustriert wenn ich die Bücher auspackte die sie mir angedeihen ließen, und das erste durch hatte bevor sie die Kerzen am Baum ausbliesen. Ist bei so 300 Seiten überhaupt kein Problem. Hängen bleibe ich dabei nur an wichtigen, beeindruckenden Stellen, also irgendetwas Bedeutsamem.
Und bei Philosophen gibt's nunmal nicht viel davon.
Die Steigerung davon ist noch Theologie, dort exisistieren praktisch überhaupt keine Aussagen mit Bedeutung.

Das ist der signifikante Unterschied zu Naturwissenschaft und Technik. Dort gibt es keine Schwurbelei, praktisch jede Zeile baut auf der vorhergehenden auf und man muß diese VERSTANDEN haben überhaupt weiterlesen zu können. Denn die Autoren dieser Werke hassen Phrasendrescherei.

Die Kunst erfolgreicher Philosophen, oder überhaupt von Geistes"wissenschaftlern" besteht ja maßgeblich darin ein Gedankenkörnchen zu einer riesigen hauchdünnen Folie auszuwalzen, dabei wortreich zu verschleiern wie winzig die Ausgangssubstanz eigentlich war.

Sie sind ja durchaus intellligent. Nur eben in einem anderen Sinne als du es vermutest. Und HK hat absolut recht mit seinem länger zurückliegenden Einwurf daß genau dieses breitgewalzte Geschwätz einer der Grundpfeiler der sprachverhunzten, meinungsgelenkten Gesellschaftsutopie ist die Nichtsnutze dem Rest der Welt überstülpen wollen.

Daß ich recht habe wird leicht an dem aufgeregten Geflatter der Hühnr zu erkennen sein die das hier lesen.
Du willst allen Ernstes Bücher von vor 1800 geschrieben verantwortlich machen für das? Wirklich?

Du scheinst mir in erster Linie Philosophen zu hassen und sie deshalb für Dinge verantwortlich zu machen die Du für ungut hältst. Anders kann ich Deine Posts kaum interpretieren.

Andererseits ... Du liest extrem schnell. Kant ist halt wie 'ne Komposition. Gut genossen wunderschön. Wenn Du nach der Kühlschrankanleitung suchst dann bist Du bei Kant tatsächlich falsch. :)

Einige Historiker/-innen/Philosophen/-innen, darunter eine Schriftstellerin aus Hamburg, Bettina Strangneth, haben da unlaengst folgende Habilitationsthese vorausgesetzt, dass die Philosophie Kants die Vordenker des Holocausts stark beeinflusst habe, die Ueberzahl davon deren Parteikollegen eine hohe Universitaetsbildung erweisen konnten, z.B Goebbels, Eichmann usw. Frau Strangneth u.a. wollte sogar heutigen Lesern zeigen, dass Kants Begriff des Absoluten Willens und des Menschengehorsams vs. Empathie als Feind der reinen Vernunft vor allem des Intellekts fast direkt zu Hitler und der Schoah fuehren solle, wobei der Mensch ohne die Hemmungen des Mitgefuehls, der Emotion, der Traenen, ja der Buerde des Zweifels, die Befehle seiner Vorgesetzten habe befolgen und fragenlos vollstrecken koennen.
Man kann aber auch alles aus allem ableiten. ;-)

Alt-Bier

02.02.2015, 21:08

Doch, klar! Kann man auch. Ist aber trotzdem interessant, darueber nachzugruebeln, oder? Ich meine, das Verhaeltnis Kant zu Hitler ist sicherlich nicht auf ihrem Mist gewachsen, durchzieht ja schon irgendeinen roten Faden von Kant bis nach der deutschen Dikatur, damit man eine Verbindung zwischen Kantschem Gehorsam gegen den Absoluten Willen als hoechstes Gebot der Menschheit und dem Kadavergehorsam von allen deutschen Mitbuergern zur Hiterzeit verlangt, definitiv beobachten koennte.

Bestimmt laesst sich diese anti-demoktatische Tendenz in Kants Schriften zum Vorschein kommen

Trantor

03.02.2015, 08:33

Was ich merke ist,das du ziemlich geschwätzig zu sein scheinst.
Es gibt Dinge im Leben die muss man nicht 100x durchleuchten,wenden,begründen und totquatschen.:))

Und du meinst , was "man" tut hat Relevanz für mich?
...und das von jemanden der sooooo anders ist - vllt bin ich einfach auch "anders"...

Wurstsemmel

03.02.2015, 09:42

Und du meinst , was "man" tut hat Relevanz für mich?

Interessante Interpretation meiner Aussage.:hmm:

...und das von jemanden der sooooo anders ist - vllt bin ich einfach auch "anders"...

Ne,biste nicht.
Klare Sachverhalte unnötig komplizieren, sich an den eigenen Worten berauschen und sich dadurch einen gewissen Touch geben,ist alles andere als ungewöhnlich.

Wurstsemmel

03.02.2015, 09:46

Du scheinst mir in erster Linie Philosophen zu hassen und sie deshalb für Dinge verantwortlich zu machen die Du für ungut hältst. Anders kann ich Deine Posts kaum interpretieren.

Ich finde ja generell das der Begriff Hass inflationär genutzt wird.
Aber mal davon ab..kann es sein,das eine relativ grosse Zahl der uns bekannten und bedeutenden Philosophen mit enormen persönlichen Schwierigkeiten zu kämpfen hatten?
Vor allem im Zwischenmenschlichen Bereich,und ganz besonders mit Frauen?

Trantor

03.02.2015, 09:47

Interessante Interpretation meiner Aussage.:hmm:

Ne,biste nicht.
Klare Sachverhalte unnötig komplizieren, sich an den eigenen Worten berauschen und sich dadurch einen gewissen Touch geben,ist alles andere als ungewöhnlich.

Schon klar, anders bist nur du :D, sy aber ich sehe nirgendwo etwas kompliziertes, ich folge nur der Logik muss wohl an dir liegen wenn es dir zu kompliziert ist.
ansonsten wenn du noch oder überhaupt was zum thema zu sagen hast raus mit, ich warte immer noch auf deine Argumente, wenn es dir aber zu kompliziert ist mit mir zu schreiben empfehle ich andere Diskussionspartner.

Wurstsemmel

03.02.2015, 09:55

Schon klar, anders bist nur du :D, sy aber ich sehe nirgendwo etwas kompliziertes, ich folge nur der Logik muss wohl an dir liegen wenn es dir zu kompliziert ist.
ansonsten wenn du noch oder überhaupt was zum thema zu sagen hast raus mit, ich warte immer noch auf deine Argumente, wenn es dir aber zu kompliziert ist mit mir zu schreiben empfehle ich andere Diskussionspartner.
Nene..gibt noch mehr die anders sind.
Aber die Art und Weise wie du dich verhälst,ist nun wirklich nicht ungewöhnlich.
In meinen Zwanzigern habe ich mich sogar ab und zu an solchen,meist unter Studenten,geführten Gesprächen beteiligt.....soweit mir das intellektuell möglich war.:D

Trantor

03.02.2015, 09:59

Nene..gibt noch mehr die anders sind.
Aber die Art und Weise wie du dich verhälst,ist nun wirklich nicht ungewöhnlich.
In meinen Zwanzigern habe ich mich sogar ab und zu an solchen,meist unter Studenten,geführten Gesprächen beteiligt.....soweit mir das intellektuell möglich war.:D

Ja das ist alles gut und schön....dennoch wäre ich mehr an Gegenmeinung und Gegenargumenten interessiert..
oder du sagst mir was du möchtest.....smalltalk?

Wurstsemmel

03.02.2015, 10:20

Ja das ist alles gut und schön....dennoch wäre ich mehr an Gegenmeinung und Gegenargumenten interessiert..
oder du sagst mir was du möchtest.....smalltalk?

Wenn ich der Ansicht ,bzw. der Überzeugung bin,das diese Regel,die meine Mutter mir schon als Kind in der vereinfachten Form (Was du nicht willst,das man dir tut,das füg auch keinem anderen zu) auf den Weg gegeben hat,eine riesengrosse Hilfe im Umgang miteinander ist,brauchts weder Argumente dafür,noch dagegen.
Sofern man nicht geistig gestört,und/oder masochistisch veranlagt ist,dürfte das die Basis für alles weitere sein.
Was brauchts da Argumente oder Gegenargumente?
Ich,als jemand der ein ziemlich dickes Fell hat,und zur Provokation neigt,weiss um die Feinheiten....was andere z.B. schon beleidigt,oder auf die Palme bringt,ist für mich nichts weiter als ein Spass....aber im Grossen und Ganzen,und mit der Gewissheit,das es kaum eine perfekte Lösung geben kann,eignet sich diese Maxime wunderbar.

Leo Navis

03.02.2015, 10:29

Ich finde ja generell das der Begriff Hass inflationär genutzt wird.
Aber mal davon ab..kann es sein,das eine relativ grosse Zahl der uns bekannten und bedeutenden Philosophen mit enormen persönlichen Schwierigkeiten zu kämpfen hatten?
Vor allem im Zwischenmenschlichen Bereich,und ganz besonders mit Frauen?
naja logo. ansonsten hätten sie kaum soviel zeit gehabt sich über die natur der dinge zu sorgen - sie hätten ja viel zu viel damit zu tun gehabt sich um die natur der frau unnütze gedanken zu machen.

:)

Leo Navis

03.02.2015, 10:30

ABAS

03.02.2015, 10:41

ja, und wenn du das willst, kannst du auch aus platon stalins vernichtungsfeldzüge heraus rechtfertigen.

aber ganz im ernst ...

Die besten Philosophen des Lebens sind Butler, Schauspieler und Huren!
Hast Du schon mal daran gedacht Butler oder Bahnhofstricher zu werden? :D

Senator74

03.02.2015, 11:45

Ich finde ja generell das der Begriff Hass inflationär genutzt wird.
Aber mal davon ab..kann es sein,das eine relativ grosse Zahl der uns bekannten und bedeutenden Philosophen mit enormen persönlichen Schwierigkeiten zu kämpfen hatten?
Vor allem im Zwischenmenschlichen Bereich,und ganz besonders mit Frauen?

Das Privatleben von Philosophen ist allerdings vom gültigen Lehrplan aus betrachtet, nicht relevant.
Schüler vor dem ABI / der Matura interessiert die Philosophie des 20.Jahrhunderts, denn die wird an modernen Lehrstühlen vermittelt (Wissenschaftstheorie, Neopositivismus, "ordinary language philosophy"...etc. )

Wurstsemmel

03.02.2015, 11:49

Das Privatleben von Philosophen ist allerdings vom gültigen Lehrplan aus betrachtet, nicht relevant.
Schüler vor dem ABI / der Matura interessiert die Philosophie des 20.Jahrhunderts, denn die wird an modernen Lehrstühlen vermittelt (Wissenschaftstheorie, Neopositivismus, "ordinary language philosophy"...etc. )

Was interessiert mich der gültige Lehrplan?!:))

Senator74

03.02.2015, 11:53

Was interessiert mich der gültige Lehrplan?!:))

Für an Gymnasien, HAK, oder HLW unterrichtende Lehrkräfte (Professoren/Studienräte) ist er maßgeblich.

Wurstsemmel

03.02.2015, 12:03

Für an Gymnasien, HAK, HTL oder HLW unterrichtende Lehrkräfte (Professoren/Studienräte) ist er maßgeblich.

Da ich die Schule gottlob schon lange hinter mir habe,und auch keine Lehrkraft bin.................!

Ich habe mich nicht wirklich ernsthaft,oder intensiv mit Philosophie beschäftigt.
Einiges was ich von,oder über z.B. Kant,Schopenhauer oder Epikur gelesen und gehört habe, finde ich durchaus nachdenkenswert und z.T. nachvollziehbar und gut.
Allerdings tue ich mich ein bisschen schwer damit,wenn Leute die Probleme mit sich,ihrem Leben und der Welt haben,Urteile fällen.

Trantor

03.02.2015, 12:06

Wenn ich der Ansicht ,bzw. der Überzeugung bin,das diese Regel,die meine Mutter mir schon als Kind in der vereinfachten Form (Was du nicht willst,das man dir tut,das füg auch keinem anderen zu) auf den Weg gegeben hat,eine riesengrosse Hilfe im Umgang miteinander ist,brauchts weder Argumente dafür,noch dagegen.

Für dich persönlich , subjektiv, brauchst du für keine deiner Ansichten oder Erkenntnisse oder Einstellungen irgendein Argument. Wenn man aber eine Sache objektivieren will und dabei geht es ja meist in einer Diskussion, dann schon.
Ansonsten bleibt beim Gedankenaustausch nur "ich seh das so" und der andere "ich seh das aber so". Punkt aus. Für mich zu wenig und nicht das was ich in einer Diskussion zu finden erhoffe.

Und wenn ich sehe wie du hier herumeierst, lässt das für mich nur den logischen Schluss zu, das du meinen Standpunkt einfach nicht verstanden hast.

Vllt hilft das ja weiter?

http://politikforen.net/showthread.php?160081-Philosophie-Unterricht!&p=7684812&viewfull=1#post7684812

Senator74

03.02.2015, 12:13

Da ich die Schule gottlob schon lange hinter mir habe,und auch keine Lehrkraft bin.................!

Ich habe mich nicht wirklich ernsthaft,oder intensiv mit Philosophie beschäftigt.
Einiges was ich von,oder über z.B. Kant,Schopenhauer oder Epikur gelesen und gehört habe, finde ich durchaus nachdenkenswert und z.T. nachvollziehbar und gut.
Allerdings tue ich mich ein bisschen schwer damit,wenn Leute die Probleme mit sich,ihrem Leben und der Welt haben,Urteile fällen.

Mir ging es als Student und als Lehrkraft mit den Logikern so. Da wird Formalismus zum Exzeß getrieben, aber formal ist alles korrekt. Das habe ich stets für Unsinn gehalten...

Trantor

03.02.2015, 12:27

Mir ging es als Student und als Lehrkraft mit den Logikern so. Da wird Formalismus zum Exzeß getrieben, aber formal ist alles korrekt. Das habe ich stets für Unsinn gehalten...

Logik ist die einzige Wahrheit die existiert.

Senator74

03.02.2015, 12:36

Logik ist die einzige Wahrheit die existiert.

A: Chinesen sind große Philosophen
B: Kant war ein großer Philosoph
__________________________
C: Also war Kant ein Chinese

Was mich nicht umbringt, macht mich stärker.
Die Amputation beider Beine bringt mich nicht um, also macht sie mich....(??) stärker.

Trantor

03.02.2015, 12:46

A: Chinesen sind große Philosophen
B: Kant war ein großer Philosoph
__________________________
C: Also war Kant ein Chinese

Was mich nicht umbringt, macht mich stärker.
Die Amputation beider Beine bringt mich nicht um, also macht sie mich....(??) stärker.

Was haben denn eine fehlerhafte Ableitung und ein Sprichwort mit Logik zu tun?
Die Logik sagt a) Kant muss nicht zwingend Chinese gewesen sein und b) das das Sprichwort offensichtlich nicht allgemeingültig auf alle Lebenssituationen zutrifft....

Senator74

03.02.2015, 12:51

Was haben denn eine fehlerhafte Ableitung und ein Sprichwort mit Logik zu tun?
Die Logik sagt a) Kant muss nicht zwingend Chinese gewesen sein und b) das das Sprichwort offensichtlich nicht allgemeingültig auf alle Lebenssituationen zutrifft....

Die Logik-Beispiele sind FORMAL richtig und genau der Formalismus ist es, den ich kritisiere. Die Beispiele sind gegen den Hausverstand gerichtet, aber formal unangreifbar.
Das ist die Irritation in Reinkultur!!

Trantor

03.02.2015, 13:13

[QUOTE=Senator74;7695085]Die Logik-Beispiele sind FORMAL richtig und genau der Formalismus ist es, den ich kritisiere.
Diese Beispiele sind weder formal noch sonst irgendwie richtig.
Sie sind einfach nur falsch, egal auf welche Art auch immer du sie betrachtest - so einfach ist Logik.

Die Beispiele sind gegen den Hausverstand gerichtet, aber formal unangreifbar.
Das ist die Irritation in Reinkultur!!

Wie kommst du darauf, nur weil chinesen grosse Philosophen haben schliesst das nicht aus das auch andere Nationen grosse Philosophen haben, demzufolge können Philosophen auch aus anderen Ländern kommen, ein unzulässiger eben nicht logischer Schluss.

ebendso mit dem Spruch, was dich nicht umbringt macht dich hart, trifft auf einzelne Situationen oder Personen zu, darum wird er Umgangssprachlich auch verwendet. Dennoch sieht man ins Detail dann ist das eben Typabhängig , von der Situation, wie die betroffene Person damit umgeht und was nun tatsächlich passiert ist. Eine pauschale Verallgemeinerung ist auch hier nicht zulässig.

Ich glaube du stehst mit der Logik ansich einfach ein wenig auf Kriegsfuss hmm?

Wurstsemmel

03.02.2015, 13:14

Für dich persönlich , subjektiv, brauchst du für keine deiner Ansichten oder Erkenntnisse oder Einstellungen irgendein Argument. Wenn man aber eine Sache objektivieren will und dabei geht es ja meist in einer Diskussion, dann schon.
Ansonsten bleibt beim Gedankenaustausch nur "ich seh das so" und der andere "ich seh das aber so". Punkt aus. Für mich zu wenig und nicht das was ich in einer Diskussion zu finden erhoffe.

Und wenn ich sehe wie du hier herumeierst, lässt das für mich nur den logischen Schluss zu, das du meinen Standpunkt einfach nicht verstanden hast.

Vllt hilft das ja weiter?

http://politikforen.net/showthread.php?160081-Philosophie-Unterricht!&p=7684812&viewfull=1#post7684812
Ich denke schon das ich deinen Standpunkt verstehe.
Aber ich bin halt der Ansicht, daß die "Welt" tatsächlich komplex ist,aber wir Menschen haeufig dazu neigen, sie komplexer zu machen,als notwendig waere....so wie du.

Deine "Hilfe" macht die von mir erwähnten "Feinheiten" deutlich.Was aber nichts an der grundsätzlichen Richtigkeit der Regel ändert.

Erik der Rote

03.02.2015, 13:15

Die Logik-Beispiele sind FORMAL richtig

Nein sind sie nicht !

es gibt keinen Allquantor !

es müsste schon lauten "Alle großen Philosophen waren Chinesen" !

Trantor

03.02.2015, 13:19

Ich denke schon das ich deinen Standpunkt verstehe.
Aber ich bin halt der Ansicht, daß die "Welt" tatsächlich komplex ist,aber wir Menschen haeufig dazu neigen, sie komplexer zu machen,als notwendig waere....so wie du.

Deine "Hilfe" macht die von mir erwähnten "Feinheiten" deutlich.Was aber nichts an der grundsätzlichen Richtigkeit der Regel ändert.

Ich habe zur "Richtigkeit" der Regel nichts gesagt, entsprechend sie auch nicht bestritten.
Meine aussage war pauschal das eine so banale Feststellung schon ein 5jähriger erkennen kann ohne darüber Bücherweise hochtrabend zu dozieren und sich Philosoph zu nennen, und weiterhin das es die tatsächlichen Probleme die unsere Gesellschaft hat in keinster Weise einer Lösung näher bringt, siehe Bsp mit den Witzen über Religion.

Wurstsemmel

03.02.2015, 13:21

A: Chinesen sind große Philosophen
B: Kant war ein großer Philosoph
__________________________
C: Also war Kant ein Chinese

Was mich nicht umbringt, macht mich stärker.
Die Amputation beider Beine bringt mich nicht um, also macht sie mich....(??) stärker.

Alle Chinesen sind grosse Philosophen? :hmm:

Ein Mensch der mit dem Verlust seiner Beine auf bewundernswerte Weise umgeht,und z.b.Reisen mit dem Rollstuhl unternimmt,die ein "gesunder" Durchschnitts-Mensch kaum bewerkstelligen kann,scheint mir mehr psychische Stärke zu besitzen.
So,oder so sind deine Beispiele kaum allgemeingueltig und so mit untauglich.

Senator74

03.02.2015, 13:33

Nein sind sie nicht !

es gibt keinen Allquantor !

es müsste schon lauten "Alle großen Philosophen waren Chinesen" !

Schon richtig. Aber als Bewis für den inhaltlichen Unsinn, nicht für den formalen, reicht es auch so.

Senator74

03.02.2015, 13:38

Alle Chinesen sind grosse Philosophen? :hmm:

Ein Mensch der mit dem Verlust seiner Beine auf bewundernswerte Weise umgeht,und z.b.Reisen mit dem Rollstuhl unternimmt,die ein "gesunder" Durchschnitts-Mensch kaum bewerkstelligen kann,scheint mir mehr psychische Stärke zu besitzen.
So,oder so sind deine Beispiele kaum allgemeingueltig und so mit untauglich.

Nochmal : Die formale Logik erhebt keinen Anspruch darauf, mit der Wirklichkeit zu korrelieren. Sie ist nur insofern richtig/zutreffend, als sie ihren in sich stimmigen Regeln nicht widerspricht.
Ihr (Trantor und Wurstsemmel) reagiert richtig, weil ihr den Widerspruch zur Wirklichkeit sofort wahrnehmt. Der formalen Logik ist die Semantik und somit der Bezug zur Realität egal.

Senator74

03.02.2015, 13:41

[QUOTE]
Diese Beispiele sind weder formal noch sonst irgendwie richtig.
Sie sind einfach nur falsch, egal auf welche Art auch immer du sie betrachtest - so einfach ist Logik.

Wie kommst du darauf, nur weil chinesen grosse Philosophen haben schliesst das nicht aus das auch andere Nationen grosse Philosophen haben, demzufolge können Philosophen auch aus anderen Ländern kommen, ein unzulässiger eben nicht logischer Schluss.

ebendso mit dem Spruch, was dich nicht umbringt macht dich hart, trifft auf einzelne Situationen oder Personen zu, darum wird er Umgangssprachlich auch verwendet. Dennoch sieht man ins Detail dann ist das eben Typabhängig , von der Situation, wie die betroffene Person damit umgeht und was nun tatsächlich passiert ist. Eine pauschale Verallgemeinerung ist auch hier nicht zulässig.

Ich glaube du stehst mit der Logik ansich einfach ein wenig auf Kriegsfuss hmm?

Meine ursprüngliche Antwort hat der Scheiß-Server geschluckt!
Habe jetzt dir und @Wurstsemmel gemeinsam geantwortet.

Trantor

03.02.2015, 13:47

Nochmal : Die formale Logik erhebt keinen Anspruch darauf, mit der Wirklichkeit zu korrelieren. Sie ist nur insofern richtig/zutreffend, als sie ihren in sich stimmigen Regeln nicht widerspricht.
Ihr (Trantor und Wurstsemmel) reagiert richtig, weil ihr den Widerspruch zur Wirklichkeit sofort wahrnehmt. Der formalen Logik ist die Semantik und somit der Bezug zur Realität egal.

Das brauchst du nicht wiederholen, das ist schon angekommen, ich hatte dir aber auch geschrieben das die Aussage auch nach formalen Regeln der Logik falsch ist. Ansonsten darfst du gerne aufzählen welche formalen Regeln der Logik denn diese Ableitung angeblich erfüllt hätte.

Wurstsemmel

03.02.2015, 14:15

Ich habe zur "Richtigkeit" der Regel nichts gesagt, entsprechend sie auch nicht bestritten.
Meine aussage war pauschal das eine so banale Feststellung schon ein 5jähriger erkennen kann ohne darüber Bücherweise hochtrabend zu dozieren und sich Philosoph zu nennen, und weiterhin das es die tatsächlichen Probleme die unsere Gesellschaft hat in keinster Weise einer Lösung näher bringt, siehe Bsp mit den Witzen über Religion.
Da stimme ich doch zu.
Aber vielleicht ist es die Aufgabe eines Philosophen,sich ueber eigentlich banale Tatsachen und Feststellungen hochtrabend,dozierend auszulassen?!
Und vielleicht ist gerade aus diesem Grund an dir ein Philosoph verloren gegangen?!:))

Wurstsemmel

03.02.2015, 14:18

Nochmal : Die formale Logik erhebt keinen Anspruch darauf, mit der Wirklichkeit zu korrelieren. Sie ist nur insofern richtig/zutreffend, als sie ihren in sich stimmigen Regeln nicht widerspricht.
Ihr (Trantor und Wurstsemmel) reagiert richtig, weil ihr den Widerspruch zur Wirklichkeit sofort wahrnehmt. Der formalen Logik ist die Semantik und somit der Bezug zur Realität egal.
Das sind doch alles lediglich von Menschen erdachte und gemachte Bezeichnungen und Definitionen,die weder den gesunden Menschenverstand noch die gelebte Wirklichkeit wiederspiegeln.

Trantor

03.02.2015, 14:49

[QUOTE=Wurstsemmel;7695195]Da stimme ich doch zu.
Ach was , und warum dann die ganze diskussion ?

Aber vielleicht ist es die Aufgabe eines Philosophen,sich ueber eigentlich banale Tatsachen und Feststellungen hochtrabend,dozierend auszulassen?!
Und vielleicht ist gerade aus diesem Grund an dir ein Philosoph verloren gegangen?!:))

bin über Sophies Welt und ein wenig Nitzsche nie hinaus gekommen, ich denke ich polier hier einfach nur mein Ego auf indem ich andere belehre und klugscheisse.
Was mich dabei von euch unterscheidet? Das ich es weiss. ;)

Wurstsemmel

03.02.2015, 15:00

[QUOTE]
Ach was , und warum dann die ganze diskussion ?

Das fragst du mich? :D

Trantor

03.02.2015, 15:01

Das fragst du mich? :D

Naja hört sich vllt an wie im Kindergarten , aber......du hast angefangen :D

Wurstsemmel

03.02.2015, 15:02

[QUOTE]
bin über Sophies Welt und ein wenig Nitzsche nie hinaus gekommen, ich denke ich polier hier einfach nur mein Ego auf indem ich andere belehre und klugscheisse.
Was mich dabei von euch unterscheidet? Das ich es weiss. ;)
Eine möglich, wahrscheinlich nicht sehr weit hergeholte ,Erklärung. :))

Wurstsemmel

03.02.2015, 15:07

Naja hört sich vllt an wie im Kindergarten , aber......du hast angefangen :D
Als Anfang will ich Beitrag 19 ausgemacht haben.:))

Trantor

03.02.2015, 15:14

Als Anfang will ich Beitrag 19 ausgemacht haben.:))
Joa der ja nicht an dich gerichtet war was bedeutet die Diskussion mit mir hast du angefangen.... und auch noch widersprochen, werft den Purschen zu Poden!

aber ich glaube wir trollen schon wieder....

Pythia

03.02.2015, 15:27

Logik ist die einzige Wahrheit die existiert.Logik führt mit selektiven Tatsachen Schritt für Schritt immer
weiter in die Irre, und am Ziel beweist sie falsche Ergebnisse.

http://www.24-carat.de/2014/01/TANNMAIS.GIF

Trantor

03.02.2015, 15:54

Logik führt mit selektiven Tatsachen Schritt für Schritt immer
weiter in die Irre, und am Ziel beweist sie falsche Ergebnisse.

http://www.24-carat.de/2014/01/TANNMAIS.GIF

In die Irre führt das nur Menschen die die Ergebnisse aufgrund der selektiven Tatsachen nicht korrekt interpretieren können.
Logik ist nur falsch wenn sie keine Logik ist, bzw die Schlussfolgerungen und Ergebnisse nicht logisch sind.

Wurstsemmel

03.02.2015, 17:48

Apropos Philosoph.....ich hab lang nichts mehr vom Affenpriester gehört? :hmm:

Revoli Toni

03.02.2015, 18:14

Ich kann jedem nur empfehlen die Engländer zu lesen. Hume, Peirce, Spencer usw. Da steht auif einer Seite mehr tatsächliche Erkenntnis, als die gesamte Werke Kantscher Schwatzer zusammen. ZHat sich ja auch politisch dann gezeigt, bis heute.

Ich kann nur empfehlen die Anarchisten zu lesen:
- Peter Kropotkin
- Voltairine de Cleyre
- Kevin Carson
- Pierre-Joseph Proudhon
- Emma Goldman

Revoli Toni

03.02.2015, 18:20

... NAtionalökonomie ...

Was hat die uns gebracht? 2 Klassen:
1. Die Besitzenden und 2. Die Arbeitenden

Heinrich_Kraemer

03.02.2015, 19:35

Was hat die uns gebracht? 2 Klassen:
1. Die Besitzenden und 2. Die Arbeitenden

Sehr schönes Beispiel, wie ich es hier ja schon breiter ausgeführt habe, als Produkt der Staatsdressur: hohle moralisierende Phrase, in Ignorierung der Empirie, mit Selbstvergötzung als neunmalkulger Klug***eisser, zur Rechtfertigung staatlicher Bereicherung und Verfügungsgewalt über das Eigentum anderer. Feudale Willkürherrschaft legitimiert.

Alt-Bier

03.02.2015, 19:52

ja, und wenn du das willst, kannst du auch aus platon stalins vernichtungsfeldzüge heraus rechtfertigen.

aber ganz im ernst ...

Na also, bitte Herr Leo! Meine Aussage nicht mal bagetellisieren, ja? Immanuel Kant hatte doch einen Rieseneinfluss auf deutsche Denker, Philosophen sowie vor allem deutsche Akademiker ausgeuebt, das ist keine Uebertreibung.
Gebildete NS-Parteibonzen wurden von Kant ja beeinflusst. Das ist eben harte Tatsache!

Bari

03.02.2015, 22:40

1. Es gibt keine philosophische Lebenshlfe.
Denn er sagt ncht mehr aus als der Kalenderspruch. Kann er auch nicht, denn genau den klaute Kant, er zog ihn lediglich auf eine Ebene auf der er von den selbsternannten Intellektellen nicht mehr spöttisch abgetan wird.
Mehr steckt prinzipiell nicht in Ergüssen von Menschen die mit der realen Außenwelt eher begrenzten Kontakt haben.
2. Kants kategorischer Imperativ ist ebenfalls unbrauchbar.

Wer hindert die Wissenschaftler - andere nennen sie Erbsenzähler - denn daran, etwas brauchbares über die Welt zu sagen? WIssenschaft und Philosophie sollten nie getrennt sein. Dass es heute meist so ist, kann man bedauern. Aber die Wissenschaftler tun sich nicht gerade hervor, ihre Ergebnisse auch logisch und semantisch korrekt und durchdacht darzustellen. Das Erbsenzählersyndrom halt. Große Wissenschaftler haben die großen Philosophen für wichtig gehalten. Dass beide Bereiche zusammen gehören, wird gerne vergessen. Auch Wissenschaftler hängen in zig Vorannahmen drin, die ihren Zugang zu ihren Daten mitbestimmen und deren Interpretation bedingen.

Trantor

04.02.2015, 09:14

Wer hindert die Wissenschaftler - andere nennen sie Erbsenzähler - denn daran, etwas brauchbares über die Welt zu sagen? WIssenschaft und Philosophie sollten nie getrennt sein. Dass es heute meist so ist, kann man bedauern. Aber die Wissenschaftler tun sich nicht gerade hervor, ihre Ergebnisse auch logisch und semantisch korrekt und durchdacht darzustellen. Das Erbsenzählersyndrom halt. Große Wissenschaftler haben die großen Philosophen für wichtig gehalten. Dass beide Bereiche zusammen gehören, wird gerne vergessen. Auch Wissenschaftler hängen in zig Vorannahmen drin, die ihren Zugang zu ihren Daten mitbestimmen und deren Interpretation bedingen.

Warum sollten sie nie getrennt sein, und warum gehören sie zusammen?
Und was lässt dich darauf schliessen , das wissenschaftler nichts brauchbares über die Welt hervorbrächten, oder die Ergebnsse nicht logisch korrekt sind?

Im Gegensatz zur Philosophie hat die Wissenschaft einen Objektivierungscharakter, der auch empirisch überprüfbar ist, halte ich im praktischen Leben wesentlich brauchbarer als abstrakte Gedankenmodelle mit keinem oder nur wenig Bezug zum tatsächlichen Leben.

Bari

04.02.2015, 12:27

Warum sollten sie nie getrennt sein, und warum gehören sie zusammen?
Und was lässt dich darauf schliessen , das wissenschaftler nichts brauchbares über die Welt hervorbrächten, oder die Ergebnsse nicht logisch korrekt sind?

Im Gegensatz zur Philosophie hat die Wissenschaft einen Objektivierungscharakter, der auch empirisch überprüfbar ist, halte ich im praktischen Leben wesentlich brauchbarer als abstrakte Gedankenmodelle mit keinem oder nur wenig Bezug zum tatsächlichen Leben.

Es geht um Vorannahmen, die den Zugang und die Interpretation, auch die Herangehensweise an Daten mitbestimmen. Begriffe wie Ursache, Wirkung, Folge etc. sind Begriffe, die zu definieren sind. Brauchbare Philosophen orientieren sich natürlich am Stand der Naturwissenschaft. Dass da viele versagen, zeichnet sie natürlich nicht aus (was auch an der Trennung der Fachbereiche liegt, auch weil die Einzelwissenschaften immer umfangreicher werden). Nimm doch mal die Quantenphysik, da war Heisenberg durch die Philosophie befruchtet und Leute wie Hans Peter Dürr haben auch die Philosophie zur Interpretation der Physik herangezogen. Eben weil Daten interpretiert werden müssen. Die Vorsokratiker haben damals am Anfang der abendländischen Philosophie sich auch schon an der Wissenschaft orientiert und sie erst erarbeitet. Ich habe ein wenig polemisch formuliert, aber auch Du wirst, wenn Du wissenschaftliche Erkenntnisse für Dich interpretierst die philosophischen Konzepte von Jahrtausenden nutzen, vielleicht ohne es zu wissen. Dass beides zusammen gehören sollte, ist halt meine Privatmeinung und Du kannst das ja anders sehen. Dass aber Philosophen generell kaum oder keinen Bezug zur Realität hinbekämen, halte ich auch für falsch. Es gibt solche und solche.

Trantor

04.02.2015, 12:34

Es geht um Vorannahmen, die den Zugang und die Interpretation, auch die Herangehensweise an Daten mitbestimmen. Begriffe wie Ursache, Wirkung, Folge etc. sind Begriffe, die zu definieren sind. Brauchbare Philosophen orientieren sich natürlich am Stand der Naturwissenschaft. Dass da viele versagen, zeichnet sie natürlich nicht aus (was auch an der Trennung der Fachbereiche liegt, auch weil die Einzelwissenschaften immer umfangreicher werden). Nimm doch mal die Quantenphysik, da war Heisenberg durch die Philosophie befruchtet und Leute wie Hans Peter Dürr haben auch die Philosophie zur Interpretation der Physik herangezogen. Eben weil Daten interpretiert werden müssen. Die Vorsokratiker haben damals am Anfang der abendländischen Philosophie sich auch schon an der Wissenschaft orientiert und sie erst erarbeitet. Ich habe ein wenig polemisch formuliert, aber auch Du wirst, wenn Du wissenschaftliche Erkenntnisse für Dich interpretierst die philosophischen Konzepte von Jahrtausenden nutzen, vielleicht ohne es zu wissen. Dass beides zusammen gehören sollte, ist halt meine Privatmeinung und Du kannst das ja anders sehen. Dass aber Philosophen generell kaum oder keinen Bezug zur Realität hinbekämen, halte ich auch für falsch. Es gibt solche und solche.

Ich habe dir ja nicht widersprochen sondern nur nach Begründungen gefragt. Ich habe auch nicht gesagt das die Philosophie grundsätzlich keinen Bezug zum realen leben hat sondern eben nur signifikant weniger als die Wisenschaft.
Und bevor die wissenschaft anfängt Daten oder Problem philosophisch oder auch theologisch zu interpretieren, sollen sie lieber einen Wissenschaftlichen Ansatz wählen der sich auch durch die Emperie bestätigen lassen kann.
Meiner Meinung nach ist Philosophie und Theologie ohne Wissenschaft nutzlos bis hirnrissig. Wissenschaft funktioniert aber alleine für sich genommen sehr wohl ohne Philosophie oder Theologie.

Bari

04.02.2015, 13:34

...Wissenschaft funktioniert aber alleine für sich genommen sehr wohl ohne Philosophie oder Theologie.

Da würde ich behaupten, dass in "Wissenschaft" schon philosophische Ansätze eingeflossen sind. Und viele Wissenschaftler, die meinen ohne Philosophie auskommen zu können, blamieren sich dann bei Präsentation und Einordnung ihrer Ergebnisse. Deswegen finde ich ja die Trennung auch nicht gut. Aber grundsätzlich haben wir keine Streitpunkte.

Don

04.02.2015, 18:03

Wer hindert die Wissenschaftler - andere nennen sie Erbsenzähler - denn daran, etwas brauchbares über die Welt zu sagen?

Tun sie. Wer's nicht versteht, dem ist auch mit elitärem Gescwafel nicht zu helfen.

Revoli Toni

04.02.2015, 19:34

...
1. Produkt der Staatsdressur
2. hohle moralisierende Phrase
3. in Ignorierung der Empirie
...
4. zur Rechtfertigung staatlicher Bereicherung und Verfügungsgewalt über das Eigentum anderer. Feudale Willkürherrschaft legitimiert.

1. Produkt der Staatsdressur sind Leute, die meinen, Konzerne sind gut und der Staat den Kapitalismus durchsetzen sollte.
2. keine Phrase, sondern Tatsache
3. Apropos Empirie: Warum arbeiten gehen nicht reich macht (https://www.youtube.com/watch?v=KbH7_VMgWn4)
4. ich sehe keine Rechtfertigung staatlicher Bereicherung und Verfügungsgewalt über das Eigentum anderer. Aber ich sehe eine Rechtfertigung für Anarchismus, wie ihn auch Pierre-Joseph Proudhon während und nach der Französischen Revolution auch befürwortete.

Trotzdem noch ein gebeet an den Kapitalistischen Gott:

Es muss riesige Großkonzerne geben;
für die muss der Staat alles tun;
damit sie die Löhne Kürzen;
und uns Unterbeschäftigung bescheren;
und uns mit Lebensmittel mit gesundheitsschädlichen,
chemischen Zusätzen, die nicht gekennzeichnet sind, verkaufen;
die Wildbestände und Wälder zerstören,
mit vergifteter Luft und vergifteten Wasser vom Fracking
Und Banken, die Finanzkrisen erfinden,
damit der Steuerzahler Geld an die Banken abdrücken darf.

Alles andere ist unfreiheitlich! Amen!

Bari

04.02.2015, 19:52

Tun sie. Wer's nicht versteht, dem ist auch mit elitärem Gescwafel nicht zu helfen.

Man kann doch nicht so tun, als sei Philosophie generell Geschwafel. Generell gilt heutzutage, dass Philosophen sich an den Ergebnissen der Naturwissenschaften orientieren. Es gibt und gab immer solche, die das nicht hinbekommen. Zu früheren Zeiten schritten die Naturwissenschaften aber weniger schnell voran. Es gab auch eine massive Kritik an jeder Metaphysik in der Philosophie selber. Es gibt auch genügend Wissenschaftler, die die philosophischen Ausarbeitungen weiter nutzen und für wichtig halten. Es herrscht ja keineswegs Einigkeit über die Interpretation der Ergebnisse der Wissenschaftler auch unter den Wissenschaftlern. Und da betreiben sie dann philosophische Argumentationen.
Ich halte z. B. den philosophischen Satz "Jeder ist für das verantwortlich, was er tut" in einer materialistischen Weltdeutung für absurd und viele Wissenschaftler würden Dir da widersprechen. Wir brauchen das hier nicht zu diskutieren, aber es veranschaulicht, dass Du da Philosophie betreibst und den Konsens der Empirie verlässt.

Wurstsemmel

04.02.2015, 19:55

"Philosophie ist ein Abfallprodukt der Langeweile des Menschen."
Richard David Precht

Bari

04.02.2015, 20:45

"Philosophie ist ein Abfallprodukt der Langeweile des Menschen."
Richard David Precht

Richard David Precht ist ein Abfallprodukt der Philosophie.

Leo Navis

04.02.2015, 22:12

Na also, bitte Herr Leo! Meine Aussage nicht mal bagetellisieren, ja? Immanuel Kant hatte doch einen Rieseneinfluss auf deutsche Denker, Philosophen sowie vor allem deutsche Akademiker ausgeuebt, das ist keine Uebertreibung.
Gebildete NS-Parteibonzen wurden von Kant ja beeinflusst. Das ist eben harte Tatsache!
Und sicherlich haben davon einige auch Platon, Aristoteles oder gar ZhuangZi gelesen.

Das bedeutet halt nichts. Du kannst aus allem alles ableiten, wie die Amerikaner mit ihrer blöden Bibel Tag für Tag beweisen. ;-)

Alt-Bier

04.02.2015, 22:19

Und sicherlich haben davon einige auch Platon, Aristoteles oder gar ZhuangZi gelesen.

Das bedeutet halt nichts. Du kannst aus allem alles ableiten, wie die Amerikaner mit ihrer blöden Bibel Tag für Tag beweisen. ;-)

?? Da entpuppst du dich doch als Bibelgegner?

Gott, und zwar eben nicht, der Mensch, ist das Mass aller Dinge!! Merke dir das, und vergiss auch nie, die Ablehnung der Bibel fuehrt aber direkt wieder ins Chaos der Hitlerjahre, als sich allzuviele Deutsche ihren Glauben zugunsten des Heidentums der Nazis ablehnten, was als Folge den Weg zur Hoelle gepflastert hatte:-)

Leo Navis

04.02.2015, 22:27

?? Da entpuppst du dich doch als Bibelgegner?

Gott, und zwar eben nicht, der Mensch, ist das Mass aller Dinge!! Merke dir das, und vergiss auch nie, die Ablehnung der Bibel fuehrt aber direkt wieder ins Chaos der Hitlerjahre, als sich allzuviele Deutsche ihren Glauben zugunsten des Heidentums der Nazis ablehnten, was als Folge den Weg zur Hoelle gepflastert hatte:-)
ähä.

jetzt wird's aber richtig absurd.

Alt-Bier

04.02.2015, 22:34

Bari

05.02.2015, 07:05

Absurd ist es ja nicht, wenn du dich in der Geschichte der Nazizeit eben vertiefst! Hitler lehnte in seiner Autobiographie das Christentum endgueltig ab, da es angeblich dem juedischen Gewissen des Alten Testaments entstammen sollte!

Hitler war wiederum kein echter roemisch-katholischer, vielmehr ein nationalkatholizistischer, der die Bibel zu eigenen Zwecken pervertiert hatte.

Im Vergleich aber zu Rosenberg, Ribbentropp, Goebbels und anderen Spitzenfiguren des Reiches war der Fuehrer aber schon beinahe Analphabet, mit wenig Schulbildung.

Hitler war Autodidakt aber in mehreren Bibliotheken Wiens permanent eingeschrieben und hatte wohl mehr gelesen, als Du überhaupt kennst. Deine weiteren Schmierengerüchte - ohne jede Quellenangabe - sind nicht der Rede wert. Es gibt genug Heulstränge über Reich 3, Heulartikel, Heulfilme der großen Medien. Mach diesen Strang doch nicht auch noch dazu. Sag was zum Thema und nerv nicht mit Gerüchten über historische Einzelpersonen.

Trantor

05.02.2015, 08:48

[QUOTE=Bari;7697579]Man kann doch nicht so tun, als sei Philosophie generell Geschwafel. Generell gilt heutzutage, dass Philosophen sich an den Ergebnissen der Naturwissenschaften orientieren. Es gibt und gab immer solche, die das nicht hinbekommen. Zu früheren Zeiten schritten die Naturwissenschaften aber weniger schnell voran. Es gab auch eine massive Kritik an jeder Metaphysik in der Philosophie selber. Es gibt auch genügend Wissenschaftler, die die philosophischen Ausarbeitungen weiter nutzen und für wichtig halten. Es herrscht ja keineswegs Einigkeit über die Interpretation der Ergebnisse der Wissenschaftler auch unter den Wissenschaftlern. Und da betreiben sie dann philosophische Argumentationen.

Ähh nein tun sie nicht, sie suchen nach wissenschaftlichen Antworten, denn nur die bringen auch nur diesebezüglich verwendabare Ergebnisse hervor.

Ich halte z. B. den philosophischen Satz "Jeder ist für das verantwortlich, was er tut" in einer materialistischen Weltdeutung für absurd und viele Wissenschaftler würden Dir da widersprechen. Wir brauchen das hier nicht zu diskutieren, aber es veranschaulicht, dass Du da Philosophie betreibst und den Konsens der Empirie verlässt.

"Jeder ist verantwortlich für das was er tut" ist eine reine ideologische gesellschaftliche Ansicht und hat rein gar nichts mit Wissenschaft zu tun.
Über die Aussage dieses Satzes kann man bei unterschiedlicher ideologischer Einstellung geteilter Meinung sein (obwohl das wenig rational wäre oder bei dir dann ist) , bei der Wissenschaft gibt es eine eindeutige Erkenntnis die allgemeingültig ist, oder man weiss es einfach nicht. Bei Nichtwissen auf "philosophische Erklärungen" auszuweichen ist genauso sinnvoll und wertig wie auf theologische Erklärungen auszuweichen und alles ungelöste mit Gott zu erklären.

Trantor

05.02.2015, 08:54

Bari

05.02.2015, 08:55

Ähh nein tun sie nicht, sie suchen nach wissenschaftlichen Antworten, denn nur die bringen auch nur diesebezüglich verwendabare Ergebnisse hervor.

[QUOTE]Sprache ist philosophisch entwickelt und Begriffe wie Ursache, Wirkung, Folge etc. sind ebenso philosophisch entwickelt und benötigen Definitionen, die über das Darstellen von Datensammlungen hinausgeht. Insofern sind die Grundbegriffe der Wissenschaft philosophischer Herkunft und hat auch die Wissenschaft ihren Ursprung in der Philosophie, weswegen ich eine Trennung der Berieche für unnütz halte.

"Jeder ist verantwortlich für das was er tut" ist eine reine ideologische gesellschaftliche Ansicht und hat rein gar nichts mit Wissenschaft zu tun.
Über die Aussage dieses Satzes kann man bei unterschiedlicher ideologischer Einstellung geteilter Meinung sein (obwohl das wenig rational wäre oder bei dir dann ist) , bei der Wissenschaft gibt es eine eindeutige Erkenntnis die allgemeingültig ist, oder man weiss es einfach nicht. Bei Nichtwissen auf "philosophische Erklärungen" auszuweichen ist genauso sinnvoll und wertig wie auf theologische Erklärungen auszuweichen und alles ungelöste mit Gott zu erklären.

Zig Wissenschaftler argumentieren doch über diesen Satz und bestreiten oder vertreten (wie Don, der "Wissenschaftler") ihn. Mir ging es nur darum, zu zeigen, dass da schon die viel geschmähte Philosophie längst betreten und die Datenbasis verlassen wurde. Meine Einstellung zu diesem Satz habe ich gar nicht weiter dargelegt.

Heinrich_Kraemer

05.02.2015, 10:20

1. Produkt der Staatsdressur sind Leute, die meinen, Konzerne sind gut und der Staat den Kapitalismus durchsetzen sollte.
2. keine Phrase, sondern Tatsache
3. Apropos Empirie: Warum arbeiten gehen nicht reich macht (https://www.youtube.com/watch?v=KbH7_VMgWn4)
4. ich sehe keine Rechtfertigung staatlicher Bereicherung und Verfügungsgewalt über das Eigentum anderer. Aber ich sehe eine Rechtfertigung für Anarchismus, wie ihn auch Pierre-Joseph Proudhon während und nach der Französischen Revolution auch befürwortete.

Trotzdem noch ein gebeet an den Kapitalistischen Gott:

Es muss riesige Großkonzerne geben;
für die muss der Staat alles tun;
damit sie die Löhne Kürzen;
und uns Unterbeschäftigung bescheren;
und uns mit Lebensmittel mit gesundheitsschädlichen,
chemischen Zusätzen, die nicht gekennzeichnet sind, verkaufen;
die Wildbestände und Wälder zerstören,
mit vergifteter Luft und vergifteten Wasser vom Fracking
Und Banken, die Finanzkrisen erfinden,
damit der Steuerzahler Geld an die Banken abdrücken darf.

Alles andere ist unfreiheitlich! Amen!

Jaja, braucht man sich nurmal die Staatsquote anschauen, und die Umverteilung über den Staatshaushalt, dann sieht man schon wie "kapitalistisch" es hier zugeht. Ebenso die Geschichte der deutschen Industrie, welche bis oben hin mit staatlichen Bürokraten zugekackt wurde bis heute, daß der absolutistische Obrigkeitsstaat mit seinen machtgeilen Herrschern auch ja kein Bröckchen Macht und Geld entgeht.

Und soweit dann auch die Staatserziehung: Böser Kapitalismus, gierige Banken, arme Ausgebeutete, denn nur der Staat und seine Bürokraten beschützen in schutzgelderpresserischer Manier vor diesen bösen Märchengestalten, und dafür heißts dann richtig zahlen! Könnte ja sonst noch jemand auf die Idee kommen, daß Kapitalismus Freiheit bedingt, weil auf Freiwilligkeit beruhend, ganz im Gegensatz zum sozialistischen Staat, der als totalitäres Unterdrückungssystem über Zwang willkürlich herrscht.

Aber so ist die Mentalität, dank Staatserziehung eben: sozialistisch. Dann heißts wieder die Folgen tragen, aber macht der untertänige Deutsche sowieso gerne: Den Deppen für andere, mit moralischen Phrasen aufgegeilt.

Wurstsemmel

05.02.2015, 11:23

Richard David Precht ist ein Abfallprodukt der Philosophie.

Das kann man so sehen..dennoch hat er hier nicht Unrecht.

Trantor

05.02.2015, 13:30

Zig Wissenschaftler argumentieren doch über diesen Satz und bestreiten oder vertreten (wie Don, der "Wissenschaftler") ihn. Mir ging es nur darum, zu zeigen, dass da schon die viel geschmähte Philosophie längst betreten und die Datenbasis verlassen wurde. Meine Einstellung zu diesem Satz habe ich gar nicht weiter dargelegt.

Kein einziger wissenschaftler argumentiert über den Satz wissenschaftlich - warum auch, man würde sich nur lächerlich machen. Man kann darüber hervoragend ideologisch diskutieren - aber wie bei alle Ideologien ist das höchstens ein amüsanter Zeitvertreib ohne wissenschaftliche Relevanz.
Und Sprache ist für Erkenntnis im Grunde nicht relevant, sondern nur für die Kommunikation. Und was sprache mit Philosophie zu tun hat solltest du auch erstmal darlegen.

Bari

05.02.2015, 14:25

Kein einziger wissenschaftler argumentiert über den Satz wissenschaftlich - warum auch, man würde sich nur lächerlich machen. Man kann darüber hervoragend ideologisch diskutieren - aber wie bei alle Ideologien ist das höchstens ein amüsanter Zeitvertreib ohne wissenschaftliche Relevanz.
Und Sprache ist für Erkenntnis im Grunde nicht relevant, sondern nur für die Kommunikation. Und was sprache mit Philosophie zu tun hat solltest du auch erstmal darlegen.
Ich habe den Satz gewählt, weil er bei Don als Signatur steht und er gerne die Philosophie verächtlich macht und sich zu den Wissenschaftlern zählt.
Die wissenschaftlichen Grundbegriffe Ursache, Wirkung, Folge etc sind philosophisch auszulegen und zu definieren. Der Ursprung der Wissenschaft liegt in der Philosophie und ich befürworte keine Trennung der Bereiche. Mehr oder genauer will ich da gar nichts darlegen. Der Strang geht ja auch um Leo Navis und Kant, lassen wir es dabei.

Trantor

05.02.2015, 14:41

Ich habe den Satz gewählt, weil er bei Don als Signatur steht und er gerne die Philosophie verächtlich macht und sich zu den Wissenschaftlern zählt.
Die wissenschaftlichen Grundbegriffe Ursache, Wirkung, Folge etc sind philosophisch auszulegen und zu definieren. Der Ursprung der Wissenschaft liegt in der Philosophie und ich befürworte keine Trennung der Bereiche. Mehr oder genauer will ich da gar nichts darlegen. Der Strang geht ja auch um Leo Navis und Kant, lassen wir es dabei.

Nun, ich sehe Philosophie keinesfalls verächtlich, übrigends auch nicht zwingend die Theologie. Während die Wissenschaft antworten auf das Wie gibt versucht die Philosophie als auch die Theologie antworten auf das warum zu geben. Wobei die Philosophie sich diesbezüglich wesentlich mehr der Logik verschrieben hat als die Theologie.
Und sicherlich wenn du es unbedingt dabei belassen willst brauchst du mir nicht mehr antworten....
Ich frage aber trotzdem ;)
Warum sind Ursache und Wirkung philosophisch auszulegen und warum kommt ein Forscher bei seinen Studien, zB ein Chemiker der nach neuen Verbundstoffen forscht nicht ohne Philosophie aus?

Pythia

05.02.2015, 15:04

Was hat die uns gebracht? 2 Klassen: 1. Die Besitzenden und 2. Die ArbeitendenDiese 2 Klassen gibt es ebenso wenig wie 1. die Vegetarier und 2. die Furzenden,
denn Vegetarier sind die übelsten Furzer. Und Besitzer sind die besten Arbeiter.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

http://www.24-carat.de/2012/04/0-HPF-0.gif
Wieviele Klassen die Proleten bilden, die draußen um unsere Welt rum eiern, ist mir als Extremist der radikal-bürgerlichen Mitte egal. Die bürgerliche Klasse und die Klasse der Elite reichen mir völlig.
Es ist zwar ärgerlich, daß ein resiges akademisches Proletariat und eine Menge neureicher Geld-Proleten in unsere bürgerliche Mitte vordringen wollen oder gar ...

... Ambitionen zeigen zur Elite vorzustoßen, aber die werden sich wohl bald mit den Islamis und anderen Import-Proleten gegenseitig die Schädel einschlagen. Intelligenz, Geld, Wirtschaft und Bürgerliche mit Leistungs-Ehrgeiz und Kindern oder Kinderwunsch wandern eben aus, um sich den Mist der Proleten in Europa und USA auf 3D-HDTV anzuschauen, wenn Europa und USA in ihrer Proleten-Brühe absaufen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
2013 wanderten 800.000 aus, alleine aus der BRD, wo gleichzeitig 800.000 Deutsche starben und 800.000 Deutsche mit 65 ihre soziale und wirtschaftliche Aktivität stark reduzierten. Da Proleten die Geburts-Rate 1964-2013 von 1,36 mio./Jahr auf 0,38 mio./Jahr senkten, gab es 2013 nur noch 0,6 mio. Berufs-Anfänger, die 1,6 mio. Arbeits-Erfahrene ersetzen sollten. Aber natürlich nicht konnten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Zumal 180.000 Weicheier und Schlunzen der Nullbock-Generationen zu faul oder zu blöde waren die offenen Lehrstellen zu nutzen. Da sollten also 420.000 Berufs-Anfänger die Leistung von 1,6 mio. Arbeits-Erfahrenen erbringen. Also wurden wieder mehr Zuzügler geholt und noch mehr Arbeitsplätze ins Ausland verlegt, um noch mehr im Ausland zu produzieren. 80% der Teile aller BRD-PKWs werden schon importiert.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Sogar 65% Teile für Heidelberger Drucker müssen schon importiert werden, dieweil einige der 100 größten BRD-Firmen hier nur noch den Verkauf haben, um noch was BRD-Kaufkraft abzusaugen so lange £, ¥, SFR, $ und € noch einen Wert haben. Aber 2025 ist Alles schon lange vorbei. Kandesbunzler Ötzenschauze regelt dann Alles ohne Renten, Kindergeld, HartzIV oder Fördergeld für Löhne und Gehälter:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2014/01/Brache.jpg
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Proleten können sich im Müll um Essensreste und Lumpen prügeln, Hübschere können reichen Islamis als Lustknaben oder Harems-Schlampen dienen, oder mit etwas Glück für reiche Islamis Ziegen hüten auf Brachland, wo es jetzt noch Fabriken, Büros, Lager, Werkstätten und Geschäfte gibt. Aber Alle von deutschen Fabriken im Ausland importierte Produkte können sich 2025 nur noch sehr Reiche leisten.

Don

05.02.2015, 16:55

Man kann doch nicht so tun, als sei Philosophie generell Geschwafel. Generell gilt heutzutage, dass Philosophen sich an den Ergebnissen der Naturwissenschaften orientieren. Es gibt und gab immer solche, die das nicht hinbekommen. Zu früheren Zeiten schritten die Naturwissenschaften aber weniger schnell voran. Es gab auch eine massive Kritik an jeder Metaphysik in der Philosophie selber. Es gibt auch genügend Wissenschaftler, die die philosophischen Ausarbeitungen weiter nutzen und für wichtig halten. Es herrscht ja keineswegs Einigkeit über die Interpretation der Ergebnisse der Wissenschaftler auch unter den Wissenschaftlern. Und da betreiben sie dann philosophische Argumentationen.
Ich halte z. B. den philosophischen Satz "Jeder ist für das verantwortlich, was er tut" in einer materialistischen Weltdeutung für absurd und viele Wissenschaftler würden Dir da widersprechen. Wir brauchen das hier nicht zu diskutieren, aber es veranschaulicht, dass Du da Philosophie betreibst und den Konsens der Empirie verlässt.

Ich betreube damit keine Philosophie, sondern zitiere einen Kernsatz des Don Corleone aus "The godfather".
Was ein belesener Mensch an sich weiß, zumindest weiß er daß Mario Puzo kein Philosoph sondern Romanautor war.
Womit wir wieder beim Geschwätz angelangt sind.

Das Wissenschaftler früher langsamer als Philosophen waren hat einen einfachen Grund. Es ist verdammt schwierig fundierte Grundlagen zu ermittteln, überhaupt damit anzufangen, wenn über Jahrtausende ahnungslose Schwätzer das Feld dominierten. und das taten sie. Denn Plato und Konsorten waren Schwätzer die empirische Wissenschaft strikt ablehnten.

Das bedeutet historisch nichts anders, als daß die klassische Philosophie ihre Claims bereits abgesteckt hatte bevor vovielleicht 250 Jahren vernünftige Menschen anfingen nachzusehen was wirklich passiert. Diese häufig als sakrosankt angesehenen Claims beiseitezuwischen ist naturgemäß schwierig, insbesondere für Wissenschaftler, da die Schwätzer ebenso naturgemäß über ein weit größeres Worthülsenarsenal verfügen als Wissenschaftler. Wofür diese auch kaine Zeit und kein Bedürfnis haben.

Also streichelt man die Schwätzer ein bißchen und erspart sich damit unnötige Reibung. Wozu soll man sich antun daß all die schöngeistigen Ahnungslosen sich auf einen einschießen?

Falls du es noch nicht verstanden haben solltest: es interessiert mich einen feuchten Dreck wer wen aus welchem Grund immer mal zitiert. Ich lebe nicht aus fremden Gedanken. Zitiere ich mal welche, dann weil sie meinen entsprechen und eben bereits abgedruckt waren.

Noch etwas: Pilosophie dreht sich ausschließlich um menschliche Befindlichkeiten. Es ist Hirnmasturbation, nichts außer einigen anderen menschlichen Hirnen schert sich das Schwarze unterm Fingernagel darum was Philosophen von sich geben. Es ist nicht geeignet die Welt außerhalb menschlicher Umgebung zu beeinflussen oder zu nutzen.
Gegen wir der Wissenschaft noch ein wenig Zeit, dann wissen wir auch weshalb Philosophen denken was sie denken.
Was zu diesem Zeitpunkt irgendeine KI vermutlich auch kann. Womit Philosophen dann vor ihrer endgültigen Katharsis stehen werden.

Klopperhorst

05.02.2015, 17:47

...
Es ist Hirnmasturbation, nichts außer einigen anderen menschlichen Hirnen schert sich das Schwarze unterm Fingernagel darum was Philosophen von sich geben. ...

Wenn dem so wäre, hätten man nicht Gesellschaftssysteme auf Philosophien aufgebaut.

Auch der Liberalismus ist ein philosophisches Konzept.

Und die Wissenschaftsgeschichte ist ohne Locke, Hume und Popper auch nicht denkbar.

Früher waren Philosophen auch Wissenschaftler. Kepler schrieb ein Werk "Zusammenklänge der Welten", in das auch esoterische Aspekte einflossen.

So einfach, wie du es dir mit dem rationalen, wissenschaftlichen Denken machst, ist es nicht.

Nichtzuletzt produziert dieses heutige Wissenschaftssystem nützliche Fachidioten oder man kann auch sagen, Arbeitssklaven des Denkens,
die letztendlich nur dem Gelderwerb dienen und über ihrem Tellerrand keine Neugier mehr empfinden.

---

Alt-Bier

05.02.2015, 17:51

Hitler war Autodidakt aber in mehreren Bibliotheken Wiens permanent eingeschrieben und hatte wohl mehr gelesen, als Du überhaupt kennst. Deine weiteren Schmierengerüchte - ohne jede Quellenangabe - sind nicht der Rede wert. Es gibt genug Heulstränge über Reich 3, Heulartikel, Heulfilme der großen Medien. Mach diesen Strang doch nicht auch noch dazu. Sag was zum Thema und nerv nicht mit Gerüchten über historische Einzelpersonen.

Zum Thema habe ich doch Vieles gesagt! Dass z.B Goebbels ein belesener Philosophie-Habilitierter war, und zwar mit verdientem Doktor-Titel, der uebrigens an der Heidelberger Uni. bei naemlich zwei juedischen Professoren, darunter Friedrich Gundolf, promovierte, weiss schon jeder, der sich ueber diese Zeitperiode informiert hat!

Alt-Bier

05.02.2015, 17:57

und was macht Gott ohne den Menschen, wenn es ihn nichtmehr gibt?
Mit der selben Argumentation tötet ISIS übrigends jeden Tag Menschen.

Pass nur darauf gut auf! ISIS begeht Terror-Angriffe, also Menschentaten in Gottes Namen, was natuerlich die allergroesste Heuchelei sein sollte. Ich rede von etwas gaenzlich Anderem! Meine Rede ist es, dass das Christentum die Gleichberechtigung ALLER Menschen verspreche, die Nazi-Doktrin naemlich nicht, denn Hitler glaubte, der Mensch solle fuer sich entscheiden, dass es kein hoeheres Wesen gebe, als der Mensch, dazu dass vor allem der Arier unter allen Voelkern, perfekt sei.

Das ist hier der Unterschied!

Heinrich_Kraemer

05.02.2015, 18:35

Wenn dem so wäre, hätten man nicht Gesellschaftssysteme auf Philosophien aufgebaut.

Auch der Liberalismus ist ein philosophisches Konzept.

Und die Wissenschaftsgeschichte ist ohne Locke, Hume und Popper auch nicht denkbar.

Früher waren Philosophen auch Wissenschaftler. Kepler schrieb ein Werk "Zusammenklänge der Welten", in das auch esoterische Aspekte einflossen.

So einfach, wie du es dir mit dem rationalen, wissenschaftlichen Denken machst, ist es nicht.

Nichtzuletzt produziert dieses heutige Wissenschaftssystem nützliche Fachidioten oder man kann auch sagen, Arbeitssklaven des Denkens,
die letztendlich nur dem Gelderwerb dienen und über ihrem Tellerrand keine Neugier mehr empfinden.

---

Ein Problem bei der Diskussion hier dürfte sein, daß hier die deutsche Philosophie hin und her gewendet wird, aber ohne Berücksichtigung der Wissenschaftsgeschichte, der staatlichen Zusammenhänge und der nationalstaatlichen Besonderheiten im Vergleich zu anderen.

Mal paar Punkte:

- Philosophie als eigene Disziplin ist recht jung aber v.a. hierzulande. Denn die preusshice Universitätenlandschaft wurde so ausgebaut, daß der Philosophie die Führungsrolle zukam, aus Machtinteressen, die politschen expansiven Entscheidungen zu rechtfertigen (deshalb auch die Verbeamtungen und die Auswahl der Profs. durch die Regierung). Hatte früher immer die Kirche gemacht.
Deshalb der hohe Abstraktionsgrad, die Dialektik, welche eben alles in einem Topf verrühren ließ, bis heute.
Vor dem Bruch der Aufklärung wurde das gesammelte Wissen ja durch die Klöster gesamt bearbeitet.

- In England waren die Disziplinen so nie getrennt, weil die Rechtfertigung politischen Handelns schon durch die bill of rights, des common laws, mit Selbstverwaltung, Subdsidiarität usw. automatisch gegeben war. Die disziplinübergreifende Denkweise war empirisch. Es gab keine Berufsprofessoren o.s., sondern ein stetiger Austausch zwischen den unterschiedlichsten Berufen und den privaten Unis, die sich selbst tragen mussten. Die Regierung war v.a. an Material interessiert, zum Ausbau der Macht, weniger der moralischen Rechtfertigung. Die Erfolge bewiesen sich praktisch, oder aber eben auch nicht. Wer erfolgreiches Material leiferte bekam wieder Aufträge usw.

Und das ist dort bis heute geblieben: Nehmen wir Soros, als Schüler Poppers, auf der LSE. Eine verbindung mehrerer Disziplinen, indem handlungstheoretisch (philosophie) die Auswirkungen auf die Ökonomie thematisiert werden, in mathematischer Abschätzung. Durchexerziert praktisch mit der Spekulation gegen das GBP.

Sowas geht hierzulande im Pfründnerstaat schlecht. Jeder hat seinen eigenen Gegenstand (das Allgemeine, aber jeder unterschiedlich *lach*), die Ökonomie hält sich brav aus praktischen politschen Problemen raus, legitimiert aber immer schon deficit spending der Regierung, die Philosophen schwatzen von humanistischen Werten, legitimieren die Entscheidungen der Regierung hin zu Muku und Weltstaat mit gerechter Ordnung nach philosophischen Prinzipien usw.

Ich persönlich halte die Überwindung der traditionellen Disziplinentrennungen für unbedingt erkenntisfördernd. Wie sollte ein Ökonom z.B. richtige Modelle entwickeln, ohne Handlungstheortische Elemente, ohne Berücksichtigung der Auswirkungen auf und durch die Politik, oder aber ein Physiker messen, ohne Berückstigung des menschlichen Bezugssystem, das auf die Messung bzw. Interpretation der Ergebnisse Einfluß nimmt, bzw. ohne Zeichentheorie usw.

Die deutsche Uniphilosophie halte ich für nichts weiter, als Legitimationsanstalt für staatliches Handeln.

Klopperhorst

05.02.2015, 18:52

In England waren die Disziplinen so nie getrennt .... Die deutsche Uniphilosophie halte ich für nichts weiter, als Legitimationsanstalt für staatliches Handeln.

Diese Unterscheidung ist ja dein Thema. Ich hatte früher auch mal eine rassengenetische Erklärung dafür. Wobei ich Rasse mittlerweile wie Spengler ansehe, und zwar eine aus der Landschaft geborene und durch die Landschaft epigenetisch geprägte Bevölkerung.

Die Engländer oder Westsachsen sind wie die Norddeutschen eine Rasse, die zu einfachen, kurzen Sätzen neigt. Der Grund scheint mir zu sein, dass Seefahrernationen einfache Anweisungen lieben, denn auf der See muss man schnell agieren. "Denn man tau".

Demgegenüber stehen die Deutschen, v.a. die Süddeutschen, welche eine schwere und prosaische Sprache entwickelten, die aus ihrer lieblichen und teilw. mystischen Landschaft zehrt. So wie die Russen auch eine schwere, prosaische Sprache entwickelten. Daraus erwachsen dann auch Kunst, Literatur, Philosophie.

Die Seefahrernationen konzentrierten sich ganz natürlich auf die Vorteile des Handels und die Schnelligkeit der Bewegung über das Wasser, somit findet dies ein Pendant in der Kürze der Begriffe und Sätze, der Art des Denkens, der Ökonomie, des Staates.

---

Dayan

05.02.2015, 18:55

Diese Unterscheidung ist ja dein Thema. Ich hatte früher auch mal eine rassengenetische Erklärung dafür. Wobei ich Rasse mittlerweile wie Spengler ansehe, und zwar eine aus der Landschaft geborene und durch die Landschaft epigenetisch geprägte Bevölkerung.

Die Engländer oder Westsachsen sind wie die Norddeutschen eine Rasse, die zu einfachen, kurzen Sätzen neigt. Der Grund scheint mir zu sein, dass Seefahrernationen einfache Anweisungen lieben, denn auf der See muss man schnell agieren. "Denn man tau".

Demgegenüber stehen die Deutschen, v.a. die Süddeutschen, welche eine schwere und prosaische Sprache entwickelten, die aus ihrer lieblichen und teilw. mystischen Landschaft zehrt. So wie die Russen auch eine schwere, prosaische Sprache entwickelten. Daraus erwachsen dann auch Kunst, Literatur, Philosophie.

Die Seefahrernationen konzentrierten sich ganz natürlich auf die Vorteile des Handels und die Schnelligkeit der Bewegung über das Wasser, somit findet dies ein Pendant in der Kürze der Begriffe und Sätze, der Art des Denkens, der Ökonomie, des Staates.

---Kloppi mit dir würde ich gerne mal im rl diskutieren.Das sage ich selten!

Don

05.02.2015, 18:56

Wenn dem so wäre, hätten man nicht Gesellschaftssysteme auf Philosophien aufgebaut.

---

Das war ja der immer gleiche Fehler. Und er wird täglich neu begangen.

Klopperhorst

05.02.2015, 19:26

Das war ja der immer gleiche Fehler. Und er wird täglich neu begangen.

Jede Aussage über die Art, wie man mit anderen zusammenlebt, ist nicht empirisch begründbar, sondern fußt auf reinem Willen.

Ob man das Individuum bejaht oder verneint, wie man Herrschaft definiert und ausübt, was man straft und belohnt ... Fragen dieser Art
kann keine Wissenschaft beantworten, und wo sie das tut, hat sie sich schon einem Weltbild verschrieben, ist Philosophie geworden.

---

Bari

05.02.2015, 19:46

Zum Thema habe ich doch Vieles gesagt! Dass z.B Goebbels ein belesener Philosophie-Habilitierter war, und zwar mit verdientem Doktor-Titel, der uebrigens an der Heidelberger Uni. bei naemlich zwei juedischen Professoren, darunter Friedrich Gundolf, promovierte, weiss schon jeder, der sich ueber diese Zeitperiode informiert hat!

Und dass Hitler autodidaktisch sehr belesen war, weiss man auch, wenn man es mit dem Wissenwollen ernst meint. Du hast zudem Gerüchte verbreitet, was ich weniger spannend fand.

Alt-Bier

05.02.2015, 20:42

Und dass Hitler autodidaktisch sehr belesen war, weiss man auch, wenn man es mit dem Wissenwollen ernst meint. Du hast zudem Gerüchte verbreitet, was ich weniger spannend fand.

Jeder der sich darueber gut informiert haette, wuerde es auch mal laengst gewusst haben, dass selbst Hitlers Deutsch voller lauter Fehler gewesen sei, wurde ebenfalls von damaligen gebildeten Deutschen nicht Ernst genommen!!

Problem ist, du hast zuviel Revisionistisches gelesen, blamierst also Geschichtsluegen seitens Tatsachenleugner auf das angeblich von den Alliierten nach dem Krieg verbreitete Gequassel, was sich schliesslich als die Wahrheit herausstellte:-)

Allerdings dass Hitler "belesen" sei, bedeutet nicht, dass er unbedingt alles verstanden hatte, was er gelesen habe.

Bari

05.02.2015, 21:16

Jeder der sich darueber gut informiert haette, wuerde es auch mal laengst gewusst haben, dass selbst Hitlers Deutsch voller lauter Fehler gewesen sei, wurde ebenfalls von damaligen gebildeten Deutschen nicht Ernst genommen!!

Problem ist, du hast zuviel Revisionistisches gelesen, blamierst also Geschichtsluegen seitens Tatsachenleugner auf das angeblich von den Alliierten nach dem Krieg verbreitete Gequassel, was sich schliesslich als die Wahrheit herausstellte:-)

Allerdings dass Hitler "belesen" sei, bedeutet nicht, dass er unbedingt alles verstanden hatte, was er gelesen habe.

Wieso um alles in der Welt machst Du einen Kant-Leo-Navis-Philosophie-Strang zu einem ich-schmiere-Waschweibgerüchte-über-Hitler-und-idiotische-Thesen-zu-Kant-und-Nazis-in-den-Strang? Lass es sein. Es interessiert keine Sau.

Trantor

06.02.2015, 08:47

Pass nur darauf gut auf! ISIS begeht Terror-Angriffe, also Menschentaten in Gottes Namen, was natuerlich die allergroesste Heuchelei sein sollte. Ich rede von etwas gaenzlich Anderem! Meine Rede ist es, dass das Christentum die Gleichberechtigung ALLER Menschen verspreche, die Nazi-Doktrin naemlich nicht, denn Hitler glaubte, der Mensch solle fuer sich entscheiden, dass es kein hoeheres Wesen gebe, als der Mensch, dazu dass vor allem der Arier unter allen Voelkern, perfekt sei.

Das ist hier der Unterschied!

Ob es höhere Wesen gibt als den Menschen ist mir gleich, ich weiss nicht mal was "höher" in diesem Zusammenhang bedeuten soll.
Wichtig ist das die Politik die wir machen, die gesellschaftlichen Regeln die wir aufstellen, die Ideologie und Ansicht von Gerechtigkeit die wir vertreten in erster Linie dem Menschen dienen muss und nicht irgendeinem Gott oder irgendeiner "Sache".

Würde man diese Regel grundsätzlich beachten, hätte es weder solche Katastrophen wie den NS noch den Kommunismus noch IS gegeben.

Alt-Bier

06.02.2015, 13:43

Wieso um alles in der Welt machst Du einen Kant-Leo-Navis-Philosophie-Strang zu einem ich-schmiere-Waschweibgerüchte-über-Hitler-und-idiotische-Thesen-zu-Kant-und-Nazis-in-den-Strang? Lass es sein. Es interessiert keine Sau.

.......mich schon:-)

Pythia

06.02.2015, 14:09

Ich betreuie damit keine Philosophie, sondern zitiere einen Kernsatz des Don Corleone aus "The godfather". Was ein belesener Mensch an sich weiß, zumindest weiß er daß Mario Puzo kein Philosoph sondern Romanautor war. Womit wir wieder beim Geschwätz angelangt sind.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Daß Wissenschaftler früher langsamer als Philosophen waren hat einen einfachen Grund. Es ist verdammt schwierig fundierte Grundlagen zu ermittteln, überhaupt damit anzufangen, wenn über Jahrtausende ahnungslose Schwätzer das Feld dominierten. und das taten sie. Denn Plato und Konsorten waren Schwätzer die empirische Wissenschaft strikt ablehnten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Das bedeutet historisch nichts anders, als daß die klassische Philosophie ihre Claims bereits abgesteckt hatte bevor vovielleicht 250 Jahren vernünftige Menschen anfingen nachzusehen was wirklich passiert. Diese häufig als sakrosankt angesehenen Claims beiseitezuwischen ist naturgemäß schwierig, insbesondere für Wissenschaftler, da die Schwätzer ebenso naturgemäß über ein weit größeres Worthülsenarsenal verfügen als Wissenschaftler. Wofür diese auch kaine Zeit und kein Bedürfnis haben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Also streichelt man die Schwätzer ein bißchen und erspart sich damit unnötige Reibung. Wozu soll man sich antun daß all die schöngeistigen Ahnungslosen sich auf einen einschießen? Falls du es noch nicht verstanden haben solltest: es interessiert mich einen feuchten Dreck wer wen aus welchem Grund immer mal zitiert. Ich lebe nicht aus fremden Gedanken. Zitiere ich mal welche, dann weil sie meinen entsprechen und eben bereits abgedruckt waren.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Noch etwas: Pilosophie dreht sich ausschließlich um menschliche Befindlichkeiten. Es ist Hirnmasturbation, nichts außer einigen anderen menschlichen Hirnen schert sich das Schwarze unterm Fingernagel darum was Philosophen von sich geben. Es ist nicht geeignet die Welt außerhalb menschlicher Umgebung zu beeinflussen oder zu nutzen.
Gegen wir der Wissenschaft noch ein wenig Zeit, dann wissen wir auch weshalb Philosophen denken was sie denken. Was zu diesem Zeitpunkt irgendeine KI vermutlich auch kann. Womit Philosophen dann vor ihrer endgültigen Katharsis stehen werden.Endlich les ich mal, was ich von Philosophie halte. Als ich nach der Klosterschule mein Abi auf Abendschule machen wollte, hätte ich eigentlich Philosophie wählen sollen, da ich bereits aus der Kirche ausgetreten war. Ich blieb aber bei Religion, da ich in Philosophie mit dem Ding an sich wieder bei Null hätte anfangen müssen. Erst viel später bemerkte ich, daß Philosophie noch mehr Glauben erfordert als Religion.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

Auch blinde Hähne finden schonmal ein Huhn, und so ist es kein Wunder, daß Philosophen gelegentlich auch mal gute Phrasen für Selbstverständliches finden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Bei ihrer Schwätz-Menge muß es ja was geben, da sogar Meerwasser Minimal-Spuren von Gold enthält. Aber trotz all der Megatonnen an Gold im Pazifik lohnt sich kein Versuch der Ausbeutung.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und bei den Bibliotheken voller Philosophie lohnt sich die Ausbeutung der Weisheit nicht. Der Gehalt an Weisheit ist schlichtweg zu minimal.
Dennoch gelang es den Philosophen sich selbst und ihr Geschwätz so wichtig zu machen, daß Prediger dieses Glaubens so viel studieren müssen wie Theologen.
http://www.24-carat.de/2015/01/BLINDHEN.GIF

Revoli Toni

06.02.2015, 17:31

Und Besitzer sind die besten Arbeiter.

Fabrikbesitzer arbeiten nicht, sie lassen andere arbeiten und greifen die Gewinne ab.

http://www.youtube.com/watch?v=DMeyBUtX6As&t=10m20s

Revoli Toni

06.02.2015, 17:40

Jaja, braucht man sich nurmal die Staatsquote anschauen, und die Umverteilung über den Staatshaushalt, dann sieht man schon wie "kapitalistisch" es hier zugeht. Ebenso die Geschichte der deutschen Industrie, welche bis oben hin mit staatlichen Bürokraten zugekackt wurde bis heute, daß der absolutistische Obrigkeitsstaat mit seinen machtgeilen Herrschern auch ja kein Bröckchen Macht und Geld entgeht.

Gewinne privatisieren und die Verluste trägt die Gesellschaft.

Und soweit dann auch die Staatserziehung: ...

Die Staatserziehung geschieht im sinne der Reichen und Konzernbosse, die mit ihren Lobbyisten dieses Land kontrollieren.

Staatserziehung: Toller Kapitalismus, gute Konzerne, "systemrelevante" Banken - und die müsse der Staat dann mit Rettungsgeschenken (z.b. Bankenrettung) beglücken!

Pythia

07.02.2015, 10:40

Fabrikbesitzer arbeiten nicht, sie lassen andere arbeiten und greifen die Gewinne ab.Keiner in Fabriken arbeitet auch nur annähernd so viel wie Die Eigentümer(innen). die schließlich Kapitäne auf eigenem Schiff sind, deren Arbeit ich bis Fertigstellung der Fabrik und Produktions-Start an jedem meiner Projekte übernehme: um 600 Uhr bin ich der 1. am Bau und prüfe das Protokoll der Nachtwache. Bis Feierabend dirigiere ich alle Arbeit dort, mit ständiger Qualitäts-, Kosten- und Zeit-Kontrolle, zwischendurch ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
... Besprechungen, Konferenzen und Behörden-Kram. Reise-Zeit nutze ich für Arbeit mit PC, Diktaphon und Telephon, was im Auto einen Fahrer erfordert. Nach Feierabend am Bau, protokolliere ich den Tag, plane den nächsten Tag und erledige Zeichen- und Entwurfs-Arbeit. Mit etwas Glück kann ich Mitternacht zu meiner Holden ins Bett krabbeln. Private Mittags- oder Abendessen hab ich fast nie, da Essen ebenso wie ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
... gelegentliche Arbeits-Frühstücke, Besprechungen oder Konferenzen sind. Bei Allem bin ich wie Fabrik-Besitzer(innen) Dienstleister: ich diene meinen Auftraggebern so wie Fabrik-Besitzer(innen) dem Markt dienen, dem sie ihre Produktion verkaufen müssen. Und wir dienen Allen, die bei uns Arbeit und Auskommen finden. Wer auch immer so viel arbeitet wie Fabrik-Besitzer(innen) und ich, verdient sich sogar als ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
... einfachster Arbeiter mit Überstunden und Zuschlägen für Nacht-, Wochenend- und Feiertags-Arbeit eigene Häuser. Steigen Fabrik-Besitzer(innen) und ich nachts um 300 Uhr in den Kanal, weil 300 bis 400 Uhr die wenigste Scheiße kommt, oder gehen wir bei 1.400° C mit Asbest-Anzügen und 12 cm dicken Holz-Sohlen in Tunnel-Öfen-, kriegen unsere Leute fette Zusatz-Gelder und wir keinen einzigen Cent mehr.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2015/02/Tun-furn.jpg
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ach, und dann stellst Du hier noch dieses schöne Klugscheißer-Video ein: Warum Arbeiten-Gehen nicht reich macht. (http://www.youtube.com/watch?v=DMeyBUtX6As&t=10m20s) Na, hat auch Keiner die Absicht Leute zu Milliardären zu machen, nur weil sie arbeiten gehen, wenn sie nicht gerade blaumachen. Für Geld arbeitende Leute dienen nur sich selbst und sind keine Dienstleister. Da unsere Proleten-Diktaturen ihnen aber viel zu viel zahlen, versauen sie mit ihrem Geld die Erde:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2012/06/Arb-wars.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
So verbraten sie Milliarden für Müll, statt wie Reiche mit dem Geld der Menschheit zu dienen. Na, und wir müssen die Erde wieder sanieren und für Alle eine neue Lebensform schaffen, wenn wir nicht mit Gossen-Proleten, akademischem Proletariat und neureichen Geld-Proleten untergehen wollen. Alle müssen wir zu Dienstleistern erziehen, da eine Zukunft für die Menschheit nur so möglich ist.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2015/01/2015.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

Murmillo

08.02.2015, 08:57

...
Was mich nicht umbringt, macht mich stärker.
Die Amputation beider Beine bringt mich nicht um, also macht sie mich....(??) stärker.

Vielleicht solltest Du dies nicht nur von dieser Warte betrachten:

https://www.youtube.com/watch?v=RtxJJcnIp4A

sondern in der Bedeutung, dass uns überstandene , negative Erlebnisse etwas für unser weiteres Leben lehren.
Anderenfalls müsste man diesen Ausspruch Nietzsches ja in: "Was mich nicht umbringt, kann mich zum Krüppel machen" umändern.

Revoli Toni

09.02.2015, 21:12

Bis Feierabend ....

Früher gab es fabrikbesitzer. Heute kaufen sich Superreiche für Milliarden Aktien ein, legen sie sich hin und kassieren Dividende. Früher nannte man sowas Couponschneider.

Couponschneider ist eine sozialgeschichtlich verbreitete, wertende Beschreibung für die als Unmoral empfundene leistungslose Gewinnerzielung von Aktien-Besitzern, früher häufig auch „Rentier“ genannt.

Ein Coupon oder Kupon ist ein Schein, der Aktienurkunden und Wertpapieren beigefügt ist. Gegen Einreichung des Coupons zahlt die Bank die jeweils fällige Dividende aus. Coupons sind für einen längeren Zeitraum auf einem Bogen zusammengefasst.

Die negative Konnotation dieses Ausdrucks zielt vor allem auf die Vorstellung ab, dass der Couponschneider nichts leisten muss, als ab und zu einen Coupon vom Bogen abzutrennen, um damit seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. In diesem Sinne taucht der Ausdruck bereits in der Literatur des 19. Jahrhunderts auf[1], aber auch heute noch in der aktuellen Wirtschafts- und Tagespresse.[2][3][4][5]

Couponschneider wurden früher jene Anleger abschätzig genannt, die alljährlich die Schere zur Hand nahmen, nach der Feststellung des Jahresgewinnes einen Coupon abschnitten, einreichten und damit ihren Gewinnanteil für ihr in eine Firma investiertes Kapital ausbezahlt bekamen.[6]

Zu den bekanntesten historischen Beispielen gehört der bekannte Philosoph des 19. Jahrhunderts Arthur Schopenhauer. Als reicher Erbe lebte er als Privatier und Couponschneider ohne wirtschaftliche Sorgen.[7]

Revoli Toni

09.02.2015, 21:23

Na, hat auch Keiner die Absicht Leute zu Milliardären zu machen, nur weil sie arbeiten gehen, wenn sie nicht gerade blaumachen. Für Geld arbeitende Leute dienen nur sich selbst und sind keine Dienstleister.

Also sollten sie gar nicht arbeiten gehen. Ich hätte eine bessere Idee: Wenn alle Arbeitnehmer zu Berufsspekulanten werden, dann gibt es keine Arbeiter mehr auf dem Bau, keine Fabrikarbeiter, keine Arbeitnehmer, denen "ihr" Arbeit und Auskommen finden.

PS: Wie der Kapitalismus funktioniert und woran er scheitern wird (https://www.youtube.com/watch?v=Uv2ngi5fDLU)

Pythia

10.02.2015, 11:07

Früher gab es fabrikbesitzer. Heute kaufen sich Superreiche für Milliarden Aktien ein, legen sie sich hin und kassieren Dividende. Früher nannte man sowas Couponschneider.Zum Glück gibt es genug Couponschneider, die ihr Geld als Altersvorsorge klug genug angelegt wissen, daß es die Wirtschaft am laufen hält und sie selbst vom Ertrag und vom gut geplantem Verkauf ihrer Papiere leben können. Gut geplanter Verkauf heißt, daß auch nach ihrem Ableben noch Substanz übrig ist. In meinem Fall würde ich nun Verkauf über 25 Jahre planen, da ich wohl kaum noch länger als 20 lebe.
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Nur verkaufen wir nix, da wir jeden gesparten Cent in die Bio-Höfe unserer Nachkommen stecken, um denen zu helfen den Wert ihrer Bio-Höfe zu steigern. Und Super-Reiche bleiben nur super-reich, wenn sie Tag und Nacht daran arbeiten ihre Papiere zu kaufen und zu verkaufen, um ihr Vermögen mit Wert-Änderungen ihrer Papiere zu steigern. Dividenden sind für sie recht unbedeutende Klein-Einkünfte.
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So wie für mich die paar Cent Zinsen unseres jeweils vorhandenen Bargelds, bevor wir unseren Nachkommen mal wieder spürbar helfen können. Aber alleine Gänse-Aufzucht, Schlachten und Federn für die Gänse-Einmach-Saison in den Pyrenäen, Mobil-Marktstand, 5 Städte-Tour und tägliche Frisch-Lieferung vom Hof kosten so viel, daß 1.000 € mehr für keinen Bio-Bauern spürbar sind.
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Für echte Hilfe muß schon deutlich mehr rüber kommen. Alleine der Verkauf der Federn muß schon mehr bringen als 'nen lausigen Tausender für all die Arbeit der Familie von Kleinkind bis Oma. Eigentlich sind sie ja Fabrik-Besitzer, obwohl sich keine Konservenfabrik lohnt, da 1 Glas eingemachte Gans 6,50 € kostet, was in den Pyrenäen Keiner kauft. Die kaufen lieber ganze Gänse und machen selbst ein.
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Klar, mit klugem Kauf und Verkauf von Wertpapieren kann man mehr verdienen, aber in unserer Familie lieben wir unsere Arbeit zu sehr um den Handel von Wertpapieren zu erlernen und dann Tag und Nacht den Markt zu beobachten. Na, und um dann trotz aller Mühen und trotz riesiger Datenbanken im Kopf pleite zu gehen, was ja immer wieder auch den Besten in diesem Geschäft passiert
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Wir sind eigentlich ganz froh, daß es genug Andere gibt, die auf diese Art immer wieder unrentable Firmen ausortieren oder wieder rentabel machen. Ohne diese Leute gäb es wohl schon lange keinen Fortschritt mehr. Und Du haßt diese Leute, weil nicht Alle pleite gehen und volkswirtschaftliche Schäden anrichten sondern dabei reich und noch reicher werden? Na, dann bist Du eben ein ärmlicher Wicht ...
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... dessen Können und Wissen nicht ausreicht, um Dienstleistungen zu erbringen, die von Anderen erwünscht sind und Dir selbst Erfolgs-Befriedigung bieten. Ich bin kein Bauer sondern ein Mann vom Bau, aber an meinen Projekten schafft das auch jeder Hilfs-Arbeiter: seine Leistung wird benötigt, und er ist stolz darauf meine Projekte mit seinen Kollegen und Vorgesetzten zu Erfolgen zu machen.
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Und Du meinst http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=7708679#post7708679) ."... Ich hätte eine bessere Idee: Wenn alle Arbeitnehmer zu Berufsspekulanten werden, dann gibt es keine Arbeiter mehr auf dem Bau ..." .Was soll daran gut sein, wenn all die Möchtegern-Spekulaten pleite gehen, auch weil dann Keiner mehr Erträge erwirtschaftet? Ich kann ohne Mitarbeiter höchstens 1 Blockhaus im Jahr planen und bauen. Erträge für Andere schaffe ich dann auch nicht mehr.

Revoli Toni

10.02.2015, 12:35

Was soll daran gut sein, wenn all die Möchtegern-Spekulaten pleite gehen, auch weil dann Keiner mehr Erträge erwirtschaftet?

Wenn man die richtigen Strategien automatisieren kann und diese in ein programm packt, welches automatisch Gewinnbringend spekuliert, dann sind "Pleiten" von "Möchtegern-Spekulaten" vergangenheit.

Ich kann ohne Mitarbeiter höchstens 1 Blockhaus im Jahr planen und bauen. Erträge für Andere schaffe ich dann auch nicht mehr.

Ooooch, So unproduktiv bist du? Wenn du auf Mitarbeiter angewiesen bist um produktiv zu sein warum lässt du ihnen nicht die Federn mit denen du dich schmückst? Machst du einen auf "das sind ja nur..." und dann bist du ohne sie doch so aufgeschmissen.

Pythia

10.02.2015, 14:59

Wenn man die richtigen Strategien automatisieren kann und diese in ein programm packt, welches automatisch Gewinnbringend spekuliert, dann sind "Pleiten" von "Möchtegern-Spekulaten" vergangenheit.Unsinn. Willst Du am 09.05.2015 etwas zu einem jetzt geratenem Preis kaufen oder verkaufen, kann kein Programm jetzt den Preis vom 09.05.2015 berechnen. Solch ein Programm wird es auch nie geben. Und Du hier verlierst Dich auch in Schwachsinn http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=7709549#post7709549)
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"Ooooch, So unproduktiv bist du? Wenn du auf Mitarbeiter angewiesen bist um produktiv zu sein warum läßt du ihnen nicht die Federn mit denen du dich schmückst? Machst du einen auf "das sind ja nur..." und dann bist du ohne sie doch so aufgeschmissen." .Es wird immer mehr Möchtegern-Mitarbeiter geben als ich brauche. Gold ist eben wertvoller als Sand, und es wird nie ein Problem sein für jedes Gramm Gold ein Kilo Sand zu finden.
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Für mich selbst könnte es zwar ein nettes Jahr sein, wenn ich mir ganz alleine ein Blockhaus baue, aber für Andere wär es Scheiße, wenn ich in einem Jahr nicht wie üblich einer ganzen Menge Menschen Arbeit und Auskommen verschaffe mit Projekten, die ich ersinne ...
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... und die dann vielen Menschen Vorteile bieten. Ich habe zum Glück viele mio. Kollegen, die auch aus dem Nichts heraus Projekte ersinnen. Wir sterben zwar Alle mal, aber werden durch Nachwuchs ersetzt. Das ist so seit Urzeiten und wird so bleiben so lange es Menschen gibt: auch in 10.000 Jahren wird es für jeden Pythia mehr als genug Möchtegern-Mitarbeiter geben.
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Tatsächliche Mitarbeiter willst Du abqualifizieren mit "das sind ja nur..." .Bei tatsächlichen Mitarbeitern gibt es für mich keine mit nur Abqualifizierten. Alle sind ebenso nötig wie ich, sind aber leichter ersetzt. Und neidet mir ein Mitarbeiter meine Privilegien, wird er ersetzt. Dann steht es ihm ja frei sich selbst anderweitig gleiche oder sogar größere Privilegien zu erarbeiten. Das ist meine Philosophie.
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Heinrich_Kraemer

10.02.2015, 18:36

Gewinne privatisieren und die Verluste trägt die Gesellschaft.

Die Staatserziehung geschieht im sinne der Reichen und Konzernbosse, die mit ihren Lobbyisten dieses Land kontrollieren.

Staatserziehung: Toller Kapitalismus, gute Konzerne, "systemrelevante" Banken - und die müsse der Staat dann mit Rettungsgeschenken (z.b. Bankenrettung) beglücken!

Gewinne aus abgepresstem Eigentum durch den den Staat werden in die Taschen der Beamten, Transferempfänger privatisiert und verprasst.

Gewinne aus selbst erwirtschafteten Gütern/Dienstleistungen werden normalerweise wieder investiert, d.h. Forschung/ Entwicklung, Bereitstellung für bessere Produktion usw.

Verstaatlichte Banken, Subventionen usw. haben nichts mit Kapitalismus zu tun (Gesellschaftsform mit freiem Markt, wo sich der Staat aus der Ökonomie raushält), sondern nichts weiter als Vergesellschaftung der Produktionsmittel. So gehört die CoBA dem Staat, die HRE, die Sprakassen sowieso und der produktiv Arbeitende wird zugunsten dieser Staatsschuldenmülldeponien zur Kasse gebeten. Profiteure auch hier wieder die Staatsbediensteten bzw. die staatlichen Sozialstaatsprofiteure.

Und Dein ganzes Geschreibsel legitmiert immer und immer wieder diese feudalen Beamtendynastien, soll sogar noch deren Macht erhöhen, aufgrund irgendwelcher hohler moralischer Phrasen. Selsbt wohl auch so ein kleiner allmachtsgeiler Stalin, Honecker oder sonstwas, wie?!

Revoli Toni

16.02.2015, 22:14

... auch in 10.000 Jahren ...

... werden Menschen Unter irgendeinem Joch leben müssen.

Revoli Toni

16.02.2015, 22:51

Verstaatlichte Banken, Subventionen usw. haben nichts mit Kapitalismus zu tun (Gesellschaftsform mit freiem Markt, wo sich der Staat aus der Ökonomie raushält), sondern nichts weiter als Vergesellschaftung der Produktionsmittel.

Lieber Lügen-Heinrich, spreche ich hier etwa von "Verstaatlichte Banken"? Wenn der Staat dafür sorgt, dass der Reiche für die Verluste nicht aufkommen müssen (weil der Staat die Verluste aus den Steuermitteln begleicht) sie aber die Gewinne behalten dürfen, dann ist das aber wohl Kapitalistisch, oder zumindest Aristokratisch/Plutokratisch.

So gehört die CoBA dem Staat, die HRE, die Sprakassen sowieso

Ich gebe dir recht, dass die HRE-Rettung wirklich ein Trauerspiel ist. Die Ganze Diskussion um die Bankenrettung und das Wie hat mich immer genervt. Ich bin immer gegen ein HRE-Rettung gewesen,
und zwar aus dem Grund, weil ich den Eigentümern von ganzem Herzen den Totalverlust gewünscht habe!

Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Finanzmarktstabilisierungserg%C3%A4nzungsgesetz):
Die Fraktion Die Linke und die FDP im Deutschen Bundestag stimmten gegen das Gesetz, die Fraktion der Grünen enthielt sich. Die Linke kritisierte die finanzielle Belastung für die Steuerzahler zur Rettung der Bank.
...
Da die Bank Hypo Real Estate (HRE) zu fast drei Vierteln im Streubesitz von Aktionären war und dazu mit J. Christopher Flowers einen Großaktionär hatte, der etwa 25 Prozent des Aktienkapitals hielt, sind breite Kreise von dem Übernahmevorhaben und einer möglichen Enteignung wirtschaftlich betroffen. Der Großaktionär Flowers hatte seine Aktien zum Kurs von ca. 30 Euro erworben und kritisierte, dass falls er seine Anteile zwangsweise für etwa einen Euro pro Aktie (Kurswert im März 2009) abgebe, er etwa eine Milliarde Euro verliere. Ohne die gewährte Staatshilfe hätte er jedoch einen Totalverlust gehabt.

Und Dein ganzes Geschreibsel legitmiert immer und immer wieder diese feudalen Beamtendynastien, soll sogar noch deren Macht erhöhen, aufgrund irgendwelcher hohler moralischer Phrasen.

Lieber Lügen-Heinrich, dir sollte bewusst sein, dass es der Staat ist, der das falsche Recht dieser Superreichen Totengräber der Bevölkerung mit Gewalt gegen die Mehrheit aller Menschen durchsetzt.

Wenn sich die Bevölkerung sich von den Renditeabgaben der Großeigentümer und ihrem dienlichen Staat befreien will, braucht sie für ein bis zwei Jahre Anarchismus, in dem sie sich von den Netto-Kapital-Profiteuren bereinigen muss.

Somit legitimiert mein "ganzes Geschreibsel" eben nicht den Staat sondern seine Abschaffung und die Außerkraftsetzung jeden Gesetzes.

Selsbt wohl auch so ein kleiner allmachtsgeiler Stalin, Honecker oder sonstwas, wie?!

Du unterstellst mir auf LÜGNERISCHE WEISE Dinge die ich NIE gesagt habe, und auch NIE gemeint habe. Was meine Herangehensweise ist an diese sozialen Probleme (wie Unterbeschäftigung oder die Abhängigkeit von Millionen von Menschen von irgendwelchen Bankern und Plutokraten) das hast du nie gefragt. Nein, du kannst nur innerhalb deines Schwarz-Weiß-Denkens zwischen zwei falschen Modellen unterscheiden und ANDEREN UNTERSTELLEN "diese feudalen Beamtendynastien" zu befürworten.

Heinrich_Kraemer

17.02.2015, 17:41

Lieber Lügen-Heinrich, spreche ich hier etwa von "Verstaatlichte Banken"? Wenn der Staat dafür sorgt, dass der Reiche für die Verluste nicht aufkommen müssen (weil der Staat die Verluste aus den Steuermitteln begleicht) sie aber die Gewinne behalten dürfen, dann ist das aber wohl Kapitalistisch, oder zumindest Aristokratisch/Plutokratisch.

Ich gebe dir recht, dass die HRE-Rettung wirklich ein Trauerspiel ist. Die Ganze Diskussion um die Bankenrettung und das Wie hat mich immer genervt. Ich bin immer gegen ein HRE-Rettung gewesen,
und zwar aus dem Grund, weil ich den Eigentümern von ganzem Herzen den Totalverlust gewünscht habe!

Lieber Lügen-Heinrich, dir sollte bewusst sein, dass es der Staat ist, der das falsche Recht dieser Superreichen Totengräber der Bevölkerung mit Gewalt gegen die Mehrheit aller Menschen durchsetzt.

Wenn sich die Bevölkerung sich von den Renditeabgaben der Großeigentümer und ihrem dienlichen Staat befreien will, braucht sie für ein bis zwei Jahre Anarchismus, in dem sie sich von den Netto-Kapital-Profiteuren bereinigen muss.

Somit legitimiert mein "ganzes Geschreibsel" eben nicht den Staat sondern seine Abschaffung und die Außerkraftsetzung jeden Gesetzes.

Du unterstellst mir auf LÜGNERISCHE WEISE Dinge die ich NIE gesagt habe, und auch NIE gemeint habe. Was meine Herangehensweise ist an diese sozialen Probleme (wie Unterbeschäftigung oder die Abhängigkeit von Millionen von Menschen von irgendwelchen Bankern und Plutokraten) das hast du nie gefragt. Nein, du kannst nur innerhalb deines Schwarz-Weiß-Denkens zwischen zwei falschen Modellen unterscheiden und ANDEREN UNTERSTELLEN "diese feudalen Beamtendynastien" zu befürworten.

Jaja, erzähls Deinem Lehrer. Den interessierts bestimmt.

Revoli Toni

17.02.2015, 20:50

Jaja, erzähls Deinem Lehrer. Den interessierts bestimmt.

Du bist wohl zu feige, zuzugeben, dass du anderen Dinge nachsagst. Du hast eh nur deine Ökonomenscheiße im Kopf.

Revoli Toni

17.02.2015, 20:58

Und Du haßt diese Leute

Nein, die hasse ich nicht! Lügenarsch!

Aber Politiker, die Banken Retten, die hasse ich. Politiker, die nett bleiben gegenüber Konzernbossen die sich überheblich aufführen. Ich hasse Politiker, die sich klein machen anstatt anderen die Leviten zu lesen.

Revoli Toni

17.02.2015, 21:32

Kant ist hohles Geschwatzte, mit eigenen göttlichen Machtphantasien, mit fatalen Folgen für die deutsche Gesellschaft bis heute. Wo hat sich die deutsche Gesellschaft je nach Kant gerichtet?

Zum kategorischen Imperativ: Es ist nicht einsehbar, inwiefern man seine eigene Handlungsintention so gestalten soll, daß sie allgemeinverbindlich wird. Wenn ich nun bei bestimmten Handlungen strengere Anforderungen an mich selbst stelle, als an die Allgemeinheit, dann wäre das diktatorisch.
Wenn du die Universalisierungsformel damit meinst, kann ich noch einen draufsetzen: "Handle so, als ob die Maxime deiner Handlung durch deinen Willen zum allgemeinen Naturgesetze werden sollte." Es ist nicht einsehbar, inwiefern man seine eigene Handlungsintention so gestalten soll, daß sie zum Naturgesetz wird. :D:D:D

Jeder soll doch so frei wie möglich leben können, sich frei entfalten und nicht unter dem Diktat irgendwelcher intellektueller Spinner.
Es steht dir doch immer frei, die Moral zu missachten oder nicht. Das ist sogar legal. Jeder hat die Freiheit, unmoralisch zu leben.

Affenpriester

18.02.2015, 09:05

Logik ist die einzige Wahrheit die existiert.

Logik ist logischerweise das Pendant zum Gefühl und für sich genommen nicht weniger dämlich, nur anders dämlicher Unfug. Unsinnigerweise ist die Mischung beider behinderter Eigenarten, der ewige Widerspruch, der, der alles real erscheinen lässt. Der Weltenbauer bist du selbst, schon immer gewesen.
Wahrheit? Die ist immer ein Kompromiss, Wahrheit ist nicht Realität. Mach die Augen zu und geh schlafen, dann siehste was real ist.

Trantor

18.02.2015, 12:14

Logik ist logischerweise das Pendant zum Gefühl und für sich genommen nicht weniger dämlich, nur anders dämlicher Unfug. Unsinnigerweise ist die Mischung beider behinderter Eigenarten, der ewige Widerspruch, der, der alles real erscheinen lässt. Der Weltenbauer bist du selbst, schon immer gewesen.
Wahrheit? Die ist immer ein Kompromiss, Wahrheit ist nicht Realität. Mach die Augen zu und geh schlafen, dann siehste was real ist.

Was ist denn der Unterschied zwischen Wahrheit und Realität?

Affenpriester

18.02.2015, 15:30

Was ist denn der Unterschied zwischen Wahrheit und Realität?

Nichts ist real und alles Reale die Wahrheit. Das Universum ist ein Paradoxon und nicht greifbar mit Logik. Du verwirrst in der Irre, wenn du versuchst es logisch zu greifen. Nur der in sich schlüssige Widerspruch vermag das denn ein Punkt ist alles und nichts, gleichzeitig. Immer da wo er grad nicht ist. Das Leben ist Illusion. Das ist jedenfalls meine Meinung. Es ist egal was du glaubst, dein Glaube selbst erzeugt Sinn und Zweck. Es ist die Erwartungshaltung.

Trantor

18.02.2015, 17:34

Nichts ist real und alles Reale die Wahrheit. Das Universum ist ein Paradoxon und nicht greifbar mit Logik. Du verwirrst in der Irre, wenn du versuchst es logisch zu greifen. Nur der in sich schlüssige Widerspruch vermag das denn ein Punkt ist alles und nichts, gleichzeitig. Immer da wo er grad nicht ist. Das Leben ist Illusion. Das ist jedenfalls meine Meinung. Es ist egal was du glaubst, dein Glaube selbst erzeugt Sinn und Zweck. Es ist die Erwartungshaltung.

Das ist keine Antwort auf die Frage, gibt es nun eine Unterschied zwischen Wahrheit und Realität oder nicht?
Glaube ist nur relevant für den Anfang das Ende und das Warum. Für alles andere, Das Leben, die alltäglichen Fragen ist die Logik und das was man empirisch, zumindest erlebt bzw einem bewusst wird vollkommen ausreichend.

Affenpriester

18.02.2015, 18:27

Das ist keine Antwort auf die Frage, gibt es nun eine Unterschied zwischen Wahrheit und Realität oder nicht?
Glaube ist nur relevant für den Anfang das Ende und das Warum. Für alles andere, Das Leben, die alltäglichen Fragen ist die Logik und das was man empirisch, zumindest erlebt bzw einem bewusst wird vollkommen ausreichend.

Die Wahrheit ist das worauf sich die Affenherde einigt, der geilste Baum zum Rumbaumeln, der sicherste Fleck im Walde, bla bla.
Auch Sicherheit ist nur ein behindertes Gefühl, basierend auf Annahmen. Wer ist der Bösewicht und wer stinkt am meisten ... was willste mit Wahrheit? Die ist flüchtig wie nix.

Realität? Wir nehmen weder Infraschall noch viele Lichtspektren wahr. Macht nix, Geräusche existieren nicht, noch farbige Unterhosen. Unser Gehirn spinnt all das zu einem bildhaften Wirrwarr. Was willste mit der Realität schon anfangen? Du würdest sie eh nicht begreifen.

Nur Scharlatane reden von Wahrheit, Gerechtigkeit und so Mumpitz.

Trantor

18.02.2015, 18:43

Die Wahrheit ist das worauf sich die Affenherde einigt, der geilste Baum zum Rumbaumeln, der sicherste Fleck im Walde, bla bla.
Auch Sicherheit ist nur ein behindertes Gefühl, basierend auf Annahmen. Wer ist der Bösewicht und wer stinkt am meisten ... was willste mit Wahrheit? Die ist flüchtig wie nix.

Realität? Wir nehmen weder Infraschall noch viele Lichtspektren wahr. Macht nix, Geräusche existieren nicht, noch farbige Unterhosen. Unser Gehirn spinnt all das zu einem bildhaften Wirrwarr. Was willste mit der Realität schon anfangen? Du würdest sie eh nicht begreifen.

Wie gesagt, Logik hat mit Gerechtigkeit nichts zu tun, ausser das die Logik eine Existenz von Gerechtigkeit ausschliesst. Und die Wahrheit die in der Logik liegt ist ist gut genug für mein tägliches Leben, das reciht, mehr muss sie nicht erfüllen solange sie mir den Nutzen bringt.

Affenpriester

18.02.2015, 22:57

Wie gesagt, Logik hat mit Gerechtigkeit nichts zu tun, ausser das die Logik eine Existenz von Gerechtigkeit ausschliesst. Und die Wahrheit die in der Logik liegt ist ist gut genug für mein tägliches Leben, das reciht, mehr muss sie nicht erfüllen solange sie mir den Nutzen bringt.

Das ist eben dein Kompromiss, du bist dein Weltenbauer. Deine Erwartungshaltung und dein Verständnis bauen dir deine Welt schon für dich sinnvoll zusammen. Das Produkt deines Hirnchens ist nicht mehr oder weniger gehaltvoll als das meines Hirnchens. Denn deine Welt ist nicht meine, auch wenn sie scheinbar synchron ineinanderfließen. Und wenn du irgendwann, so wie ich, zu dem Schluss kommst, dass "Gerechtigkeit" nichts weiter als Selbstgerechtigkeit ist, dann fetzt es umso mehr. Und wenn ich irre irren wir dann beide und machen es ein Stück wahrer. Denn ich gehe davon aus, dass das Universum immer den neutralen Punkt zweier sich widersprechender Meinungen einnimmt. Einigen wir uns nicht, liegen wir beide falsch, einigen wir uns, sind wir beliebiger Ballast. Am Ende fragt keine Sau mehr danach, da bin ich mir sicher.

umananda

18.02.2015, 23:44

Was ist denn der Unterschied zwischen Wahrheit und Realität?

In Österreich nennt man Immobilien auch Realitäten. Letztlich ist die Realität dinghaft. Wahrheit dagegen geht weiter und umfasst auch die Wahrnehmung.

Servus umananda

Sander

18.02.2015, 23:48

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Dieser Gänsespruch ist so ziemlich das widerlichste was ich hier je gelesen habe, neben so einigem, mit Abstand das übelste.
Du hast ja wohl jegliche Achtung vor dem Leben verloren, du Irrer.

Heifüsch

18.02.2015, 23:51

Sander

18.02.2015, 23:52

Das war noch harmlos, aber anscheinend kennst du diesen Irren nicht wirklich...

Doch doch, so im Ansatz immer mal wieder Schrott von ihm gelesen. Aber neben allem was Tiermörder und Tierfresser aufbieten können ist diese kleine verpixelte Collage das mieseste überhaupt.

Rolf1973

19.02.2015, 00:10

Dieser Gänsespruch ist so ziemlich das widerlichste was ich hier je gelesen habe, neben so einigem, mit Abstand das übelste.
Du hast ja wohl jegliche Achtung vor dem Leben verloren, du Irrer.

Das ist noch harmlos. Vor einigen Monaten schrieb er, dass man auf christlichen Festen Atheisten zur Belustigung der Gläubigen
teeren und federn solle, zum Schluss wollte er sie lebendig kremieren. Und das war erkennbar völlig ernst gemeint. Sein Verstand
ist schon länger Brei, es war klar, dass das auch noch Folgeschäden haben musste. Irgendwie reicht wohl seine Pillendosis nicht
mehr aus, das zu überspielen...

PS: Er wollte auch schon "Proleten entsorgen, indem man sie als Kanonenfutter in Kriege schickt"....Bloß gut, dass er vermutlich
schon recht gebrechlich ist, sonst müsste man vielleicht fürchten, dass er mit dem Messer im Stadtpark Atheisten und "Proleten"
jagt. Du nennst in einen Irren, ich bezeichne ihn als Psychopath.

Sander

19.02.2015, 00:13

Das ist noch harmlos. Vor einigen Monaten schrieb er, dass man auf christlichen Festen Atheisten zur Belustigung der Gläubigen
teeren und federn solle, zum Schluss wollte er sie lebendig kremieren. Und das war erkennbar völlig ernst gemeint. Sein Verstand
ist schon länger Brei, es war klar, dass das auch noch Folgeschäden haben musste. Irgendwie reicht wohl seine Pillendosis nicht
mehr aus, das zu überspielen...

PS: Er wollte auch schon "Proleten entsorgen, indem man sie als Kanonenfutter in Kriege schickt"....Bloß gut, dass er vermutlich
schon recht gebrechlich ist, sonst müsste man vielleicht fürchten, dass er mit dem Messer im Stadtpark Atheisten und "Proleten"
jagt. Du nennst in einen Irren, ich bezeichne ihn als Psychopath.

Oh je. Na Gott sei dank hab ich diesen ekligen Schund nicht lesen müssen, sonst hätte ich mir womöglich eine Sperre wegen zuviel Ehrlichkeit eingefahren.
Aber mit Waffen und generell gegen Andersdenkende vorgehen wollen ist ja nichts, was sein Alleinstellungsproblem wäre, da gibts genug Geisteskranke.
Schlimm ist das.

Leo Navis

19.02.2015, 00:28

Rolf1973

19.02.2015, 00:32

Endlich mal ein vernünftiger Mensch.

Fragezeichen?

Leo Navis

19.02.2015, 00:43

Fragezeichen?
Er spricht aus, was alle denken. :)

Natürlich sind "Atheist" und "Gläubiger" austauschbare Variablen. ;)

Pythia

19.02.2015, 10:08

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Dieser Gänsespruch ist so ziemlich das widerlichste was ich hier je gelesen habe, neben so einigem, mit Abstand das übelste. Du hast ja wohl jegliche Achtung vor dem Leben verloren, du Irrer.Auch Deine Realitäts-Umkehr macht keinen Tierfreund aus Dir, da Du ein Perverser bist, der abermillionen Tieren ihre Freude an ihrem Leben nicht gönnt: ohne Fleisch-Verzehr machte sich kein Züchter die Mühe Geflügel, Rinder und sonstige Fleisch-Lieferanten zu züchten. Hättest Du auch nur ein einziges Mal so wie oben rechts im Bild ein Gänse-Völkchen begleitet, würdest Du die Lebens-Freude der Gänse kennen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

Aber mit Deiner angeblichen Tierliebe gäbe es sie gar nicht. Ja, es gibt üble Ausnahmen, aber von den Bio-Höfen unserer Kinder und von vielen anderen Tierzüchtern weiß ich, daß Niemand seine Tiere mehr liebt als ihre Züchter, deren ganzer Stolz sie sind. Mehr noch: ihre Tiere sind Teil ihres Lebens.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, das es diese Kuh ►►►
und ihr Kälbchen auch gegeben hätte, wenn keiner Mich, Butter, Käse und Fleisch wollte!
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Das Bild zeigt übrigens meinen ältesten Brider als er vor vielen Jahren noch einen Hof der Familie selbst leitete. Aber all diesen glücklichen Kühen, Gänsen und sonstigen Zucht-Tieren gönnst Du nicht ihr Leben. Auf Deine Art Tierliebe verzichten sie gerne.
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Sander

19.02.2015, 14:42

Kann ich dann auch Menschenbabys zum Verzehr "machen" mit dem Hinweis auf ihr glückliches Leben, welches ohne meinen Verzehrwunsch nie ermöglicht worden wäre? :crazy:

Rolf1973

19.02.2015, 15:51

Er spricht aus, was alle denken. :)

Natürlich sind "Atheist" und "Gläubiger" austauschbare Variablen. ;)

Denkst Du wirklich so bzw. glaubst Du, dass alle so denken? Ich habe, obwohl überzeugter Atheist, trotzdem nicht das Bedürfnis, Christen, Hindus,
Juden, Buddhisten oder Muslime hinzuschlachten. Selbst bei Muslimen würde es mir genügen, wenn sie einfach verschwinden würden.

Trantor

19.02.2015, 16:44

In Österreich nennt man Immobilien auch Realitäten. Letztlich ist die Realität dinghaft. Wahrheit dagegen geht weiter und umfasst auch die Wahrnehmung.

Servus umananda

jaa....aber im Kontext um den es ging kann ich auch bei einer dinglichen Realität nicht wissen ob sie wahr ist oder überhaupt existiert. Insofern hätte ich mal behauptet das eine Differenzierung zumindest in diesem Zusammenhang keinen Sinn macht.

Trantor

19.02.2015, 16:47

Das ist noch harmlos. Vor einigen Monaten schrieb er, dass man auf christlichen Festen Atheisten zur Belustigung der Gläubigen
teeren und federn solle, zum Schluss wollte er sie lebendig kremieren. Und das war erkennbar völlig ernst gemeint. Sein Verstand
ist schon länger Brei, es war klar, dass das auch noch Folgeschäden haben musste. Irgendwie reicht wohl seine Pillendosis nicht
mehr aus, das zu überspielen...

PS: Er wollte auch schon "Proleten entsorgen, indem man sie als Kanonenfutter in Kriege schickt"....Bloß gut, dass er vermutlich
schon recht gebrechlich ist, sonst müsste man vielleicht fürchten, dass er mit dem Messer im Stadtpark Atheisten und "Proleten"
jagt. Du nennst in einen Irren, ich bezeichne ihn als Psychopath.

Das halte ich etwas unwahrscheinlich oder ironisch, meines Wissens hat er sich mal als Agnostiker geoutet.

Trantor

19.02.2015, 16:49

Kann ich dann auch Menschenbabys zum Verzehr "machen" mit dem Hinweis auf ihr glückliches Leben, welches ohne meinen Verzehrwunsch nie ermöglicht worden wäre? :crazy:

Sy, aber irgendwo hörts auf.

Rolf1973

19.02.2015, 16:56

Das halte ich etwas unwahrscheinlich oder ironisch, meines Wissens hat er sich mal als Agnostiker geoutet.

Er ist tatsächlich konfessionslos und Agnostiker, das hat er wiederholt geschrieben. Und obwohl Agnostizismus und Atheismus nahe beieinander
liegen, ist er recht kompromisslos in seiner Abneigung (eher Hass) auf Atheisten, von ihm gern gleichgesetzt mit gewalttätigen Sozialscharotzern,
"bullensteinigende, lädenplündernde und -abfackelnde Gassenkackerhorden". Ironie kennt Pythia nicht, jedenfalls habe ich noch nichts derartiges
von ihm gelesen.

Sander

19.02.2015, 17:04

Sy, aber irgendwo hörts auf.

Also sind manche Lebewesen lebenswerter als andere? Ich seh schon. Mein Vergleich paßt absolut, gleiches Prinzip.

Trantor

19.02.2015, 17:07

Er ist tatsächlich konfessionslos und Agnostiker, das hat er wiederholt geschrieben. Und obwohl Agnostizismus und Atheismus nahe beieinander
liegen, ist er recht kompromisslos in seiner Abneigung (eher Hass) auf Atheisten, von ihm gern gleichgesetzt mit gewalttätigen Sozialscharotzern,
"bullensteinigende, lädenplündernde und -abfackelnde Gassenkackerhorden". Ironie kennt Pythia nicht, jedenfalls habe ich noch nichts derartiges
von ihm gelesen.

Nun ich halte auch nicht viel von Atheisten, sie sind in meinen augen genauso Gläubige wie religiös veranlagte Menschen auch, ihr Weltbild ist stark fundamentalistisch geprägt, der Glaube an die alleinige Wahrheit ist nicht minder ausgeprägt als beim Islam, andere Meinungen werden kategorisch ablgehnt und zwar wesentlich extremer als es zB Christen tun.
Ich weiss das das ein Pauschalurteil ist, und ich manchen damit vllt Unrecht tue, ist aber einfach nur auf meine persönliche Erfahrung zurückzuführen

Trantor

19.02.2015, 17:09

Also sind manche Lebewesen lebenswerter als andere? Ich seh schon. Mein Vergleich paßt absolut, gleiches Prinzip.

Selbstverständlich, oder wieviele ameisen hast du schon zertreten oder Bäume gefällt?
Es gibt keine objetive Grenze die man meint anderen aufs Auge drücken zu können,die Entscheidug ist rein subjektiv und gilt nur für einen selbst.

Sander

19.02.2015, 17:14

Selbstverständlich, oder wieviele ameisen hast du schon zertreten oder Bäume gefällt?
Es gibt keine objetive Grenze die man meint anderen aufs Auge drücken zu können,die Entscheidug ist rein subjektiv und gilt nur für einen selbst.

Yep, so ist die Welt. Es ging selbstverständlich um "bewußt", absichtlich hab ich noch keine Ameise zertreten, oder sonst irgendwas.
Es gibt sicher moralische Grenzen, aber Moral ist in der Welt so relevant wie ob im Keller die Schaufel umfällt oder nicht.
Eine Grenze ist für mich eben Tiere, die zum ermorden gezeugt werden, als glückliche Tiere aufgrund dieses Umstandes darzustellen.
Da ich Lebewesen für gleichwertig erachte stellt sich an Spinner Pythia durchaus die Frage, ob er auch mit Menschen so verfahren würde, oder ab die Wertigkeiten anders gelagert sind, um nichts anderes ging es, dann weiß ich bescheid mit was und wem ich es zu tun hab.
Sonst gar nichts.

Trantor

19.02.2015, 17:47

[QUOTE=Sander;7730610]Yep, so ist die Welt. Es ging selbstverständlich um "bewußt", absichtlich hab ich noch keine Ameise zertreten, oder sonst irgendwas.
Ah gäh, noch nie bewusste eine Fliege oder Mücke erschlagen oder anderes Ungeziefer in der Wohnung? Noch nie die Schnecken im Garten bekämpft? Ausserdem von was lebst du, Pflanzen sind auch Lebewesen und wenn du nicht alles selbst anbaust, wird bei deren Anbau mehr Tiere getötet als Rinder für Fleischkonsum sterben. Ich habe kein Problem mit einer solchen Einstellung oder wo jeder seine Grenze für sich persönlich zieht, aber sobald man anfängt seine (religiöse) Überzeugung anderen aufzuzwingen ist bei mir Schluss.

Es gibt sicher moralische Grenzen, aber Moral ist in der Welt so relevant wie ob im Keller die Schaufel umfällt oder nicht.
Eine Grenze ist für mich eben Tiere, die zum ermorden gezeugt werden, als glückliche Tiere aufgrund dieses Umstandes darzustellen.
Da ich Lebewesen für gleichwertig erachte stellt sich an Spinner Pythia durchaus die Frage, ob er auch mit Menschen so verfahren würde, oder ab die Wertigkeiten anders gelagert sind, um nichts anderes ging es, dann weiß ich bescheid mit was und wem ich es zu tun hab.

Genauaowenig wie es eine objektive Grenze gibt, gibt es auch keine objektive Moral oder Gerechtigkeit. Es gibt nur den Konsens in der Gesellschaft und die jeweilige subjektive Überzeugung.
Ist man in seiner Überzeugung konsequent, dh wirklich alle Lebewesen gleichwertgi sieht sollte es egal sein ob man sie zum töten züchtet oder man sie beiläufig tötet oder tötet weil sie einem stören oder schaden. Im Zweifelsfall wäre züchten sogar noch moralisch besser weil man ja auch immer wieder neues Leben erschaftft.
Ähnlichs gilt für Pflanzen auch sie leben auch sie sind Lebewesen also wo ist da deine moralische Gleichwertigkeit.
Wie gesagt für dich persönlich lebe wie du möchtest aber halte anderen nicht ihre abweichenden Moralvorstellungen vor.

Rolf1973

19.02.2015, 17:49

Nun ich halte auch nicht viel von Atheisten, sie sind in meinen augen genauso Gläubige wie religiös veranlagte Menschen auch, ihr Weltbild ist stark fundamentalistisch geprägt, der Glaube an die alleinige Wahrheit ist nicht minder ausgeprägt als beim Islam, andere Meinungen werden kategorisch ablgehnt und zwar wesentlich extremer als es zB Christen tun.
Ich weiss das das ein Pauschalurteil ist, und ich manchen damit vllt Unrecht tue, ist aber einfach nur auf meine persönliche Erfahrung zurückzuführen

Ich sehe schon, ich bin nicht der einzige, der an gewissen Vorurteilen arbeiten muss.

Trantor

19.02.2015, 17:52

Ich sehe schon, ich bin nicht der einzige, der an gewissen Vorurteilen arbeiten muss.

Wer ohne Vorurteil ist werfe den ersten Stein.
Aber keine Sorge was ich von dir als "Atheist" gelesen habe fande ich bisher ganz vernünftig ;)
Es gibt aber auch andere hier, möchte keinen Namen nennen die aber einen ausgeprägten patologischen Hass auf Religion haben, und nicht merken das sie eigentlich in der gleichen Liga spielen.

Sander

19.02.2015, 18:00

Ähnlichs gilt für Pflanzen auch sie leben auch sie sind Lebewesen also wo ist da deine moralische Gleichwertigkeit.
Wie gesagt für dich persönlich lebe wie du möchtest aber halte anderen nicht ihre abweichenden Moralvorstellungen vor.

Ich bin es so leid Fleischessern ihre Spiegel vorzuhalten daß sie Massenmord beklatschen durch ihr krankes Essverhalten, mir darauf den Pflanzenschrott anzuhören, am Ende noch so dumm zu sein für noch mehr affige Vorhaltungen Links raussuchen warum Pflanzen kein Gehirn haben, Tiere dagegen sehr wohl Gefühle und Liebe empfinden, die räudig und dreckig für Burger und Döner ausgerottet werden, ich hab einfach kein bock da drauf, einfach weil Fleischesser aus ihrer Sucht heraus nicht anders "argumentieren" können.
Null
Bock.
Ich hab Spinner Pythia einfach eine Frage gestellt, die aus meiner Sicht legitim ist, wenn wir dieses Forum nach deinen Vorstellungen führen, dann "darf" hier keiner irgendwem etwas vorhalten.
Ich halte also weiterhin vor was ich für richtig halte und setze mich mit den Reaktionen auseinander, und du hälst weiterhin niemandem etwas vor, so wie du es mit mir gerade ... ah, moment mal.
Oder ist das wieder "was anderes", so wie der Holocaust "was anderes war als Dresden 45" und so wie "Kinder züchtigen was anderes ist als Kinder schlagen" und wie "ich knall dir eine ist ja was ganz anderes als du mir", diese Doppelmoral, herrje.
Laß das bei mir, ich hab echt keine Nerven für sowas.

Ah ja, wenn beiläufig töten oder zum züchten töten oder töten generell sowieso nur subjektiv und wurscht ist, dann hast du generell eine ziemlich kaputte Phantasie. Sorry Kumpel, so ist sehe ich das.

Heinrich_Kraemer

19.02.2015, 18:08

Du bist wohl zu feige, zuzugeben, dass du anderen Dinge nachsagst. Du hast eh nur deine Ökonomenscheiße im Kopf.

Schau, Du kindlicher Kaiser: Deine normativen, allumfassenden Phantasien, vom staatlichen Bildungssystem eingepflanzt, zu beantworten, um dann wieder realitätsferne Phrasen zurückzubekommen, ist mir zumindest meine Zeit zu schade.

Trantor

19.02.2015, 18:52

Ich bin es so leid Fleischessern ihre Spiegel vorzuhalten daß sie Massenmord beklatschen durch ihr krankes Essverhalten, mir darauf den Pflanzenschrott anzuhören, am Ende noch so dumm zu sein für noch mehr affige Vorhaltungen Links raussuchen warum Pflanzen kein Gehirn haben, Tiere dagegen sehr wohl Gefühle und Liebe empfinden, die räudig und dreckig für Burger und Döner ausgerottet werden, ich hab einfach kein bock da drauf, einfach weil Fleischesser aus ihrer Sucht heraus nicht anders "argumentieren" können.
Null
Bock.
Ich hab Spinner Pythia einfach eine Frage gestellt, die aus meiner Sicht legitim ist, wenn wir dieses Forum nach deinen Vorstellungen führen, dann "darf" hier keiner irgendwem etwas vorhalten.
Ich halte also weiterhin vor was ich für richtig halte und setze mich mit den Reaktionen auseinander, und du hälst weiterhin niemandem etwas vor, so wie du es mit mir gerade ... ah, moment mal.
Oder ist das wieder "was anderes", so wie der Holocaust "was anderes war als Dresden 45" und so wie "Kinder züchtigen was anderes ist als Kinder schlagen" und wie "ich knall dir eine ist ja was ganz anderes als du mir", diese Doppelmoral, herrje.
Laß das bei mir, ich hab echt keine Nerven für sowas.

Ah ja, wenn beiläufig töten oder zum züchten töten oder töten generell sowieso nur subjektiv und wurscht ist, dann hast du generell eine ziemlich kaputte Phantasie. Sorry Kumpel, so ist sehe ich das.

Es geht nicht darum das man seine Meinung hier vertritt oder verucht den anderen von seinen ideologischen Vortsellungen zu überzeugen. Nein , das ist sogar der Sinn eines Diskussionsforums.
Es geht mehr um die Art und Weise, die Wortwahl, die Polemik die verwendet wird. Keiner hat was dagegen wenn der eigene Standpunkt oder auch die Kritik sachlich und argumentativ vorgetragen wird.

und erst geht es bei deiner Definition einer Grenze um Lebewesen iA, nun plötzlich um Gefühle ja gar Liebe. Du meinst wirklich festlegen zu können welche Lebewesen idS Gefühle oder Liebe empfinden können, sodass man daran eine Grenze festmachen könnte, die über Leben und Tod entscheidet? Und warum gerade Gefühle oder Liebe. Was setzt das Gefühl über den Verstand oder adere Kriterien und kann man das überhaupt trennen?
Nein deine "Grenze" ist rein emotional entschieden und kann entsprechend dem nur für dich persönlich gelten.
Du solltest akzeptieren das andere Menschen diesbezüglich andere und wesentlich rationaler vertretbarere Ansichten haben.

Leo Navis

19.02.2015, 19:26

Denkst Du wirklich so bzw. glaubst Du, dass alle so denken? Ich habe, obwohl überzeugter Atheist, trotzdem nicht das Bedürfnis, Christen, Hindus,
Juden, Buddhisten oder Muslime hinzuschlachten. Selbst bei Muslimen würde es mir genügen, wenn sie einfach verschwinden würden.
Hmm, einfach verschwinden also.

Die SS übernimmt das mal. :)

Rolf1973

19.02.2015, 20:50

Hmm, einfach verschwinden also.

Die SS übernimmt das mal. :)

Schnelle Schiffe Richtung Afrika, warum nicht?.......SS, hast Du ein Rad ab, Leo? Was heftiges geraucht? So etwas meinte ich nicht, das dachte ich nicht mal im Geheimen!

Leo Navis

19.02.2015, 23:37

Schnelle Schiffe Richtung Afrika, warum nicht?.......SS, hast Du ein Rad ab, Leo? Was heftiges geraucht? So etwas meinte ich nicht, das dachte ich nicht mal im Geheimen!
Ich mein das völlig ernst. Wir machen das schon, keine Sorge.

umananda

20.02.2015, 11:24

jaa....aber im Kontext um den es ging kann ich auch bei einer dinglichen Realität nicht wissen ob sie wahr ist oder überhaupt existiert. Insofern hätte ich mal behauptet das eine Differenzierung zumindest in diesem Zusammenhang keinen Sinn macht.

Ich habe nur deine Frage beantwortet ...

Servus umananda

Trantor

20.02.2015, 11:55

Ich habe nur deine Frage beantwortet ...

Servus umananda

jup, passt schon ;)

Trantor

20.02.2015, 11:55

Ich mein das völlig ernst. Wir machen das schon, keine Sorge.

Ds glaubst du doch selbst nicht.

Leo Navis

20.02.2015, 12:03

Ds glaubst du doch selbst nicht.
naja klar.

erst mal brauchen wir waffen. und wir dürfen nicht so dämlich vorgehen wie die nsu. alles schön offen und ehrlich, dann läuft das scho. ^^

Trantor

20.02.2015, 12:30

naja klar.

erst mal brauchen wir waffen. und wir dürfen nicht so dämlich vorgehen wie die nsu. alles schön offen und ehrlich, dann läuft das scho. ^^

Wir bräuchten erstmal den gemeinschftlichen und unbedingeten Willen dazu soetwas gegen alle Widerstände und mit allen Konsequenzen durchzuziehen.
Und das wird niemlas mehrheitsfähig sein.

Revoli Toni

22.02.2015, 20:26

Schau, Du kindlicher Kaiser: Deine normativen, allumfassenden Phantasien, vom staatlichen Bildungssystem eingepflanzt, zu beantworten, um dann wieder realitätsferne Phrasen zurückzubekommen, ist mir zumindest meine Zeit zu schade.

Schau du Lügenheinrich: vom staatlichen Bildungssystem eingepflanzt wurde mir nur die Markt-Ideologie des Unternehmerlagers! Mir ist die Zeit zu schade deine Beharrlichen verleumderischen Lügen zu beantworten.

Heinrich_Kraemer

22.02.2015, 20:28

Schau du Lügenheinrich: vom staatlichen Bildungssystem eingepflanzt wurde mir nur die Markt-Ideologie des Unternehmerlagers! Mir ist die Zeit zu schade deine Beharrlichen verleumderischen Lügen zu beantworten.

Spiel Du besser alleine in Deinem Sandkasten.

Affenpriester

23.02.2015, 02:49

Es geht nicht darum das man seine Meinung hier vertritt oder verucht den anderen von seinen ideologischen Vortsellungen zu überzeugen. Nein , das ist sogar der Sinn eines Diskussionsforums.

Es geht mehr um die Art und Weise, die Wortwahl, die Polemik die verwendet wird. Keiner hat was dagegen wenn der eigene Standpunkt oder auch die Kritik sachlich und argumentativ vorgetragen wird.

und erst geht es bei deiner Definition einer Grenze um Lebewesen iA, nun plötzlich um Gefühle ja gar Liebe. Du meinst wirklich festlegen zu können welche Lebewesen idS Gefühle oder Liebe empfinden können, sodass man daran eine Grenze festmachen könnte, die über Leben und Tod entscheidet? Und warum gerade Gefühle oder Liebe. Was setzt das Gefühl über den Verstand oder adere Kriterien und kann man das überhaupt trennen?
Nein deine "Grenze" ist rein emotional entschieden und kann entsprechend dem nur für dich persönlich gelten.
Du solltest akzeptieren das andere Menschen diesbezüglich andere und wesentlich rationaler vertretbarere Ansichten haben.

Gefühle, logische Erklärungen, Standpunkte, Meinungen ... bla bla bla ... ist doch alles Käse.

Was für mich Sinn ergibt kann für meinen Nachbarn konzentrierter Stumpfsinn sein.
"Rainer Stumpfsinn" lacht über den Herrn "Blödsinn" aus dem ersten Stock, weil der immer nur an seinem kaputten Käfer herumschraubt. "So ein armes Leben", denkt er sich.
"Macht doch gar keinen Sinn, ist doch lächerlich und verblödet", redet er sich ein, während er an seiner Modelleisenbahn rumbastelt. "Noch ein Bäumchen und es passt."
Nichts macht Sinn im Universum, unser Standpunkt entscheidet über Zweckmäßigkeit, Sinn und Logik selbst. Alles legitimiert und rechtfertigt sich selbst.

Jede Aktion legitimiert sich selbst, die Reaktion ist ihre Grundlage. Ohne Reaktion keine Aktion denn allein die Erwartungshaltung treibt alles an. Der Wille selbst also.
Er erwartet Feedback. Er wird allem was er anrichtet, jeder Aktion, Sinn verleihen. Mach mal etwas Sinnloses, einfach so! Du wirst sehen, es ergibt plötzlich Sinn für dich.
Ein Sinn, der sich logischerweise anderen entzieht. Der Mensch und das Leben selbst verleihen allem Sinn, sie denken ihn sich hinein.
Warum schaut der moderne Affe also gen Himmel wenn er nach dem Sinn des eigenen Lebens sucht? Und weshalb sucht er eigentlich etwas, was er sich sowieso stets nur ausdenkt?
Ist er bezüglich des eigenen Affendaseins nicht imstande dazu oder braucht er einen Sinn für seine Existenz? Das Universum existiert nur damit es existiert?
Ein Selbstzweck - mehr nicht? Sinn und Zweck sind positionsbestimmt. Das Universum hat keine Position, keinen Standpunkt - es kennt auch keine Grausamkeit oder Wahrheit.
Alles Ideale des Menschen - dieses Denken muss er überwinden um zu sehen. Alle Menschen sind gleich - ja. Gleich scheiße und unnütz, gleich wertlos. Das wäre Objektivität.

Das Objekt hat mit Subjekten vor allem eines gemein - es wird groß geschrieben. Objekte sind Gegenstände wie Umstände und sonstige Stände.
Wenn dem Schwerenöter also sein eigener kleiner "Standpunkt" zu dem Umstand bewegt, irgendwelche Gegenstände für seine Umtriebe heranzuziehen, ist das ungemein komisch.
Der Standort entscheidet, was das wohl sein kann. Perverse sind da recht einfallsreich, wenn sie Zeit haben. Ohne Subjekt kein Prädikat, kein Verb, kein Adjektiv, nichts.
Heteros lachen über Schwule die sich gegenseitig von hinten nehmen, während sie ihre kokette Nachbarin von hinten nehmen.
Der Inzest 90/Tierficker-Grünwähler schimpft über Nationaldenken und Selektivgedanken, während er mitleidig zwei Menschen überfährt, dem armen Rehkitz ausweichend.
Da fährt der Tierschützer auch mal gern in eine Menschengruppe, die Katze sah so traurig aus auf der Fahrbahn. Hauptsache die seltenen Borkenkäfer sind im eigenen Garten besonders selten.
Und die bösen Mücken sind auch schrecklich, das Vernichtungsmittel ist natürlich biologisch zu rechtfertigen. Keine Chemie - top! Arsen und Blausäure sind im Grunde auch natürlich.
Bei Mücken und Nazis kennen die kein Pardon. Nationalismus? Schrecklich! Inzest, Tierfickerei, Homosex und Pädophilie - da hätte man ja nischt jesacht, aber Nationalismus? Nee!
Da hat man ganz tierliebe Bezeichnungen für, um diesen Menschen den Status Mensch abzusprechen. Ganz politisch korrekt wird diesen Menschen jedes Recht genommen, wir sind eben alle gleich und so.

Das Adjektiv bezieht sich immer auf etwas, es ist erdacht vom Subjekt und schon ist das Verb da. Ein Tuwort ... die Interpretation eines Vorgangs sozusagen.
Das Subjekt hat jedoch einen Standpunkt und von diesem aus wertet es. Ganz automatisch und unterbewusst. Der interpretierte Vorgang wird nun bewertet.
Wenn jemand versichert, objektiv zu sein, dann muss ich meist lauthals lachen. Wie soll das denn gehen wenn man Stellung bezieht? Man vertritt doch einen Standpunkt.
Muss ja nicht der eigene sein, aber es ist ein Standpunkt. Objektivität kennt keine Standpunkte, Blickwinkel, Perspektiven, Ideale oder Wahrheiten.
Sie wertet nicht, sie richtet nicht, sie urteilt nicht, sie kritisiert nicht und sie existiert nicht. Leben jedoch wertet und urteilt, da es existiert - zumindest scheinbar.
Vorurteile sind wichtig - jedes Leben hat sie.
Schlechte Erfahrungen - ab in die Schublade mit der Aufschrift "Obacht geben". Leben muss urteilen und werten um sich zu orientieren.
Jedes Urteil macht für den Urteilenden Sinn, für den Vorverurteilten ungerecht. Es macht eben keinen Sinn über Gerechtigkeit oder den Standpunkt anderer zu sinnieren.
Andere Menschen sind anders und meist auch blöde und dämlich. Und da das so um die 80 Prozent aller erwachsener Menschen sind, haste ne Chance 4:1, zu ihnen zu gehören.
Dann könnte ich mit der Philosophie samt Rechnung und Theorie über Menschenmüll sowieso mit falschem Gepäck zum Wandertag gekommen sein. Gehöre ich zu den Vieren, ists eh scheißegal.
Der Tod existiert quasi gar nicht, denn er schließt Existenz aus und macht da nicht mit, der olle Spielverderber. Wozu also Angst vor ihm haben?
Ist doch die Nichtexistenz Grundlage der Existenz. Gott bewahre, wir wären bei unserer Zeugung nicht nichtexistent gewesen, wir würden nicht existieren. Ha, das Universum fetzt.

Valdyn

23.02.2015, 14:21

Affenpriester

23.02.2015, 15:56

Deine Gedanken sind inkonsistent zumindest aber inkonsequent. Du kannst nicht feststellen, daß der persönliche Standpunkt entscheidend sei um später pauschal 80% der Menschen als blöde zu bezeichnen. Wer ist denn da der Blöde, du Feierabendhobbyphilosoph? Im übrigen sind das Selbstverständlichkeiten die du fast schon feierlich als Novum präsentierst. Das ist heute schon Grundschülern bewußt.

Persönlicher Standpunkt entscheidend für was? Mein Standpunkt ist, dass du nicht so recht begriffen hast, allerdings mal kritisieren wolltest. Inhaltliche Bezugnahme ist ja auch unwichtig, genau wie Blödheiten. Wer der Blöde ist? Ich möglicherweise, du auf jeden Fall. Der persönliche Standpunkt ist relativ - das war der relative Gedanke. Noch drei Blöde und ich kann hoffen.

Valdyn

23.02.2015, 16:08

Persönlicher Standpunkt entscheidend für was? Mein Standpunkt ist, dass du nicht so recht begriffen hast, allerdings mal kritisieren wolltest. Inhaltliche Bezugnahme ist ja auch unwichtig, genau wie Blödheiten. Wer der Blöde ist? Ich möglicherweise, du auf jeden Fall. Der persönliche Standpunkt ist relativ - das war der relative Gedanke. Noch drei Blöde und ich kann hoffen.

"Nichts macht Sinn im Universum, unser Standpunkt entscheidet über Zweckmäßigkeit, Sinn und Logik selbst" sind deine Worte.

Wie kannst du dann im selben Atemzug derartige Pauschalurteile von dir geben, die zumindest sprachlich eine gewisse Objektivität suggerieren.

Kannst du deinen eigenen Gedanken nicht folgen oder bist du eben doch einfach nur inkonsistent?

Affenpriester

23.02.2015, 16:34

"Nichts macht Sinn im Universum, unser Standpunkt entscheidet über Zweckmäßigkeit, Sinn und Logik selbst" sind deine Worte.

Wie kannst du dann im selben Atemzug derartige Pauschalurteile von dir geben, die zumindest sprachlich eine gewisse Objektivität suggerieren.

Kannst du deinen eigenen Gedanken nicht folgen oder bist du eben doch einfach nur inkonsistent?

Hättest du aufmerksam lesend nachgedacht, hätteste mitbekommen können, dass ich Sinn, Zweck und Wahrheit relativierte, indem ich aufzeigte, dass alles standpunktbezogen ist. Jeder Spinner trägt seine eigene Wahrheit mit sich herum, was sie dementsprechend nicht weniger unbedeutend macht. Ist doch nicht schwer, dem zu folgen, oder? Ich habe sogar wiederholt zur Kenntnis genommen, dass du mich für "inkonsistent" hältst und dies ganz unbedingt nochmal feststellen wolltest. Ist doch fabelhaft, so sind wir wohl beide zufrieden auf unsere Kosten gekommen. Da auch ich nur eine Art Mensch bin, ist mein Standpunkt genauso irrelevant wie deiner. Auch ich fälle pauschal für andere sinnlose Urteile, so ist das mit der Sinnhaftigkeit. Meine unsinnige Meinung ist, dass deine Meinung Unsinn ist. Wir relativieren uns gegenseitig, ist der Groschen gefallen oder willste mir nochmal mitteilen, wie "inkonsistent" ich bin?

Valdyn

23.02.2015, 16:38

Hättest du aufmerksam lesend nachgedacht, hätteste mitbekommen können, dass ich Sinn, Zweck und Wahrheit relativierte, indem ich aufzeigte, dass alles standpunktbezogen ist. Jeder Spinner trägt seine eigene Wahrheit mit sich herum, was sie dementsprechend nicht weniger unbedeutend macht. Ist doch nicht schwer, dem zu folgen, oder? Ich habe sogar wiederholt zur Kenntnis genommen, dass du mich für "inkonsistent" hältst und dies ganz unbedingt nochmal feststellen wolltest. Ist doch fabelhaft, so sind wir wohl beide zufrieden auf unsere Kosten gekommen. Da auch ich nur eine Art Mensch bin, ist mein Standpunkt genauso irrelevant wie deiner. Auch ich fälle pauschal für andere sinnlose Urteile, so ist das mit der Sinnhaftigkeit. Meine Meinung ist, dass deine Meinung Unsinn ist. Wir relativieren uns gegenseitig, ist der Groschen gefallen oder willste mir nochmal mitteilen, wie "inkonsistent" ich bin?

Nein, eigentlich wollte ich dir auch nicht mitteilen, wie inkonsistent du bist, sondern es war ein zugegeben etwas umständlicher Weg dich zu fragen, was dein pseudophilosophisches Gesülze eigentlich soll?

Es gibt keine Objektivität! Wohaaa, welch Erkenntnis. Da kann man schon mal paar Seiten für tippen....

Nimm`s nicht so schwer.

Affenpriester

23.02.2015, 17:13

Nein, eigentlich wollte ich dir auch nicht mitteilen, wie inkonsistent du bist, sondern es war ein zugegeben etwas umständlicher Weg dich zu fragen, was dein pseudophilosophisches Gesülze eigentlich soll?

Es gibt keine Objektivität! Wohaaa, welch Erkenntnis. Da kann man schon mal paar Seiten für tippen....

Nimm`s nicht so schwer.

Tja, Philosophie ist Geschwafel - nimms nicht so schwer! Ist das die einzige Message, die du vernommen hast, solltest du dich eher mit seichterer Lektüre beschäftigen.
Du kannst ja alternativ die Zeitung lesen, einen Comic analysieren oder erfolgreich ein Kreuzworträtsel lösen. Das Leben findet auch ohne Erkenntnisse statt, ganz von selbst.
Ich glaube, Topmodels kommt wieder und son Mexikaner hat nen Oscar gewonnen für seine Regiearbeit. Mach nen Thread auf und erfreue dich der Resonanz!
Du hast nichts gefragt, du hast dich an Rhetorik versucht, um festzustellen. Ich registriere das durchaus und vermisse die inhaltliche Auseinandersetzung.
Ich vermute, jeder Leser wird mitbekommen haben, dass du meinen Beitrag missverstehen wolltest. Ich gehe, ganz in deinem Interesse, also mehr von Unwillen als von Unfähigkeit aus.
Widerspruch ist immer besser als Schulterklopfer, ich habe keinerlei Problem damit. Ich versuche ja selbst ständig, dieses "Weltbild" wieder einzureißen, was mir jedoch nicht zu gelingen scheint - noch nicht.
Und sei dir sicher, ich gab mir dabei mehr Mühe als du! Überzeuge mich und ich bin dir sogar dankbar dafür ... .

Makkabäus

23.02.2015, 19:47

Kant ist hohles Geschwatzte, mit eigenen göttlichen Machtphantasien, mit fatalen Folgen für die deutsche Gesellschaft bis heute.

Zum kategorischen Imperativ: Es ist nicht einsehbar, inwiefern man seine eigene Handlungsintention so gestalten soll, daß sie allgemeinverbindlich wird. Wenn ich nun bei bestimmten Handlungen strengere Anforderungen an mich selbst stelle, als an die Allgemeinheit, dann wäre das diktatorisch.
Jeder soll doch so frei wie möglich leben können, sich frei entfalten und nicht unter dem Diktat irgendwelcher intellektueller Spinner. Zumindest meine Meinung dazu. Soweit ist die deutsche Geistestradition neben ihrem Versagen in der NAtionalökonomie und Geschichtsschreibung, eben analog totalitär, wie der analoge sich wechselseitig bedingende Staat und die Mentalität.

Ich kann jedem nur empfehlen die Engländer zu lesen. Hume, Peirce, Spencer usw. Da steht auif einer Seite mehr tatsächliche Erkenntnis, als die gesamte Werke Kantscher Schwatzer zusammen. ZHat sich ja auch politisch dann gezeigt, bis heute.

Ja auf einer Seite sagt ein politischer Kopf mehr, als ein Trottel in einem dicken Buch.
Ein richtig formulierter Satz ist bisweilen überzeugender als eine ganze Rede.

In meinen jungen Jahren habe ich die gesamte Palette von Philosophen studiert und was hat es mir gebracht ? Es hat mich an den Rand einer geistigen Umnachtung getrieben.
Ich wollte mich nicht mehr bequem und wirklichkeitsfern in die Sterne flüchten.
Philosophie ist nur theoretisches Geschwafel, wo oft am Ende nur noch Verzweiflung und Pistole übrigbleibt.
Nietzsche, Hölderlin und Konsorten hat es zugrunde gerichtet.

Da halte ich es mit Kant: „Wenn ich meinem Herzen wohl tun will mit wahrer Labung und Stärkung, so greife ich nicht zu den wirren Fragen der Philosophie, sondern ich nehme ein kleines Büchlein zur Hand – das Neue Testament. Darin finde ich unendlich mehr Klarheit und tiefere Wahrheit als in allen Schriften aller Philosophen zusammen.“