Vollständige Version anzeigen : Stettin - warum polnisch?
Kreuzbube
26.01.2015, 22:42
Außer für Deutsche, so einfach ist das. Dabei waren es deutsche Politiker, die Polen in die EU gehievt haben.
Es waren auch Deutsche, die denen 1916 wieder zu eigener Staatlichkeit verhalfen, nachdem sie ca. 150 Jahre wegen Unfähigkeit von Rußland verwaltet wurden. Sie dankten es uns auf ihre Weise.
Kreuzbube
26.01.2015, 22:44
Die Polen fuerchteten bei deren EU-Beitritt den Ausverkauf ihrer Immobilien - insbesondere durch deutsche Anleger. Sobald der Lebenstandard und die Immobilienpreise in Polen den EU-Standard erreichen werden, sollen die Restriktionen angeblich wegfallen.
Wer hat denn nach der Wende bei uns danach gefragt?
Stopblitz
26.01.2015, 22:54
Es waren auch Deutsche, die denen 1916 wieder zu eigener Staatlichkeit verhalfen, nachdem sie ca. 150 Jahre wegen Unfähigkeit von Rußland verwaltet wurden. Sie dankten es uns auf ihre Weise.
Aber, aber. Die sind doch nicht alle so. Was die Phrasendrescher, die diesen Kacksatz immer wieder von sich geben vergessen ist, dass kein Pole auch nur mit der Wimper zucken wird, wenn es darum geht den Deutschen irgendwie einen mitzugeben. Im Dritten Reich durften Juden keinen Grund erwerben/besitzen, im heutigen Polen gilt das eben für Deutsche. Ein Schelm wer böses dabei denkt...
brain freeze
26.01.2015, 22:57
[...]
In einem anderen Punkt dagegen stimmt die Begründung haargenau:
(Der Staat Preußen ... hat in Wirklichkeit zu bestehen aufgehört)
Eben nicht. Als Rechtssubjekt waren die Länder bestehen geblieben bzw. wurden durch die Besatzer teilweise "wiedereingeführt". Die von Dir als Quatsch bezeichnete Begründung ist hier also notwendiges Konstrukt der "Zerschlagung" und Nicht-Wiedereinführung Preußens.
Der Verweis auf die Berliner Erklärung ist zwar in sich richtig, aber in Verbindung mit Deutschland als Ganzem des Besatzungsprotokolls [http://www.verfassungen.de/de/de45-49/besatzungszonenprotokoll45.htm] und dem ausdrücklichen Ausschluss einer Annexion sowie den völkerrechtlichen Beschränkungen eines Besatzungsregimes nach gültiger Landkriegsordnung und dem Fehlen einer friedensvertraglichen Regelung nicht begründbar.
Abgesehen davon hat Deutschland natürlich nicht kapituliert wie von den Siegermächten friviol in den Dokumenten behauptet. Das sollte sich inzwischen auch unter Verfassungsfeinden herumgesprochen haben.
Souverän war und ist nach gültiger Verfassung (1919) das gesamte deutsche Volk. Die Gleichschaltung der Länder hatte nach dem Grundsatz, spezifisch nationalsozialistisches Unrecht zu beseitigen, ebenfalls beseitigt werden müssen, gleichwohl waren die Länder als solche bestehen geblieben (Regierungsgewalt ging auf die Reichsregierung über -> damit Verfassungsbruch). Ebenso wieder einzusetzen war die volle Gültigkeit der demokratischen Verfassung mit Stand vor den Ermächtigungsgesetzen und die - nicht erloschene - rechtmäßige Staatlichkeit des Deutschen Reiches.
Kreuzbube
26.01.2015, 22:59
Aber, aber. Die sind doch nicht alle so. Was die Phrasendrescher, die diesen Kacksatz immer wieder von sich geben vergessen ist, dass kein Pole auch nur mit der Wimper zucken wird, wenn es darum geht den Deutschen irgendwie einen mitzugeben. Im Dritten Reich durften Juden keinen Grund erwerben/besitzen, im heutigen Polen gilt das eben für Deutsche. Ein Schelm wer böses dabei denkt...
Da ist was dran. Wir sind ja auch Bürger zweiter, dritter Klasse im eigenem Land.
Stopblitz
26.01.2015, 23:01
Da ist was dran. Wir sind ja auch Bürger zweiter, dritter Klasse im eigenem Land.
Kein Volk der Welt lässt sich das ewig bieten.
Würfelqualle
27.01.2015, 06:59
Von 506 Beiträgen behandeln etwa 15 Beiträge die Frage, warum die ehm. Deutsche Stadt Stettin seit 1945 polnisch ist.
Der Rest ist offline topic
Würfelqualle
27.01.2015, 07:09
Kein Volk der Welt lässt sich das ewig bieten.
Oh da gibt's Ausnahmen. Manche brauchen Jahre, die anderen Jahrzehnte, andere wieder Jahrhunderte, Jahrtausende und manche Völker sind ganz verschwunden.
Eben nicht. Als Rechtssubjekt waren die Länder bestehen geblieben bzw. wurden durch die Besatzer teilweise "wiedereingeführt". Die von Dir als Quatsch bezeichnete Begründung ist hier also notwendiges Konstrukt der "Zerschlagung" und Nicht-Wiedereinführung Preußens.
Nach dem Effektivitätsprinzip existierte Preußen nicht mehr. Auch die anderen Länder gab es nur noch auf dem Papier. Die neuen Länder hatten mit den alten wenig zu tun, mit der Ausnahme Bayerns, aber auch das war nicht ganz identisch mit dem alten Bayern.
Abgesehen davon hat Deutschland natürlich nicht kapituliert wie von den Siegermächten friviol in den Dokumenten behauptet. Das sollte sich inzwischen auch unter Verfassungsfeinden herumgesprochen haben.
Eine Kapitulation ist ihrer Natur nach eine Verabredung zwischen Streitkräften, nicht zwischen Staaten. Aber der sich als Reichspräsident aufspielende Kleinadmiral Dönitz hatte ja das OKW ausdrücklich dazu ermächtigt. Deutschland ergab sich auf Gnade und Ungnade den Siegern, und zwar total, nicht nur die Streitkräfte.
Souverän war und ist nach gültiger Verfassung (1919) das gesamte deutsche Volk. Die Gleichschaltung der Länder hatte nach dem Grundsatz, spezifisch nationalsozialistisches Unrecht zu beseitigen, ebenfalls beseitigt werden müssen, gleichwohl waren die Länder als solche bestehen geblieben (Regierungsgewalt ging auf die Reichsregierung über -> damit Verfassungsbruch). Ebenso wieder einzusetzen war die volle Gültigkeit der demokratischen Verfassung mit Stand vor den Ermächtigungsgesetzen und die - nicht erloschene - rechtmäßige Staatlichkeit des Deutschen Reiches.
Souverän sind Völkerrechtssubjekte, und zu diesen zählen Völker nicht. Die Gleichschaltung der Länder wurde tatsächlich aufgehoben, aber die alten Länder waren ja meist nicht mehr da.
Die WRV galt bis 1949 tatsächlich weiter, aber nur als einfaches Gesetz. Ihre Funktion als Verfassung hatte sie ja verloren, denn alle Vorschriften über den Staatsaufbau waren bloßes Papier.
brain freeze
27.01.2015, 08:15
Nach dem Effektivitätsprinzip existierte Preußen nicht mehr. Auch die anderen Länder gab es nur noch auf dem Papier. Die neuen Länder hatten mit den alten wenig zu tun, mit der Ausnahme Bayerns, aber auch das war nicht ganz identisch mit dem alten Bayern.
Eine Kapitulation ist ihrer Natur nach eine Verabredung zwischen Streitkräften, nicht zwischen Staaten. Aber der sich als Reichspräsident aufspielende Kleinadmiral Dönitz hatte ja das OKW ausdrücklich dazu ermächtigt. Deutschland ergab sich auf Gnade und Ungnade den Siegern, und zwar total, nicht nur die Streitkräfte.
Souverän sind Völkerrechtssubjekte, und zu diesen zählen Völker nicht. Die Gleichschaltung der Länder wurde tatsächlich aufgehoben, aber die alten Länder waren ja meist nicht mehr da.
Die WRV galt bis 1949 tatsächlich weiter, aber nur als einfaches Gesetz. Ihre Funktion als Verfassung hatte sie ja verloren, denn alle Vorschriften über den Staatsaufbau waren bloßes Papier.
Momentweise hatte ich den Eindruck, Du wüsstest, wovon Du sprichst. Jetzt wieder der krasse Rückfall: Faktizität und Historie wird mit Recht verwechselt. Phrasen überdecken unüberbrückbare Widersprüche. Einfachste völkerrechtliche Grundsätze werden ignoriert.
Konstitution (Verfassung) bricht Verwaltungsorganisation (sog. Grundgesetz), eine Staatsverfassung kann kein einfaches Gesetz sein oder verschwinden usw. Selbst die BRD als Besatzungskonstrukt ist sich dieser Situation durchaus bewusst. Sie reagiert deshalb wie ein Hausbesetzer, der das Inventar des rechtmäßigen Eigentümers nutzt und in die eigene Hausordnung integriert, um den Anschein einer Rechtmäßigkeit zu erzeugen.
Mit dem Begriff der Souveränität (Staatsgewalt, siehe WRV Art. 1) kannst Du offenbar auch nichts anfangen. Die üblichen Verbiegungen sind mir bekannt, die musst Du nicht aufsagen. Mir ist nicht ganz klar, ob Du die Dinge bewusst weglügen willst oder aus schlichter Unkenntnis rumeierst. Vll. machen wir erst mal ne Pause. Ich gehe mit meinen bescheidenen Möglichkeiten jederzeit gern auf echte Argumente ein.
Die Tage der BRD sind ohnehin gezählt. Jede Lebenslüge findet ein Ende. Es wäre deshalb klüger, sich konstruktiv mit der Thematik zu befassen - auch mit dem Status Stettins und ob die BRD legitimiert ist, Grenzen anzuerkennen oder Reichsgebiet festzulegen.
So, wie ich Dich einschätze, bist Du flexibel genug, Dich auch neuen Entwicklungen problemlos anzupassen. Spätestens dann sollte eine sachliche Diskussion möglich sein.
Konstitution (Verfassung) bricht Verwaltungsorganisation (sog. Grundgesetz), eine Staatsverfassung kann kein einfaches Gesetz sein oder verschwinden usw.
Kann sie durchaus. Was passierte mit der Paulskirchenverfassung? Niemand richtete sich je nach ihr, und sie verschwand in der Schublade (auch wenn sie von dort aus durchaus noch ein beachtliches Nachleben hatte, nur eben nicht als geltendes Recht). Und die Bismarck-Verfassung? Erstens wurde sie als einfaches Reichsgesetz verkündet (und setzte damit die Deutsche Bundesverfassung vom 1. 1. 1871 ohne weitere Formalitäten außer Kraft), und zweitens verschwand sie durch das Gesetz über die vorläufige Reichsgewalt von der Bühne. Genau so ist auch die Weimarer Verfassung in die Geschichte eingegangen.
Mit dem Begriff der Souveränität (Staatsgewalt, siehe WRV Art. 1) kannst Du offenbar auch nichts anfangen.
Mit dem Begriff der Souveränität (das ist ein Verhältnis zwischen Völkerrechtssubjekten) kannst du offenbar auch nichts anfangen. Dass die Staatsgewalt vom Volk ausgeht (oder ausgehen sollte) ist ein völlig anderer Souveränitätsbegriff, der nur nach innen gilt.
Die Tage der BRD sind ohnehin gezählt. Jede Lebenslüge findet ein Ende.
Trivial. Auch das Römische Reich ging zu Ende. Es soll schon vorgekommen sein, dass 1000 Jahre am Ende nur zwölf wurden.
Es wäre deshalb klüger, sich konstruktiv mit der Thematik zu befassen - auch mit dem Status Stettins und ob die BRD legitimiert ist, Grenzen anzuerkennen oder Reichsgebiet festzulegen.
Trivial. Souveräne Staaten haben das Recht, die Grenzen zwischen ihnen im gegenseitigen Einvernehmen festzulegen, wie es ihnen passt. Und wenn sie das tun, sind sie offenbar souverän.
So, wie ich Dich einschätze, bist Du flexibel genug, Dich auch neuen Entwicklungen problemlos anzupassen.
Ich habe damit kein Problem, aber ich warte lieber erstmal, bis du dich an gewisse neue Entwicklungen aus den Jahren 1945ff angepasst hast.
brain freeze
27.01.2015, 08:44
[...]
Mit dem Begriff der Souveränität (das ist ein Verhältnis zwischen Völkerrechtssubjekten) kannst du offenbar auch nichts anfangen. Dass die Staatsgewalt vom Volk ausgeht (oder ausgehen sollte) ist ein völlig anderer Souveränitätsbegriff, der nur nach innen gilt.
[...]
Der Souverän (Staatsvolk) als Staatsgewalt ist das Primat bei der Schaffung von Staatlichkeit versus Beschränkung der Besatungsrechte durch HLKO -> BRD. Um diesen Zusammenhang ging es.
Der Rest ist Dein übliches mit historischen Analogien angereichertes Gefasel. Adam und Eva usw. Wie immer am Thema vorbei. Dazu kein Kommentar. Bis später.
Der Souverän (Staatsvolk) als Staatsgewalt ist das Primat bei der Schaffung von Staatlichkeit versus Beschränkung der Besatungsrechte durch HLKO -> BRD. Um diesen Zusammenhang ging es.
Thema verfehlt, setzen. Die Souveränität des Volkes gilt nur innerhalb des Staates und ist etwas völlig Anderes als die Souveränität eines Staates im Verhältnis zu anderen. Das kriegen wir später.
Von 1945 bis 1949 lag die innere Souveränität übrigens nicht beim deutschen Volk, bis 1954/55 auch erst nur mit Einschränkungen.
Würfelqualle
27.01.2015, 09:32
Stettin ist das Thema.
brain freeze
27.01.2015, 09:54
Thema verfehlt, setzen. Die Souveränität des Volkes gilt nur innerhalb des Staates und ist etwas völlig Anderes als die Souveränität eines Staates im Verhältnis zu anderen. Das kriegen wir später.
Von 1945 bis 1949 lag die innere Souveränität übrigens nicht beim deutschen Volk, bis 1954/55 auch erst nur mit Einschränkungen.
Das bestreitet doch niemand, zumindest die faktische Situation. Die Frage ist ja genau deshalb: Wer gründete den sog. Staat BRD? Und wer hätte ihn "gründen" dürfen. Und damit sind wir wieder in der Legitimationsfalle.
brain freeze
27.01.2015, 09:55
Stettin ist das Thema.
Aber genau das besprechen wir hier gerade, kleiner Systemtroll.
Stopblitz
27.01.2015, 11:10
Oh da gibt's Ausnahmen. Manche brauchen Jahre, die anderen Jahrzehnte, andere wieder Jahrhunderte, Jahrtausende und manche Völker sind ganz verschwunden.
Was würde die Welt, allen voran unsere europäischen Parasi... äh Partner denn bitte machen, wenn sie uns nicht mehr hätten. Ich habe es schon sehr oft hier geschrieben: Die brauchen uns, wir sie aber nicht unbedingt.
Das bestreitet doch niemand, zumindest die faktische Situation. Die Frage ist ja genau deshalb: Wer gründete den sog. Staat BRD? Und wer hätte ihn "gründen" dürfen. Und damit sind wir wieder in der Legitimationsfalle.
Das waren die Mitglieder des Norddeutschen Bundes 1867. 1870 traten die süddeutschen Staaten bei, dann hieß es Deutsches Reich. Bundesrepublik Deutschland ist nur der aktuelle Name. Staatsrechtlich besteht Identität. 1949 erfolgte nur eine Neuorganisation.
Ein faktisch existierender Staat bedarf keiner Legitimation. Von wem sollte er sich die auch abholen? Wie er entstanden ist, interessiert auch keinen. Schau dir doch die Geschichte der Schweiz an - ein wahnsinnig komplizierter Prozess, der vom ersten bekannten Bundesbrief bis zur heutigen Verfassung über ein halbes Jahrhundert dauerte. Mit allen möglichen Vor und Zurück und Hin und Her und sogar Bürgerkriegen. Und ob das auf dem Rütli genau so war, wie es so schön bei Schiller steht, weiß auch keiner. Was machen wir? Die Schweiz zumachen mangels Legitimation?
Würfelqualle
27.01.2015, 12:22
Aber genau das besprechen wir hier gerade, kleiner Systemtroll.
Halte dich einfach an das Thema, du Teppichhupe.
brain freeze
27.01.2015, 16:45
Das waren die Mitglieder des Norddeutschen Bundes 1867. 1870 traten die süddeutschen Staaten bei, dann hieß es Deutsches Reich. Bundesrepublik Deutschland ist nur der aktuelle Name. Staatsrechtlich besteht Identität. 1949 erfolgte nur eine Neuorganisation.
Ein faktisch existierender Staat bedarf keiner Legitimation. Von wem sollte er sich die auch abholen? Wie er entstanden ist, interessiert auch keinen. Schau dir doch die Geschichte der Schweiz an - ein wahnsinnig komplizierter Prozess, der vom ersten bekannten Bundesbrief bis zur heutigen Verfassung über ein halbes Jahrhundert dauerte. Mit allen möglichen Vor und Zurück und Hin und Her und sogar Bürgerkriegen. Und ob das auf dem Rütli genau so war, wie es so schön bei Schiller steht, weiß auch keiner. Was machen wir? Die Schweiz zumachen mangels Legitimation?
Das entspricht in etwa dem Versuch der letzten Bundesregierungen, eine Art staatlicher Kontinuität zu erzeugen. Wenn diese Kontinuität beim Übergang des Norddeutschen Bundes zum Reich als bundesstaatlicher Nationalstaat - je nach Auffassung - noch hinkommen mag, so ist die Kontinuität einer Identität zwischen Reich und BRD immer nur bloße Behauptung eines Kartells der Rechtsbrecher geblieben.
Während eben frühere Regierungen der BRD noch eine indifferente und widersprüchliche Haltung zum Reich und den damit verbundenen Grenz- und Gebietsfragen (Polen usw.) einnahmen und propagierten, wohl auch um den Ostblock ideologisch unter Druck zu setzen, hat man sich neuerdings auf die seltsame These geeinigt, der sog. 2+4-Vertrag sei ein Friedensvertrag, der die Gebietsfragen abschließend regele, bzw. der Beitritt der DDR zur BRD habe zur "Gebietsvollständigkeit" eines mit dem Reich identischen Völkerrechtssubjektes geführt.
Tatsächlich ist die gesamte Nachkriegssituation sowohl was die innere staatliche Verfasstheit betrifft (Wirksamkeit der Verfassung 1919), als auch die äußere Völkerrechtskonformität ein einziger unbefriedigender und ungeklärter Zustand. Alle juristischen Hilfskonstruktionen des "Systems", aber noch mehr die politischen und propagandistischen Verrenkungen können dem kritischen Betrachter gegenüber den Eindruck einer fortgesetzten gemeinschaftlichen Rechtsbeugung im großen Stil nicht ausräumen.
Du versuchst dieses Defizit dadurch beseitigen, dass Du behauptest, es käme auf Legitimation gar nicht an bzw. in dem Maße, in dem sich die anderen äußeren Parteien an Rechtsbruch und Rechtsbeugung beteiligen oder ihn erst selbst herbeigeführt haben und mittragen, wäre eine Art faktischen Völkerrechtsfriedens erreicht.
Das steht allerdings im grundsätzlichen Widerspruch zur normativen Bestimmung des europäischen Rechtsgedankens und schafft Recht als von machtpolitischen willkürlichen Interessen abhängiges Vehikel ganz ab. Das europäische Rechtsystem unterlag selbst einem schmerzhaften Entwicklungsprozess bis zur Moderne, Dein Springen zwischen verschiedenen Fallkonstellationen und Zeitebenen wird dem nicht gerecht. Bei Selbstbestimmung und Abspaltung (Schweiz) schon gar nicht. Diese herausragende bedrohte europäische Rechtskultur kann gerade auch am Fall Deutschland Schaden zu nehmen. Wenn schon nicht nach außen, dann nach innen.
Zu welcher Rechtsauffassung man nach ehrlicher Auseinandersetzung auch immer kommen mag, einige Punkte des Diskussionsrahmens können wohl eingestanden werden:
- das Abbröckeln eines Geschichtsdogmas als Fundament und Ersatz für die rechtlichen Defizite der Nachkriegsordnung und BRD-Gründung,
- die Müdigkeit einer als zunehmend verlogen empfundenen Demokratie ohne echte Legitimation
- der Glaubwürdigkeitsverlust westlicher alliierter "Schutzmächte" dieses Besatzungskonstruktes BRD sowie
- der Vertrauensverlust europäischer Institutionen
Das alles trägt zur Relevanz dieses ungeklärten Kapitels bei. Eine Auflösung der deutschen Frage in Wohlgefallen durch Aufgehen der BRD in der EU ist nicht absehbar. Die richtige Reaktion wäre ein erstes Eingeständnis: Ja, es gibt hier ein verschlepptes Problem, dem wir uns stellen müssen.
Wutbuerger
27.01.2015, 17:15
Träumer! Kannst ja eine Polin heiraten und dann dort wohnen.
Nein Danke, ich stehe nur auf Deutsche Frauen.
Johnnyworker
27.01.2015, 17:19
Kurze, einfache Frage, warum haben die Polen Stettin? Überseh ich irgendwas?
Weil wir den Krieg verloren haben,Grenzen gelten nur solange bis jemand gewonnen hat.
Weil wir den Krieg verloren haben,Grenzen gelten nur solange bis jemand gewonnen hat.
Das war mir schon klar, ich wollte ja wissen warum es einen Vertrag mit Polen gibt darüber der nicht eingehalten wurde im Fall Stettin.
Das entspricht in etwa dem Versuch der letzten Bundesregierungen, eine Art staatlicher Kontinuität zu erzeugen. Wenn diese Kontinuität beim Übergang des Norddeutschen Bundes zum Reich als bundesstaatlicher Nationalstaat - je nach Auffassung - noch hinkommen mag, so ist die Kontinuität einer Identität zwischen Reich und BRD immer nur bloße Behauptung eines Kartells der Rechtsbrecher geblieben.
Das ist doch keine Sache der Bundesregierung, sondern ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Mit der so manche Bundesregierung durchaus ihre Probleme hatte. Tenor: die Bundesrepublik Deutschland ist staatsrechtlich identisch mit dem Deutschen Reich, sie ist die heutige Erscheinungsform des deutschen Nationalstaates.
Das Völkerrecht ist nicht dazu da, die Menschen zu beglücken, sondern geregelte Verhältnisse zwischen den Völkerrechtssubjekten zu schaffen. Es gilt nun mal das Effizienzprinzip, nicht das Legitimitätsprinzip. Es bleibt dabei: ein Staat bedarf für seine Existenz keiner Legitimation. Er muss nur faktisch nachweisbar existieren.
Während eben frühere Regierungen der BRD noch eine indifferente und widersprüchliche Haltung zum Reich und den damit verbundenen Grenz- und Gebietsfragen (Polen usw.) einnahmen und propagierten, wohl auch um den Ostblock ideologisch unter Druck zu setzen, hat man sich neuerdings auf die seltsame These geeinigt, der sog. 2+4-Vertrag sei ein Friedensvertrag, der die Gebietsfragen abschließend regele, bzw. der Beitritt der DDR zur BRD habe zur "Gebietsvollständigkeit" eines mit dem Reich identischen Völkerrechtssubjektes geführt.
Und auch wenn es dir nicht passt - alle losen Enden, die 1945 noch übrig waren, wurden 1990 sauber verknüpft. Auch die Grenze zu Polen. Es gibt einen Vertrag, da steht alles drin. Und das wird von den übrigen 190 oder so Staaten der Welt vorbehaltlos anerkannt.
Das war mir schon klar, ich wollte ja wissen warum es einen Vertrag mit Polen gibt darüber der nicht eingehalten wurde im Fall Stettin.
Diese Grenze wurde ja nicht von den Deutschen und den Polen gezogen, sondern von der sowjetischen Besatzungsmacht. Später wurde sie im Görlitzer Abkommen und im deutsch-polnischen Grenzvertrag lediglich anerkannt.
brain freeze
27.01.2015, 20:09
[...]
Es gilt nun mal das Effizienzprinzip, nicht das Legitimitätsprinzip. Es bleibt dabei: ein Staat bedarf für seine Existenz keiner Legitimation. Er muss nur faktisch nachweisbar existieren.
[...]
Dass Du als treuer Staatsdiener da ein "Effizienzprinzip" erkennst, bei einem Kräfteverhältnis von 1:190, und nicht knallharte antideutsche Machtpolitik und ökonomisierte Perversion des Rechts, ist mir klar. Effizienz sozusagen als politisch-korrektes Pendant der BRD-Kastraten zum "Fiat iustitia et pereat mundus".
Darf man sagen: Zum Glück? aber wird zumindest der deutsche Richter jedes beliebige andere Prinzip als ebenso gott- und obrigkeitsgegeben verinnerlichen.
Es bleibt natürlich dabei, die BRD ist ein Bastard des Kontrollrates und eine Mimikry ohne Legitimation. Das Deutsche Reich ist der rechtmäßige durch die 3 Elemente völkerrechtlich legitimierte deutsche Nationalstaat, dem im Sinne der 3 Elemente 1945 lediglich die Regierungsgewalt fehlte, nicht aber der Souverän. Dagegen verfügt die BRD nur über eine Regierungsgewalt ohne Staatsvolk und ohne Staatsgebiet.
Die nicht erloschene, sondern lediglich rechtswidrig suspendierte Reichsverfassung von 1919 bleibt der kleinste gemeinsame Verfassungsnenner. Das Grundgesetz erfüllt nicht die Bedingungen einer nationalen Verfassung.
Die ungeklärten Gebietsfragen, also der künftige Status der deutschen Stadt Stettin an der Ostsee, ist innerhalb eines Friedensvertrages mit den früheren Siegermächten zu regeln.
Na schön, setz dich in deine Schmollecke und schwenke tapfer dein kleines schwarz-weiß-rotes Fähnchen. Oder welches auch immer. Du musst nicht befürchten, irgend jemanden zu stören.
Es bleibt natürlich dabei, die BRD ist ein Bastard des Kontrollrates ...
Lass das nicht die Sowjets hören, die ja auch im Kontrollrat saßen (auch der Sowjetunion fehlt lediglich die Regierungsgewalt, förmlich aufgelöst wurde sie nie, und Stalin lebt). Da der Kontrollrat aber 1948 seine Arbeit einstellte, ist deine Aussage zumindest zweifelhaft.
... und eine Mimikry ohne Legitimation. Das Deutsche Reich ist der rechtmäßige durch die 3 Elemente völkerrechtlich legitimierte deutsche Nationalstaat, ...
Das Deutsche Reich von 1871 oder von 1919 war genau so gut oder schlecht legitimiert wie die Bundesrepublik Deutschland. Ein Staat bedarf keiner Legitimation, falls ich versäumt haben sollte, das zu sagen.
Das Deutsche Reich ist der Nationalstaat, dem im Sinne der 3 Elemente 1945 lediglich die Regierungsgewalt fehlte, nicht aber der Souverän.
Ohne Staatsgewalt kein Staat. Der Souverän ist keines der drei Elemente des klassischen Völkerrechts.
Dagegen verfügt die BRD nur über eine Regierungsgewalt ohne Staatsvolk und ohne Staatsgebiet.
Nach neuesten Informationen umfasst das Staatsgebiet der Bundesrepublik Deutschland 350.000 km², und sie hat etwa 80 Millionen Staatsbürger. So sieht das jedenfalls die Welt, aber die ist ja doof.
Das Grundgesetz erfüllt nicht die Bedingungen einer nationalen Verfassung.
Es gibt auch keinerlei verbindliche Anforderungen an eine Verfassung, außer dass der Staat danach funktioniert. Das tut die Bundesrepublik ohne Zweifel. Sag mir mal bei Gelegenheit ob die Verfassung des Vereinigten Königreichs die von dir erfundenen Anforderungen erfüllt.
Die ungeklärten Gebietsfragen, also der künftige Status der deutschen Stadt Stettin an der Ostsee, ist innerhalb eines Friedensvertrages mit den früheren Siegermächten zu regeln.
Volle Zustimmung. Zum Glück gibt es solche Fragen spätestens seit 1990 nicht mehr.
Ich weiß, du wirst weiter mit fest geschlossenen Augen dein kleines Fähnchen schwenken und sagen, das dürfe aber alles gar nicht so sein. Nur ist es aber so und gar kein bisschen anders. Schreib mit mal eine Ansichtskarte aus Wolkenkuckucksheim.
brain freeze
27.01.2015, 21:50
Na schön, setz dich in deine Schmollecke und schwenke tapfer dein kleines schwarz-weiß-rotes Fähnchen. Oder welches auch immer. Du musst nicht befürchten, irgend jemanden zu stören.
[...]
Keine Sorge, ich bleibe da ganz entspannt, denn ich versuche im Gegenteil auch nur ein wenig die Dinge zu antizipieren, die sich außerhalb Deiner Amtsstube abspielen. Der selbstzufriedene Opportunist bist ja doch eher Du und also auch der fähnchenschwenkende Diederich Heßling, die Farbigkeit der Trikolore dabei beliebig. Und das wäre schon der einzige Punkt, wo ich unsicher bin, ob das eher tröstlich oder beunruhigend ist.
Ist heute zu spät, um auf Deine Erwiderung ernsthaft einzugehen, sintemalen Dein notorisches - berufsmäßiges? - Missverstehen einigen Aufwand nach sich zöge. Dass zwei Staaten nicht gleichzeitig dasselbe Staatsvolk und Staatsgebiet beanspruchen können, dürfte Dir noch einleuchten, aber geschenkt, dass der Staat, dessen Regierung (Staatsgewalt geht nach Gesetzeslage WRV vom Volke aus) vorübergehend nicht handlungsfähig ist, da die Besatzungsmächte in Anwendung der HLKO selbige usw. ... sonst würde ja im Besatzungsfalle JEDER Staat verschwinden, eigentlich leicht zu verstehen, dass das gerade NICHT die Zielsetzung des Besatzungsrechtes und ich weigere mich, dass erneut einzukopieren.
Selbiges unmögliche Gleichzeitigkeit betrifft auch das GG, dessen Entstehung und Ziel dem Rechnung trägt usw. usf. Ja, der Kontrollrat - aber er zeugte, den Bastard natürlich, durch schwerstkriminelle Vergewaltigung, ausgetragen haben ihn andere, da war der Russe längst abserviert, klar. Ich werde die Üblichkeiten jetzt nicht wiederholen.
Dass zwei Staaten nicht gleichzeitig dasselbe Staatsvolk und Staatsgebiet beanspruchen können, dürfte Dir noch einleuchten, ...
Ja, tut es. Zum Glück macht kein Staat der Welt der Bundesrepublik Deutschland ihr Staatsgebiet oder ihr Staatsvolk streitig. Entsprechende Ansprüche sind bisher weder beim Auswärtigen Amt noch bei irgendeiner internationalen Organisation (z. B. IGH) angemeldet worden. Ich bin auch bisher auf keiner meiner zahlreichen Auslandsreisen gefragt worden, aus welchem Deutschland ich eigentlich komme. Das war den Leuten irgendwie schon klar. Und wenn nicht, dann ging es bis 1990 höchstens um die Frage, ob "West or East Germany". Weitere Deutschländer kannte keiner. Und inzwischen hat sich auch diese Frage erledigt.
dass der Staat, dessen Regierung (Staatsgewalt geht nach Gesetzeslage WRV vom Volke aus) vorübergehend nicht handlungsfähig ist, da die Besatzungsmächte in Anwendung der HLKO selbige usw. ... sonst würde ja im Besatzungsfalle JEDER Staat verschwinden, ....
Stimmt, aber 1949 wurde die Handlungsfähigkeit wiederhergestellt. Die Westmächte hatten danach keine Gesetzgebungskompetenz mehr, nur noch ein Vetorecht. Und das auch nur bis 1955.
Die Verhältnisse, die sind halt so. Jeder ist frei, sich andere zu wünschen, aber das hat wenig Einfluss auf die Realität.
(...) Das Grundgesetz erfüllt nicht die Bedingungen einer nationalen Verfassung.
Interessant. Du spielst auf die mangelnde plebiszitäre Unterfütterung an? Nun, man könnte einwenden, daß die Teilnahme z.B. an allen seither auf dieser Verfassung beruhenden Wahlen in überwältigender Mehrheit des Volkes sozusagen eine faktische, nachgeholte Legitimation darstellen, eine Akklamation durch Wahlbeteiligung.
Es gibt reihenweise Verfassungen in der Welt, die ohne Beschlußfassung durchs Volk ihre Geltung besitzen.
brain freeze
28.01.2015, 08:03
Interessant. Du spielst auf die mangelnde plebiszitäre Unterfütterung an? Nun, man könnte einwenden, daß die Teilnahme z.B. an allen seither auf dieser Verfassung beruhenden Wahlen in überwältigender Mehrheit des Volkes sozusagen eine faktische, nachgeholte Legitimation darstellen, eine Akklamation durch Wahlbeteiligung.
Es gibt reihenweise Verfassungen in der Welt, die ohne Beschlußfassung durchs Volk ihre Geltung besitzen.
Das ist aus mehreren Gründen nicht ganz richtig.
1. Zeigen Entstehung und Intention des sog. Grundgesetzes eine Abgrenzung zur Verfassung, eine in gewissem Umfang funktionierende Verwaltung gab es durchgängig bis Kriegsende und danach bis zur sog. Neugründung von Ländern usw. Die Demokratie wurde von den Alliierten im Übrigen nicht "mitgebracht".
2. Existierte bereits eine durch Nationalversammlung legitimierte Verfassung, eine Parallelverfassung wäre in jedem Falle verfassungswidrig
3. Wenn man eine provisorische Organisationsform eines Nachkriegszustandes akzeptiert, widersprechen zum einen Wahlen zu verschiedenen Körperschaften an sich nicht dem Verfassungsgedanken im Sinne notwendiger Organisation des öffentlichen Lebens. Grob rechts- und verfassungswidrig wurde die Sache einmal durch den Aufbau der Exukutivorgane des sog. Bundes, der sich de facto an Stelle des Reiches gesetzt hatte und vor allem durch die Verhinderung der Wiederherstellung des Reichseinheit.
4. Beruht die BRD prinzipiell auf Täuschung. Das heißt, der Souverän wurde über die rechtliche Situation in verbrecherischer Weise im Unklaren gehalten. Das betraf die eigene Verfasstheit nach innen (BRD, DDR) und die staatsrechtliche Situation nach außen. Dazu kommen die deutsche Teilung, Rechtlosigkeit, Schuldkult und Ohnmacht.
Die Ausgestaltung der gültigen Verfassung ist hier zwar sekundär, aber natürlich entsprechen plebiszitäre Elemente in Konsequenz einer Volkssouveränität (obwohl ich Volksentscheiden skeptisch gegenüber stehe).
Eine Übernahme von Elementen des GG in die weiterhin gültige Verfassung von 1919 ist möglich. Grundsätzlich gilt aber, dass durch die WRV der Souverän vom Kaiser auf das deutsche Volk in seiner Gesamtheit überging. Das macht ihr Primat gegenüber dem Grundgesetz aus. Die sog. deutsche Wiedervereinigung und der Beitritt können das nicht ändern. Auch die WRV ist zwar nicht unumstritten, aber irgendwo muss man ja anfangen, um zur Normalität zurückzukehren. Ein staats- und verfassungsrechtlicher Klärungsprozess durch unbelastete Juristen und Rechtswissenschaftler wäre da sicher sinnvoll.
Es mag Verfassungen geben, die eine andere Verfassungstradition als die Deutschen haben, aber das ist an dieser Stelle irrelevant, weil die Nationalversammlung sozusagen die größtmögliche "weltliche" Legitimation darstellt (wenn man ein Gottesgnadentum ablehnt).
1945
Kurze, einfache Frage, warum haben die Polen Stettin? Überseh ich irgendwas?
Zuerst die Beschlüsse der Konferenzen von Teheran, Jalta und Potsdam prüfen. Funktion des sowjetpolnischen Lubliner Komitee ("Komitee der Nationalen Einheit", ohne Londoner Exilpolen) .
Dann Kalter Krieg, sowj. Berlin Blockade, Mauerbau, Brandts Kniefall von Warschau, Verständigung DDR-VR Polen über Oder-Neiße-Friedensgrenze, 2+4 Abkommen, wann "Friedensvertrag mit den 4 Siegermächten", wobei die Sowjetunion nicht mehr existiert?
http://www11.pic-upload.de/28.01.15/yj2u8a28cz9n.jpg
http://www11.pic-upload.de/28.01.15/d976mupdi2kn.jpg
http://www11.pic-upload.de/28.01.15/9h4ovoflleo.jpg
http://www11.pic-upload.de/28.01.15/k2c2a1xrh3rb.jpg
Das ist aus mehreren Gründen nicht ganz richtig.
1. Zeigen Entstehung und Intention des sog. Grundgesetzes eine Abgrenzung zur Verfassung, eine in gewissem Umfang funktionierende Verwaltung gab es durchgängig bis Kriegsende und danach bis zur sog. Neugründung von Ländern usw. Die Demokratie wurde von den Alliierten im Übrigen nicht "mitgebracht".
2. Existierte bereits eine durch Nationalversammlung legitimierte Verfassung, eine Parallelverfassung wäre in jedem Falle verfassungswidrig
3. Wenn man eine provisorische Organisationsform eines Nachkriegszustandes akzeptiert, widersprechen zum einen Wahlen zu verschiedenen Körperschaften an sich nicht dem Verfassungsgedanken im Sinne notwendiger Organisation des öffentlichen Lebens. Grob rechts- und verfassungswidrig wurde die Sache einmal durch den Aufbau der Exukutivorgane des sog. Bundes, der sich de facto an Stelle des Reiches gesetzt hatte und vor allem durch die Verhinderung der Wiederherstellung des Reichseinheit.
4. Beruht die BRD prinzipiell auf Täuschung. Das heißt, der Souverän wurde über die rechtliche Situation in verbrecherischer Weise im Unklaren gehalten. Das betraf die eigene Verfasstheit nach innen (BRD, DDR) und die staatsrechtliche Situation nach außen. Dazu kommen die deutsche Teilung, Rechtlosigkeit, Schuldkult und Ohnmacht.
Die Ausgestaltung der gültigen Verfassung ist hier zwar sekundär, aber natürlich entsprechen plebiszitäre Elemente in Konsequenz einer Volkssouveränität (obwohl ich Volksentscheiden skeptisch gegenüber stehe).
Eine Übernahme von Elementen des GG in die weiterhin gültige Verfassung von 1919 ist möglich. Grundsätzlich gilt aber, dass durch die WRV der Souverän vom Kaiser auf das deutsche Volk in seiner Gesamtheit überging. Das macht ihr Primat gegenüber dem Grundgesetz aus. Die sog. deutsche Wiedervereinigung und der Beitritt können das nicht ändern. Auch die WRV ist zwar nicht unumstritten, aber irgendwo muss man ja anfangen, um zur Normalität zurückzukehren. Ein staats- und verfassungsrechtlicher Klärungsprozess durch unbelastete Juristen und Rechtswissenschaftler wäre da sicher sinnvoll.
Es mag Verfassungen geben, die eine andere Verfassungstradition als die Deutschen haben, aber das ist an dieser Stelle irrelevant, weil die Nationalversammlung sozusagen die größtmögliche "weltliche" Legitimation darstellt (wenn man ein Gottesgnadentum ablehnt).
Der entscheidende Punkt wäre hier also die Frage, inwieweit die Weimarer Verfassung, die ja auch nach 1933 formal in Kraft geblieben war, 1945 noch als rechtsgültige Basis für den Nationalstaat existierte (damit war ja durch den Kontrollrat spätestens im Juni '45 Ende). Im Prinzip konnte sich auch der Führerstaat auf Art. 48 berufen und völlig legitim mit Notverordnungen regieren. Man könnte jedoch einwenden, daß die "Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat", die nach dem Reichstagsbrand erlassen wurde, durch die Annullierung der kommunistischen Parlamentsmandate nicht auf dem Boden der Verfassung stand und das hernach verabschiedete Ermächtigungsgesetz formal nichtig war
An diesem Punkt muß ich gestehen: ich bin kein Jurist. Dazu müßte ich eigentlich einen Rechtshistoriker befragen, mir fehlt es an der für diese juristische Häkelarbeit erforderlichen Expertise.
Kurze, einfache Frage, warum haben die Polen Stettin? Überseh ich irgendwas?
1945
Zuerst die Beschlüsse der Konferenzen von Teheran, Jalta und Potsdam prüfen. Funktion des sowjetpolnischen Lubliner Komitee ("Komitee der Nationalen Einheit", ohne Londoner Exilpolen) .
Dann Kalter Krieg, sowj. Berlin Blockade, Mauerbau, Brandts Kniefall von Warschau, Verständigung DDR-VR Polen über Oder-Neiße-Friedensgrenze, 2+4 Abkommen, wann "Friedensvertrag mit den 4 Siegermächten", wobei die Sowjetunion nicht mehr existiert?
<Bilder entfernt>
Kurz gesagt, um Sanders Frage zu beantworten, reicht der Satz der Viermächtekonferenz zur Westgrenze Polens: Sie wird durch die Linie gebildet, "die von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der westlichen Neiße und die westliche Neiße entlang bis zur tschechoslowakischen Grenze" verläuft.
Der entscheidende Punkt wäre hier also die Frage, inwieweit die Weimarer Verfassung, die ja auch nach 1933 formal in Kraft geblieben war, 1945 noch als rechtsgültige Basis für den Nationalstaat existierte (damit war ja durch den Kontrollrat spätestens im Juni '45 Ende).
Der Kontrollrat und die Militärregierungen regierten Deutschland größtenteils nach altem deutschen Recht, und dazu gehörte auch die Weimarer Verfassung. Sie galt jetzt natürlich nur noch als einfaches Recht, soweit anwendbar.
1949 wurde sie durch neue Verfasssungen abgelöst, leider in Ost und West getrennt. Beide Verfassungen wurden durch Delegiertenversammlungen ausgearbeitet und in Kraft gesetzt, nicht durch Volksabstimmung.
Im Prinzip konnte sich auch der Führerstaat auf Art. 48 berufen und völlig legitim mit Notverordnungen regieren. Man könnte jedoch einwenden, daß die "Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat", die nach dem Reichstagsbrand erlassen wurde, durch die Annullierung der kommunistischen Parlamentsmandate nicht auf dem Boden der Verfassung stand und das hernach verabschiedete Ermächtigungsgesetz formal nichtig war.
Der Reichspräsident brauchte keine parlamentarische Mehrheit für seine Notverordnungen. Gegen das Ermächtigungsgesetz allerdings ist dieser Einwand stichhaltig.
(...) Der Reichspräsident brauchte keine parlamentarische Mehrheit für seine Notverordnungen.
Ja, schon klar, ich bezog mich auf den Inhalt, die Mandatsannullierung, die m.E. nichtig war.
Gegen das Ermächtigungsgesetz allerdings ist dieser Einwand stichhaltig.
Ja, in diesem Kontext.
Wer die Okküpation der Deutschen Ostgebiete akzeptiert, der ist auch bereit jedes andere Verbrechen gegen unser Volk zu akzeptieren.
Die BRD als Provisorium darf keine Verträge die das Reich oder das Reichgebiet betreffen schließen, das wurde schon zig mal bewiesen.
Das Reich hat fortzubestehen in den Grenzen vom 12.10.1938 alles andere ist illegal.
brain freeze
28.01.2015, 11:21
Der entscheidende Punkt wäre hier also die Frage, inwieweit die Weimarer Verfassung, die ja auch nach 1933 formal in Kraft geblieben war, 1945 noch als rechtsgültige Basis für den Nationalstaat existierte (damit war ja durch den Kontrollrat spätestens im Juni '45 Ende). Im Prinzip konnte sich auch der Führerstaat auf Art. 48 berufen und völlig legitim mit Notverordnungen regieren. Man könnte jedoch einwenden, daß die "Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat", die nach dem Reichstagsbrand erlassen wurde, durch die Annullierung der kommunistischen Parlamentsmandate nicht auf dem Boden der Verfassung stand und das hernach verabschiedete Ermächtigungsgesetz formal nichtig war
An diesem Punkt muß ich gestehen: ich bin kein Jurist. Dazu müßte ich eigentlich einen Rechtshistoriker befragen, mir fehlt es an der für diese juristische Häkelarbeit erforderlichen Expertise.
Natürlich existierte die Verfassung weiter, sie war durch Hitler nicht abgeschafft worden, sondern Hitler stand zumindest formal weiter auf dem Boden der Reichsverfassung, ebenso die geschäftsführende Reichsregierung Dönitz/von Krosigk. Der entscheidende Punkt ist, dass dem erklärten Ziel der Alliierten, nationalsozialistisches Unrecht zu beseitigen, mit der Wiederherstellung der verfassungsrechtlichen Situation von 1932 in jedem Falle voll Genüge getan worden wäre.
Tatsächlich war durch alliierte Seite von Anfang an eine Zerschlagung des Reiches vorgesehen und zumindest von den Westalliierten eine Teilung Deutschlands. Damit verstießen sie explizit gegen voll GÜLTIGES Völkerrecht (HLKO). Das heißt ebenso, dass den Alliierten die Gültigkeit der Reichsverfassung mit dem deutschen Volk als Souverän vollkommen gleichgültig war und aus Sicht des alliierten Völkerrechtsbruches sein musste.
Wie man verfassungsrechtlich auf den Zustand vor den Ermächtigungsgesetzen hätte zurückkehren können, ist deshalb nicht relevant. Aber, dass es möglich gewesen wäre, ist eher wahrscheinlich. Zumindest gab es ja eine geschäftsführende Reichsregierung Dönitz/von Krosigk, die rechtswidrig durch "ersatzlose" Verhaftung beseitigt wurde. Damit schafften die Alliierten selbst die angebliche Handlungsfähigkeit des Reiches als Grundlage des Reiches ab, wobei zwar die oberste Regierungsgewalt durch die Alliierten im Einklang mit dem Besatzungsrecht der HLKO stand, aber die Verwaltungsfähigkeit als Kontinuum von der Reichsregierung abgesehen weiter vorhanden war.
Mit Zulassung der Parteien wäre prinzipiell auch eine Neuzusammensetzung des Reichstages auf dem Boden der Verfassung möglich gewesen.
Viele dieser Sachverhalte werden heute von den Tätern und ihren deutschen ideologischen Helfershelfern kaum noch bestritten. Die Bewertungstendenz zeigt GSch: Man stellt nicht mehr die Frage nach normativem Recht und Unrecht, sondern beruft sich im Sinne der "Kapitulation" und "Verjährung" auf eine im Grunde machiavellistische Rechtsetzung des Faktischen.
Brathering
28.01.2015, 11:43
Interessant. Du spielst auf die mangelnde plebiszitäre Unterfütterung an? Nun, man könnte einwenden, daß die Teilnahme z.B. an allen seither auf dieser Verfassung beruhenden Wahlen in überwältigender Mehrheit des Volkes sozusagen eine faktische, nachgeholte Legitimation darstellen, eine Akklamation durch Wahlbeteiligung.
Es gibt reihenweise Verfassungen in der Welt, die ohne Beschlußfassung durchs Volk ihre Geltung besitzen.
Das ist so, durch die Möglichkeit jederzeitiger Änderungen des GG ist es faktisch eine vom Volk legitimierte Verfassung, die Ewigkeitsklausel wird von der überwältigenden Mehrheit akzeptiert und ist das einzig aufdiktierte.
Das ist aus mehreren Gründen nicht ganz richtig.
1. Zeigen Entstehung und Intention des sog. Grundgesetzes eine Abgrenzung zur Verfassung, eine in gewissem Umfang funktionierende Verwaltung gab es durchgängig bis Kriegsende und danach bis zur sog. Neugründung von Ländern usw. Die Demokratie wurde von den Alliierten im Übrigen nicht "mitgebracht".
Ja
2. Existierte bereits eine durch Nationalversammlung legitimierte Verfassung, eine Parallelverfassung wäre in jedem Falle verfassungswidrig
3. Wenn man eine provisorische Organisationsform eines Nachkriegszustandes akzeptiert, widersprechen zum einen Wahlen zu verschiedenen Körperschaften an sich nicht dem Verfassungsgedanken im Sinne notwendiger Organisation des öffentlichen Lebens. Grob rechts- und verfassungswidrig wurde die Sache einmal durch den Aufbau der Exukutivorgane des sog. Bundes, der sich de facto an Stelle des Reiches gesetzt hatte und vor allem durch die Verhinderung der Wiederherstellung des Reichseinheit.
Ja, diese wurde aber wie die Organe vorübergehend durch die Siegermächte aufgelöst und neu organisiert.
4. Beruht die BRD prinzipiell auf Täuschung. Das heißt, der Souverän wurde über die rechtliche Situation in verbrecherischer Weise im Unklaren gehalten. Das betraf die eigene Verfasstheit nach innen (BRD, DDR) und die staatsrechtliche Situation nach außen. Dazu kommen die deutsche Teilung, Rechtlosigkeit, Schuldkult und Ohnmacht.
Das deutsche Volk war bis zur Vereinigung nicht Souverän, es hatte bestimmte souveräne Funktionen aber nicht das letzte Wort.
Das wurde stillschweigend von der Politik und dem Volk ignoriert.
Es mag Verfassungen geben, die eine andere Verfassungstradition als die Deutschen haben, aber das ist an dieser Stelle irrelevant, weil die Nationalversammlung sozusagen die größtmögliche "weltliche" Legitimation darstellt (wenn man ein Gottesgnadentum ablehnt)
1945 ist der bedeutendste Teil deutscher Verfassungstradition entstanden - klar schmeckt nicht.
Der Unterschied zwischen Deutschland und den restlichen Staaten Europas ist kurz gesagt:
Ewigkeitsklausel
Verpflichtung zur europäischen Integration (im Tausch für Wiedervereinigung)
brain freeze
28.01.2015, 11:47
Das ist so, durch die Möglichkeit jederzeitiger Änderungen des GG ist es faktisch eine vom Volk legitimierte Verfassung, die Ewigkeitsklausel wird von der überwältigenden Mehrheit akzeptiert und ist das einzig aufdiktierte.
[...]
Danke für's Outing.
Brathering
28.01.2015, 11:51
Danke für's Outing.
Ist kein Outing, steht so in jedem Buch für PoWis, nur wird das immer sehr konsequent verschwiegen in den Populärbüchern.
Ich glaube 99% der Bürger glauben Deutschland sei 1980 souverän gewesen...
brain freeze
28.01.2015, 11:54
Ist kein Outing, steht so in jedem Buch für PoWis, nur wird das immer sehr konsequent verschwiegen in den Populärbüchern.
Ich glaube 99% der Bürger glauben Deutschland sei 1980 souverän gewesen...
Ich hätte Dich nciht unter den Systemtrollen verortet, aber man muss immer mit jeder Überraschung rechnen. Deshalb - danke für die klare Ansage. Besser als falsches Spiel.
Mir geht nur manchmal dieses auf Unschuldslämmchen Machen und Opfergehabe der Deutschen auf den Sack. Wenn man einen Krieg anfängt, braucht man sich nicht zu wundern, wenn man verliert und dabei Gebiete abgeben muss.
Ach was ist dies eine grundsätzliche Regelung die für alle gilt oder nur für die Deutschen?
Da müssten noch sehr viele Länder Gebiete abtreten da sie einen Krieg begonnen haben.
Was für ein Blödsinn. Alle sind Opfer, vor allem natürlich Moslems, ausser der Deutsche der ist schuld daran das alle anderen Opfer sind.
Die Vertreibung und okkupation Deutscher Gebiete durch einen verlorenen Krieg rechtzufertigen ist an Verlogenheit kaum zu überbieten.
Brathering
28.01.2015, 12:43
Ich hätte Dich nciht unter den Systemtrollen verortet, aber man muss immer mit jeder Überraschung rechnen. Deshalb - danke für die klare Ansage. Besser als falsches Spiel.
Tut mir Leid, doch trollen ist was anderes und System auch.
System und Trollerei sehe ich hier zu Hauf bei "deiner" Fraktion, so viel, dass ich es meist nicht für nötig halte etwas neutrales und authentisches zu schreiben, weil sonst angekeift wie hier.
Wenn ihr es genießt euch gegenseitig zuzurufen "Wir haben Recht doch uns wird Unrecht getan", macht es.
Ab und zu missverstehen es Menschen wie ich und geben ihre Meinung kund - tschuldigung.
Wutbuerger
28.01.2015, 12:52
Da würde ja Frank Rennicke Sauer werden...
https://www.youtube.com/watch?v=2IxGNQbsXIY
Catholicus Romanus
28.01.2015, 15:15
Da müssten noch sehr viele Länder Gebiete abtreten da sie einen Krieg begonnen haben.
Begonnen und verloren. So funktioniert das nun mal.
Begonnen und verloren. So funktioniert das nun mal.
Nein kannst du nicht lesen?
So funktioniert es nur wenn es Deutschland betrifft - sonst keinen.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 15:21
Nein kannst du nicht lesen?
So funktioniert es nur wenn es Deutschland betrifft - sonst keinen.
Israel ist auf genau diese Weise größer geworden.
Israel ist auf genau diese Weise größer geworden.
Ja und wird das von der Weltgemeinschaft akzeptiert oder was sagen denn gerade die Linken dazu, genau die welche die Teilung Deutschlands für richtig und die Vertreibung für angebracht halten?
Sie sagen Israel der pöse Agressor muss sofort die Gebiete zurückgeben und wenn möglich dort ganz verschwinden.
und wie verhalten sich die betroffenen Palis? so wie wir Deutschen, ergeben sich in Demut aufgrund eines begonnen und verlorenen Krieges bedecken sie wie die Deutschen ihr Haupt mit Asche und akzeptieren den Verlust?Ja ist das so? Ich glaube nicht.
Und seit 45 sind noch viele viel Kriege geführt worden, von ganz unterschiedlichen Agressoren. Zeige mir einen, wo eine Vertreibung der Bevölkerung in diesem Ausmass stattgefunden hat und die eigene Bevölkerung als auch die Weltgemeinschaft dies Vertreibung und Besatzung und Aneignung grösserer Gebiete als "gerechte Strafe" akzeptiert hätte.
sowas gibts nur in Deutschland und hat ein hier ein grössers gesellschaftliches Tabu als Pedophilie.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 15:34
Ja und wird das von der Weltgemeinschaft akzeptiert oder was sagen denn gerade die Linken dazu, genau die welche die Teilung Deutschlands für richtig und die Vertreibung für angebracht halten?
Sie sagen Israel der pöse Agressor muss sofort die Gebiete zurückgeben und wenn möglich dort ganz verschwinden.
und wie verhalten sich die betroffenen Palis? so wie wir Deutschen, ergeben sich in Demut aufgrund eines begonnen und verlorenen Krieges bedecken sie wie die Deutschen ihr Haupt mit Asche und akzeptieren den Verlust?Ja ist das so? Ich glaube nicht.
Siehste ja selbst, die Linken sind nicht konsequent.
Jeder, der auch nur ein bisschen Ahnung von Geschichte hat (womit 90% der Linken und der Araber schon mal wegfallen), weiß, dass die Nachbarstaaten Israels die Aggressoren waren und Israel sich stets verteidigen musste. Und nein, den "Palästinensern" wurde kein Land weggenommen, dieses Gebiet war vor der Gründung Israels so gut wie leer. Wer die Araber kennt, weiß, dass dieser Konflikt auf nichts anderem als Judenhass beruht, alles Andere sind nur Vorwände.
Und seit 45 sind noch viele viel Kriege geführt worden, von ganz unterschiedlichen Agressoren. Zeige mir einen, wo eine Vertreibung der Bevölkerung in diesem Ausmass stattgefunden hat und die eigene Bevölkerung als auch die Weltgemeinschaft dies Vertreibung und Besatzung und Aneignung grösserer Gebiete als "gerechte Strafe" akzeptiert hätte.
sowas gibts nur in Deutschland und hat ein hier ein grössers gesellschaftliches Tabu als Pedophilie.
Zeige mir einen Krieg, der generell so grausam und ultimativ war, wie der Zweite Weltkrieg. Alles, was später folgte, waren im Vergleich lediglich Scharmützel.
Siehste ja selbst, die Linken sind nicht konsequent.
Zeige mir einen Krieg, der generell so grausam und ultimativ war, wie der Zweite Weltkrieg. Alles, was später folgte, waren im Vergleich lediglich Scharmützel.
Grausmakeit ist keine deutsche eigenschaft, sondern eine menschliche und dementsprechend haben sich die Rotarmisten keinen Deut weniger grausam verhalten als die Deutschen. Was sie Teilen der deutschen Zivilbevölkerung angetan haben ist keineswegs minder verabscheuungswürdig als das was die deutschen den Juden oder dem Feind angetan hat.
ausserdem wenn du dich als rechtmässiges Kriterium auf "Grausamkeit" berufst und das objektiv nicht nur bei den Deutschen anwenden willst, dann solltes du konkreter werden.
ab welchem level an Grausmakeit darf man denn nun die Zivilbevölkerung vertreiben vergewaltigen töten und das Land rauben?
Was muss dafür erfüllt sein? die Anzahl der Toten? die Art der Tötung?
Zumindest gab es ja eine geschäftsführende Reichsregierung Dönitz/von Krosigk, die rechtswidrig durch "ersatzlose" Verhaftung beseitigt wurde.
Nein, gab es nicht.
Dönitz war kein Reichspräsident. Da das Ermächtigungsgesetz mit Hitlers Tod und dem Rücktritt seiner Regierung außer Kraft trat, musste der Reichspräsident wieder vom Volk gewählt werden. Hitler konnte nicht einfach testamentarisch einen ernennen. Dönitz hat den Titel "Reichspräsident" auch nie geführt.
Es gab keinen Reichskanzler. Dönitz hat keinen ernannt. v. Krosigk schimpfte sich "Geschäftsführender Reichsminister".
Daher gab es auch keine Minister, denn die wurden ja auf Vorschlag des Reichskanzlers vom Reichspräsidenten ernannt.
Was nicht existiert, kann man nicht beseitigen.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 17:05
Grausmakeit ist keine deutsche eigenschaft, sondern eine menschliche und dementsprechend haben sich die Rotarmisten keinen Deut weniger grausam verhalten als die Deutschen. Was sie Teilen der deutschen Zivilbevölkerung angetan haben ist keineswegs minder verabscheuungswürdig als das was die deutschen den Juden oder dem Feind angetan hat.
Genau das meine ich doch. Im WK2 war die Grausamkeit auf allen Seiten so allgegenwärtig, dass es letztendlich ausgeglichen war, deshalb funktioniert sie als Argument nur mäßig.
ausserdem wenn du dich als rechtmässiges Kriterium auf "Grausamkeit" berufst und das objektiv nicht nur bei den Deutschen anwenden willst, dann solltes du konkreter werden.
ab welchem level an Grausmakeit darf man denn nun die Zivilbevölkerung vertreiben vergewaltigen töten und das Land rauben?
Was muss dafür erfüllt sein? die Anzahl der Toten? die Art der Tötung?
Wie gesagt, ich betrachte nicht die Gewalt als Argument (bedenke, dass du mit ihr argumentiert hast), sondern die schlichte Tatsache, dass Deutschland den Krieg angefangen und somit bewusst das Risiko des möglichen Verlustes auf sich genommen hatte, was dann ja am Ende tatsächlich so passierte. Jetzt stell dir mal vor, Deutschland hätte gewonnen und Polen würde nicht mehr existieren: Wäre das denn etwa rechtmäßig? Vertraut man der offiziellen Geschichtsschreibung, dann muss man entschlossen mit "nein" antworten, schließlich war Deutschland der Aggressor. Zweifelt man daran, wie so manch einer hier, lässt sich darüber streiten, argumentiert man aber so wie du, nämlich dass Okkupation durch einen verlorenen Krieg nicht zu rechtfertigen ist, würde Deutschland in solch einem Szenario seine Truppen abziehen müssen - Was mit Sicherheit nicht passiert wäre. Da sind wir uns doch einig, nicht?
Sprecher
28.01.2015, 17:27
Grausmakeit ist keine deutsche eigenschaft, sondern eine menschliche und dementsprechend haben sich die Rotarmisten keinen Deut weniger grausam verhalten als die Deutschen?
Und die Polen waren keinen Deut weniger grausam als die Rote Armee und das sogar schon zu bzw vor Kriegsbeginn (Bromberger Blutsonntag z.b)
Das wiederum darf allerdings nicht zu laut gesagt werden da Polen ja inzwischen Teil der "westlichen Wertegemeinschaft" und ein besonders geschätzter Vasall der Usa ist.
brain freeze
28.01.2015, 18:14
Nein, gab es nicht.
Dönitz war kein Reichspräsident. Da das Ermächtigungsgesetz mit Hitlers Tod und dem Rücktritt seiner Regierung außer Kraft trat, musste der Reichspräsident wieder vom Volk gewählt werden. Hitler konnte nicht einfach testamentarisch einen ernennen. Dönitz hat den Titel "Reichspräsident" auch nie geführt.
Es gab keinen Reichskanzler. Dönitz hat keinen ernannt. v. Krosigk schimpfte sich "Geschäftsführender Reichsminister".
Daher gab es auch keine Minister, denn die wurden ja auf Vorschlag des Reichskanzlers vom Reichspräsidenten ernannt.
Was nicht existiert, kann man nicht beseitigen.
Ja und nein.
Verfassungsrechtlich geboten wäre alternativ wohl:
Artikel 51.
Der Reichspräsident wird im Falle seiner Verhinderung zunächst durch den Reichskanzler vertreten. Dauert die Verhinderung voraussichtlich längere Zeit, so ist die Vertretung durch ein Reichsgesetz zu regeln.
Das gleiche gilt für den Fall einer vorzeitigen Erledigung der Präsidentschaft bis zur Durchführung der neuen Wahl.
Durch Gesetz vom 17. Dezember 1932 erhielt der Artikel 51 folgende Fassung:
"Artikel 51. Der Reichspräsident wird im Falle seiner Verhinderung durch den Präsidenten des Reichsgerichts vertreten. Das gleiche gilt für den Fall einer vorzeitigen Erledigung der Präsidentschaft bis zur Durchführung der neuen Wahl."
http://www.verfassungen.de/de/de19-33/verf19-i.htm
Reichsgerichtspräsident war ein gewisser Erwin Bumke, der zwar passenderweise 2 Tage nach Einmarsch der Amerikaner Selbstmord beging, aber für diesen Fall gab es sicher eine Nachfolgeregelung. Da müsste ich noch mal nachschauen.
Die Frage der Handlungsfähigkeit der geschäftsführenden Regierung hätte in Abwägung zum Staatswesen jedenfalls nicht zum "Untergang" des Reiches führen dürfen. Der Völkerrechtsbruch durch die Alliierten bleibt davon unberührt, zumal der (Weimarer) Staatsgerichtshof nicht mit Verfassungsfragen befasst war und sich allein daraus ein gewisser Spielraum ergeben hätte, um geordnete Verhältnisse wiederherzustellen.
brain freeze
28.01.2015, 19:36
Vizepräsident und nach Bumkes Ableben oberster Repräsentant des Reichsgerichts war Eugen Kolb.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_Kolb
Catholicus Romanus
28.01.2015, 20:09
Und die Polen waren keinen Deut weniger grausam als die Rote Armee und das sogar schon zu bzw vor Kriegsbeginn (Bromberger Blutsonntag z.b)
Das wiederum darf allerdings nicht zu laut gesagt werden da Polen ja inzwischen Teil der "westlichen Wertegemeinschaft" und ein besonders geschätzter Vasall der Usa ist.
Das wahre Problem, das ihr Braunbatzen mit Polen habt, ist doch seine bloße Existenz. Wie kann dieses kleine Land es wagen, da zu sein und seine Kultur zu leben? Das großdeutsche Reich grenzt doch an Russland! Ihr Braunbatzen wittert überall eine Verschwörung gegen Deutschland und glaubt, die Polen wollen euch ausrotten, dabei ist bisher nur Polen von der Landkarte verschwunden, Deutschland nicht. Inkonsequenterweise haltet ihr Letzteres überhaupt nicht für widerrechtlich.
Würfelqualle
28.01.2015, 20:28
Rügen bekommt ihr nach dem dritten Weltkrieg"
Stalin und das Tauziehen um die Ostgrenze MVs im Sommer 1945
21.09.2010
von Thomas Volgmann
SCHWERIN - Wilhelm Pieck kochte vor Wut, als er Anfang Juli 1945 auf einer gemeinsamen Sitzung mit SPD-Funktionären in Weimar die Nachricht bekam. "Genossen, mir wird soeben mitgeteilt, dass die Polen Stettin besetzt haben." An der Sitzung nahm auch der damaligen Thüringer SPD-Mann Hermann Kreutzer teil. Nach dessen Erinnerungen schrie Pieck in der Versammlung: "Das ist ein Übergriff, den wir uns nicht bieten lassen werden. Und überhaupt, werden wir uns alles zurückholen, was uns die Pollacken geraubt haben, auch meine Heimatstadt Guben".
Pieck, damals Vorsitzender der KPD und später Präsident der DDR, hätte es besser wissen müssen. Nicht die Polen haben Stettin von sich aus besetzt. Die Strippen wurden in Moskau gezogen. Die Entscheidung fällte Stalin - ohne das Einverständnis der anderen Siegermächte USA und Großbritannien.
Nach langen Verhandlungen im Februar 1945 in Jalta und fünf Monate später in Potsdam hatten sich die Alliierte auf die Oder-Neiße-Grenze als Trennlinie zwischen der sowjetischen Besatzungszone und Polen geeinigt.
In den Beschlüssen von Potsdam steht verbindlich: "Die Häupter der drei Regierungen stimmen darin überein, daß bis zur endgültigen Festlegung der Westgrenze Polens die früher deutschen Gebiete östlich der Linie, die von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der westlichen Neiße und die westliche Neiße entlang bis zur tschechoslowakischen Grenze verläuft..."
Stettin, Hauptstadt der preußischen Provinz Pommern mit einst 380 000 Einwohnern liegt auf der westlichen Seite der Oder und hätte nach diesem Wortlaut nicht polnisch verwaltet werden dürfen. Doch es kam anders.
Am Donnerstag, den 26. April 1945, zog die Rote Armee kampflos in Stettin ein. Auf dem Rathaus wehte die weiße Fahne. In der Nacht zuvor hatten die Deutschen die fast völlig zerstörte Stadt geräumt, nur etwa 4000 kranke und alte Menschen blieben zurück. Die Russen setzen noch am selben Tag mit dem Kommunisten Ernst Rusch einen deutschen Bürgermeister ein. Schon am 2. Mai wurde Rusch durch Erich Spiegel, einem Mitglied des Nationalkomitees Freies Deutschland abgelöst. Ende Mai löste ihn der Kommunist Erich Wiesner als Oberbürgermeister ab.
Inzwischen waren etwa 80 000 Stettiner in ihre Stadt zurückgekehrt. Ihre Lebensumstände waren katastrophal, doch sie hatten ihre Heimat behalten - glaubten sie zumindest. Immerhin war eine polnische Organisationsgruppe, die mit einer eigenen Verwaltung die Übernahme Stettins vorbereiten sollte, von der Roten Armee zweimal aus der Stadt gejagt worden.
Doch Stalin bluffte. Nichts sollte vorerst den Eindruck erwecken, dass Stettin polnisch werden würde. Dabei war die Entscheidung längst gefallen. In seinem Buch "Mecklenburg-Vorpommern, die Stadt Stettin ausgenommen", beschreibt Bernd Aischmann, Journalist und mehrere Jahre Vize-Regierungssprecher im Land Brandenburg, detailliert die Geheimverhandlungen Stalins mit dem ihm hörigen "Polnischen Komitee zur Volksbefreiung" im Juli 1944. Der sowjetische Herrscher hatte vor allem ein Ziel: Er wollte sich die ostpolnischen Gebiete sichern, die er beim Überfall der Deutschen auf Polen im September 1939 im Einvernehmen mit Adolf Hitler der Sow jetunion einverleibt hatte. Stalin begründete seine Gebietsansprüche vor allem mit den am Ende mehr als 25 Millionen Toten, die der Krieg an Blutzoll der Sowjetunion abverlangt hat. Polen sollte stattdessen mit deutschen Territorien entschädigt werden.
Einen weiteren Gewinn aus der Eingliederung der deutschen Gebiete in den polnischen Nachkriegsstaat und der Vertreibung der deutschen Bevölkerung sah Stalin darin, dass die Beziehungen zwischen Deutschland und Polen auf Jahrzehnte belastet sein würden. Teile und herrsche, war das Motto der Sowjetführung. Aber in welchem Umfang sollte Polen auf Kosten der Deutschen entschädigt werden? Die polnischen Vertreter bei den Geheimverhandlungen im Juli 1944 in Moskau verlangten auch Usedom und Rügen nach dem Sieg über Hitler an Polen zu übergeben. Als strategische Basis wären die Ostseeinseln zur Verteidigung gegenüber Deutschland enorm wichtig. Nach Aischmann, der sich auf polnische Teilnehmer der Verhandlungsrunde beruft, sei Stalin bei der Frage nach Rügen an die Landkarte gegangen, habe seine Brille aufgesetzt und geantwortet, dass "wir sie wahrscheinlich nach dem Dritten Weltkrieg erobern können, jetzt ist das nicht möglich." Nach dem nächsten Krieg könnte Polen Rügen bekommen.
Am 27. Juli 1944 unterzeichneten beide Seiten ein Geheimabkommen, das den Polen Moskaus Unterstützung bei der Übernahme Stettins ausdrücklich zusagt.
Stalins Bluff mit Stettin wird von Historikern heute damit erklärt, dass die Westalliierten nach der Kapitulation Deutschlands weit auf das Gebiet der vereinbarten sowjetischen Besatzungszone vorgedrungen waren. Erfurt, Leipzig, Magdeburg und Schwerin waren von den Angloamerikanern befreit worden. Ob sich die Westalliierten auf die vereinbarte Demarkationslinie zurückziehen, war bis Ende Juni 1945 aus Sicht der Russen nicht eindeutig zu beantworten. Zumindest wollte Stalin mit einseitigen Zusagen an Polen die Amerikaner und Briten nicht verärgern.
Folgerichtig übergab Moskau am 5. Juni - fünf Tage nach dem Abzug der Briten aus Schwerin - Stettin an die polnische Verwaltung. Der letzte Oberbürgermeister, Erich Wiesner, wechselte nach Schwerin, wurde dort ebenfalls Chef der Stadtverwaltung und später Redakteur und Parteisekretär der Schweriner Volkszeitung.
Um die Lebensfähigkeit Stettins zu erhalten, übergab die Sowjetunion auch den halben damaligen Kreis Randow an Polen. Als vor 65-Jahren, am 21. September 1945, dazu in einer Villa in der Werderstraße die Schweriner Verträge unterschrieben wurden, waren die Deutschen nur Zaungäste. Aus Stettin war Sczczecin geworden.
Die Anerkennung von deutscher Seite ließ lange auf sich warten. Am 6. Juli 1950 unterzeichneten die DDR und Polen das Görlitzer Abkommen. Der Text orientiert sich am Potsdamer Abkommen. Das Stettiner Gebiet wurde nicht erwähnt. Die Bundesrepublik Deutschland schloss 1970 mit Polen den Warschauer Vertrag und erkannte die Grenze de facto an. Erst 1990 wird im Zwei-plus-Vier-Vertrag die bestehende Grenze zwischen dem vereinten Deutschland und Polen bestätigt.
17 Jahre später fielen die Grenzkontrollen zwischen Deutschland und Polen weg. Pommern ist ist zu einer Region ohne Schlagbäume geworden.
Schweriner Volkszeitung
Stopblitz
28.01.2015, 21:50
Das wahre Problem, das ihr Braunbatzen mit Polen habt, ist doch seine bloße Existenz. Wie kann dieses kleine Land es wagen, da zu sein und seine Kultur zu leben? Das großdeutsche Reich grenzt doch an Russland! Ihr Braunbatzen wittert überall eine Verschwörung gegen Deutschland und glaubt, die Polen wollen euch ausrotten, dabei ist bisher nur Polen von der Landkarte verschwunden, Deutschland nicht. Inkonsequenterweise haltet ihr Letzteres überhaupt nicht für widerrechtlich.
Kannst du Wicht bitte mal aufhören jeden Gegner Polens als Braunbatzen oder Nazi zu bezeichnen? Es ist reinster Selbsterhaltungstrieb wenn man Polen als Deutscher misstraut. Es ist eine verdammte Lüge, wenn du Deutschland im Konflikt von 1939 als Aggressor bezeichnest. Polen hat von 1919 an einen Krieg gegen Deutschland geführt, ebenso wie gegen die deutsche Minderheit in Polen, dass weiß ich aus erster Hand. Polen hat durch polnische Insurgenten drei Aufstände in Schlesien angezettelt, abgesehen von all den Kriegen, die Polen mit nahezu allen Nachbarn führte. Polen mag gerne existieren, aber nicht in Schlesien und Pommern, sondern in Polen selbst und das bei einer gut gesicherten Grenze. Zur Zeit nisten sich lauter Polen in Vorpommern und Brandenburg ein, bloß damit Warschau irgendwann behauptet, dass es sich bei diesen mit Polen kontaminierten Gegenden um urpolnisches Gebiet handelt.
Stopblitz
28.01.2015, 21:53
Genau das meine ich doch. Im WK2 war die Grausamkeit auf allen Seiten so allgegenwärtig, dass es letztendlich ausgeglichen war, deshalb funktioniert sie als Argument nur mäßig.
Seltsam, dass kein Angelsachse Sowjet, Pole oder Tscheche für seine Grausamkeit bestraft wurde.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 21:57
Seltsam, dass kein Angelsachse Sowjet, Pole oder Tscheche für seine Grausamkeit bestraft wurde.
Wer auf weltliche Gerechtigkeit hofft, wird früher oder später unweigerlich enttäuscht werden. Vor dem Herrn aber kann niemand flüchten.
Übrigens haben zumindest die Westalliierten ihre eigenen Soldaten bestraft, wenn sie sich an Zivilisten oder Kriegsgefangenen vergriffen haben.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 21:58
Kannst du Wicht bitte mal aufhören jeden Gegner Polens als Braunbatzen oder Nazi zu bezeichnen? Es ist reinster Selbsterhaltungstrieb wenn man Polen als Deutscher misstraut. Es ist eine verdammte Lüge, wenn du Deutschland im Konflikt von 1939 als Aggressor bezeichnest. Polen hat von 1919 an einen Krieg gegen Deutschland geführt, ebenso wie gegen die deutsche Minderheit in Polen, dass weiß ich aus erster Hand. Polen hat durch polnische Insurgenten drei Aufstände in Schlesien angezettelt, abgesehen von all den Kriegen, die Polen mit nahezu allen Nachbarn führte. Polen mag gerne existieren, aber nicht in Schlesien und Pommern, sondern in Polen selbst und das bei einer gut gesicherten Grenze. Zur Zeit nisten sich lauter Polen in Vorpommern und Brandenburg ein, bloß damit Warschau irgendwann behauptet, dass es sich bei diesen mit Polen kontaminierten Gegenden um urpolnisches Gebiet handelt.
Siehe Beitrag Numero 553.
Seltsam, dass kein Angelsachse Sowjet, Pole oder Tscheche für seine Grausamkeit bestraft wurde.
Tja. Da will man noch erklären, wie alles wirklich war, und schon sitzt man im Jeep. So ist das bei Siegers.
Stopblitz
28.01.2015, 22:03
Wer auf weltliche Gerechtigkeit hofft, wird früher oder später unweigerlich enttäuscht werden. Vor dem Herrn aber kann niemand flüchten.
Geh mir ab mit diesem Kirchenscheiß. Wenn ein Jochen Peiper ins Gefängnis gesteckt wurde hätte ein Arthur Harris in die Nachbarzelle gehört.
Übrigens haben zumindest die Westalliierten ihre eigenen Soldaten bestraft, wenn sie sich an Zivilisten oder Kriegsgefangenen vergriffen haben.
Belege? Wer saß von denen in Nürnberg auf der Anklagebank?
Stopblitz
28.01.2015, 22:06
Siehe Beitrag Numero 553.
Beitrag #553 ist unwahr.
Stopblitz
28.01.2015, 22:07
Tja. Da will man noch erklären, wie alles wirklich war, und schon sitzt man im Jeep. So ist das bei Siegers.
Es ist verlogen.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 22:14
Es ist verlogen.
Hätte Deutschland denn anders gehandelt?
Hätte Deutschland denn anders gehandelt?
Nein, Menschen handeln alle gleich.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 22:15
Beitrag #553 ist unwahr.
Dann berichtige mich.
Es ist verlogen.
Das Leben ist kein Ponyhof.
Nein, Menschen handeln alle gleich.
Das wäre aber schlimm, wenn es wirklich so wäre.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 22:18
Es gibt übrigens einen fundamentalen Unterschied zwischen den Schandtaten der Westalliierten und denen der Nazis: Während die alliierten Angriffe auf Zivilisten im Rahmen des Krieges stattfanden und die Demoralisierung des Feindes als oberstes Ziel hatten, war die Ermordung der Juden und anderer Gruppen durch die Nazis reiner Selbstzweck.
Am Ende ist tot tot, doch sollte man nicht vergessen, dass es abartige Perverse waren, die in Nürnberg vor Gericht standen. Mit dem Durchschnitt des deutschen Volkes nicht auf eine Stufe stellbar, da Letzteres aus Individuen besteht.
Das wäre aber schlimm, wenn es wirklich so wäre.
Menschen die wider der Norm handeln sind eine absolute Seltenheit.
Stopblitz
28.01.2015, 22:22
Hätte Deutschland denn anders gehandelt?
Die Frage stellt sich nicht, denn es hätte nicht die Gelegenheit.
Es gibt übrigens einen fundamentalen Unterschied zwischen den Schandtaten der Westalliierten und denen der Nazis: Während die alliierten Angriffe auf Zivilisten im Rahmen des Krieges stattfanden und die Demoralisierung des Feindes als oberstes Ziel hatten, war die Ermordung der Juden und anderer Gruppen durch die Nazis reiner Selbstzweck.
Die Bombardierung Dresdens diente also militärischen Zwecken?
Stopblitz
28.01.2015, 22:23
Nein, Menschen handeln alle gleich.
Ach, woher weißt du das?
Stopblitz
28.01.2015, 22:24
Dann berichtige mich.
Habe ich bereits in Beitrag 559.
Menschen die wider der Norm handeln sind eine absolute Seltenheit.
Wer von uns beiden würde denn "wider der Norm" handeln, wenn ich das gleiche Problem auf einer anderen Art als du lösen würde?
Stopblitz
28.01.2015, 22:25
Das Leben ist kein Ponyhof.
Dann sollen sich die Drecksangloamerikaner sich nicht als Befreier feiern lassen, sondern als das was sie sind, Besatzer.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 22:25
Die Frage stellt sich nicht, denn es hätte nicht die Gelegenheit.
Doch, denn wie Sander schon meinte, ist es eine Eigenschaft der Menschheit, die nicht auf bestimmte Völker beschränkt ist.
Ach, woher weißt du das?
Ziehe ich zum Beispiel hier raus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Symbolischer_Interaktionismus#Soziales_und_individ uelles_Handeln
Und Staaten sind deutlich simpler zu unterscheiden. Aus überlegener Position heraus rücksichtslos und offensiver, aus schwächerer Position beschwichtigend und defensiver, alles im Rahmen der Sozialen Normen welche seit einigen Jahrzehnten / Jahrhunderten die Welt bestimmen was dazu führte, daß man nicht mehr konsequenzenlos das Recht hat Kriege zu erklären und zu führen, aber ich schweife ab.
Stopblitz
28.01.2015, 22:28
Es gibt übrigens einen fundamentalen Unterschied zwischen den Schandtaten der Westalliierten und denen der Nazis: Während die alliierten Angriffe auf Zivilisten im Rahmen des Krieges stattfanden und die Demoralisierung des Feindes als oberstes Ziel hatten, war die Ermordung der Juden und anderer Gruppen durch die Nazis reiner Selbstzweck.
Am Ende ist tot tot, doch sollte man nicht vergessen, dass es abartige Perverse waren, die in Nürnberg vor Gericht standen. Mit dem Durchschnitt des deutschen Volkes nicht auf eine Stufe stellbar, da Letzteres aus Individuen besteht.
Die Bombardierung von Nichtkombatanten war ein Kriegsverbrechen. jede abgeschossene Bomberbesatzung, die gelyncht wurde bekam nur das was ihr zustand.
Wer von uns beiden würde denn "wider der Norm" handeln, wenn ich das gleiche Problem auf einer anderen Art als du lösen würde?
Nun, daß ich sage, daß Menschen alle relativ gleich handeln heißt das nicht, daß die Optionen nicht variieren können, aber zum einen ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch daß es ähnliche bis gleiche Abläufe sind, zum anderen ist es je nach Position immer ein relativ gleiches angestrebtes Ergebnis.
Die Bombardierung von Nichtkombatanten war ein Kriegsverbrechen. jede abgeschossene Bomberbesatzung, die gelyncht wurde bekam nur das was ihr zustand.
Davon spreche ich, das lief doch andersrum genauso, als zum Beispiel Deutschland in der Lage war noch offensiv mit seinen StuKas vorzugehen.
Und ich denke auch daß es abgeschossenen Deutschen in Polen und Rußland nicht anders erging.
Stopblitz
28.01.2015, 22:29
Doch, denn wie Sander schon meinte, ist es eine Eigenschaft der Menschheit, die nicht auf bestimmte Völker beschränkt ist.
Dann vergleiche mal die Forderungen Deutschlands an Frankreich nach 1871 mit denen der Schneckenfresser von 1919. es gibt sehr wohl Unterschiede.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 22:31
Die Bombardierung Dresdens diente also militärischen Zwecken?
In der Tat, ja. Sie diente demselben Zweck wie die Bombardierung Japans mit Atombomben: Der Zermürbung der Feindesmoral und der damit einhergehenden schnellen Beendigung des Krieges. Nebenbei wurde Infrastruktur zerstört. In Deutschland hat es nicht funktioniert, in Japan hingegen schon. Das klingt vielleicht abartig, aber so funktioniert Krieg und man kann sich darüber streiten, ob sowas vielleicht sogar eine moralisch bessere Option ist. Vor der Bombardierung Hiroshimas und Nagasakis haben die Amis eine Rechnung aufgestellt, wie viele militärische und zivile Opfer eine Invasion der japanischen Hauptinseln gekostet hätte: Sie übertrafen die tatsächliche Opferzahl durch die Atombomben.
Stopblitz
28.01.2015, 22:31
Davon spreche ich, das lief doch andersrum genauso, als zum Beispiel Deutschland in der Lage war noch offensiv mit seinen StuKas vorzugehen.
Und ich denke auch daß es abgeschossenen Deutschen in Polen und Rußland nicht anders erging.
Wobei sich die Deutschen gerade in der Frühphase des Krieges strickt an militärische Ziele hielten. die Drecksbriten ab Kriegsbeginn nicht.
Davon spreche ich, das lief doch andersrum genauso,...
Nein.
Stopblitz
28.01.2015, 22:32
Das Leben ist kein Ponyhof.
Ist das deine Ausrede für die Verlogenheit der Besatzer?
Dann vergleiche mal die Forderungen Deutschlands an Frankreich nach 1871 mit denen der Schneckenfresser von 1919. es gibt sehr wohl Unterschiede.
Ja, das hab ich eben auch kurz angeschnitten, das war eine signifikante Änderung, die nicht spezifisch gegen Deutschland gerichtet war, sondern Deutschland hatte einfach riesen Pech in dieser neuen Periode riesen Kriege zu verlieren.
In den Jahrhunderten davor lief Expansion langsam ab, in den "Gentlemen Kriegen" des 18. und 19. Jahrhunderts war es sogar relativ üblich den Gegner nicht allzusehr zu schwächen, vor allem auch britenseits, Stichwort Splendid Isolation, Staaten wurden nicht gescholten für Offensivkriege.
Das imperiale Frankreich Napoleons hat keinerlei französische Besitzungen abgeben müssen, weder Elsaß, noch Korsika, Kolonien wurden schon zuvor verkauft.
Was genau sich änderte daß man Kriegsschuld definierte und massiv durchsetzen wollte ist mir allerdings weitgehend unbekannt, deswegen hat Deutschland im 20. Jahrhundert im wahrsten Sinne 2 mal die Arschkarte gezogen.
Stopblitz
28.01.2015, 22:34
In der Tat, ja. Sie diente demselben Zweck wie die Bombardierung Japans mit Atombomben: Der Zermürbung der Feindesmoral und der damit einhergehenden schnellen Beendigung des Krieges. Nebenbei wurde Infrastruktur zerstört. In Deutschland hat es nicht funktioniert, in Japan hingegen schon. Das klingt vielleicht abartig, aber so funktioniert Krieg und man kann sich darüber streiten, ob sowas vielleicht sogar eine moralisch bessere Option ist. Vor der Bombardierung Hiroshimas und Nagasakis haben die Amis eine Rechnung aufgestellt, wie viele militärische und zivile Opfer eine Invasion der japanischen Hauptinseln gekostet hätte: Sie übertrafen die tatsächliche Opferzahl durch die Atombomben.
In Dresden tötete man Flüchtlinge, die man nach Ende der Kampfhandlungen hätte versorgen müssen. Es gab dort keinerlei kriegswichtige Infrastruktur.
In der Tat, ja. Sie diente demselben Zweck wie die Bombardierung Japans mit Atombomben: Der Zermürbung der Feindesmoral und der damit einhergehenden schnellen Beendigung des Krieges. Nebenbei wurde Infrastruktur zerstört. In Deutschland hat es nicht funktioniert, in Japan hingegen schon. Das klingt vielleicht abartig, aber so funktioniert Krieg und man kann sich darüber streiten, ob sowas vielleicht sogar eine moralisch bessere Option ist. Vor der Bombardierung Hiroshimas und Nagasakis haben die Amis eine Rechnung aufgestellt, wie viele militärische und zivile Opfer eine Invasion der japanischen Hauptinseln gekostet hätte: Sie übertrafen die tatsächliche Opferzahl durch die Atombomben.
Ob die Zivilbevölkerung demoralisiert wurde, spielte für den Verlauf des Krieges keine Rolle, weil die Zivilbevölkerung eben nicht entscheiden konnte, ob der Krieg von deutscher oder japanischer Seite weitergeführt wurde.
Wobei sich die Deutschen gerade in der Frühphase des Krieges strickt an militärische Ziele hielten. die Drecksbriten ab Kriegsbeginn nicht.
Wahr ist, daß gerade von der Mitte bis Ende des Krieges der "Totale Krieg" immer krasser durchgezogen wurde, was aber wichtig zu beachten ist, ist daß die Deutschen gegen Ende des Krieges keine Optionen mehr hatten "mit allen Mitteln" zu gewinnen, die Briten und USA dagegen schon, wie auch die Russen.
Daß Deutschland auch bereit war gezielt Zivilterror zu verursachen zeigt zum Beispiel London.
Stopblitz
28.01.2015, 22:36
Ja, das hab ich eben auch kurz angeschnitten, das war eine signifikante Änderung, die nicht spezifisch gegen Deutschland gerichtet war, sondern Deutschland hatte einfach riesen Pech in dieser neuen Periode riesen Kriege zu verlieren.
In den Jahrhunderten davor lief Expansion langsam ab, in den "Gentlemen Kriegen" des 18. und 19. Jahrhunderts war es sogar relativ üblich den Gegner nicht allzusehr zu schwächen, vor allem auch britenseits, Stichwort Splendid Isolation, Staaten wurden nicht gescholten für Offensivkriege.
Das imperiale Frankreich Napoleons hat keinerlei französische Besitzungen abgeben müssen, weder Elsaß, noch Korsika, Kolonien wurden schon zuvor verkauft.
Was genau sich änderte daß man Kriegsschuld definierte und massiv durchsetzen wollte ist mir allerdings weitgehend unbekannt, deswegen hat Deutschland im 20. Jahrhundert im wahrsten Sinne 2 mal die Arschkarte gezogen.
Deswegen gab es bei den Siegern auch den Aufschrei über das Buch von Clark. Deutschland hatte allerdings kein Pech, sondern sollte zerstört werden.
Stopblitz
28.01.2015, 22:37
Wahr ist, daß gerade von der Mitte bis Ende des Krieges der "Totale Krieg" immer krasser durchgezogen wurde, was aber wichtig zu beachten ist, ist daß die Deutschen gegen Ende des Krieges keine Optionen mehr hatten "mit allen Mitteln" zu gewinnen, die Briten und USA dagegen schon, wie auch die Russen.
Daß Deutschland auch bereit war gezielt Zivilterror zu verursachen zeigt zum Beispiel London.
London war die Reaktion auf die Angriffe der RAF auf Berlin.
Nein.
Wie gesagt; London ist das beste Beispiel. http://www.sueddeutsche.de/politik/interaktive-karte-zum-zweiten-weltkrieg-der-deutsche-blitz-auf-london-1.1544768
Wenn die Fakten schon dagegensprechen, dann muß man es nicht gänzlich dementieren.
Das verschiedene Ausmaß liegt, wie schon erwähnt darin begründet, daß die Briten einfach "länger" und "mehr" konnten & daß die Deutschen zudem mit ihrem Londonbomben nichts erreicht hatten.
Da war keiner "humaner" oder "besser", weil Menschen eben ziemlich gleich handeln.
Deswegen gab es bei den Siegern auch den Aufschrei über das Buch von Clark. Deutschland hatte allerdings kein Pech, sondern sollte zerstört werden.
Wie gesagt, falsche Zeit. Napoleon hat ganz Europa angezündet und hätte es gerne ein zweites mal getan, damals galten noch andere Regeln, die Franzosen waren sogar auf dem Wiener Kongress als Gleichgestellte anwesend, komplett anderer Zeitgeist.
Im "Totalen Krieg", den neben dem Führer auch durchaus die fette Kriegstreibersau Churchill, dazu steh ich, ekliges Schwein, vertreten und vorangetrieben hat, gab es keine "Agreements" mehr.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 22:40
Ob die Zivilbevölkerung demoralisiert wurde, spielte für den Verlauf des Krieges keine Rolle, weil die Zivilbevölkerung eben nicht entscheiden konnte, ob der Krieg von deutscher oder japanischer Seite weitergeführt wurde.
Natürlich kann es die Zivilbevölkerung entscheiden. Sowas wäre aber gar nicht mal nötig, wenn Deutschland einen vernünftigen Führer gehabt hätte.
Wie gesagt; London ist das beste Beispiel. http://www.sueddeutsche.de/politik/interaktive-karte-zum-zweiten-weltkrieg-der-deutsche-blitz-auf-london-1.1544768
Wenn die Fakten schon dagegensprechen, dann muß man es nicht gänzlich dementieren.
Das verschiedene Ausmaß liegt, wie schon erwähnt darin begründet, daß die Briten einfach "länger" und "mehr" konnten & daß die Deutschen zudem mit ihrem Londonbomben nichts erreicht hatten.
Da war keiner "humaner" oder "besser", weil Menschen eben ziemlich gleich handeln.
Der Unterschied zwischen der Bombardierung Londons und der Bombardierung Dresdens fällt dir also nicht auf? Wo waren die militärischen oder die für das deutsche Militär wichtigen Ziele in Dresden?
Natürlich kann es die Zivilbevölkerung entscheiden. Sowas wäre aber gar nicht mal nötig, wenn Deutschland einen vernünftigen Führer gehabt hätte.
Wie hätte die Zivilbevölkerung das denn entscheiden sollen?
London war die Reaktion auf die Angriffe der RAF auf Berlin.
Das kann man auch ewig zurückführen. Wichtig ist, daß die Deutschen wie auch die Briten, Russen, Franzosen und USA bereit waren zivile Ziele zu bombardieren.
Nach deiner Logik muß man zurückgehen bis 1935, dann sind die Japaner schuld an allem was geschah, sie haben ja den Krieg ausgelöst.
Oder 1914, da haben Österreich und Serbien unbedingt Armdrücken anfangen müssen.
Oder nach 1618, da sind die Franzosen durch deutsches Gebiet marschiert und haben die Erbfeindschaft vorangetrieben ...
Catholicus Romanus
28.01.2015, 22:43
Dann sollen sich die Drecksangloamerikaner sich nicht als Befreier feiern lassen, sondern als das was sie sind, Besatzer.
Ich wage zu behaupten, dass die BRD trotz all ihrer Fehler ein wesentlich angenehmerer Ort ist als das Dritte Reich.
Natürlich kann es die Zivilbevölkerung entscheiden. Sowas wäre aber gar nicht mal nötig, wenn Deutschland einen vernünftigen Führer gehabt hätte.
PS: Hätten die anderen Staaten vernünftigere Führer gehabt, dann wäre es wahrscheinlich auch nicht zum Ausbruch dieses Weltkrieges gekommen.
DonauDude
28.01.2015, 22:44
Kurze, einfache Frage, warum haben die Polen Stettin? Überseh ich irgendwas?
Weil das weise Väterchen Genosse Jossif Wissarionowitsch Stalin es so wollte. :kirre:
:war es nicht:
Stopblitz
28.01.2015, 22:45
Wie gesagt; London ist das beste Beispiel. http://www.sueddeutsche.de/politik/interaktive-karte-zum-zweiten-weltkrieg-der-deutsche-blitz-auf-london-1.1544768
Wenn die Fakten schon dagegensprechen, dann muß man es nicht gänzlich dementieren.
Das verschiedene Ausmaß liegt, wie schon erwähnt darin begründet, daß die Briten einfach "länger" und "mehr" konnten & daß die Deutschen zudem mit ihrem Londonbomben nichts erreicht hatten.
Da war keiner "humaner" oder "besser", weil Menschen eben ziemlich gleich handeln.
Die Deutschen haben sich hauptsächlich darauf konzentriert feindliche Soldaten zu bekämpfen und selbst da fehlte ihnen der nötige Biss. Siehe Dünkirchen. Da hatten die Inselaffen Glück, dass nicht jemand, der sie besser kannte den Oberbefehl hatte, ein Oberkommandierender mit Verstand hätte keinen von denen lebendig da wegkommen lassen.
Würfelqualle
28.01.2015, 22:46
Thema kann doch geschlossen werden, die wenigsten Beiträge hier handeln von der Frage, warum Stettin polnisch ist.
Der Unterschied zwischen der Bombardierung Londons und der Bombardierung Dresdens fällt dir also nicht auf? Wo waren die militärischen oder die für das deutsche Militär wichtigen Ziele in Dresden?
Verstehe deine Frage nicht ganz? Du redest von für das britische Militär wichtigen Zielen in Dresden? Falls ja, ich bin fest überzeugt daß die Briten in Dresden genau bescheid wußten daß dort viel Mensch zu brechen war, das war das "wichtige Ziel".
Aber nochmal dann an dieser Stelle: die Deutschen haben mit London nachweislich das gleiche versucht.
Ich bin überzeugt daß die Deutschen Moskau auch 24/7 bombardiert hätten wenn sie sich damit Chancen ausgerechnet hätten Rußland schneller zu besiegen.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 22:48
Wie hätte die Zivilbevölkerung das denn entscheiden sollen?
Indem sie schlicht und einfach gestreikt hätte. Jetzt tu nicht auf blöd. Eine frühere Kapitulation gegenüber den Westalliierten wäre möglicherweise sogar besser für Deutschland gewesen, da man so vielleicht den Einfluss der Russen hätte verhindern können.
Stopblitz
28.01.2015, 22:49
Wie gesagt, falsche Zeit. Napoleon hat ganz Europa angezündet und hätte es gerne ein zweites mal getan, damals galten noch andere Regeln, die Franzosen waren sogar auf dem Wiener Kongress als Gleichgestellte anwesend, komplett anderer Zeitgeist.
Im "Totalen Krieg", den neben dem Führer auch durchaus die fette Kriegstreibersau Churchill, dazu steh ich, ekliges Schwein, vertreten und vorangetrieben hat, gab es keine "Agreements" mehr.
Fange 1871 an, von da an wurde Deutschland ein wirtschaftlicher Konkurrent für alle anderen Europäer.
Verstehe deine Frage nicht ganz? Du redest von für das britische Militär wichtigen Zielen in Dresden? Falls ja, ich bin fest überzeugt daß die Briten in Dresden genau bescheid wußten daß dort viel Mensch zu brechen war, das war das "wichtige Ziel".
Aber nochmal dann an dieser Stelle: die Deutschen haben mit London nachweislich das gleiche versucht.
Ich bin überzeugt daß die Deutschen Moskau auch 24/7 bombardiert hätten wenn sie sich damit Chancen ausgerechnet hätten Rußland schneller zu besiegen.
Nochmal für dich: Welche Auswirkung hatte die Bombardierung Dresdens für den Kriegsverlauf? Gab es in Dresden zu diesem Zeitpunkt denn wenigstens eine Rüstungsindustrie? Es ging den Briten in Dresden nicht darum, den Krieg zu beenden, sondern darum, so viele deutsche Zivilisten wie möglich zu töten.
Die Deutschen haben sich hauptsächlich darauf konzentriert feindliche Soldaten zu bekämpfen und selbst da fehlte ihnen der nötige Biss. Siehe Dünkirchen. Da hatten die Inselaffen Glück, dass nicht jemand, der sie besser kannte den Oberbefehl hatte, ein Oberkommandierender mit Verstand hätte keinen von denen lebendig da wegkommen lassen.
Ja, eben weil London ein Mißerfolg war.
Über Dünkirchen braucht man gar nicht zu sprechen, das war die mit kriegsentscheidenste Fehlinvestition der Deutschen, die Briten wären dermaßen raus gewesen, sage ich.
Und die 370.000 Leute dort hätte man nicht abschießen sondern einfach in deutsche Internierungsschlösser sperren sollen bis Großbritannien kapituliert. Aber das driftet etwas ab.
DonauDude
28.01.2015, 22:50
Es gibt übrigens einen fundamentalen Unterschied zwischen den Schandtaten der Westalliierten und denen der Nazis: Während die alliierten Angriffe auf Zivilisten im Rahmen des Krieges stattfanden und die Demoralisierung des Feindes als oberstes Ziel hatten, war die Ermordung der Juden und anderer Gruppen durch die Nazis reiner Selbstzweck.
Am Ende ist tot tot, doch sollte man nicht vergessen, dass es abartige Perverse waren, die in Nürnberg vor Gericht standen. Mit dem Durchschnitt des deutschen Volkes nicht auf eine Stufe stellbar, da Letzteres aus Individuen besteht.
Da dieses Thema hier nicht diskutiert werden kann, solltest du es auch nicht anschneiden.
Stopblitz
28.01.2015, 22:51
Ich wage zu behaupten, dass die BRD trotz all ihrer Fehler ein wesentlich angenehmerer Ort ist als das Dritte Reich.
Die Bundesrepublik Deutschland nähert sich gerade rapide dem Dritten Reich an. Meinungs- und Denkverbote habe wir ja bereits.
Fange 1871 an, von da an wurde Deutschland ein wirtschaftlicher Konkurrent für alle anderen Europäer.
Kann man so sagen, wobei ich denke daß gerade die Franzosen schon früher Angst vor einem Zusammenschluß der besonderen deutschen Volksgemeinschaft hatten.
Ob das warme Luft war sei dahingestellt, sollte sich aber nach 1871 direkt bewahrheiten.
Ich bin allerdings unsicher ob die Totale Krieg Doktrin damit direkt zusammenhängt und vor allem wo die herkommt.
Stopblitz
28.01.2015, 22:52
Ja, eben weil London ein Mißerfolg war.
Über Dünkirchen braucht man gar nicht zu sprechen, das war die mit kriegsentscheidenste Fehlinvestition der Deutschen, die Briten wären dermaßen raus gewesen, sage ich.
Und die 370.000 Leute dort hätte man nicht abschießen sondern einfach in deutsche Internierungsschlösser sperren sollen bis Großbritannien kapituliert. Aber das driftet etwas ab.
Ich hätte sie abgeschossen, einen nach dem anderen.
Stopblitz
28.01.2015, 22:54
Da dieses Thema hier nicht diskutiert werden kann, solltest du es auch nicht anschneiden.
Er leugnet, den Vernichtungswillen der Angloamerikaner gegenüber den Deutschen.
Nochmal für dich: Welche Auswirkung hatte die Bombardierung Dresdens für den Kriegsverlauf? Gab es in Dresden zu diesem Zeitpunkt denn wenigstens eine Rüstungsindustrie? Es ging den Briten in Dresden nicht darum, den Krieg zu beenden, sondern darum, so viele deutsche Zivilisten wie möglich zu töten.
Nach meinem Wissen hatte Dresden sowas wie "Militärinfrastruktur", allerdings war diese im Frühjahr 1945 wohl nur noch dafür da die Flüchtenden vor der Roten Armee zu schützen und dahingehend Organisation zu leisten.
Somit kann man kurz sagen daß dort ein ziemlich dummes Kriegsverbrechen begangen wurde dem zig tausend sinnlos zum Opfer fielen.
Ich hab eher den Eindruck daß man daheim ankündigte "wir ballern die weg" und dann mußte auf Teufel komm raus, obwohl der Rhein schon überschritten war und die Russen rollten wie blöd, noch etwas weggeballert werden, um nicht dumm dazustehen.
Oder weil vielleicht sogar manch einer dachte, damit kann man politisch Punkte sammeln sowas anzuleiern.
Ich weiß es nicht.
Indem sie schlicht und einfach gestreikt hätte. Jetzt tu nicht auf blöd. Eine frühere Kapitulation gegenüber den Westalliierten wäre möglicherweise sogar besser für Deutschland gewesen, da man so vielleicht den Einfluss der Russen hätte verhindern können.
Gestreikt? Wobei? Welche Industrie gab es in Dresden denn zu diesem Zeitpunkt überhaupt, dass ein Streik Auswirkungen auf die Wirtschaft gehabt hätte? Die Wirtschaft lag zu diesem Zeitpunkt doch eh schon am Boden. Hätten die vielleicht nicht mehr für einen Deutschen Sieg beten sollen?
Ich hätte sie abgeschossen, einen nach dem anderen.
Nun, derlei Ansichten driften bei uns auseinander, aber das müssen wir ja nicht diskutieren.
Nach Kriegsrecht wäre das eine schlichte Kesselschlacht geworden, nach Großbritannien hätte ich aber bis zu dessen Niederlage keinen einzigen dieser Berufssoldaten zurückgeschickt.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 22:56
Ja, das hab ich eben auch kurz angeschnitten, das war eine signifikante Änderung, die nicht spezifisch gegen Deutschland gerichtet war, sondern Deutschland hatte einfach riesen Pech in dieser neuen Periode riesen Kriege zu verlieren.
In den Jahrhunderten davor lief Expansion langsam ab, in den "Gentlemen Kriegen" des 18. und 19. Jahrhunderts war es sogar relativ üblich den Gegner nicht allzusehr zu schwächen, vor allem auch britenseits, Stichwort Splendid Isolation, Staaten wurden nicht gescholten für Offensivkriege.
Das imperiale Frankreich Napoleons hat keinerlei französische Besitzungen abgeben müssen, weder Elsaß, noch Korsika, Kolonien wurden schon zuvor verkauft.
Was genau sich änderte daß man Kriegsschuld definierte und massiv durchsetzen wollte ist mir allerdings weitgehend unbekannt, deswegen hat Deutschland im 20. Jahrhundert im wahrsten Sinne 2 mal die Arschkarte gezogen.
Ich denke, ein Grund dafür ist, dass Kriege heutzutage ein viel größeres Potenzial haben, die Welt zu ficken, profan gesagt. Das hat man während der beiden Weltkriege erkannt.
Stopblitz
28.01.2015, 22:58
Indem sie schlicht und einfach gestreikt hätte. Jetzt tu nicht auf blöd. Eine frühere Kapitulation gegenüber den Westalliierten wäre möglicherweise sogar besser für Deutschland gewesen, da man so vielleicht den Einfluss der Russen hätte verhindern können.
Klar man schließt einen Waffenstillstand mit Leuten, die 'Germany must perrish ' brüllen und den Morgenthau-Plan im Gepäck haben. Da kann man sich wahrscheinlich besser selbst erschießen.
Stopblitz
28.01.2015, 23:00
Nun, derlei Ansichten driften bei uns auseinander, aber das müssen wir ja nicht diskutieren.
Nach Kriegsrecht wäre das eine schlichte Kesselschlacht geworden, nach Großbritannien hätte ich aber bis zu dessen Niederlage keinen einzigen dieser Berufssoldaten zurückgeschickt.
Unter dem Windruck der Hungerblockade von 1919 hätte es keine Gefangenen gegeben.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 23:02
Das kann man auch ewig zurückführen. Wichtig ist, daß die Deutschen wie auch die Briten, Russen, Franzosen und USA bereit waren zivile Ziele zu bombardieren.
Nach deiner Logik muß man zurückgehen bis 1935, dann sind die Japaner schuld an allem was geschah, sie haben ja den Krieg ausgelöst.
Oder 1914, da haben Österreich und Serbien unbedingt Armdrücken anfangen müssen.
Oder nach 1618, da sind die Franzosen durch deutsches Gebiet marschiert und haben die Erbfeindschaft vorangetrieben ...
Richtig. Und anstatt froh zu sein, dass dieses gegenseitige Geschlachte unter Europäern endlich vorüber ist, würden die kriegsgeilen Braunbatzen am liebsten den Status quo von 1933 wiederherstellen. Ich denke, zu so etwas sind nur Abkömmlinge einer Generation fähig, die noch nie Krieg erleben musste.
Ich denke, ein Grund dafür ist, dass Kriege heutzutage ein viel größeres Potenzial haben, die Welt zu ficken, profan gesagt. Das hat man während der beiden Weltkriege erkannt.
Das ist zwar richtig, aber gerade unter diesen Voraussetzungen wäre ich besonders bei großen Nationenkriegen um Ausgleich bemüht, denn so hat der Erste Weltkrieg und seine Folgen lediglich direkt nach 1918 in den zweiten geführt.
Da gab es nur zwei Optionen: Nach dem Zweiten Weltkrieg zerstört man die Verlierer bis sie komplett handlungsunfähig werden und über die Jahrzehnte wieder radikale Kräfte entwickeln, oder aber man lernte aus dem Versailler Diktat (Vertrag nicht, weil die Deutschen nicht verhandeln durften, daraus ergäbe sich ein Vertrag, gleichberechtigte Partner, also kein "Nazisprech" ;) ) und versuchte einen Ausgleich mit Deutschland.
Nun, man entschied sich für ersteres.
Das tat man nur in Teilen bis Hitler den Versailler Vertrag anfing endgültig zu revidieren, was wiederum ein Ergebnis des VVs ist ... ein Teufelskreis.
Richtig. Und anstatt froh zu sein, dass dieses gegenseitige Geschlachte unter Europäern endlich vorüber ist, würden die kriegsgeilen Braunbatzen am liebsten den Status quo von 1933 wiederherstellen. Ich denke, zu so etwas sind nur Abkömmlinge einer Generation fähig, die noch nie Krieg erleben musste.
Um Letzteres bin ich Gott froh, daß manche auch hier im Forum mit Gedanken spielen wie "Kriegerisch Ostgebietgrenzen revidieren" sorgt allerdings dafür daß mir kotzübel wird, das ist der falsche Weg.
Nach meinem Wissen hatte Dresden sowas wie "Militärinfrastruktur", allerdings war diese im Frühjahr 1945 wohl nur noch dafür da die Flüchtenden vor der Roten Armee zu schützen und dahingehend Organisation zu leisten.
Somit kann man kurz sagen daß dort ein ziemlich dummes Kriegsverbrechen begangen wurde dem zig tausend sinnlos zum Opfer fielen.
Ich hab eher den Eindruck daß man daheim ankündigte "wir ballern die weg" und dann mußte auf Teufel komm raus, obwohl der Rhein schon überschritten war und die Russen rollten wie blöd, noch etwas weggeballert werden, um nicht dumm dazustehen.
Oder weil vielleicht sogar manch einer dachte, damit kann man politisch Punkte sammeln sowas anzuleiern.
Ich weiß es nicht.
Und das war eben bei den deutschen Luftangriffen auf London anders. Dort existierte zu jenen Zeitpunkt für das britische Militär wichtige Industrie, besonders in Coventry. Natürlich hat es da auch Zivilisten erwischt. Aber Ziel dieser Bombardierung war in erster Linie die Industrie.
Übrigens war diese Bombardierung die Antwort auf die britischen Luftangriffe gegen das Ruhrgebiet vom 10. Mai 1940.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 23:06
Gestreikt? Wobei? Welche Industrie gab es in Dresden denn zu diesem Zeitpunkt überhaupt, dass ein Streik Auswirkungen auf die Wirtschaft gehabt hätte? Die Wirtschaft lag zu diesem Zeitpunkt doch eh schon am Boden. Hätten die vielleicht nicht mehr für einen Deutschen Sieg beten sollen?
Stichpunkt "Volkssturm".
Stopblitz
28.01.2015, 23:06
Richtig. Und anstatt froh zu sein, dass dieses gegenseitige Geschlachte unter Europäern endlich vorüber ist, würden die kriegsgeilen Braunbatzen am liebsten den Status quo von 1933 wiederherstellen. Ich denke, zu so etwas sind nur Abkömmlinge einer Generation fähig, die noch nie Krieg erleben musste.
Nochmal du Depp, man muss kein Nazi sein um zu wissen, dass man als Deutscher den europäischen 'Partnern' nicht trauen kann. Ich würde gegen niemanden in Europa Krieg führen. Allerdings lege ich keinen gesteigerten Wert darauf hier lauter Polen, Inselaffen Musels oder Schneckenfresser im Land zu haben.
Heifüsch
28.01.2015, 23:06
Ich denke, ein Grund dafür ist, dass Kriege heutzutage ein viel größeres Potenzial haben, die Welt zu ficken, profan gesagt. Das hat man während der beiden Weltkriege erkannt.
Bereits im Ersten bzw. noch früher. Die Wende zu den modernen Kriegen war wohl bezeichnenderweise der Krimkrieg der 50er Jahre des 19. Jahrhunderts. Sowohl waffentechnisch wie auch in der Rezeption einer sich formierenden internationalen Öffentlichkeit, die in Ansätzen erstmals allgemeingültige moralische Maßstäbe definierte...
http://www.zeit.de/2003/33/A-Krimkrieg
Unter dem Windruck der Hungerblockade von 1919 hätte es keine Gefangenen gegeben.
Nun, wie gesagt, das Thema läßt sich ewig gegenrechnen, bis sogar die Kriege zurückdurchwechseln.
Wichtig ist auch, daß das für die Zukunft absolut gar nichts Gutes inne hat, Posen ist polnisch, Elsaß-Lothringen französisch, das tut heute keinem mehr weh sollte man hoffen, ich hätte auch gerne ein Haus in Schlesien, so werde ich mich mit der schönen Landschafts Sachsen in ein paar Jahren zufrieden geben, Krieg deswegen noch einmal zu beginnen wäre Deutschlands Untergang.
Stopblitz
28.01.2015, 23:07
Um Letzteres bin ich Gott froh, daß manche auch hier im Forum mit Gedanken spielen wie "Kriegerisch Ostgebietgrenzen revidieren" sorgt allerdings dafür daß mir kotzübel wird, das ist der falsche Weg.
Warum? Man hat es uns mit Gewalt genommen, also wäre es nur gerecht es sich mit der selben Gewalt zurückzuholen.
Und das war eben bei den deutschen Luftangriffen auf London anders. Dort existierte zu jenen Zeitpunkt für das britische Militär wichtige Industrie, besonders in Coventry. Natürlich hat es da auch Zivilisten erwischt. Aber Ziel dieser Bombardierung war in erster Linie die Industrie.
Übrigens war diese Bombardierung die Antwort auf die britischen Luftangriffe gegen das Ruhrgebiet vom 10. Mai 1940.
Das mag ja richtig sein, ich streite die Absichten nicht ab.
Im Ursprung dieses Gesprächs ging es ja darum, daß die Deutschen generell ebenso dazu bereit waren.
Stichpunkt "Volkssturm".
Ab wann gab es den?
Stopblitz
28.01.2015, 23:10
Nun, wie gesagt, das Thema läßt sich ewig gegenrechnen, bis sogar die Kriege zurückdurchwechseln.
Wichtig ist auch, daß das für die Zukunft absolut gar nichts Gutes inne hat, Posen ist polnisch, Elsaß-Lothringen französisch, das tut heute keinem mehr weh sollte man hoffen, ich hätte auch gerne ein Haus in Schlesien, so werde ich mich mit der schönen Landschafts Sachsen in ein paar Jahren zufrieden geben, Krieg deswegen noch einmal zu beginnen wäre Deutschlands Untergang.
Sich mit dem Status quo abzufinden ist Verrat. Dann kann ich auch in die Gräber meiner Angehörigen pissen, die von den Polen ermordet wurden. Wobei man auch immer berücksichtigen muss, dass du kein richtiger Deutscher bist. Wem wäre denn mitmdem Untergang Deutschlands gedient? Den europäischen Parasitenvölkern um Deutschland herum wohl kaum. ohne uns sind die kaum überlebensfähig.
Das mag ja richtig sein, ich streite die Absichten nicht ab.
Im Ursprung dieses Gesprächs ging es ja darum, daß die Deutschen generell ebenso dazu bereit waren.
Das wäre dann aber reine Spekulation.
Warum? Man hat es uns mit Gewalt genommen, also wäre es nur gerecht es sich mit der selben Gewalt zurückzuholen.
Aus Sicht der subjektiven Fairness ja, aber aus Vernunft nicht.
Wenn man bedenkt wie lange sich Deutsche und Österreicher mit Franzosen "erblich" gestritten haben und was das alles verursacht hat wäre es doch nur intelligent final einen Schlußstrich zu ziehen und die Kette "die haben - nein, die" zu durchbrechen.
Denn sicher ist, wie die Preußen einst mit anderen Polen vernichtet hatten und de facto aufgelöst, so gnadenlos haben die Polen nach dem Ersten Weltkrieg den Deutschen Land genommen, so gnadenlos haben die Deutschen Polen erneut aufgelöst im Zweiten Weltkrieg, so gnadenlos haben die Polen nach diesem wieder Deutschland Land genommen ... Und du möchtest nun die Kette fortsetzen wieder die Polen zu überrollen, was denkst du, sollte das gut gehen, was die Polen wieder tun werden wenn sie ihrerseits wieder die überlegene Position haben?
Es ist doch ein Endlosding was einfach nur Leute umbringt, sonst nichts.
Das wäre dann aber reine Spekulation.
Was hälst du von Guernica? Paßt ja fast zum Zweiten Weltkrieg.
Candymaker
28.01.2015, 23:14
Die Bundesrepublik Deutschland nähert sich gerade rapide dem Dritten Reich an. Meinungs- und Denkverbote habe wir ja bereits.
Was wir bekommen ist "Satanismus". Genau dahin zielt die Ideologie derer, die hinter dem Ganzen stecken. Auf der Wewelsburg werden heute von Teilen der Elite Kinder missbraucht und getötet, denen erzählt wird, dass "Satanismus letztendlich das Beste für alle sei.". Man muss sich nur durchdenken, wie das genau zu verstehen ist. Das bedeutet nichts anderes, als dass ich etwas anderes sage und etwas vollkommen anderes tue. Erwünscht ist eine vollständige Auflösung von Moral, Traditionen, Idealismus und Werten in einer Welt, wo es für denjenigen, der stark genug ist, sich durchzusetzen es keine Beschränkungen mehr gibt. Eine Welt, wo das Töten akzeptiert und legitim ist. In dem jeder, wie heute schon vielfach zu beobachten, nur an sein eigenes Fortkommen im System denkt und nichts mehr hinterfragt. Wird die Moral und die Traditionen beseitigt und relativiert, funktioniert das Regieren der Massen wesentlich reibungsloser. Hetze sie gegeneinander, zerstöre ihr geistiges Fundament, verführe sie, um sie anschliessend durch ihre eigene Unmoral beherrschen und wenn nötig vernichten zu können.
https://www.youtube.com/watch?v=OcoyFOEUkiQ
Heifüsch
28.01.2015, 23:15
Nochmal du Depp, man muss kein Nazi sein um zu wissen, dass man als Deutscher den europäischen 'Partnern' nicht trauen kann. Ich würde gegen niemanden in Europa Krieg führen. Allerdings lege ich keinen gesteigerten Wert darauf hier lauter Polen, Inselaffen Musels oder Schneckenfresser im Land zu haben.
Dein Differenzierungsvermögen ist unter aller Sau. Ich würde es jedenfalls vorziehen, mit Millionen Polen, Briten und Franzosen (autochthonen wohlgemerkt) zusammenzuleben, bevor ich mich auf eine unerfreuliche Koexistenz mit deinesgleichen einlasse. Rechts sein und die Gefahren für unser Land und Europa zu erkennen ist jedenfalls nicht gleich Nazi, weswegen ich mich in aller Deutlichkeit von Typen wie dir distanziere.
Sich mit dem Status quo abzufinden ist Verrat. Dann kann ich auch in die Gräber meiner Angehörigen pissen, die von den Polen ermordet wurden. Wobei man auch immer berücksichtigen muss, dass du kein richtiger Deutscher bist. Wem wäre denn mitmdem Untergang Deutschlands gedient? Den europäischen Parasitenvölkern um Deutschland herum wohl kaum. ohne uns sind die kaum überlebensfähig.
Die Frage ist ob man weiter Griechenland oder Irland subventionieren will, oder den "deutschen Nazis" die Fresse polieren dafür daß sie schon wieder Krieg in Europa anzetteln.
Ich würde da von Nachbaratommächten wie Frankreich keine Schonung erwarten, die EU wäre dann sowieso hinfällig und in eine neue Europäische Gemeinschaft würde man nicht nochmal die ganzen Pleitevölker lassen.
Ach ja, und auch extrem wichtig; was hätte man effektiv von Posen, Ostpreußen oder Schlesien?
Da müßte man das x fache reinstecken als das, was schon in Mitteldeutschland aka DDR steckte.
Zudem ist Nordostpreußen der Teil Rußlands indem die Kriminalität am höchsten ist.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 23:15
Bereits im Ersten bzw. noch früher. Die Wende zu den modernen Kriegen war wohl bezeichnenderweise der Krimkrieg der 50er Jahre des 19. Jahrhunderts. Sowohl waffentechnisch wie auch in der Rezeption einer sich formierenden internationalen Öffentlichkeit, die in Ansätzen erstmals allgemeingültige moralische Maßstäbe definierte...
http://www.zeit.de/2003/33/A-Krimkrieg
Ja, das 19. Jahrhundert war eine verdammt schnelle Übergangszeit. Vom Vorderlader und Säbel zum Maschinengewehr.
Was hälst du von Guernica? Paßt ja fast zum Zweiten Weltkrieg.
Nicht mit Dresden zu vergleichen. Die Legion Condor stand auch nicht unter deutschem Befehl.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 23:16
Ab wann gab es den?
1944. Wieso ist das wesentlich?
Stopblitz
28.01.2015, 23:16
Aus Sicht der subjektiven Fairness ja, aber aus Vernunft nicht.
Wenn man bedenkt wie lange sich Deutsche und Österreicher mit Franzosen "erblich" gestritten haben und was das alles verursacht hat wäre es doch nur intelligent final einen Schlußstrich zu ziehen und die Kette "die haben - nein, die" zu durchbrechen.
Denn sicher ist, wie die Preußen einst mit anderen Polen vernichtet hatten und de facto aufgelöst, so gnadenlos haben die Polen nach dem Ersten Weltkrieg den Deutschen Land genommen, so gnadenlos haben die Deutschen Polen erneut aufgelöst im Zweiten Weltkrieg, so gnadenlos haben die Polen nach diesem wieder Deutschland Land genommen ... Und du möchtest nun die Kette fortsetzen wieder die Polen zu überrollen, was denkst du, sollte das gut gehen, was die Polen wieder tun werden wenn sie ihrerseits wieder die überlegene Position haben?
Es ist doch ein Endlosding was einfach nur Leute umbringt, sonst nichts.
Die längste Ruhephase in dem Gebiet hatten wir als Polen nicht existierte, also weg damit. Zumindest könnte sich das in Ostdeutschland lebende Polenvolk nach Kernpolen zurückziehen.
1944. Wieso ist das wesentlich?
Wussten die Briten das auch?
Heifüsch
28.01.2015, 23:19
Ja, das 19. Jahrhundert war eine verdammt schnelle Übergangszeit. Vom Vorderlader und Säbel zum Maschinengewehr.
...teils gleichzeitig in Gebrauch. Schwere Entersäbel auf dampfturbinengetriebenen Torpedobooten der Kaiserlichen Marine, das muß man sich mal vorstellen! >x.))
1944. Wieso ist das wesentlich?
Übrigens war die "Volksfront" nicht das Ziel der britischen Luftangriffe. Spielt also keine Rolle.
Nicht mit Dresden zu vergleichen. Die Legion Condor stand auch nicht unter deutschem Befehl.
Auch wieder wahr, aber es ging nicht um Befehl, sondern "bombardieren Deutsche Zivilisten", die Antwort bleibt "Ja, das taten sie schon".
Die längste Ruhephase in dem Gebiet hatten wir als Polen nicht existierte, also weg damit. Zumindest könnte sich das in Ostdeutschland lebende Polenvolk nach Kernpolen zurückziehen.
Tja, so einfach ist das heutzutage nicht mehr, ich wette mit dir, hättest du die Möglichkeit es zu versuchen was du planst, du würdest mit vielen anderen umkommen und Niedersachen / Vorpommern / Brandenburg - Berlin werden auch polnisch.
Stopblitz
28.01.2015, 23:21
Aus Sicht der subjektiven Fairness ja, aber aus Vernunft nicht.
Wenn man bedenkt wie lange sich Deutsche und Österreicher mit Franzosen "erblich" gestritten haben und was das alles verursacht hat wäre es doch nur intelligent final einen Schlußstrich zu ziehen und die Kette "die haben - nein, die" zu durchbrechen.
Denn sicher ist, wie die Preußen einst mit anderen Polen vernichtet hatten und de facto aufgelöst, so gnadenlos haben die Polen nach dem Ersten Weltkrieg den Deutschen Land genommen, so gnadenlos haben die Deutschen Polen erneut aufgelöst im Zweiten Weltkrieg, so gnadenlos haben die Polen nach diesem wieder Deutschland Land genommen ... Und du möchtest nun die Kette fortsetzen wieder die Polen zu überrollen, was denkst du, sollte das gut gehen, was die Polen wieder tun werden wenn sie ihrerseits wieder die überlegene Position haben?
Es ist doch ein Endlosding was einfach nur Leute umbringt, sonst nichts.
Was du tust ist deine Sache. Erfreue du dich ruhig weiter an deiner Rolle als Zahlsau für die europäische Idee. Ich bleibe dabei, dass wenn unsere 'Partner' etwas von uns wollen wir die Bedingungen stellen unter denen sie es bekommen, nicht sie selbst
Auch wieder wahr, aber es ging nicht um Befehl, sondern "bombardieren Deutsche Zivilisten", die Antwort bleibt "Ja, das taten sie schon".
Ja. Aber die Zivilisten waren nicht das Ziel des Luftangriffs auf Guernica, im Gegensatz zu Dresden.
Was du tust ist deine Sache. Erfreue du dich ruhig weiter an deiner Rolle als Zahlsau für die europäische Idee. Ich bleibe dabei, dass wenn unsere 'Partner' etwas von uns wollen wir die Bedingungen stellen unter denen sie es bekommen, nicht sie selbst
Das ist erst im Ansatz möglich wenn die USA wegbrechen als Supermacht.
Wichtig ist allerdings für dich vielleicht, daß dann der neue Zeitgeist des Scheltens von Angreifern den Deutschen zugute käme, denn auch wenn sie politisch aufmucken könnte ein Frankreich nicht einfach einfallen und militärisch "klären".
Gott sei dank.
Stopblitz
28.01.2015, 23:23
Tja, so einfach ist das heutzutage nicht mehr, ich wette mit dir, hättest du die Möglichkeit es zu versuchen was du planst, du würdest mit vielen anderen umkommen und Niedersachen / Vorpommern / Brandenburg - Berlin werden auch polnisch.
Und was will Europa ohne uns machen? Wie erhält es sich am Leben? Diesen Trumpf spielt kein deutscher Politiker aus, obwohl er ihn in der Hand hat.
Heifüsch
28.01.2015, 23:24
Nicht mit Dresden zu vergleichen. Die Legion Condor stand auch nicht unter deutschem Befehl.
Wohl aber den dringenden Willen der Nazis ausführend, Franco zu unterstützen...
Die "Spanische Allee" in Berlin-Zehlendorf heißt übrigens immer noch so, weil dort die Siegesparade der Legion Condor abgehalten wurde. Wobei von einem Sieg wohl kaum die Rede sein konnte, handelte es sich doch um den ersten massiven Luftangriff der Geschichte auf wehrlose Zivilisten. Und zwar aus sicherer Höhe und ohne Gefahr zu laufen, sich einer noch nicht vorhandenen Luftabwehr auszusetzen...
Ja. Aber die Zivilisten waren nicht das Ziel des Luftangriffs auf Guernica, im Gegensatz zu Dresden.
Ich frage mich einfach was die Deutschen in umgekehrter Lage getan hätten nach jahrelanger Belagerung der Inseln und der Option alles wegzusprengen.
Aber du hast vollkommen recht, trotz meiner Ansicht wäre dies komplett Spekulation.
Und was will Europa ohne uns machen? Wie erhält es sich am Leben? Diesen Trumpf spielt kein deutscher Politiker aus, obwohl er ihn in der Hand hat.
Europa würde die Pleitestaaten rauswerfen und das deutsche Volk wohl unter neuer Regierung von "wer auch immer Deutschland erobert hat" wieder zum arbeiten zwingen bis wieder alles läuft.
Stopblitz
28.01.2015, 23:26
Das ist erst im Ansatz möglich wenn die USA wegbrechen als Supermacht.
Wichtig ist allerdings für dich vielleicht, daß dann der neue Zeitgeist des Scheltens von Angreifern den Deutschen zugute käme, denn auch wenn sie politisch aufmucken könnte ein Frankreich nicht einfach einfallen und militärisch "klären".
Gott sei dank.
Auch die Schneckenfresser wissen, von wem sie leben, die fallen hier nicht ein. Die USA sind schon am wegbrechen.
OneDownOne2Go
28.01.2015, 23:26
Ich frage mich einfach was die Deutschen in umgekehrter Lage getan hätten nach jahrelanger Belagerung der Inseln und der Option alles wegzusprengen.
Aber du hast vollkommen recht, trotz meiner Ansicht wäre dies komplett Spekulation.
Du meinst, Dresden war ein "Racheakt"?
Wohl aber den dringenden Willen der Nazis ausführend, Franco zu unterstützen...
Es waren halt Verbündete.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 23:27
...teils gleichzeitig in Gebrauch.
Falls du die originale Gatling-Gun meinst, die würde ich nicht wirklich als Maschinengewehr bezeichnen. Technisch gesehen war es ein Repetiergeschütz. Ich habe da eher an das Maxim-MG gedacht, das die Russen übrigens noch im Zweiten Weltkrieg benutzten.
Schwere Entersäbel auf dampfturbinengetriebenen Torpedobooten der Kaiserlichen Marine, das muß man sich mal vorstellen! >x.))
Der Erste Weltkrieg war aber die "abgespaceteste" Zeit: Flugzeuge, die über Kavallerie mit Säbeln hinwegfliegen.^^
Auch die Schneckenfresser wissen, von wem sie leben, die fallen hier nicht ein. Die USA sind schon am wegbrechen.
Alles was noch kommt dahingehend ist spekulativ, ich bin gespannt was paßieren wird die folgenden Jahre.
Allerdings habe ich ganz klar kein Interesse daran daß ich bald von militanten Rassisten aufgrund meiner Herkunft durch die Straßen gejagt werde weil irgendwelche Roma Stützebetrug betreiben.
Nur das ist wieder was ganz anderes.
Stopblitz
28.01.2015, 23:28
Europa würde die Pleitestaaten rauswerfen und das deutsche Volk wohl unter neuer Regierung von "wer auch immer Deutschland erobert hat" wieder zum arbeiten zwingen bis wieder alles läuft.
Du sagtest bereits, dass es dann kein deutsches Volk mehr gibt, also wird hier niemand mehr zum arbeiten gezwungen, außer unseren 'Partnern' und denen steht das gut zu Gesicht.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 23:29
Klar man schließt einen Waffenstillstand mit Leuten, die 'Germany must perrish ' brüllen und den Morgenthau-Plan im Gepäck haben. Da kann man sich wahrscheinlich besser selbst erschießen.
Stattdessen hat man Kinder und Krüppel in einen hoffnungslosen Kampf geschickt, was nur dazu geführt hat, dass die Rotarmisten aufgebrachter waren als nötig.
Stopblitz
28.01.2015, 23:29
Alles was noch kommt dahingehend ist spekulativ, ich bin gespannt was paßieren wird die folgenden Jahre.
Allerdings habe ich ganz klar kein Interesse daran daß ich bald von militanten Rassisten aufgrund meiner Herkunft durch die Straßen gejagt werde weil irgendwelche Roma Stützebetrug betreiben.
Nur das ist wieder was ganz anderes.
Dann wandere doch aus. Ich empfehle Polen oder Frankreich. Für diese Scheißvölker scheinst du ja eine Schwäche zu haben.
Du meinst, Dresden war ein "Racheakt"?
Nein, zu Dresden hab ich mich schon geäußert;
Nach meinem Wissen hatte Dresden sowas wie "Militärinfrastruktur", allerdings war diese im Frühjahr 1945 wohl nur noch dafür da die Flüchtenden vor der Roten Armee zu schützen und dahingehend Organisation zu leisten.
Somit kann man kurz sagen daß dort ein ziemlich dummes Kriegsverbrechen begangen wurde dem zig tausend sinnlos zum Opfer fielen.
Ich hab eher den Eindruck daß man daheim ankündigte "wir ballern die weg" und dann mußte auf Teufel komm raus, obwohl der Rhein schon überschritten war und die Russen rollten wie blöd, noch etwas weggeballert werden, um nicht dumm dazustehen.
Oder weil vielleicht sogar manch einer dachte, damit kann man politisch Punkte sammeln sowas anzuleiern.
Ich weiß es nicht.
Das war einfach ein Verbrechen, ich würde es sogar als Massenmord bezeichnen, da die Beweggründe nieder gewesen sein müssen, militärisch hat man hier nichts erreicht außer ein paar 0,X Prozent auf der "Volk brechen Skala", da die Menschen aber eh am Boden lagen, überflüssiger als Wasser.
Stopblitz
28.01.2015, 23:30
Stattdessen hat man Kinder und Krüppel in einen hoffnungslosen Kampf geschickt, was nur dazu geführt hat, dass die Rotarmisten aufgebrachter waren als nötig.
Hatte man eine Wahl?
Dann wandere doch aus. Ich empfehle Polen oder Frankreich. Für diese Scheißvölker scheinst du ja eine Schwäche zu haben.
Warum so offensiv? Ich mag Deutschland und will einfach meine Ruhe haben was solche Rassenunruhen angeht. Ist so ein Wunsch schon Grund genug sich "verpissen zu müssen"?
Catholicus Romanus
28.01.2015, 23:31
Hatte man eine Wahl?
Kapitulation vor dem Eintreffen der Roten Armee. Das hätte unzähligen Menschen das Leben gerettet.
Heifüsch
28.01.2015, 23:32
Falls du die originale Gatling-Gun meinst, die würde ich nicht wirklich als Maschinengewehr bezeichnen. Technisch gesehen war es ein Repetiergeschütz. Ich habe da eher an das Maxim-MG gedacht, das die Russen übrigens noch im Zweiten Weltkrieg benutzten.
Der Erste Weltkrieg war aber die "abgespaceteste" Zeit: Flugzeuge, die über Kavallerie mit Säbeln hinwegfliegen.^^
...mit bündelweise von Hand abgeworfenen eisernen Fliegerpfeilen, was schon fast mittelalterlich anmutet >x-))
Stopblitz
28.01.2015, 23:32
Der Erste Weltkrieg war aber die "abgespaceteste" Zeit: Flugzeuge, die über Kavallerie mit Säbeln hinwegfliegen.^^
Die Polen gingen noch 1939 mit Lanze und Säbel zu Pferd auch Panzerjagd.
Stattdessen hat man Kinder und Krüppel in einen hoffnungslosen Kampf geschickt, was nur dazu geführt hat, dass die Rotarmisten aufgebrachter waren als nötig.
Deutsche sind nun mal keine Polen, die trotz ihrer großen Klappe den Kampf nach wenigen Tagen aufgeben. ;)
Stopblitz
28.01.2015, 23:33
Kapitulation vor dem Eintreffen der Roten Armee. Das hätte unzähligen Menschen das Leben gerettet.
Unfug, die Yankees und Inselaffen haben genau so gehaust.
Stopblitz
28.01.2015, 23:35
Deutsche sind nun mal keine Polen, die trotz ihrer großen Klappe den Kampf nach wenigen Tagen aufgeben. ;)
Um sich hinterher an Deindustrialisierung, Entwaffnung und Zwangskastration zu erfreuen, zumindest wenn es nach Morgenthau ging.
Heifüsch
28.01.2015, 23:35
Dann wandere doch aus. Ich empfehle Polen oder Frankreich. Für diese Scheißvölker scheinst du ja eine Schwäche zu haben.
Dafür Igno und bei nächster Gelegenheit Rot. Nicht zu fassen, was sich hierzuforum so alles herumtreibt...
Stopblitz
28.01.2015, 23:36
...mit bündelweise von Hand abgeworfenen eisernen Fliegerpfeilen, was schon fast mittelalterlich anmutet >x-))
Die Pfeile hießen Flechettes und hingen in Beuteln oder Kisten außenbords.
Stopblitz
28.01.2015, 23:37
Dafür Igno und bei nächster Gelegenheit Rot. Nicht zu fassen, was sich hierzuforum so alles herumtreibt...
Und wer verhilft dir dann zu etwas Allgemeinwissen?
Dafür Igno und bei nächster Gelegenheit Rot. Nicht zu fassen, was sich hierzuforum so alles herumtreibt...
Würde nicht erst Rot und danach Igno mehr Sinn machen?
OneDownOne2Go
28.01.2015, 23:37
Hatte man eine Wahl?
Hätte man schon gehabt. Das dieses letzte Aufgebot die Niederlage nicht verhindern und auch keine Zeit zum "Anschluss" an eine Wunderwaffen-Gegenoffensive erkämpfen konnte, war jedem einigermaßen realistisch denkenden Menschen durchaus klar. Guderian hat sich zum Volkssturmgedanken mehr als klar geäußert, er hat sich zur ganzen Kriegsführung im Osten ganz klar geäußert, und er wurde dafür seines Postens enthoben und "zur Kur" geschickt. Wehrmachtsgenerale, die im Angesicht der Katastrophe im Herbst 1944 meinten, eigenmächtig handeln und Zivilisten retten zu dürfen, wurden ihres Kommandos enthoben und teils sogar noch unter Anklage gestellt. Die Führung der Ostfront wurde sogar Himmler anvertraut, was für sich schon eine Bankrotterklärung des OKW war. Man hätte ebenso spätestens mit Beginn der Offensive über die Oder im Januar 1945 "Schluss machen" können, das hätte aller Wahrscheinlichkeit nach nichts schlimmer gemacht...
Heifüsch
28.01.2015, 23:39
Würde nicht erst Rot und danach Igno mehr Sinn machen?
Würde, wenn ich könnte. Können kann ich momentan aber nur kotzen angesichts dieses massiven Menschenhasses. Einfach widerlich...
Würde, wenn ich könnte. Können kann ich momentan aber nur kotzen angesichts dieses massiven Menschenhasses. Einfach widerlich...
Kann ich ebenfalls absolut nicht nachvollziehen.
Würde, wenn ich könnte. Können kann ich momentan aber nur kotzen angesichts dieses massiven Menschenhasses. Einfach widerlich...
Wir sind hier aber nun mal nicht im Kuschelforum.
Stopblitz
28.01.2015, 23:43
Hätte man schon gehabt. Das dieses letzte Aufgebot die Niederlage nicht verhindern und auch keine Zeit zum "Anschluss" an eine Wunderwaffen-Gegenoffensive erkämpfen konnte, war jedem einigermaßen realistisch denkenden Menschen durchaus klar. Guderian hat sich zum Volkssturmgedanken mehr als klar geäußert, er hat sich zur ganzen Kriegsführung im Osten ganz klar geäußert, und er wurde dafür seines Postens enthoben und "zur Kur" geschickt. Wehrmachtsgenerale, die im Angesicht der Katastrophe im Herbst 1944 meinten, eigenmächtig handeln und Zivilisten retten zu dürfen, wurden ihres Kommandos enthoben und teils sogar noch unter Anklage gestellt. Die Führung der Ostfront wurde sogar Himmler anvertraut, was für sich schon eine Bankrotterklärung des OKW war. Man hätte ebenso spätestens mit Beginn der Offensive über die Oder im Januar 1945 "Schluss machen" können, das hätte aller Wahrscheinlichkeit nach nichts schlimmer gemacht...
Wenn sich die Westalliierten nach dem Krieg nicht mit den Sowjets in die Klamotten gekriegt hätten gäbe es unser Volk und unser Land heute nicht mehr. Dagegen hat man gekämpft. Die haben nicht jedes Kuhdorf in Grund und Boden gebombt, weil es von strategischer Bedeutung war, sondern weil sie unserem Volk die Lebensgrundlagen entziehen wollten. Wann begreift ihr das eigentlich?
Heifüsch
28.01.2015, 23:44
Kann ich ebenfalls absolut nicht nachvollziehen.
Ein Psychologe vielleicht...
Catholicus Romanus
28.01.2015, 23:44
Die längste Ruhephase in dem Gebiet hatten wir als Polen nicht existierte, also weg damit. Zumindest könnte sich das in Ostdeutschland lebende Polenvolk nach Kernpolen zurückziehen.
Genau damit bestätigst du doch Sanders These. Woraus resultierten die jüngeren Ressentiments zwischen Polen und Deutschen? Aus der Teilung. Das setzte sich dann als Selbstläufer fort, ernährte sich aus dem Wechselspiel aus Eroberung und Rückeroberung, wobei diese Wörter austauschbar sind, da diese Gebiete so oft die Besitzer wechselten, dass man nicht mehr determinieren kann, ob sie deutsch oder polnisch sind. Und du forderst eine erneute Streichung Polens von der Landkarte und damit eine Fortsetzung dieses tot geglaubten Selbstläufers.
Junge, du bist doch nicht normal. Anstatt froh zu sein, dass wir in Frieden leben und der Durchschnittsdeutsche genug Kohle hat, um sich Dinge zu kaufen, die er nicht braucht, jammerst du rum und wünschst dir Krieg.
Stopblitz
28.01.2015, 23:46
Kann ich ebenfalls absolut nicht nachvollziehen.
Polacken und Schneckenfresser hassen uns Deutsche wie die Pest. Soll ich als Deutscher dafür noch dankbar sein?
OneDownOne2Go
28.01.2015, 23:47
Wenn sich die Westalliierten nach dem Krieg nicht mit den Sowjets in die Klamotten gekriegt hätten gäbe es unser Volk und unser Land heute nicht mehr. Dagegen hat man gekämpft. Die haben nicht jedes Kuhdorf in Grund und Boden gebombt, weil es von strategischer Bedeutung war, sondern weil sie unserem Volk die Lebensgrundlagen entziehen wollten. Wann begreift ihr das eigentlich?
Das begreife ich durchaus. Ich weiß, was Henry J. Morgenthau geplant hatte, ich weiß, wie Stalin sich noch 1945 die Nachkriegsordnung dachte, das ist es nicht. Aber das ändert nichts an der unumstößlichen Tatsache, dass der Krieg einfach verloren war, und es nichts, buchstäblich gar nichts mehr gab, was das noch irgendwie hätte ändern können.
Stopblitz
28.01.2015, 23:48
Genau damit bestätigst du doch Sanders These. Woraus resultierten die jüngeren Ressentiments zwischen Polen und Deutschen? Aus der Teilung. Das setzte sich dann als Selbstläufer fort, ernährte sich aus dem Wechselspiel aus Eroberung und Rückeroberung, wobei diese Wörter austauschbar sind, da diese Gebiete so oft die Besitzer wechselten, dass man nicht mehr determinieren kann, ob sie deutsch oder polnisch sind. Und du forderst eine erneute Streichung Polens von der Landkarte und damit eine Fortsetzung dieses tot geglaubten Selbstläufers.
Junge, du bist doch nicht normal. Anstatt froh zu sein, dass wir in Frieden leben und der Durchschnittsdeutsche genug Kohle hat, um sich Dinge zu kaufen, die er nicht braucht, jammerst du rum und wünschst dir Krieg.
Ich bin nicht dein Junge. Dieser 'Frieden' geht zulasten meines Volkes und das passt mir nicht.
Polacken und Schneckenfresser hassen uns Deutsche wie die Pest. Soll ich als Deutscher dafür noch dankbar sein?
Tut mir leid daß du nicht verstehen kannst.
Polacken und Schneckenfresser hassen uns Deutsche wie die Pest. Soll ich als Deutscher dafür noch dankbar sein?
Natürlich sollen wir dafür noch dankbar sein. Ich bin es aber nicht. ;)
Heifüsch
28.01.2015, 23:50
Wir sind hier aber nun mal nicht im Kuschelforum.
Du weißt hoffentlich, daß ich kein Kuschler bin. Manchmal könnte man aber wirklich verzweifeln angesichts der Festgefahrenheit und Verbohrtheit mancher User, denen anscheinend nichts an einer besseren Zukunft liegt, dagegen alles an ihrer pathologischen Verherrlichung einer durchweg beschissenen Vergangenheit. Und davon zu zehren und seine destruktiven Energien zu saugen ist einfach krank. Meine Meinung...
Stopblitz
28.01.2015, 23:50
Das begreife ich durchaus. Ich weiß, was Henry J. Morgenthau geplant hatte, ich weiß, wie Stalin sich noch 1945 die Nachkriegsordnung dachte, das ist es nicht. Aber das ändert nichts an der unumstößlichen Tatsache, dass der Krieg einfach verloren war, und es nichts, buchstäblich gar nichts mehr gab, was das noch irgendwie hätte ändern können.
Richtig, es ging darum vor Beginn der Sklaverei noch so viele Feinde wie möglich mitzunehmen. Angesichts der Situation und dem was drohte völlig in Ordnung.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 23:52
Die "Spanische Allee" in Berlin-Zehlendorf heißt übrigens immer noch so, weil dort die Siegesparade der Legion Condor abgehalten wurde.
Ach echt? Ich fahre da jeden Tag vorbei und wusste das nicht. Ich dachte, das hätte etwas damit zu tun, dass dort mehrere Straßen nach romanischsprachigen Orten benannt sind, wie z.B. Lissabonallee, Mexikoplatz, Argentinische Allee, etc. Wenn ich recht darüber nachdenke, ist die Spanische Allee recht eng und unbedeutend für eine Parade und ich bezweifle, dass es damals anders war. Bist du dir sicher? Wenn, dann hätte ich auf der Potsdamer Chaussee eine Parade abgehalten.
OneDownOne2Go
28.01.2015, 23:52
Richtig, es ging darum vor Beginn der Sklaverei noch so viele Feinde wie möglich mitzunehmen. Angesichts der Situation und dem was drohte völlig in Ordnung.
Und eben das sehe ich anders. Das ist selbstmörderisch, und darüber kann nur jeder für sich entscheiden, nicht einer oder wenige für alle.
Heifüsch
28.01.2015, 23:52
Genau damit bestätigst du doch Sanders These. Woraus resultierten die jüngeren Ressentiments zwischen Polen und Deutschen? Aus der Teilung. Das setzte sich dann als Selbstläufer fort, ernährte sich aus dem Wechselspiel aus Eroberung und Rückeroberung, wobei diese Wörter austauschbar sind, da diese Gebiete so oft die Besitzer wechselten, dass man nicht mehr determinieren kann, ob sie deutsch oder polnisch sind. Und du forderst eine erneute Streichung Polens von der Landkarte und damit eine Fortsetzung dieses tot geglaubten Selbstläufers.
Junge, du bist doch nicht normal. Anstatt froh zu sein, dass wir in Frieden leben und der Durchschnittsdeutsche genug Kohle hat, um sich Dinge zu kaufen, die er nicht braucht, jammerst du rum und wünschst dir Krieg.
Sehr gut!!! (Den entsprechenden Good Post-Smiley halte ich gerade für unangemessen...)
Die Polen gingen noch 1939 mit Lanze und Säbel zu Pferd auch Panzerjagd.
und haben den Krieg gewonnen. Polen reicht heute fast bis Bürlün.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 23:53
...mit bündelweise von Hand abgeworfenen eisernen Fliegerpfeilen, was schon fast mittelalterlich anmutet >x-))
Hehe, stimmt. Das hat was von Steampunk.
Stopblitz
28.01.2015, 23:54
Du weißt hoffentlich, daß ich kein Kuschler bin. Manchmal könnte man aber wirklich verzweifeln angesichts der Festgefahrenheit und Verbohrtheit mancher User, denen anscheinend nichts an einer besseren Zukunft liegt, dagegen alles an ihrer pathologischen Verherrlichung einer durchweg beschissenen Vergangenheit. Und davon zu zehren und seine destruktiven Energien zu saugen ist einfach krank. Meine Meinung...
Ich finde an einer Zukunft als Zahlsau für unsere arbeitsscheuen Nachbarn nichts erstrebenswertes.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 23:56
Die Polen gingen noch 1939 mit Lanze und Säbel zu Pferd auch Panzerjagd.
Das waren mit Panzerbüchsen bewaffnete berittene Panzerabwehrschützen. Das war damals eine normale Taktik. Beim Angriff auf Polen war die Wehrmacht mit Pzkpfw II (Hauptbewaffnung: MG) und III ausgestattet, welche man mit Panzerbüchsen schlagen konnte.
Heifüsch
28.01.2015, 23:57
Ach echt? Ich fahre da jeden Tag vorbei und wusste das nicht. Ich dachte, das hätte etwas damit zu tun, dass dort mehrere Straßen nach romanischsprachigen Orten benannt sind, wie z.B. Lissabonallee, Mexikoplatz, Argentinische Allee, etc. Wenn ich recht darüber nachdenke, ist die Spanische Allee recht eng und unbedeutend für eine Parade und ich bezweifle, dass es damals anders war. Bist du dir sicher? Wenn, dann hätte ich auf der Potsdamer Chaussee eine Parade abgehalten.
Ich bin mir absolut sicher. Und je schmaler die Straße desto länger und beeindruckender die Siegesparade, eigentlich logisch...>ß-))
http://www.berliner-zeitung.de/archiv/streit-um-gedenktafel--die-den-namen-der-strasse-erklaert-spanische-allee---ein-quaelendes-erbe,10810590,9264540.html
Stopblitz
28.01.2015, 23:57
und haben den Krieg gewonnen. Polen reicht heute fast bis Bürlün.
Was haben die? Die haben bei jedem ihrer Auftritte was auf die Glocke bekommen. Ob bei Arnheim, in Monte Cassino oder zuletzt bei der Schlacht um Bautzen, wo ein paar beherzte Fallschirmjäger den polnischen Oberkommandierenden gleich nach der Gefangennahme an die nächste Wand stellten und erschossen.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 23:57
Ich bin nicht dein Junge. Dieser 'Frieden' geht zulasten meines Volkes und das passt mir nicht.
Heifüsch scheint kein so großes Problem damit zu haben wie du.
Catholicus Romanus
28.01.2015, 23:59
Alles was noch kommt dahingehend ist spekulativ, ich bin gespannt was paßieren wird die folgenden Jahre.
Allerdings habe ich ganz klar kein Interesse daran daß ich bald von militanten Rassisten aufgrund meiner Herkunft durch die Straßen gejagt werde weil irgendwelche Roma Stützebetrug betreiben.
Nur das ist wieder was ganz anderes.
Darf ich fragen, woher du kommst?
Stopblitz
28.01.2015, 23:59
Und eben das sehe ich anders. Das ist selbstmörderisch, und darüber kann nur jeder für sich entscheiden, nicht einer oder wenige für alle.
Kämpfen, siegen oder untergehen.
Stopblitz
29.01.2015, 00:01
Heifüsch scheint kein so großes Problem damit zu haben wie du.
Das ist sein Problem, aber genau weil,er kein Problem damit hat euch Parasitenvölker durchzufüttern ist er für dich ja auch der gute Deutsche und ich der ewiggestrige Hunne.
Catholicus Romanus
29.01.2015, 00:01
Ein Psychologe vielleicht...
Eher ein Psychiater. ;)
Stopblitz
29.01.2015, 00:03
Das waren berittene Panzerabwehrschützen mit Panzerbüchsen bewaffnet. Das war damals eine normale Strategie. Beim Angriff auf Polen war die Wehrmacht mit Pzkpfw II (Hauptbewaffnung: MG) und III ausgestattet, welche man mit Panzerbüchsen schlagen konnte.
Falsch, die polnische Kavallerie wollte eine Infantrieeinheit angreifen, zufällig kamen die Panzer dazwischen und dann gab's polnische Buletten.
Kämpfen, siegen oder untergehen.
Hast du schonmal an einem Krieg teilgenommen?
Catholicus Romanus
29.01.2015, 00:05
Polacken und Schneckenfresser hassen uns Deutsche wie die Pest. Soll ich als Deutscher dafür noch dankbar sein?
Ich kann dir sagen, dass ich in meinem Leben nicht oft auf Hass gestoßen bin. Aus deinen Worten trieft allerdings der Hass.
Stopblitz
29.01.2015, 00:06
Hast du schonmal an einem Krieg teilgenommen?
Sagen wir ich weiß wie sowas aussieht. Ich war in Kosovo.
Stopblitz
29.01.2015, 00:07
Ich kann dir sagen, dass ich in meinem Leben nicht oft auf Hass gestoßen bin. Aus deinen Worten trieft allerdings der Hass.
Ihr wollt uns gnadenlos aussaugen, verzeih wenn ich darüber nicht hell erfreut bin.
Catholicus Romanus
29.01.2015, 00:09
Kämpfen, siegen oder untergehen.
... Schrieb er in seinem warmen Wohnzimmer.
Sagen wir ich weiß wie sowas aussieht. Ich war in Kosovo.
Verstehe.
Heifüsch
29.01.2015, 00:09
Eher ein Psychiater. ;)
Ich versuch´s ja immer erst mit Diplomatie. Aber du hast recht, hier wäre wohl eine Zwangsjacke angebracht...
Stopblitz
29.01.2015, 00:10
... Schrieb er in seinem warmen Wohnzimmer.
Sind dir schon Kugeln um die Ohren geflogen? Mir schon, serbische. Denen hätten wir eigentlich helfen sollen anstatt den Musels den Arsch zu retten.
Catholicus Romanus
29.01.2015, 00:11
Sagen wir ich weiß wie sowas aussieht. Ich war in Kosovo.
Das ist ja auch mit dem Zweiten Weltkrieg vergleichbar.
Stopblitz
29.01.2015, 00:12
Das ist ja auch mit dem Zweiten Weltkrieg vergleichbar.
Warst du Messdiener da?
Catholicus Romanus
29.01.2015, 00:13
Sind dir schon Kugeln um die Ohren geflogen? Mir schon, serbische. Denen hätten wir eigentlich helfen sollen anstatt den Musels den Arsch zu retten.
Das Leben ist kein Konjunktiv.
Stopblitz
29.01.2015, 00:15
Das Leben ist kein Konjunktiv.
Ist nicht wahr.
Catholicus Romanus
29.01.2015, 00:17
Ist nicht wahr.
Das Ironische daran ist, dass du Polen bezichtigst, eine NATO-Hure zu sein, obwohl du selbst eine gewesen bist. Und weißt du was? Im Gegensatz zum polnischen Volk, einer Ansammlung von Individuen, kann man es dir vorwerfen, da du ein für sich selbst verantwortliches Individuum bist, ein Mensch.
Ziehe ich zum Beispiel hier raus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Symbolischer_Interaktionismus#Soziales_und_individ uelles_Handeln
Und Staaten sind deutlich simpler zu unterscheiden. Aus überlegener Position heraus rücksichtslos und offensiver, aus schwächerer Position beschwichtigend und defensiver, alles im Rahmen der Sozialen Normen welche seit einigen Jahrzehnten / Jahrhunderten die Welt bestimmen was dazu führte, daß man nicht mehr konsequenzenlos das Recht hat Kriege zu erklären und zu führen, aber ich schweife ab.
(Fettung durch mich)
Ist zwar offtopic, aber: das beschreibt zutreffend den Islam.
/ot
In der Tat, ja. Sie diente demselben Zweck wie die Bombardierung Japans mit Atombomben: Der Zermürbung der Feindesmoral und der damit einhergehenden schnellen Beendigung des Krieges. Nebenbei wurde Infrastruktur zerstört. In Deutschland hat es nicht funktioniert, in Japan hingegen schon. Das klingt vielleicht abartig, aber so funktioniert Krieg und man kann sich darüber streiten, ob sowas vielleicht sogar eine moralisch bessere Option ist. Vor der Bombardierung Hiroshimas und Nagasakis haben die Amis eine Rechnung aufgestellt, wie viele militärische und zivile Opfer eine Invasion der japanischen Hauptinseln gekostet hätte: Sie übertrafen die tatsächliche Opferzahl durch die Atombomben.
Ich halte die gezielte Tötung der Zivilbevölkerung trotzdem für ein Kriegsverbrechen. Die natürlich genausowenig geahndet wurde, wie wir Leute wie Kissinger, Bush, Blair oder Obama jemals vor dem Strafgerichtshof in Den Haag sehen werden, auch wenn sie dort hingehörten.
Ich halte die gezielte Tötung der Zivilbevölkerung trotzdem für ein Kriegsverbrechen. Die natürlich genausowenig geahndet wurden, wie wir Leute wie Kissinger, Bush, Blair oder Obama jemals vor dem Strafgerichtshof in Den Haag sehen werden, auch wenn sie dort hingehörten.
Und was ist mit Poroschenko und seiner Sippe?
Catholicus Romanus
29.01.2015, 00:25
Ich halte die gezielte Tötung der Zivilbevölkerung trotzdem für ein Kriegsverbrechen. Die natürlich genausowenig geahndet wurden, wie wir Leute wie Kissinger, Bush, Blair oder Obama jemals vor dem Strafgerichtshof in Den Haag sehen werden, auch wenn sie dort hingehörten.
Krieg ist eine einzige große Anhäufung von Sünden, egal wie man es dreht und wendet.
Stopblitz
29.01.2015, 00:26
Das Ironische daran ist, dass du Polen bezichtigst, eine NATO-Hure zu sein, obwohl du selbst eine gewesen bist. Und weißt du was? Im Gegensatz zum polnischen Volk, einer Ansammlung von Individuen, kann man es dir vorwerfen, da du ein für sich selbst verantwortliches Individuum bist, ein Mensch.
Im Gegensatz zu dir als Zuwanderer hat mir der Staat nichts geschenkt. Ich wollte nach dem Abi studieren und bin deswegen zur Bundeswehr gegangen. Die Bezahlung dort ist besser als wenn man neben dem Studium im Supermarkt Kisten stemmt. Die NATO und das Drumherum hat mich damals auch wirklich begeistert, nur gerade Kosovo war der Augenöffner. Wenn man sich ansieht für was wir da den Kopf hingehalten habenwird mir übel. Die Serben hatten die einmalige Chance ihr Land moselmfrei zu machen und wir verhindern das.
Wo genau habe ich Polen als Anatomie bezeichnet?
Richtig ich bin ein für mich verantwortliches Individuum, dass heißt ich kann für mich selbst sorgen. Vielleicht fangen unsere polnischen Nachbarn auch bald mal damit an, dann brauche sie auch nicht mehr unser Geld.
Stopblitz
29.01.2015, 00:28
Ich halte die gezielte Tötung der Zivilbevölkerung trotzdem für ein Kriegsverbrechen. Die natürlich genausowenig geahndet wurden, wie wir Leute wie Kissinger, Bush, Blair oder Obama jemals vor dem Strafgerichtshof in Den Haag sehen werden, auch wenn sie dort hingehörten.
Sorry, man hätte schon mit Truman, Churchill, Spaatz, Eaker und Harris anfangen sollen.
(Fettung durch mich)
Ist zwar offtopic, aber: das beschreibt zutreffend den Islam.
/ot
Ein exzellenter Vergleich, in der Tat. Katzbuckeln bis es nicht mehr nötig ist, dann kratzen.
Deutsche sind nun mal keine Polen, die trotz ihrer großen Klappe den Kampf nach wenigen Tagen aufgeben. ;)
Und obwohl wir Maulhelden von deiner reckenhaften Qualität in den Reihen toitscher Mannen zählen durften, war ihnen dennoch nicht der Endsieg vergönnt.
Was lernt dich das?
Candymaker
29.01.2015, 00:30
Krieg ist eine einzige große Anhäufung von Sünden, egal wie man es dreht und wendet.
Du solltest bedenken, dass der Großteil der Menschen heute das Worte Sünde entweder nicht kennen, oder laut darüber auslachen.
Hätte man schon gehabt. Das dieses letzte Aufgebot die Niederlage nicht verhindern und auch keine Zeit zum "Anschluss" an eine Wunderwaffen-Gegenoffensive erkämpfen konnte, war jedem einigermaßen realistisch denkenden Menschen durchaus klar. Guderian hat sich zum Volkssturmgedanken mehr als klar geäußert, er hat sich zur ganzen Kriegsführung im Osten ganz klar geäußert, und er wurde dafür seines Postens enthoben und "zur Kur" geschickt. Wehrmachtsgenerale, die im Angesicht der Katastrophe im Herbst 1944 meinten, eigenmächtig handeln und Zivilisten retten zu dürfen, wurden ihres Kommandos enthoben und teils sogar noch unter Anklage gestellt. Die Führung der Ostfront wurde sogar Himmler anvertraut, was für sich schon eine Bankrotterklärung des OKW war. Man hätte ebenso spätestens mit Beginn der Offensive über die Oder im Januar 1945 "Schluss machen" können, das hätte aller Wahrscheinlichkeit nach nichts schlimmer gemacht...
Nicht wenige haben darauf gehofft, kluge Generäle würden im Westen aufmachen und die Angloamerikaner möglichst weit vordringen lassen, um das Land nicht in die Hände der Russen fallen zu lassen. Aber ach, die Aufteilung war schon längst beschlossen...
moishe c
29.01.2015, 00:32
Das begreife ich durchaus. Ich weiß, was Henry J. Morgenthau geplant hatte, ich weiß, wie Stalin sich noch 1945 die Nachkriegsordnung dachte, das ist es nicht. Aber das ändert nichts an der unumstößlichen Tatsache, dass der Krieg einfach verloren war, und es nichts, buchstäblich gar nichts mehr gab, was das noch irgendwie hätte ändern können.
Werter OneOne,
da muß ich dir grundsätzlich widersprechen.
Für viele Soldaten war es die ausschlaggebende Entscheidung ihres Lebens, ob sie stehen blieben und sich den Sowjets, den Polen, den Tschechen oder Jugos ergaben, oder ob sie sich "nach Westen" durchkämpften und bei westalliierten Truppen kapitulieren konnte!
Darüber brauche ich auch nicht zu "diskutieren", denn dafür gibt es mehr als ausreichend bekannte Ereignisse - bis in meine eigene Familie!
Stopblitz
29.01.2015, 00:32
Du solltest bedenken, dass der Großteil der Menschen heute das Worte Sünder entweder nicht kennen, oder laut darüber auslachen.
Was soll man denn sonst tun wenn einem so ein Mist erzählt wird?
Polacken und Schneckenfresser hassen uns Deutsche wie die Pest. Soll ich als Deutscher dafür noch dankbar sein?
Der einzige, der hier Haß und Rückeroberungskrieg predigt, bist im Augenblick du.
Candymaker
29.01.2015, 00:35
Was soll man denn sonst tun wenn einem so ein Mist erzählt wird?
Vor 100 Jahren hätte noch jeder Deutsche, die Bedeutung dieses Wortes gekannt. Waren nämlich alle noch mehr oder minder gläubig damals und hatten auch ein sogenanntes Gewissen.
moishe c
29.01.2015, 00:35
Nicht wenige haben darauf gehofft, kluge Generäle würden im Westen aufmachen und die Angloamerikaner möglichst weit vordringen lassen, um das Land nicht in die Hände der Russen fallen zu lassen. Aber ach, die Aufteilung war schon längst beschlossen...
... was beweist, was für Wirrköpfe die sog. "Widerständler" in politischer Hinsicht waren!
moishe c
29.01.2015, 00:36
Der einzige, der hier Haß und Rückeroberungskrieg predigt, bist im Augenblick du.
Und Leute wie DU verteidigen die verrückten polnischen Großmachtphantasien und ihre Folgen!
Stopblitz
29.01.2015, 00:37
Der einzige, der hier Haß und Rückeroberungskrieg predigt, bist im Augenblick du.
Ich predige nicht, ich sage was ich denke. Mit diesem Volk werden wir keinen Angriffskrieg führen können, so degeneriert und verweichlicht wie es ist. Wir sollten uns allerdings Gedanken darüber machen ob das Nachbarpack gut genug für unser Geld ist. Warum sollen wir auf ewig Leute füttern, die uns zum Dank ins Gesicht spucken, das erkläre mir mal.
Stopblitz
29.01.2015, 00:38
Und Leute wie DU verteidigen die verrückten polnischen Großmachtphantasien und ihre Folgen!
Das hat der Messdiener hier schon Geschrieben, der Aggressor war Deutschland.
Catholicus Romanus
29.01.2015, 00:38
Du solltest bedenken, dass der Großteil der Menschen heute das Worte Sünde entweder nicht kennen, oder laut darüber auslachen.
Ein Großteil der Menschen denkt heutzutage auch, dass Transsexuelle im falschen Körper geboren wurden.
Stopblitz
29.01.2015, 00:40
Vor 100 Jahren hätte noch jeder Deutsche, die Bedeutung dieses Wortes gekannt. Waren nämlich alle noch mehr oder minder gläubig damals und hatten auch ein sogenanntes Gewissen.
Seltsam, denn vor hundert Jahren wurden die Deutschen geboren, die sich ja angeblich so bestialisch verhalten haben geboren. Was ist bei denen genau schiefgelaufen?
Und Leute wie DU verteidigen die verrückten polnischen Großmachtphantasien und ihre Folgen!
Die Westler sind sowieso immer die besten Apologeten für polnische, ukrainische oder auch baltische Nationalisten. Ist mir bei ihnen immer aufgefallen.
Und Leute wie DU verteidigen die verrückten polnischen Großmachtphantasien und ihre Folgen!
Wo sollte ich das getan haben?
"Polnische Großmachtphantasien"... was für ein dümmlicher Witz. Polen wurde von Stalins starker Hand westverschoben, nachdem er zuvor schon die Intelligentsija und Führungsreserve des Landes in Katyn hatte hinschlachten lassen.
moishe c
29.01.2015, 00:42
Das hat der Messdiener hier schon Geschrieben, der Aggressor war Deutschland.
Ja? Na, das hätte ich mir ja denken können, daß hier wieder die Geschichtsfälscher am Werk sind ...
Ich predige nicht, ich sage was ich denke. Mit diesem Volk werden wir keinen Angriffskrieg führen können, so degeneriert und verweichlicht wie es ist. Wir sollten uns allerdings Gedanken darüber machen ob das Nachbarpack gut genug für unser Geld ist. Warum sollen wir auf ewig Leute füttern, die uns zum Dank ins Gesicht spucken, das erkläre mir mal.
Ich empfinde das nicht so. Vielmehr habe ich den EIndruck, daß die allermeisten Menschen nur ihren Stiebel leben und von der großen Politik und erst recht von Kriegen in Ruhe gelassen werden wollen. Egal, ob sie in London, Paris, Berlin oder Warschau leben.
Wo sollte ich das getan haben?
"Polnische Großmachtphantasien"... was für ein dümmlicher Witz. Polen wurde von Stalins starker Hand westverschoben, nachdem er zuvor schon die Intelligentsija und Führungsreserve des Landes in Katyn hatte hinschlachten lassen.
Für den Fall, dass du es nicht mitbekommen hast: In Polen gab es auch eine Zeit vor Stalin. Und die war nicht vor liberal-demokratischem Gedankengut dominiert, sondern von nationalistisch-revanchistischem. Großmachtsphantasien hatte Polen auch. Vor allem in der Mitte der 1930er Jahre.
Für den Fall, dass du es nicht mitbekommen hast: In Polen gab es auch eine Zeit vor Stalin. Und die war nicht vor liberal-demokratischem Gedankengut dominiert, sondern von nationalistisch-revanchistischem. Großmachtsphantasien hatte Polen auch. Vor allem in der Mitte der 1930er Jahre.
Oh, mir ist der Marschall Piłsudski nur allzu bekannt. Wie mir auch die Versuche Hitlers bekannt sind, den polnischen Potentaten langfristig als Bundesgenossen zum Losschlagen gegen Rußland zu gewinnen. Bloß starb der gute Mann zu früh.
Stopblitz
29.01.2015, 00:46
Ich empfinde das nicht so. Vielmehr habe ich den EIndruck, daß die allermeisten Menschen nur ihren Stiebel leben und von der großen Politik und erst recht von Kriegen in Ruhe gelassen werden wollen. Egal, ob sie in London, Paris, Berlin oder Warschau leben.
Na wen du es nicht so empfindest, dann ist ja alles gut. Ich möchte weder von Menschen aus Warschau und auch demnächst nicht von Menschen aus Paris ständig um Geld erleichtert werden, welches ich auch in Deutschland investirieren könnte. Ich will von denen in Ruhe gelassen werden.
Catholicus Romanus
29.01.2015, 00:47
Da kennt sich dein berliner Suggardaddy besser mit aus.
Ich nehme mal an, dass du Heifüsch meinst. Er ist ein besserer Mensch als du jemals sein könntest, also sag nichts Falsches.
Stopblitz
29.01.2015, 00:49
Ich nehme mal an, dass du Heifüsch meinst. Er ist ein besserer Mensch als du jemals sein könntest, also sag nichts Falsches.
Ja, Deutsche, die vor euch Polen auf den Knien herumrutschen sind eure Freunde, das ist mir schon klar. Ganz nebenbei lasse ich mir von dir bestimmt nicht sagen wie ich mich äußere.
moishe c
29.01.2015, 00:50
Wo sollte ich das getan haben?
"Polnische Großmachtphantasien"... was für ein dümmlicher Witz. Polen wurde von Stalins starker Hand westverschoben, nachdem er zuvor schon die Intelligentsija und Führungsreserve des Landes in Katyn hatte hinschlachten lassen.
Soviel ich mitbekommen habe, haben die Russen den Polen im Rahmen der Katyn-Feiern mal bescheidgestoßen und sie, die Polen, an die Mordorgien der polnischen Armee an russischen Gefangenen erinnert, die die Polen in den 20er Jahren begangen hatten!
Und dann haben die Polen einen Gang runtergeschaltet!
Daran kann man sehr schön sehen, daß "tu quoque" in der internationalen Politik ganz gut funktioniert.
Man kann sogar sagen, daß "tu quoque" der bedeutendste Rechtssatz in der internationalen Politik ist, nennt sich bei eher positiven Ereignissen auch "auf Gegenseitigkeit"!
Oh, mir ist der Marschall Pilsudski nur allzu bekannt. Wie mir auch die Versuche Hitlers bekannt sind, den polnischen Potentaten als Bundesgenossen zum Losschlagen gegen Rußland zu gewinnen.
Vor allem tragen polnische Nationalisten - damals wie heute - die Nostalgie des großen, einigen Königreichs Polen-Litauen in sich herum.
Ein Königreich, das aus katholischen Fundamentalisten bestand, das auf Eroberung aus war und schwere Gräueltaten an der Zivilbevölkerung Russlands und anderer Staaten verübte.
Deswegen sollte man den Polen nicht den Persilschein ausstellen.
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