Vollständige Version anzeigen : Stettin - warum polnisch?
Catholicus Romanus
29.01.2015, 00:51
Für den Fall, dass du es nicht mitbekommen hast: In Polen gab es auch eine Zeit vor Stalin. Und die war nicht vor liberal-demokratischem Gedankengut dominiert, sondern von nationalistisch-revanchistischem. Großmachtsphantasien hatte Polen auch. Vor allem in der Mitte der 1930er Jahre.
Tja, die hatte Russland auch, als es sich an den östlichen Gebiete Polens vergriff. Und da sind wir wieder bei der Endlosspirale.
Ach Leute... warum müßt ihr immer nur auf - oft genug auch noch eingebildeten - Gegensätzen herumreiten, anstatt die Gemeinsamkeiten zu erkennen und zu vertiefen? Unsere wirklichen Probleme sind ganz anderer Natur.
Tja, die hatte Russland auch, als es sich an den östlichen Gebiete Polens vergriff. Und da sind wir wieder bei der Endlosspirale.
Wie hier bereits gesagt, die Polen waren leider bei weitem keine Heiligen.
Mehr Bezug zum Thema und weniger persönliches Gezänk!
Stopblitz
29.01.2015, 00:55
Wie hier bereits gesagt, die Polen waren leider bei weitem keine Heiligen.
Das ignoriert der Messdiener bereits seit einigen Seiten ganz gepflegt.
moishe c
29.01.2015, 00:56
Wo sollte ich das getan haben?
"Polnische Großmachtphantasien"... was für ein dümmlicher Witz. Polen wurde von Stalins starker Hand westverschoben, nachdem er zuvor schon die Intelligentsija und Führungsreserve des Landes in Katyn hatte hinschlachten lassen.
"Polnische Großmachtphantasien"... was für ein dümmlicher Witz.
Ja, ich weiß schon lange, daß Menschen wie du erhebliche Probleme mit der Wahrheit haben! Hab ich dir ja schonmal gesagt, sage es dir aber immer wieder gerne ...
Catholicus Romanus
29.01.2015, 00:57
Vor allem tragen polnische Nationalisten - damals wie heute - die Nostalgie des großen, einigen Königreichs Polen-Litauen in sich herum.
Ein Königreich, das aus katholischen Fundamentalisten bestand, das auf Eroberung aus war und schwere Gräueltaten an der Zivilbevölkerung Russlands und anderer Staaten verübte.
Deswegen sollte man den Polen nicht den Persilschein ausstellen.
Leider hast du den inhaltlichen Höhepunkt dieser Diskussion verpasst. Wir sind zu dem Schluss gekommen, dass man es drehen und wenden kann wie man will, am Ende führt es zu nichts, da man immer tiefer in die Kiste der geschichtlichen Gräueltaten greifen kann. Wir sollten die Geschichte als Lektion betrachten und für eine friedliche Zukunft sorgen.
Und damit sage ich "Tschüssikowski".
Vor allem tragen polnische Nationalisten - damals wie heute - die Nostalgie des großen, einigen Königreichs Polen-Litauen in sich herum.
Ein Königreich, das aus katholischen Fundamentalisten bestand, das auf Eroberung aus war und schwere Gräueltaten an der Zivilbevölkerung Russlands und anderer Staaten verübte.
Deswegen sollte man den Polen nicht den Persilschein ausstellen.
Aber das tut doch niemand. Wie es eben so zugeht, wenn man lang genug hinschaut, haben sich alle mit Dreck und Blut besudelt. Daraus ziehen die meisten Menschen leider nicht die Schlüsse, wie sie eigentlich naheliegen.
Wie man auch hierzustrang besichtigen kann. Leider.
Ja, ich weiß schon lange, daß Menschen wie du erhebliche Probleme mit der Wahrheit haben! Hab ich dir ja schonmal gesagt, sage es dir aber immer wieder gerne ...
Wo ich herkomme, hat das Prinzip "Beweis durch Behauptung" kein Gewicht.
Stopblitz
29.01.2015, 01:01
Vor allem tragen polnische Nationalisten - damals wie heute - die Nostalgie des großen, einigen Königreichs Polen-Litauen in sich herum.
Ein Königreich, das aus katholischen Fundamentalisten bestand, das auf Eroberung aus war und schwere Gräueltaten an der Zivilbevölkerung Russlands und anderer Staaten verübte.
Deswegen sollte man den Polen nicht den Persilschein ausstellen.
Wie kommst du bitte auf sowas? Polen sind immer Opfer und die urpolnische Stadt Stettin haben sie verdientermaßen bekommen. Es gab nie Gräultaten seitens der Polen und erst recht darf dafür niemand belangt werden, denn es wurden nur Deutsche getötet.
moishe c
29.01.2015, 01:02
Wo ich herkomme, hat das Prinzip "Beweis durch Behauptung" kein Gewicht.
Dann bist du aus der Art geschlagen!
Denn du bestreitest doch die polnischen Großmachtphantasien!
Stopblitz
29.01.2015, 01:03
Dann bist du aus der Art geschlagen!
Denn du bestreitest doch die polnischen Großmachtphantasien!
Die selbst auf revanchistischen Seiten wie Wikipedia belegt sind. Vor allem aber sind sie noch nicht vom Tisch und deswegen misstraue ich Polen.
Stopblitz
29.01.2015, 06:23
Wo sollte ich das getan haben?
"Polnische Großmachtphantasien"... was für ein dümmlicher Witz. Polen wurde von Stalins starker Hand westverschoben, nachdem er zuvor schon die Intelligentsija und Führungsreserve des Landes in Katyn hatte hinschlachten lassen.
Und warum wurde das nicht von den starken Händen Roosevelts/Trumans und Churchills verhindert? Hätten sich diese Versager in Casablanca, Jalta und Potsdam nicht von den Sowjets abfüllen lassen sondern wären standhaft geblieben hätte es die Continentalverschiebung gar nicht gegeben.
Sprecher
29.01.2015, 06:39
Wo sollte ich das getan haben?
"Polnische Großmachtphantasien"... was für ein dümmlicher Witz. Polen wurde von Stalins starker Hand westverschoben, nachdem er zuvor schon die Intelligentsija und Führungsreserve des Landes in Katyn hatte hinschlachten lassen.
Dümmlich ist wohl eher mal wieder dein ahnungsloses Geschwalle.
Solche Karten kursierten in Polen VOR Kriegsausbruch:
https://lupocattivoblog.files.wordpress.com/2014/06/karte-polen-4.png
http://imageshack.com/i/17grosspolen2g
Indem sie schlicht und einfach gestreikt hätte. Jetzt tu nicht auf blöd. Eine frühere Kapitulation gegenüber den Westalliierten wäre möglicherweise sogar besser für Deutschland gewesen, da man so vielleicht den Einfluss der Russen hätte verhindern können.
Aber um genau das zu verhindern, hatten sich die Alliierten ja schon in Casablanca verabredet, keine Einzelkapitulation zu akzeptieren, sondern nur die bedingungslose Kapitulation gegenüber allen Alliierten.
Und die Polen waren keinen Deut weniger grausam als die Rote Armee und das sogar schon zu bzw vor Kriegsbeginn (Bromberger Blutsonntag z.b)
Das wiederum darf allerdings nicht zu laut gesagt werden da Polen ja inzwischen Teil der "westlichen Wertegemeinschaft" und ein besonders geschätzter Vasall der Usa ist.
oder Stalin oder Pol Pott in Kambotscha oder die Japaner in China, die Weltgeschichte ist voll von ausrottungen und Grausmakeiten die denen der Deutchen in nichts nachstehen, assser vllt in der Effizienz.
Dümmlich ist wohl eher mal wieder dein ahnungsloses Geschwalle.
Solche Karten kursierten in Polen VOR Kriegsausbruch:
https://lupocattivoblog.files.wordpress.com/2014/06/karte-polen-4.png
http://imageshack.com/i/17grosspolen2g
Oh. Zwei Bildchen. Ja dann...
Genau das meine ich doch. Im WK2 war die Grausamkeit auf allen Seiten so allgegenwärtig, dass es letztendlich ausgeglichen war, deshalb funktioniert sie als Argument nur mäßig.
Wie gesagt, ich betrachte nicht die Gewalt als Argument (bedenke, dass du mit ihr argumentiert hast), sondern die schlichte Tatsache, dass Deutschland den Krieg angefangen und somit bewusst das Risiko des möglichen Verlustes auf sich genommen hatte, was dann ja am Ende tatsächlich so passierte. Jetzt stell dir mal vor, Deutschland hätte gewonnen und Polen würde nicht mehr existieren: Wäre das denn etwa rechtmäßig? Vertraut man der offiziellen Geschichtsschreibung, dann muss man entschlossen mit "nein" antworten, schließlich war Deutschland der Aggressor. Zweifelt man daran, wie so manch einer hier, lässt sich darüber streiten, argumentiert man aber so wie du, nämlich dass Okkupation durch einen verlorenen Krieg nicht zu rechtfertigen ist, würde Deutschland in solch einem Szenario seine Truppen abziehen müssen - Was mit Sicherheit nicht passiert wäre. Da sind wir uns doch einig, nicht?
du drehst dich argumentativ im Kreis.
Zuerst hast du behauptet das die Vertreibung durch den begonnen und verlorenen Krieg gerechtfertigt war.
Darauf schrieb ich das das auf viele viele Völker und Nationen zutrifft denen das alles nicht widerfahren ist.
Daruf sagtest du sowas wie: aber der deutsche Fall war anders weil besonders grausam und "ultimativ"
darauf meien Frage ab welchem level von Grausmakeit denn nun vertreibung gerechtfertigt ist und das Grausamkeit keine alleinige deutsche Eigenschaft ist sonder eine menschliche.
Darauf wieder deine Antwort sie sei gerechtfertigt weil wir einen Krieg begonnen und verloren haben.....
...siehe Satz eins....
Und obwohl wir Maulhelden von deiner reckenhaften Qualität in den Reihen toitscher Mannen zählen durften, war ihnen dennoch nicht der Endsieg vergönnt.
Was lernt dich das?
Wären solche Schwuchteln wie du dabei gewesen, würde es heute keine Deutschen mehr geben. :D
Wären solche Schwuchteln wie du dabei gewesen, würde es heute keine Deutschen mehr geben. :D
Ich sag's ja, Maulheld. Du glaubst wirklich, die Existenz der Deutschen verdanken wir Neanderthalern von deinem betrüblichen Format, die uns schon den Endsieg beschert haben?
Du bist ja wieder so richtig ein Verdienter Humorist des Forenkollektivs.
Ich sag's ja, Maulheld. Du glaubst wirklich, die Existenz der Deutschen verdanken wir Neanderthalern von deinem betrüblichen Format?
Du bist ja wieder so richtig ein Verdienter Humorist des Forenkollektivs.
Meinst du, die Existenz der Deutschen verdanken wir so kleinen Spinnern deines Formats, die nur in den Redaktionsstuben ihr verlogenes Maul auf bekommen? Hast du überhaupt mal auf ehrlicher Art dein Geld verdient?
Ich sag's ja, Maulheld. Du glaubst wirklich, die Existenz der Deutschen verdanken wir Neanderthalern von deinem betrüblichen Format, die uns schon den Endsieg beschert haben?
Du bist ja wieder so richtig ein Verdienter Humorist des Forenkollektivs.
Du generierst dich hier nur noch als die linksradikale Lady Macbeth des HPF. Du und Chilli, ihr sei die hochwohllöblichen Anitfa-Sisters dieses Forums. Aufklärung ist gut, aber du überziehst hier maßlos, sinnlos und planlos.
Also auch nur einer dieser sprücheklopfenden Kleinganoven auf den Kanzeln deutscher Befindlichkeiten, mehr war es noch nie.
Du generierst dich hier nur noch als die linksradikale Lady Macbeth des HPF. Du und Chilli, ihr sei die hochwohllöblichen Anitfa-Sisters dieses Forums. Aufklärung ist gut, aber du überziehst hier maßlos, sinnlos und planlos.
Also auch nur einer dieser sprücheklopfenden Kleinganoven auf den Kanzeln deutscher Befindlichkeiten, mehr war es noch nie.
Jo, kuschel du mal schön mit toitschen Helden von "Rüganer"-Format, du Held der Tat. Wenn du nicht fähig zu einer differenzierten Kenntnisnahme einer Position bist, sondern dir in sw-Plattheiten gefällst und ausgerechnet mich mit lächerlichstem Schwulst zum linksradikalen Antifa-Sympathisanten umlügst, dann hast du auch nix anderes verdient. :D
Meinst du, die Existenz der Deutschen verdanken wir so kleinen Spinnern deines Formats, die nur in den Redaktionsstuben ihr verlogenes Maul auf bekommen? Hast du überhaupt mal auf ehrlicher Art dein Geld verdient?
Erzähl mal, wo und wann ich gelogen habe, du Maulheld.
Das kannst du nicht? Hätte mich auch gewundert.
Würfelqualle
29.01.2015, 11:12
Thema ist Stettin.
Sprecher
29.01.2015, 11:55
Oh. Zwei Bildchen. Ja dann...
Lachhaft wie du dich hier zum Anwalt des faschistoiden Polen der 20er und 30er Jahre machst. Polen hatte damals Stress mit ALLEN seinen Nachbarn, selbst bei der Zerschlagung der Tschechei die ja immer als Beleg für Hitlers Aggressivität herhalten muss war Polen beteiligt.
Und du willst diesen Staat zum Unschuldslämmchen erklären.
Lachhaft wie du dich hier zum Anwalt des faschistoiden Polen der 20er und 30er Jahre machst. Polen hatte damals Stress mit ALLEN seinen Nachbarn, selbst bei der Zerschlagung der Tschechei die ja immer als Beleg für Hitlers Aggressivität herhalten muss war Polen beteiligt.
Und du willst diesen Staat zum Unschuldslämmchen erklären.
Wie üblich nur sw-Gerede von dir. Wer in Polen nicht den bluttriefenden Aggressor sieht, der den friedliebenden und lavendelduften Führer überfallen hat, der ist natürlich sofort "Anwalt des faschistoiden Polens" und erklärt es zum "Unschuldslämmchen".
Schon mal daran gedacht, daß es zwischen Hosiannah und Kreuzige! noch jede Menge Platz für differenzierte™ Meinungen gibt?
Thema ist Stettin.
War Thema.
Die Frage wurde schon ausreichend beantwortet, womit das Thema abgeschlossen ist. Alles andere ist jetzt nur noch "leeres Stroh dreschen". Dazu bitte anderen Strang aufmachen.
http://www11.pic-upload.de/28.01.15/k2c2a1xrh3rb.jpg
http://politikforen.net/showthread.php?159963-Stettin-warum-polnisch&p=7682648&viewfull=1#post7682648
http://www11.pic-upload.de/29.01.15/2ttaazc6tm4.jpg
Praktische Grenziehung: Westlich des Oder-Mündungsarmes, westliche Oderarme, die Oder fließt mit mehreren Armen direkt durch Stettin hindurch.
http://politikforen.net/showthread.php?159963-Stettin-warum-polnisch&p=7682712&viewfull=1#post7682712
Schweriner Volkszeitung
http://politikforen.net/showthread.php?159963-Stettin-warum-polnisch&p=7684058&viewfull=1#post7684058
Jo, kuschel du mal schön mit toitschen Helden von "Rüganer"-Format, du Held der Tat. Wenn du nicht fähig zu einer differenzierten Kenntnisnahme einer Position bist, sondern dir in sw-Plattheiten gefällst und ausgerechnet mich mit lächerlichstem Schwulst zum linksradikalen Antifa-Sympathisanten umlügst, dann hast du auch nix anderes verdient. :D
Du bist doch selbst der selbsternannte Hohepriester eines extremistischen Vereins, dem Bauernfängerei, Fälschung, Gaunerei, Hintergehung und Irreführung sein tägliches Handwerkszeug ist. Und du bist hier der Gralshüter pseudodemokratischer Scheibenwelten, der in seinem Moralaposteltum eines typischen Antifasprech seinem ethischen Übermenschentum fleißig Zucker gibt.
Rüganer hat damit nicht das geringste zu tun, warum sich die Menschen, auch in Deutschland, immer mehr radikalisieren und immer mehr radikalsiert werden, das liegt auch an den pseudodemokratischen Taschenspielern wie du es einer bist. Selbstverständlich bist du und Chilli, im Kern und in der Schale, eines der schmuddeligen Ziehkinder auf dem unfruchtbaren Acker einer postdemokratischen Erbsündepolitik, die den Menschen vorschreibt, wer hier als Faschist zu gelten hat, und wer nicht. Du magst der König Richard in deinem Lummerclub sein, hier im Forum fällst du unter die extrem linken Traumtänzer.
moishe c
29.01.2015, 12:56
Du bist doch selbst der selbsternannte Hohepriester eines extremistischen Vereins, dem Bauernfängerei, Fälschung, Gaunerei, Hintergehung und Irreführung sein tägliches Handwerkszeug ist. Und du bist hier der Gralshüter pseudodemokratischer Scheibenwelten, der in seinem Moralaposteltum eines typischen Antifasprech seinem ethischen Übermenschentum fleißig Zucker gibt.
Rüganer hat damit nicht das geringste zu tun, warum sich die Menschen, auch in Deutschland, immer mehr radikalisieren und immer mehr radikalsiert werden, das liegt auch an den pseudodemokratischen Taschenspielern wie du es einer bist. Selbstverständlich bist du und Chilli, im Kern und in der Schale, eines der schmuddeligen Ziehkinder auf dem unfruchtbaren Acker einer postdemokratischen Erbsündepolitik, die den Menschen vorschreibt, wer hier als Faschist zu gelten hat, und wer nicht. Du magst der König Richard in deinem Lummerclub sein, hier im Forum fällst du unter die extrem linken Traumtänzer.
:gp:
Reschbeggd, Herr Nachbar! Reschbeggd!
Schappoh!
moishe c
29.01.2015, 13:09
War Thema.
Die Frage wurde schon ausreichend beantwortet, womit das Thema abgeschlossen ist. Alles andere ist jetzt nur noch "leeres Stroh dreschen". Dazu bitte anderen Strang aufmachen.
http://www11.pic-upload.de/28.01.15/k2c2a1xrh3rb.jpg
http://politikforen.net/showthread.php?159963-Stettin-warum-polnisch&p=7682648&viewfull=1#post7682648
http://www11.pic-upload.de/29.01.15/2ttaazc6tm4.jpg
Praktische Grenziehung: Westlich des Oder-Mündungsarmes, westliche Oderarme, die Oder fließt mit mehreren Armen direkt durch Stettin hindurch.
http://politikforen.net/showthread.php?159963-Stettin-warum-polnisch&p=7682712&viewfull=1#post7682712
Schweriner Volkszeitung
http://politikforen.net/showthread.php?159963-Stettin-warum-polnisch&p=7684058&viewfull=1#post7684058
Werter Nereus,
es geht halt absolut nix über zeitgenössische Original-Dokumente!
Und noch eine kleine Anmerkung zur Bekanntmachung/CDU vom 4.8.1945:
Abschnitt "VI. Kriegsverbrecher"!
Das erinnert mich ganz fatal an den Beschluß des Bundestages über die "NSU-Mörder"! Wohlbemerkt BEVOR noch Anklage erhoben bzw. gar ein Urteil von einem Gericht gesprochen wurde!
Ganz nach dem Motto "da sind Verbrecher und die müssen jetzt ganz schnell verurteilt werden" ... und dann kann man sie aufhängen ...
Und die heutigen scheinheiligen "Demokraten" akzeptieren diese Schauprozesse und beziehen sich immer und immer wieder auf die dort gefällten "Urteile"!
Bloß die "Nazis" haben einen Dimitroff laufen lassen. DAS wäre den heutigen "demokratischen" Schlechtmenschen garantiert NICHT passiert!
Würfelqualle
29.01.2015, 13:44
Thema bitte schließen.
Sprecher
29.01.2015, 13:50
Wie üblich nur sw-Gerede von dir. Wer in Polen nicht den bluttriefenden Aggressor sieht, der den friedliebenden und lavendelduften Führer überfallen hat, der ist natürlich sofort "Anwalt des faschistoiden Polens" und erklärt es zum "Unschuldslämmchen".
Schon mal daran gedacht, daß es zwischen Hosiannah und Kreuzige! noch jede Menge Platz für differenzierte™ Meinungen gibt?
In Bezug auf die Rolle Deutschlands sehe ich von deiner Seite keine differenzierte Haltung, da kommt nur das übliche Alleinschuldgeschwafel.
DAS ist schwarz-weiss-Denken.
Johnnyworker
29.01.2015, 14:35
War Thema.
Die Frage wurde schon ausreichend beantwortet, womit das Thema abgeschlossen ist. Alles andere ist jetzt nur noch "leeres Stroh dreschen". Dazu bitte anderen Strang aufmachen.
http://www11.pic-upload.de/28.01.15/k2c2a1xrh3rb.jpg
http://politikforen.net/showthread.php?159963-Stettin-warum-polnisch&p=7682648&viewfull=1#post7682648
http://www11.pic-upload.de/29.01.15/2ttaazc6tm4.jpg
Praktische Grenziehung: Westlich des Oder-Mündungsarmes, westliche Oderarme, die Oder fließt mit mehreren Armen direkt durch Stettin hindurch.
http://politikforen.net/showthread.php?159963-Stettin-warum-polnisch&p=7682712&viewfull=1#post7682712
Schweriner Volkszeitung
http://politikforen.net/showthread.php?159963-Stettin-warum-polnisch&p=7684058&viewfull=1#post7684058
Hierbei handelt es sich aber um einen Zeitungsausschnitt,gibt es Dokumente mit Unterschriften?Bei Zeitungen wird gerne was weggelassen oder hinein interpretiert.Oder ist es ein original Abdruck?
Die Ausgaben von Neue Zeit unterlagen zunächst einer Vorzensur (http://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_%28Informationskontrolle%29).Alle Beiträge mussten vorab von den Besatzungsbehörden genehmigt werden. Auch als 1947 die Vorzensur formal aufgehoben wurde, unterlag die Zeitung der Kontrolle durch die Machthaber.
Die Neue Zeit konnte am 22. Juli 1945 als Tageszeitung der Christlich-Demokratischen Union Deutschlands (http://de.wikipedia.org/wiki/Christlich-Demokratische_Union_Deutschlands_%28DDR%29), von der Sowjetischen Militäradministration in Deutschland lizenziert (http://de.wikipedia.org/wiki/Lizenzpresse),
Thema bitte schließen.
Gibst du mal langsam Ruhe? Laß deine eigenen Themen schließen.
Catholicus Romanus
29.01.2015, 15:00
Daruf sagtest du sowas wie: aber der deutsche Fall war anders weil besonders grausam und "ultimativ"
Entweder habe ich mich falsch ausgedrückt oder du mich nicht verstanden. Ich meinte, dass der Krieg generell übermäßig grausam war, an allen Fronten, deshalb erachte ich das eben nicht als Argument.
DonauDude
29.01.2015, 15:04
Nun, wie gesagt, das Thema läßt sich ewig gegenrechnen, bis sogar die Kriege zurückdurchwechseln.
Wichtig ist auch, daß das für die Zukunft absolut gar nichts Gutes inne hat, Posen ist polnisch, Elsaß-Lothringen französisch, das tut heute keinem mehr weh sollte man hoffen,
Posen ist schon rechtmäßig polnisch, Schlesien nicht.
Und Elsass ist deutsch, auch wenn es zur französischen Republik gehört.
ich hätte auch gerne ein Haus in Schlesien, so werde ich mich mit der schönen Landschafts Sachsen in ein paar Jahren zufrieden geben, Krieg deswegen noch einmal zu beginnen wäre Deutschlands Untergang.
Sehe ich auch so, aber es geht auch ohne Krieg, z.B. mit Doppelmitgliedschaft dieser Gebiete.
http://www.politikforen.net/showthread.php?155044-L%C3%B6sung-der-quot-Deutschen-Frage-quot
Entweder habe ich mich falsch ausgedrückt oder du mich nicht verstanden. Ich meinte, dass der Krieg generell übermäßig grausam war, an allen Fronten, deshalb erachte ich das eben nicht als Argument.
Es bleibt immer noch die Frage bestehen warum du die Mio fache Vertreibung und Tötung von unschuldigen deutschen zivilisten und die Okkupation ihrer Heimat als gerechte strafe ansiehst, aber in anderen Fällen wo ebenfalls Nationen Kriege begonnen und verloren haben oder andere Grausamkeiten vollbracht haben dies nicht akzeptabel findest.
Johnnyworker
29.01.2015, 15:09
Gibst du mal langsam Ruhe? Laß deine eigenen Themen schließen.
Genau :happy:
Catholicus Romanus
29.01.2015, 15:10
Es bleibt immer noch die Frage bestehen warum du die Mio fache Vertreibung und Tötung von unschuldigen deutschen zivilisten und die Okkupation ihrer Heimat als gerechte strafe ansiehst, aber in anderen Fällen wo ebenfalls Nationen Kriege begonnen und verloren haben oder andere Grausamkeiten vollbracht haben dies nicht akzeptabel findest.
Wie kommst du darauf?
DonauDude
29.01.2015, 15:12
Auch wieder wahr, aber es ging nicht um Befehl, sondern "bombardieren Deutsche Zivilisten", die Antwort bleibt "Ja, das taten sie schon".
Guernica war aber ein militärisches Ziel, kein ziviles.
Wie kommst du darauf?
???
weil du das so geschrieben hast?
Ansonsten hast du ja jederzeit die Möglichkeit eventuelle Fehleinschätzungen meinerseits dir gegenüber klar zu stellen.
Posen ist schon rechtmäßig polnisch, Schlesien nicht.
Und Elsass ist deutsch, auch wenn es zur französischen Republik gehört.
Sehe ich auch so, aber es geht auch ohne Krieg, z.B. mit Doppelmitgliedschaft dieser Gebiete.
http://www.politikforen.net/showthread.php?155044-L%C3%B6sung-der-quot-Deutschen-Frage-quot
Posen ist nicht "generell" polnisch, erst waren dort die Burgunder, dann kamen die Slawen, dann war es lange polnisch, dann preußisch in der jüngeren Geschichte, als auch deutsch, "mehrheitlich" polnisch trifft es eher.
Ebenso beim Elsaß, das ist zwar generell deutsch, historisch betrachtet seit Urzeiten, aber eben seit 300 Jahren französisch.
Ob die Leute so glücklich wären die Verhältnisse wieder zu ändern nachdem gerade die Franzosen, aber auch die Polen, radikal nach den Weltkriegen im besonderen gewaltige Umerziehungsbestrebungen angeleiert haben.
Was heißt die Polen, die haben die Deutschen einfach enteignet und rausgeworfen.
Welchen tieferen Sinn hätte es denn die zusammenzufassen unter was auch immer?
Denn: Die EU ist schon da, wohnen kannst du da auch, leben auch, warum diese altertümlichen Grenzen schieben?
Guernica war aber ein militärisches Ziel, kein ziviles.
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Gernika
"Dieser Luftangriff war der erste Verstoß der deutschenLuftwaffe (http://de.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe_(Wehrmacht)) gegen das Kriegsvölkerrecht (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsv%C3%B6lkerrecht).[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Gernika#cite_note-1)"#
"Gernika war nur eine der schutzlosen Städte, die von der Luftwaffe der nationalistischen Streitkräfte während des Feldzuges in der baskischen Provinz Vizcaya (http://de.wikipedia.org/wiki/Bizkaia) zerstört wurden."
Stopblitz
29.01.2015, 15:49
Was heißt die Polen, die haben die Deutschen einfach enteignet und rausgeworfen.
Welchen tieferen Sinn hätte es denn die zusammenzufassen unter was auch immer?
Denn: Die EU ist schon da, wohnen kannst du da auch, leben auch, warum diese altertümlichen Grenzen schieben?
Die Enteignungen sowie die Vertreibung waren Unrecht für welches nie jemand bestraft wurde. Kann ich als Deutscher und somit als EU-Bürger in Polen Grundeigentum erwerben? Nein, also ist dieser ganze Friede-, Freude-, Eierkuckenmist für die Katz.
Stopblitz
29.01.2015, 15:53
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Gernika
"Dieser Luftangriff war der erste Verstoß der deutschenLuftwaffe (http://de.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe_(Wehrmacht)) gegen das Kriegsvölkerrecht (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsv%C3%B6lkerrecht).[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Gernika#cite_note-1)"#
"Gernika war nur eine der schutzlosen Städte, die von der Luftwaffe der nationalistischen Streitkräfte während des Feldzuges in der baskischen Provinz Vizcaya (http://de.wikipedia.org/wiki/Bizkaia) zerstört wurden."
Die kriegswichtige Renteria-Brücke in Guernica zu zerstören war also ein Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht?
Die Enteignungen sowie die Vertreibung waren Unrecht für welches nie jemand bestraft wurde. Kann ich als Deutscher und somit als EU-Bürger in Polen Grundeigentum erwerben? Nein, also ist dieser ganze Friede-, Freude-, Eierkuckenmist für die Katz.
Nach meinen Informationen brauchen EU Ausländer keine so genannte Genehmigung in Polen um Eigentum zu erwerben, dies betrifft lediglich AußerEU Ausländer.
Die kriegswichtige Renteria-Brücke in Guernica zu zerstören war also ein Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht?
Ich zitiere einfach, wenn in der Stadt was kriegswichtig war, dann verlink etwas.
Die Enteignungen sowie die Vertreibung waren Unrecht für welches nie jemand bestraft wurde. Kann ich als Deutscher und somit als EU-Bürger in Polen Grundeigentum erwerben? Nein, also ist dieser ganze Friede-, Freude-, Eierkuckenmist für die Katz.
Ja, kannst du.
Stopblitz
29.01.2015, 16:03
Ich zitiere einfach, wenn in der Stadt was kriegswichtig war, dann verlink etwas.
Versuche es doch einfach mit copy, paste und Google. Das kannst du doch.
Stopblitz
29.01.2015, 16:03
Ja, kannst du.
Kann ich nicht, es gilt eine Sperrfrist bis 2016.
Kann ich nicht, es gilt eine Sperrfrist bis 2016.
Nur für große Landwirtschaftsflächen( es sei denn, du willst selbst bewirtschaften), Häuser, Wohnungen, kein Problem.
Versuche es doch einfach mit copy, paste und Google. Das kannst du doch.
Ich hab dich gefragt und du lieferst nicht, ich liefere für das was ich behaupte. Müssen wir noch aussprechen wer hier gerade den Dialog gewinnt?
Nur für große Landwirtschaftsflächen( es sei denn, du willst selbst bewirtschaften), Häuser, Wohnungen, kein Problem.
So ist es, Immobilienerwerb ist für jeden EUbürger problemlos möglich.
Sprecher
29.01.2015, 16:13
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Gernika
"Dieser Luftangriff war der erste Verstoß der deutschenLuftwaffe (http://de.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe_(Wehrmacht)) gegen das Kriegsvölkerrecht (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsv%C3%B6lkerrecht).[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Gernika#cite_note-1)"#
"Gernika war nur eine der schutzlosen Städte, die von der Luftwaffe der nationalistischen Streitkräfte während des Feldzuges in der baskischen Provinz Vizcaya (http://de.wikipedia.org/wiki/Bizkaia) zerstört wurden."
Wikipedia-Müll.
Wikipedia-Müll.
Am besten mit Metapedia kontern.
Die kriegswichtige Renteria-Brücke in Guernica zu zerstören war also ein Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht?
Diese Brücke gehört zu dem wenigen, was nicht zerstört wurde. Schlecht gezielt ... aber sie übten ja noch.
:gp:
Reschbeggd, Herr Nachbar! Reschbeggd!
Schappoh!
Vielleicht dazu einmal etwas grundsätzliches, auch wenn es OT ist: ich habe gelernt und auch lernen müssen, das es zwischen Rechten und "Rechten" himmelweite Unterschiede gibt und das gerade die soziofaschistischen "Demokraten", hier im HPF wie auch im RL in ihrem schon martialisch militanten Demokratieverständnis, das also gerade diese Leichengräber des deutschen Volkes die Rechten inzwischen genauso diskriminieren, ausgrenzen, unter präventiven Generalverdacht stellen und auf jede nur erdenkbare Weise kriminalisieren, so das diese so gennante Rechte inzwischen, wenn auch oft unfreiwillig, die Mehrheit des deutschen Volkes bildet.
Denn jeder Mensch in Deutschland, der mit diesem zutiefst schurkischen Verbrechersystem nicht einverstanden ist, an diesem System der Schande offene Kritik übt, sich wehrt oder sich auflehnt, der ist ein Faschist, der wird öffentlich in die braune Ecke "inquisitoiniert". Bleibt dann die Frage, wer ist dann und in Zukunft - kein Faschist mehr in dieser Autokratie des Bösen?
Das die Gärtners und Chillis dieser Welt das Ausgrenzen, das Mundtotmachen und die Verfolgung Andersdenkender als einen Pfeiler der Demokratie begreifen, als einen "Grundwert" der Demokratie überhaupt, das macht sie dann zu den willigen Polit-Ganoven eines unweigerlich heraufdämmernden Soziofaschismus dieser menschenverachtenden Merkel-Kaste.
Hierbei handelt es sich aber um einen Zeitungsausschnitt,gibt es Dokumente mit Unterschriften?Bei Zeitungen wird gerne was weggelassen oder hinein interpretiert.Oder ist es ein original Abdruck?....,
Beim Entrümpeln eines Kellers einer ehemaligen Druckerei in der Kreuzberger Urbanstraße ist mal ein Ordner mit einem Konvolut alter Zeitungen von 1945 auf dem Schutt vor dem Haus gelandet und so in meine Hände gelangt.
http://www11.pic-upload.de/29.01.15/gc9efziovcqt.jpg
http://www11.pic-upload.de/29.01.15/1ug71wqk2w62.jpg
Die Pressemitteilungen wurden vom Nachrichtenbüro der sowjetischen Militärverwaltung (SMV) herausgegeben.
Sehe ich gerade: Es war eine Berliner 3 Mächtekonferenz, die in Potsdam abgehalten wurde.
Sprecher
29.01.2015, 16:35
Am besten mit Metapedia kontern.
Glaubwürdiger als das linksextreme wikipedia ist metapedia allemal.
OneDownOne2Go
29.01.2015, 16:39
Werter OneOne,
da muß ich dir grundsätzlich widersprechen.
Für viele Soldaten war es die ausschlaggebende Entscheidung ihres Lebens, ob sie stehen blieben und sich den Sowjets, den Polen, den Tschechen oder Jugos ergaben, oder ob sie sich "nach Westen" durchkämpften und bei westalliierten Truppen kapitulieren konnte!
Darüber brauche ich auch nicht zu "diskutieren", denn dafür gibt es mehr als ausreichend bekannte Ereignisse - bis in meine eigene Familie!
Nun, wenn du das nicht diskutieren willst, dann ist dazu ja quasi alles gesagt, nicht? :)
OneDownOne2Go
29.01.2015, 16:48
Nicht wenige haben darauf gehofft, kluge Generäle würden im Westen aufmachen und die Angloamerikaner möglichst weit vordringen lassen, um das Land nicht in die Hände der Russen fallen zu lassen. Aber ach, die Aufteilung war schon längst beschlossen...
Ja, und Eisenhower war von einem wahren Kreuzzuggeist beseelt, hielt die Vereinbarung mit den Alliierten Wort für Wort ein, ließ selbst die Gebiete, die die Amerikaner im "Schwung der Bewegung" genommen hatten, vertragsgemäß wieder räumen. Gut, auch nicht, bevor die Amerikaner alles zusammengekratzt hatten, was sie irgendwie für interessant hielten. Nur die hier viel gescholtenen Briten, die ich auch nicht ehrlich leiden kann, zeigten etwas mehr Einsicht, und nahmen sogar ganze Armeen - wenn auch nicht geschlossen - in Gefangenschaft, die mehrheitlich oder nur im Osten gekämpft hatten, und die eigentlich Stalin "zugesprochen" worden waren. Vielleicht spielte da aber auch einfach die etwas bessere britische Einsicht in die Verhältnisse in Europa und den Charakter der UdSSR eine Rolle...
Leo Navis
29.01.2015, 16:54
Nach Kriegsende war der genaue Verlauf der Demarkationslinie zwischen der Sowjetischen Besatzungszone Deutschlands und den unter polnische Verwaltung gestellten deutschen Gebieten im Stettiner Raum noch unklar, so dass die Sowjetunion zunächst davon absah, das westlich der Oder gelegene Stettin den polnischen Behörden zu übergeben. Sie setzte in der Stadt eine neugebildete deutsche Verwaltung ein. Am 5. Juli 1945 wurde Stettin jedoch – unter Bruch bestehender alliierter Vereinbarungen, die einen Grenzverlauf „unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der westlichen Neiße“ vorsahen, die Oder-Neiße-Linie – von der sowjetischen Besatzungsmacht an Polen übergeben. http://de.wikipedia.org/wiki/Stettin
diese art von polen war ja schon nach dem ersten weltkrieg normal. mehr, mehr, mehr. hat ihnen mehr als einmal das genick gebrochen. ;)
DonauDude
29.01.2015, 17:04
Posen ist nicht "generell" polnisch, erst waren dort die Burgunder, dann kamen die Slawen, dann war es lange polnisch, dann preußisch in der jüngeren Geschichte, als auch deutsch, "mehrheitlich" polnisch trifft es eher.
Ebenso beim Elsaß, das ist zwar generell deutsch, historisch betrachtet seit Urzeiten, aber eben seit 300 Jahren französisch.
Mit "deutsch" meinte ich, dass die Bevölkerung dort hunderte von Jahren deutsch gesprochen hat vor dem 1. WK.
Das ist eine ganz andere Frage als die, zu welchem Staat ein Gebiet gehörte.
Ob die Leute so glücklich wären die Verhältnisse wieder zu ändern nachdem gerade die Franzosen, aber auch die Polen, radikal nach den Weltkriegen im besonderen gewaltige Umerziehungsbestrebungen angeleiert haben.
Was heißt die Polen, die haben die Deutschen einfach enteignet und rausgeworfen.
Welchen tieferen Sinn hätte es denn die zusammenzufassen unter was auch immer?
Denn: Die EU ist schon da, wohnen kannst du da auch, leben auch, warum diese altertümlichen Grenzen schieben?
Der Sinn - gute Frage.
Es würde sich gut anfühlen und einfach fair sein, wenn diese Orte nicht nur mit den polnischen, französischen, russischen, litauischen, tschechischen, ... Namen genannt werden, sondern auch mit den deutschen Namen; dass einfach nur das "Deutschsein" dieser Orte offen anerkannt würde. Zu welchem Staat oder Staaten ein Ort gehört, ist wieder eine ganz andere Frage.
Johnnyworker
29.01.2015, 17:06
Nach meinen Informationen brauchen EU Ausländer keine so genannte Genehmigung in Polen um Eigentum zu erwerben, dies betrifft lediglich AußerEU Ausländer.
Aber warum soll ich Eigentum erwerben was meinen Vorfahren schon gehört?
DonauDude
29.01.2015, 17:07
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Gernika
"Dieser Luftangriff war der erste Verstoß der deutschenLuftwaffe (http://de.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe_(Wehrmacht)) gegen das Kriegsvölkerrecht (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsv%C3%B6lkerrecht).[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Gernika#cite_note-1)"#
"Gernika war nur eine der schutzlosen Städte, die von der Luftwaffe der nationalistischen Streitkräfte während des Feldzuges in der baskischen Provinz Vizcaya (http://de.wikipedia.org/wiki/Bizkaia) zerstört wurden."
Brücken und Straßen waren das Ziel.
Schlechte Sicht bewirkte, dass ein Teil der Bomben auf zivile Einrichtungen fielen.
Ja, und Eisenhower war von einem wahren Kreuzzuggeist beseelt, hielt die Vereinbarung mit den Alliierten Wort für Wort ein, ließ selbst die Gebiete, die die Amerikaner im "Schwung der Bewegung" genommen hatten, vertragsgemäß wieder räumen. Gut, auch nicht, bevor die Amerikaner alles zusammengekratzt hatten, was sie irgendwie für interessant hielten. Nur die hier viel gescholtenen Briten, die ich auch nicht ehrlich leiden kann, zeigten etwas mehr Einsicht, und nahmen sogar ganze Armeen - wenn auch nicht geschlossen - in Gefangenschaft, die mehrheitlich oder nur im Osten gekämpft hatten, und die eigentlich Stalin "zugesprochen" worden waren. Vielleicht spielte da aber auch einfach die etwas bessere britische Einsicht in die Verhältnisse in Europa und den Charakter der UdSSR eine Rolle...
Indeed. Nicht von ungefähr war es Churchill, der schon im Sommer '45 das berühmte Bonmot prägte: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet."
Brücken und Straßen waren das Ziel.
Schlechte Sicht bewirkte, dass ein Teil der Bomben auf zivile Einrichtungen fielen.
Wie gesagt, verlinkt mir Quellen zum Sinne des Guernicabombardements.
Aber warum soll ich Eigentum erwerben was meinen Vorfahren schon gehört?
Deine Vorfahren haben es verkackt, du kannst es erwerben oder lassen.
Wenn Staaten Kriege verlieren und Gebiete abtreten müssen betrifft das logischerweise auch den Privatbesitz darauf.
OneDownOne2Go
29.01.2015, 17:10
Indeed. Nicht von ungefähr war es Churchill, der schon im Sommer '45 das berühmte Bonmot prägte: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet."
Was sie aber nicht gehindert hat, das "andere Schwein" ab 1935 massiv zum umwerben... Politik ist ein elendes Geschäft.
Vielleicht dazu einmal etwas grundsätzliches, auch wenn es OT ist: ich habe gelernt und auch lernen müssen, das es zwischen Rechten und "Rechten" himmelweite Unterschiede gibt und das gerade die soziofaschistischen "Demokraten", hier im HPF wie auch im RL in ihrem schon martialisch militanten Demokratieverständnis, das also gerade diese Leichengräber des deutschen Volkes die Rechten inzwischen genauso diskriminieren, ausgrenzen, unter präventiven Generalverdacht stellen und auf jede nur erdenkbare Weise kriminalisieren, so das diese so gennante Rechte inzwischen, wenn auch oft unfreiwillig, die Mehrheit des deutschen Volkes bildet.
Denn jeder Mensch in Deutschland, der mit diesem zutiefst schurkischen Verbrechersystem nicht einverstanden ist, an diesem System der Schande offene Kritik übt, sich wehrt oder sich auflehnt, der ist ein Faschist, der wird öffentlich in die braune Ecke "inquisitoiniert". Bleibt dann die Frage, wer ist dann und in Zukunft - kein Faschist mehr in dieser Autokratie des Bösen?
Das die Gärtners und Chillis dieser Welt das Ausgrenzen, das Mundtotmachen und die Verfolgung Andersdenkender als einen Pfeiler der Demokratie begreifen, als einen "Grundwert" der Demokratie überhaupt, das macht sie dann zu den willigen Polit-Ganoven eines unweigerlich heraufdämmernden Soziofaschismus dieser menschenverachtenden Merkel-Kaste.
Ich schäm' mich ja so, ich linksradikaler Antifant mit dem Blute unschuldiger Foristen an meinen Schergenpfoten.
Aber mundtot biste trotzdem nicht.
Indeed. Nicht von ungefähr war es Churchill, der schon im Sommer '45 das berühmte Bonmot prägte: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet."
Nichtsdestotrotz hat er für die Schlachtung alles getan.
Apropos; vielleicht fällt euch ja ein inzwischen passenderer Strangtitel ein!
DonauDude
29.01.2015, 17:22
Wie gesagt, verlinkt mir Quellen zum Sinne des Guernicabombardements.
Der Große Wendig, Richtigstellungen zur Zeitgeschichte, Bände I-III, 3. Auflage 2007, Grabert-Verlag, Band I: S. 455
Leider nicht bei Google Books lesbar. Aber vielleicht hilft das, ist zwar auf englisch, hat aber die Quellen am Ende aufgelistet: http://en.metapedia.org/wiki/Guernica
Johnnyworker
29.01.2015, 17:24
Deine Vorfahren haben es verkackt, du kannst es erwerben oder lassen.
Wenn Staaten Kriege verlieren und Gebiete abtreten müssen betrifft das logischerweise auch den Privatbesitz darauf.
Bitte etwas mehr Respekt wenn du über meine Vorfahren redest.Über deine Kajuffels kannste gerne sagen was du willst.
Ich finde aber deine Logik gut.Also wenn wir den nächsten Krieg gewinnen, sind unsere Gebietsansprüche völlig ok.Dann dürfen wir ja auch alle vertreiben,richtig?
Bitte etwas mehr Respekt wenn du über meine Vorfahren redest.Über deine Kajuffels kannste gerne sagen was du willst.
Ich finde aber deine Logik gut.Also wenn wir den nächsten Krieg gewinnen, sind unsere Gebietsansprüche völlig ok.Dann dürfen wir ja auch alle vertreiben,richtig?
Welchen nächsten Krieg möchtest du denn gewinnen?
Johnnyworker
29.01.2015, 17:29
Welchen nächsten Krieg möchtest du denn gewinnen?
Die Geschichte hat gezeigt,es gibt immer Kriege.So sind die Menschen nun mal.
diese art von polen war ja schon nach dem ersten weltkrieg normal. mehr, mehr, mehr. hat ihnen mehr als einmal das genick gebrochen. ;)
Die Polen stehen heute kurz vor Bürlün. Genick gebrochen? Wohl kaum. Wohl aber den Deutschen, die durch Kartoffeln ersetzt wurden.
DonauDude
29.01.2015, 17:35
Die Geschichte hat gezeigt,es gibt immer Kriege.So sind die Menschen nun mal.
Konflikte gibt es immer.
Aber Kriege müssen nicht daraus werden. Eine gute Variante ist, Streithähne physisch voneinander zu trennen, falls Mediation nicht hilft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Gernika
"Dieser Luftangriff war der erste Verstoß der deutschenLuftwaffe (http://de.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe_(Wehrmacht)) gegen das Kriegsvölkerrecht (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsv%C3%B6lkerrecht).[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Gernika#cite_note-1)"#
"Gernika war nur eine der schutzlosen Städte, die von der Luftwaffe der nationalistischen Streitkräfte während des Feldzuges in der baskischen Provinz Vizcaya (http://de.wikipedia.org/wiki/Bizkaia) zerstört wurden."
Was für eine Moral vertritts Du hier?
In Spanien hatten anarchistische und bolschewistische rotfaschistische Terrorbanden aus aller Welt sich eingefunden, um im spanischen Bürgerkrieg Christen zu schlachten, wie heute die muslimischen Mörderbanden der IS-Kopfjäger in Syrien! 750.000 Zivilisten, meist Nachfahren der germanischen Goten, Vandalen und Sueben, wurden von den Terroristen getötet. Zahllose Christen, Männer, Frauen und Kinder, wurden in Spanien geschändet und entehrt, bis freiwillige christliche Helfer aus Italien und Deutschland dem General Franco zur Hilfe eilten, um die abendländische Kultur militärisch zu retten. Wer Wind sät wird Sturm ernten! Findest Du es gut, daß Christen in Europa geschlachtet wurden und werden, denn anders kann man Deine anarchokommunistische Propaganda hier nicht verstehen?
Leo Navis
29.01.2015, 17:46
Die Polen stehen heute kurz vor Bürlün. Genick gebrochen? Wohl kaum. Wohl aber den Deutschen, die durch Kartoffeln ersetzt wurden.
iiiiiiiiihhhhhh
Die Enteignungen sowie die Vertreibung waren Unrecht für welches nie jemand bestraft wurde. Kann ich als Deutscher und somit als EU-Bürger in Polen Grundeigentum erwerben? Nein, also ist dieser ganze Friede-, Freude-, Eierkuckenmist für die Katz.
Richtig. Und die allerchristlichen Polen nehmen die christliche Bürgerkriegsflüchtlinge aus Syrien auf?
Bitte etwas mehr Respekt wenn du über meine Vorfahren redest.Über deine Kajuffels kannste gerne sagen was du willst.
Ich finde aber deine Logik gut.Also wenn wir den nächsten Krieg gewinnen, sind unsere Gebietsansprüche völlig ok.Dann dürfen wir ja auch alle vertreiben,richtig?
Wieso Respekt? Deine Vorfahren haben verkackt, faktischer kann man es nicht sagen, keine Ahnung was du da nicht verstehst.
Kajuffel als Begriff gibt es nicht & meine Vorfahren sind auch keine.
Wenn "ihr" einen Krieg gewinnen solltet und ihr die Durchsetzungsmöglichkeiten dazu habt könnt ihr, wie jeder Siegerstaat tun was ihr wollt, das ist korrekt.
Ich befürchte allerdings daß du keinen Anteil an der Entscheidung haben würdest, ebenfalls eine vollkommen neutrale Bewertung.
Wie gesagt, verlinkt mir Quellen zum Sinne des Guernicabombardements.
Alles o.T. Es geht hier um Stettin. Wurde schon alles dazu gesagt also Strang bitte schließen!
Alles o.T. Es geht hier um Stettin. Wurde schon alles dazu gesagt also Strang bitte schließen!
Bestimmst du jetzt was ich in meinem Strang schreibe?
Leo Navis
29.01.2015, 18:18
Alles o.T. Es geht hier um Stettin. Wurde schon alles dazu gesagt also Strang bitte schließen!
was ist denn bei dir kaputt xD
Deine Vorfahren haben es verkackt, du kannst es erwerben oder lassen.
Wenn Staaten Kriege verlieren und Gebiete abtreten müssen betrifft das logischerweise auch den Privatbesitz darauf.
Das Volk der Kinder Israels hat seine Enteignung und Vertreibung durch die Römer aus dem Staat Judäa in Palästina auch 2000 Jahre nicht vergessen und immer gebetet "Und nächstes Jahr in Jerusalem!" - Nicht Gott hat sie erhört, sondern sie haben die Rückgewinnung selber in ihre Hand genommen. "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott!"
Parabellum
29.01.2015, 18:27
Das Volk der Kinder Israels hat seine Enteignung und Vertreibung durch die Römer aus dem Staat Judäa in Palästina auch 2000 Jahre nicht vergessen und immer gebetet "Und nächstes Jahr in Jerusalem!" - Nicht Gott hat sie erhört, sondern sie haben die Rückgewinnung selber in ihre Hand genommen. "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott!"
Na dann erobere es doch zurück.
Johnnyworker
29.01.2015, 18:27
Wieso Respekt? Deine Vorfahren haben verkackt, faktischer kann man es nicht sagen, keine Ahnung was du da nicht verstehst.
Kajuffel als Begriff gibt es nicht & meine Vorfahren sind auch keine.
Wenn "ihr" einen Krieg gewinnen solltet und ihr die Durchsetzungsmöglichkeiten dazu habt könnt ihr, wie jeder Siegerstaat tun was ihr wollt, das ist korrekt.
Ich befürchte allerdings daß du keinen Anteil an der Entscheidung haben würdest, ebenfalls eine vollkommen neutrale Bewertung.
Nur weil du Kajuffel nicht bei Google findest,heißt es nicht das es den "Begriff" nicht gibt!Immerhin waren deine Vorfahren ja welche.
Und auf den Rest deines gesabbers habe ich keine Lust zu antworten.
Johnnyworker
29.01.2015, 18:30
Das Volk der Kinder Israels hat seine Enteignung und Vertreibung durch die Römer aus dem Staat Judäa in Palästina auch 2000 Jahre nicht vergessen und immer gebetet "Und nächstes Jahr in Jerusalem!" - Nicht Gott hat sie erhört, sondern sie haben die Rückgewinnung selber in ihre Hand genommen. "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott!"
Seit wann machen Juden selber was?
was ist denn bei dir kaputt xD
Neu hier im Strang?
Sanders Anfrage wurde schon ausführlich beantwortet:
http://politikforen.net/showthread.php?159963-Stettin-warum-polnisch&p=7682712&viewfull=1#post7682712
http://politikforen.net/showthread.php?159963-Stettin-warum-polnisch&p=7685135&viewfull=1#post7685135
Johnnyworker
29.01.2015, 18:37
Neu hier im Strang?
Sanders Anfrage wurde schon ausführlich beantwortet:
http://politikforen.net/showthread.php?159963-Stettin-warum-polnisch&p=7682712&viewfull=1#post7682712
http://politikforen.net/showthread.php?159963-Stettin-warum-polnisch&p=7685135&viewfull=1#post7685135
Ein Zeitungsartikel unter Kontrolle der Besatzungsmacht.Schwache "ausführliche" Antwort.
brain freeze
29.01.2015, 18:41
Neu hier im Strang?
Sanders Anfrage wurde schon ausführlich beantwortet:
[...]
Die Frage ist eben nicht abschließend beantwortet. Weder im Großen Ganzen, noch im Konkreten.
Die wiederholten Forderungen, den Strang zu schließen, wirken etwas seltsam.
Wutbuerger
29.01.2015, 18:42
macht nix ...dauert nicht lange und Stettin , Danzig, Posen und Breslau werden wieder deutsche Städte werden - wenn Russland von den provokatorischen Handlungen der Polen die Schnautze voll hat.
Leo Navis
29.01.2015, 18:49
Neu hier im Strang?
Sanders Anfrage wurde schon ausführlich beantwortet:
http://politikforen.net/showthread.php?159963-Stettin-warum-polnisch&p=7682712&viewfull=1#post7682712
http://politikforen.net/showthread.php?159963-Stettin-warum-polnisch&p=7685135&viewfull=1#post7685135
Mister Freigeist glaubt Hilfsmod spielen zu müssen? :)
moishe c
29.01.2015, 19:04
Nun, wenn du das nicht diskutieren willst, dann ist dazu ja quasi alles gesagt, nicht? :)
Fakten kann man gerne benennen! Fakten gehen immer!
Mein Onkel - noch lebt er - Flieger-HJ, Oberschüler, Flakhelfer. Gemeldet zur Luftwaffe, alle Eignungstests für "Turbinenjäger" bereits absolviert und bestanden, dann: Infanterist bei der Armee Wenck.
Beim Fußmarsch zur "Front" hart östlich der Elbe wurde die gesamte Einheit von sowjetischer Artillerie/Raketenartillerie zusammengeschossen!
Einige flüchteten - aus Instinkt/Vorahnung? - zurück zur Elbe. Darunter mein Onkel mit einem Granatsplitter im Fußballen (bis heute sein Talisman), wie er sagte "teilweise auf allen Vieren, teilweise mit Kameradenhilfe"! An der Elbe forderten die Engländer "per Lautsprecher die deutschen Soldaten auf, ans westliche Ufer zu kommen und in englische Gefangenschaft zu gehen" - das war keineswegs üblich! Also, noch über eine halb zerstörte Brücke - und nach ca. 3 Monaten mit geheiltem Fuß aus der KG entlassen. So schnell ging das nur bei den Briten.
Von denen seiner Kameraden, die blieben und von den Sowjets "eingesammelt wurden", kam nur einer auch nach ca. 3 Monaten zurück. Der war bei dem sowjetischen Trommelfeuer verrückt geworden. Den konnten die Sowjets in ihren Bergwerken nicht gebrauchen. Deshalb schickten sie den Hitleristen den unnützen Esser zurück. Der saß dann mit 19 Jahren und schlohweißen Haaren zu Hause und schaute aus dem Fenster. Von den anderen kam keiner mehr nach Hause.
Oder kennst du das Buch "Im Auge des Jägers", in dem der erfolgreiche Scharfschütze Sepp Allersberger seine Kriegserlebnisse bis zur Heimkehr schildert. Hier ist neben den Kampfschilderungen von Interesse, wie er und eine Gruppe Kameraden sich am Ende - bewaffnet - aus der Tschechei aus dem Staub machen.
Für alle Wehrmachtssoldaten war Kapitulieren bei Sowjets, Polen, Tschechen und Tito-Banditen keine Alternative - es sei denn, der Weg nach Westen war zu weit oder das Absetzen war ihnen durch die Kampfsituation oder durch Befehle unmöglich.
Aber ich bin für Fakten immer offen ... :)
... nur "streiten" (= "diskutieren") werde ich nicht!
Die Frage ist eben nicht abschließend beantwortet. Weder im Großen Ganzen, noch im Konkreten.
Die wiederholten Forderungen, den Strang zu schließen, wirken etwas seltsam.
„Die Macht und das Recht kommen aus den Gewehrläufen“, wußte schon Mao. 1945 hatten die Deutschen Heerführer sich der bedingungslosen Kapitulation der Alliierten unterworfen und ihre Gewehrläufe abgegeben. Sie hatte daher nichts mehr zu melden und den in Teheran, Jalta und Potsdam ausgekungelten Siegerinteressen etwas Klagendes, Einredendes oder Widerständlerisches entgegenzusetzen. Sie waren rechtlos und wurden nach Belieben behandelt. Die Siegermächte schufen Fakten und waren auch die alleinigen obersten Richter der Zivilisation und des Völkerrechts und der Moral. Was will ein Ohnmächtiger dagegen anjammern?
Die Russen haben es genommen und die Russen werden es irgendwann bei der nächsten Polenteilung wieder zurückgeben müssen für den Frieden im gemeinsamen Haus Europa ohne atlantische Beeinflussung.
brain freeze
29.01.2015, 19:31
„Die Macht und das Recht kommen aus den Gewehrläufen“, wußte schon Mao. 1945 hatten die Deutschen Heerführer sich der bedingungslosen Kapitulation der Alliierten unterworfen und ihre Gewehrläufe abgegeben. Sie hatte daher nichts mehr zu melden und den in Teheran, Jalta und Potsdam ausgekungelten Siegerinteressen etwas Klagendes, Einredendes oder Widerständlerisches entgegenzusetzen. Sie waren rechtlos und wurden nach Belieben behandelt. Die Siegermächte schufen Fakten und waren auch die alleinigen obersten Richter der Zivilisation und des Völkerrechts und der Moral. Was will ein Ohnmächtiger dagegen anjammern?
Die Russen haben es genommen und die Russen werden es irgendwann bei der nächsten Polenteilung wieder zurückgeben müssen für den Frieden im gemeinsamen Haus Europa ohne atlantische Beeinflussung.
Was mit den polnisch verwalteten Gebieten geschehen soll, hat einzig das deutsche Volk in freier Selbstbestimmung zu entscheiden. Wie immer diese Entscheidung ausfallen wird, werde ich sie jedenfalls respektieren.
Stopblitz
29.01.2015, 19:35
Ich hab dich gefragt und du lieferst nicht, ich liefere für das was ich behaupte. Müssen wir noch aussprechen wer hier gerade den Dialog gewinnt?
Du hast das Stichwort, Google es. Du gewinnst gar nichts außer den Klugscheißeraward. Ich kann nicht glauben, dass ich dich Polenfreund auf meiner Buddyliste hatte.
OneDownOne2Go
29.01.2015, 19:35
Fakten kann man gerne benennen! Fakten gehen immer!
Mein Onkel - noch lebt er - Flieger-HJ, Oberschüler, Flakhelfer. Gemeldet zur Luftwaffe, alle Eignungstests für "Turbinenjäger" bereits absolviert und bestanden, dann: Infanterist bei der Armee Wenck.
Beim Fußmarsch zur "Front" hart östlich der Elbe wurde die gesamte Einheit von sowjetischer Artillerie/Raketenartillerie zusammengeschossen!
Einige flüchteten - aus Instinkt/Vorahnung? - zurück zur Elbe. Darunter mein Onkel mit einem Granatsplitter im Fußballen (bis heute sein Talisman), wie er sagte "teilweise auf allen Vieren, teilweise mit Kameradenhilfe"! An der Elbe forderten die Engländer "per Lautsprecher die deutschen Soldaten auf, ans westliche Ufer zu kommen und in englische Gefangenschaft zu gehen" - das war keineswegs üblich! Also, noch über eine halb zerstörte Brücke - und nach ca. 3 Monaten mit geheiltem Fuß aus der KG entlassen. So schnell ging das nur bei den Briten.
Von denen seiner Kameraden, die blieben und von den Sowjets "eingesammelt wurden", kam nur einer auch nach ca. 3 Monaten zurück. Der war bei dem sowjetischen Trommelfeuer verrückt geworden. Den konnten die Sowjets in ihren Bergwerken nicht gebrauchen. Deshalb schickten sie den Hitleristen den unnützen Esser zurück. Der saß dann mit 19 Jahren und schlohweißen Haaren zu Hause und schaute aus dem Fenster. Von den anderen kam keiner mehr nach Hause.
Oder kennst du das Buch "Im Auge des Jägers", in dem der erfolgreiche Scharfschütze Sepp Allersberger seine Kriegserlebnisse bis zur Heimkehr schildert. Hier ist neben den Kampfschilderungen von Interesse, wie er und eine Gruppe Kameraden sich am Ende - bewaffnet - aus der Tschechei aus dem Staub machen.
Für alle Wehrmachtssoldaten war Kapitulieren bei Sowjets, Polen, Tschechen und Tito-Banditen keine Alternative - es sei denn, der Weg nach Westen war zu weit oder das Absetzen war ihnen durch die Kampfsituation oder durch Befehle unmöglich.
Aber ich bin für Fakten immer offen ... :)
... nur "streiten" (= "diskutieren") werde ich nicht!
Da müssen wir auch weder streiten noch diskutieren.
Gerade die Kapitulation der Armeen Wenck und Busse vor den Briten an der Elbe ist eine der Ausnahmen, über die ich ein paar Beiträge weiter oben sprach. Für die Heeresteile in der Heeresgruppe Schörner bzw. Heeresgruppe A am südlichen Ende der Ostfront war die Situation noch deutlich verzweifelter, denn für sie galt, dass der Weg nach Westen zu weit oder bereits blockiert war, dazu führte ab Ende Januar 1945 der (spätere) GFM Schörner das Kommando, der mit seinen "ureigensten Methoden" jede eigenmächtige Absetzbewegung sehr wirksam "unterband".
Das eine Kapitulation vor den Sowjets etwas war, das niemand in Erwägung zog, so lange er überhaupt eine andere Möglichkeit sah, und sei diese noch so vage, ist auch unstrittig. Das gilt zum Beispiel ebenso für das nördliche Ende der Ostfront, wo die Heeresgruppe Kurland seit Herbst 1944 eingeschlossen focht. Die Räumung des besetzten Raums war per Führerbefehl verboten, obwohl Guderian das vehement gefordert hatte, um die weitgehend intakten Divisionen der hart bedrängten Oder-Front verfügbar zu machen - was vor allem Anfangs der Einschließung noch gut möglich gewesen wäre.
Fakt ist allerdings auch, dass von den Soldaten der Ostfront, nimmt man eben die Kapitulation von Wenck aus, nur einzelne und kleine Gruppen der sowjetischen Gefangenschaft entkamen. Selbst Truppenteile, die im tschechischen Raum zunächst in amerikanischen Gefangenschaft gekommen waren, wurden den Sowjets übergeben. Nun kann man sicher darüber debattieren, ob eine sowjetische Gefangenschaft mehr Soldaten das Leben gekostet hätte, als die sehr verlustreichen Kämpfe ab Januar 1945 an der Ostfront, und da will ich auch gar kein Urteil abgeben, das wäre sowieso rein hypothetisch. Das alles entbindet aber aus meiner Sicht eine oberste Führung, ganz egal welche, eben nicht von der Pflicht, einen vollkommen aussichtslos gewordenen Krieg zu beenden, bevor der totale Zusammenbruch mit all seinen Folgen eintritt.
Stopblitz
29.01.2015, 19:36
Nur für große Landwirtschaftsflächen( es sei denn, du willst selbst bewirtschaften), Häuser, Wohnungen, kein Problem.
Ich würde die Ländereien meiner Familie zurückkaufen, dass ich das nicht darf habe ich von den polnischen Lumpen schriftlich.
Stopblitz
29.01.2015, 19:38
Diese Brücke gehört zu dem wenigen, was nicht zerstört wurde. Schlecht gezielt ... aber sie übten ja noch.
Natürlich war der Angriff ein Experiment, aber jedes Waffensystem wird irgendwann erprobt.
Stopblitz
29.01.2015, 19:38
Richtig. Und die allerchristlichen Polen nehmen die christliche Bürgerkriegsflüchtlinge aus Syrien auf?
Welcher Syrer geht freiwillig nach Polen?
Das Volk der Kinder Israels hat seine Enteignung und Vertreibung durch die Römer aus dem Staat Judäa in Palästina auch 2000 Jahre nicht vergessen und immer gebetet "Und nächstes Jahr in Jerusalem!" - Nicht Gott hat sie erhört, sondern sie haben die Rückgewinnung selber in ihre Hand genommen. "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott!"
Nun denn, dann tu es.
Nur weil du Kajuffel nicht bei Google findest,heißt es nicht das es den "Begriff" nicht gibt!Immerhin waren deine Vorfahren ja welche.
Und auf den Rest deines gesabbers habe ich keine Lust zu antworten.
Ah, ein Asozialer, sag das doch gleich, was schreib ich dir überhaupt.
Fakten kann man gerne benennen! Fakten gehen immer!
....
Aber ich bin für Fakten immer offen ... :)
... nur "streiten" (= "diskutieren") werde ich nicht!
[/B]
Auf der Suche nach meinem Artikel mit Zeitzeugenaussagen, wie sich die letzten Verteidiger Berlins vom Zoo-Flakbunken durch die U-Bahnschächte in Richtung Ruhleben kämpfend zurückzogen und über die letzte unzerstörte Brücke in Spandau, von den Sowjets auf der Zitadelle nicht einsehbar, nach Westen durchschlugen, habe ich nachfolgenden Artikel gefunden:
»Tradition kann man nicht kaufen!
In Berlin gingen die Kämpfe bereits am 02. Mai 1945 zuende, nachdem der Stadtkommandant General Weidling (gest. 1955 in sowjet. Gefangenschaft) gegenüber den Sowjets kapituliert hatte. "In den Kämpfen um Berlin fielen etwa 80 000 Rotarmisten, 275 000 wurden verwundet. Auf deutscher Seite kamen 106 000 Soldaten und Zivilpersonen ums Leben." (Thomas Fischer, Die Verteidigung der Reichskanzlei 1945)
Zuvor hatten Berlin ab 22. April u. dann ab dem Großangriff am 25. April auf die Innenstadtbezirke die Reste versch. Heeres- u. Waffen-SS-Einheiten erbittert verteidigt:
18. Pz.Gr.Division, 20. Pz.Gr.Division, Pz.Division Müncheberg, 9. Fs.Jg. Division, 11. SS-Pz.Gr.Division Nordland, die Tiger der schw. SS-Pz.Abt. 503 u.a. Dazu kamen Artillerieeinheiten, Freiwillige aus dem Luftfahrtministerium und Angehörige des Volkssturms u. der Hitlerjugend. Im Rahmen der 11. SS-Div. Nordland kämpften u.a. auch Dänen, Norweger und Schweden in Berlin. In einigen Wehrmachtseinheiten gab es vereinzelt Spanier, die sich früher geweigert hatten dem Befehl Francos zur Rückkehr in die Heimat Folge zu leisten, und die in Berlin "dabei" waren.
Lettische SS-Angehörige des ebenfalls in Berlin anwesenden Füselierbataillons 15 unter dem SS-Obersturmführer Janis Neilands beschimpften deutsche Offiziere, die am Abend des 30. April im Auftrag von Goebbels mit den Sowjets verhandeln wollten, als Verräter und konnten nur schwer beruhigt werden (n. Wilhelm Tieke, Das Ende zwischen Oder und Elbe - Der Kampf um Berlin).
Außerdem war in Berlin: eine Kampfgruppe der 33. SS-Frw.-Division "Charlemagne" mit etwa 330 Mann unter dem Kommando von SS-Brigadeführer Gustav Krukenberg. Keiner hatte diese Franzosen je gezwungen in letzter Minute nach Berlin zu fahren - sie gingen freiwillig.
EHRE IHREM ANDENKEN!
Von ihren letzten Tagen in Berlin berichtet unter anderem Jean Mabire.
Aus „Berlin im Todeskampf 1945 - Französische Freiwillige der Waffen-SS als letzte Verteidiger der Reichskanzlei:“
"Der Weg der Gefangenenkolonne mit den französischen SS-Männern führt an der Reichskanzlei vorbei, die von den Rotarmisten geplündert wird. Zu Dutzenden bewegen sie sich zwischen den schwarz gewordenen Mauern und der verstörten Kolonne. Alles ist hoffnungslos grau in grau in den Gehirnen der Gefangenen. Und unter der grauen Farbe der Schlacht und der Niederlage sind Bronze, Stein und Marmor nur noch verschwommen erkennbar. Der Hoheitsadler liegt zerbrochen auf den verwüsteten Stufen.
Noch einmal ertönt der donnernde Höllenlärm, den die französischen SS-Männer eine Woche lang als Kampfkulisse ihrer Tage und Nächte im sterbenden Berlin ertragen mußten. *
Sowjetpanzer, die aus Richtung Tiergarten kommen, fahren wie zu einer riesigen Parade auf das Brandenburger Tor zu. Mit roten Fahnen geschmückt, rollen sie auf der Allee. Die sterbende Ruinenstadt erzittert unter dem gewaltigen Dröhnen, das anschwillt wie das Feuer einer ungeheuren Schmiede, das von einem riesigen Blasebalg geschürt wird. Der Himmel färbt sich immer noch vom blutigen Widerschein der brennenden Häuser und ganzer Stadtviertel. Rauchwolken ziehen über die Stadt, die in Ruß, Tränen und Trauer versinkt. Der Todeskampf ist beendet.
Es gibt keine Reichshauptstadt, kein Berlin mehr.
Die Säulen und Aufbauten des Brandenburger Tores tragen die Spuren der gnadenlosen Kämpfe. Die Quadriga scheint in ihrem Lauf angehalten worden zu sein. Die wilden Pferde bäumen sich auf vor dem dämmerigen Hintergrund von Sturm und Feuer.
Der 2. Mai 1945 geht im Dröhnen der Panzer und im Prasseln der Brände zu Ende.
Die französischen SS-Männer ziehen am Ehrenmal vorbei, das mit seinen verstümmelten Konturen immer noch aufrecht steht. Wie eine letzte Hoffnung, wie ein letztes Aufbäumen.
Diejenigen aber, die vor der Reichskanzlei ihre letzten Maschinengewehrgurte verschossen haben, tauchen jetzt in die tiefe Nacht. Am Ende ihres Weges erwartet sie Gefangenschaft, Gericht und Verurteilung. - Aber der Trost einer unvergänglichen Erinnerung an einen zerbrochenen Traum bleibt ihnen.
Im Ehrenhof der zerstörten Reichskanzlei werden kein Fackelträger und kein Schwertträger mehr Wache halten. Fluchbeladen sind auch die Krieger aus Bronze im Dunkel einer ungewissen Zukunft versunken."
* Während der Schlacht um Berlin haben die französischen SS-Männer der Kompanien Labourdette, Michel, Olliver, Rostand und der Kampfschule Weber nach amtlichen Angaben zweiundsechzig sowjetische Panzer vernichtet. Von den Männern der Waffen-SS, die in Berlin im Einsatz waren, sind insgesamt in einer Woche über achthundert Panzer und Panzerfahrzeuge außer Gefecht gesetzt worden.«
Stopblitz
29.01.2015, 19:52
Nun denn, dann tu es.
Das deutsche Volk wurde zu sehr zerstört als dass es noch die nötige Kraft aufbringen könnte um sich zurückzuholen was ihm gehört. Es wäre allerdings ein Vergnügen es den Polen so zu besorgen wie sie es den Deutschen bei der Vertreibung besorgt haben.
Natürlich war der Angriff ein Experiment, aber jedes Waffensystem wird irgendwann erprobt.
Das hätten die Leute in Hiroshima und Nagasaki sicher auch verstanden, und da hat es ja immerhin funktioniert.
Stopblitz
30.01.2015, 05:48
Das hätten die Leute in Hiroshima und Nagasaki sicher auch verstanden, und da hat es ja immerhin funktioniert.
Hiroshima und Nagasaki waren eine reine Machtdemonstration, die den Sowjets zeigen sollte wer der Herr im Haus ist.
Natürlich war der Angriff ein Experiment, aber jedes Waffensystem wird irgendwann erprobt.
Nö, war das Wetter, welches die italienisch-deutsche Bekämpfung der Rotfaschisten und Christenschlächter verhinderte!
GUERNICA war, folgt man der Feindpropaganda und der Diktion des ehem. BuPräsidenten Herzog „der erste Terrorangriff der Geschichte der Luftfahrt“ gegen eine friedliche Stadt, mit tausenden Opfern. So ist es heute noch zu lesen - in Lexika, Schulbüchern und vorgetragen im Bundestag, von Leseunkundigen Abgeordneten.
Tatsächlich war es ein Gemeinschaftsangriff von deutschen und italienischen Maschinen im spanischen Bürgerkrieg auf die Brücke in GUERNICA, wo zwei Bataillonen »Rot-Spanier der Rückzug abgeschnitten werden sollte. Aus großer Höhe, mit mittelalterlichen Zielgeräten und schlechter Sicht wegen des Rauchs wurde ein Großteil der Stadt vernichtet, mit 202 Toten - ein entsetzliches Unglück, aber eben kein geplanter Terrorangriff!
Eine Kurzfassung ist nachzulesen in »Soldaten der Wehrmacht“, ISBN 3-7766-2057-9, mit Geleitwort vom ehem. Verteidigungsminister Stoltenberg, ausführlich in »Luftkriegführung im internationalen Vergleich“ von Horst Boog, einem langjährigen und unter Fachleuten geschätzten Mitarbeiter des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr; oder bei James 5. Corum „The Luftwaffe and the Coalition Airwar in Spain 1936 — 1939. Übrigens, wenn in Afghanistan versehentlich eine Hochzeitsgesellschaft zerbombt wird, mit lasergelenkten Raketen der Hochschulreife, ist das ein „Kollateralschaden“ - und kein jüdischer Picasso malt dann Antikriegsbilder und prangert so den Terror der US-Militärs an!
Lied der dt. Rotfaschisten
(Erich Weinert)
Wir, im fernen Vaterland geboren,
nahmen nichts als Haß im Herzen mit.
|: Doch wir haben die Heimat nicht verloren,
* *unsre Heimat liegt heute vor Madrid. :|
Spaniens Brüder stehn auf der Barikade,
unsre Brüder sind Bauer und Prolet.
|: Vorwärts, Internationale Brigade!
* *Hoch die Fahne der Solidarität. :|
Spaniens Freiheit heißt jetzt unsre Ehre,
unser Herz schlägt international.
|: Jagt zum Teufel die fremden Legionäre,
* *werft ins Meer den Faschistengeneral. :|
Träumte schon in Madrid sich zur Parade,
doch wir waren schon da er kam zu spät.
|: Vorwärts, Internationale Brigade!
* *Hoch die Fahne der Solidarität. :|
Mit Gewehren, Bomben und Granaten
wird das Ungeziefer ausgebrannt.
|: Frei das Land von Banditen und Piraten.
* *Brüder Spaniens denn euch gehört das Land. :|
Dem Faschistengesindel keine Gnade,
keine Gnade dem Hund der uns verrät.
|: Vorwärts, Internationale Brigade!
* *Hoch die Fahne der Solidarität. :|
*
Lied der Legion Condor
Wir zogen übers weite Meer
ins fremde Spanierland,
zu kämpfen für der Freiheit Ehr'
weil Haß und Krieg entbrannt.
Hier herrschten Marxisten, die Roten,
und der Pöbel der hatte die Macht.
Da hat, als der Ordnung Boten,
der Deutsche Hilfe gebracht.
Wir jagten sie wie eine Herde
und der Teufel, der lachte dazu,
Ha, ha ha ha ha,
die Roten in spanischer Luft
und zur Erde,
wie ließen sie nirgends in Ruh.
*
Parabellum
30.01.2015, 08:00
Nö, war das Wetter, welches die italienisch-deutsche Bekämpfung der Rotfaschisten und Christenschlächter verhinderte!
GUERNICA war, folgt man der Feindpropaganda und der Diktion des ehem. BuPräsidenten Herzog „der erste Terrorangriff der Geschichte der Luftfahrt“ gegen eine friedliche Stadt, mit tausenden Opfern. So ist es heute noch zu lesen - in Lexika, Schulbüchern und vorgetragen im Bundestag, von Leseunkundigen Abgeordneten.
Tatsächlich war es ein Gemeinschaftsangriff von deutschen und italienischen Maschinen im spanischen Bürgerkrieg auf die Brücke in GUERNICA, wo zwei Bataillonen »Rot-Spanier der Rückzug abgeschnitten werden sollte. Aus großer Höhe, mit mittelalterlichen Zielgeräten und schlechter Sicht wegen des Rauchs wurde ein Großteil der Stadt vernichtet, mit 202 Toten - ein entsetzliches Unglück, aber eben kein geplanter Terrorangriff!
Eine Kurzfassung ist nachzulesen in »Soldaten der Wehrmacht“, ISBN 3-7766-2057-9, mit Geleitwort vom ehem. Verteidigungsminister Stoltenberg, ausführlich in »Luftkriegführung im internationalen Vergleich“ von Horst Boog, einem langjährigen und unter Fachleuten geschätzten Mitarbeiter des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr; oder bei James 5. Corum „The Luftwaffe and the Coalition Airwar in Spain 1936 — 1939. Übrigens, wenn in Afghanistan versehentlich eine Hochzeitsgesellschaft zerbombt wird, mit lasergelenkten Raketen der Hochschulreife, ist das ein „Kollateralschaden“ - und kein jüdischer Picasso malt dann Antikriegsbilder und prangert so den Terror der US-Militärs an!
Brandbomben gegen eine Steinbrücke, abgeworfen mit Schüttkästen und per Hand aus 2000m Höhe ist nicht effektiv.
Dr.Zuckerbrot
30.01.2015, 16:52
Brandbomben gegen eine Steinbrücke, abgeworfen mit Schüttkästen und per Hand aus 2000m Höhe ist nicht effektiv.
Wohl wahr.
W.v.Richthofens Kommentar :
„Keiner konnte mehr Straßen-, Brücken- und Vorstadtziel erkennen und warf nun mitten hinein. Guernica buchstäblich dem Erdboden gleichgemacht. Bombenlöcher auf Straßen noch zu sehen, einfach toll.“
Es fehlt allerdings der Kontext, denn angesichts expliziter Befehle, die Straße, Brücke und Vorstadt zu bombardieren, ohne Sicht auf die Ziele einfach die Bomben abzuladen, sieht das für mich nach einem groben Disziplinverstoß aus. Wie der Kommentar "einfach toll" zu werten ist, kann man aus diesem Zitat nicht erkennen.
Von einem Verfahren gegen die Verantwortlichen habe ich aber nie etwas gelesen.
Da müssen wir auch weder streiten noch diskutieren.
Gerade die Kapitulation der Armeen Wenck und Busse vor den Briten an der Elbe ist eine der Ausnahmen, über die ich ein paar Beiträge weiter oben sprach. Für die Heeresteile in der Heeresgruppe Schörner bzw. Heeresgruppe A am südlichen Ende der Ostfront war die Situation noch deutlich verzweifelter, denn für sie galt, dass der Weg nach Westen zu weit oder bereits blockiert war, dazu führte ab Ende Januar 1945 der (spätere) GFM Schörner das Kommando, der mit seinen "ureigensten Methoden" jede eigenmächtige Absetzbewegung sehr wirksam "unterband".
Das eine Kapitulation vor den Sowjets etwas war, das niemand in Erwägung zog, so lange er überhaupt eine andere Möglichkeit sah, und sei diese noch so vage, ist auch unstrittig. Das gilt zum Beispiel ebenso für das nördliche Ende der Ostfront, wo die Heeresgruppe Kurland seit Herbst 1944 eingeschlossen focht. Die Räumung des besetzten Raums war per Führerbefehl verboten, obwohl Guderian das vehement gefordert hatte, um die weitgehend intakten Divisionen der hart bedrängten Oder-Front verfügbar zu machen - was vor allem Anfangs der Einschließung noch gut möglich gewesen wäre.
Fakt ist allerdings auch, dass von den Soldaten der Ostfront, nimmt man eben die Kapitulation von Wenck aus, nur einzelne und kleine Gruppen der sowjetischen Gefangenschaft entkamen. Selbst Truppenteile, die im tschechischen Raum zunächst in amerikanischen Gefangenschaft gekommen waren, wurden den Sowjets übergeben. Nun kann man sicher darüber debattieren, ob eine sowjetische Gefangenschaft mehr Soldaten das Leben gekostet hätte, als die sehr verlustreichen Kämpfe ab Januar 1945 an der Ostfront, und da will ich auch gar kein Urteil abgeben, das wäre sowieso rein hypothetisch. Das alles entbindet aber aus meiner Sicht eine oberste Führung, ganz egal welche, eben nicht von der Pflicht, einen vollkommen aussichtslos gewordenen Krieg zu beenden, bevor der totale Zusammenbruch mit all seinen Folgen eintritt.
Das war am Ende gewolltes Kalkül. Vergl. Hitlers Nerobefehl und sein Bramarbisieren über "das stärkere Ostvolk" in seinem Testament.
Ich würde die Ländereien meiner Familie zurückkaufen, dass ich das nicht darf habe ich von den polnischen Lumpen schriftlich.
Erzähl, wo wäre das denn? Im Falle meiner Familie wäre das Hinterpommern, im Weichbild von Kolberg. Der Clan saß da auf einem guten Dutzend Güter, die zum größeren Teil recht nahe zueinander lagen.
Sprecher
30.01.2015, 19:21
Das war am Ende gewolltes Kalkül. Vergl. Hitlers Nerobefehl und sein Bramarbisieren über "das stärkere Ostvolk" in seinem Testament.
Das steht nicht in dem Testament. Diese Äusserungen soll er angeblich mündlich getätigt haben.
Stopblitz
30.01.2015, 19:27
Erzähl, wo wäre das denn? Im Falle meiner Familie wäre das Hinterpommern, im Weichbild von Kolberg. Der Clan saß da auf einem guten Dutzend Güter, die zum größeren Teil recht nahe zueinander lagen.
Schlesien, es waren keine Riesengüter, nur ein Bauernhof mit etwas Land und eine Sägemühle.
Systemhandbuch
30.01.2015, 19:59
Wie gesagt, verlinkt mir Quellen zum Sinne des Guernicabombardements.
Was für ein beschissener Befehlston ! Recherche auf eigene Faust ist auch nicht so ohne. Gewöhne Dir mal den Scheiß ab. Egal, ...
Zu Beginn darf ich Dir eine kurze Zusammenfassung unseres werten Mitglieds @KuK einstellen:
Moin, Nomen Nescio!
Das "Ungeschick" mit Guernica, welches immer wieder von "Deutschfeinden" als "Terrorangriff" bemüht wird, hält einer luftwaffentechnischen Prüfung als "Terrorangriff" nicht stand. Man sollte nicht immer nur auf die gegnerische ("rote") Propaganda hören.
Hier ein Berichts-zeugnis der Linksdraller, was von Ungenauigkeiten nur so strotzt:
http://www.friwe.at/guernica/GuernicaGeschichte.htm
Die deutsche Luftwaffe war von Anfang an auf "Punktzielbombardierung" fixiert, weshalb sie auch Sturz-Bomber (Ju 87, 88, 177) flog. Die wenigen Schlachtflieger wie HS123 waren nur wenige Geschwader.
Um großflächige Ziele zu treffen, war die Luftwaffe zu klein und zu wenig reichweitig. Der "Dicke Hermann" wußte das aber! Die DO 17 Z und HE 111 waren keine "Langstrecken-Bomber".
Die Wiederholung von Zwecklügen macht ein historisches Ereignis nicht wahrer, mein Freund!
Ich fasse mir immer wieder an Kopf, wie man Guernica als 1. Zivil-Bomben-Opfer stilisieren will, welches es nicht war.
Als "Historiker", zu denen ich Dich wirklich zähle, wirst Du die Marginalität dieses Luft-Angriffs schnell begreifen. Ein Angriff von 3 (!) HE 111 und 20 Behelfsbombern JU 52 mit insgesamt 40 to. Bombenmasse stellen keinen Vernichtungsangriff dar, sondern eine "Punkt-Operation" gegen gegnerische Versorgungslinien.
Die Brandempfindlichkeit dieser Kleinstadt (6000 EW) kann der Legion Condor nicht angelastet werden, weil es ein Kollateralschaden war. - Im Gegensatz dazu war die Bombardierung von Lübeck ein erster wirklicher Terrorangriff, da Lübeck zu keiner Zeit dem Kampfgebiet oder Versorgungsgebiet der Deutschen Wehrmacht angehörte.
Diese permanenten Verleumdungen, die auch ein Picasso nicht ausräumen konnte, belasten das Deutsche Nervenkostüm seit über 70 Jahren, werden aber durch die Wiederholungen der Anwürfe nicht wahrer.
Freund N.N., lese mal die von mir zitierte "linke" Quelle und dann kannst auch Du über die Vorwürfe lachen....
Rotterdam läßt grüßen....
Ich wünsche Dir gutes Unterscheidungsvermögen und
tot ziens,
KuK
Das ist eine der besten Zusammenfassungen, die ich zu dem Thema je gelesen habe.:happy:
Aber Du willst wohl tiefer in das Thema einsteigen.
Systemhandbuch
30.01.2015, 20:06
Und jetzt gibbet halt zwei oder drei Teile:
Militär und Geschichte Nr. 69 Juni/Juli 2013 S. 4-17
Was geschah am 26. April 1937 wirklich ?
Die Hölle von Guernica
Der Angriff (u.a.) von Bombern der „Legion Condor“ während des Spanischen Bürgerkriegs wird von der offiziellen deutschen Geschichtsschreibung mittlerweile als terroristischer bzw. verbrecherischer Akt interpretiert – und die Luftwaffe somit stigmatisiert. Neueste Forschungen ergeben aber, dass entgegen der gängigen Sichtweise eine Terrorabsicht nicht nachgewiesen werden kann. Brigadegeneral a.D. Dr. Hermann Hagena erklärt die Hintergründe und den wahren Verlauf des Luftangriffs.
Beim Betreten des baskischen Friedensmuseums in Guernica fallen Besucher zwei große Schautafeln ins Auge: Die erste zeigt Petra Kelly, ehemalige Bundestagsabgeordnete der Grünen, die sich 1986 für das „Verbrechen“ von Guernica entschuldigte. Auf die zweite Schautafel wurde ein Brief von Ex-Bundespräsident Roman Herzog aus dem Jahr 1997 einkopiert. In dem das deutsche Staatsoberhaupt die Schuld der beteiligten deutschen Flugzeugführer am Luftangriff auf Guernica ausdrücklich anerkennt, sein Beileid und seinen Schmerz ausdrückt und den Überlebenden seine Hand zur Versöhnung reicht.
In diesem Zusammenhang hätten die abwegigen Bemerkungen von Günter Grass eigentlich nicht fehlen dürfen, der die „Legion Condor“ 1992 als „kriminelle Vereinigung“ bezeichnete und tatsächlich behauptet hatte, die 1654 durch deutsche Piloten, Flugzeuge, Bomben und Maschinengewehrgeschosse würden in Deutschland „weggelogen“. Nun darf man ausgerechnet im Friedensforschungszentrum des Baskenlandes die historische Wahrheit über den Angriff auf Guernica nicht unbedingt erwarten. Denn dafür hat die Stadt mit ihrer Jahrhunderte zurückreichenden Tradition im Bürgerkrieg zu sehr gelitten. Die Basken standen zudem mehrheitlich auf der Seite der 1936 gewählten Volksfront von Sozialisten, Anarchisten und Kommunisten, von denen sie sich mehr Unterstützung für ihre Unabhängigkeitsbestrebungen erhofften als von den rechten Franquisten, die für eine starke und autoritäre Zentralgewalt in Madrid standen.
Angesichts der Katastrophe, die am 26. April 1937 unter Beteiligung der „Legion Condor“ über die Stadt hereinbrach, fällt Objektivität gegenüber den Entscheidungen der damals militärisch Verantwortlichen an der Nordfront ohne jeden Zweifel schwer.
Die Gründe für den Angriff auf die kleine Stadt sind heute noch ebenso umstritten wie die Einschätzung es Kriegsvölkerrechts, wie ein angemessenes Verhältnis zwischen militärischen Zielen und unvermeidlichen „Kollateralschäden“ zu bestimmen ist.
Welche Intention insbesondere die Deutschen mit dem Angriff verfolgten, ließ sich im Spanien der Kriegs- und Nachkriegsjahre kaum ausmachen. Auch nach fast 80 Jahren sind wichtige Fragen noch immer nicht eindeutig beantwortet. Für die Basken war und ist Guernica ein besonderer, ein heiliger Ort. Hier schworen alle spanischen Könige seit Jahrhunderten unter der heiligen Eiche, die überlieferten Vorrechte der Basken zu achten.
Militärisch betrachtet war Guernica im Bürgerkrieg von nachrangiger Bedeutung – mit drei Bataillionen (Saseta, Loiola und Guernikaka Arbol), deren Kampftruppen während des Luftangriffs in der Stadt jedoch nicht eingesetzt waren. Am Ostrand und abgesetzt vom Stadtkern standen drei Waffenfabriken, in denen nicht nur die bekannte Pistole vom Typ „Astra“, sondern auch Bombenteile gefertigt wurden.
Als Ziel ausgewählt wurde Guernica allerdings aus taktischen Gründen: die Frontnähe und seine geografische Lage; denn der Weg zur Herrschaft im Norden und zur Hauptstadt Bilbao führte über Guernica.
Guernica hat militärische Bedeutung
Anfang April war der an der Nordfront kommandierende Putschisten-General Mola zum Angriff angetreten, um diese letzte Regierungsbastion im Norden der baskischen Provinz Vizkaia mit der bedeutenden Hafen- und Industriestadt Bilbao unter Kontrolle zu bringen.
Nach dreiwöchiger, zäher Verteidigung traten die baskischen Verbände den Rückzug auf diese Stadt an, nicht zuletzt, weil die Aufständischen mithilfe der „Legion Condor“ die Luftüberlegenheit besaßen. Mit dem Fall von Bilbao wollte Franco nach dem gescheiterten Angriff auf Madrid im Norden schnell klare Verhältnisse schaffen.
Von daher war sein Versuch folgerichtig, den Rückzug der Basken und die dadurch möglicher Verstärkung der vorbereiteten Verteidigungsstellungen um Bilbao – den sogenannten eisernen Ring – zu verhindern. Zu diesem Zweck sollten die wichtige Brücke über die Oca und die Straßenkreuzung der Vorstadt Renteria im Osten von Guernica zerstört werden, um „den Sack dichtzumachen“ (Wolfram von Richthofen).
In dieser Situation einen Terrorangriff gegen die Bevölkerung und die Altstadt von Guernica zu befehlen, hätte eine unverantwortliche Zersplitterung der begrenzten eigenen Luftstreitkräfte bedeutet.
Ungeachtet der Zusammenfassung aller verfügbaren Bomberkräfte misslang der Angriff auf die Brücke. Sie wurde nicht getroffen! Schlimmer noch: Fehlwürfe oder ohne ausreichende Bodensicht abgeworfene Bomben lösten Brände aus, die nach und nach 70% aller Gebäude in Guernica erfassten.
Systemhandbuch
30.01.2015, 20:15
Das Feuer konnte erst am folgenden Tag mit aus Bilbao herangeführten Feuerwehren gelöscht werden. Die Altstadt mit ihren engen Gassen wurde aufgrund der Holzbauweise fast aller Häuser und unzureichender Mittel zur Brandbekämpfung ein Opfer der Flammen. Möglicherweise sind auch die Wasserleitungen in der Stadt getroffen worden, sodass ein Löschen der Brände unmöglich war.
Nicht zuletzt wegen des berühmten Gemäldes von Pablo Picasso entfaltete der Angriff eine ungeheure Wirkung auf die öffentliche Meinung. Die zu Lebzeiten des Diktators Franco unternommenen Versuche, die Verantwortung der Nationalen und ihrer Verbündeten für den Brand in Guernica zu leugnen und den baskischen Verteidigern jedenfalls teilweise anzulasten, machten die Sache nur schlimmer.
Denn nach Guernica begann ein Teil der Weltpresse, darunter große und einflussreiche Medien wie „Newsweek“ und „Time Magazine“ in den USA, ihre bis dahin abwartende Position zugunsten der von Sozialisten, Kommunisten und Anarchisten beherrschten Volksfrontregierung in Spanien zu ändern Deren Verbrechen gegenüber der katholischen Kirche und den Vertretern der alten Ordnung wurden als verständliche „Überreaktion“ relativiert. Den Propagandakrieg um Guernica gewannen eindeutig die „Roten“. Dies änderte zwar am Ausgang des Spanischen Bürgerkrieges nichts, aber die propagandistische Wirkung des „Mythos Guernica“ ist bis heute ungebrochen.
Auch als nach Fracos Tod (1975) aus der spanischen Diktatur eine konstitutionelle Monarchie wurde, blieb das Bemühen und die historische Wahrheit die Ausnahme.
Die offizielle Aufarbeitung wurde erschwert, weil vor allem die immer noch einflussreiche konservative „Partido Popular“, in deren Reihen sich auch viele ehemalige Franquisten befanden, an einer zu genauen Klärung der Vergangenheit einschließlich ihrer Rolle bei der Zerstörung Guernicas gar nicht interessiert sein konnte.
1976 hatten sich alle Parteien zudem auf eine Amnestieregelung geeinigt. Der König und seine Regierung wollten die demokratische Konsolidierung Spaniens nicht durch endlose Diskussionen über Schuldfragen gefährden.
Immerhin veröffentlichte bereits 1985 zum 50. Jahrestag des Ausbruchs des Bürgerkriegs Manuel Cardona eine umfassende Bestandsaufnahme des Spanischen Bürgerkrieges („La guerra civil espan~ola – 50 an~os depués“).
Systemhandbuch
30.01.2015, 20:16
In der Beschreibung der Militäroperationen geht Manuel Cardona, wenn auch vergleichsweise kurz, auf Guernica ein und schreibt: „Am Nachmittag des 26. April beschossen und bombardierten völlig überraschend Savoia 79 und Heinkel 111 die Stadt und versetzten die Bevölkerung in Angst und Schrecken. (...).
Die Stadt ging in Flammen auf, ihr Zentrum wurde zerstört, Hunderte von Personen kamen um.“ Cardona merkt kritisch an, dass angesichts der internationalen Empörung sowohl die Regierung Francos als auch der Befehlshaber der deutschen Luftwaffe sich ihrer Verantwortung entziehen wollten. Jedoch ist von einer Alleinschuld der „Legion Condor“ keine Rede (mehr).
Nach dem Krieg kein Interesse an der historischen Wahrheit.
Im Schatten der ernsthaften Geschichtsschreibung entwickelten sich Legenden, die aus ständig wiederholten falschen Tatsachenbehauptungen, Manipulierung der Opferzahlen, Gräuelpropaganda und einseitigen Schuldzuweisungen gespeist wurden und deren Ursprünge in der Berichterstattung einiger Auslandskorrespondenten lagen.
Hauptziel waren dabei die Fieger der deutschen „Legion Condor“ und ihre Führung, der vorgeworfen wurde, Guernica als „Test“ für künftig geplante Terrorangriffe genutzt zu haben.
Die Italiener wurden dagegen eher geschont, obwohl der auf Befehl von Benito Mussolini im März 1938 durchgeführte Großangriff der „aviazione legionaria“ gegen Barcelon mit über eintausend zivilen Toten besser in dieses Argumentationsschema gepasst hätte als die Aktion gegen das kleine Guernica.
Parallel zur Aufarbeitung der Geschichte des Bürgerkriegs setzten in den Achtzigerjahren die Bemühungen der Basken um Wiedergutmachung ein. 1980 richtete der damalige Bürgermeister von Guernica, Dumixi Abaitus, einen Brief an Bundeskanzler Helmut Schmidt. Darin stellte er zunächst die Verantwortung der „Legion Condor“ für die Zerstörung Guernicas fest und bat anschließend um Finanzierung der notwendigen städtebaulichen Maßnahmen, um der Bedeutung Guernicas „als Zentrum der baskischen Demokratie voll gerecht werden zu können“.
Systemhandbuch
30.01.2015, 20:21
Eine Reihe weiterer Bittbriefe schloss sich an. Waren Verfolgung von Minderheiten, Unterdrückung der baskischen Sprache und eingeschränkte Möglichkeiten der Pflege der baskischen Kultur direkt oder doch indirekt auf jenen Nachmittag im April 1937 zurückzuführen, an dem die Bomben auf Guernica gefallen waren? Wohl kaum.
Da die Erfüllung dieser Wünsche aber nicht nur Bußfertigkeit der Deutschen voraussetzte, sondern auch beträchtliche Mittel erforderte, zog sich die Angelegenheit hin, zumal die von Bürgermeister Abaitus so leichthin beantwortete Frage nach den Verantwortlichen auch 1980 noch keineswegs abschließend entschieden worden war.
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Es ist der Verdienst des spanischen Militärhistoriker und Generals der spanischen Luftstreitkräfte. Jesús Salas Larrazábal, in einer 1981 veröffentlichten Darstelllung Aussagen der Zeitzeugen und vorhandenen Dokument und Literatur kritisch gewürdigt zu haben.
Salas gilt zwar in Spanien als „Neofranquist“, aber mit seinem nach jahrzehntelangen Forschungen noch in der Franco-Ziet (1969) geschriebenen Hauptwerk zur Rolle der Luftstreitkräfte im Spanischen Bürgerkrieg hat er sich den Ruf eines weitgehend unabhängigen Chronisten erworben, der die Fakten im Wesentlichen korrekt wiedergegeben hat. Er ist einer der wenigen spanischen Autoren, die auch die deutschen Quellen, insbesondere jene aus der Guernica-Monografie des Historikers Klaus Maier. Ausgewertet haben und in ihrer Beurteilung beiden Seiten gerecht zu werden versuchen.
Systemhandbuch
30.01.2015, 20:22
Salas erkennt und berücksichtigt bei der Analyse der Legenden um Guernica vor allem die Bedeutung der unbestechlichen „stummen“ Zeugen, also der physischen Spuren. Die zerstörten Gebäude und die Lage der großen Bombenkrater, verursacht durch 250-kg-Bomben, wurden nach der Bombardierung von Oberst Juan Manuel Martínez Bande in einem Stadtplan von Guernica kartografisch erfasst. Sie spielen eine entscheidende Rolle insbesondere bei der Antwort auf die Hauptfrage:
* Beabsichtigten die Nationalen tatsächlich nur die Brücke über die Oka und die Straßenkreuzung der Vorstadt Renteria zu zerstören, um den zurückflutenden baskischen Streitkräften die Rückzugsroute nach Bilbao zu verlegen, oder
* sollten die entsprechenden deutschen und italienischen Einsatzbefehle die Tatsache verschleiern, dass in Wirklichkeit die (angeblich) mit Flüchtlingen und Marktbesuchern überfüllte Stadt Ziel eines Terrorangriffs war, der den moralischen Widerstandswillen der Basken brechen sollte?
Salas stützte sich auf den 1971 von Oberst José Manuel Martinéz Bande erstmals veröffentlichten Stadtplan. In diesem Plan sind beide Hauptüberflugrichtungen Nord-Süd und Ost-West sowie die Lage der großen Bombenkrater eingezeichnet (siehe Seite 15).
Beide Überflüge lassen sich anhand der Kraterreihen rekonstruieren. Sie kreuzen sich exakt über der Brücke – für Salas und Martinez der Beweis, dass die Brücke jedenfalls das Hauptziel des Luftangriffs war. Die Behauptung, die Brücke sei gar nicht das Ziel gewesen, wird durch das Trefferbild eindeutig widerlegt..
Die Lage der 19 durch 250-kg-Bomben verursachten Krater, die allesamt nördlich der Brücke im freien Feld liegen, ist ein zusätzlicher Hinweis darauf, dass die Stadt nach Möglichkeit geschont werden sollte. Die Zahl der Krater entspricht der Zahl der in Nord-Süd-Richtung angreifenden Ju 52 oder K 88, zu deren Beladung jeweils eine 250-kg-Bombe gehörte. Alle Sprengkörper haben die Brücke verfehlt. – einige nur sehr knapp. Eine mögliche Erklärung ist, dass die Bombenschützen angesichts der bekannten Einstellung Francos zur Bombardierung von Städten versuchten, das Stadtgebiet unter allen Umständen zu schonen und deswegen im Zweifel „kurz“ (Fliegersprache) geworfen zu haben.
Systemhandbuch
30.01.2015, 20:22
Ursache könnte aber auch eine fehlerhafte Eingabe der Winddrift in das Zielgerät gewesen sein. Allgemein war die Trefferquote bei Horizontalwürfen gegen Punktziele aus größeren Höhen (hier aus 3500 m Höhe) selbst bei Lehrgeschwadern unter friedensmäßigen Bedingungen mit zwei bis drei Prozent außerordentlich niedrig.
Über Beginn und Ende der Bombardierung besteht weitgehend Einvernehmen: Fliegeralarm wurde durch Läuten der Kirchenglocke um 16.30 Uhr ausgelöst; die letzten Flugzeuge (vermutlich Jagdflugzeuge und Aufklärer) verließen die Umgebung gegen 19.45 Uhr.
Der Angriff begann durch ein einzelnes Flugzeug, das sich von Osten Guernica näherte, die Lage erkundete und möglicherweise den Bahnhof bombardierte. Anschließend erfolgte ein Angriff in Ost-West-Richtung durch zwei bis drei Flugzeuge der Versuchsstaffel.
Die genaue Flugrichtung (Ost-West) lässt sich anhand der Lage von sieben großen Bombenkratern (vier ostwärts und drei westlich der Brücke) bestimmen. Ob vor und nach diesem Angriff Jagdflugzeuge die Stadt überflogen, ist dagegen ungewiss. Befohlen war für die Jäger der „Legion Condor“ Straßenjagd im Raum Guernica-Marquina auf zurückgehende Gegner.
Der Angriff beginnt um 16.30 durch Einzelflieger.
Es erscheint möglich, dass Tiefangriffe dieser Jäger gegen Ziele auf der Straße Tarquina-Guernica von der Stadt aus beobachtet werden konnten, wenn auch die gezielte Beschießung von fliehender Bevölkerung oder gar auf „brennende Kühe und Schafe“ in den engen Straßen der raucherfüllten Stadt aus Gründen des „gesunden Menschenverstandes“ (Salas) ausgeschlossen werden kann. Als gesichert kann auch gelten, dass der Hauptangriff auf die Brücke von Guernica erst gegen 18 Uhr stattfand und dass der Überflug einschließlich des Bombenabwurfs der drei Wellen zu je sechs Flugzeugen über Brücke und Stadt insgesamt nur wenige Minuten andauerte.
Systemhandbuch
30.01.2015, 20:24
Die in Burgos stationierten 18 (oder 19) Ju 52 hatten auf dem Hinflug mit Nordkurs Guernica im Osten weiträumig umflogen und waren über der Küste auf Gegenkurs gegangen.
Der Plan war, Guernica überraschend auf Südkurs anzugreifen und nach dem Bombenabwurf so schnell wie möglich nach Burgos zurückzufliegen, bevor die in Bilbao stationierten Jäger der Republik eingreifen konnten.
Denn bei einem Angriff von „Ratas“ (Polikarpow I 16) hätten die langsamen Junkers-Flugzeuge anders als die wesentlich schnelleren Heinkel 111 und Do 17 kaum eine Chance gehabt.. Immerhin hatten „Ratas“ noch vor Wochenfrist einen Bomber der Legion über Bilbao abgeschossen.
Die Überraschung gelang den zwar den Ju 52 – aber ihre 19 schweren Bomben trafen die Brücke nicht!
In einem fast 20 Jahre später für das damalige in Freiburg beheimatete Militärgeschichtliche Forschungsamt verfassten Bericht erwähnt der Autor, dass Brücke und Stadt bei Annäherung seiner 2. Staffel durch dichte Rauch- und Qualmwolken verdeckt waren und der korrekte Auslösepunkt für die Bomben unter Verwendung des sogenannten Ablaufpunktes nur noch geschätzt werden konnte.
Die Rauchwolken waren offenbar auf die Wirkung der Bombenabwürfe der vor ihm fliegenden 1. Staffel zurückzuführen.
In Wirklichkeit dürfte schon bei Anflug der ersten Staffel die Sicht stark eingeschränkt gewesen und die Rauchentwicklung durch die Abwürfe der Versuchsstaffel udn der italienischen Savoias eingetreten sein. Die entsprechenden Eintragungen im Einsatztagebuch sind nichtssagend und bezogen auf die Wirkung gegen die Brücke wahrscheinlich geschönt: „Brücke Guernica, Abwurf aus 1500 m NN. Gute Wirkung.“ Während die „Legion Condor“ die Hauptverantwortung für den Angriff auf Guernica trägt und die Italiener mit bescheidenen Kräften eine unterstützende Rolle spielten, existierten zur Beteiligung spanischer Luftstreitkräfte lange Zeit nur Spekulationen.
Es ist einleuchtend, dass Franco und sein Luftwaffenchef General Kindélan kein Interesse hatten, eine eventuelle spanische Beteiligung an der Zerstörung Guernicas publik zu machen.
Spanische Beteiligung am Luftangriff auf die Baskenstadt
Systemhandbuch
30.01.2015, 20:25
Die Augenzeugen sprechen immer nur von den deutschen Junkers- und Heinkel-Flugzeugen. Jedoch macht Salas darauf aufmerksam, dass man bei mittleren Flughöhen zwar die Hoheitsabzeichen der Flugzeuge (Weißer Kreis und Andreaskreuz) der nationalen Luftstreitkräfte erkennen konnte. Da aber anders als bei den italienischen Savoia-Bombern die Ju 52 und die He 51 sowohl von deutschen als auch von Spanischen Besatzungen geflogen wurden, konnte man bei diesen Typen aus den Kennzeichen noch nicht auf die Nationalität der Besatzung schließen. Man sucht bei Salas zwar vergeblich nach einer Aussage über die spanische Beteiligung an der Bombardierung von Guernica, wird aber im vierseitigen Dokumentenanhang seines Buches fündig.
Dort ist Dokument Nr. 2 eine Zusammenfassung (Tagesmeldung) der Operationen am 26. April 1937 abgedruckt, die mit dem Abschnitt über die Einsätze an der Nordfront beginnt. Für den Flughafen Vitoria wurden folgende Einsätze gemeldet:
„Die Breguet und Heinkel 45, ein Einsatz auf die Brücke von Guernica, Junkers – zwei Einsätze auf Guerricaíz und die Brücke von Guernica, über die sich Feind zurückzieht.“
Damit dürfte feststehen, dass sich auch die nationalspanischen Luftstreitkräfte an dem Angriff auf Guernica beteiligt haben. Bei He 45 und und Breguet 19 handelte es sich um Doppeldecker, die von den Spaniern geflogene Ju 52 entsprach aber in ihren Leistungen dem Modell, das auch bei der „Legion Condor“ flog.
Aus der Tagesmeldung ergeben sich weder Uhrzeit des Einsatzes noch die Zahl der eingesetzten Flugzeuge. Die acht großen Krater auf der Karte haben möglicherweise eine Schlüsselbedeutung: Sie befinden sich außerhalb der bekannten Flugrouten der „Legion Condor“ und können auch den Savoias nicht zugeordnet werden, da diese nur mit 50-kg-Bomben beladen waren. Angriffe von sechs bis acht spanischen Ju 52 in der Zeit zwischen 16.30 und 17.30 Uhr würden dagegen sowohl die Krater im Süden von Guernica erklären als auch die zahlreichen Berichte über eine – mit Unterbrechungen – dreistündigen Bombardierung.
Guernica als Test für „Terrorluftkrieg“ gänzlich ungeeignet.
Systemhandbuch
30.01.2015, 20:26
Bezieht man die Spanier in die Gesamtrechnung mit ein, so ergibt sich, dass etwas 33 mittlere (Behelfs-)Bomber (18 bis 19 Ju 52 der K 88, fünf He 111/Do 17 Schnellbomber der VB 88, drei Savoia der Italienischen Luftstreitkräfte und sechs spanische Ju 52) mit einer Bombenlast von 33 bis 40 Tonnen die Brücke und ihre Umgebung bei Guernica angegriffen haben.
Bei den wenigen über Guernica eingesetzten Kräften handelte es sich mit Masse um Transport-Ju, die, als Behelfsbomber eingesetzt, mit einer Marschgeschwindigkeit von 200 km/h und einer unzureichenden Defensivbewaffnung eine leichte Beute selbst veralteter Jagdflugzeuge gewesen wären.
Die Unterstellung, mit solch geringen Kräften hätten die Deutschen den „Terrorluftkrieg“ gegen England oder die Sowjetunion getestet erscheint bizarr.
„Legion Condor“ in Deutschland als „kriminell“ eingestuft.
Der Befehlshaber der „Legion Condor“, General Sperrle und sein Chef des Stabes, Oberstleutnant i. G. Wolfram von Richthofen, hatten während des Feldzugs im Norden sicherlich Einflussmöglichkeiten auf die Auswahl der Angriffsziele für die fliegenden Verbände. Aber den Angriff im Norden auf Bilbao haben nicht sie entschieden, und die unglückliche Verkettung von Umständen, die Guernica zu Hunderten von zivilen Toten geführt haben, sind ihnen nach den damals gültigen Regeln des Völkerrechts keinesfalls als Verbrechen anzulasten. Dieser Angriff macht folglich weder die „Legion Condor“ in ihrer Gesamtheit zu einer „kriminellen Vereinigung“ noch das Unternehmen selbst. Immerhin wird im Friedensmuseum von Guernica die Brücke Renteria als militärisches Ziel des Angriffs der Flugzeuge der „Legion Condor“ mittlerweile korrekt angegeben.
Dies ist in Deutschland offenbar gleichgültig, wo sogar den Toten der Legion, die am Angriff auf Guernica weder direkt noch indirekt beteiligt waren, ehrendes Gedenken versagt wird.
Dr. Hermann Hagena, Brigadegeneral a.D., Bonn
Systemhandbuch
30.01.2015, 20:28
So, falls was fehlt, oder ich was verbuchselt habe, dann reiche ich das nach.:cool:
Was für ein beschissener Befehlston ! Recherche auf eigene Faust ist auch nicht so ohne. Gewöhne Dir mal den Scheiß ab. Egal, ...
Zu Beginn darf ich Dir eine kurze Zusammenfassung unseres werten Mitglieds @KuK einstellen:
Das ist eine der besten Zusammenfassungen, die ich zu dem Thema je gelesen habe.:happy:
Aber Du willst wohl tiefer in das Thema einsteigen.
Was fett markiert betrifft, JEDER hier scheint zu denken die Grundsätze von solchen Diskussionen ignorieren zu können, nämlich SELBST die Aussagen zu belegen die er trifft.
Komm mir doch nicht so dusselig mit "Ja ne, das war alles militärisch" und belege kein Stück davon, ich bin doch nicht eure von euch bezahlte Putze die euren Aussagen nachlaufen darf ob die nun korrekt sind oder nicht.
Das kotzt mich langsam an, du kriegst es jetzt ab, abgesehen von diesem Thema, entschuldige diesen Ton jetzt.
Ansonsten danke für das Verlinken, damit fang ich mehr an als dem zuvor zitierten Beitrag.
Systemhandbuch
31.01.2015, 07:44
Was fett markiert betrifft, JEDER hier scheint zu denken die Grundsätze von solchen Diskussionen ignorieren zu können, nämlich SELBST die Aussagen zu belegen die er trifft.
Komm mir doch nicht so dusselig mit "Ja ne, das war alles militärisch" und belege kein Stück davon, ich bin doch nicht eure von euch bezahlte Putze die euren Aussagen nachlaufen darf ob die nun korrekt sind oder nicht.
Das kotzt mich langsam an, du kriegst es jetzt ab, abgesehen von diesem Thema, entschuldige diesen Ton jetzt.
Ansonsten danke für das Verlinken, damit fang ich mehr an als dem zuvor zitierten Beitrag.
Bin hart im nehmen.:))
Prinzipiell bin ich da auf Deiner Seite, weil es mich ebenso ankotzt, wenn man im Forum Behauptungen aufstellt und diese nicht belegt.
Also, ... ich hoffe Dir damit geholfen zu haben. Übrigens war da von mir nichts verlinkt sondern mühevoll abgetippt. Den Link hat KuK damals gesetzt. Jetzt lies es mal und dann bilde Dir Dein Urteil. Das wäre mir wichtiger, als über Belege zu Beiträgen zu diskutieren.
Stopblitz
31.01.2015, 16:09
Was fett markiert betrifft, JEDER hier scheint zu denken die Grundsätze von solchen Diskussionen ignorieren zu können, nämlich SELBST die Aussagen zu belegen die er trifft.
Komm mir doch nicht so dusselig mit "Ja ne, das war alles militärisch" und belege kein Stück davon, ich bin doch nicht eure von euch bezahlte Putze die euren Aussagen nachlaufen darf ob die nun korrekt sind oder nicht.
Das kotzt mich langsam an, du kriegst es jetzt ab, abgesehen von diesem Thema, entschuldige diesen Ton jetzt.
Ansonsten danke für das Verlinken, damit fang ich mehr an als dem zuvor zitierten Beitrag.
Damit bin ich dann wohl gemeint, ich werde euch Apologeten des sowjetisch/angloamerikanischen Massenmordes an meinem Volk nur noch dann Belege bringen, wenn mir danach ist. Ich überlasse es euch ob ihr den Blödsinn, den die Sieger nach 1945 als Zeitgeschichte festgelegt haben glaubt oder nicht. Ihr müsst damit leben, dass in eurer Welt die Vergewaltigung sechsjähriger Mädchen durch Sowjetsoldaten für euch offensichtlich ein Akt der Befreiung ist.
Damit bin ich dann wohl gemeint
Nein, damit sind alle gemeint, die immer Belege wollen, das üblich ergooglebare ablehnen und selber außer einen allgemeinen Verweis auf Metapedia oder "die Wahrheit" nichts zu liefern haben.
euch Apologeten des sowjetisch/angloamerikanischen Massenmordes
Eine klare Diffamierung und Verleumdung, ich bin liberaler Humanist, ich verachte jegliche Form von Mord, Gewalt oder sonstigen Kriegsverbrechen / Krieg generell.
Was "ihr" Nationalisten endlich raffen müßt ist: Deutsche sind nicht schlechter oder besser als andere Völker, schon gar nicht wenn, wie im Krieg, am untersten Niveauende gehandelt wird.
Ein Deutscher begeht nicht "rein genetisch" weniger Verbrechen als andere, und ob er weniger begangen hat als andere Nationen spielt bei der Wertigkeit bisher begangener nicht die geringste Rolle, absolut gar keine scheiß Rolle.
ob ihr den Blödsinn, den die Sieger nach 1945 als Zeitgeschichte festgelegt haben glaubt oder nicht
Geschichte wird immer verfälscht, das ist seit sie aufnotiert wird der Fall. Den Scheißdreck von Metapedia (in dem Fall zB Sprecher) dagegenzusetzen, der vom exakten Gegenteil verlogen trieft, ist das hohlste Niveau der Welt, darauf braucht man gar nicht zu antworten.
dass in eurer Welt die Vergewaltigung sechsjähriger Mädchen durch Sowjetsoldaten für euch offensichtlich ein Akt der Befreiung ist.
Das ist die übelste Art der Verleumdung die du hier versuchst, schön mit Rücksicherung falls einer wie ich kommt und dir schreibt was ich gerade schreibe mit "offensichtlich" versehen.
Pfui Deibel, dein Diskussionsniveau hat schlagartig den Tiefpunkt erreicht an dem ich keinen bock mehr habe.
Ich habe deine rassistische Ader akzeptiert und deine scharfe Wortwahl, weil ich als das was ich mich fühle sehr tolerant bin, auch gegenüber hochkarätig Intoleranten und Rassisten.
Aber aus der Luft so einen Dreck zu grapschen daß "wir" respektive "ich" glücklich sind damit und beklatschen daß Kleinkinder gefickt und an Scheunen genagelt werden, darauf hab ich null bock.
Und da kommst du mir gestern? an mit "unglaublich daß der mein Forenbuddy war", ich glaub auch, du bist wohl betrunken. :auro:
Stopblitz
31.01.2015, 16:56
Nein, damit sind alle gemeint, die immer Belege wollen, das üblich ergooglebare ablehnen und selber außer einen allgemeinen Verweis auf Metapedia oder "die Wahrheit" nichts zu liefern haben.
Du hast gestern mich nach Belegen zur Renteria-Brücke gelöchert. Ich habe gesagt, dass du gefälligst selber suchen sollst, von Metapedia habe ich selbst nichts verlinkt.
Eine klare Diffamierung und Verleumdung, ich bin liberaler Humanist, ich verachte jegliche Form von Mord, Gewalt oder sonstigen Kriegsverbrechen / Krieg generell.
Was "ihr" Nationalisten endlich raffen müßt ist: Deutsche sind nicht schlechter oder besser als andere Völker, schon gar nicht wenn, wie im Krieg, am untersten Niveauende gehandelt wird.
Ein Deutscher begeht nicht "rein genetisch" weniger Verbrechen als andere, und ob er weniger begangen hat als andere Nationen spielt bei der Wertigkeit bisher begangener nicht die geringste Rolle, absolut gar keine scheiß Rolle.
Bei dem was Deutsche leisten, müssen sie um ein vielfaches besser sein als jeder der wertlosen Parasiten, die von ihnen gefüttert werden. Deutsche haben weit weniger Verbrechen begangen als viele ihrer 'europäischen Partner' wir haben nicht wie die Käsköppe, Dänen, Franzacken oder Inselaffen die halbe Welt geplündert. Der Unterschied ist bloß, dass die Kolonialverbrechen dieser Länder schlicht unter den Teppich gekehrt werden.
Geschichte wird immer verfälscht, das ist seit sie aufnotiert wird der Fall. Den Scheißdreck von Metapedia (in dem Fall zB Sprecher) dagegenzusetzen, der vom exakten Gegenteil verlogen trieft, ist das hohlste Niveau der Welt, darauf braucht man gar nicht zu antworten.:
Kann ich nichts zu sagen, ich verlinke Metapedia nicht.
Das ist die übelste Art der Verleumdung die du hier versuchst, schön mit Rücksicherung falls einer wie ich kommt und dir schreibt was ich gerade schreibe mit "offensichtlich" versehen.
Pfui Deibel, dein Diskussionsniveau hat schlagartig den Tiefpunkt erreicht an dem ich keinen bock mehr habe.
Ich habe deine rassistische Ader akzeptiert und deine scharfe Wortwahl, weil ich als das was ich mich fühle sehr tolerant bin, auch gegenüber hochkarätig Intoleranten und Rassisten.
Aber aus der Luft so einen Dreck zu grapschen daß "wir" respektive "ich" glücklich sind damit und beklatschen daß Kleinkinder gefickt und an Scheunen genagelt werden, darauf hab ich null bock.
Und da kommst du mir gestern? an mit "unglaublich daß der mein Forenbuddy war", ich glaub auch, du bist wohl betrunken. :auro:
Du bist nicht der einzige, der wie ein Hund aufjault, wenn man ihm mal die Wahrheit sagt. Ihr alle erzählt wie dankbar wir Deutschen sein sollen, dass Sowjets und Angelsachsen uns 'befreit' haben. Was sich während dieser Befreiung abgespielt hat wird dem Wort nicht im Ansatz gerecht, also verlange nicht, dass die Deutschen für den Versuch sie vollständig zu vernichten auch noch dankbar sein sollen. Ob du deutschehassender Wicht mit mir diskutierst ist für mich so interessant wie ein Kaffeesack der gerade in Brasilien umgefallen ist.
Du nennst mich einen Rassisten? Auf welcher Grundlage? Weil ich kein besonders hohes Bild von meinen mir aufgenötigten ausländischen Mitbürgern habe? Dann müssen sie sich in meinem Land anders benehmen und das zügig, dann fange ich auch damit an sie als gleichwertige Menschen zu betrachten. Du bist nicht besser als die Jubeltrine Heifüsch, die sich rausnimmt mich einen Gossennazi zu nennen. So und nun putz dir mit Tucken und Polacken gegenseitig die Zähne.
Du hast gestern mich nach Belegen zur Renteria-Brücke gelöchert. Ich habe gesagt, dass du gefälligst selber suchen sollst, von Metapedia habe ich selbst nichts verlinkt.
Bei dem was Deutsche leisten, müssen sie um ein vielfaches besser sein als jeder der wertlosen Parasiten, die von ihnen gefüttert werden. Deutsche haben weit weniger Verbrechen begangen als viele ihrer 'europäischen Partner' wir haben nicht wie die Käsköppe, Dänen, Franzacken oder Inselaffen die halbe Welt geplündert. Der Unterschied ist bloß, dass die Kolonialverbrechen dieser Länder schlicht unter den Teppich gekehrt werden.
Kann ich nichts zu sagen, ich verlinke Metapedia nicht.
Du bist nicht der einzige, der wie ein Hund aufjault, wenn man ihm mal die Wahrheit sagt. Ihr alle erzählt wie dankbar wir Deutschen sein sollen, dass Sowjets und Angelsachsen uns 'befreit' haben. Was sich während dieser Befreiung abgespielt hat wird dem Wort nicht im Ansatz gerecht, also verlange nicht, dass die Deutschen für den Versuch sie vollständig zu vernichten auch noch dankbar sein sollen. Ob du deutschehassender Wicht mit mir diskutierst ist für mich so interessant wie ein Kaffeesack der gerade in Brasilien umgefallen ist.
Du nennst mich einen Rassisten? Auf welcher Grundlage? Weil ich kein besonders hohes Bild von meinen mir aufgenötigten ausländischen Mitbürgern habe? Dann müssen sie sich in meinem Land anders benehmen und das zügig, dann fange ich auch damit an sie als gleichwertige Menschen zu betrachten. Du bist nicht besser als die Jubeltrine Heifüsch, die sich rausnimmt mich einen Gossennazi zu nennen. So und nun putz dir mit Tucken und Polacken gegenseitig die Zähne.
Habe dir deinen Stammtischrassimus fett markiert, sowie deine Lügen bzw. neuen Verleumdungen. Schönen Abend noch. :cool:
Stopblitz
31.01.2015, 17:03
Habe dir deinen Stammtischrassimus fett markiert, sowie deine Lügen bzw. neuen Verleumdungen. Schönen Abend noch. :cool:
Wo genau widerspricht das den Tatsachen?
Wo genau widerspricht das den Tatsachen?
Wenn ich dich nun nach Zitaten frage die den Scheiß belegen den du mir persönlich unterjubeln willst, verweist du mich dann auf die Googlesuche, die Lycossuche oder die Yahoosuche? Oder auf deine nicht vorhandene Zeit?
Dann siehst du schon wo das den Tatsachen widerspricht, wie schon deine Mädchen Vergewaltigungsstory die du einfach nicht pauschal halten kannst sondern mir persönlich zustecken mußt.
Ich habe für deine Situation sicher Verständnis, auch daß du einen krassen Ton am Leibe hast der schlicht mit Rassismus überschneidet, aber diese ständige Verleumderei, warum soll sich überhaupt einer mit dir unterhalten?
Warum redest du überhaupt mit anderen wenn dir dann im Schreibwahn Realität und Quatsch durcheinandergeraten?
Du kannst einfach nichts von deinen Behauptungen mir gegenüber zitieren, weder daß ich US/Sovjetgeil bin, noch daß ich Siegergeschichten glaube, noch daß ich den Tod deutscher Kleinkinder abfeiere, noch daß ich Deutschenhasser bin, nicht einmal daß ich ein Wicht bin.
Der Witz dabei ist, daß man mir das Gegenteil sehr wohl nachweisen kann, daß ich nämlich oft Überschneidungen mit "eurer" rechten Position habe, frage da mal Onedown.
Das zeigt zudem auch daß du gar nicht auf Inhalte direkt eingehst, das ist eher eine Trotzreaktion. Halte mich doch nicht für dumm.
"Der hat gesagt Deutsche sind nicht besser als andere im Krieg, der hasst Deutsche", das ist zurückgebliebener Wahn.
Und überleg dir wirklich ob du einen Sinn siehst mit mir zu sprechen wenns nur so geht, falls nicht, laß einfach gut sein.
Langweilt mich immer das gleiche zu tippen.
Stopblitz
31.01.2015, 17:14
Wenn ich dich nun nach Zitaten frage die den Scheiß belegen den du mir persönlich unterjubeln willst, verweist du mich dann auf die Googlesuche, die Lycossuche oder die Yahoosuche? Oder auf deine nicht vorhandene Zeit?
Dann siehst du schon wo das den Tatsachen widerspricht, wie schon deine Mädchen Vergewaltigungsstory die du einfach nicht pauschal halten kannst sondern mir persönlich zustecken mußt.
Ich habe für deine Situation sicher Verständnis, auch daß du einen krassen Ton am Leibe hast der schlicht mit Rassismus überschneidet, aber diese ständige Verleumderei, warum soll sich überhaupt einer mit dir unterhalten?
Warum redest du überhaupt mit anderen wenn dir dann im Schreibwahn Realität und Quatsch durcheinandergeraten?
Du kannst einfach nichts von deinen Behauptungen mir gegenüber zitieren, weder daß ich US/Sovjetgeil bin, noch daß ich Siegergeschichten glaube, noch daß ich den Tod deutscher Kleinkinder abfeiere, noch daß ich Deutschenhasser bin, nicht einmal daß ich ein Wicht bin.
Der Witz dabei ist, daß man mir das Gegenteil sehr wohl nachweisen kann, daß ich nämlich oft Überschneidungen mit "eurer" rechten Position habe, frage da mal Onedown.
Das zeigt zudem auch daß du gar nicht auf Inhalte direkt eingehst, das ist eher eine Trotzreaktion. Halte mich doch nicht für dumm.
"Der hat gesagt Deutsche sind nicht besser als andere im Krieg, der hasst Deutsche", das ist zurückgebliebener Wahn.
Und überleg dir wirklich ob du einen Sinn siehst mit mir zu sprechen wenns nur so geht, falls nicht, laß einfach gut sein.
Langweilt mich immer das gleiche zu tippen.
Fakt ist doch, dass sich diese Vergewaltigungen von jungen Mädchen zugetragen haben. Fakt ist auch, dass der Sieg der Alliierten, also auch der Sieg der Sowjets den Deutschen als Befreiung verkauft wird. Fakt ist ebenfalls, dass du klar dahinterstehst, dass dieser Sieg eine Befreiung war, also stehe auch zu der Art wie die Befreier befreit haben.
Fakt ist doch, dass sich diese Vergewaltigungen von jungen Mädchen zugetragen haben. Fakt ist auch, dass der Sieg der Alliierten, also auch der Sieg der Sowjets den Deutschen als Befreiung verkauft wird. Fakt ist ebenfalls, dass du klar dahinterstehst, dass dieser Sieg eine Befreiung war, also stehe auch zu der Art wie die Befreier befreit haben.
Es ist hoffnungslos. Ich wünsch dir was.
Stopblitz
31.01.2015, 17:19
Es ist hoffnungslos. Ich wünsch dir was.
Keine Courage, aber diese ständig von anderen einfordern, sowas liebe ich ganz besonders.
Fakt ist doch, dass sich diese Vergewaltigungen von jungen Mädchen zugetragen haben. Fakt ist auch, dass der Sieg der Alliierten, also auch der Sieg der Sowjets den Deutschen als Befreiung verkauft wird. Fakt ist ebenfalls, dass du klar dahinterstehst, dass dieser Sieg eine Befreiung war, also stehe auch zu der Art wie die Befreier befreit haben.
Nun, die heutigen BRD-Schlampen haben die Willkommenskultur zwischen den Beinen. Mein Opa erzählte, dass sich die Mädels 1945 mit dem Höschen in der Hand bei den Amis anbiederten. Vielleicht liegt sowas in den Kartoffelgenen?
Keine Courage, aber diese ständig von anderen einfordern, sowas liebe ich ganz besonders.
:haha:
Das ist dein großes Problem. Du kannst nichts behaupten, was falsch ist und dann verlangen daß ich dazu stehe. Und wenn ich das logischerweise nicht tu, dann hab ich keine Courage.
Und die nächste Lüge folgt ebenfalls direkt: wo habe ich "ständig von anderen Courage eingefordert"?
Nächste Quelle, die ausbleiben wird.
Herrje, ist das schlimm.
Und noch schlimmer ist, daß ihr Rechtsaußen euch alle so blind in den Arsch kriecht, daß es deinen Kameraden Nanu gar nicht juckt was wahr ist oder nicht von dem Scheiß den du fabulierst, er phantasiert direkt mit und bestätigt dich dadurch fälschlich.
Es ist zum totlachen lustig und traurig zugleich, kein Wunder daß die Deutschen in der Mehrheit verpöhnen Nationalstolz zu zeigen wenn ihr Fälscher die "Nationalen" seid.
Parabellum
31.01.2015, 17:34
Nun, die heutigen BRD-Schlampen haben die Willkommenskultur zwischen den Beinen. Mein Opa erzählte, dass sich die Mädels 1945 mit dem Höschen in der Hand bei den Amis anbiederten. Vielleicht liegt sowas in den Kartoffelgenen?
Jein. Das ist weltweit bei allen Frauen der Fall. Frau sucht sich den Mann wo es sich am besten Leben lässt. Der abgemagerte aus der Kriegsgefangenschaft entlassene Kartoffeldeutsche kann das nicht bieten, also bleibt er Zuschauer.
Eine kluge Französin ist auch eher mit einem dt. Offizier ins Bett gehüpft als mit einem Franzosen (wenn sie ein angenehmes Leben im besetzten Frankreich führen wollte).
Und im Osten wars nicht anders. Da wurde auch viel und oft geschnackselt.
Sehe daran nichts verwerfliches.
Stopblitz
31.01.2015, 17:38
:haha:
Das ist dein großes Problem. Du kannst nichts behaupten, was falsch ist und dann verlangen daß ich dazu stehe. Und wenn ich das logischerweise nicht tu, dann hab ich keine Courage.
Und die nächste Lüge folgt ebenfalls direkt: wo habe ich "ständig von anderen Courage eingefordert"?
Nächste Quelle, die ausbleiben wird.
Herrje, ist das schlimm.
Und noch schlimmer ist, daß ihr Rechtsaußen euch alle so blind in den Arsch kriecht, daß es deinen Kameraden Nanu gar nicht juckt was wahr ist oder nicht von dem Scheiß den du fabulierst, er phantasiert direkt mit und bestätigt dich dadurch fälschlich.
Es ist zum totlachen lustig und traurig zugleich, kein Wunder daß die Deutschen in der Mehrheit verpöhnen Nationalstolz zu zeigen wenn ihr Fälscher die "Nationalen" seid.
Ich behaupte, dass Leute wie du den Massenmord per Flächenbombardement sowie die Vergewaltigungsorgien der Sowjethorden und auch die Plünder- und Mordorgien der Tschechen und Polen während der Vertreibung als Akt der Befreiung der Deutschen ansehen und dazu stehe ich auch umgekehrt fällt es dir schwer dich zu deiner Denkweise zu bekennen, dass viele Deutsche einen hohen Preis für ihre Freiheit zahlen mussten und dass ihr Opfer verschwindend gering ist. Es fehlt dir an der nötigen Courage dazu zu stehen.
Ich wusste übrigens nicht, dass Nanu mein Kamerad ist, ich kannte niemanden in den Einheiten in denen ich diente. Du scheinst so schlau zu sein wie Chelsea oder Heifüsch.
Was ist den heute bitte deutscher Nationalstolz mit dem Leute wie du leben können? Ihr seid doch nur zufrieden wenn sich die Deutschen selbst geißeln und das bescheuerte deutsche Volk tut das auch noch anstatt um sich zu schlagen und euch zum Teufel zu jagen.
Jein. Das ist weltweit bei allen Frauen der Fall. Frau sucht sich den Mann wo es sich am besten Leben lässt. Der abgemagerte aus der Kriegsgefangenschaft entlassene Kartoffeldeutsche kann das nicht bieten, also bleibt er Zuschauer.
Eine kluge Französin ist auch eher mit einem dt. Offizier ins Bett gehüpft als mit einem Franzosen (wenn sie ein angenehmes Leben im besetzten Frankreich führen wollte).
Und im Osten wars nicht anders. Da wurde auch viel und oft geschnackselt.
Sehe daran nichts verwerfliches.Ein gesichertes, angenehmes Leben ist bei einem armen Neger nicht zu erwarten. Den hässlichen BRD-Schlampen ist der Vibrator zu teuer.
Nomen Nescio
31.01.2015, 22:47
Jein. Das ist weltweit bei allen Frauen der Fall. Frau sucht sich den Mann wo es sich am besten Leben lässt. Der abgemagerte aus der Kriegsgefangenschaft entlassene Kartoffeldeutsche kann das nicht bieten, also bleibt er Zuschauer.
Eine kluge Französin ist auch eher mit einem dt. Offizier ins Bett gehüpft als mit einem Franzosen (wenn sie ein angenehmes Leben im besetzten Frankreich führen wollte).
Und im Osten wars nicht anders. Da wurde auch viel und oft geschnackselt.
Sehe daran nichts verwerfliches.
du vergißt das reinrassige arieraspekt
....Eine kluge Französin ist auch eher mit einem dt. Offizier ins Bett gehüpft als mit einem Franzosen (wenn sie ein angenehmes Leben im besetzten Frankreich führen wollte)......
Sehe daran nichts verwerfliches.
Aber einige Niederländer z.B.:
Niederländischen Frauen, die es vorgezogen hatten, sich nicht mit farbigen Holländern einzulassen, sondern lieber mit dem benachbarten europäischen Volk der Deutschen sich anfreundeten, wurden nach dem Krieg entehrt, mit Hakenkreuzen beschmiert und ihnen die blonden Locken vom Kopf geschoren, um sie so, zum Gaudi der entmenschten niederlänischen Partisanen und Sozialisten, durch die Straßen zu treiben:
http://www.arkheia-revue.org/IMG/gif_tondues.gif
Parabellum
01.02.2015, 00:26
Aber einige Niederländer z.B.:
Niederländischen Frauen, die es vorgezogen hatten, sich nicht mit farbigen Holländern einzulassen, sondern lieber mit dem benachbarten europäischen Volk der Deutschen sich anfreundeten, wurden nach dem Krieg entehrt, mit Hakenkreuzen beschmiert und ihnen die blonden Locken vom Kopf geschoren, um sie so, zum Gaudi der entmenschten niederlänischen Partisanen und Sozialisten, durch die Straßen zu treiben:
Und was passierte wenn eine deutsche Dame mal Lust hatte mit einem deutschen Juden zu schnackseln oder sogar eine Partnerschaft einzugehen ?
OneDownOne2Go
01.02.2015, 00:30
Und was passierte wenn eine deutsche Dame mal Lust hatte mit einem deutschen Juden zu schnackseln oder sogar eine Partnerschaft einzugehen ?
Da könnte man jetzt ganz legalistisch sagen, die "traf die volle Härte des geltenden Rechts". Was nach dem Krieg in Holland und Frankreich passiert ist, hatte als Grundlage aber nur Wut und Gemeinheit des Mobs.
Parabellum
01.02.2015, 00:33
Da könnte man jetzt ganz legalistisch sagen, die "traf die volle Härte des geltenden Rechts". Was nach dem Krieg in Holland und Frankreich passiert ist, hatte als Grundlage aber nur Wut und Gemeinheit des Mobs.
Man könnte auch ganz pragmatisch sagen das die Holländerin von Zuchthaus verschont wurde. Womit im Nachhinein sowieso geklärt werden müsste welches Szenario "gemeiner" ist.
OneDownOne2Go
01.02.2015, 00:35
Man könnte auch ganz pragmatisch sagen das die Holländerin dem Zuchthaus entging und der Jude einem noch tragischerem Schicksal. Womit im Nachhinein geklärt werden müsste welches Szenario "gemeiner" ist.
Das ist eine schwierige Frage. Es blieb ja oft nicht bei geschorenen Haaren, und der Zustand der faktischen Vogelfreiheit dauerte lange an. Ob das nun besser als Zuchthaus und KZ ist, ich weiß es nicht.
Und was passierte wenn eine deutsche Dame mal Lust hatte mit einem deutschen Juden zu schnackseln oder sogar eine Partnerschaft einzugehen ?
Das war strafrechtlich verboten!
Nomen Nescio
01.02.2015, 01:37
Da könnte man jetzt ganz legalistisch sagen, die "traf die volle Härte des geltenden Rechts". Was nach dem Krieg in Holland und Frankreich passiert ist, hatte als Grundlage aber nur Wut und Gemeinheit des Mobs.
bei uns ließ die regierung sogar bewußt die masse 2 tage toben, damit »schlimmere« aktionen nicht stattfinden würden !!
so gab es jedenfalls nicht mord und totschlag. oder kaum.
Nomen Nescio
01.02.2015, 01:38
Man könnte auch ganz pragmatisch sagen das die Holländerin von Zuchthaus verschont wurde. Womit im Nachhinein sowieso geklärt werden müsste welches Szenario "gemeiner" ist.
oh nein, denn mehrere damen wurden nach dem kriege verurteilt und mußte doch 2-3 jahre büßen. und das scheint ein entehrendes regime gewesen zu sein.
Habe dir deinen Stammtischrassimus fett markiert, sowie deine Lügen bzw. neuen Verleumdungen. Schönen Abend noch. :cool:Wenn Stopblitz dir virtuell ein paar aufs Maul haut, dann hast du es dir selbst zuzuschreiben. Mit einem sog. "Rassismus" hat das nicht das Geringste zu tun. Aber genau diese Argumentationen kommen immer wieder von der LINKEN bzw GRÜNINNEN-Seite. Wenn ein Türke einen Deutschen mal wieder niedergestochen hat, und das oft im Beisein oder in vereinten Kräften mit anderen Türken, dann ist das kulturelle Bereicherung, die "wir einfach - und auch noch dankbar - hinnehmen müssen". Wenn umgekehrt dieser Kulturbereicherer von einem Deutschen ein paar auf die Fresse kriegt, dann ist das "Rassismus".
Stopblitz
01.02.2015, 10:48
Aber einige Niederländer z.B.:
Niederländischen Frauen, die es vorgezogen hatten, sich nicht mit farbigen Holländern einzulassen, sondern lieber mit dem benachbarten europäischen Volk der Deutschen sich anfreundeten, wurden nach dem Krieg entehrt, mit Hakenkreuzen beschmiert und ihnen die blonden Locken vom Kopf geschoren, um sie so, zum Gaudi der entmenschten niederlänischen Partisanen und Sozialisten, durch die Straßen zu treiben:
http://www.arkheia-revue.org/IMG/gif_tondues.gif
Angesichts solcher Bilder könnte ich mich immer darüber totlachen, dass unsere 'Nachbarn' und 'Partner' sich anmaßen moralisch über uns zu stehen. Ganz nebenbei war es ein holländischer Strolch der die Familie von Anne Frank bei den Nazis verraten hat.
Stopblitz
01.02.2015, 10:50
Wenn Stopblitz dir virtuell ein paar aufs Maul haut, dann hast du es dir selbst zuzuschreiben. Mit einem sog. "Rassismus" hat das nicht das Geringste zu tun. Aber genau diese Argumentationen kommen immer wieder von der LINKEN bzw GRÜNINNEN-Seite. Wenn ein Türke einen Deutschen mal wieder niedergestochen hat, und das oft im Beisein oder in vereinten Kräften mit anderen Türken, dann ist das kulturelle Bereicherung, die "wir einfach - und auch noch dankbar - hinnehmen müssen". Wenn umgekehrt dieser Kulturbereicherer von einem Deutschen ein paar auf die Fresse kriegt, dann ist das "Rassismus".
Lass den Spinner jaulen, an der Tonlage in der er aufschreit erkennt man, dass sein wunder Punkt genau getroffen wurde.
Wenn Stopblitz dir virtuell ein paar aufs Maul haut, dann hast du es dir selbst zuzuschreiben. Mit einem sog. "Rassismus" hat das nicht das Geringste zu tun. Aber genau diese Argumentationen kommen immer wieder von der LINKEN bzw GRÜNINNEN-Seite. Wenn ein Türke einen Deutschen mal wieder niedergestochen hat, und das oft im Beisein oder in vereinten Kräften mit anderen Türken, dann ist das kulturelle Bereicherung, die "wir einfach - und auch noch dankbar - hinnehmen müssen". Wenn umgekehrt dieser Kulturbereicherer von einem Deutschen ein paar auf die Fresse kriegt, dann ist das "Rassismus".
Auch du hast nichts geschnallt, gratuliere. :D
Stopblitz
01.02.2015, 12:18
Auch du hast nichts geschnallt, gratuliere. :D
Was sollen wir denn schnallen? Dass du der klügste, beste und schönste bist? Damit du endlich aufhörst dich hier weiter selbst zu blamieren sage ich dir jetzt, dass du sowas von toll bist, dass es kein Gerät auf diesem Planeten gibt, mit dem man deine Erhabenheit ermitteln kann.
Da zum Thema Stettin alles gesagt zu sein scheint, kann hier zu.
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