Heute vor 60 Jahren begannen die einseitigen Nürnberger Prozesse!

[Belehrer]

Einseitig deshalb, weil neben den Nazi-Schergen auch die Sowjet-Tyrannen hätten zur Verantwortung gezogen werden müssen!
Den entsprechenden Bericht zum Thema findest du hier (http://portale.web.de/Schlagzeilen/Geschichte)!

[Neutraler]

Schweizer Zusammenfassung der Einwände

"War es ein faires Verfahren?" fragte das Schweizer historische Magazin "Geschichte" in seiner Ausgabe September/Oktober 1977. Der Geschichtsforscher und Publizist Fritz Hartmann fasste hier Einwände gegen das Tribunal zusammen:

„Das Statut des Nürnberger Gerichts legt ausdrücklich fest, dass nur die Hauptkriegsverbrecher der Achse vor dem internationalen Militär Tribunal abgeurteilt und bestraft werden sollte. Gewisse Handlungen waren nur dann Verbrechen, wenn sie von Deutschen begangen worden waren. Die Alliierten, die beispielsweise für die Vorgänge um Dresden und Hiroschima verantwortlich waren, erschienen nicht vor den Schranken des Gerichts, denn sie gehörten der Siegerpartei an und wurden für ihre Heldentaten in der Öffentlichkeit gefeiert. „Wehe den Besiegten“. Noch während der Vorbereitung des Prozesses ermordeten Briten unzählige Kosaken bei Linz in Österreich, weil die Sowjets am 23. Mai 1945 mit den Briten die Auslieferung vereinbart hatten und sie in die Berge zu fliegen versuchten. Von den Ausgelieferten sind nur wenige lebend aus Sibirien herausgekommen.“

„Der im deutsche Recht unbekannte Tatbestand der Verschwörung, der sich laut Anklageschrift auf den Zeitraum von 1920 bis 1945 erstreckte, wurde in die Anklage mit einbezogen, um einige der deutschen Persönlichkeiten sicher verurteilen zu können, wie sich Jackson in bezug auf Dr. Schacht unumwunden äußerte. Der berechtigte Einwand von Dr. Stahmer, dem Verteidiger von Göring, dass sich ein Diktator nicht mit seinen Gefolgsleuten verschwört, sondern diktiert, blieb vom Gericht unberücksichtigt.

Am umstrittensten sei die Anklage wegen „Vorbereitung und Durchführung eines Angriffskrieges“ gewesen, weil jeder kriegführende Staat behaupte, dass er angegriffen worden sei. Wer aber wolle letzten Endes darüber zu Gericht sitzen. Hartmann weiter: „Bis zum heutigen Tage gibt es noch keine völkerrechtliche allgemeingültige Definition des Begriffen „Angriffskrieg“. Jeder an einem Angriffskrieg Beteiligte müsste folgerichtig angeklagt werden, was unmöglich erscheint. Dann müsste nämlich jeder Teilnehmer von seiner Regierung auch den Beweis für das Nichtvorliegen eines Angriffskrieges verlangen können, was das Grundprinzip des Befehls und Gehorsams ad absurdum führen würde.“

Besonders die USA hätten mit dem Strafbestand „Angriffskrieg“ der Weltöffentlichkeit zeigen wollen, dass die gesamte deutsche Kriegsführung illegal gewesen sei, um so „gewisse Maßnahmen“ Roosevelts völkerrechtlich rechtfertigen zu können.

Historiker Hartmann führt weiter aus: „Um den Anklagepunkt „Verbrechen gegen den Frieden“ rechtlich untermauern zu können, stützte sich die Anklage immer wieder auf den im Jahre 1928 abgeschlossenen und von Deutschland unterzeichneten Briand-Kellogg-Pakt, der den Krieg als Mittel für die Lösung internationaler Streitfälle verurteilte. Er sah jedoch weder für den einzelnen Staat noch für seine Politiker eine strafrechtliche Verantwortung vor. Nur so ist verständlich, dass bis 1945 trotz wiederholter Verletzung dieser Abmachung niemand seine Handlungen rechtfertigen musste.

Der seinerzeitige US-Außenminister Kellogg, nach dem und seinem französischen Amtskollegen Briand bewusster Pakt benannt worden ist, habe die Wirksamkeit der vertraglichen Regelung mit einer verbindlichen Erklärung des folgenden Wortlauts ausdrücklich eingeschränkt: „Das Recht der Verteidigung gehört zum Wesen der Souveränität und ist bei jedem vertrag vorausgesetzt. Jeder Staat ist ganz allein dazu berufen zu entscheiden, ob die Verhältnisse so liegen, dass er aus Gründen der Verteidigung zum Krieg schreiten muss." Anzumerken bleibe, ergänzt Hartmann, dass sich die Regierungen Frankreichs und Großbritanniens bei ihren Kriegserklärungen an Deutschland 1939 mit keinem Wort auf den Kriegsächtungspakt von 1928 berufen hätten, welcher im Nürnberger Verfahren zu einem Dreh- und Anklagepunkt gemacht worden ist.
„Zu den Anklagepunkten der „Verschwörung gegen den Frieden“ und des „Verbrechens gegen den Frieden“ wurden vier Dokumente von zweifelhaftem beweiswert vorgelegt, die als „Schlüsseldokumente“ in die Geschichte eingegangen sind, heißt es im schweizerischen Magazin 1977 weiter. Als Beispiel wird das sogenannte „Hoßbach-Protokoll“ vom 5. November 1937 erwähnt, welches vom Nürnberger Gericht als überragend wichtig für die „deutsche Verschwörung zum Angriffskrieg“ gewertet worden ist. Es handelt sich um ein offiziell nicht autorisiertes, fünf Tage nach der Konferenz angefertigtes Gedächtnisprotokoll von Oberst Hoßbach über eine führender Männer des Deutschen Reiches (Hitler, Göring, von Blomberg, von Neurath, Raeder und von Fritsch). Hartmann:
„Im Nürnberger Gerichtsurteil wurde wahrheitswidrig behauptet, dass diese Niederschrift in den Archiven der deutschen Regierung aufbewahrt und dort erbeutet worden sei. Tatsache jedoch ist, dass dieses „Schlüsseldokument“ Ende 1943 von Oberst Graf von Kirchbach bei den nach Liegnitz ausgelagerten Akten des Oberbefehlshabers des Heeres vorgefunden wurde. Eine von ihm angefertigte Schreibmaschinenabschrift übergab er einem verwandten zur Aufbewahrung. Dem Gerichtshof lag nur eine beglaubigte Fotokopie einer Abschrift des nicht aufgefundenen Originals vor“.
Gleichwohl wurde dieses zweifelhafte Beweisstück, dass in keinem Rechtsstaat der Welt vor Gericht als entscheidende Indiz für die Verurteilung eines Angeklagten, und dann noch zum Tode, akzeptiert werden würde, beim Nürnberger Tribunal als „eines der eindrucksvollsten und aufschlussreichsten aller dieser Dokumente“ bewertet, die Angeklagte an den Galgen brachte.

Historiker Hartmann fährt in seiner Abhandlung über die Frage, ob Nürnberg ein faires Verfahren gewesen sei, fort:
„Ein alter Rechtsgrundsatz besagt, dass nur bestraft werden darf, wer gegen ein zurzeit seiner tat bereits bestehendes Gesetz verstoßen hat, dass ihm Strafe androht. „Nullum crimen sine lege!“ Die Tatbestände „Verschwörung gegen den Frieden“ und „Verbrechen gegen den Frieden“ wurden erst nachträglich unter Strafe gestellt. Auch die „Kriegsverbrechen“ und „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ waren völkerrechtlich wohl untersagt, aber nach internationalem Recht nicht mit Strafe belegt, die jedoch in den meisten Fällen aufgrund nationaler Gesetzte mit Todes- und Freiheitsstrafe geahndet werden konnte.“

Weitere Aspekte, die im Beitrag des schweizerischen Geschichtsmagazins erwähnt wurden:
„Der Gerichtshof war gemäß dem Londoner Statut an Beweisregeln nicht gebunden. Die Angeklagten mussten ihre Unschuld selbst beweisen, was praktisch nicht durchführbar war, da das Gericht entschied, welche Urkunden, Dokumente und Zeugen zulässig waren. Aus mehreren tausend Tonnen Aktenmaterial, das die Anklagebehörde prüfte, wurden nur Belastungsdokumente dem Gericht vorgelegt und die Verteidigung zugänglich gemacht… Zahlreiches Entlastungsmaterial, dass die Alliierten zum Teil belastet hätten, war plötzlich verschwunden, wodurch der Dokumentenbeweis weitgehend einseitig geprägt und der Prozess in unfaire Bahnen gelenkt wurde. Unzählige Verteidigungsdokumente wurden mit der Begründung der „Unerheblichkeit“ oder „Zeitverschwendung“ abgelehnt“.

Die Deutschen hätten nicht auf gleiche oder ähnliche Taten der Gegenseite verweisen dürfen. Nur im Falle der U-Boot-Kriegsführung sei es dem Verteidiger von Dönitz gelungen, dieses Verbot zu umgehen, so dass sie vom IMT schließlich auch nicht verurteilt wurde. „Auch das die Schuld des Luftkrieges im Prozess von der Anklage unerwähnt blieb und das Hervorbringen durch die Verteidigung vom Gericht unterbunden wurde, wirft ein bezeichnendes Licht auf die Verfahrensweise, hätte eine Behandlung dieses Themas doch den Rechtsgrundsatz „tu quoque“ auf den Plan gerufen, der die Alliierten aus wohl überlegten gründen peinlich berührt hätte.

Eine weitere Behinderung der freien Verteidigung müsse darin erblickt werden, dass die Verteidigungsdokumente zuerst der Anklagebehörde bzw. dem Gericht vorgelegt werden mussten, um festzustellen, ob sie „Beweißerheblich“ seien oder nicht. Dann seien die „erheblichen Stellen“ übersetzt worden, wobei auch Sinnentstellungen vorgekommen seien. Die Anklagedokumente seien der Verteidigung oft erst nach dem Abschluss der Sitzung und in ungenügender Zahl ausgehändigt worden, während sie der Presse schon vor den Verhandlungen in größeren Mengen zu Verfügung gestanden hätten. Im Gegensatz zu den meisten Anklagedokumenten seien die der Verteidigung nicht immer im Gerichtssaal verlesen worden, was sich auf einseitige Berichterstattung verstärkend ausgewirkt habe. Wollten die Verteidiger das gleiche Recht wie die Anklage in Anspruch nehmen, seien sie vom Gericht darauf hingewiesen worden, dass Artikel 19 des Statuts ein „schnelles verfahren“ anzuwenden sei.
„Dokumente, die bewiesen, dass der Versailler Vertrag unter Zwang abgeschlossen worden war, durften als beweismittel nicht angeboten werden, obwohl den Deutschen die Verletzung dieses Vertrages vorgeworfen wurde. Der Verteidiger von Hess, Dr. Seidl, musste sein Plädoyer auf Anordnung des Gerichts neu fassen – wohl ein einmaliger Vorgang in der Rechtsgeschichte zivilisierter Staaten-, weil es sich mit der Ungerechtigkeit und Rechtsgültigkeit des Vertrages von Versailles befasste. Die Herausgabe bedeutsamer Akten der britischen Admiralität betreffend Pläne und Vorbereitungen der Alliierten für Finnland und Skandinavien wurde verweigert. Die ausländischen Archive blieben verschlossen, was eine einseitige Beurteilung der im Prozess angeschnittenen Themen zwangsläufig begünstigen musste.“
Laut Statut hätten sich die Angeklagten selbst verteidigen dürfen, wenn sie es wünschten. Nach der Niederlegung des Mandats durch Dr.Rohrscheidt, seines ursprünglichen Verteidigers, habe sich Hess selbst verteidigen wollen, was vom Gerichtshof jedoch untersagt worden sei. Rosenberg habe zu verstehen gegeben, dass er sich mehr gegen seinen Anwalt zu verteidigen habe als gegen die Anklage. Der Rechtsbeistand des Reichsaußenministers von Ribbentrop habe über keine außenpolitischen Kenntnisse verfügt. Die Verteidigung von Bormann und den Organisationen seien vom Gerichtshof bestimmt worden. Als nachteilig habe sich erweisen, dass der Gerichtshof die Verteidiger zugelassen und ihre Honorare bezahlt habe. Durch diese Abhängigkeit seien sie Gefahr gelaufen, sofort abberufen zu werden, wenn sie sich allzu engagiert mit der Sache ihrer Klienten gemein gemacht hätten. Die Prozessunkenntnis der Verteidiger hinsichtlich des anzuwendenden angelsächsischen Rechts habe sechs Verteidiger veranlasst, ein Gesuch einzubringen, ihnen einen mit dem fremden Recht vertrauten Rechtsanwalt zur Verfügung zu stellen, was vom Gericht abgelehnt worden sei. Bei Kreuzverhören hätten sich die Verteidiger nicht vorbereiten können, da sie nicht einmal wussten, welcher Zeuge der Anklage in den Zeugenstand treten würde.
„Die Verteidiger jedoch mussten ihre Zeugen rechtszeitig beantragen, die Ankläger konnten ihr Veto einlegen, und das Gericht entschied, ob dem Antrag der Verteidigung stattgegeben werden konnte. Wichtige Zeugen des Auslandes wie Churchill, Daladier, Patterson und Molotow wurden unter nicht stichhaltigen Gründen vom Gericht abgelehnt.

Zu Abschluss seiner Darlegung verweist Hartmann auf Berichte über Zeugen, die in alliierter Haft „zu bestimmten Angaben erpresst worden sein sollen“:
„Generalfeldmarschall Milch wurde von einem amerikanischen Untersuchungsbeamten gewarnt, man werde auch ihn als Kriegsverbrecher auf die Anklagebank bringen, wenn er weiterhin zugunsten von Göring und Speer aussage. So ist es auch geschehen. Weiter wird berichtet, dass der SS-Obergruppeführer Pohl, Chef des SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamtes, vor Unterzeichnung einer eidlichen Erklärung, die den Reichswirtschaftsminister Funk schwer belastete und die wesentlich zu seiner Verteilung beitrug, misshandelt worden sei. 1948 konnte im Wilhelmstraßenprozess, in einem der 12 amerikanischen Nachfolgeprozesse, einer Niederschrift des ersten Verhörs von dem Rechtsberater im Auswärtigen Amt, Gaus, entnommen werden, dass ein amerikanischer Hilfsankläger ihm gedroht habe, ihn den Russen auszuliefern, falls er der Anklage nicht behilflich sei.

Solche Zeugen seien „ von einer so fragwürdigen Qualität“, dass ihnen in einem normalen Verfahren keine Beweiskraft zugesprochen worden wäre!

Quelle: Terror Tribunal - Die Nürnberger "Rechtssprechung" der Siegermächte 1945/46 von S.Wakaki

[OnkelBalduin]

Einseitig deshalb, weil neben den Nazi-Schergen auch die Sowjet-Tyrannen hätten zur Verantwortung gezogen werden müssen!
Den entsprechenden Bericht zum Thema findest du hier (http://portale.web.de/Schlagzeilen/Geschichte)!Warum nur das Hitlersche Terrorregime und die Soviet-Regierung? Was wäre mit den Alliierten? Ich sage nur "Operation Gomorrha".

[Waldgänger]

@Neutraler.Ich muss sagen, wenn die Quelle einwandfrei ist und es so stimmt, dann muss man sich schon stark überlegen, was dort ablief. Im Irak wird es mit Saddam aber auch nicht anders gemacht. Das Urteil steht eh schon fest. Das nenne ich Rechtswesen! Was wäre die Welt ohne die "schützende und rechstsprechende Hand" der Westmächte.

[Werner Fink]

Ja, es war eine Schande, dass wir mit unseren faschisten nicht selber fertig geworden sind.

[M. Wittmann]

Die Nürnberger Prozesse waren allesamt Produkt der alliierten Siegerjustiz.

[JosephBlücher]

Die Nürnberger Prozesse waren allesamt Produkt der alliierten Siegerjustiz.
Welch überwältigende Erkenntnis!!!!

[Werner Fink]

...die noch dazu etwas lasch war. Nach heutigen Erkenntnissen hätte man Albert Speer nie am leben gelassen.

[Waldgänger]

Ja, es war eine Schande, dass wir mit unseren faschisten nicht selber fertig geworden sind.
Das kann man auch sagen!Aber fakt ist, das die Mehrheit der Deutschen Hitler
und den Nationalsozialismus-wohl oder übel kann man sehen wie man will-
wollten.Natürlich haben die Nationalsozislisten abscheuliche Verbrechen begangen, aber die Westmächte und die UdSSR nicht ausgenommen.
Deshalb kann man trotzdem die Prozesse anzweifeln.In diesem Krieg hat sich keine Kriegsseite von ihrer besten Art gezeigt.

[JosephBlücher]

Die Bezeichnung dieses durch nichts legitimierten Terrortribunals als »Prozesse« ist eine unfaßbare Verhöhnung der Opfer des alliierten Besatzungsterrors!
Da muss man sich halt mit abfinden, wenn man verliert.

[JosephBlücher]

Wieso? Ich habe mich niemals damit abgefunden und werde das auch nicht tun, solange man nicht auch noch dafür ein Gesetz erläßt.

Legitimiert dazu, über Vorkommnisse während des Dritten Reiches zu richten, waren nur Gerichte des Dritten Reiches, das schließlich ein souveräner Staat war. Mit der Zerschlagung des Dritten Reiches hat man jeglichem Gerichtsverfahren über Ereignisse aus dessen Zeit den Boden der Legalität entzogen.
Und was ist mit Vorkommnissen, die von Angehörigen des dritten Reiches verursacht wurden, aber nicht auf dessen Territorium stattfanden?

[JosephBlücher]

Die Betroffenen hätten vor den zuständigen Gerichten in Deutschland klagen müssen.
Dann hätten die Angeklagten der Nürnberger Prozesse ja auch z.B. in den USA gegen ihr Urteil klagen können. :D

[Werner Fink]

Ja, Gehirnwäsche und Umerziehung haben ganze Arbeit geleistet.

Speers ausreden, er hätte doch gaaaar nichts richtiges gewusst von den KZ-Häftlingen, die in seinen Rüstungsbetrieben gearbeitet haben, könnte man ihm heute ohne probleme widerlegen. Damals kam er noch durch.

Aber was haben tatsachen mit gehirnwäsche zu tun? Willst du damit deine haltung erklären und die differenzen zur realität?

[Stephan]

Was soll daran strafwürdig sein, in der nationalen Notlage eines Krieges Häftlinge zum Arbeitseinsatz zu zwingen?Die Deportation von Menschen und deren Einsatz als Zwangsarbeiter war auch schon nach den damals bereits gültigen Strafgesetzen (StGB) eine Straftat


Dir ist bewußt, daß es auch heute in den Gefängnissen der BRD einen Arbeitszwang gibt?Im Gegensatz zum Arbeitseinsatz der NS-Zwangsarbeiter bekommt der Gefangene in der JVA aber Geld für seine Arbeit, wenn auch nicht viel. Für die NS-Zwangsarbeiter bekam nur die SS Geld - eine Leihgebühr!

MfG
Stephan

[Mark Mallokent]

Ich finde diese enorme Gutmütigkeit der Alliierten bemerkenswert. Da machen sie sich die Mühe, einen riesigen Prozeß abzuhalten, mit Akten, Schriftsätzen, Rechtsanwälten, Plädoyers und Gott weiß was noch. Warum hat man Göring und Konsorten nicht einfach an der nächsten Straßenlaterne aufgehängt?

[Waldgänger]

Ich finde diese enorme Gutmütigkeit der Alliierten bemerkenswert. Da machen sie sich die Mühe, einen riesigen Prozeß abzuhalten, mit Akten, Schriftsätzen, Rechtsanwälten, Plädoyers und Gott weiß was noch. Warum hat man Göring und Konsorten nicht einfach an der nächsten Straßenlaterne aufgehängt?

Weil sie in diesem Fall nicht so dämlich sind wie wir Deutsche und ihre Verbrechen lieber mit einem "Prozess" schönigen um international als göttliche
Retter der Menschheit dazustehen.Warum hat man denn erst gewartet bis Deutschland im 1.WK angreift und nicht umgekehrt.Damit man den Versailler Vertrag mit dem erfundenen Artikel der "Kriegsschuld" aufbrummen kann.
So naiv wie du kann doch keiner sein!

[Hunne]

Weil sie in diesem Fall nicht so dämlich sind wie wir Deutsche und ihre Verbrechen lieber mit einem "Prozess" schönigen um international als göttliche Retter der Menschheit dazustehen.
Abscheuliche Verbrechen begangen von Deutschen an wehrlosen Greisen und Kindern in sechs bis zehnfacher Millionenhöhe bleiben Verbrechen. Wir sollten uns nicht in Haarspaltereien ergehen und sollten uns statt dessen der besonderen Verantwortung stellen, die wir auch als Bürger der BRD haben.

Die deutsche Schuld lässt sich NICHT dadurch relativieren, ob die von den Deutschen begangenen hinterhältigen und menschenverachtenden Verbrechen durch Juristen während eines Prozesse oder durch Historiker festgestellt wurden!!!

Es ist gut, daß es noch mutige Menschen gibt, die sich der Gefahr durch die deutsche Verbrechen verleugnenden Braunbatzen mit der erforderlichen Zivilcourage entgegenstellen.

[Werner Fink]

Wenn die deutschen selber mit ihren faschisten fertig geworden wären, hätte es auch keine derartigen prozesse gegeben, und hoffentlich auch kein fehlurteil, wie bei Speer, der ja nur durch damals nicht widerlegte lügen am leben bleiben konnte.

International gibt es halt viele beobachter, und wird dann halt vorsichtiger zu werke gegangen.

[Mark Mallokent]

Warum hat man denn erst gewartet bis Deutschland im 1.WK angreift und nicht umgekehrt.Damit man den Versailler Vertrag mit dem erfundenen Artikel der "Kriegsschuld" aufbrummen kann.
Wovon redest du eigentlich?

[Waldgänger]

@Hunne
Ich wollte keine deutschen Verbrechen relativieren, aber ich kann es nur nicht leiden
wenn man die Westmächte wie Heilige darstellt.Keine der Kriegsparteien hat sich in diesem Zweiten Weltkrieg von der besten Seite gezeigt.Auch die deusche NICHT!
Wir haben uns für einen Tyrannen zu Mördern verwandeln lassen. Der Nationalismus
darf NIE wieder zu einem NS-System ausarten, wenn er zukunftsweisend sein soll!

[Hunne]

@Hunne
Ich wollte keine deutschen Verbrechen relativieren, .....
Habe ich auch nicht so aufgefasst. ;)

Aber Dir ist sicher bekannt, daß man in Karthago auch Kinder gefressen hat, oder? Allerdings erst nach dem endgültigen römischen Sieg, festgestellt von neutralen römischen Geschichtsschreibern. :cool:

[Diana1]

Heute vor 60 Jahren hat der Siegeszug der Freiheit begonnen.

Deutschland, obwohl sich scherer Verbrechen schuldig gemacht, wurde von Amerika in den Kreis der Demokratien aufgenommen.

Dafür gebührt Amerika Dank. Ein beispielloser Siegeszug mit den Merkmalen Frieden und Wohlstand begann.

[Stammtischler]

Deutschland, obwohl sich scherer Verbrechen schuldig gemacht, wurde von Amerika in den Kreis der Demokratien aufgenommen.
Gleich und Gleich gesellt sich gerne.

[Waldgänger]

Heute vor 60 Jahren hat der Siegeszug der Freiheit begonnen.

Deutschland, obwohl sich scherer Verbrechen schuldig gemacht, wurde von Amerika in den Kreis der Demokratien aufgenommen.

Dafür gebührt Amerika Dank. Ein beispielloser Siegeszug mit den Merkmalen Frieden und Wohlstand begann.

Der "Siegeszug der Freiheit".Sch.... in welcher Welt lebst du denn???
In den "Kreis der Demokratien"?In den Kreis des liberalen Parlamentarismus.
Demokratie kann auch ohne Parlament, Gewaltenteilung und Parteien auskommen.(siehe Athen in der Antike) alle späteren Demokratiedefinitionen
sind liberalistische Definitionen. Frieden? Seit 1945 wurden über 200 Konflikte ausgetragen in denen die USA maßgeblich ihre Finger im Spiel hatten und das nennst du "Frieden"? Der Wohlstand ist ja in den Vereinigten Staatten und hier auch ein ganz toller.So NAIV kann doch niemand sein.Wie alt bist du 10?
Man muss dir ja ganz tolle Märchen erzählt haben.

[Diana1]

Der "Siegeszug der Freiheit".Sch.... in welcher Welt lebst du denn???
In den "Kreis der Demokratien"?In den Kreis des liberalen Parlamentarismus.
Demokratie kann auch ohne Parlament, Gewaltenteilung und Parteien auskommen.(siehe Athen in der Antike) alle späteren Demokratiedefinitionen
sind liberalistische Definitionen. Frieden? Seit 1945 wurden über 200 Konflikte ausgetragen in denen die USA maßgeblich ihre Finger im Spiel hatten und das nennst du "Frieden"? Der Wohlstand ist ja in den Vereinigten Staatten und hier auch ein ganz toller.So NAIV kann doch niemand sein.Wie alt bist du 10?
Man muss dir ja ganz tolle Märchen erzählt haben.

Wie alt muss man sein, wenn man Anhänger der Hitlerpolitik ist?

[Diana1]

In der Tat ist Frieden eingesetzt. Sei froh, dass nicht die Sowjetrussen den Krieg gewonnen haben. Dann hätten sie ganz Deutschland in einen Gulag verwandelt. Das hätte mit Sicherheit 40 Millionen Tote zur Folge gehabt.

Die Amerikaner haben dagegen Schokolade gebracht.

[Waldgänger]

In der Tat ist Frieden eingesetzt. Sei froh, dass nicht die Sowjetrussen den Krieg gewonnen haben. Dann hätten sie ganz Deutschland in einen Gulag verwandelt. Das hätte mit Sicherheit 40 Millionen Tote zur Folge gehabt.

Die Amerikaner haben dagegen Schokolade gebracht.


Ich bin kein Anhänger der Hitlerpolitik, sogar gegen den Nationalsozialismus.Er hat vielen Nationalisten den tod gebracht und unser Volk in den Abgrund geführt, aber man muss differenzieren.Im Grunde war kein Sieg irgendeiner Kriegspartei "gut".Wenn die Sowjets gesiegt hätten, dann wäre wirkilch Europa zum Gulag geworden und wenn NS-Deutschland gesiegt hätte zum KZ.
Der Sieg der Yankees war am erträglichsten.Ich denke nur man sollte sie nicht über den grünen Klee loben.

PS.Wenn ich ein Hitleranhänger wäre, dann wäre es sinnlos sich über Kriegsverbrechen und Angriffskriege aufzuregen.Es wäre ziemlich unsinnig.

[Werner Fink]

Ich stimme dir fast völlig zu. Ich sehe in hitlers wirken aber nicht nur den nachteil dass er "viele nationalisten" hat töten lassen, sondern viele menschen. Die wenigsten davon waren nationlisten aber ihr leben war genausoviel wert.

[Mark Mallokent]

Ich bin kein Anhänger der Hitlerpolitik, sogar gegen den Nationalsozialismus.Er hat vielen Nationalisten den tod gebracht und unser Volk in den Abgrund geführt, aber man muss differenzieren.Im Grunde war kein Sieg irgendeiner Kriegspartei "gut".Wenn die Sowjets gesiegt hätten, dann wäre wirkilch Europa zum Gulag geworden und wenn NS-Deutschland gesiegt hätte zum KZ.
Der Sieg der Yankees war am erträglichsten.Ich denke nur man sollte sie nicht über den grünen Klee loben.

PS.Wenn ich ein Hitleranhänger wäre, dann wäre es sinnlos sich über Kriegsverbrechen und Angriffskriege aufzuregen.Es wäre ziemlich unsinnig.
Dann solltest du froh sein, daß die Obernazis in Nürnberg abgeurteilt und bestraft worden sind.

[Fritz Fullriede]

Sicher.Und deswegen wurden auch Doenitz und Raeder dort aufgrund hanebuechener Indizien verurteilt,oder?Wenn man sich schon selber in den Himmel lobt,dann hätte man in Nürnberg auch nach den Regeln des Rechts handeln müssen.Dadurch das die Alliierten sich dort Manipulationen auf dem Niveau von DrittWeltStaaten schuldig machten verschenkten sie defacto den Sieg auf moralischer Ebene und wurden zu eben solchen Schleimscheissern wie Hitler&Stalin!

[Neutraler]

Speers ausreden, er hätte doch gaaaar nichts richtiges gewusst von den KZ-Häftlingen, die in seinen Rüstungsbetrieben gearbeitet haben, könnte man ihm heute ohne probleme widerlegen. Damals kam er noch durch.
Speer hat so einen Blödsinn nicht behauptet. Er hat es aber verstanden, die Schuld für den Zwangsarbeitereinsatz auf Saukel, den Bevollmächtigten in dieser Sache abzuwälzen. Selbst nach heutigen Erkenntnissen trägt Saukel dafür die Hauptschuld!


Ich finde diese enorme Gutmütigkeit der Alliierten bemerkenswert. Da machen sie sich die Mühe, einen riesigen Prozeß abzuhalten, mit Akten, Schriftsätzen, Rechtsanwälten, Plädoyers und Gott weiß was noch. Warum hat man Göring und Konsorten nicht einfach an der nächsten Straßenlaterne aufgehängt?
Die Nürnberger Prozesse dienten in erster Linie dazu, die Ausschaltung der deutschen Führung völkerrechtlich zu maskieren und die alliierter Propaganda zu manifestieren. Hätte man die deutsche Führung einfach nach sowjetischem Willen hingerichtet wäre diese Aktion mit der Zeit zu einem Stolperstein für die sogenannten zivilisierten, westlichen und freien Staaten geworden, die mit genau mit der gleichen "Berechtigung" ihre weiteren Handlungen im Kalten Krieg rechtfertigten!


Abscheuliche Verbrechen begangen von Deutschen an wehrlosen Greisen und Kindern in sechs bis zehnfacher Millionenhöhe bleiben Verbrechen
Diese Verbrechen wurden ja auch gesühnt. Doch die Verbrechen der Alliierten sind bis heute ungesühnt.


Wir sollten uns nicht in Haarspaltereien ergehen und sollten uns statt dessen der besonderen Verantwortung stellen, die wir auch als Bürger der BRD haben.
Und was für eine Verantwortung soll das sein?


Die deutsche Schuld lässt sich NICHT dadurch relativieren, ob die von den Deutschen begangenen hinterhältigen und menschenverachtenden Verbrechen durch Juristen während eines Prozesse oder durch Historiker festgestellt wurden!!!
Wenn die Verbrechen nicht festgestellt werden, dann hat es sie nicht gegeben. So einfach ist das bei jedem Prozess.


Es ist gut, daß es noch mutige Menschen gibt, die sich der Gefahr durch die deutsche Verbrechen verleugnenden Braunbatzen mit der erforderlichen Zivilcourage entgegenstellen.
Nur sollte man das nicht mit Unwissenheit, Polemik und Inkompetenz tun.


Heute vor 60 Jahren hat der Siegeszug der Freiheit begonnen.
Der Siegeszug Stalin, Maos, Kim Il-Sungs, Pol Pots und damit der kommunistischen Bewegung begann und endete mit weltweit 100 Millionen Toten. Verbunden war dieser Siegeszug mit dem amerikanischen Imperialismus, welcher Korea und Vietnam in ein einziges Trümmerfeld verwandelte und die Welt mehrere Male an den Rand des Atomkrieges brachte!


Deutschland, obwohl sich scherer Verbrechen schuldig gemacht, wurde von Amerika in den Kreis der Demokratien aufgenommen.
Die BRD war nichts als ein Versallenstaats Amerikas so wie die DDR ein Versallenstaat der DDR war. Richtige "Volksherrschaft" gibt es bis heute nicht.


Dafür gebührt Amerika Dank.
Für die Zerstörung und Zerstückelung des Deutschen Reiches und seines Volk gebürt dieser Nation nur die Vergeltung!


Ein beispielloser Siegeszug mit den Merkmalen Frieden und Wohlstand begann.
Bis heute regieren ein verbrecherischer Kapitalismus und der US-Imperialismus die Welt. Ein Siegeszug der militärischen Gewalt, der mit dem Zweiten Weltkrieg zu Ende schien, begann von Neuem mit furchtbarsten Folgen für die Welt!


Dann solltest du froh sein, daß die Obernazis in Nürnberg abgeurteilt und bestraft worden sind.
Die Obernazis waren 1946 längst tot. Lediglich Göring, Kaltenbrunner und v.Ribbentrop konnte man noch als solche sehen. Das der Tod eine gute Strafe für sie war, habe ich nie bestritten. Ich wehre mich nur dagegen, diesen Schauprozess als "gerecht" anzusehen!

[Mark Mallokent]

Zitat von Neutraler: Die Nürnberger Prozesse dienten in erster Linie dazu, die Ausschaltung der deutschen Führung völkerrechtlich zu maskieren und die alliierter Propaganda zu manifestieren. Hätte man die deutsche Führung einfach nach sowjetischem Willen hingerichtet wäre diese Aktion mit der Zeit zu einem Stolperstein für die sogenannten zivilisierten, westlichen und freien Staaten geworden, die mit genau mit der gleichen "Berechtigung" ihre weiteren Handlungen im Kalten Krieg rechtfertigten!
Ausgeschaltet war die deutsche Führung bereits. Aber vielleicht hast du Recht. Es war wohl doch besser, daß die freien Staaten nicht auf Stalin gehört haben. Ansonsten verstehe ich nicht, was du mit Berechtigung meinst.
Zitat von Neutraler: Die Obernazis waren 1946 längst tot. Lediglich Göring, Kaltenbrunner und v.Ribbentrop konnte man noch als solche sehen. Das der Tod eine gute Strafe für sie war, habe ich nie bestritten. Ich wehre mich nur dagegen, diesen Schauprozess als "gerecht" anzusehen!
Wie du den Prozeß ansiehst, ist deine Sache. Indes sehe ich nicht ein, wieso er nicht gerecht war, wenn du die Todesstrafe für die Angeklagten für gerechtfertigt hälst.

[Fritz Fullriede]

Weil Rechtsstaaten eigentlich auch bei solchen Dingen wie Rechtsstaaten handeln sollten.Sobald sie sich benehmen wie billige Diktaturen,also sich wie in diesem Beispeil des Schauproszesses befleissigen,delegitimieren sie sich bloss selbst.Und ausgerechnet Adolfs Kompagnon Josef für diese Farce mit ins Boot zu holen setzte dann dem Ganzen die Krone auf.

[Brutus]

Heute vor 60 Jahren hat der Siegeszug der Freiheit begonnen.

In Deutschland gab es bereits 1866 freies, gleiches und geheimes (Männer-)Wahlrecht, bei den Gringos wurde erst gegen 1966 die Rassendiskriminierung abgeschafft.



Deutschland, obwohl sich scherer Verbrechen schuldig gemacht, wurde von Amerika in den Kreis der Demokratien aufgenommen.

Verglichen mit den USA war das Kaiserreich von 1871 geradezu eine Musterdemokratie, wenn auch mit einem Monarchen, aber mit einem wirtschaftlichen Erfolg ohnegleichen.



Dafür gebührt Amerika Dank. Ein beispielloser Siegeszug mit den Merkmalen Frieden und Wohlstand begann.

Beispiellos ist v.a. der Siegeszug der Gehirn- und Charakterwäsche. Natürlich schneidet die BRD glänzend ab, wenn man zum Vergleich das 3. Reich und seine Katastrophe als Vergleichsmaßstab heranzieht. Aber Deutschlands Geschichte umfaßt wirklich mehr als die ominösen 12 Jahre. Es lohnt sich, über den hakenkreuzverzierten Tellerrand hinauszuschauen.

[Odin]

Die Amerikaner haben dagegen Schokolade gebracht.


Ihre doofe Schokolade können die behalten. Die wollten uns nur vergiften und das tun sie immer noch.


Davon abgesehen haben sich unsere lieben amerikanischen Freude nicht besser benommen als die roten Bestien aus den Steppen des Ostens.

[malnachdenken]

hier haben ja einige vorstellungen.

seid doch froh, dass ihr in einem land mit wohlstand und freier meinung lebt.

[mggelheimer]

In der Tat ist Frieden eingesetzt. Sei froh, dass nicht die Sowjetrussen den Krieg gewonnen haben.
Hab ich was verpasst? Die Russen haben den Krieg verloren???


Die Amerikaner haben dagegen Schokolade gebracht.wie käuflich einige sind... - erschreckend!

[malnachdenken]

Wie frei die Meinung in diesem Staat ist, beweisen gerade die Verfahren gegen Rudolf und Zündel.


ja genau :wand:

sorry, aber fahr mal in ein land, wo es wirklich zensur und meinungsbeschneidung gibt, dann weißt du, wie frei du hier wikrlich bist.

[mggelheimer]

ja genau :wand:

sorry, aber fahr mal in ein land, wo es wirklich zensur und meinungsbeschneidung gibt, dann weißt du, wie frei du hier wikrlich bist.Ist ja schön das das BRd Regime freier ist als der Iran. Davon können sich die Regimekritiker unseres Landes die in die Fänge der Justiz geraten sind aber auch nichts kaufen.

[malnachdenken]

Ist ja schön das das BRd Regime freier ist als der Iran. Davon können sich die Regimekritiker unseres Landes die in die Fänge der Justiz geraten sind aber auch nichts kaufen.


kritik sollte man nicht mit hetze oder diffamierung verwechseln.
etwas, was die "nationalen" jedoch nicht auseinanderhalten können.


Nicht so frei wie in den USA.

ne is klar...

[mggelheimer]

kritik sollte man nicht mit hetze oder diffamierung verwechseln.
etwas, was die "nationalen" jedoch nicht auseinanderhalten können.


Dann ist Hohmann also in deinen Augen kein Kritiker sondern ein Hetzer?

[sunbeam]

Die gute alte Siegerjustiz! Es ist schon witzig, wie dehnbar "Recht" sein kann! Die Taten der Siegermächte waren alle ehrbar und im Einklang mit Moral und Anstand, das gleiche aber verübt von Deutschen führte direkt zum Schaffott!

Geil!

[malnachdenken]

Dann ist Hohmann also in deinen Augen kein Kritiker sondern ein Hetzer?


hohmann ist in meinen augen einfach nur ein idiot, der ein sinnloses thema billig rübergebracht hat. selbst schuld.

[mggelheimer]

hohmann ist in meinen augen einfach nur ein idiot, der ein sinnloses thema billig rübergebracht hat. selbst schuld.
Du hast weiter oben aus den Begriffen "Idiot" und "Hetzer" juristische Begriffe gemacht. Nochmal, ist er aufgrund der Faktenlage die uns zugrunde liegt ein Kritiker oder ein Hetzer? Idiot ist nur eine persönliche Wertung durch dich.

[Hunne]

Die gute alte Siegerjustiz! Es ist schon witzig, wie dehnbar "Recht" sein kann! Die Taten der Siegermächte waren alle ehrbar und im Einklang mit Moral und Anstand, das gleiche aber verübt von Deutschen führte direkt zum Schaffott!

Geil!
Nicht unbedingt neu in der Menschheitsgeschichte. Auch in Karthago wurden Kinder gefressen, allerdings erst, nachdem es von den ehrbaren Siegern, den Römern, für alle Zeiten festgestellt und niedergeschrieben wurde.

[malnachdenken]

So frei, daß ich sofort hinter schwedische Gardinen wandern würde, wenn ich meine Meinung öffentlich verbreiten würde.


das wird wohl kaum so sein. wie gesagt: lese dir die entsprechenden artikel des gesetzes durch.


Du hast weiter oben aus den Begriffen "Idiot" und "Hetzer" juristische Begriffe gemacht. Nochmal, ist er aufgrund der Faktenlage die uns zugrunde liegt ein Kritiker oder ein Hetzer? Idiot ist nur eine persönliche Wertung durch dich.

hohmann ist vor gericht gelandet?

[sunbeam]

Nicht unbedingt neu in der Menschheitsgeschichte. Auch in Karthago wurden Kinder gefressen, allerdings erst, nachdem es von den ehrbaren Siegern, den Römern, für alle Zeiten festgestellt und niedergeschrieben wurde.

Ist doch gut! So hat eben der Unterlegene für alle Zeiten sein Stigmata zu tragen!

Deutsch sein heißt, Nazi sein!

[Werner Fink]

Eben! alle deutschen sind Nazis. Deswegen hat diese putzige politsekte "NPD" ja auch das volle recht als einzige für das ganze volk zu sprechen.

[mggelheimer]

hohmann ist vor gericht gelandet?Ja, vor dem Gericht der Meinungsmacher. Zum Schafott wurde er dann von den eigen Leuten geführt.

[malnachdenken]

Ja, vor dem Gericht der Meinungsmacher. Zum Schafott wurde er dann von den eigen Leuten geführt.


tja, pech gehabt.
wenn er der partei schadet, dann hat sie das recht ihn dafür zu rügen oder aud der partei auszuweisen.
"gericht der meinungsmacher"... wie amüsantes vokabular, was jedoch nichts fundiertes bringt.

[mggelheimer]

tja, pech gehabt.
wenn er der partei schadet, dann hat sie das recht ihn dafür zu rügen oder aud der partei auszuweisen.
"gericht der meinungsmacher"... wie amüsantes vokabular, was jedoch nichts fundiertes bringt.

Genauso fundiert wie der Begriff "Hetzer" http://klub.chip.pl/krzemek/hetzer/hetzer01.jpg

[malnachdenken]

Genauso fundiert wie der Begriff "Hetzer"


ich merke schon, dir gehen die argumente aus oder du bist nicht an einer diskussion interessiert. oder warum der verweis auf "hetzer"?

sorry, aber dieses niveau ist doch nur albern, also lass es.

[Mark Mallokent]

Ich bin immer wieder erstaunt, daß man hier ständig über "Siegerjustiz" jammert. Jede Justiz ist letztlich Siegerjustiz. Warum? Abstrakt gesehen sind Recht und Justiz der beständige Versuch, die Einhaltung bestimmter Normen - Gesetze - zu erzwingen, und zwar gegenüber denen, welche diese Normen nicht einhalten. Um dies zu erreichen, muß man aber diejenigen, welche gegen diese Normen verstoßen, erst einmal haben, d. h. sie "besiegt" haben. Merke: Man kann niemanden hängen, den man nicht hat.
Daher wird die Legitimität der Nürnberger Prozesse mit dem Vorwurf, sie seien "Siegerjustiz", nicht im geringsten beeinträchtigt.

[malnachdenken]

Genauso ist es. Wir können uns ja mal gerne unter vier Augen darüber unterhalten.

wie meinen?

[Werner Fink]

Du kannst deine Meinung nicht äußern, ohne holocaustopfer zu beleidigen?

Hört sich eher nach einem psychischen problem an, als nach einem juristischen.

[malnachdenken]

Ich meine, daß ich meine wirkliche Meinung zu diesem Themengebiet in diesem angeblich freien Staat nicht öffentlich äußern darf, ohne sofort in den Knast zu kommen.

natürlich darfst du deine meinung äußern. du solltest nur bedenken, dass beleidigen, diffamieren oder verhamrlosen in öfentlichen medien und publikationen nunmal keine meinungsäußerung ist.

[Mark Mallokent]

Keine Frage. Warum aber gibt es nicht schon längst eine offizielle Rehabilitierung der Terroropfer von Nürnberg? Warum machen wir uns das Unrecht der Besatzer zu eigen? Wo ist der deutsche Jasukuni-Schrein?
Was für Terroropfer?

[Werner Fink]

Vielleicht meint er die opfer der rassegesetze?

[malnachdenken]

Nach diesem Gesetz nicht. In den USA hgingegen ist es erlaubt. Ist dir bekannt, daß man sich in Deutschland strafbar machen kann, wenn man Links zu bestimmten Internetseiten in den USA setzt, die dort absolut legal sind?

Dafür sind in Ungarn und »Polen« das Verharmlosen des Kommunismus und die Leugnung seiner Verbrechen verboten.


und nun? du lebst doch in D. also musst du auch die gesetze akzeptieren (wobei ich mich frage, warum du dich so dermaßen an 130 festnagelst, als wenn es nichts wichtigeres gäbe)

btw: in den usa sind ebenfalls so dermaßen viele dinge verboten, die hier wiederum erlaubt sind (alkohol in der öffentlichkeit etc)

[Neutraler]

Ausgeschaltet war die deutsche Führung bereits.
Die gesamte deutsche Führung war nicht ausgeschaltet. Die "Nazis", die den Krieg überlebten hätten ein Nachfolgeregime bilden können, z.B. mit Dönitz als Reichspräsidenten.


Aber vielleicht hast du Recht.
Natürlich habe Recht.


Es war wohl doch besser, daß die freien Staaten nicht auf Stalin gehört haben.
Sie haben auf ihn gehört, indem sie seine Leute zu diesem Prozess zuließen und ihn so endgültig zu einem Schauprzess verkommen ließen, indem die Deutschen für Dinge beschuldigt wurden, z.B. Katyn, die sie nie verbrochen hatten.


Ansonsten verstehe ich nicht, was du mit Berechtigung meinst.
Die Berechtigung, als "zivilisiert", "westliche" und "freie" Staaten die Welt weiterhin mit Krieg überziehen zu können und das ganze im Namen der Freiheit und der Zivilisation!


Indes sehe ich nicht ein, wieso er nicht gerecht war, wenn du die Todesstrafe für die Angeklagten für gerechtfertigt hälst.
Ich nannte lediglich drei Angeklagten, die meiner Meinung nach die Todesstrafe verdienten, wobei ich Ribbentrop eigentlich wieder ausschließen kann, da er persönlich nie Verbrechen befahl oder davon in Kenntnis gesetzt wurde. Der Prozess gegen die Militärs und verschiedene unwichtige Funktionäre dagegen war eine reine Prozesspharce!

[Vielfrass]

. ..Jede Justiz ist letztlich Siegerjustiz. Warum? Abstrakt gesehen sind Recht und Justiz der beständige Versuch, die Einhaltung bestimmter Normen - Gesetze - zu erzwingen, und zwar gegenüber denen, welche diese Normen nicht einhalten. Um dies zu erreichen, muß man aber diejenigen, welche gegen diese Normen verstoßen, erst einmal haben...

schön und wahr gesprochen bzw geschrieben ... was einige der user hier nicht verstehen wollen ist, daß recht und gerechtigkeit zwei paar stiefel sind.

--

[safado]

Die Deportation von Menschen und deren Einsatz als Zwangsarbeiter war auch schon nach den damals bereits gültigen Strafgesetzen (StGB) eine Straftat

Im Gegensatz zum Arbeitseinsatz der NS-Zwangsarbeiter bekommt der Gefangene in der JVA aber Geld für seine Arbeit, wenn auch nicht viel. Für die NS-Zwangsarbeiter bekam nur die SS Geld - eine Leihgebühr!

MfG
Stephan
was haben denn die deutschen zwangsarbeiter in russland, jugoslawien, frankreich usw. fuer eine entlohnung bekommen ?

[safado]

Ich finde diese enorme Gutmütigkeit der Alliierten bemerkenswert. Da machen sie sich die Mühe, einen riesigen Prozeß abzuhalten, mit Akten, Schriftsätzen, Rechtsanwälten, Plädoyers und Gott weiß was noch. Warum hat man Göring und Konsorten nicht einfach an der nächsten Straßenlaterne aufgehängt?

stalin wollte 50000 deutsche offiziere ohne prozess erschiessen lassen. rosevelt hat yugestimmt. churchill abgelehnt. die brauchte man wohl zum aufbau der vasallenarmee
:D :D :D

[safado]

@Hunne
Ich wollte keine deutschen Verbrechen relativieren, aber ich kann es nur nicht leiden
wenn man die Westmächte wie Heilige darstellt.Keine der Kriegsparteien hat sich in diesem Zweiten Weltkrieg von der besten Seite gezeigt.Auch die deusche NICHT!
Wir haben uns für einen Tyrannen zu Mördern verwandeln lassen. Der Nationalismus
darf NIE wieder zu einem NS-System ausarten, wenn er zukunftsweisend sein soll!

gerade nochmal den grossinquisitor abgewendet
:D :D :D :D :D

[safado]

kritik sollte man nicht mit hetze oder diffamierung verwechseln.
etwas, was die "nationalen" jedoch nicht auseinanderhalten können.



ne is klar...

fuer die einen ist es hetze und diffamierung, fuer die anderen freie meinungsaeusserung
?( ?( ?( ?(

[Mark Mallokent]

Die gesamte deutsche Führung war nicht ausgeschaltet. Die "Nazis", die den Krieg überlebten hätten ein Nachfolgeregime bilden können, z.B. mit Dönitz als Reichspräsidenten.

Ich meinte zum Zeitpunkt der Nürnberger Prozesse.
Natürlich habe Recht.
Guter Witz. :))
Sie haben auf ihn gehört, indem sie seine Leute zu diesem Prozess zuließen und ihn so endgültig zu einem Schauprzess verkommen ließen, indem die Deutschen für Dinge beschuldigt wurden, z.B. Katyn, die sie nie verbrochen hatten.
Es ist normal, daß vor einem Gericht unzutreffende Beschuldigungen vorgebracht werden. Sache des Gerichts ist es dann, ihre Berechtigung zu untersuchen. Das ist in diesem Fall auch geschehen, wegen Katyn sind die Angeklagten nicht verurteilt worden.

Die Berechtigung, als "zivilisiert", "westliche" und "freie" Staaten die Welt weiterhin mit Krieg überziehen zu können und das ganze im Namen der Freiheit und der Zivilisation!
Blödsinn

Ich nannte lediglich drei Angeklagten, die meiner Meinung nach die Todesstrafe verdienten, wobei ich Ribbentrop eigentlich wieder ausschließen kann, da er persönlich nie Verbrechen befahl oder davon in Kenntnis gesetzt wurde. Der Prozess gegen die Militärs und verschiedene unwichtige Funktionäre dagegen war eine reine Prozesspharce!
Über das jeweilige Strafmaß kann man natürlich streiten. Ich fand die Urteile erstaunlich milde.
Anmerkung: Im obigen Text ist das Kursive von mir.

[Neutraler]

Ich meinte zum Zeitpunkt der Nürnberger Prozesse.
Tot oder rechtmäßig eingesperrt waren sie aber nicht und das ist das entscheidende. Um überhaupt eine neue "rechtmäßige" Regierung instalieren zu können, musste man die alte beseitigen, ohne sich offensichtlich die Finger schmutzig zu machen!


Es ist normal, daß vor einem Gericht unzutreffende Beschuldigungen vorgebracht werden. Sache des Gerichts ist es dann, ihre Berechtigung zu untersuchen. Das ist in diesem Fall auch geschehen, wegen Katyn sind die Angeklagten nicht verurteilt worden.
Es ist nicht normal, vor einem Gericht hauptsächlich unzutreffende Beschuldigungen zu machen und Dokumente zu utnerdrücken, um die Angeklagten zu verurteilen:
Die unterdrückten Dokumente

In seinem Werk „Die Nürnberger Geschichtsentstellung“ (Tübingen 1970, 2. Auflage) hat der Historiker Gerhard Bennecke überzeugend belegt, dass Nürnberg der Aufrechterhaltung des von den Siegern geprägten Geschichtsbildes gedient hat.

Die wichtigsten Dokumente der deutschen Außenpolitik seien vom Nürnberger Tribunal „wegen Unerheblichkeit“ als beweise abgelehnt worden. Brennecke nennt folgende Beispiele: Als „unerheblich“ wurden vom Gerichtshof abgelehnt „Urkunden, die zur Unterstützung der Behauptung verwertet werden sollten, dass der Versailler Vertrag von Deutschland nicht gebrochen wurde, sondern das das Deutsche Reich nicht mehr daran gebunden war“.(offizielle IMT-Veröffentlichungen, Band IX, Seite 11). Auch das Deutsche Weißbuch „Bolschewistische Verbrechen gegen Kriegsrecht und Menschlichkeit“ mit einer Fülle von Dokumenten betrachtete der Gerichtshof – wie bereits dargelegt auf Rudenkos Initiative - als „unerheblich (IMT, IX, S.758). Die Dokumente des zweiten Deutschen Weißbuches zur „Britischen Aufrüstung und Hetze gegen Deutschland“ vom September 1938 bis Juli 1939 bezeichnete die Anklagebehörde als „unerheblich“ (IMT X, S. 504). Sie wurden vom Gerichtshof abgelehnt (IMT X, S. 525). Die in den Deutschen Weißbüchern Br. 5 bis 7 enthaltenen Generalstabsdokumente des französischen Generalstabes (Verletzung belgischer Neutralität durch England und Frankreich) sollten abgelehnt werden, „weil wir die Diskussion darüber als Zeitverschwendung ansehen“ (IMT X, S. 514). Die Deutschen Weißbücher mit Generalstabsdokumenten der Alliierten im bezug auf den Balkan waren nach Meinung des französischen Anklägers „ganz unerheblich“(IMT X, S. 514). Sie wurden vom Gerichtshof abgelehnt(IMT X, S. 525). Die Dokumente des Deutschen Weißbuches Nr. 3 über die Kriegspolitik der USA wurden abgelehnt (IMT X, S. 526). Ebenso für „unerheblich“ befand der Gerichtshof die beim Genfer Roten Kreuz abgelieferten Deutschen Weißbücher (IMT IX, Seite 360)

Während alle Dokumenten- bzw. Pseudodokumentensammlungen der Alliierten als „erheblich“ in das Tribunal einfließen konnten, waren durch diese Entscheidungen des Gerichts praktisch alle Akten der deutschen Seite, die Schuldanteile der Alliierten belegten, ausgeschlossen. Brennecke schlussfolgert: „Es besteht eine auffallende Übereinstimmung mit der Methode, bestimmte Tatsachen und Dokumente zu verschweigen, um dadurch ein politisch gewolltes Bild von den Ereignissen und Handlungen der damaligen Politiker und Soldaten zu schaffen. Wo diese einseitige, in der Politik als Propaganda bezeichnete Methode nicht ausreichend erscheint, wird, wie in Nürnberg, auf zweifelhafte und zum Teil sogar gefälschte Unterlage zurückgegriffen.

Der bereits erwähnte amerikanische Richter Wennersturm bestätigte die massive Beeinträchtigung der Verteidigung in Nürnberg:
„Die Anklage tat ihr Äußerstes, um es in jeder Weise der Verteidigung unmöglich zu machen, ihren Fall vorzubereiten und Bewiese herbeizuschaffen“
In seinem Buch „Auch Du warst dabei“ (Göttingen 1959) deckte der ehemalige deutsche Diplomat Peter Kleist die zweifelhaften Methoden der Nürnberger Wahrheitsfindung wie folgt auf:
„Es gibt kaum einen Grundsatz des Rechts, der in Nürnberg nicht mit den Füßen getreten wurde: Keine Strafe ohne Gesetz – Tat unter Befehl oder Zwang ist straffrei - niemand darf seinem Richter entzogen werden – niemand darf für die taten anderer zur Rechenschaft gezogen werden – das alles war Recht von gestern, das alles galt nach der bedingungslosen Kapitulation nicht mehr für die Richter von Nürnberg.

Man habe beim IMT Zeugen auftreten sehen, die in langer Haft entsprechend „bearbeitet“, die unter Androhung der Auslieferung an die Sowjets zum Meineid erpresst, die zu Angeklagten gemacht worden seien, sobald sie es gewagt hätten, eine Aussage zu machen, die nicht dem Konzept der Anklage entsprochen habe. Kleist weiter:
„Verteidiger, die gegen Rechtsbruch protestierten, wurden in haft genommen. Dokumente, die die Verteidigung verlangte, verschwanden, und viele Tonnenlasten von Urkundenmaterial, die die Anklage mit einem Riesenstab von Mitarbeitern nach jedem belastenden Wort durchforscht hatte, nahmen ihren Weg nach Übersee und fielen zur Klärung der Wahrheit aus.

Quelle: Terror-Tribunal – Die Nürnberger „Rechtsprechung“ der Sieger 1945/46 von Shigetoshi Wakaki

Und für Katyn mussten einige deutsche Offiziere an den Galgen nach einem Schauprozess in der Sowjetunion!


Blödsinn
Erinnerst du dich noch an den Irak-Krieg und seine Begründung?


Über das jeweilige Strafmaß kann man natürlich streiten. Ich fand die Urteile erstaunlich milde.
Angesichts der oben genannten Tatsachen verkommt diese Meinung zu einem schlechten Witz!

[Zaitsev]

Über das jeweilige Strafmaß kann man natürlich streiten. Ich fand die Urteile erstaunlich milde.
Anmerkung: Im obigen Text ist das Kursive von mir.


Wie wahr, du sprichst mir aus der Seele.

[Neutraler]

Wie wahr, du sprichst mir aus der Seele.
Seit wann hat so ein ungebildeter Antideutscher, der weder Kenntnis noch Verstand besitzt, darüber eine Meinung?

[Mark Mallokent]

Hier meine Antwort an Neutraler. Das Kursive ist von mir.

Tot oder rechtmäßig eingesperrt waren sie aber nicht und das ist das entscheidende. Um überhaupt eine neue "rechtmäßige" Regierung instalieren zu können, musste man die alte beseitigen, ohne sich offensichtlich die Finger schmutzig zu machen!

Als die Prozesse begangen, war die alte Regierung war längst beseitigt. Und wieso sie unrechtmäßig eingesperrt waren, bleibt dein Geheimnis. Ob sie Göring und Co vor Gericht stellten, war einzig in das Belieben der Allierten gestellt. Da brauchten sie keine deutsche Erlaubnis für.

Es ist nicht normal, vor einem Gericht hauptsächlich unzutreffende Beschuldigungen zu machen und Dokumente zu utnerdrücken, um die Angeklagten zu verurteilen:

Das bleibt zu beweisen. Katyn jedenfalls ist nicht zur Verurteilung herangezogen worden.

Die unterdrückten Dokumente

In seinem Werk „Die Nürnberger Geschichtsentstellung“ (Tübingen 1970, 2. Auflage) hat der Historiker Gerhard Bennecke überzeugend belegt, dass Nürnberg der Aufrechterhaltung des von den Siegern geprägten Geschichtsbildes gedient hat.

Dieser Gerhand Brennecke (so der korrekte Name) ist keineswegs ein professioneller Historiker.

Die wichtigsten Dokumente der deutschen Außenpolitik seien vom Nürnberger Tribunal „wegen Unerheblichkeit“ als beweise abgelehnt worden. Brennecke nennt folgende Beispiele: Als „unerheblich“ wurden vom Gerichtshof abgelehnt „Urkunden, die zur Unterstützung der Behauptung verwertet werden sollten, dass der Versailler Vertrag von Deutschland nicht gebrochen wurde, sondern das das Deutsche Reich nicht mehr daran gebunden war“.(offizielle IMT-Veröffentlichungen, Band IX, Seite 11). Auch das Deutsche Weißbuch „Bolschewistische Verbrechen gegen Kriegsrecht und Menschlichkeit“ mit einer Fülle von Dokumenten betrachtete der Gerichtshof – wie bereits dargelegt auf Rudenkos Initiative - als „unerheblich (IMT, IX, S.758). Die Dokumente des zweiten Deutschen Weißbuches zur „Britischen Aufrüstung und Hetze gegen Deutschland“ vom September 1938 bis Juli 1939 bezeichnete die Anklagebehörde als „unerheblich“ (IMT X, S. 504). Sie wurden vom Gerichtshof abgelehnt (IMT X, S. 525). Die in den Deutschen Weißbüchern Br. 5 bis 7 enthaltenen Generalstabsdokumente des französischen Generalstabes (Verletzung belgischer Neutralität durch England und Frankreich) sollten abgelehnt werden, „weil wir die Diskussion darüber als Zeitverschwendung ansehen“ (IMT X, S. 514). Die Deutschen Weißbücher mit Generalstabsdokumenten der Alliierten im bezug auf den Balkan waren nach Meinung des französischen Anklägers „ganz unerheblich“(IMT X, S. 514). Sie wurden vom Gerichtshof abgelehnt(IMT X, S. 525). Die Dokumente des Deutschen Weißbuches Nr. 3 über die Kriegspolitik der USA wurden abgelehnt (IMT X, S. 526). Ebenso für „unerheblich“ befand der Gerichtshof die beim Genfer Roten Kreuz abgelieferten Deutschen Weißbücher (IMT IX, Seite 360)

Während alle Dokumenten- bzw. Pseudodokumentensammlungen der Alliierten als „erheblich“ in das Tribunal einfließen konnten, waren durch diese Entscheidungen des Gerichts praktisch alle Akten der deutschen Seite, die Schuldanteile der Alliierten belegten, ausgeschlossen. Brennecke schlussfolgert: „Es besteht eine auffallende Übereinstimmung mit der Methode, bestimmte Tatsachen und Dokumente zu verschweigen, um dadurch ein politisch gewolltes Bild von den Ereignissen und Handlungen der damaligen Politiker und Soldaten zu schaffen. Wo diese einseitige, in der Politik als Propaganda bezeichnete Methode nicht ausreichend erscheint, wird, wie in Nürnberg, auf zweifelhafte und zum Teil sogar gefälschte Unterlage zurückgegriffen.

Der bereits erwähnte amerikanische Richter Wennersturm bestätigte die massive Beeinträchtigung der Verteidigung in Nürnberg:

Der ist keineswegs bereits erwähnt worden. Du solltest beim Abkupfern von anderen Websides etwas sorgfälter sein.

„Die Anklage tat ihr Äußerstes, um es in jeder Weise der Verteidigung unmöglich zu machen, ihren Fall vorzubereiten und Bewiese herbeizuschaffen“
In seinem Buch „Auch Du warst dabei“ (Göttingen 1959) deckte der ehemalige deutsche Diplomat Peter Kleist die zweifelhaften Methoden der Nürnberger Wahrheitsfindung wie folgt auf:
„Es gibt kaum einen Grundsatz des Rechts, der in Nürnberg nicht mit den Füßen getreten wurde: Keine Strafe ohne Gesetz – Tat unter Befehl oder Zwang ist straffrei - niemand darf seinem Richter entzogen werden – niemand darf für die taten anderer zur Rechenschaft gezogen werden – das alles war Recht von gestern, das alles galt nach der bedingungslosen Kapitulation nicht mehr für die Richter von Nürnberg.

Man habe beim IMT Zeugen auftreten sehen, die in langer Haft entsprechend „bearbeitet“, die unter Androhung der Auslieferung an die Sowjets zum Meineid erpresst, die zu Angeklagten gemacht worden seien, sobald sie es gewagt hätten, eine Aussage zu machen, die nicht dem Konzept der Anklage entsprochen habe. Kleist weiter:
„Verteidiger, die gegen Rechtsbruch protestierten, wurden in haft genommen. Dokumente, die die Verteidigung verlangte, verschwanden, und viele Tonnenlasten von Urkundenmaterial, die die Anklage mit einem Riesenstab von Mitarbeitern nach jedem belastenden Wort durchforscht hatte, nahmen ihren Weg nach Übersee und fielen zur Klärung der Wahrheit aus.

Quelle: Terror-Tribunal – Die Nürnberger „Rechtsprechung“ der Sieger 1945/46 von Shigetoshi Wakaki

Und für Katyn mussten einige deutsche Offiziere an den Galgen nach einem Schauprozess in der Sowjetunion!


Erinnerst du dich noch an den Irak-Krieg und seine Begründung?

An den entsinne ich mich in der Tat. Durch ihn ist ein Massenmörder beseitigt worden, der nun seiner gerechten Strafe entgegensieht, und hat das irakische Volk nun die Möglichkeit, sich ein freiheitliches und demokratisches Staatwesen zu errichten.

Angesichts der oben genannten Tatsachen verkommt diese Meinung zu einem schlechten Witz!
Das waren keine Tatsachen, sondern unbelegte Meinungsäußerungen.
Im übrigen empfehle ich dem Leser folgende Webside. Da kann er nachlesen wo unser Neutraler seine Ausführungen abkupfert.
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2885&sid=a8344fef1fe1efc0fc3677f246ecf8ab
Merke: Anständige Leute geben ihre Quellen an.

[Neutraler]

Als die Prozesse begangen, war die alte Regierung war längst beseitigt.
Welche? Die Hitler-Regierung oder seine Nachfolgeregierung? War die Beseitigung der Regierung Dönitz rechtmäßig?


Und wieso sie unrechtmäßig eingesperrt waren, bleibt dein Geheimnis.
Die Genver Kriegsgefangenenkonvention und die HLKO haben es verboten, nach Kriegsende Kriegsgefangene festgehalten:
Artikel 20 der HLKO
"Nach dem Friedensschlusse sollen die Kriegsgefangenen binnen kürzester Frist in ihre Heimat entlassen werden."
Die kriegsgefangenen Militärs Jodl, Keitel, Raeder und Dönitz waren also unrechtmäßig festgehalten worden!


Ob sie Göring und Co vor Gericht stellten, war einzig in das Belieben der Allierten gestellt. Da brauchten sie keine deutsche Erlaubnis für.
Das ist klar. Darum geht es aber nicht!


Das bleibt zu beweisen.
Es wurde bewiesen.


Katyn jedenfalls ist nicht zur Verurteilung herangezogen worden.
Nicht in den Nürnberger Prozessen, das stimmt. Dennoch gab es spätere Verurteilungen. Wie gesagt: Katyn war nur ein Beispiel von vielen!


Dieser Gerhand Brennecke (so der korrekte Name) ist keineswegs ein professioneller Historiker.
Deine Meinung bedeutet mir nichts. Ich sehe als weiteren Versuch an, die Autoren meine Quellen zu diffamieren!


Der ist keineswegs bereits erwähnt worden. Du solltest beim Abkupfern von anderen Websides etwas sorgfälter sein.
Ist das alles, was du gegen die Argumentation vorzubringen hast. Du bist wirklich egal in welcher Hinsicht eine absolute Witzfigur, die jeder, der etwas auf sich hält, nicht ernst nehmen sollte. Ich für meinen Teil tue das bereits :))


An den entsinne ich mich in der Tat. Durch ihn ist ein Massenmörder beseitigt worden, der nun seiner gerechten Strafe entgegensieht, und hat das irakische Volk nun die Möglichkeit, sich ein freiheitliches und demokratisches Staatwesen zu errichten.
Also bist du einer von diesen Verbrechern, die sich einen Dreck um internationales Recht kümmern, wenn dadurch ein "Massenmörder" (von den USA auf den Thron gesetzt...) beseitigt wird und ein Staat nun von einer Bande von US-Versallen, die spätetens dann nichts mehr wert ist, wenn das Öl abgepumpt ist, regiert wird, was manche Kleingeiste als "Demokratie" bezeichen. Der Irak war einen Binenstock in den man nicht hätte hineinstechen sollen!


Das waren keine Tatsachen, sondern unbelegte Meinungsäußerungen.
Belegte (entweder Primär-oder Sekundärquellen) Tatsachen und belegte Meinungsäußerungen, die zusammen ein interessantes Bild ergeben: Du hast mal wieder versagt und ich habe argumentativ gesiegt. Jedenfalls kam von dir kein einziges Kommentar außer diesem lächerlichen Abstreitungsversuch :))


Im übrigen empfehle ich dem Leser folgende Webside. Da kann er nachlesen wo unser Neutraler seine Ausführungen abkupfert.
http://forum.panzer-archiv.de/viewt...c3677f246ecf8ab
Merke: Anständige Leute geben ihre Quellen an.
Ich tue niemand Unrecht, indem ich das, was ich einst schrieb, kopierte und hier nun wieder verwende. Quellen haben sowohl damals als auch hier angegeben. In meinen Augen ist das wieder eine reine Ablenkungsaktion, die darüber hinwegtäuschen soll, dass du Nullnummer mal wieder ohne Argumente in die Diskussion gezogen bist und nun eigentlich aufgeben solltest!

[Werner Fink]

Neutraler, diese ganzen juristischen winkelzüge, die du da aufziehst... wäre es dir etwa lieber gewesen, man hätte diese burschen einfach laufen lassen?

Also, wenn ich mir das vorstelle, dann ist mir die "siegerjustiz" 10 mal lieber.

Und solange warten, bis es wieder einen deutschen staat und eine rechtspflege gibt... nein, das wäre wohl auch nicht so gut gewesen. Die Verbrechen dieser herrschaften, um deren wohl du dir seltsamerweise soviel sorgen machst, fanden nicht nur in deutschland statt und ihre opfer waren nicht nur deutsche.

[malnachdenken]

Vielleicht verstehst du es nicht, aber mir ist die freie Meinungsäußerung wichtiger als das Recht auf öffentliches Besäufnis.


was soll denn daran eine freie meinung sein, wenn du zig tausenden überlebenden des hc ins gesicht sagst, dass es richtig war, was man mit ihnen gemacht hat, oder dass sie allesamt lügen, oder dass sie es verdient haben.

das kann schon mal keine meinung sein, weil du garnicht dabei warst. wenn du dabei gewesen wärst als gefangener, dann wäre es etwas anderes.
ansonsten ist es nur spekulation, die du äußern kannst, jedoch nicht publizieren und politisch missbrauchen (das tun die meisten leugner und revisionisten --> stellen sich als seriöse historiker dar, und fangen aber an ihr wissen für politische ziele zu nutzen...)

[Esther]

Vielleicht verstehst du es nicht, aber mir ist die freie Meinungsäußerung wichtiger als das Recht auf öffentliches Besäufnis.
freie meinungsäußerung fordern sie? für was? für die den teilsatz "rehabilitierung der nürnberger terroropfer"?falls sie damit die verurteilten der nürnberger kriegsverbrecherprozesse meinen, so handelt es sich dabei keineswegs um "terroropfer", das waren die anführer der mörderbande, deren man habhaft wurde und sie wurden ihrem gerechten urteil zugeführt. falls sie die opfer der nürnberger rassegesetze meinen - was ich jedoch aufgrund ihrer anderen äußerungen mehr als stark bezweifele - die sind längst rehabilitiert. bei diesem wie bei anderen sätzen, die sie von sich geben, handelt es sich nicht um eine meinung, sondern schlicht um hetze und leugnung des geschehenen.

[malnachdenken]

Die »Richter«, die diese Urteile gesprochen haben, waren durch nichts legitimiert.


die sieger haben sie gestellt. das ist gang und gäbe und auch nicht verwunderlich, wenn ein krieg verloren wird.

[Schwarzer Rabe]

Die »Richter«, die diese Urteile gesprochen haben, waren durch nichts legitimiert.
Richtig!!! Diese Verbrecher hatten nicht das Recht, über andere Völker und deren Führer zu richten!!! Wer richtet endlich die USA???

[malnachdenken]

Richtig!!! Diese Verbrecher hatten nicht das Recht, über andere Völker und deren Führer zu richten!!! Wer richtet endlich die USA???


immer diese neider und vergeltungsprediger....


So ein Gedanke ist mir jedenfalls noch nicht gekommen.

das sind aber die dinge, die gegen den entsprechenden paragraph verstoßen, wenn man diese publiziert.

[Schwarzer Rabe]

immer diese neider und vergeltungsprediger....



Was willst du mir damit sagen? Hat dein Nachbar das Recht, sich in deine familiären Angelegenheiten zu mischen? NEIN!!!

[malnachdenken]

Aber es ist nicht legitim - und es widerlich, daß manche »deutschen« Politiker dieses Terrortribunal heute als »Vorbild« verkaufen wollen.

vorbild für was? denkst du nicht, dass es in dem sinne schon eine vorbildfunktion besitzt, weil sich die siegermächte die mühe gemacht haben überhaupt ein tribunal zu errichten? in anderen krigen sah das anders aus :rolleyes:

[malnachdenken]

Was willst du mir damit sagen? Hat dein Nachbar das Recht, sich in deine familiären Angelegenheiten zu mischen? NEIN!!!


mein nachbar bei mir nicht.

nur würde ich gerne von dir den vergleich erklärt haben, wenn man betrachtet, dass es
1. schon 60 jahre zurückliegt
2. es dich ganricht persönlich betrifft
3. ein krieg zuvor geschah, an denen auch die sieger beteiligt waren.

[Schwarzer Rabe]

Nur derjenige, der sie besiegt. Und das ist unmöglich. Denn die USA allein geben für ihre Rüstung mehr Geld aus als der Rest der Welt zusammen.
Damit hast du Recht! Also sollte jeder, der meint, dass diese Prozesse aus reiner Menschenfreundlichkeit und im Namen irgentwelcher sinnlosen Menschenrechte geführt wurden, verstummen!!! Hier ging es nicht um Gerechtigkeit, sondern darum, politische Gegner zu töten!!!

[Schwarzer Rabe]

mein nachbar bei mir nicht.

nur würde ich gerne von dir den vergleich erklärt haben, wenn man betrachtet, dass es
1. schon 60 jahre zurückliegt

Mord verjährt nicht!!!


2. es dich ganricht persönlich betrifft

Aber es betrifft Angehörige meines Volkes! Somit hatte nur das deutsche Volk das Recht, über diese Menschen zu richten!


3. ein krieg zuvor geschah, an denen auch die sieger beteiligt waren.

Na und? Wer hat wem den Krieg erklärt (in Bezug auf England/Frankreich/USA)?

[malnachdenken]

Mord verjährt nicht!!!

und welche strafe wäre dafür angebracht?
was ist mit den mördern, die verurteilt wurden?



Aber es betrifft Angehörige meines Volkes! Somit hatte nur das deutsche Volk das Recht, über diese Menschen zu richten!

sorry, aber wer einen weltkrieg vom zaun bricht, der muss auch die konsequenen bei einer niederlage hinnehmen.
btw hat sich D doch noch hervorragend entwickelt (demokratie, partnerschaften, wirtschaftskraft), also was soll das? hat man deinen stolz verletzt?




Na und? Wer hat wem den Krieg erklärt (in Bezug auf England/Frankreich/USA)?

das ist hier ertsmal nicht das thema.

[Schwarzer Rabe]

und welche strafe wäre dafür angebracht?
was ist mit den mördern, die verurteilt wurden?

Eine Haftstrafe wäre angemessen gewesen!




sorry, aber wer einen weltkrieg vom zaun bricht, der muss auch die konsequenen bei einer niederlage hinnehmen.

Deutschland hat nicht den Weltkrieg begonnen, den Weltkrieg begonnen haben England und Frankreich!!!


btw hat sich D doch noch hervorragend entwickelt (demokratie, partnerschaften, wirtschaftskraft), also was soll das?

Wirtschaftlich gesehen mag dies stimmen, aber zu welchem Preis? Dauerducken, Dauerzahler, Identitätsverlust, Moral-Werteverlust, etc...


hat man deinen stolz verletzt?

Mein Stolz spielt hierbei nur eine untergeordnete Rolle, ich bin halt ein Gerechtigkeitsfanatiker!





das ist hier ertsmal nicht das thema.

Sehe ich anders...

[malnachdenken]

Eine Haftstrafe wäre angemessen gewesen!
für dein heutiges rechts- und moralverständnis vielleicht.

(wie plädierst du eigentlich bei kindermördern? haftstrafe?)



Deutschland hat nicht den Weltkrieg begonnen, den Weltkrieg begonnen haben England und Frankreich!!!

och nö... nicht schon wieder diese alte leier.



Wirtschaftlich gesehen mag dies stimmen, aber zu welchem Preis? Dauerducken,
beispiel? bezeichnest du die kritik gegenüber den usa wegen irak als duckertum?

Dauerzahler,
jeder zahl seinen beitrag, das beschränkt sich nicht nur auf D.

Identitätsverlust,
ich habe meine identität. die meisten menschen in D ebenfalls.


Moral-Werteverlust, etc...

was hat dies mit dem prozess zu tun?



Mein Stolz spielt hierbei nur eine untergeordnete Rolle, ich bin halt ein Gerechtigkeitsfanatiker!
s.o. du willst massenmördern eher eine haftstrafe auferlegen? und vergleiche bitte moralische vorstellungen von damals mit heute.


Sehe ich anders...

schön für dich. mach doch einen thread auf (wahrscheinlich den 1000sten).

[Brutus]

Hier ging es nicht um Gerechtigkeit, sondern darum, politische Gegner zu töten!!!

Und darum, über die Verankerung eines bestimmten, strafrechtlich abgestützten Geschichtsbildes alle nachkommenden Generationen als Angehörige eines Mörder- und Tätervolks zu brandmarken. Diesen Punkt halte ich für bei weitem wichtiger als die Aburteilung der NS-Täter.

Um dieses Geschichtsbild, dem jede sachliche Grundlage fehlt, auf Dauer einzupflanzen, wird die deutsche Vergangenheit fortlaufend im Sinne der Sieger und Machtcliquen umgeschrieben und gefälscht. Ganz so wie wir es aus George Orweills 1984 kennen, und mit Guido Knopp als zeitgenössischem Winston Smith.

[malnachdenken]

Und darum, über die Verankerung eines bestimmten, strafrechtlich abgestützten Geschichtsbildes alle nachkommenden Generationen als Angehörigen des Mörder- und Tätervolks zu brandmarken. Diesen Punkt halte ich für bei weitem wichtiger als die Aburteilung der NS-Täter.


ach, sind die etwa nicht angehörige des deutschen volkes?
wer sich als angehöriger des volkes der dichter und denker sieht, der muss sich auch als angehöriger des volkes der täter sehen.
beides hat aber keine aussage, dass man schuldig ist oder das gleiche machen würde.

[Hunne]

Und darum, über die Verankerung eines bestimmten, strafrechtlich abgestützten Geschichtsbildes alle nachkommenden Generationen als Angehörigen des Mörder- und Tätervolks zu brandmarken. .......
Na, na, willst Du an der besonderen Verantwortung der BRD zweifeln, die sich daraus ergibt, daß Deutsche 10 Millionen Opfer brutal zu Tode gefoltert haben?

[malnachdenken]

Na, na, willst Du an der besonderen Verantwortung der BRD zweifeln, die sich daraus ergibt, daß Deutsche 10 Millionen Opfer brutal zu Tode gefoltert haben?


du verwechselt "verantwortung, die man für eine tat hat" und "verantwortung, etwas nicht geschehen zu lassen".

die mehrheit erkennt, dass nur 2. von belang ist.
die meisten "nationalen" denken aber, dass es das erstere ist, was quatsch ist.

[Hunne]

du verwechselt "verantwortung, die man für eine tat hat" und "verantwortung, etwas nicht geschehen zu lassen".

die mehrheit erkennt, dass nur 2. von belang ist.
die meisten "nationalen" denken aber, dass es das erstere ist, was quatsch ist.
Eben! Untaten wie die von den deutschen KZ-Mördern begangenen, dürfen NIE wieder geschehen! Als Nachfahren der Deutschen sollten die BRDler das immer im Gedächtnis behalten.

[Esther]

Die »Richter«, die diese Urteile gesprochen haben, waren durch nichts legitimiert.
die verurteilten kamen wenigstens in den genuss einer verhandlung, dass ist mehr, als den meisten opfern der ns-zeit zugebilligt wurde. und die alliierten hätten sich theoretisch gar nicht die mühe einer verhandlung machen müssen, sie hätten die mörderbande einfach an die wand stellen können. trotzdem gewährten sie den verbrechern die prozesse, sie stellten ihnen verteidiger bei. die urteile sind durchaus rechtens, auch wenn das so manchem hier nicht passt.

[malnachdenken]

Leider haben aber die Anzetteler dieses Weltkrieges nicht verloren, sondern gewonnen.
und das DR hätte sich doch raushalten können....
aber seltsamerweise waren sie ja bis zum atlantik :rolleyes:



Mit Überfremdung, gigantischen Tributzahlungen und Ausländern in jedem Parteivorstand sowie in den Medien. Die Deutschen haben in ihrem eigenen Land nichts mehr zu sagen und werden systematisch an den Rand gedrängt. Hervorragende Entwicklungen sehen in meinen Augen anders aus.

sorry, aber das ist nicht nur in deutschland so. desweiteren haben die deutschen selbstverständlich was zu sagen... oder wie erklärst du dir die offene kritik am irak-krieg?

mir ist klar, dass du entscheidungen, die gegen deinen willen laufen, als entscheidungen gegen die deutschen im gesamten ansiehst. leider machst du dich mit dieser einstellung einfach nur lächerlich, troll.


Das muß er nur dann, wenn er sich der alliierten Gehirnwäsche beugt. Es besteht aber kein Grund dazu, das zu tun.
eher nicht. wer sich als angehöriger des volkes der dichter und denker sieht und dies ständig hochalten muss, der muss auch einsehen, dass er zum volk der täter im 3.reich gehört.
so wenig wie der erste punkt aussagt, dass nun jeder deutscher gleich ein dichter und denker ist, genauso wenig sagt der 2.punkt aus, dass man als deutscher gleich ein täter ist.
die "nationalen" sind aber häufig zu dumm diesen unterschied zu erkennen...


Man muß dir zustimmen, denn sonst würde man mit § 130 StGB in Konflikt kommen. Erkennst du, wie clever die Sieger waren?
ich glaube kaum, dass du den betreffenden paragraphen überhaupt verstanden hast, so wie du dich hier äußerst. entweder bist du dahingehend lernresistent oder einfach nur provo-fake. ich tippe auf letzteres, obwohl mich ersteres nicht wundern würde.

[malnachdenken]

Right or wrong, my country!
am besten springst du auch von einer brücke runter, wenn dir das einer befiehlt. von nachdenken scheinst du ja nicht viel zu halten.



Nein. Er darf nur nicht mit schlagkräftigen Argumenten widersprechen, wenn ein Troll wie du so etwas von sich gibt - und zwar solange es den § 130 StGB gibt, der eine andere Bewertung der Vorgänge im Dritten Reich verhindert.

was hat das eine mit dem anderen zu tun? ich habe etwas ganz anderes gesagt, troll.

[malnachdenken]

Durchaus. Und gerade weil ich im Gegensatz zur dir selbständig denken kann, weiß ich, daß das Zitat dieses englischen Sprichworts in diesem ach so freien Staat nicht strafbar ist. Es gäbe noch eine Menge andere Gründe, die man anführen könnte, weshalb man sich als Deutscher mit den Opfern der Nürnberger Siegerwillkür solidarisieren sollte, aber deren öffentliche Nennung wäre wiederum ein Verstoß gegen § 130 StGB.


na wenn du keine weiteren probleme hast :rolleyes:

das ist einfach lächerlich, was du hier übertreibst...

ich solidarisiere doch nicht mit ns-leuten.

[malnachdenken]

Nein, du solidarisierst dich lieber mit dem Feind.


alles klar ....

[Brutus]

ach, sind die etwa nicht angehörige des deutschen volkes?
wer sich als angehöriger des volkes der dichter und denker sieht, der muss sich auch als angehöriger des volkes der täter sehen. beides hat aber keine aussage, dass man schuldig ist oder das gleiche machen würde.

Fast wäre ich damit einverstanden. Leider scheinst Du nicht wahrhaben wollen, daß jedes, wirklich jedes Volk zugleich ein Volk der Dichter, Denker und Täter ist.

Wir Deutsche haben genauso viel Grund, auf unsere Geschichte stolz zu sein, wie Amerikaner, Briten, Franzosen, Italiener, Russen, Israelis etc. Und so viel Grund wie die genannten haben wir auch, in Sack und Asche zu gehen, zu büßen, uns zu geißeln und bis zum Sankt-Nimmerleinstag Vasallendienste in Form von Geldzahlungen, U-Boot-Lieferungen und Bundeswehr-Kampfeinsanätzen zu leisten.

[Gärtner]

Die Urteile sind legal nicht haltbar. Ausländer haben keine Jurisdiktion über Deutsche.
So ein Unsinn. Diese Jurisdiktion war selbstverständlicher Bestandteil der bedingungslosen Kapitulation bzw. des Besatzungsstatuts.

Du redest in deiner Paranoia langsam nur noch wirres Zeux.

[Werner Fink]

Nein, du solidarisierst dich lieber mit dem Feind.

Um gottes willen! Ich würde mich niemals mit der NAzi-mörderbande solidarisieren. Warum machst du das? Willst du wieder KZs, LEbensmittelkarten und Ostfront?

[Mark Mallokent]

Hier meine Antwort an Neutraler. Ich fürchte nachgerade den Leser zu ermüden, aber was soll man machen? Im folgenden sind die Zitate und das das Kursive von mir.

Zitat
Als die Prozesse begangen, war die alte Regierung war längst beseitigt.

Welche? Die Hitler-Regierung oder seine Nachfolgeregierung? War die Beseitigung der Regierung Dönitz rechtmäßig?

Offenbar ist unserem Freund Neutraler entgangen, daß besagte Regierung Dönitz bedingungslos kapituliert hatte. Seither war es in das Belieben der Alliierten gestellt, was sie mit ihr machen wollten.

Zitat
Und wieso sie unrechtmäßig eingesperrt waren, bleibt dein Geheimnis.


Die Genver Kriegsgefangenenkonvention und die HLKO haben es verboten, nach Kriegsende Kriegsgefangene festgehalten:
Artikel 20 der HLKO
"Nach dem Friedensschlusse sollen die Kriegsgefangenen binnen kürzester Frist in ihre Heimat entlassen werden."
Die kriegsgefangenen Militärs Jodl, Keitel, Raeder und Dönitz waren also unrechtmäßig festgehalten worden!

Wieder einmal ein schönes Beispiel für Neutralers Zitierkünste. Nicht nach „Kriegsende“, sondern „nach dem Friedensschlusse sollen Kriegsgefangene binnen kürzester Freist in ihre Heimat entlassen werden“. Es war aber 1. noch kein Friede geschlossen und saßen 2. die Herren „Jodl, Keitel, Raeder und Dönitz“ in Untersuchungshaft.

Zitat
Ob sie Göring und Co vor Gericht stellten, war einzig in das Belieben der Allierten gestellt. Da brauchten sie keine deutsche Erlaubnis für.


Das ist klar. Darum geht es aber nicht!

Zitat
Das bleibt zu beweisen.


Es wurde bewiesen.

Nein, davon wurde nichts bewiesen.

Zitat
Katyn jedenfalls ist nicht zur Verurteilung herangezogen worden.


Nicht in den Nürnberger Prozessen, das stimmt. Dennoch gab es spätere Verurteilungen. Wie gesagt: Katyn war nur ein Beispiel von vielen!

Ja, ein nichtzutreffendes Beispiel von vielen.

Zitat
Dieser Gerhand Brennecke (so der korrekte Name) ist keineswegs ein professioneller Historiker.


Deine Meinung bedeutet mir nichts.

Das beruht auf Gegenseitigkeit.

Ich sehe als weiteren Versuch an, die Autoren meine Quellen zu diffamieren!

Wer Historiker nicht von Dilettanten unterscheiden kann, der braucht nicht diffamiert zu werden.

Zitat
Der ist keineswegs bereits erwähnt worden. Du solltest beim Abkupfern von anderen Websides etwas sorgfälter sein.

Ist das alles, was du gegen die Argumentation vorzubringen hast. Du bist wirklich egal in welcher Hinsicht eine absolute Witzfigur, die jeder, der etwas auf sich hält, nicht ernst nehmen sollte. Ich für meinen Teil tue das bereits

Das kannst du gerne machen. Ich hoffe du hast nicht den Eindruck, ich würde dich ernstnehmen.

Zitat
An den entsinne ich mich in der Tat. Durch ihn ist ein Massenmörder beseitigt worden, der nun seiner gerechten Strafe entgegensieht, und hat das irakische Volk nun die Möglichkeit, sich ein freiheitliches und demokratisches Staatwesen zu errichten.


Also bist du einer von diesen Verbrechern, die sich einen Dreck um internationales Recht kümmern, wenn dadurch ein "Massenmörder" (von den USA auf den Thron gesetzt...) beseitigt wird und ein Staat nun von einer Bande von US-Versallen, die spätetens dann nichts mehr wert ist, wenn das Öl abgepumpt ist, regiert wird, was manche Kleingeiste als "Demokratie" bezeichen. Der Irak war einen Binenstock in den man nicht hätte hineinstechen sollen!

Derjenige der nichts vom internationalen Recht versteht, ist unser lieber Neutraler. Wie der geneigte Leser auf dem Nachbarstrang über den Luftkrieg verfolgen kann, ist er nicht einmal in der Lage, den Wortlaut der Haager Landkriegsordnung zu verstehen. Ansonsten habe ich keine Ahnung, wovon er redet.

Zitat
Das waren keine Tatsachen, sondern unbelegte Meinungsäußerungen.


Belegte (entweder Primär-oder Sekundärquellen) Tatsachen und belegte Meinungsäußerungen, die zusammen ein interessantes Bild ergeben: Du hast mal wieder versagt und ich habe argumentativ gesiegt. Jedenfalls kam von dir kein einziges Kommentar außer diesem lächerlichen Abstreitungsversuch

Um eine „Tatsache“ zu beweisen, ist es witzlos Meinungsäußerungen anzuführen. Diese beweisen nämlich nicht, ob etwas eine Tatsache ist, sondern bestenfalls, daß derjenige, der diese Meinung äußert, glaubt, etwas sei eine Tatsache. Das allgemein.
Jetzt unser besonderer Fall: Wenn man beispielsweise nachweisen will, daß im Rahmen der Nürnberger Prozesse Personen unschuldig verurteilt worden sind, dann muß man nachweisen, daß die im Urteil angeführten Gründe und Beweise für ihre Verurteilung nicht zugetroffen haben bzw. falsch waren. Das ist in diesem Falle leicht möglich. Die Nürnberger Prozeßakten sind veröffentlich, können von jedem nachgelesen werden. Wer die dort angeführten Gründe und Beweise für falsch hält, der mag das beweisen.
Allein damit aber, daß man Personen zitiert, die dieser Meinung waren, ist noch gar nichts ausgesagt. Aber genau das ist Neutralers Methode. Er sammelt bergeweise Zitate von Leuten, die seiner Meinung sind, und gibt diese dann als Beweis für seine Behauptungen aus.

Zitat
Im übrigen empfehle ich dem Leser folgende Webside. Da kann er nachlesen wo unser Neutraler seine Ausführungen abkupfert.
http://forum.panzer-archiv.de/viewt...c3677f246ecf8ab
Merke: Anständige Leute geben ihre Quellen an.


Ich tue niemand Unrecht, indem ich das, was ich einst schrieb, kopierte und hier nun wieder verwende.

Hoffen wir, daß er wirklich seine eigenen Werke kopiert hat.

Quellen haben sowohl damals als auch hier angegeben.

Er hat keine „Quellen“ angegeben, sondern Meinungen referiert.

In meinen Augen ist das wieder eine reine Ablenkungsaktion, die darüber hinwegtäuschen soll, dass du Nullnummer mal wieder ohne Argumente in die Diskussion gezogen bist und nun eigentlich aufgeben solltest!

Hier ist kein Kommentar nötig.

[Neutraler]

Ich fürchte nachgerade den Leser zu ermüden, aber was soll man machen?
Aufgeben?


Im folgenden sind die Zitate und das das Kursive von mir.
Wie wäre es mal mit richtigem Zitieren? So, wie es der Rest des Forums auch macht? Bist du etwa zu blöd, um zu kapieren, wie das geht?


Offenbar ist unserem Freund Neutraler entgangen, daß besagte Regierung Dönitz bedingungslos kapituliert hatte. Seither war es in das Belieben der Alliierten gestellt, was sie mit ihr machen wollten.
Selbst für Regierungen, die kapituliert haben gibt es gewisse Rechte!


Wieder einmal ein schönes Beispiel für Neutralers Zitierkünste.
Wieder mal ein Beleg deiner Inkompetenz...


Nicht nach „Kriegsende“, sondern „nach dem Friedensschlusse sollen Kriegsgefangene binnen kürzester Freist in ihre Heimat entlassen werden“.
Der Krieg war zu Ende,d.h. es war Frieden, was widerum bedeutet, dass die deutschen Kriegsgefangenen hätten entlassen werden müssen! Ein rechtmäßiger Friedensvertrag ist bis heute nicht geschlossen worden. Ich wette, dass du daran deine absurde Behauptung festmachst, aber selbst wenn, es würde dir nichts nützen: Nach der Kapitulation,d.h. nach dem Waffenstillstand war nun einmal Frieden, was bedeutete, dass man die Kriegsgefangenen wieder entlassen sollte.


Es war aber 1. noch kein Friede geschlossen und saßen 2. die Herren „Jodl, Keitel, Raeder und Dönitz“ in Untersuchungshaft.
1946 war der Krieg zu Ende. Sind wir uns da einig? Jodl, Keitel, Raeder und Dönitz waren Kriegsgefangene und hätten auch als solche behandelt werden müssen,d.h. nach der Genfer Konvention oder der HLKO:
"Ein Kriegsgefangener, der eines Verbrechens oder Vergehens beschuldigt wird, darf nur von einem unabhängigen und unparteilichen Gericht abgeurteilt werden. Dieses Gericht ist in der Regel ein Militärgericht. Im Verfahren hat er Anspruch auf den Beistand eines Kameraden und auf Stellung eines geeigneten Dolmetschers. Er hat ferner das Recht, Zeugen vorladen zu lassen. Der angeklagte Kriegsgefangene kann einen Verteidiger wählen, anderenfalls wird dieser durch die Schutzmacht bestellt."

http://www.sgipt.org/politpsy/politik/genfer.htm

Wie gesagt: Kein Recht, dass in Nürnberg nicht mit den Füßen getreten wurde, kein Unrecht, dass nicht begangen wurde.


Nein, davon wurde nichts bewiesen.
Dann ließ meine Texte und hör auf zu leugnen. Das wirkt richtig armselig.


Ja, ein nichtzutreffendes Beispiel von vielen.
Wieso unzutreffend? Eine Tat, die den Deutschen in Schuld geschoben wurde war es allemal.


Das beruht auf Gegenseitigkeit.
Ich weiß: Daher gebe ich z.B. meine Meinung immer mit entsprechenden Belegen an, weshlab die meisten meiner Gegner sofort kapitulieren.


Wer Historiker nicht von Dilettanten unterscheiden kann, der braucht nicht diffamiert zu werden.
Und eine imkompetente Person wie du kann das? Mach dich doch nicht schon lächerlicher als du es jetzt schon bist :))


Derjenige der nichts vom internationalen Recht versteht, ist unser lieber Neutraler. Wie der geneigte Leser auf dem Nachbarstrang über den Luftkrieg verfolgen kann, ist er nicht einmal in der Lage, den Wortlaut der Haager Landkriegsordnung zu verstehen.
Wir sehen ja im Moment in diesem Strang, wer keine Ahnung von internationalem Recht hat.


Ansonsten habe ich keine Ahnung, wovon er redet.
Klar, einer wie du hat davon tatsächlich keine Ahnung. Das habe ich auch erwartet.


Um eine „Tatsache“ zu beweisen, ist es witzlos Meinungsäußerungen anzuführen. Diese beweisen nämlich nicht, ob etwas eine Tatsache ist, sondern bestenfalls, daß derjenige, der diese Meinung äußert, glaubt, etwas sei eine Tatsache. Das allgemein.
Ich glaube, überzeugend bewiesen zu haben, dass in Nürnberg enomre Rechtsverletzungen begangen wurden. Das du dich dazu bisher nicht sachlich geäußert hast, bestätigt meine Darstellung nur noch einmal.


Jetzt unser besonderer Fall: Wenn man beispielsweise nachweisen will, daß im Rahmen der Nürnberger Prozesse Personen unschuldig verurteilt worden sind, dann muß man nachweisen, daß die im Urteil angeführten Gründe und Beweise für ihre Verurteilung nicht zugetroffen haben bzw. falsch waren. Das ist in diesem Falle leicht möglich. Die Nürnberger Prozeßakten sind veröffentlich, können von jedem nachgelesen werden. Wer die dort angeführten Gründe und Beweise für falsch hält, der mag das beweisen.
Indem man darlegt, wie es zu diesen Urteilen gekommen ist (Siehe meine beiden großen Texte "Schweizer Zusammenfassung der Einwände" und "Die unterdrückten Dokumente") kann man sie nachträglich für null und nichtig erklären. Kein Rechtsstaat dieser Welt und kein Gericht kann eine Urteil, dass so zustande gekommen ist, akzeptieren geschweige denn anerkennen!


Allein damit aber, daß man Personen zitiert, die dieser Meinung waren, ist noch gar nichts ausgesagt. Aber genau das ist Neutralers Methode. Er sammelt bergeweise Zitate von Leuten, die seiner Meinung sind, und gibt diese dann als Beweis für seine Behauptungen aus.
Ich zitiere ja nicht nur einfach "Leute", sondern beteiligte Personen. Und zusätzlich noch etliche Tatsachen, auf die du keine Antwort gebracht hast. Beispielsweise:
Die wichtigsten Dokumente der deutschen Außenpolitik seien vom Nürnberger Tribunal „wegen Unerheblichkeit“ als beweise abgelehnt worden. Brennecke nennt folgende Beispiele: Als „unerheblich“ wurden vom Gerichtshof abgelehnt „Urkunden, die zur Unterstützung der Behauptung verwertet werden sollten, dass der Versailler Vertrag von Deutschland nicht gebrochen wurde, sondern das das Deutsche Reich nicht mehr daran gebunden war“.(offizielle IMT-Veröffentlichungen, Band IX, Seite 11). Auch das Deutsche Weißbuch „Bolschewistische Verbrechen gegen Kriegsrecht und Menschlichkeit“ mit einer Fülle von Dokumenten betrachtete der Gerichtshof – wie bereits dargelegt auf Rudenkos Initiative - als „unerheblich (IMT, IX, S.758). Die Dokumente des zweiten Deutschen Weißbuches zur „Britischen Aufrüstung und Hetze gegen Deutschland“ vom September 1938 bis Juli 1939 bezeichnete die Anklagebehörde als „unerheblich“ (IMT X, S. 504). Sie wurden vom Gerichtshof abgelehnt (IMT X, S. 525). Die in den Deutschen Weißbüchern Br. 5 bis 7 enthaltenen Generalstabsdokumente des französischen Generalstabes (Verletzung belgischer Neutralität durch England und Frankreich) sollten abgelehnt werden, „weil wir die Diskussion darüber als Zeitverschwendung ansehen“ (IMT X, S. 514). Die Deutschen Weißbücher mit Generalstabsdokumenten der Alliierten im bezug auf den Balkan waren nach Meinung des französischen Anklägers „ganz unerheblich“(IMT X, S. 514). Sie wurden vom Gerichtshof abgelehnt(IMT X, S. 525). Die Dokumente des Deutschen Weißbuches Nr. 3 über die Kriegspolitik der USA wurden abgelehnt (IMT X, S. 526). Ebenso für „unerheblich“ befand der Gerichtshof die beim Genfer Roten Kreuz abgelieferten Deutschen Weißbücher (IMT IX, Seite 360)


Hoffen wir, daß er wirklich seine eigenen Werke kopiert hat.
Redest du eigentlich mit mir?


Er hat keine „Quellen“ angegeben, sondern Meinungen referiert.
Wenn du das tatsächlich meinst bist du ja noch viel dämlicher als ich dachte. Der Hauptteil meiner Arbeit machten Argumente, nicht Meinungen, die angesichts der Personen, von denen sie stammen, von großem Wert sind.


Hier ist kein Kommentar nötig.
Ich bezweifle, dass du dazu überhaupt in der Lage wärest :))

[xjanjan]

Offenbar scheint dir das Schicksal von Ausländern wichtiger zu sein als das von Deutschen.

Tatsache ist aber, daß die USA mit dem Terrortribunal von Nürnberg bewiesen haben, daß sie zumindest in der Frage der Behandlung des Dritten Reiches kein Rechtsstaat waren. Eine Klage wäre also völlig aussichtslos gewesen.

Denn im Gegensatz zu den alliierten Barbarenhorden hat das Deutsche Reich besiegte Völker sehr human behandelt. Oder gab es dem Nürnberger Terror vergleichbare Tribunale im Warthegau, Skandinavien oder Frankreich?

egal
jeder der in irgend einer weise mit diesem system zu tun hatte und das hatte jeder der sich in den oberen ebenen befand könnte sich über lebenslänglich nicht beklagen
wie die deutschen das früher gem,acht haben ist egal das waren alles normale kriege ohne diese extreme verbrechen

[Esther]

Durchaus. Und gerade weil ich im Gegensatz zur dir selbständig denken kann, weiß ich, daß das Zitat dieses englischen Sprichworts in diesem ach so freien Staat nicht strafbar ist. Es gäbe noch eine Menge andere Gründe, die man anführen könnte, weshalb man sich als Deutscher mit den Opfern der Nürnberger Siegerwillkür solidarisieren sollte, aber deren öffentliche Nennung wäre wiederum ein Verstoß gegen § 130 StGB.
die "opfer der nürnberger siegerwillkür"? mit denen soll man sich solidarisieren? das wäre mehr als nur ein schlag ins gesicht der überlebenden und eine schande für die toten.... aber vermutlich sind diese in ihren augen nichts wert. schon eine unverschämtheit, was sie hier ablassen....

[malnachdenken]

Fast wäre ich damit einverstanden. Leider scheinst Du nicht wahrhaben wollen, daß jedes, wirklich jedes Volk zugleich ein Volk der Dichter, Denker und Täter ist.
wie kommst du darauf, dass ich das nicht einsehe?



Wir Deutsche haben genauso viel Grund, auf unsere Geschichte stolz zu sein, wie Amerikaner, Briten, Franzosen, Italiener, Russen, Israelis etc. Und so viel Grund wie die genannten haben wir auch, in Sack und Asche zu gehen, zu büßen, uns zu geißeln und bis zum Sankt-Nimmerleinstag Vasallendienste in Form von Geldzahlungen, U-Boot-Lieferungen und Bundeswehr-Kampfeinsanätzen zu leisten.
du verwechselst hier wiedergutmachungen mit anderen außenpolitischen vorgehen.
die "nationalen" sagen immer, dass man die deutsche geschichte nicht auf diese 12 jahre beschränken soll (was im grunde die wenigsten tun), warum können sie dann nicht auch die außenpolitischen aspekte der heutigen brd nicht auch unabhängig von wiedergutmachungen sehen?
wird hier schon wieder nach eigenem ermessen selektiert?

[malnachdenken]

Das war schiere Gewalt. Und die hat mit Recht nur wenig zu tun, die du eigentlich wissen solltest.

Wenn dich jemand kurz und klein schlägt und dich dann auffordert, ihm freiwillig deine Brieftasche zu geben, was du dann freiwillig tust, hat dieser Akt trotzdem keine legale Bedeutung.

Und genauso verhält es sich mit den »Urteilen« von Nürnberg.


und welches gesetz gab den deutschen das recht bis zum atlantik vorzudringen oder london zu bobardieren?

[malnachdenken]

Welche Überlebenden und Toten meinst du? Die Deutschen scheinen dich offenbar nicht zu interessieren. Na gut, das ist deine Sicht der Dinge. Dann mußt du aber auch akzeptieren, daß mich ausschließlich die deutschen Überlebenden und Toten interessieren!


egal ob es mörder waren, hm?

wie differenziert :rolleyes:

[malnachdenken]

Dazu war kein Gesetz nötig. Das Recht dazu ergab sich aus den englischen und französischen Kriegserklärungen an das Deutsche Reich vom 3. September 1939.


ach ja... natürlich :))

[JosephBlücher]

Dazu war kein Gesetz nötig. Das Recht dazu ergab sich aus den englischen und französischen Kriegserklärungen an das Deutsche Reich vom 3. September 1939.
Welche aber nicht provoziert waren?

[JosephBlücher]

Gab es denn damals schon Provos? 8o
Nein natürlich nicht- war nur Spass ;)

[Mark Mallokent]

Hier eine Neue Runde in der Diskussion mit meinem Lieblingsneutralen:

Aufgeben?


Wie wäre es mal mit richtigem Zitieren? So, wie es der Rest des Forums auch macht? Bist du etwa zu blöd, um zu kapieren, wie das geht?


Selbst für Regierungen, die kapituliert haben gibt es gewisse Rechte!

Hier irrt unser lieber Neutraler: Regierungen, die bedingungslos kapituliert haben, haben keine Rechte. So einfach ist das.


Wieder mal ein Beleg deiner Inkompetenz...


Der Krieg war zu Ende,d.h. es war Frieden, was widerum bedeutet, dass die deutschen Kriegsgefangenen hätten entlassen werden müssen! Ein rechtmäßiger Friedensvertrag ist bis heute nicht geschlossen worden. Ich wette, dass du daran deine absurde Behauptung festmachst, aber selbst wenn, es würde dir nichts nützen: Nach der Kapitulation,d.h. nach dem Waffenstillstand war nun einmal Frieden, was bedeutete, dass man die Kriegsgefangenen wieder entlassen sollte.


1946 war der Krieg zu Ende. Sind wir uns da einig?

Hier läuft unser Völkerrechtsexperte Neutraler zu neuen Höchstleistungen an. Der Haager Landkriegsordnung zufolge sollen Kriegsgefangene „nach dem Friedensschlusse ... binnen kürzester Frist in ihre Heimat entlassen werden“. Das paßt aber unserem Neutralen nicht. Also benennt er einfach „Friedensschluß“ in „Kriegsende“ um. Aber, so leid es mit tut, das ist nicht dasselbe.


Jodl, Keitel, Raeder und Dönitz waren Kriegsgefangene und hätten auch als solche behandelt werden müssen,d.h. nach der Genfer Konvention oder der HLKO:
"Ein Kriegsgefangener, der eines Verbrechens oder Vergehens beschuldigt wird, darf nur von einem unabhängigen und unparteilichen Gericht abgeurteilt werden. Dieses Gericht ist in der Regel ein Militärgericht. Im Verfahren hat er Anspruch auf den Beistand eines Kameraden und auf Stellung eines geeigneten Dolmetschers. Er hat ferner das Recht, Zeugen vorladen zu lassen. Der angeklagte Kriegsgefangene kann einen Verteidiger wählen, anderenfalls wird dieser durch die Schutzmacht bestellt."

http://www.sgipt.org/politpsy/politik/genfer.htm


Hier können wir Neutralers Zitierkünste bewundern. Die von im zitierte Genfer Konvention ist erst 1950 in Kraft getreten, zu einem Zeitpunkt also, als die Nürnberger Prozesse längst vorbei waren. Ich weise nur nebenbei darauf hin, daß die Nürnberger Prozesse das Vorbild für die zitierten Vorschriften der Genfer Konvention sind.
Abgesehen davon saßen die genannten Herren Jodl, Keitel, Raeder und Dönitz nicht nur in ihrer Eigenschaft als Kriegsgefangene, sondern auch als Untersuchungshäftlinge ein, die man verdächtigte und beschuldigte, schwere Verbrechen begangen zu haben. Das ist normal. Das passiert täglich in allen zivilisierten Ländern der Welt. Wenn Neutraler das nicht verstehen kann, kann ich ihm auch nicht helfen.


Wie gesagt: Kein Recht, dass in Nürnberg nicht mit den Füßen getreten wurde, kein Unrecht, dass nicht begangen wurde.

Ich vermute mal, daß meinem Freund Neutraler hier ein Tippfehler unterlaufen ist. Er wollte sagen: Wie gesagt: Kein Recht, dass in Auschwitz nicht mit den Füßen getreten wurde, kein Unrecht, dass nicht begangen wurde.


Dann ließ meine Texte und hör auf zu leugnen. Das wirkt richtig armselig.


Wieso unzutreffend? Eine Tat, die den Deutschen in Schuld geschoben wurde war es allemal.

Aber nicht auf den Nürnberger Prozessen. Und um die geht es hier.


Ich weiß: Daher gebe ich z.B. meine Meinung immer mit entsprechenden Belegen an, weshlab die meisten meiner Gegner sofort kapitulieren.

Und eine imkompetente Person wie du kann das? Mach dich doch nicht schon lächerlicher als du es jetzt schon bist :))


Wir sehen ja im Moment in diesem Strang, wer keine Ahnung von internationalem Recht hat.


Klar, einer wie du hat davon tatsächlich keine Ahnung. Das habe ich auch erwartet.


Ich glaube, überzeugend bewiesen zu haben, dass in Nürnberg enomre Rechtsverletzungen begangen wurden. Das du dich dazu bisher nicht sachlich geäußert hast, bestätigt meine Darstellung nur noch einmal.

Hier irrt Neutraler: In Nürnberg wurde vielmehr bewiesen, daß die Angeklagten enorme Rechtsverletzungen begangen haben.



Indem man darlegt, wie es zu diesen Urteilen gekommen ist (Siehe meine beiden großen Texte "Schweizer Zusammenfassung der Einwände" und "Die unterdrückten Dokumente") kann man sie nachträglich für null und nichtig erklären. Kein Rechtsstaat dieser Welt und kein Gericht kann eine Urteil, dass so zustande gekommen ist, akzeptieren geschweige denn anerkennen!


Ich zitiere ja nicht nur einfach "Leute", sondern beteiligte Personen. Und zusätzlich noch etliche Tatsachen, auf die du keine Antwort gebracht hast. Beispielsweise:
Die wichtigsten Dokumente der deutschen Außenpolitik seien vom Nürnberger Tribunal „wegen Unerheblichkeit“ als beweise abgelehnt worden. Brennecke nennt folgende Beispiele: Als „unerheblich“ wurden vom Gerichtshof abgelehnt „Urkunden, die zur Unterstützung der Behauptung verwertet werden sollten, dass der Versailler Vertrag von Deutschland nicht gebrochen wurde, sondern das das Deutsche Reich nicht mehr daran gebunden war“.(offizielle IMT-Veröffentlichungen, Band IX, Seite 11). Auch das Deutsche Weißbuch „Bolschewistische Verbrechen gegen Kriegsrecht und Menschlichkeit“ mit einer Fülle von Dokumenten betrachtete der Gerichtshof – wie bereits dargelegt auf Rudenkos Initiative - als „unerheblich (IMT, IX, S.758). Die Dokumente des zweiten Deutschen Weißbuches zur „Britischen Aufrüstung und Hetze gegen Deutschland“ vom September 1938 bis Juli 1939 bezeichnete die Anklagebehörde als „unerheblich“ (IMT X, S. 504). Sie wurden vom Gerichtshof abgelehnt (IMT X, S. 525). Die in den Deutschen Weißbüchern Br. 5 bis 7 enthaltenen Generalstabsdokumente des französischen Generalstabes (Verletzung belgischer Neutralität durch England und Frankreich) sollten abgelehnt werden, „weil wir die Diskussion darüber als Zeitverschwendung ansehen“ (IMT X, S. 514). Die Deutschen Weißbücher mit Generalstabsdokumenten der Alliierten im bezug auf den Balkan waren nach Meinung des französischen Anklägers „ganz unerheblich“(IMT X, S. 514). Sie wurden vom Gerichtshof abgelehnt(IMT X, S. 525). Die Dokumente des Deutschen Weißbuches Nr. 3 über die Kriegspolitik der USA wurden abgelehnt (IMT X, S. 526). Ebenso für „unerheblich“ befand der Gerichtshof die beim Genfer Roten Kreuz abgelieferten Deutschen Weißbücher (IMT IX, Seite 360)

Über Herrn Brennecke habe ich mich ja schon geäußert. Aber nehmen wir einmal an, daß das, was er vorbringt, korrekt ist. Es ist Sache des Gerichts, die von Anklage und Verteidigung vorgebrachten Beweis- und Entlastungsmaterialien zu bewerten, sie zuzulassen oder abzulehnen. Und genau das hat es hier getan. Selbstverständlich besteht die Möglichkeit, daß das Gericht sich geirrt haben könnte, daß es Entlastungsmaterial abgelehnt hat, welches die Unschuld des oder der Angeklagte(n) bewiesen hätte. Das müßte nun aber auch wieder nachgewiesen werden, und zwar indem man die besagten abgelehnten Materialien mit den Anklagepunkten und den Beweismaterialien vergleicht. Und das wiederum steht jedem frei. Wie erwähnt: die Prozeßakten sind veröffentlicht. Jeder der will, kann sie lesen.


Redest du eigentlich mit mir?


Wenn du das tatsächlich meinst bist du ja noch viel dämlicher als ich dachte. Der Hauptteil meiner Arbeit machten Argumente, nicht Meinungen, die angesichts der Personen, von denen sie stammen, von großem Wert sind.


Ich bezweifle, dass du dazu überhaupt in der Lage wärest :))

[Esther]

Welche Überlebenden und Toten meinst du? Die Deutschen scheinen dich offenbar nicht zu interessieren. Na gut, das ist deine Sicht der Dinge. Dann mußt du aber auch akzeptieren, daß mich ausschließlich die deutschen Überlebenden und Toten interessieren!
sie werden furchtbar lachen, auch unter den überlebenden und toten der shoa waren mehr als genug deutsche. oder sind juden/ns-kritiker/christen/schwule/lesben für sie per se keine deutschen?

[Esther]

Dazu war kein Gesetz nötig. Das Recht dazu ergab sich aus den englischen und französischen Kriegserklärungen an das Deutsche Reich vom 3. September 1939.
klar, der überfall auf polen war ja auch kein grund, gleich den krieg zu erklären... :rolleyes:
ganz zu schweigen vom einverleiben österreichs und der ehemaligen tschechoslowakei... alles völlig legitim... :rolleyes:

[Veldhryc]

@Hunne
Ich wollte keine deutschen Verbrechen relativieren, aber ich kann es nur nicht leiden
wenn man die Westmächte wie Heilige darstellt.Keine der Kriegsparteien hat sich in diesem Zweiten Weltkrieg von der besten Seite gezeigt.Auch die deusche NICHT!
Wir haben uns für einen Tyrannen zu Mördern verwandeln lassen. Der Nationalismus
darf NIE wieder zu einem NS-System ausarten, wenn er zukunftsweisend sein soll!

Volle Zustimmung!

[Schlumpf]

bah blah blah

Also ich denke, dass hier eine der absoluten Grundzüge jedes normalen Gerichtsprozesses nicht vorhanden waren:
1. Die Richter waren nicht unbefangen
2. Anklage und Richter arbeiteten stark zusammen mit dem Ziele einer Verurteilung.
3. Die Verteidigung war in ihren Rechten beschnitten.

So zu tun als wären die Nürnberger Prozesse irgend eine juristische Aktion ist grandioser Unsinn.
Die Alliierten haben sich zusammengesetzt um mittels der Verurteilung einiger deutscher Politiker das deutsche Volk zu gängeln und ihm Schuld zuzuweisen.

[Gärtner]

Also ich denke, dass hier eine der absoluten Grundzüge jedes normalen Gerichtsprozesses nicht vorhanden waren:
1. Die Richter waren nicht unbefangen
2. Anklage und Richter arbeiteten stark zusammen mit dem Ziele einer Verurteilung.
3. Die Verteidigung war in ihren Rechten beschnitten.

So zu tun als wären die Nürnberger Prozesse irgend eine juristische Aktion ist grandioser Unsinn.
Die Alliierten haben sich zusammengesetzt um mittels der Verurteilung einiger deutscher Politiker das deutsche Volk zu gängeln und ihm Schuld zuzuweisen.
Merkwürdig. Ich erinnere mich nicht, das deutsche Volk auf den Anklagebänken in Nürnberg gesehen zu haben, wohl aber einen Haufen Goldfasane.

[Schlumpf]

Ich glaube nicht, dass Du in Nürnberg irgendjemanden gesehen hast.
Dennoch wirst Du wohl nicht verneinen wollen, dass man als Deutscher oft genug mit der Holocaust -Keule drangsaliert wird.

[malnachdenken]

Ich glaube nicht, dass Du in Nürnberg irgendjemanden gesehen hast.
Dennoch wirst Du wohl nicht verneinen wollen, dass man als Deutscher oft genug mit der Holocaust -Keule drangsaliert wird.


ist mir noch nicht passiert.

[Esther]

Es ist absolut unmöglich, in einem unrechtmäßigen Schauprozeß Rechtsverletzungen nachzuweisen. Die einzig nachweisbare Rechtsverletzung bei dem Terrortribunal von Nürnberg war das Terrortribunal selbst.
diejenigen, die terror ausübten - auch gegenüber dem eigenen volk - sassen auf der anklagebank und nicht auf dem stuhl der richter oder der anklage.

[Roberto Blanko]

...
Dennoch wirst Du wohl nicht verneinen wollen, dass man als Deutscher oft genug mit der Holocaust -Keule drangsaliert wird.

Also ich wurde noch nie mit mit der Holocaust -Keule drangsaliert. Erzähl mal, Schlaubi-Schlumpf!

Gruß
Roberto

[Esther]

Nein. Seit wann ist eine Friedensmission ein Kriegsgrund?
"friedensmission"???? klar, der gröfaz ist ja auch nur aus purer böswilligkeit der alliierten am friedensnobelpreis vorbeigeschrammt.... :rolleyes:

[malnachdenken]

Doch. Immer wenn du etwas kaufst und du mit der Mehrwertsteuer auch deinen Anteil für die Zwangsabgaben an Israel und die internationalen Judenorganisationen zahlst.


ah ja............

[Praetorianer]

diejenigen, die terror ausübten - auch gegenüber dem eigenen volk - sassen auf der anklagebank und nicht auf dem stuhl der richter oder der anklage.

Doch, dort saßen Ankäger, die die Massaker in den Wäldern von Katyn wissentlich auf andere abwälzen wollten!

[Gärtner]

Ich glaube nicht, dass Du in Nürnberg irgendjemanden gesehen hast.
Das tut mir natürlich leid, daß du erblindet bist und daher das zahlreich vorliegende Photo- und Filmmaterial über den Prozeß nicht in Augenschein nehmen kannst.


Dennoch wirst Du wohl nicht verneinen wollen, dass man als Deutscher oft genug mit der Holocaust -Keule drangsaliert wird.
Ich wurde noch nie drangsaliert. Ob du mir wohl erklären magst, warum Ihr "Völkischen" sämtlich unter dieser masochistischen Zwangsobsession leidet, ständig irgendwessen "Opfer" sein zu müssen?

[Mark Mallokent]

Es ist absolut unmöglich, in einem unrechtmäßigen Schauprozeß Rechtsverletzungen nachzuweisen. Die einzig nachweisbare Rechtsverletzung bei dem Terrortribunal von Nürnberg war das Terrortribunal selbst.
Warum soll er unrechtmäßig gewesen sein?

[Mark Mallokent]

Also ich denke, dass hier eine der absoluten Grundzüge jedes normalen Gerichtsprozesses nicht vorhanden waren:
1. Die Richter waren nicht unbefangen
2. Anklage und Richter arbeiteten stark zusammen mit dem Ziele einer Verurteilung.
3. Die Verteidigung war in ihren Rechten beschnitten.

So zu tun als wären die Nürnberger Prozesse irgend eine juristische Aktion ist grandioser Unsinn.
Die Alliierten haben sich zusammengesetzt um mittels der Verurteilung einiger deutscher Politiker das deutsche Volk zu gängeln und ihm Schuld zuzuweisen.
Sicher sind die Nürnberger Prozesse nicht irgendeine juristische Aktion, sie waren vielmehr der erste Prozeß dieser Art. Das man in einem solchen Fall nur sehr bedingt an vorhandene Regeln und Normen und anknüpfen kann, ist deutlich, spricht aber nicht von vornherein gegen den Prozeß.
Problematisch ist meines Erachtens vor allem die Rolle der Sowjetunion, die sich in vieler Hinsicht vergleichbarer Verbrechen schuldig gemacht hat. Ansonsten aber scheinen mir die drei genannten Punkte zwar nicht völlig unberechtigt, aber doch sehr übertrieben.
Das deutsche Volk aber ist in diesem Fall gerade nicht betroffen gewesen, vielmehr eine kleine Personengruppe, mit der sich niemand identifizieren muß. Insofern ist dieser Prozeß für das deutsche Volk eher eine Entlastung gewesen, denn dadurch, daß es nun eine Anzahl benannter Schuldiger gab, waren alle anderen, die nicht vor Gericht gestellt worden waren, nicht schuldig.

[[HC]KROPOTKiN]

[...]
Das deutsche Volk aber ist in diesem Fall gerade nicht betroffen gewesen, vielmehr eine kleine Personengruppe, mit der sich niemand identifizieren muß. Insofern ist dieser Prozeß für das deutsche Volk eher eine Entlastung gewesen, denn dadurch, daß es nun eine Anzahl benannter Schuldiger gab, waren alle anderen, die nicht vor Gericht gestellt worden waren, nicht schuldig.

Diese Erkenntnis wird entweder nicht gesehen oder nicht akzeptiert; ansonsten wären die Nürnberger Prozesse ja keine so gute Zielscheibe mehr.

[Mark Mallokent]

deutsche haben juden in kzs gesteckt, russen haben sie daraus befreit
das ist ein ganz wesentlicher unterschied :))
Die Russen haben auch Juden ins KZ gesteckt, aber nicht weil sie Juden waren, sondern Kapitalisten, Konterrevolutionäre, Menschewisten etc. etc.

[Irmingsul]

Die Nürnberger Prozesse waren ein Akt der Barbarei!!!

[Meister Lampe]

Aus welchem Grund soll sich ein geistig gesunder Mensch das Propagandamaterial der Besatzer antun?

Eine berechtigte Frage! Warum versuchen sie nicht mal, sich in einen geistig gesunden Menschen hineinzuversetzen - auch wenn es ihnen etwas schwerfallen dürfte.
Dann kommen sie vielleicht von selbst auf die Antwort.

[malnachdenken]

Weil kein Ausländer das Recht hat, über einen Deutschen zu Gericht zu sitzen.


in gewissen fällen schon :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Weil kein Ausländer das Recht hat, über einen Deutschen zu Gericht zu sitzen.
Es ging ja nicht anders.

[Schlumpf]

Das tut mir natürlich leid, daß du erblindet bist und daher das zahlreich vorliegende Photo- und Filmmaterial über den Prozeß nicht in Augenschein nehmen kannst.


Ich wurde noch nie drangsaliert. Ob du mir wohl erklären magst, warum Ihr "Völkischen" sämtlich unter dieser masochistischen Zwangsobsession leidet, ständig irgendwessen "Opfer" sein zu müssen?

Ach komm, dass kannst Du besser.
Jede Art von Schikane gegen Deutsche wurde und wird doch mit der Holocaustkeule verstärkt.
Egal ob es sich dabei um die Vertreibung von Millionen von Menschen handelte (die DEUTSCHEN hatten es ja verdient, nach dem Holocaust), das Ausradieren von zivilen Städten durch alliierte Bomber (wer millionen von Menschen ermordet muss mit sowas rechnen, hat es verdient), bis hin zu Zahlungen an Israel zu denen unser Staat "moralisch verpflichtet" ist.
All diese Akte gehen doch direkt auf die Nürnberger Prozesse zurück.

Und ich bin Opfer dieser Maßnahmen, denn meine Familie hat sehr viel Geld und Immobilien inklusive einer gut gehenden Firma in Breslau verloren. Ein anderer Teil Besitz in der Tschechei, den man noch nichtmal zurückkaufen darf. Deutsche habe da keine Rechte, Du weißt ja, nach dem Holocaust ...

[Decalibur]

Das kein Ausländer das Recht hat, über einen Deutschen zu Gericht zu sitzen. Na ja, wozu ist den der Internationale Gerichtshof in Den Haag, darf er auch über Ausländer richten. Dann stell ich mal die Frage; wer ist in deren Augen ein Ausländer?

Ein Alien !!!

Richtlinien und Gesetzt werden gemacht und gebrochen wie es einem passt, und da spielt keine Rolle ob jemand Ausländer oder Inländer ist.

[Schwarzer Rabe]

Weil kein Ausländer das Recht hat, über einen Deutschen zu Gericht zu sitzen.
Richtig, dieses Recht hat nur das deutsche Volk!!!

[Schwarzer Rabe]

Zu Durchsetzung der Gutmenschenherrschaft.

Ich finde es interessant, daß die USA fertige Angriffspläne in der Schublade haben für den Fall, daß jemand es wagen sollte, einen Amerikaner vor dieses Tribunal zu zerren. Nur die Deutschen pennen mal wieder!
Jepp, Bush sagte einmal: "Wer es wagt, einen amerikanischen Staatsbürger vor dieses Gericht zu zerren, bekommt es mit uns zu tun. Zur Not werden halt Panzer in Den Haag rollen!"

[Schwarzer Rabe]

Das gefällt mir so an Bush. Der macht, was er für richtig hält, egal, was die Weicheier und Schreihälse dazu sagen.
Wir müssen aber darunter leiden! :] So einen Durchsetzer bräuchten wir in D., nicht solche Hosenscheißer der 68´er Truppe!!!

[malnachdenken]

In keinem Fall.


ja bestimmt ....

[Mark Mallokent]

Doch.


1. Der Text, den Sie eingegeben haben, ist zu kurz.


Wie denn? ?(

[Werner Fink]

Das gefällt mir so an Bush. Der macht, was er für richtig hält, egal, was die Weicheier und Schreihälse dazu sagen.

Die welt ist sicher viel schöner, wenn es mehr rücksichtslose arschlöcher gibt.

[Neutraler]

Hier läuft unser Völkerrechtsexperte Neutraler zu neuen Höchstleistungen an.
Ich kenne mich mit dem Völkerrecht garantiert besser aus als dieser antideutsche Hetzer.


Hier irrt unser lieber Neutraler: Regierungen, die bedingungslos kapituliert haben, haben keine Rechte. So einfach ist das.
Die Völkerrechte bleiben auch nach der bedingungslosen Kapitulation bestehen. So war beispielsweise die Erklärung der deutschen POWs (Prisoner Of War) zu DEFs (Disarmed Enemy Forces) und ihre Entrechtung ein Verbrechen gegen das Völkerrecht. Soviel dazu, dass die bedingungslos Kapitulation die völlige Entrechtung des besiegten Volkes erlaubt!


Der Haager Landkriegsordnung zufolge sollen Kriegsgefangene „nach dem Friedensschlusse ... binnen kürzester Frist in ihre Heimat entlassen werden“. Das paßt aber unserem Neutralen nicht. Also benennt er einfach „Friedensschluß“ in „Kriegsende“ um. Aber, so leid es mit tut, das ist nicht dasselbe.
Ein Frieden mit der alten deutsche Regierung wurde nie geschlossen und die neue deutsche Regierung musste keinen Friedensvertrag unterzeichnen. Die HLKO hatte für solche Situationen keine festgelegte Gesetzte, da soetwas noch nie vorgekommen ist. Beispielsweise hat nach dem 1.Weltkrieg die demokratische Regierung Deutschlands den Friedensvertrag von Versailles unterzeichnet. Von daher ist das "Kriegsende" nach dem Zweiten Weltkrieg als ein "Friedensschluss" zu sehen, da nach dem Kriegsende die Feindseligkeiten offiziell beendet waren. England, die USA und Frankreich entließ die Masse der deutschen Kriegsgefangenen ja auch schon während der Besatzungszeit und ohne offiziellen Friedensvertrag.


Hier können wir Neutralers Zitierkünste bewundern. Die von im zitierte Genfer Konvention ist erst 1950 in Kraft getreten, zu einem Zeitpunkt also, als die Nürnberger Prozesse längst vorbei waren.
Genfer Konvention
Insgesamt gab es sechs Genfer Konventionen:
1864: 16 Staaten beschlossen verbesserte Schutzmaßnahmen für verwundete Soldaten (erste Rotkreuz-Konvention)
1929: Erweiterung der ersten Konvention: "Genfer Abkommen zur Verbesserung des Loses der Verwundeten und Kranken im Felde"
1929: "Genfer Konvention über die Behandlung der Kriegsgefangenen"
1949: "Genfer Konvention zum Schutz der Kriegsopfer"
1951: "Genfer Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge"
1972: Genfer Abkommen über die Ächtung der Entwicklung, Produktion und Lagerung biologischer Waffen.

Mallokent irrt sich gewaltig: 1929 gab es zwei Konventionen in Genf, von denen eindeutig die Behandlung der Kriegsgefangenen behandelt. Und daraus stammt das Zitat. Die nach dem Zweiten Weltkrieg entstandenen Konventionen regeln andere Dinge, wie oben ersichtlich wird.


Ich weise nur nebenbei darauf hin, daß die Nürnberger Prozesse das Vorbild für die zitierten Vorschriften der Genfer Konvention sind.
In Nürnberg wurden diese Vorschriften die die Kriegsgefangenen betrafen, mit den Füßen getreten, wie ich oben erläutert habe!


Abgesehen davon saßen die genannten Herren Jodl, Keitel, Raeder und Dönitz nicht nur in ihrer Eigenschaft als Kriegsgefangene, sondern auch als Untersuchungshäftlinge ein, die man verdächtigte und beschuldigte, schwere Verbrechen begangen zu haben.
Die 1929 festgelegten Rechte der Kriegsgefangenen wurden mit den Füßen getreten: "Ein Kriegsgefangener, der eines Verbrechens oder Vergehens beschuldigt wird, darf nur von einem unabhängigen und unparteilichen Gericht abgeurteilt werden. Dieses Gericht ist in der Regel ein Militärgericht. Im Verfahren hat er Anspruch auf den Beistand eines Kameraden und auf Stellung eines geeigneten Dolmetschers. Er hat ferner das Recht, Zeugen vorladen zu lassen. Der angeklagte Kriegsgefangene kann einen Verteidiger wählen, anderenfalls wird dieser durch die Schutzmacht bestellt."


Das ist normal.Das passiert täglich in allen zivilisierten Ländern der Welt. Wenn Neutraler das nicht verstehen kann, kann ich ihm auch nicht helfen.
Der Nürnberger Prozess war eine abnormale Prozesspharce, die bis heute einzigartig ist! Er wurde nur durch die Schauprozessen in den sozialistischen und faschistischen Ländern übertroffen.


Ich vermute mal, daß meinem Freund Neutraler hier ein Tippfehler unterlaufen ist. Er wollte sagen: Wie gesagt: Kein Recht, dass in Auschwitz nicht mit den Füßen getreten wurde, kein Unrecht, dass nicht begangen wurde.
Wenn du so willst: Kein Recht, dass in Dresden, Hiroshima, Nagasaki, auf den Rheinwiesenlagern, in den sowjetischen Kriegsgefangenlagern, in den deutschen Ostprovinzen und in allen deutschen Städten nicht mit den Füßen getreten wurde und kein Unrecht, dass nicht begangen wurde!


Aber nicht auf den Nürnberger Prozessen. Und um die geht es hier.
Wenn du dich auf die Nürnberger Prozesse konzentrieren willst, wieso bringst du dann solche Einwände wie im letzten Zitat?


In Nürnberg wurde vielmehr bewiesen, daß die Angeklagten enorme Rechtsverletzungen begangen haben.
„Ein alter Rechtsgrundsatz besagt, dass nur bestraft werden darf, wer gegen ein zurzeit seiner tat bereits bestehendes Gesetz verstoßen hat, dass ihm Strafe androht. „Nullum crimen sine lege!“ Die Tatbestände „Verschwörung gegen den Frieden“ und „Verbrechen gegen den Frieden“ wurden erst nachträglich unter Strafe gestellt. Auch die „Kriegsverbrechen“ und „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ waren völkerrechtlich wohl untersagt, aber nach internationalem Recht nicht mit Strafe belegt, die jedoch in den meisten Fällen aufgrund nationaler Gesetzte mit Todes- und Freiheitsstrafe geahndet werden konnte.“

„Der im deutsche Recht unbekannte Tatbestand der Verschwörung, der sich laut Anklageschrift auf den Zeitraum von 1920 bis 1945 erstreckte, wurde in die Anklage mit einbezogen, um einige der deutschen Persönlichkeiten sicher verurteilen zu können, wie sich Jackson in bezug auf Dr. Schacht unumwunden äußerte. Der berechtigte Einwand von Dr. Stahmer, dem Verteidiger von Göring, dass sich ein Diktator nicht mit seinen Gefolgsleuten verschwört, sondern diktiert, blieb vom Gericht unberücksichtigt.

Am umstrittensten sei die Anklage wegen „Vorbereitung und Durchführung eines Angriffskrieges“ gewesen, weil jeder kriegführende Staat behaupte, dass er angegriffen worden sei. Wer aber wolle letzten Endes darüber zu Gericht sitzen. Hartmann weiter: „Bis zum heutigen Tage gibt es noch keine völkerrechtliche allgemeingültige Definition des Begriffen „Angriffskrieg“. Jeder an einem Angriffskrieg Beteiligte müsste folgerichtig angeklagt werden, was unmöglich erscheint. Dann müsste nämlich jeder Teilnehmer von seiner Regierung auch den Beweis für das Nichtvorliegen eines Angriffskrieges verlangen können, was das Grundprinzip des Befehls und Gehorsams ad absurdum führen würde.“

Besonders die USA hätten mit dem Strafbestand „Angriffskrieg“ der Weltöffentlichkeit zeigen wollen, dass die gesamte deutsche Kriegsführung illegal gewesen sei, um so „gewisse Maßnahmen“ Roosevelts völkerrechtlich rechtfertigen zu können.

Historiker Hartmann führt weiter aus: „Um den Anklagepunkt „Verbrechen gegen den Frieden“ rechtlich untermauern zu können, stützte sich die Anklage immer wieder auf den im Jahre 1928 abgeschlossenen und von Deutschland unterzeichneten Briand-Kellogg-Pakt, der den Krieg als Mittel für die Lösung internationaler Streitfälle verurteilte. Er sah jedoch weder für den einzelnen Staat noch für seine Politiker eine strafrechtliche Verantwortung vor. Nur so ist verständlich, dass bis 1945 trotz wiederholter Verletzung dieser Abmachung niemand seine Handlungen rechtfertigen musste.

Der seinerzeitige US-Außenminister Kellogg, nach dem und seinem französischen Amtskollegen Briand bewusster Pakt benannt worden ist, habe die Wirksamkeit der vertraglichen Regelung mit einer verbindlichen Erklärung des folgenden Wortlauts ausdrücklich eingeschränkt: „Das Recht der Verteidigung gehört zum Wesen der Souveränität und ist bei jedem vertrag vorausgesetzt. Jeder Staat ist ganz allein dazu berufen zu entscheiden, ob die Verhältnisse so liegen, dass er aus Gründen der Verteidigung zum Krieg schreiten muss." Anzumerken bleibe, ergänzt Hartmann, dass sich die Regierungen Frankreichs und Großbritanniens bei ihren Kriegserklärungen an Deutschland 1939 mit keinem Wort auf den Kriegsächtungspakt von 1928 berufen hätten, welcher im Nürnberger Verfahren zu einem Dreh- und Anklagepunkt gemacht worden ist.


Über Herrn Brennecke habe ich mich ja schon geäußert.
Das tut nichts zur Sache.


Aber nehmen wir einmal an, daß das, was er vorbringt, korrekt ist.
Die Quellen liegen für alle erkennbar vor!


Es ist Sache des Gerichts, die von Anklage und Verteidigung vorgebrachten Beweis- und Entlastungsmaterialien zu bewerten, sie zuzulassen oder abzulehnen. Und genau das hat es hier getan.
„Der Gerichtshof war gemäß dem Londoner Statut an Beweisregeln nicht gebunden. Die Angeklagten mussten ihre Unschuld selbst beweisen, was praktisch nicht durchführbar war, da das Gericht entschied, welche Urkunden, Dokumente und Zeugen zulässig waren. Aus mehreren tausend Tonnen Aktenmaterial, das die Anklagebehörde prüfte, wurden nur Belastungsdokumente dem Gericht vorgelegt und die Verteidigung zugänglich gemacht… Zahlreiches Entlastungsmaterial, dass die Alliierten zum Teil belastet hätten, war plötzlich verschwunden, wodurch der Dokumentenbeweis weitgehend einseitig geprägt und der Prozess in unfaire Bahnen gelenkt wurde. Unzählige Verteidigungsdokumente wurden mit der Begründung der „Unerheblichkeit“ oder „Zeitverschwendung“ abgelehnt“.


Selbstverständlich besteht die Möglichkeit, daß das Gericht sich geirrt haben könnte, daß es Entlastungsmaterial abgelehnt hat, welches die Unschuld des oder der Angeklagte(n) bewiesen hätte.
„Dokumente, die bewiesen, dass der Versailler Vertrag unter Zwang abgeschlossen worden war, durften als beweismittel nicht angeboten werden, obwohl den Deutschen die Verletzung dieses Vertrages vorgeworfen wurde. Der Verteidiger von Hess, Dr. Seidl, musste sein Plädoyer auf Anordnung des Gerichts neu fassen – wohl ein einmaliger Vorgang in der Rechtsgeschichte zivilisierter Staaten-, weil es sich mit der Ungerechtigkeit und Rechtsgültigkeit des Vertrages von Versailles befasste. Die Herausgabe bedeutsamer Akten der britischen Admiralität betreffend Pläne und Vorbereitungen der Alliierten für Finnland und Skandinavien wurde verweigert. Die ausländischen Archive blieben verschlossen, was eine einseitige Beurteilung der im Prozess angeschnittenen Themen zwangsläufig begünstigen musste.“

Weiteres dazu im Beitrag: Die Unterdrückten Dokumente


Das müßte nun aber auch wieder nachgewiesen werden, und zwar indem man die besagten abgelehnten Materialien mit den Anklagepunkten und den Beweismaterialien vergleicht.
Das wurde auch ausführlich in meinem ersten Beitrag in diesem Thread gemacht.

[Mark Mallokent]

Ich kenne mich mit dem Völkerrecht garantiert besser aus als dieser antideutsche Hetzer.

Von wem redet er? Gibt es hier antideutsche Hetzer?( ? Mein Freund Neutraler muß diese bösen Neonazis meinen, von denen man manchmal in der Zeitung lesen kann.


Die Völkerrechte bleiben auch nach der bedingungslosen Kapitulation bestehen. So war beispielsweise die Erklärung der deutschen POWs (Prisoner Of War) zu DEFs (Disarmed Enemy Forces) und ihre Entrechtung ein Verbrechen gegen das Völkerrecht. Soviel dazu, dass die bedingungslos Kapitulation die völlige Entrechtung des besiegten Volkes erlaubt!

Das Völkerrecht blieb in der Tat in Kraft. Wir diskutierten aber darüber, welche Rechte Regierungen, die bedingungslos kapituliert haben, verbleiben. Und die haben nun einmal keine mehr. So ist die Regierungsgewalt in Deutschland, nach der Kapitulation der Regierung Dönitz, an die Allierten, bzw. an die von ihnen eingesetzte Militärregierung übergegangen.


Ein Frieden mit der alten deutsche Regierung wurde nie geschlossen und die neue deutsche Regierung musste keinen Friedensvertrag unterzeichnen. Die HLKO hatte für solche Situationen keine festgelegte Gesetzte, da soetwas noch nie vorgekommen ist. Beispielsweise hat nach dem 1.Weltkrieg die demokratische Regierung Deutschlands den Friedensvertrag von Versailles unterzeichnet. Von daher ist das "Kriegsende" nach dem Zweiten Weltkrieg als ein "Friedensschluss" zu sehen, da nach dem Kriegsende die Feindseligkeiten offiziell beendet waren. England, die USA und Frankreich entließ die Masse der deutschen Kriegsgefangenen ja auch schon während der Besatzungszeit und ohne offiziellen Friedensvertrag.

In der Tat. Es gab keine festgelegten Gesetze. Man befand sich daher in dem, was Juristen einen „rechtsfreien Raum“ nennen. Auf unseren Fall angewandt heißt das, daß es in diesem Fall in das Belieben der Sieger gestellt war, was sie weiterhin taten.
Die Kriegsgefangenen haben England, die USA und Frankreich in anerkennenswerter Großzügigkeit tatsächlich schon während der Besatzungszeit entlassen. Rechtlich verpflichtet dazu waren sie nicht. Im übrigen folgt daraus, daß er erste Weltkrieg mit einem Friedensschluß endete, nicht, daß im Zweiten Weltkrieg das Kriegsende an die Stelle des Friedensvertrages trat.



Genfer Konvention
Insgesamt gab es sechs Genfer Konventionen:
1864: 16 Staaten beschlossen verbesserte Schutzmaßnahmen für verwundete Soldaten (erste Rotkreuz-Konvention)
1929: Erweiterung der ersten Konvention: "Genfer Abkommen zur Verbesserung des Loses der Verwundeten und Kranken im Felde"
1929: "Genfer Konvention über die Behandlung der Kriegsgefangenen"
1949: "Genfer Konvention zum Schutz der Kriegsopfer"
1951: "Genfer Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge"
1972: Genfer Abkommen über die Ächtung der Entwicklung, Produktion und Lagerung biologischer Waffen.

Mallokent irrt sich gewaltig: 1929 gab es zwei Konventionen in Genf, von denen eindeutig die Behandlung der Kriegsgefangenen behandelt. Und daraus stammt das Zitat. Die nach dem Zweiten Weltkrieg entstandenen Konventionen regeln andere Dinge, wie oben ersichtlich wird.

Es gibt in der Tat mehrere Genfer Konventionen. Jedoch ist in den beiden Abkommen von 1929 der von Neutraler zitierte Passus nicht zu finden.
Unter folgendem Links findet der Leser die Texte (leider nur in englischer Sprache).
http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/eb1571b00daec90ec125641e00402aa6?OpenDocument
http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/300?OpenDocument




In Nürnberg wurden diese Vorschriften die die Kriegsgefangenen betrafen, mit den Füßen getreten, wie ich oben erläutert habe!


Die 1929 festgelegten Rechte der Kriegsgefangenen wurden mit den Füßen getreten: "Ein Kriegsgefangener, der eines Verbrechens oder Vergehens beschuldigt wird, darf nur von einem unabhängigen und unparteilichen Gericht abgeurteilt werden. Dieses Gericht ist in der Regel ein Militärgericht. Im Verfahren hat er Anspruch auf den Beistand eines Kameraden und auf Stellung eines geeigneten Dolmetschers. Er hat ferner das Recht, Zeugen vorladen zu lassen. Der angeklagte Kriegsgefangene kann einen Verteidiger wählen, anderenfalls wird dieser durch die Schutzmacht bestellt."

Wie erwähnt: In der Genfer Konvention von 1929 steht diese Passage nicht.


Der Nürnberger Prozess war eine abnormale Prozesspharce, die bis heute einzigartig ist! Er wurde nur durch die Schauprozessen in den sozialistischen und faschistischen Ländern übertroffen.


Wenn du so willst: Kein Recht, dass in Dresden, Hiroshima, Nagasaki, auf den Rheinwiesenlagern, in den sowjetischen Kriegsgefangenlagern, in den deutschen Ostprovinzen und in allen deutschen Städten nicht mit den Füßen getreten wurde und kein Unrecht, dass nicht begangen wurde!


Wenn du dich auf die Nürnberger Prozesse konzentrieren willst, wieso bringst du dann solche Einwände wie im letzten Zitat?


„Ein alter Rechtsgrundsatz besagt, dass nur bestraft werden darf, wer gegen ein zurzeit seiner tat bereits bestehendes Gesetz verstoßen hat, dass ihm Strafe androht. „Nullum crimen sine lege!“ Die Tatbestände „Verschwörung gegen den Frieden“ und „Verbrechen gegen den Frieden“ wurden erst nachträglich unter Strafe gestellt. Auch die „Kriegsverbrechen“ und „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ waren völkerrechtlich wohl untersagt, aber nach internationalem Recht nicht mit Strafe belegt, die jedoch in den meisten Fällen aufgrund nationaler Gesetzte mit Todes- und Freiheitsstrafe geahndet werden konnte.“

„Der im deutsche Recht unbekannte Tatbestand der Verschwörung, der sich laut Anklageschrift auf den Zeitraum von 1920 bis 1945 erstreckte, wurde in die Anklage mit einbezogen, um einige der deutschen Persönlichkeiten sicher verurteilen zu können, wie sich Jackson in bezug auf Dr. Schacht unumwunden äußerte. Der berechtigte Einwand von Dr. Stahmer, dem Verteidiger von Göring, dass sich ein Diktator nicht mit seinen Gefolgsleuten verschwört, sondern diktiert, blieb vom Gericht unberücksichtigt.

Am umstrittensten sei die Anklage wegen „Vorbereitung und Durchführung eines Angriffskrieges“ gewesen, weil jeder kriegführende Staat behaupte, dass er angegriffen worden sei. Wer aber wolle letzten Endes darüber zu Gericht sitzen. Hartmann weiter: „Bis zum heutigen Tage gibt es noch keine völkerrechtliche allgemeingültige Definition des Begriffen „Angriffskrieg“. Jeder an einem Angriffskrieg Beteiligte müsste folgerichtig angeklagt werden, was unmöglich erscheint. Dann müsste nämlich jeder Teilnehmer von seiner Regierung auch den Beweis für das Nichtvorliegen eines Angriffskrieges verlangen können, was das Grundprinzip des Befehls und Gehorsams ad absurdum führen würde.“

Besonders die USA hätten mit dem Strafbestand „Angriffskrieg“ der Weltöffentlichkeit zeigen wollen, dass die gesamte deutsche Kriegsführung illegal gewesen sei, um so „gewisse Maßnahmen“ Roosevelts völkerrechtlich rechtfertigen zu können.

Historiker Hartmann führt weiter aus: „Um den Anklagepunkt „Verbrechen gegen den Frieden“ rechtlich untermauern zu können, stützte sich die Anklage immer wieder auf den im Jahre 1928 abgeschlossenen und von Deutschland unterzeichneten Briand-Kellogg-Pakt, der den Krieg als Mittel für die Lösung internationaler Streitfälle verurteilte. Er sah jedoch weder für den einzelnen Staat noch für seine Politiker eine strafrechtliche Verantwortung vor. Nur so ist verständlich, dass bis 1945 trotz wiederholter Verletzung dieser Abmachung niemand seine Handlungen rechtfertigen musste.

Der seinerzeitige US-Außenminister Kellogg, nach dem und seinem französischen Amtskollegen Briand bewusster Pakt benannt worden ist, habe die Wirksamkeit der vertraglichen Regelung mit einer verbindlichen Erklärung des folgenden Wortlauts ausdrücklich eingeschränkt: „Das Recht der Verteidigung gehört zum Wesen der Souveränität und ist bei jedem vertrag vorausgesetzt. Jeder Staat ist ganz allein dazu berufen zu entscheiden, ob die Verhältnisse so liegen, dass er aus Gründen der Verteidigung zum Krieg schreiten muss." Anzumerken bleibe, ergänzt Hartmann, dass sich die Regierungen Frankreichs und Großbritanniens bei ihren Kriegserklärungen an Deutschland 1939 mit keinem Wort auf den Kriegsächtungspakt von 1928 berufen hätten, welcher im Nürnberger Verfahren zu einem Dreh- und Anklagepunkt gemacht worden ist.

Generell: Der Grundsatz „Nullum crimen sine lege!“ ist keineswegs uneingeschränkt gültig. Insbesondere im angelsächsischen Recht, daß ein sogenanntes „Case Law“ ist, besteht die Aufgabe der Gerichte in sehr viel stärkerem Maße als im deutschen Recht auch in der Rechtssetzung und der Rechtsfortbildung. In einem solchen Fall werden allgemeine rechtliche Prinzipien und Rechtsbegriffe auf einen besonderen Fall angewandt; das Urteil bildet dann einen „Präzedenzfall“, der dann seinerseits bei künftigen Prozessen herangezogen werden kann. Das ist, was in Nürnberg geschehen ist, und was auch nötig war, da dieser Prozeß bekanntlich der erste dieser Art gewesen ist, er also rechtliches Neuland betrat.
Damit ist der größte Teil der obigen Einwände geklärt. Was den angeblich ungeklärten Tatbestand des „Angriffskrieges“ betrifft, so war die Klärung dieses Tatbestandes eben Sache des Gerichts. Es ist seit jeher die Aufgabe von Gerichten, die Argumente, welche die Angeklagten zu ihrer Verteidigung vorbringen, zu überprüfen und zu beurteilen. Auch genau das ist geschehen.



Das tut nichts zur Sache.


Die Quellen liegen für alle erkennbar vor!


„Der Gerichtshof war gemäß dem Londoner Statut an Beweisregeln nicht gebunden. Die Angeklagten mussten ihre Unschuld selbst beweisen, was praktisch nicht durchführbar war, da das Gericht entschied, welche Urkunden, Dokumente und Zeugen zulässig waren. Aus mehreren tausend Tonnen Aktenmaterial, das die Anklagebehörde prüfte, wurden nur Belastungsdokumente dem Gericht vorgelegt und die Verteidigung zugänglich gemacht… Zahlreiches Entlastungsmaterial, dass die Alliierten zum Teil belastet hätten, war plötzlich verschwunden, wodurch der Dokumentenbeweis weitgehend einseitig geprägt und der Prozess in unfaire Bahnen gelenkt wurde. Unzählige Verteidigungsdokumente wurden mit der Begründung der „Unerheblichkeit“ oder „Zeitverschwendung“ abgelehnt“.


„Dokumente, die bewiesen, dass der Versailler Vertrag unter Zwang abgeschlossen worden war, durften als beweismittel nicht angeboten werden, obwohl den Deutschen die Verletzung dieses Vertrages vorgeworfen wurde. Der Verteidiger von Hess, Dr. Seidl, musste sein Plädoyer auf Anordnung des Gerichts neu fassen – wohl ein einmaliger Vorgang in der Rechtsgeschichte zivilisierter Staaten-, weil es sich mit der Ungerechtigkeit und Rechtsgültigkeit des Vertrages von Versailles befasste. Die Herausgabe bedeutsamer Akten der britischen Admiralität betreffend Pläne und Vorbereitungen der Alliierten für Finnland und Skandinavien wurde verweigert. Die ausländischen Archive blieben verschlossen, was eine einseitige Beurteilung der im Prozess angeschnittenen Themen zwangsläufig begünstigen musste.“

Wie ich bereits ausgeführt habe, ist es Sache des Gerichts, die von Anklage und Verteidigung vorgebrachten Beweis- und Entlastungsmaterialien zu bewerten, sie zuzulassen oder abzulehnen. Und genau das hat es hier getan. Selbstverständlich besteht die Möglichkeit, daß das Gericht sich geirrt haben könnte, daß es Entlastungsmaterial abgelehnt hat, welches die Unschuld des oder der Angeklagte(n) bewiesen hätte.
Was die hier angeführten Beispiele betrifft, so habe ich bereits ausgeführt, wie ein Beweis, daß hier ein Fehlurteil vorliegt, zu führen wäre. Davon sehe ich nichts, lediglich Behauptungen. Und auch diese sind wenig überzeugend. So sind beispielsweise die Angeklagten nicht wegen Verletzung des Versailler Vertrages verurteilt worden. Das war eine völlig nebensächliche Frage. Ebensowenig stand die britische Admiralität in Nürnberg von Gericht. Auch benötigte man keine auswärtigen Archive, um die über die Schuld deutscher Kriegsverbrecher zu urteilen.
Im wesentlichen läuft die obige Argumentation auf die beliebte Argument heraus, daß die Allierten auch Kriegsverbrechen begangen hätten. Das ist nicht ganz falsch, aber erstens ist der Krieg von der deutschen Regierung begonnen worden, trägt sie also auch die Verantwortung für die Folgen, und zweitens sind die Verbrechen wenigstens der Westallierten geradezu lächerlich gering vergleichen mit denen der Deutschen.


Das wurde auch ausführlich in meinem ersten Beitrag in diesem Thread gemacht.

Wieder einmal werden Behauptungen für Beweise ausgegeben.

[Irmingsul]

Ja, es war eine Schande, dass wir mit unseren faschisten nicht selber fertig geworden sind.
So "Linientreu" wie sich sich hier der BRD gegenüber zeigen wären Sie, vermute ich, der eifrigste Gefolgsmann der Nazis gewesen. Eine Vermutung meiner Seits...

[Nissen76]

Die Bezeichnung dieses durch nichts legitimierten Terrortribunals als »Prozesse« ist eine unfaßbare Verhöhnung der Opfer des alliierten Besatzungsterrors!Auch die, die unter dem angeblichen Besatzungsterror zu leiden hatten, werden die Verurteilten von Nürnberg nicht betrauert haben!

[Werner Fink]

So "Linientreu" wie sich sich hier der BRD gegenüber zeigen wären Sie, vermute ich, der eifrigste Gefolgsmann der Nazis gewesen. Eine Vermutung meiner Seits...

Wer demokrat ist, wäre auch nazi geworden, ganz klar! :D
Und wer jetzt noch hass predigt, der wäre im dritten reich bestimmt feiheitsheld der demokratie geworden. :D

Meine Vermutung ist eher, wer so denkt, ist auch in andere bereichen ein eher schlichtes gemüt...

[Neutraler]

Von wem redet er? Gibt es hier antideutsche Hetzer ? Mein Freund Neutraler muß diese bösen Neonazis meinen, von denen man manchmal in der Zeitung lesen kann.
Wie blöd kann man sich eigentlich anstellen :))


Das Völkerrecht blieb in der Tat in Kraft. Wir diskutierten aber darüber, welche Rechte Regierungen, die bedingungslos kapituliert haben, verbleiben. Und die haben nun einmal keine mehr. So ist die Regierungsgewalt in Deutschland, nach der Kapitulation der Regierung Dönitz, an die Allierten, bzw. an die von ihnen eingesetzte Militärregierung übergegangen.
Laut dem Völkerrecht, bzw. der HLKO und der Genfer Kovention haben die kriegsgefangenen Militärs Rechte, die sträflich missachtet wurden.


In der Tat. Es gab keine festgelegten Gesetze. Man befand sich daher in dem, was Juristen einen „rechtsfreien Raum“ nennen. Auf unseren Fall angewandt heißt das, daß es in diesem Fall in das Belieben der Sieger gestellt war, was sie weiterhin taten.
Das Recht des Siegers ist das größte Unrecht.


Die Kriegsgefangenen haben England, die USA und Frankreich in anerkennenswerter Großzügigkeit tatsächlich schon während der Besatzungszeit entlassen. Rechtlich verpflichtet dazu waren sie nicht. Im übrigen folgt daraus, daß er erste Weltkrieg mit einem Friedensschluß endete, nicht, daß im Zweiten Weltkrieg das Kriegsende an die Stelle des Friedensvertrages trat.
Doch, rein rechtlich waren sie nach Artikel 20 der HLKO dazu dazu verpflichtet: "Nach dem Friedensschlusse sollen die Kriegsgefangenen binnen kürzester Frist in ihre Heimat entlassen werden." Das heißt, dass die Verwendung von Kriegsgefangenen in Friedenszeiten, also nach dem Kriegsende verboten war!


Es gibt in der Tat mehrere Genfer Konventionen. Jedoch ist in den beiden Abkommen von 1929 der von Neutraler zitierte Passus nicht zu finden.
Unter folgendem Links findet der Leser die Texte (leider nur in englischer Sprache).
http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec08...a6?OpenDocument
http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/300?OpenDocument
Belege bitte deine Behauptung, indem du eine entsprechend deutsche Version dieses Textes auftreibst. Ich bin mir sicher, dass sich das gesuchte Zitat oder ein ähnliches finden lässt.


Wie erwähnt: In der Genfer Konvention von 1929 steht diese Passage nicht.
Du würdest es also vorziehen, dass ein Kriegsgefangener, der eines Verbrechens oder Vergehens beschuldigt wird, nur von einem abhängigen und parteilichen Gericht abgeurteilt werden darf, einem Nicht-Militär-Gericht, in einem Verfahren ohne den Beistand eines Kameraden und ohne einen geeigneten Dolmetschers, ohne das Recht, Zeugen vorladen zu können oder einen kompetenten Verteidiger zugeteilt zu bekommen oder selbst wählen zu dürfen?
Was für eine perverse Aufassung von Recht hast du eigentlich?


Generell: Der Grundsatz „Nullum crimen sine lege!“ ist keineswegs uneingeschränkt gültig. Insbesondere im angelsächsischen Recht, daß ein sogenanntes „Case Law“ ist, besteht die Aufgabe der Gerichte in sehr viel stärkerem Maße als im deutschen Recht auch in der Rechtssetzung und der Rechtsfortbildung. In einem solchen Fall werden allgemeine rechtliche Prinzipien und Rechtsbegriffe auf einen besonderen Fall angewandt; das Urteil bildet dann einen „Präzedenzfall“, der dann seinerseits bei künftigen Prozessen herangezogen werden kann. Das ist, was in Nürnberg geschehen ist, und was auch nötig war, da dieser Prozeß bekanntlich der erste dieser Art gewesen ist, er also rechtliches Neuland betrat.

Nulla poena sine lege (keine Strafe ohne Gesetz), nullum crimen sine lege (kein Verbrechen ohne Gesetz), nemo judex sine lege previa (niemand darf ohne zuvor festgelegtes richten): Dadurch wird der rechtsstaatliche Grundsatz im Strafrecht ausgedrückt, dass eine Tat nur dann vor Gericht geahndet werden darf, wenn Strafbarkeit und Strafe gesetztlich bestimmt waren, bevor sie begangen wurde.
Ex post facto - Recht bzw. - Gesetz: Damit wird rechtstaatwidriges, rückwirkendes Strafrecht zu Lasten der Angeklagten zum Ausdruck gebracht.

Wenn das englische Strafrecht sich nicht an diese Rechtsgrundsätze hält, dann ist es eben kein Recht, sondern übelstes Unrecht!


Damit ist der größte Teil der obigen Einwände geklärt. Was den angeblich ungeklärten Tatbestand des „Angriffskrieges“ betrifft, so war die Klärung dieses Tatbestandes eben Sache des Gerichts. Es ist seit jeher die Aufgabe von Gerichten, die Argumente, welche die Angeklagten zu ihrer Verteidigung vorbringen, zu überprüfen und zu beurteilen. Auch genau das ist geschehen.
Nein, es war eben nicht Sache dieses "Gerichts" das zu klären. Genau das weißt ja darauf hin, wie sehr das "Gericht" willkürlich das damals gültige Recht gebeugt, ja sogar dafür extra umgeschrieben hat: "Das Recht der Verteidigung gehört zum Wesen der Souveränität und ist bei jedem Vertrag vorausgesetzt. Jeder Staat ist ganz allein dazu berufen zu entscheiden, ob die Verhältnisse so liegen, dass er aus Gründen der Verteidigung zum Krieg schreiten muss."

Sir Basil Liedell Hart wird als einer der bedeutendsten Militärwissentschaftler des 20.Jahrhunderts eingeschätzt. Der Brite verfasste Bücher und Schriften, in denen er antideutsche Kollektivschuldbezichtigungen widerlegte, die Mitschuld alliierter Mächte am Kriege unterstrich und das deutsche Soldatentum fair beurteilte. Hinsichtlich Nürnberg fragte er:
"Die schlimmsten deutschen Greueltaten waren die Massenmorde durch Nazis. Wie aber ist das schlimmer als unsere eigene Massenbombardierungspolitik, die ab Januar 1942 bewusst gegen die Zivilbevölkerung gerichtet war?
Knapp vier Jahre nach Beginn der Nürnberger Hauptprozessen stellte Lidell Hart fest:
"Für die Zwecke der Nürnberger Prozesse genügte die Unterstellung, dass der Krieg mit all seinen Folgen auf Hitlers Aggression zurückzuführen sei. Aber diese erklärung ist zu simpel. Sie entspricht auch nicht den Tatsachen."


Wie ich bereits ausgeführt habe, ist es Sache des Gerichts, die von Anklage und Verteidigung vorgebrachten Beweis- und Entlastungsmaterialien zu bewerten, sie zuzulassen oder abzulehnen.Und genau das hat es hier getan.
Das Gericht hat alle Beweis-und Entlastungsmaterialien, die die Angeklagten entlasten hatten, nicht zu gelassen:
Die unterdrückten Dokumente
In seinem Werk „Die Nürnberger Geschichtsentstellung“ (Tübingen 1970, 2. Auflage) hat der Historiker Gerhard Bennecke überzeugend belegt, dass Nürnberg der Aufrechterhaltung des von den Siegern geprägten Geschichtsbildes gedient hat.

Die wichtigsten Dokumente der deutschen Außenpolitik seien vom Nürnberger Tribunal „wegen Unerheblichkeit“ als beweise abgelehnt worden. Brennecke nennt folgende Beispiele: Als „unerheblich“ wurden vom Gerichtshof abgelehnt „Urkunden, die zur Unterstützung der Behauptung verwertet werden sollten, dass der Versailler Vertrag von Deutschland nicht gebrochen wurde, sondern das das Deutsche Reich nicht mehr daran gebunden war“.(offizielle IMT-Veröffentlichungen, Band IX, Seite 11). Auch das Deutsche Weißbuch „Bolschewistische Verbrechen gegen Kriegsrecht und Menschlichkeit“ mit einer Fülle von Dokumenten betrachtete der Gerichtshof – wie bereits dargelegt auf Rudenkos Initiative - als „unerheblich (IMT, IX, S.758). Die Dokumente des zweiten Deutschen Weißbuches zur „Britischen Aufrüstung und Hetze gegen Deutschland“ vom September 1938 bis Juli 1939 bezeichnete die Anklagebehörde als „unerheblich“ (IMT X, S. 504). Sie wurden vom Gerichtshof abgelehnt (IMT X, S. 525). Die in den Deutschen Weißbüchern Br. 5 bis 7 enthaltenen Generalstabsdokumente des französischen Generalstabes (Verletzung belgischer Neutralität durch England und Frankreich) sollten abgelehnt werden, „weil wir die Diskussion darüber als Zeitverschwendung ansehen“ (IMT X, S. 514). Die Deutschen Weißbücher mit Generalstabsdokumenten der Alliierten im bezug auf den Balkan waren nach Meinung des französischen Anklägers „ganz unerheblich“(IMT X, S. 514). Sie wurden vom Gerichtshof abgelehnt(IMT X, S. 525). Die Dokumente des Deutschen Weißbuches Nr. 3 über die Kriegspolitik der USA wurden abgelehnt (IMT X, S. 526). Ebenso für „unerheblich“ befand der Gerichtshof die beim Genfer Roten Kreuz abgelieferten Deutschen Weißbücher (IMT IX, Seite 360)

Während alle Dokumenten- bzw. Pseudodokumentensammlungen der Alliierten als „erheblich“ in das Tribunal einfließen konnten, waren durch diese Entscheidungen des Gerichts praktisch alle Akten der deutschen Seite, die Schuldanteile der Alliierten belegten, ausgeschlossen. Brennecke schlussfolgert: „Es besteht eine auffallende Übereinstimmung mit der Methode, bestimmte Tatsachen und Dokumente zu verschweigen, um dadurch ein politisch gewolltes Bild von den Ereignissen und Handlungen der damaligen Politiker und Soldaten zu schaffen. Wo diese einseitige, in der Politik als Propaganda bezeichnete Methode nicht ausreichend erscheint, wird, wie in Nürnberg, auf zweifelhafte und zum Teil sogar gefälschte Unterlage zurückgegriffen.

Der bereits erwähnte amerikanische Richter Wennersturm bestätigte die massive Beeinträchtigung der Verteidigung in Nürnberg:
„Die Anklage tat ihr Äußerstes, um es in jeder Weise der Verteidigung unmöglich zu machen, ihren Fall vorzubereiten und Bewiese herbeizuschaffen“
In seinem Buch „Auch Du warst dabei“ (Göttingen 1959) deckte der ehemalige deutsche Diplomat Peter Kleist die zweifelhaften Methoden der Nürnberger Wahrheitsfindung wie folgt auf:
„Es gibt kaum einen Grundsatz des Rechts, der in Nürnberg nicht mit den Füßen getreten wurde: Keine Strafe ohne Gesetz – Tat unter Befehl oder Zwang ist straffrei - niemand darf seinem Richter entzogen werden – niemand darf für die taten anderer zur Rechenschaft gezogen werden – das alles war Recht von gestern, das alles galt nach der bedingungslosen Kapitulation nicht mehr für die Richter von Nürnberg.

Man habe beim IMT Zeugen auftreten sehen, die in langer Haft entsprechend „bearbeitet“, die unter Androhung der Auslieferung an die Sowjets zum Meineid erpresst, die zu Angeklagten gemacht worden seien, sobald sie es gewagt hätten, eine Aussage zu machen, die nicht dem Konzept der Anklage entsprochen habe. Kleist weiter:
„Verteidiger, die gegen Rechtsbruch protestierten, wurden in haft genommen. Dokumente, die die Verteidigung verlangte, verschwanden, und viele Tonnenlasten von Urkundenmaterial, die die Anklage mit einem Riesenstab von Mitarbeitern nach jedem belastenden Wort durchforscht hatte, nahmen ihren Weg nach Übersee und fielen zur Klärung der Wahrheit aus.

Quelle: Terror-Tribunal – Die Nürnberger „Rechtsprechung“ der Sieger 1945/46 von Shigetoshi Wakaki


Selbstverständlich besteht die Möglichkeit, daß das Gericht sich geirrt haben könnte, daß es Entlastungsmaterial abgelehnt hat, welches die Unschuld des oder der Angeklagte(n) bewiesen hätte.
Es irrte sich bewusst, um folgendes möglich zu machen:
Wie leitet sich die Verbindlichkeit der Urteile des Nürnberger Prozesses für die BRD-Behörden her?
„Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener
Fragen vom 26.5.1952“ - sogenannter „Überleitungsvertrag“
Artikel 7
(1) Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von
einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte
oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind
oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach
deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von
den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu
behandeln. (Ende Artikel 7 (1))

Quelle: Bundesgesetzblatt Teil II (Internationale Verträge) 1955,
Nr. 8, Bonn, 31. März 1955, ”Vertrag zur Regelung aus Krieg
und Besatzung entstandener Fragen”, Erster Teil u. a. Artikel 7 (S. 413)

Erläuterung:
• Die Urteile des INTERNATIONALEN MILITÄRTRIBUNALS der Siegermächte
in Nürnberg in den sog. Nürnberger Prozessen sind Urteile und
Entscheidungen im Sinne des o. a. Artikel 7 (1).
• Deutsche Kultusministerien und nachgeordnete Dienststellen sind Behörden
im Sinne des o. a. Artikel 7 (1). Sie erlassen die Rahmenrichtlinien für die
Lehre an den Universitäten und Schulen und lassen das Unterrichtsmaterial
für die Unterrichtung zu, u. a. die Schulgeschichtsbücher.
• Das INTERNATIONALE MILITÄRTRIBUNAL in Nürnberg war nach Artikel 19
seines Statuts vom 8.8.1945 nicht an Beweisregeln gebunden. Nach Artikel 20
desselben Statuts konnte der Gerichtshof Beweismaterial zulassen oder
zurückweisen. So sind Gegenbeweise der Verteidigung in den
Urteilsbegründungen des Gerichtshofs oft nicht berücksichtigt worden.
• Die mit den Urteilen des Nürnberger Gerichts formulierten
Urteilsbegründungen enthalten Sachdarstellungen zu den Ursachen des
Zweiten Weltkriegs und zu den Handlungen deutscher Streitkräfte im Zweiten
Weltkrieg. Diese Sachdarstellungen sind Teile der Urteile. Sie dürfen selbst
bei Vorlage einer neuen, anderslautenden Beweislage nach. Artikel 7 (1) nicht
durch deutsche Gerichte und Behörden angezweifelt werden. Daran sind auch
die Kultusministerien in Bezug auf die Schulbuchinhalte gebunden.
• Diese Gesetzeslage ist 1990 noch einmal bestätigt und auf den Geltungsbereich der Neuen Bundesländer ausgedehnt worden.

Im Zusammenhang mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 ist zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten am 27. / 28. 9.1990 folgende Vereinbarung getroffen worden:

„Vereinbarung vom 27. / 28. 9. 1990“
• (Suspendierung des sog. Deutschlandvertrags als Ganzes)
• (Teilweise Suspendierung des sog. Überleitungsvertrags)
• Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrags bleiben jedoch in Kraft: Erster Teil: (Einzelne Absätze aus den Artikeln 1 bis 5) Artikel 7 Absatz 1.

Quelle: Bundesgesetzblatt II S. 1386

Erläuterung: Mit dieser Aufrechterhaltung des Artikels 7 (1) aus dem
Überleitungsvertrag durch die Vereinbarung im Zusammenhang mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag bleiben die Urteile und Entscheidungen des INTERNATIONALEN MILITÄRTRIBUNALS von Nürnberg, einschließlich der darin enthaltenen „Feststellungen“ zur Vorkriegs und Kriegsgeschichte, weiterhin für die deutschen Behörden bindend.




Was die hier angeführten Beispiele betrifft, so habe ich bereits ausgeführt, wie ein Beweis, daß hier ein Fehlurteil vorliegt, zu führen wäre.
Ganz einfach: Indem man alle Dokumente, die die deutschen Angeklagten entlasteten, einfach nicht zulässt und alle Zeugen, die die Verteidiger der Angeklagten vorladen wollen, ablehnt. Oben stehen die dafür nötigen Beweise samt Quellen in den Klammern.


Davon sehe ich nichts, lediglich Behauptungen. Und auch diese sind wenig überzeugend.
Dann mach mal deine Augen auf.


So sind beispielsweise die Angeklagten nicht wegen Verletzung des Versailler Vertrages verurteilt worden. Das war eine völlig nebensächliche Frage.
Der Versailler Vertrag war die eigentliche Ursache des nächsten Krieges:
Friedrich Ebert 1919:
„Aus solchem aufgezwungenen Frieden müsste … neues Morden werden.“
Der US-Außenminister Lansing 1919:
„Wir haben einen Friedensvertrag, aber er wird keinen dauerhaften Frieden bringen.“
Der holländische Gesandte Swinderen zu einem englischen Kollegen:
„Die Friedensbedingungen von Versailles enthalten alle Keime eines gerechten und dauerhaften Krieges.“
Der englische Abgeordnete Kneeshow auf dem Labour-Parteitag 1920:
„Wären wir das besiegte Volk und hätten solche Bedingungen auferlegt bekommen, so würden wir … in unseren Schulen und Heimen begonnen haben, unsere Kinder auf einen Vergeltungskrieg vorzubereiten.“
Der britische General und Historiker Fuller in seinem Buch „1939-1945“:
„So wurden die Drachenzähne gesät, aus welchen ein noch verheerenderer Konflikt sollte, als der, den diese Vertragsverletzungen beendete.“
Mit der Vertragsverletzung bezieht sich Fuller auf die nicht eingelösten 14 Wilson-Punkte. Selbst der französische Marschall Foch, der noch kurz zuvor die Alliierten Waffenstillstandsdelegationen geleitet hatte, prophezeite:
„Das ist kein Friede. Das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre.“
Englands Premier Lloyd George am 25.März 1919:
„Der Vorschlag der polnischen Regierung, durch eine neue Grenzziehung im Westen über 2 Millionen Deutsche unter polnische Verwaltung zu stellen, muss meiner Beurteilung nach früher oder später zu einem neuen Krieg in Osteuropa führen“.[Pielkalkiewicz, S. 36]
Schutze-Rhonhof, 1939, der Krieg, der viele Väter hatte, S.77 f.

Und darauf wollten die Deutschen hinweisen, was aber abgelehnt wurde!


Ebensowenig stand die britische Admiralität in Nürnberg von Gericht. Auch benötigte man keine auswärtigen Archive, um die über die Schuld deutscher Kriegsverbrecher zu urteilen.
Natürlich braucht man die auswärtigen Archive, um die entsprechenden Verbrechen der anderen Nachweisen zu können!


Im wesentlichen läuft die obige Argumentation auf die beliebte Argument heraus, daß die Allierten auch Kriegsverbrechen begangen hätten.
"Tu quoque" ist das beste Mittel zur Verteidigung!


Das ist nicht ganz falsch, aber erstens ist der Krieg von der deutschen Regierung begonnen worden, trägt sie also auch die Verantwortung für die Folgen, und zweitens sind die Verbrechen wenigstens der Westallierten geradezu lächerlich gering vergleichen mit denen der Deutschen.
Emil Maier-Dorn, deutscher Zeitgeschichtsforscher und Publizist: „England und Frankreich haben den Krieg erklärt. Nicht Deutschland, sondern England und Frankreich haben die Friedensvorschläge zurückgewiesen und nicht nur auf Fortsetzung, sondern auch auf Ausweitung bestanden. Die Englischen und Französischen Imperialisten wollten diesen Krieg in einen Weltkrieg verwandeln“.
Aus: Alleinkriegsschuld, Unkenntnis oder Feigheit, S.51

Zu den alliierten Kriegsverbrechen:
-Bombardierung deutscher (mindestens 500.000 Tote und Millionen Verletzter) und japanischer (1 Million Tote und Millionen weitere Verletzte)
Städte
-Vertreibung von 15-18 Millionen Menschen mit den Folgen von mindestens 2.1 Millionen Tote, nach anderen Schätzungen bis zu 3 Millionen Tote!
-Sowjetische Verbrechen:
Mindestens 1.1 Millionen Wehrmachtssoldaten in Gefangenschaft ermordet
Morde während der Zeit von 1939-1941 im Ausland:
Ca. 1 Million Menschen kamen bei der Annektion Ostpolens und der drei Baltenstaaten ums Leben. Millionen sogenannter Klassenfeinde wurden in Gefängnisse gesperrt oder in sibirische Lager deportiert. Von 250.000 polnischen Kriegsgefangenen sind 148000, von 1,6 bis 1,8 Millionen deportierten polnischen Zivilpersonen 600.000 in der Sowjetunion zugrundegegangen. Von den 600.000 in die Sowjetunion deportierten Juden verschwanden 450.000 spurlos.
Unzählige finnische und polnische Kriegsgefangene kamen um Leben durch Massenhinrichtungen .z.B. wurden 14.736 ehemalige polnische Offiziere und Zivilpersonen in zusammen mit ca.10.685 weitere Polen in Katyn (4.404 getötete Offiziere), in Charkow (3891 getötete Offiziere) und in Ostaskov (6.287 Staatsgefangene)ermordet. Die Ermordung der 10.685 anderen erfolgte an unbekannten Stellen.

Lächerlich gering?


Wieder einmal werden Behauptungen für Beweise ausgegeben.
Wieder einmal werden widerlegte Behauptungen als Gegenargumente verwendet. Ich verwendete nicht nur "Behauptungen" hochrangiger, promineter Ausländer, sondern auch unzählige Quellenangaben!

[houndstooth]

Zitat
Hier irrt unser lieber Neutraler: Regierungen, die bedingungslos kapituliert haben, haben keine Rechte. So einfach ist das.

Die Völkerrechte bleiben auch nach der bedingungslosen Kapitulation bestehen.

Eine Militaerregierung/-diktatur ,die sich ihrem Gegener gegenueber bedingungslos kapituliert , hat sich und den regierten Staat im Moment ihrer Unterschrift selbst aufgeloest .

Ein Grund auch , warum Rangabzeichen beim Verlierer im Moment der Kapitulation ungueltig und entfernt werden .

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Mark Mallokent]

Niemand hat die Besatzer gezwungen, das Terrortribunal von Nürnberg einzurichten.

Sie hätten sich auch für das von ihnen angerichtete Unrecht entschuldigen, angemessene Wiedergutmachungsleistungen zahlen und ihre Truppen aus Deutschland abziehen können.
Und die Verbrecher frei rum laufen lassen sollen. Nein danke.

[Werner Fink]

Du meinst also allen Ernstes, gewalttätige Ausländer könnten in Deutschland Recht setzen? Das sehe ich anders.

Nun, ich würde doch sagen, sie waren weit weniger gewalttätig als die innländische regierung kurz vorher.

[Werner Fink]

Und die Verbrecher frei rum laufen lassen sollen. Nein danke.

Mit mördern und Verbrechern hat Modena offenbar nicht das geringste problem. Er hat nur ein problem mit ausländern. Kann noch etwas dauern, bis solche spinnereien mehrheitsfähig werden...

[Mark Mallokent]

Wie blöd kann man sich eigentlich anstellen :))

Das frage ich mich auch immer, wenn ich Neutralers Beiträge lese.


Laut dem Völkerrecht, bzw. der HLKO und der Genfer Kovention haben die kriegsgefangenen Militärs Rechte, die sträflich missachtet wurden.

Daß kriegsgefangene Militärs Rechte haben, habe ich nicht bestritten. Es ging aber um die Rechte der abgesetzten Regierung Dönitz.


Das Recht des Siegers ist das größte Unrecht.

Das wäre zu beweisen und nicht nur zu behaupten. Im übrigen verweise ich auf meinen obigen Post Nr. 66.


Doch, rein rechtlich waren sie nach Artikel 20 der HLKO dazu dazu verpflichtet: "Nach dem Friedensschlusse sollen die Kriegsgefangenen binnen kürzester Frist in ihre Heimat entlassen werden." Das heißt, dass die Verwendung von Kriegsgefangenen in Friedenszeiten, also nach dem Kriegsende verboten war!

Was mein Kontrahent offenbar nicht begreifen kann, ist, daß verschiedene Wörter verschiedene Bedeutungen haben. Also noch einmal: Kriegsende ist immer noch nicht gleich Friedensschluß.


Belege bitte deine Behauptung, indem du eine entsprechend deutsche Version dieses Textes auftreibst. Ich bin mir sicher, dass sich das gesuchte Zitat oder ein ähnliches finden lässt.

Zunächst einmal hast du behauptet, daß gesuchte Zitat stehe in der Genfer Konvention von 1929. Also wäre es deine Sache, die Behauptung zu belegen. Eine deutsche Version habe ich im Netz leider nicht gefunden. Sollte ein Leser da weiterhelfen können, wäre ich für den Hinweis dankbar.


Du würdest es also vorziehen, dass ein Kriegsgefangener, der eines Verbrechens oder Vergehens beschuldigt wird, nur von einem abhängigen und parteilichen Gericht abgeurteilt werden darf, einem Nicht-Militär-Gericht, in einem Verfahren ohne den Beistand eines Kameraden und ohne einen geeigneten Dolmetschers, ohne das Recht, Zeugen vorladen zu können oder einen kompetenten Verteidiger zugeteilt zu bekommen oder selbst wählen zu dürfen?
Was für eine perverse Aufassung von Recht hast du eigentlich?

Wo habe ich geschrieben, daß ich das vorziehen würde? Anders als mein Kontrahent nehme ich keine Wertungen vor, ich erörtere ein juristisches Problem.


Nulla poena sine lege (keine Strafe ohne Gesetz), nullum crimen sine lege (kein Verbrechen ohne Gesetz), nemo judex sine lege previa (niemand darf ohne zuvor festgelegtes richten): Dadurch wird der rechtsstaatliche Grundsatz im Strafrecht ausgedrückt, dass eine Tat nur dann vor Gericht geahndet werden darf, wenn Strafbarkeit und Strafe gesetztlich bestimmt waren, bevor sie begangen wurde.
Ex post facto - Recht bzw. - Gesetz: Damit wird rechtstaatwidriges, rückwirkendes Strafrecht zu Lasten der Angeklagten zum Ausdruck gebracht.

Es geht hier nicht um staatliches Recht, sondern um Völkerrecht. Und das sind die Grundlagen nun einmal andere. Ansonsten verweise ich auf meinen vorigen Post, wo ich das Problem erörtert habe.


Wenn das englische Strafrecht sich nicht an diese Rechtsgrundsätze hält, dann ist es eben kein Recht, sondern übelstes Unrecht!

Das solltest du unbedingt den Engländern erzählen, die lieben nichts mehr, als von deutschen Besserwissern über das Völkerrecht belehrt zu werden.


Nein, es war eben nicht Sache dieses "Gerichts" das zu klären. Genau das weißt ja darauf hin, wie sehr das "Gericht" willkürlich das damals gültige Recht gebeugt, ja sogar dafür extra umgeschrieben hat: "Das Recht der Verteidigung gehört zum Wesen der Souveränität und ist bei jedem Vertrag vorausgesetzt. Jeder Staat ist ganz allein dazu berufen zu entscheiden, ob die Verhältnisse so liegen, dass er aus Gründen der Verteidigung zum Krieg schreiten muss."

Wieder einmal kapiert unser Neutraler nicht, das verschiedene Wörter Verschiedenes bedeuten. Die Anklage lautete auf Angriffskrieg. Merke: Verteidigung ist nicht dasselbe wie Angriff.


Sir Basil Liedell Hart wird als einer der bedeutendsten Militärwissentschaftler des 20.Jahrhunderts eingeschätzt. Der Brite verfasste Bücher und Schriften, in denen er antideutsche Kollektivschuldbezichtigungen widerlegte, die Mitschuld alliierter Mächte am Kriege unterstrich und das deutsche Soldatentum fair beurteilte. Hinsichtlich Nürnberg fragte er:
"Die schlimmsten deutschen Greueltaten waren die Massenmorde durch Nazis. Wie aber ist das schlimmer als unsere eigene Massenbombardierungspolitik, die ab Januar 1942 bewusst gegen die Zivilbevölkerung gerichtet war?
Knapp vier Jahre nach Beginn der Nürnberger Hauptprozessen stellte Lidell Hart fest:
"Für die Zwecke der Nürnberger Prozesse genügte die Unterstellung, dass der Krieg mit all seinen Folgen auf Hitlers Aggression zurückzuführen sei. Aber diese erklärung ist zu simpel. Sie entspricht auch nicht den Tatsachen."

Wieder der beliebte Trick: Behauptungen werden als Beweise ausgegeben. Im übrigen weiß jeder Kenner, das Basil Hart, der an den Verhören der deutschen Generale beteiligt war, von diesen in großem Ausmaß eingeseift worden ist.


Das Gericht hat alle Beweis-und Entlastungsmaterialien, die die Angeklagten entlasten hatten, nicht zu gelassen:
Die unterdrückten Dokumente
In seinem Werk „Die Nürnberger Geschichtsentstellung“ (Tübingen 1970, 2. Auflage) hat der Historiker Gerhard Bennecke überzeugend belegt, dass Nürnberg der Aufrechterhaltung des von den Siegern geprägten Geschichtsbildes gedient hat.

Die wichtigsten Dokumente der deutschen Außenpolitik seien vom Nürnberger Tribunal „wegen Unerheblichkeit“ als beweise abgelehnt worden. Brennecke nennt folgende Beispiele: Als „unerheblich“ wurden vom Gerichtshof abgelehnt „Urkunden, die zur Unterstützung der Behauptung verwertet werden sollten, dass der Versailler Vertrag von Deutschland nicht gebrochen wurde, sondern das das Deutsche Reich nicht mehr daran gebunden war“.(offizielle IMT-Veröffentlichungen, Band IX, Seite 11). Auch das Deutsche Weißbuch „Bolschewistische Verbrechen gegen Kriegsrecht und Menschlichkeit“ mit einer Fülle von Dokumenten betrachtete der Gerichtshof – wie bereits dargelegt auf Rudenkos Initiative - als „unerheblich (IMT, IX, S.758). Die Dokumente des zweiten Deutschen Weißbuches zur „Britischen Aufrüstung und Hetze gegen Deutschland“ vom September 1938 bis Juli 1939 bezeichnete die Anklagebehörde als „unerheblich“ (IMT X, S. 504). Sie wurden vom Gerichtshof abgelehnt (IMT X, S. 525). Die in den Deutschen Weißbüchern Br. 5 bis 7 enthaltenen Generalstabsdokumente des französischen Generalstabes (Verletzung belgischer Neutralität durch England und Frankreich) sollten abgelehnt werden, „weil wir die Diskussion darüber als Zeitverschwendung ansehen“ (IMT X, S. 514). Die Deutschen Weißbücher mit Generalstabsdokumenten der Alliierten im bezug auf den Balkan waren nach Meinung des französischen Anklägers „ganz unerheblich“(IMT X, S. 514). Sie wurden vom Gerichtshof abgelehnt(IMT X, S. 525). Die Dokumente des Deutschen Weißbuches Nr. 3 über die Kriegspolitik der USA wurden abgelehnt (IMT X, S. 526). Ebenso für „unerheblich“ befand der Gerichtshof die beim Genfer Roten Kreuz abgelieferten Deutschen Weißbücher (IMT IX, Seite 360)

Während alle Dokumenten- bzw. Pseudodokumentensammlungen der Alliierten als „erheblich“ in das Tribunal einfließen konnten, waren durch diese Entscheidungen des Gerichts praktisch alle Akten der deutschen Seite, die Schuldanteile der Alliierten belegten, ausgeschlossen. Brennecke schlussfolgert: „Es besteht eine auffallende Übereinstimmung mit der Methode, bestimmte Tatsachen und Dokumente zu verschweigen, um dadurch ein politisch gewolltes Bild von den Ereignissen und Handlungen der damaligen Politiker und Soldaten zu schaffen. Wo diese einseitige, in der Politik als Propaganda bezeichnete Methode nicht ausreichend erscheint, wird, wie in Nürnberg, auf zweifelhafte und zum Teil sogar gefälschte Unterlage zurückgegriffen.

Der bereits erwähnte amerikanische Richter Wennersturm bestätigte die massive Beeinträchtigung der Verteidigung in Nürnberg:
„Die Anklage tat ihr Äußerstes, um es in jeder Weise der Verteidigung unmöglich zu machen, ihren Fall vorzubereiten und Bewiese herbeizuschaffen“
In seinem Buch „Auch Du warst dabei“ (Göttingen 1959) deckte der ehemalige deutsche Diplomat Peter Kleist die zweifelhaften Methoden der Nürnberger Wahrheitsfindung wie folgt auf:
„Es gibt kaum einen Grundsatz des Rechts, der in Nürnberg nicht mit den Füßen getreten wurde: Keine Strafe ohne Gesetz – Tat unter Befehl oder Zwang ist straffrei - niemand darf seinem Richter entzogen werden – niemand darf für die taten anderer zur Rechenschaft gezogen werden – das alles war Recht von gestern, das alles galt nach der bedingungslosen Kapitulation nicht mehr für die Richter von Nürnberg.

Man habe beim IMT Zeugen auftreten sehen, die in langer Haft entsprechend „bearbeitet“, die unter Androhung der Auslieferung an die Sowjets zum Meineid erpresst, die zu Angeklagten gemacht worden seien, sobald sie es gewagt hätten, eine Aussage zu machen, die nicht dem Konzept der Anklage entsprochen habe. Kleist weiter:
„Verteidiger, die gegen Rechtsbruch protestierten, wurden in haft genommen. Dokumente, die die Verteidigung verlangte, verschwanden, und viele Tonnenlasten von Urkundenmaterial, die die Anklage mit einem Riesenstab von Mitarbeitern nach jedem belastenden Wort durchforscht hatte, nahmen ihren Weg nach Übersee und fielen zur Klärung der Wahrheit aus.

Quelle: Terror-Tribunal – Die Nürnberger „Rechtsprechung“ der Sieger 1945/46 von Shigetoshi Wakaki

Das Zeug hatten wir schon. Ich habe in einem vorigen Post dazu Stellung genommen. Lesern die an seriösen Informationen über die Nürnberger Prozesse interessiert sind, verweise ich auf folgenden Wikipedia Artikel.
http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Prozess_gegen_die_Hauptkriegsverbr echer
Eine gute Einführung in die juristischen Probleme des Prozesses findet man hier.
http://www.shoa.de/content/view/341/184/
Angemerkt sei noch, daß die obige Behauptung, „Das Gericht hat alle Beweis- und Entlastungsmaterialien, die die Angeklagten entlasten hatten, nicht zu gelassen“, völliger Unsinn ist. Ganz im Gegenteil haben die Anwälte einen sehr weiten – wenn auch keinen unbegrenzten – Spielraum bei der Präsentation ihres Entlastungsmaterials gehaben. Übrigens durchaus mit Erfolg. Einige der Angeklagten sind in mehreren Anklagepunkten, andere sogar völlig freigesprochen worden. Vergleiche dazu die beiden ebengenannten Links.


Es irrte sich bewusst, um folgendes möglich zu machen:
Wie leitet sich die Verbindlichkeit der Urteile des Nürnberger Prozesses für die BRD-Behörden her?
„Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener
Fragen vom 26.5.1952“ - sogenannter „Überleitungsvertrag“
Artikel 7
(1) Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von
einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte
oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind
oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach
deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von
den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu
behandeln. (Ende Artikel 7 (1))

Quelle: Bundesgesetzblatt Teil II (Internationale Verträge) 1955,
Nr. 8, Bonn, 31. März 1955, ”Vertrag zur Regelung aus Krieg
und Besatzung entstandener Fragen”, Erster Teil u. a. Artikel 7 (S. 413)

Erläuterung:
• Die Urteile des INTERNATIONALEN MILITÄRTRIBUNALS der Siegermächte
in Nürnberg in den sog. Nürnberger Prozessen sind Urteile und
Entscheidungen im Sinne des o. a. Artikel 7 (1).
• Deutsche Kultusministerien und nachgeordnete Dienststellen sind Behörden
im Sinne des o. a. Artikel 7 (1). Sie erlassen die Rahmenrichtlinien für die
Lehre an den Universitäten und Schulen und lassen das Unterrichtsmaterial
für die Unterrichtung zu, u. a. die Schulgeschichtsbücher.
• Das INTERNATIONALE MILITÄRTRIBUNAL in Nürnberg war nach Artikel 19
seines Statuts vom 8.8.1945 nicht an Beweisregeln gebunden. Nach Artikel 20
desselben Statuts konnte der Gerichtshof Beweismaterial zulassen oder
zurückweisen. So sind Gegenbeweise der Verteidigung in den
Urteilsbegründungen des Gerichtshofs oft nicht berücksichtigt worden.
• Die mit den Urteilen des Nürnberger Gerichts formulierten
Urteilsbegründungen enthalten Sachdarstellungen zu den Ursachen des
Zweiten Weltkriegs und zu den Handlungen deutscher Streitkräfte im Zweiten
Weltkrieg. Diese Sachdarstellungen sind Teile der Urteile. Sie dürfen selbst
bei Vorlage einer neuen, anderslautenden Beweislage nach. Artikel 7 (1) nicht
durch deutsche Gerichte und Behörden angezweifelt werden. Daran sind auch
die Kultusministerien in Bezug auf die Schulbuchinhalte gebunden.
• Diese Gesetzeslage ist 1990 noch einmal bestätigt und auf den Geltungsbereich der Neuen Bundesländer ausgedehnt worden.

Im Zusammenhang mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 ist zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten am 27. / 28. 9.1990 folgende Vereinbarung getroffen worden:

„Vereinbarung vom 27. / 28. 9. 1990“
• (Suspendierung des sog. Deutschlandvertrags als Ganzes)
• (Teilweise Suspendierung des sog. Überleitungsvertrags)
• Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrags bleiben jedoch in Kraft: Erster Teil: (Einzelne Absätze aus den Artikeln 1 bis 5) Artikel 7 Absatz 1.

Quelle: Bundesgesetzblatt II S. 1386

Erläuterung: Mit dieser Aufrechterhaltung des Artikels 7 (1) aus dem
Überleitungsvertrag durch die Vereinbarung im Zusammenhang mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag bleiben die Urteile und Entscheidungen des INTERNATIONALEN MILITÄRTRIBUNALS von Nürnberg, einschließlich der darin enthaltenen „Feststellungen“ zur Vorkriegs und Kriegsgeschichte, weiterhin für die deutschen Behörden bindend.

Ja und? Sollte man die Prozesse etwa noch einmal führen? Ob das den Angeklagten zugute gekommen wäre, ist sehr zweifelhaft. Denn in Nürnberg ist nur ein Bruchteil des heute bekannten Belastungsmaterials verwertet worden. Speer etwa wäre schwerlich mit dem Leben davongekommen, wenn man in Nürnberg schon auf dem heutigen Kenntnisstand gewesen wäre.



Ganz einfach: Indem man alle Dokumente, die die deutschen Angeklagten entlasteten, einfach nicht zulässt und alle Zeugen, die die Verteidiger der Angeklagten vorladen wollen, ablehnt. Oben stehen die dafür nötigen Beweise samt Quellen in den Klammern.


Dann mach mal deine Augen auf.


Der Versailler Vertrag war die eigentliche Ursache des nächsten Krieges:
Friedrich Ebert 1919:
„Aus solchem aufgezwungenen Frieden müsste … neues Morden werden.“
Der US-Außenminister Lansing 1919:
„Wir haben einen Friedensvertrag, aber er wird keinen dauerhaften Frieden bringen.“
Der holländische Gesandte Swinderen zu einem englischen Kollegen:
„Die Friedensbedingungen von Versailles enthalten alle Keime eines gerechten und dauerhaften Krieges.“
Der englische Abgeordnete Kneeshow auf dem Labour-Parteitag 1920:
„Wären wir das besiegte Volk und hätten solche Bedingungen auferlegt bekommen, so würden wir … in unseren Schulen und Heimen begonnen haben, unsere Kinder auf einen Vergeltungskrieg vorzubereiten.“
Der britische General und Historiker Fuller in seinem Buch „1939-1945“:
„So wurden die Drachenzähne gesät, aus welchen ein noch verheerenderer Konflikt sollte, als der, den diese Vertragsverletzungen beendete.“
Mit der Vertragsverletzung bezieht sich Fuller auf die nicht eingelösten 14 Wilson-Punkte. Selbst der französische Marschall Foch, der noch kurz zuvor die Alliierten Waffenstillstandsdelegationen geleitet hatte, prophezeite:
„Das ist kein Friede. Das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre.“
Englands Premier Lloyd George am 25.März 1919:
„Der Vorschlag der polnischen Regierung, durch eine neue Grenzziehung im Westen über 2 Millionen Deutsche unter polnische Verwaltung zu stellen, muss meiner Beurteilung nach früher oder später zu einem neuen Krieg in Osteuropa führen“.[Pielkalkiewicz, S. 36]
Schutze-Rhonhof, 1939, der Krieg, der viele Väter hatte, S.77 f.

Und darauf wollten die Deutschen hinweisen, was aber abgelehnt wurde!

Das alte Lied. Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate, die bestenfalls Meinungen belegen. Einen Beweis habe ich in diesem ganzen zusammenkopierten Zeug nicht gefunden. Was den Versailler Vertrag betrifft, so kann man ihn sicher unter den Ursachen des zweiten Weltkriegs anführen, einfach deshalb, weil das Frühere immer die Ursache des Späteren ist. Indes ist Kausalität noch lange kein Nachweis von Schuld. Andernfalls wären bei jedem Verbrechen die Eltern des Täters mitschuldig. Auf den Nachweis, daß die Angeklagten die ihnen zur Last gelegten Verbrechen wegen des Versailler Vertrages begangen hätten, bin ich sehr gespannt.


Natürlich braucht man die auswärtigen Archive, um die entsprechenden Verbrechen der anderen Nachweisen zu können!


"Tu quoque" ist das beste Mittel zur Verteidigung!


Emil Maier-Dorn, deutscher Zeitgeschichtsforscher und Publizist: „England und Frankreich haben den Krieg erklärt. Nicht Deutschland, sondern England und Frankreich haben die Friedensvorschläge zurückgewiesen und nicht nur auf Fortsetzung, sondern auch auf Ausweitung bestanden. Die Englischen und Französischen Imperialisten wollten diesen Krieg in einen Weltkrieg verwandeln“.
Aus: Alleinkriegsschuld, Unkenntnis oder Feigheit, S.51

England und Frankreich waren mit Polen durch ein Defensivbündnis verbunden. Dieses verpflichtete sie, im Falle das Polen angegriffen werde, ihrerseits dem Angreifer den Krieg zu erklären. Solche Bündnisse abzuschließen ist jeder Staat, der nicht neutralisiert ist, berechtigt, genauso wie ein Hausherr berechtigt ist, in seinem Haus eine Alarmanlage zu installieren, mag der Dieb auch noch so sehr darüber jammern. Als Deutschland Polen angriff, haben England und Frankreich Deutschland den Krieg erklärt, wozu sie nicht nur berechtigt, sondern verpflichtet waren.


Zu den alliierten Kriegsverbrechen:
-Bombardierung deutscher (mindestens 500.000 Tote und Millionen Verletzter) und japanischer (1 Million Tote und Millionen weitere Verletzte)
Städte
-Vertreibung von 15-18 Millionen Menschen mit den Folgen von mindestens 2.1 Millionen Tote, nach anderen Schätzungen bis zu 3 Millionen Tote!
-Sowjetische Verbrechen:
Mindestens 1.1 Millionen Wehrmachtssoldaten in Gefangenschaft ermordet
Morde während der Zeit von 1939-1941 im Ausland:
Ca. 1 Million Menschen kamen bei der Annektion Ostpolens und der drei Baltenstaaten ums Leben. Millionen sogenannter Klassenfeinde wurden in Gefängnisse gesperrt oder in sibirische Lager deportiert. Von 250.000 polnischen Kriegsgefangenen sind 148000, von 1,6 bis 1,8 Millionen deportierten polnischen Zivilpersonen 600.000 in der Sowjetunion zugrundegegangen. Von den 600.000 in die Sowjetunion deportierten Juden verschwanden 450.000 spurlos.
Unzählige finnische und polnische Kriegsgefangene kamen um Leben durch Massenhinrichtungen .z.B. wurden 14.736 ehemalige polnische Offiziere und Zivilpersonen in zusammen mit ca.10.685 weitere Polen in Katyn (4.404 getötete Offiziere), in Charkow (3891 getötete Offiziere) und in Ostaskov (6.287 Staatsgefangene)ermordet. Die Ermordung der 10.685 anderen erfolgte an unbekannten Stellen.

Lächerlich gering?

Ich hatte von Kriegsverbrechen der Westalliierten gesprochen. Diese sind, verglichen mit den deutschen, in der Tat lächerlich gering.


Wieder einmal werden widerlegte Behauptungen als Gegenargumente verwendet. Ich verwendete nicht nur "Behauptungen" hochrangiger, promineter Ausländer, sondern auch unzählige Quellenangaben!

Vor „hochrangigen prominenten Ausländern“ ersterbe ich noch lange nicht in Ehrfurcht.

[Salazar]

ist mir noch nicht passiert.

Du warst wohl noch nie im Ausland :)) :))

[Salazar]

Zitat von Mark Mallokent Ich finde diese enorme Gutmütigkeit der Alliierten bemerkenswert. Da machen sie sich die Mühe, einen riesigen Prozeß abzuhalten, mit Akten, Schriftsätzen, Rechtsanwälten, Plädoyers und Gott weiß was noch. Warum hat man Göring und Konsorten nicht einfach an der nächsten Straßenlaterne aufgehängt?

Weil man, wenn man behauptet das Recht auf seiner Seite zu haben, sich auch möglichst so verhalten sollte. Zumindest so, dass es die Menschen glauben, wie es in Nürnberg der Fall war.

[Werner Fink]

Mit Mördern und Verbrechern habe ich sogar große Probleme. Nur ist für mich nicht jeder automatisch ein Mörder und Verbrecher, der von ausländischen Mordbrennern, die barbarisch über mein Vaterland herfallen, dazu erklärt wird.

Nun, das ist ja nicht passiert. Es wurden ja die Mordbrenner und Verbrecher in Nürnberg angeklagt. Sicher, die Prozesse hatten schwächen, viele kamen davon, manche sogar frei, die es wirklich nicht verdient hatten, wie man heute weiss, z.b. Albert Speer.

Bist du der Meinung, die angeklagten wären unschuldig, also hätten die ihnen zur last gelegten taten gar nicht begangen? Gab es deiner meinung nach weder holocaust noch angriffskrieg? Keine KZs und keine gestapo? Oder was willst du uns mit deinem rätselwort sagen?

[mggelheimer]

Es wurden ja die Mordbrenner und Verbrecher in Nürnberg angeklagt. Sicher, die Prozesse hatten schwächen, viele kamen davon,...
Nein! alle kamen sie davon, die Churchills, Thrumans, Stalins oder Arthur Harris´s.

Bitte unterlasse in Zukunft deine Geschichtsklitterei!

[Werner Fink]

Nein! alle kamen sie davon, die Churchills, Thrumans, Stalins oder Arthur Harris´s.

Bitte unterlasse in Zukunft deine Geschichtsklitterei!

Die waren gar nicht angeklagt, du schlaukopf. Bitte informier dich mal, worum es bei den nürnberger prozessen ging, und warum dir die freiheit solcher verbrecher wichtiger ist, als deutschland.

[Kenshin-Himura]

Nein! alle kamen sie davon, die Churchills, Thrumans, Stalins oder Arthur Harris´s.

Mindestens Churchill und Truman sind keine Verbrecher.

[mggelheimer]

Die waren gar nicht angeklagt, du schlaukopf. Bitte informier dich mal, worum es bei den nürnberger prozessen ging, und warum dir die freiheit solcher verbrecher wichtiger ist, als deutschland.
Achso, die waren nicht angeklagt?! Wußte ich ja nicht. Als völlig unbedarft in dieser Richtung dachte ich, das allen denen man aufgrund der Faktenlage Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorwerfen könnte, vor solch ein Gericht gestellt wurden. Hatte ich doch irgendwo mal was einer einmaligen historischen Gerechtigkeit gehört!
War wohl ehr ne´Rachejustitz.

[mggelheimer]

Mindestens Churchill und Truman sind keine Verbrecher.Dann wollte Truman wohl mit der Atombombe für die Völkerverständigung unter der Japanischen Zivilbevölkerung werben.

[malnachdenken]

Achso, die waren nicht angeklagt?! Wußte ich ja nicht. Als völlig unbedarft in dieser Richtung dachte ich, das allen denen man aufgrund der Faktenlage Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorwerfen könnte, vor solch ein Gericht gestellt wurden. Hatte ich doch irgendwo mal was einer einmaligen historischen Gerechtigkeit gehört!
War wohl ehr ne´Rachejustitz.


bei den nürnberger prozesen ging es nunmal um die deutschen befehlshaber. ein internationale gerichtshof gab es da noch nicht.

[Werner Fink]

Achso, die waren nicht angeklagt?! Wußte ich ja nicht. Als völlig unbedarft in dieser Richtung dachte ich, das allen denen man aufgrund der Faktenlage Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorwerfen könnte, vor solch ein Gericht gestellt wurden. Hatte ich doch irgendwo mal was einer einmaligen historischen Gerechtigkeit gehört!
War wohl ehr ne´Rachejustitz.

Alle???
Auch beim dutroux ware kein Dahmen angeklagt. Und das obwohl es ein mordprozess war. Das verstehe wer will.... seltsame welt.

[mggelheimer]

bei den nürnberger prozesen ging es nunmal um die deutschen befehlshaber. ein internationale gerichtshof gab es da noch nicht.
Würdest du es nicht als Rachejustiz bezeichnen wenn man die eigenen Verbrechen unter den Teppich kehr und nur die Verbrechen der im Kriege unterlegenen richtet? Ist es nicht schon eine Farce wenn Verbrecher einen Prozeß gegen Verbrecher führen und das ganze im nachhinein gorifiziert wird?

Oder habe ich mit meinem auf Gleichheit bedachten Rechtsverständnis eine etwas antiquierte Einstellung?

[mggelheimer]

Alle???
Auch beim dutroux ware kein Dahmen angeklagt. Und das obwohl es ein mordprozess war. Das verstehe wer will.... seltsame welt.

Könntest du dieses Beispiel mal konkretisieren? Wenn du "Dahmen" Damen meinst, so war die Ex-Frau von Dutroux eine der mit angeklagten!

[malnachdenken]

Würdest du es nicht als Rachejustiz bezeichnen wenn man die eigenen Verbrechen unter den Teppich kehr und nur die Verbrechen der im Kriege unterlegenen richtet? Ist es nicht schon eine Farce wenn Verbrecher einen Prozeß gegen Verbrecher führen und das ganze im nachhinein gorifiziert wird?

Oder habe ich mit meinem auf Gleichheit bedachten Rechtsverständnis eine etwas antiquierte Einstellung?


der sieger richtet nunmal über den unterlegenen, das war schon immer so. jedoch kann man doch heute froh sein, dass nicht das gesamte land dem erdboden gleichgemcht wurde, sondern über die befehlshaber gerichtet wurde, oder?

im grunde hat D ziemlich profitiert und steht heute im grunde exzellent dar (wirtschaftlich, souveränität), also warum das gekasper, wenn es um diese verurteilten geht?

[Werner Fink]

Eben. Es war ein barbarisches Schautribunal ohne jede Rechtsgrundlage.


Moden, nun sag doch endlich!
Wäres dir weniger "barbarisch" erschienen, wenn man die elden herrschaften auf freiem fuss belassen hätte
Laufen dir noch nicht genug mörder frei rum?

[mggelheimer]

der sieger richtet nunmal über den unterlegenen, das war schon immer so. jedoch kann man doch heute froh sein, dass nicht das gesamte land dem erdboden gleichgemcht wurde, sondern über die befehlshaber gerichtet wurde, oder?

Ach, und weil der Sieger schon immer über den besiegten gerichtet hat kann man das als eine Gerechtigkeit bezeichnen? Dein Rechtsverständnis wird immer abenteuerlicher. Und zu guter letzt sollen wir auch noch dankbar darüber sein, das unser Land nicht zu hundert Prozent vernichtet wurde? AHA!



im grunde hat D ziemlich profitiert und steht heute im grunde exzellent dar (wirtschaftlich, souveränität), also warum das gekasper, wenn es um diese verurteilten geht?

Wo ist hier der Kausalzusammenhang zwischen dem nicht aburteilen der Alliierten Mordbrenner und unsere gegenwärtigen innenpolitischen Situation?

[Werner Fink]

Könntest du dieses Beispiel mal konkretisieren? Wenn du "Dahmen" Damen meinst, so war die Ex-Frau von Dutroux eine der mit angeklagten!

Dahmen war ein mehrfacher männermörder in den USA. Er soll sich aus den Schädeln seiner opfer einen Thron gebaut haben.

Aber, beantworte doch modenas frage: Warum wird nicht in jedem einzelnen prozess alle verbrechen der weltgeschichte angeklagt? Er hat damit probleme.

[Kenshin-Himura]

Dann wollte Truman wohl mit der Atombombe für die Völkerverständigung unter der Japanischen Zivilbevölkerung werben.

Nein, er wollte den Krieg endlich beenden und hat dabei strategisch etwas übertrieben. Und ?

[Werner Fink]

Überhaupt nicht. Ich habe nur Probleme damit, wenn sich ausländische Barbaren erdreisten, über Deutsche zu richten. So etwas ist nicht hinnehmbar.

Interessant. Warum ist dir die nationalität der Barbaren soviel wichtiger, als ihre taten?

Warum machst du sogar leute, wie truman, zu barbaren, obwohl sie die reinsten waisenknaben im vergleich zu göring oder himmler waren, über deren verbrechen du kein wort verlierst?

[malnachdenken]

Ach, und weil der Sieger schon immer über den besiegten gerichtet hat kann man das als eine Gerechtigkeit bezeichnen? Dein Rechtsverständnis wird immer abenteuerlicher.

natürlich kann man das als EINE gerechtigkeit bezeichnen. die absolute objektivität scheint es ja nicht zu geben (wie man das auch hier wieder schön sieht).


Und zu guter letzt sollen wir auch noch dankbar darüber sein, das unser Land nicht zu hundert Prozent vernichtet wurde? AHA!

hast du ein dach über dem kopf? hast du was zu essen? kannst du in den genuss kommen, moderne kommunikationstechniken zu nutzen? kannst du dich allumfassend informieren? beantworte dir die fragen, vergleiche die antworten mit denen, die jmd in china oder im sudan beantworten würde, und dann sag mir mal, dass du es ungerecht findest, wie es den meisten einwohnern in D geht.


Wo ist hier der Kausalzusammenhang zwischen dem nicht aburteilen der Alliierten Mordbrenner und unsere gegenwärtigen innenpolitischen Situation?
hab ich den ins spiel gebracht?

[mggelheimer]

Dahmen war ein mehrfacher männermörder in den USA. Er soll sich aus den Schädeln seiner opfer einen Thron gebaut haben.

Aber, beantworte doch modenas frage: Warum wird nicht in jedem einzelnen prozess alle verbrechen der weltgeschichte angeklagt? Er hat damit probleme.

Wieder schlauer! Es wurden doch Deutsche Verbrechen in zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg behandelt, da ist es weniger abweg alle Verbrecher dieses Krieges gleich zu behandeln, als Verbrecher die an völlig unterschiedlich Verbrechen in unterschiedlichen Ländern beteiligt waren (Dahmen,Detroux) in einem Prozess zu verhandeln.

[Kenshin-Himura]

Sag das mal einem Japaner.

Natürlich ist das schwer, denen das zu erklären, aber das ist ja wohl kein Argument. Deswegen ist Truman kein Verbrecher. Wenn es danach ginge, hätte die Welt gar nix machen sollen und es sich gefallen lassen sollen, dass Hitlers Armee die USA in den Boden stampft, weil man könne es ja keinem Deutschen erklären, warum sein Sohn durch eine US-amerikanische Gewehrkugel gestorben ist.

[Werner Fink]

Wieder schlauer! Es wurden doch Deutsche Verbrechen in zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg behandelt, da ist es weniger abweg alle Verbrecher dieses Krieges gleich zu behandeln, als Verbrecher die an völlig unterschiedlich Verbrechen in unterschiedlichen Ländern beteiligt waren (Dahmen,Detroux) in einem Prozess zu verhandeln.

Ist das wirklich üblich, praktisch machbar und in diesem fall auch sinnvoll?

Oder ist das eher so eine seltsame fantasie, so nach dem motto, "ich hab kleine kinder gefressen, aber du ne rote ampel überfahren,legen wir den prozess doch zusammen"

[malnachdenken]

ich finde es schon amüsant, wie sich hier einige aufbäumen und mit "das war ungerecht!" so dermaßen in die sache hineinsteigern. ich bezweifle, dass diese herrschaften auf irgendeine weise mit den geschehnissen zu tun haben und sich dennoch so verletzt in ihrem stolz fühlen. amüsant.

[mggelheimer]

natürlich kann man das als EINE gerechtigkeit bezeichnen. die absolute objektivität scheint es ja nicht zu geben (wie man das auch hier wieder schön sieht).

Nein! indirekt kann man das als Klassenjustiz oder Kastenjustiz bezeichnen, sowas ist nicht nur nicht EINE Gerechtigkeit sondern absolut keine. Nach keinem halbwegs modernen Rechtsverständnis der Welt.


hast du ein dach über dem kopf? hast du was zu essen? kannst du in den genuss kommen, moderne kommunikationstechniken zu nutzen? .......themenfremde Frasen

Ich habe ein Dach über dem Kopf wie du, nur deines muss schaden genommen haben. Ich frage dich nochmal warum ich den Vernichtungsstrategen des Britischen Bomber command darüber dankbar sein soll, das ihr Vernichtungswille teilweise nur zu 90 Prozent auf ging.


hab ich den ins spiel gebracht?
Eindeutig JA!

[mggelheimer]

Ist das wirklich üblich, praktisch machbar und in diesem fall auch sinnvoll?

Oder ist das eher so eine seltsame fantasie, so nach dem motto, "ich hab kleine kinder gefressen, aber du ne rote ampel überfahren,legen wir den prozess doch zusammen"
auch ein schwachsinniger Vergleich. Vielmehr sollte einen wundern wie manche hier verhemt die Siegerjustiz verteidigen und dabei scheinbar eine inbrünstige Freude darüber verspüren, das tauende Mörder an Deutschen, einer Gerechten Strafe entgangen sind.

[malnachdenken]

Nein! indirekt kann man das als Klassenjustiz oder Kastenjustiz bezeichnen, sowas ist nicht nur nicht EINE Gerechtigkeit sondern absolut keine. Nach keinem halbwegs modernen Rechtsverständnis der Welt.

justiz stützt sich halt immer auf die aktuell herrschende gesellschaft. das war schon immer so.



Ich habe ein Dach über dem Kopf wie du, nur deines muss schaden genommen haben.

alles klar... noch so ein ding, und wir können die unterhaltung vergessen. solch ein niveau hast du doch nicht nötig, oder?



Ich frage dich nochmal warum ich den Vernichtungsstrategen des Britischen Bomber command darüber dankbar sein soll, das ihr Vernichtungswille teilweise nur zu 90 Prozent auf ging.

habe ich gesagt, dass du den bombern dankbar sein sollst?
das verlangt doch garkeiner von dir.

[Werner Fink]

auch ein schwachsinniger Vergleich. Vielmehr sollte einen wundern wie manche hier verhemt die Siegerjustiz verteidigen und dabei scheinbar eine inbrünstige Freude darüber verspüren, das tauende Mörder an Deutschen, einer Gerechten Strafe entgangen sind.

Ich habe schon mehrmals darauf hingewiesen, das ich es nicht schätze, dass speer damals mit dem leben davonkam, nach heutiger beweislage hätte er keine chance gehabt.
Die prozesse waren eine farce, weil es ja weit mehr schuldige gab als die paar typen, von denen manche nichtmal zur rechenschaft gezogen wurden.

[Kenshin-Himura]

ich finde es schon amüsant, wie sich hier einige aufbäumen und mit "das war ungerecht!" so dermaßen in die sache hineinsteigern. ich bezweifle, dass diese herrschaften auf irgendeine weise mit den geschehnissen zu tun haben und sich dennoch so verletzt in ihrem stolz fühlen. amüsant.

Hier haben ebend Menschen Geschichtsverständnis und begreifen den gravierenden Einfluss der Vergangenheit auf die Gegenwart und unser Leben, und unsere Wurzeln und Werte. Deswegen heißt das nicht, dass mich das auch so sehr aufregt. Was sollte man schon machen ? Stalin hatte man ja leider noch nicht gefangen, und es bestand die Gefahr, dass er Atombomben einsetzt. Das militärische Potenzial der USA war zudem so langsam erschöpft.

[mggelheimer]

justiz stützt sich halt immer auf die aktuell herrschende gesellschaft. das war schon immer so.

"Das war schon immer so" schön das das schon immer so war. Ich frage dich: War es Gerecht die Aliirten Verbrechen ungesühnt zu lassen? Nur darum geht es hier.


alles klar... noch so ein ding, und wir können die unterhaltung vergessen. solch ein niveau hast du doch nicht nötig, oder?

Für deine Mimosenhaftigkeit kannst du mich bitte nicht verantwortlich machen.



habe ich gesagt, dass du den bombern dankbar sein sollst?
das verlangt doch garkeiner von dir.

Indirekt, Ja! mit dem Verweiß das es Deutschland noch viel schlimmer hätte ergehen können.

[mggelheimer]

Nein, er wollte den Krieg endlich beenden und hat dabei strategisch etwas übertrieben. Und ?
Hitler wollte in Russland den Krieg auch schnell beenden, hat dann halt strategisch auch öftermal übertrieben.

[mggelheimer]

Natürlich ist das schwer, denen das zu erklären, aber das ist ja wohl kein Argument. Deswegen ist Truman kein Verbrecher. Wenn es danach ginge, hätte die Welt gar nix machen sollen und es sich gefallen lassen sollen, dass Hitlers Armee die USA in den Boden stampft, weil man könne es ja keinem Deutschen erklären, warum sein Sohn durch eine US-amerikanische Gewehrkugel gestorben ist.

Was hat die Atombombe auf Hiroschima und Nagasaki zu einem Zeitpunkt als Deutschland schon kapituliert hatte mit etwaigen Invasionsplänen Deutscherseits in den USA zu tun?

Und gab es eigentlich jemals die Idee in den USA einzumarschieren? Wohl nicht!

Wenn ich sowas lese kann ich euch nur die Empfehlung geben weniger in Politikforen zu posten, als vielmehr die Zeit mit einem Logiktrainer zu verbringen.

[mggelheimer]

Hier haben ebend Menschen Geschichtsverständnis und begreifen den gravierenden Einfluss der Vergangenheit auf die Gegenwart und unser Leben, und unsere Wurzeln und Werte. Deswegen heißt das nicht, dass mich das auch so sehr aufregt. Was sollte man schon machen ? Stalin hatte man ja leider noch nicht gefangen, und es bestand die Gefahr, dass er Atombomben einsetzt. Das militärische Potenzial der USA war zudem so langsam erschöpft.

Na Einglück das wir hier jemanden mit Geschichtsverständnis haben! Stalin wollte also 1945 die Atombombe einsetzen, - man lernt eben nie aus.
Was hältst du davon dir deinen Lebensunterhalt mit einer Gastprofessur bei einer hiesigen Universät auf dem Gebiet der Geschichte zu verdienen?

[Kenshin-Himura]

Na Einglück das wir hier jemanden mit Geschichtsverständnis haben! Stalin wollte also 1945 die Atombombe einsetzen, - man lernt eben nie aus.
Was hältst du davon dir deinen Lebensunterhalt mit einer Gastprofessur bei einer hiesigen Universät auf dem Gebiet der Geschichte zu verdienen?

Man konnte nie sicher sein. Vielleicht wäre die Atombombe fertig ge
wesen, sobald sie in Moskau ankommen. Man erwartete von Stalin zunächst keine eigene Aggression, solange die USA Atombomben hatten. Die militärischen Ressourcen der USA waren wie gezagt ziemlich strapaziert.


Hitler wollte in Russland den Krieg auch schnell beenden, hat dann halt strategisch auch öftermal übertrieben.

Was war denn auch an der Kriegsführung von Hitler schlimmer als bei den Anderen oder überhaupt schlimm ? Nix. Bei Hitler ist bloß das Problem, dass er

- grundlos einen Krieg angefangen hat
- allein bei den Juden 6 Mio. in Konzentrationslager umgebracht hat.


Was hat die Atombombe auf Hiroschima und Nagasaki zu einem Zeitpunkt als Deutschland schon kapituliert hatte mit etwaigen Invasionsplänen Deutscherseits in den USA zu tun?

Das habe ich dir bereits erklärt. Du willst es möglicherweise nicht zur Kenntnis nehmen. Es ging darum, von Anfang an Hitler den Hahn zuzudrehen. Man konnte nicht zusehen, bis Hitler in den USA ist.


Und gab es eigentlich jemals die Idee in den USA einzumarschieren? Wohl nicht!

Was für eine Frage, natürlich ja. :rolleyes: Hitler wollte die Weltherrschaft, das kannst du in ,,Mein Kampf" unter Anderem nachlesen.

[Schwarzer Rabe]

Ich finde es immer wieder erschütternd, wie manche Deutsche hier schriftlich Hochverrat an ihrem Volke begehen!!!

[Hunne]

Es war Trumans Amtsvorgänger Roosevelt, dem wir die Katastrophe des Zweiten Weltkriegs zu verdanken haben.
Wieso Katastrophe? Deutschland wurde befreit und wandelte sich in die BRD.

[Hunne]

Das ist absoluter Schwachsinn. Die erste sowjetische Atombombe wurde erst im August 1949 gezündet.
Daß sie tatsächlich erst 1949 gezündet wurde, bedeutet nicht automatisch, daß sie nicht schon viel früher hätte gezündet werden können.

[mggelheimer]

Man konnte nie sicher sein. Vielleicht wäre die Atombombe fertig gewesen, sobald sie in Moskau ankommen. Man erwartete von Stalin zunächst keine eigene Aggression, solange die USA Atombomben hatten. Die militärischen Ressourcen der USA waren wie gezagt ziemlich strapaziert.

Aha! Na Einglück das die Russischen Ressourcen trotz des Tragens der Hauptlast des Krieges so unverbraucht waren, das sie mal eben für den Bau der Atombombe gereicht hätten, obwohl es bis dato keine nennenswerten versuche der Militärischen Nutzbarmachung der Atomenergie gab.



Was war denn auch an der Kriegsführung von Hitler schlimmer als bei den Anderen oder überhaupt schlimm ? Nix. Bei Hitler ist bloß das Problem, dass er

- grundlos einen Krieg angefangen hat
- allein bei den Juden 6 Mio. in Konzentrationslager umgebracht hat.

wenn das so ist!


Das habe ich dir bereits erklärt. Du willst es möglicherweise nicht zur Kenntnis nehmen. Es ging darum, von Anfang an Hitler den Hahn zuzudrehen. Man konnte nicht zusehen, bis Hitler in den USA ist.

Hitler wollte nie Krieg mit den USA und Hitler wollte auch nicht die USA erobern. Ziel Hitlers Politik war "einzig" der Lebensraum im Osten.


Was für eine Frage, natürlich ja. :rolleyes: Hitler wollte die Weltherrschaft, das kannst du in ,,Mein Kampf" unter Anderem nachlesen.
:rolleyes: :rolleyes:

Was du mir bitte anhand von Zitaten beweisen kannst, oder?

[Schwarzer Rabe]

Wieso Katastrophe? Deutschland wurde befreit und wandelte sich in die BRD.
Die BRD ist ein Teilstaat Deutschlands bzw. ein Satelitenstaat der USA! Wann begreift ihr Gutmenschen endlich, dass wir ferngesteuert werden und das die sog. Wahlen alles FAKES sind!!! Wahrscheinlich erst, wenns zu Spät ist!!! Dann will ich hier aber kein Geheule von euch hören, denn, wer nicht hören will, muß fühlen!!!

[mggelheimer]

Daß sie tatsächlich erst 1949 gezündet wurde, bedeutet nicht automatisch, daß sie nicht schon viel früher hätte gezündet werden können.Bitte, lass uns noch mehr an deiner Logik teilhaben
:D :D

[malnachdenken]

"Das war schon immer so" schön das das schon immer so war. Ich frage dich: War es Gerecht die Aliirten Verbrechen ungesühnt zu lassen? Nur darum geht es hier.

was hat sühne mit gerechtigkeit zu tun? wer sollte denn über die alliierten deiner meinung nach richten?




Für deine Mimosenhaftigkeit kannst du mich bitte nicht verantwortlich machen.

ah ja...





Indirekt, Ja! mit dem Verweiß das es Deutschland noch viel schlimmer hätte ergehen können.

was du indirekt zu sehen glaubst, ist doch irrelevant. fakt ist, dass es keiner von dir verlangt dich zu bedanken, weil die bomber unschuldige getötet haben.


Deutschland, Deutschland über alles!
noch so einer, der den text nicht verstanden hat....



Ich will es dir mit ganz einfachen Worten zu erklären versuchen, damit auch du es verstehst: Kein Ausländer der Welt hat das Recht, seine Hand gegen einen Deutschen zu erheben, aus keinem denkbaren Grund.

und du hast kein recht im name aller deutschen zu reden.

[Hunne]

Die BRD ist ein Teilstaat Deutschlands bzw. ein Satelitenstaat der USA! Wann begreift ihr Gutmenschen endlich, dass wir ferngesteuert werden und das die sog. Wahlen alles FAKES sind!!!
NIE !!!
.....................

[Kenshin-Himura]

Was du mir bitte anhand von Zitaten beweisen kannst, oder?

Allerdings.

[Hunne]

Du solltest dich informieren, bevor du etwas ins Forum schreibst. Dann käme nicht immer soviel dummes Zeug bei dir heraus.
Du bist aber noch viiiiiel dümmer. BÄÄÄH!!

[Hunne]

Bitte, lass uns noch mehr an deiner Logik teilhaben
:D :D
Ich werde es mir überlegen und es dich rechtzeitig wissen lassen.

[Schwarzer Rabe]

NIE !!!
.....................
Dann folgt das, was folgen muß!!! Jeder der dann flennt, bekommt von mir persönlich noch ne Watschen!!! X(

[Hunne]

Dann folgt das, was folgen muß!!! Jeder der dann flennt, bekommt von mir persönlich noch ne Watschen!!! X(
Dann scheinst du mir ein Watschenmann zu sein.........

[Kenshin-Himura]

Aha! Na Einglück das die Russischen Ressourcen trotz des Tragens der Hauptlast des Krieges so unverbraucht waren, das sie mal eben für den Bau der Atombombe gereicht hätten,

Was ist daran so schwer ? Nordkorea kann das heute ja auch.


obwohl es bis dato keine nennenswerten versuche der Militärischen Nutzbarmachung der Atomenergie gab.

Doch die gab es.

[mggelheimer]

was hat sühne mit gerechtigkeit zu tun? wer sollte denn über die alliierten deiner meinung nach richten?

Du weichst der Frage aus.


was du indirekt zu sehen glaubst, ist doch irrelevant. fakt ist, dass es keiner von dir verlangt dich zu bedanken, weil die bomber unschuldige getötet haben.

Ich schrieb: Und zu guter letzt sollen wir auch noch dankbar darüber sein, das unser Land nicht zu hundert Prozent vernichtet wurde?
Auf deine feststellung, ich Zitiere:

jedoch kann man doch heute froh sein, dass nicht das gesamte land dem erdboden gleichgemcht wurde

[mggelheimer]

Allerdings.

Dann los! (Die Zitate)

[mggelheimer]

Was ist daran so schwer ? Nordkorea kann das heute ja auch.

Oh, nach 60 Jahre Atomarer Entwicklung ist selbst Nordkorea in der Lage, das ist natürlich der Beweiß!



Doch die gab es.
Quellen!

[Schwarzer Rabe]

Dann scheinst du mir ein Watschenmann zu sein.........
Nee, Karl Klatscher!!!

[malnachdenken]

Du weichst der Frage aus.

inwiefern?
weil ich keine rachegelüste empfinde?



Ich schrieb: Und zu guter letzt sollen wir auch noch dankbar darüber sein, das unser Land nicht zu hundert Prozent vernichtet wurde?
Auf deine feststellung, ich Zitiere:

froh sein, dass etwas noch steht, heißt doch nicht, dass man dankbar ist, dass das andere kaputtgemacht wurde.

[Kenshin-Himura]

Oh, nach 60 Jahre Atomarer Entwicklung ist selbst Nordkorea in der Lage, das ist natürlich der Beweiß!

In den 60 Jahren ist doch nix mehr passiert.

[mggelheimer]

inwiefern?
weil ich keine rachegelüste empfinde?
Die Einschätzung ob es richtig oder falsch war die Alliierten Täter auf freiem Fuß zu lassen hat doch nichts mit Rache zu tun.
Mord verjährt nicht, solltest du wissen.
War es also richtig oder Falsch?


froh sein, dass etwas noch steht, heißt doch nicht, dass man dankbar ist, dass das andere kaputtgemacht wurde.

Hä?
Ließ dir deine Aussage und meine Antwort darauf nochmal durch.

[Hunne]

Nee, Karl Klatscher!!!
Karl der Poklatscher, der Traum vom roten Engel? Ach nee.........

[mggelheimer]

In den 60 Jahren ist doch nix mehr passiert.
Ahja! NAgut Herr/Frau Atomphysiker/in was ist mit Hitlers Aussagen bezüglich des Angriffs auf die USA?

[malnachdenken]

Die Einschätzung ob es richtig oder falsch war die Alliierten Täter auf freiem Fuß zu lassen hat doch nichts mit Rache zu tun.
Mord verjährt nicht, solltest du wissen.
War es also richtig oder Falsch?


im grunde genommen ist es mir egal, ob diese bestraft werden oder nicht. ich bin kein opfer ihnen. wer sich als opfer fühlt, kann sie ja verklagen und schauen, was passiert.

[Schwarzer Rabe]

Karl der Poklatscher, der Traum vom roten Engel? Ach nee.........
Wie meinst du das jetzt in bezug auf unser aller Engelchen?

[Werner Fink]

Nur nach momentan geltendem BRD-recht, das erst auf Druck jüdischer Organisationen so formuliert wurde, um selbst noch die Verfolgung von Greisen auf dem Sterbebett zu ermöglichen. Bis in die 70erjahre hinein verjährte Mord nach 30 Jahren.

Wenn du das schon so locker behauptest, welcher rabbiner hat denn dieses gesetz mit welchen mitteln in deutschland durchgesetzt?

Ich kenne übrigens auch jede menge christen, die dagegen sind, mörder frei rumlaufenzulassen.

Aber was regst du dich eigentlich so auf. Der (unbewiesene) Mord an Himmler liegt mehr als 30 jahre zurück, ist also längst verjährt. Was willst du eigentlich? Gehörst du zu den ausländischen juden (die du vorhin erwähnt hast) die die deutsche rechtsprechung auf mysteriöse weise beeinflussen?

[malnachdenken]

Ich gehöre zu den Menschen, für selbst das geringste Mitglied ihres eigenen Volkes mehr zählt als alle anderen Völker der Erde und des Universums zusammen.


was für ein spinner :rolleyes:

[mggelheimer]

im grunde genommen ist es mir egal, ob diese bestraft werden oder nicht. ich bin kein opfer ihnen. wer sich als opfer fühlt, kann sie ja verklagen und schauen, was passiert.
Schön das du endlich mal Klartext redest. Ist auch mutig von dir offen zuzugeben nur Morde/Verbrechen abgeurteilt sehen zu wollen, von denen du persönlich betroffen bist.
Ich teile diese Einstellung zwar nicht weil sie in meinen Augen Ausdruck eines zu triefst verwurzelten inhumanen Rechtsverständnis ist, aber ich nehme sie zur Kenntnis.

[malnachdenken]

Schön das du endlich mal Klartext redest. Ist auch mutig von dir offen zuzugeben nur Morde/Verbrechen abgeurteilt sehen zu wollen, von denen du persönlich betroffen bist.
ich bin ja auch kein jurist, staatsanwalt oder so.




Ich teile diese Einstellung zwar nicht weil sie in meinen Augen Ausdruck eines zu triefst verwurzelten inhumanen Rechtsverständnis ist, aber ich nehme sie zur Kenntnis.

wieso inhuman? wenn es geltendes recht war, dann waren die prozesse leigitim. ob du sie als legitim erachtest, ist doch irrelevant. und wer opfer sieht, der kann ja gerne klagen. so sieht es aus.

[Werner Fink]

Ich gehöre zu den Menschen, für selbst das geringste Mitglied ihres eigenen Volkes mehr zählt als alle anderen Völker der Erde und des Universums zusammen.

Du hast se ja nicht alle...

[malnachdenken]

sagte malnachdenken, als er sein Gesicht zum erstenmal in einem Spiegel betrachtet hatte.


sag ich jedesmal, wenn ich eine signatur a la "deutschland deutschland über alles" sehe :rolleyes:

aber modena-fake is nunmal so :))

[houndstooth]

Zitat
Zitat von houndstooth
Eine Militaerregierung/-diktatur ,die sich ihrem Gegener gegenueber bedingungslos kapituliert , hat sich und den regierten Staat im Moment ihrer Unterschrift selbst aufgeloest .

Zitat von modena
Du meinst also allen Ernstes, gewalttätige Ausländer könnten in Deutschland Recht setzen? Das sehe ich anders.



1) Gab es zu der Zeit kein ‘Deutschland’ sondern nur ein Gebiet der deutschen Nation. Eine Nation ist nicht mit einem Staatsgebilde zu verwechseln.

2) Bestand das Gericht nicht aus Auslaender in einem souveraenen , legitimen Staat , sondern legitimen besetzern auf besiegtem , staatenlosen Gebiet. ( Was Deutsche auf ueberrumpeltm , souveraenem , geschweige denn auf besiegtem Gebiet angestellt hatte braucht wohl hier nicht mit Bildern , Filmclips und Audioclips in Erinnerung zurueckgeworfen werden oder?)

3) Wurde in Nuernberg teilweise nach dem letzten in DEU ( juegste Ausgabe der Muenchner druckerei ) gueltigem Strafgesetzbuch verhandelt, auch nach der Hager Landkriegsordnung die auf 10 Artikel reduziert auf der Innenseite jedes Soldbuches dort abgedruckt war und dem Genfer Abkommen .

Dass fuer das ungeheure Verbrechen der Nazibande kein Strafgesetz existierte, lag einfach an der Tatsache, dass die ungeheuerlichen Ausmasse der Naziverbrechen damals jenseits des menschlichen Vorstellungshorizont’s lagen .

Nuernberg gilt heute daher als Geburtsort der Identifikation und Kodifizierung von Verbrechen gegen die Menschheit – einem Vorwurf dem sich Saddam Hussein z.Z. gegenueber sieht.

Du scheinst in revisionistischer Verdrehmode zu sein : DEU hatte den U.S.A. den Krieg erklaert => DEU war der Gewalttaeter => DEU ‘s angewandte Gewalt unterlag der angewandten Gewalt anderer maechte. Dafuer ist seit keuleschwingenden Homo Erectus ein Preis vom Verlierer zu zahlen zu zahlen : Gewissheit beim Sieger frei von weiterer Bedrohung des Agressors zu sein.


.Weiterhin magst Du an die Tatsache erinnert werden , dass Churchill and Roosevelt sich in Argentia darauf geeinigt hatten , sich nicht im Geringsten an den schrottreifen Ueberresten der besiegten deutschen Nation zu bereichern , insbesondere auf jegliche territoriale Ansprueche zu verzichten. Erstmalig in der geschichte der Menschheit !
Insbesondere in Anbetracht traditionaller europaeischer Kriegsausgaenge die mit signifikanten Territoriumauf- und umteilungen verbunden waren . Und in starkem Kontrast zu Nazimethoden .

Nie wird in DEU daran erinnert , dass anglosaechsische Bomber waehrend des Krieges zigtausende Flugblaetter ueber DEU abgeworfen hatten in denen Deutschen versichert wurde , dass sich die Aktionen der Alliierten nicht gegen das deutsche Volk als solches , sondern gegen seine kriegerische Fuehrung richtete. Weiterhin garantierten sie auf jeden territorialen Anspruchzu verzichten.

Nicht nur hatten Anglosachsen ihr Versprechen eingehalten , sie paeppelten ein dankbares Volk mit mehr als dem zwanzigfachen seiner drastisch reduzierten , vereinbarten internationalen Schuldenlast auf – ein GESCHENK der Aglosachsen.


Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Fritz Fullriede]

Und du glaubst den scheiss wirklich den du da schwätzt ?

[Fritz Fullriede]

Und du glaubst den scheiss wirklich den du da schwätzt ?

[Mark Mallokent]

Hier geht es nicht um »Objektivität«. Hier geht es um deutsche Interessen.
Du scheinst dich ja für einen großen Patrioten zu halten. Gerade dann aber solltest du dich eigentlich freuen, wenn die Personen, die Deutschland in die großte Katastorphe seiner Geschichte geführt haben, vor Gericht gestellt und bestraft werden.

[Fritz Fullriede]

Wieso?Roosevelt und Stalin wurden doch nirgends bestraft!

[Diana1]

Einseitig in dem Sinne, dass Nazimörder wie Speer, Heß, Dönitz und andere nicht als Strafe gefoltert und ermordet wurden.
Dieser Prozess war viel zu milde. Man hätte jedes einzelne SS-Mitglied als gerechte Strafe liquidieren müssen.

[Fritz Fullriede]

Soviel Unwissenheit und Dummheit kann doch gar nicht in einer Person konzentriert sein,oder?

[Roter engel]

Zu den Nürnberger Prozessen: DIese Prozesse waren eindeutig völkrrechtswidrig. Man hätte es wie die Russen machen sollen: Die alten KZs zu Gefängnissen umfunktionieren sollen und dort mal nen bisschen härter vorgehen. Da können auch ma Köpfe rollen...
Und sollte trotzdem noch ein Nazi dem akribischen Sowjets entkommen, so wird der Mossad ihn finden...Das nenn ich ne Leistung im Gegensatz zu diesen halbherzigen Prozessen in nürnberg, wo die Nazis noch hofiert werden

[Fritz Fullriede]

Du Idiot!Was hat den die Rote Armee mit den KZs gemacht?Bist du so unwissend?Sie haben sogar zusätzlich noch neue eröffnet,siehe Fünfeichen und Bautzen.

[Roter engel]

Naaaaa und????

[Fritz Fullriede]

Waren ja bloss unschuldige Landsleute die da verreckt sind.Sei froh,das wir nicht mehr in Zeiten leben wo du auch als Konterrevulotionär im Lager gelandet wärst!

[Praetorianer]

Man hätte es wie die Russen machen sollen:

Engelchen, die Sowjetunion war an den Prozessen beteiligt!

Deine Aussage macht übrigens in dem Zusammenhang überhaupt keinen Sinn, wenn es hier um den Umgang russischer Weißgardisten mit roten Mordsgesellen ginge, könnte ich das ja noch nachvollziehen, aber so ...

[Roter engel]

Engelchen, die Sowjetunion war an den Prozessen beteiligt!

Deine Aussage macht übrigens in dem Zusammenhang überhaupt keinen Sinn, wenn es hier um den Umgang russischer Weißgardisten mit roten Mordsgesellen ginge, könnte ich das ja noch nachvollziehen, aber so ...

Naja, hab gerade die Assmus-Doku gesehen und es gibt wohl keinen glanzvolleren Traum als im Sozialismus aufzuwachsen. Mit Marx-Bildern und Zitaten an der Wand, den Tag mit Hetze gegen den Kapitalismus zu beginnen und lauter Leute mit deiner Gesinnung...Wer gräbt schon tiefer, wenn die Oberfläche gut aussieht :P

[Liegnitz]

Die Nürnberger Prozesse waren allesamt Produkt der alliierten Siegerjustiz.
Und was dem einen Recht, ist dem anderen billig.

Es war viel Unrecht bei den Urteilen, was aus heutiger Sicht auch zugeben wurde. X(

[Werner Fink]

Und was dem einen Recht, ist dem anderen billig.

Es war viel Unrecht bei den Urteilen, was aus heutiger Sicht auch zugeben wurde. X(

Sicher war es unrecht, Albert Speer mit nur 20 jahren zu belegen.

Aber gab es auch Unrecht zuungunsten der angeklagten?

(Bitte jetzt keine spinnereien wie modenas sinngemäßes: "lieber ein deutscher massenmörder als ein ausländischer ehrenmann")

[Fritz Fullriede]

Sicher,Rader und Dönitz zum Beispiel.Keiner der vorgebrachten Anklagepunkte konnte wirklich bewiesen werden,trotzdem erfolgte ein Verurteilung in beiden Fällen.Verurteilung ohne Beweise?Kommt uns das nicht irgendwie bekannt vor?

[Praetorianer]

Naja, hab gerade die Assmus-Doku gesehen und es gibt wohl keinen glanzvolleren Traum als im Sozialismus aufzuwachsen. Mit Marx-Bildern und Zitaten an der Wand, den Tag mit Hetze gegen den Kapitalismus zu beginnen und lauter Leute mit deiner Gesinnung...Wer gräbt schon tiefer, wenn die Oberfläche gut aussieht :P


Hardstyler911 kann dir glaube ich eine Mitreisegelegenheit nach Nordkorea beschaffen, wenn du ihn ganz lieb fragst!

[Liegnitz]

Sicher war es unrecht, Albert Speer mit nur 20 jahren zu belegen.

Aber gab es auch Unrecht zuungunsten der angeklagten?

(Bitte jetzt keine spinnereien wie modenas sinngemäßes: "lieber ein deutscher massenmörder als ein ausländischer ehrenmann")
Fick dich ins Knie!! Genau das meinte ich nicht. X(

[Roter engel]

Hardstyler911 kann dir glaube ich eine Mitreisegelegenheit nach Nordkorea beschaffen, wenn du ihn ganz lieb fragst!

Das wär noch Traum für mich...

[Fritz Fullriede]

Laßt uns für ein Oneway-Ticket zusammenlegen.Welch Erlösung!

[Werner Fink]

Fick dich ins Knie!! Genau das meinte ich nicht. X(

Was meinte mein höflicher freund mit den arischen manieren denn dann?

OK, lassen wir den Speer mal weg, der sich nach heutiger beweislage nie so billig hätte rauslügen können, wie damals.

Wo gab es bei den Nürnberger Prozessen eindeutige Fehlurteile, die sich nicht zu gunsten der angeklagten ausgewirkt haben?

[Fritz Fullriede]

Kannst du nich lesen?

[Werner Fink]

Ich hätte gerne beispiele für fehlurteile in Nürnberg. Scheint nicht einfach zu sein, da was zu finden, von Speers erfolgreichen lügenmärchen mal abgesehen.

[Fritz Fullriede]

Hab ich schon auf der letzten Seite geschrieben.

[Roter engel]

Ich hätte gerne beispiele für fehlurteile in Nürnberg. Scheint nicht einfach zu sein, da was zu finden, von Speers erfolgreichen lügenmärchen mal abgesehen.

Speer hat seine Schuld ja eingesehen...Lass den Kerl. Er hat keine Ahnung von Rechtswissenschaften, aber ne große Klappe...

[Liegnitz]

Was meinte mein höflicher freund mit den arischen manieren denn dann?

OK, lassen wir den Speer mal weg, der sich nach heutiger beweislage nie so billig hätte rauslügen können, wie damals.

Wo gab es bei den Nürnberger Prozessen eindeutige Fehlurteile, die sich nicht zu gunsten der angeklagten ausgewirkt haben?

Hier lies noch einmal

Schweizer Zusammenfassung der Einwände

"War es ein faires Verfahren?" fragte das Schweizer historische Magazin "Geschichte" in seiner Ausgabe September/Oktober 1977. Der Geschichtsforscher und Publizist Fritz Hartmann fasste hier Einwände gegen das Tribunal zusammen:

„Das Statut des Nürnberger Gerichts legt ausdrücklich fest, dass nur die Hauptkriegsverbrecher der Achse vor dem internationalen Militär Tribunal abgeurteilt und bestraft werden sollte. Gewisse Handlungen waren nur dann Verbrechen, wenn sie von Deutschen begangen worden waren. Die Alliierten, die beispielsweise für die Vorgänge um Dresden und Hiroschima verantwortlich waren, erschienen nicht vor den Schranken des Gerichts, denn sie gehörten der Siegerpartei an und wurden für ihre Heldentaten in der Öffentlichkeit gefeiert. „Wehe den Besiegten“. Noch während der Vorbereitung des Prozesses ermordeten Briten unzählige Kosaken bei Linz in Österreich, weil die Sowjets am 23. Mai 1945 mit den Briten die Auslieferung vereinbart hatten und sie in die Berge zu fliegen versuchten. Von den Ausgelieferten sind nur wenige lebend aus Sibirien herausgekommen.“

„Der im deutsche Recht unbekannte Tatbestand der Verschwörung, der sich laut Anklageschrift auf den Zeitraum von 1920 bis 1945 erstreckte, wurde in die Anklage mit einbezogen, um einige der deutschen Persönlichkeiten sicher verurteilen zu können, wie sich Jackson in bezug auf Dr. Schacht unumwunden äußerte. Der berechtigte Einwand von Dr. Stahmer, dem Verteidiger von Göring, dass sich ein Diktator nicht mit seinen Gefolgsleuten verschwört, sondern diktiert, blieb vom Gericht unberücksichtigt.

Am umstrittensten sei die Anklage wegen „Vorbereitung und Durchführung eines Angriffskrieges“ gewesen, weil jeder kriegführende Staat behaupte, dass er angegriffen worden sei. Wer aber wolle letzten Endes darüber zu Gericht sitzen. Hartmann weiter: „Bis zum heutigen Tage gibt es noch keine völkerrechtliche allgemeingültige Definition des Begriffen „Angriffskrieg“. Jeder an einem Angriffskrieg Beteiligte müsste folgerichtig angeklagt werden, was unmöglich erscheint. Dann müsste nämlich jeder Teilnehmer von seiner Regierung auch den Beweis für das Nichtvorliegen eines Angriffskrieges verlangen können, was das Grundprinzip des Befehls und Gehorsams ad absurdum führen würde.“

Besonders die USA hätten mit dem Strafbestand „Angriffskrieg“ der Weltöffentlichkeit zeigen wollen, dass die gesamte deutsche Kriegsführung illegal gewesen sei, um so „gewisse Maßnahmen“ Roosevelts völkerrechtlich rechtfertigen zu können.

Historiker Hartmann führt weiter aus: „Um den Anklagepunkt „Verbrechen gegen den Frieden“ rechtlich untermauern zu können, stützte sich die Anklage immer wieder auf den im Jahre 1928 abgeschlossenen und von Deutschland unterzeichneten Briand-Kellogg-Pakt, der den Krieg als Mittel für die Lösung internationaler Streitfälle verurteilte. Er sah jedoch weder für den einzelnen Staat noch für seine Politiker eine strafrechtliche Verantwortung vor. Nur so ist verständlich, dass bis 1945 trotz wiederholter Verletzung dieser Abmachung niemand seine Handlungen rechtfertigen musste.

Der seinerzeitige US-Außenminister Kellogg, nach dem und seinem französischen Amtskollegen Briand bewusster Pakt benannt worden ist, habe die Wirksamkeit der vertraglichen Regelung mit einer verbindlichen Erklärung des folgenden Wortlauts ausdrücklich eingeschränkt: „Das Recht der Verteidigung gehört zum Wesen der Souveränität und ist bei jedem vertrag vorausgesetzt. Jeder Staat ist ganz allein dazu berufen zu entscheiden, ob die Verhältnisse so liegen, dass er aus Gründen der Verteidigung zum Krieg schreiten muss." Anzumerken bleibe, ergänzt Hartmann, dass sich die Regierungen Frankreichs und Großbritanniens bei ihren Kriegserklärungen an Deutschland 1939 mit keinem Wort auf den Kriegsächtungspakt von 1928 berufen hätten, welcher im Nürnberger Verfahren zu einem Dreh- und Anklagepunkt gemacht worden ist.
„Zu den Anklagepunkten der „Verschwörung gegen den Frieden“ und des „Verbrechens gegen den Frieden“ wurden vier Dokumente von zweifelhaftem beweiswert vorgelegt, die als „Schlüsseldokumente“ in die Geschichte eingegangen sind, heißt es im schweizerischen Magazin 1977 weiter. Als Beispiel wird das sogenannte „Hoßbach-Protokoll“ vom 5. November 1937 erwähnt, welches vom Nürnberger Gericht als überragend wichtig für die „deutsche Verschwörung zum Angriffskrieg“ gewertet worden ist. Es handelt sich um ein offiziell nicht autorisiertes, fünf Tage nach der Konferenz angefertigtes Gedächtnisprotokoll von Oberst Hoßbach über eine führender Männer des Deutschen Reiches (Hitler, Göring, von Blomberg, von Neurath, Raeder und von Fritsch). Hartmann:
„Im Nürnberger Gerichtsurteil wurde wahrheitswidrig behauptet, dass diese Niederschrift in den Archiven der deutschen Regierung aufbewahrt und dort erbeutet worden sei. Tatsache jedoch ist, dass dieses „Schlüsseldokument“ Ende 1943 von Oberst Graf von Kirchbach bei den nach Liegnitz ausgelagerten Akten des Oberbefehlshabers des Heeres vorgefunden wurde. Eine von ihm angefertigte Schreibmaschinenabschrift übergab er einem verwandten zur Aufbewahrung. Dem Gerichtshof lag nur eine beglaubigte Fotokopie einer Abschrift des nicht aufgefundenen Originals vor“.
Gleichwohl wurde dieses zweifelhafte Beweisstück, dass in keinem Rechtsstaat der Welt vor Gericht als entscheidende Indiz für die Verurteilung eines Angeklagten, und dann noch zum Tode, akzeptiert werden würde, beim Nürnberger Tribunal als „eines der eindrucksvollsten und aufschlussreichsten aller dieser Dokumente“ bewertet, die Angeklagte an den Galgen brachte.

Historiker Hartmann fährt in seiner Abhandlung über die Frage, ob Nürnberg ein faires Verfahren gewesen sei, fort:
„Ein alter Rechtsgrundsatz besagt, dass nur bestraft werden darf, wer gegen ein zurzeit seiner tat bereits bestehendes Gesetz verstoßen hat, dass ihm Strafe androht. „Nullum crimen sine lege!“ Die Tatbestände „Verschwörung gegen den Frieden“ und „Verbrechen gegen den Frieden“ wurden erst nachträglich unter Strafe gestellt. Auch die „Kriegsverbrechen“ und „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ waren völkerrechtlich wohl untersagt, aber nach internationalem Recht nicht mit Strafe belegt, die jedoch in den meisten Fällen aufgrund nationaler Gesetzte mit Todes- und Freiheitsstrafe geahndet werden konnte.“

Weitere Aspekte, die im Beitrag des schweizerischen Geschichtsmagazins erwähnt wurden:
„Der Gerichtshof war gemäß dem Londoner Statut an Beweisregeln nicht gebunden. Die Angeklagten mussten ihre Unschuld selbst beweisen, was praktisch nicht durchführbar war, da das Gericht entschied, welche Urkunden, Dokumente und Zeugen zulässig waren. Aus mehreren tausend Tonnen Aktenmaterial, das die Anklagebehörde prüfte, wurden nur Belastungsdokumente dem Gericht vorgelegt und die Verteidigung zugänglich gemacht… Zahlreiches Entlastungsmaterial, dass die Alliierten zum Teil belastet hätten, war plötzlich verschwunden, wodurch der Dokumentenbeweis weitgehend einseitig geprägt und der Prozess in unfaire Bahnen gelenkt wurde. Unzählige Verteidigungsdokumente wurden mit der Begründung der „Unerheblichkeit“ oder „Zeitverschwendung“ abgelehnt“.

Die Deutschen hätten nicht auf gleiche oder ähnliche Taten der Gegenseite verweisen dürfen. Nur im Falle der U-Boot-Kriegsführung sei es dem Verteidiger von Dönitz gelungen, dieses Verbot zu umgehen, so dass sie vom IMT schließlich auch nicht verurteilt wurde. „Auch das die Schuld des Luftkrieges im Prozess von der Anklage unerwähnt blieb und das Hervorbringen durch die Verteidigung vom Gericht unterbunden wurde, wirft ein bezeichnendes Licht auf die Verfahrensweise, hätte eine Behandlung dieses Themas doch den Rechtsgrundsatz „tu quoque“ auf den Plan gerufen, der die Alliierten aus wohl überlegten gründen peinlich berührt hätte.

Eine weitere Behinderung der freien Verteidigung müsse darin erblickt werden, dass die Verteidigungsdokumente zuerst der Anklagebehörde bzw. dem Gericht vorgelegt werden mussten, um festzustellen, ob sie „Beweißerheblich“ seien oder nicht. Dann seien die „erheblichen Stellen“ übersetzt worden, wobei auch Sinnentstellungen vorgekommen seien. Die Anklagedokumente seien der Verteidigung oft erst nach dem Abschluss der Sitzung und in ungenügender Zahl ausgehändigt worden, während sie der Presse schon vor den Verhandlungen in größeren Mengen zu Verfügung gestanden hätten. Im Gegensatz zu den meisten Anklagedokumenten seien die der Verteidigung nicht immer im Gerichtssaal verlesen worden, was sich auf einseitige Berichterstattung verstärkend ausgewirkt habe. Wollten die Verteidiger das gleiche Recht wie die Anklage in Anspruch nehmen, seien sie vom Gericht darauf hingewiesen worden, dass Artikel 19 des Statuts ein „schnelles verfahren“ anzuwenden sei.
„Dokumente, die bewiesen, dass der Versailler Vertrag unter Zwang abgeschlossen worden war, durften als beweismittel nicht angeboten werden, obwohl den Deutschen die Verletzung dieses Vertrages vorgeworfen wurde. Der Verteidiger von Hess, Dr. Seidl, musste sein Plädoyer auf Anordnung des Gerichts neu fassen – wohl ein einmaliger Vorgang in der Rechtsgeschichte zivilisierter Staaten-, weil es sich mit der Ungerechtigkeit und Rechtsgültigkeit des Vertrages von Versailles befasste. Die Herausgabe bedeutsamer Akten der britischen Admiralität betreffend Pläne und Vorbereitungen der Alliierten für Finnland und Skandinavien wurde verweigert. Die ausländischen Archive blieben verschlossen, was eine einseitige Beurteilung der im Prozess angeschnittenen Themen zwangsläufig begünstigen musste.“
Laut Statut hätten sich die Angeklagten selbst verteidigen dürfen, wenn sie es wünschten. Nach der Niederlegung des Mandats durch Dr.Rohrscheidt, seines ursprünglichen Verteidigers, habe sich Hess selbst verteidigen wollen, was vom Gerichtshof jedoch untersagt worden sei. Rosenberg habe zu verstehen gegeben, dass er sich mehr gegen seinen Anwalt zu verteidigen habe als gegen die Anklage. Der Rechtsbeistand des Reichsaußenministers von Ribbentrop habe über keine außenpolitischen Kenntnisse verfügt. Die Verteidigung von Bormann und den Organisationen seien vom Gerichtshof bestimmt worden. Als nachteilig habe sich erweisen, dass der Gerichtshof die Verteidiger zugelassen und ihre Honorare bezahlt habe. Durch diese Abhängigkeit seien sie Gefahr gelaufen, sofort abberufen zu werden, wenn sie sich allzu engagiert mit der Sache ihrer Klienten gemein gemacht hätten. Die Prozessunkenntnis der Verteidiger hinsichtlich des anzuwendenden angelsächsischen Rechts habe sechs Verteidiger veranlasst, ein Gesuch einzubringen, ihnen einen mit dem fremden Recht vertrauten Rechtsanwalt zur Verfügung zu stellen, was vom Gericht abgelehnt worden sei. Bei Kreuzverhören hätten sich die Verteidiger nicht vorbereiten können, da sie nicht einmal wussten, welcher Zeuge der Anklage in den Zeugenstand treten würde.
„Die Verteidiger jedoch mussten ihre Zeugen rechtszeitig beantragen, die Ankläger konnten ihr Veto einlegen, und das Gericht entschied, ob dem Antrag der Verteidigung stattgegeben werden konnte. Wichtige Zeugen des Auslandes wie Churchill, Daladier, Patterson und Molotow wurden unter nicht stichhaltigen Gründen vom Gericht abgelehnt.

Zu Abschluss seiner Darlegung verweist Hartmann auf Berichte über Zeugen, die in alliierter Haft „zu bestimmten Angaben erpresst worden sein sollen“:
„Generalfeldmarschall Milch wurde von einem amerikanischen Untersuchungsbeamten gewarnt, man werde auch ihn als Kriegsverbrecher auf die Anklagebank bringen, wenn er weiterhin zugunsten von Göring und Speer aussage. So ist es auch geschehen. Weiter wird berichtet, dass der SS-Obergruppeführer Pohl, Chef des SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamtes, vor Unterzeichnung einer eidlichen Erklärung, die den Reichswirtschaftsminister Funk schwer belastete und die wesentlich zu seiner Verteilung beitrug, misshandelt worden sei. 1948 konnte im Wilhelmstraßenprozess, in einem der 12 amerikanischen Nachfolgeprozesse, einer Niederschrift des ersten Verhörs von dem Rechtsberater im Auswärtigen Amt, Gaus, entnommen werden, dass ein amerikanischer Hilfsankläger ihm gedroht habe, ihn den Russen auszuliefern, falls er der Anklage nicht behilflich sei.

Solche Zeugen seien „ von einer so fragwürdigen Qualität“, dass ihnen in einem normalen Verfahren keine Beweiskraft zugesprochen worden wäre!

Quelle: Terror Tribunal - Die Nürnberger "Rechtssprechung" der Siegermächte 1945/46 von S.Wakaki

[Liegnitz]

Und so mancher unschuldiger deutscher Wehrmachtsoffizier wurde einfach nach Gefangenname hingerichtet.

[Werner Fink]

Vielen dank für die Tapete. Beim überfliegen habe ich nichts gefunden, dass ein bestimmter angeklagter für etwas bestraft worden sei, dass er nicht getan hätte.

Nur allgemeine akademische gedanken darüber, aufgrund welcher rechtslage so ein prozess rechtmäßig wäre oder nicht.

Und das ist nunmal akademisch, denn wem von uns (außer unserem superhirn modena) wäre es denn lieber gewesen, man hätte diese schlächter nicht belangt? Dir etwa?

[Roter engel]

Und so mancher unschuldiger deutscher Wehrmachtsoffizier wurde einfach nach Gefangenname hingerichtet.

Alle Soldaten sind Mörder. Wo ist also das Problem?

[Fritz Fullriede]

Ich hab dir schon mal gesagt:Dönitz und Raeder.Oder überliesst du meine Beiträge mit Absicht?

[Werner Fink]

Alle Soldaten sind Mörder. Wo ist also das Problem?

...aber die wenigsten sind es freiwillig.

[Roter engel]

...aber die wenigsten sind es freiwillig.

Man mordet nicht versehentlich und nicht unfreiwillig, wenn Krieg ist. Krieg ist lediglich auf Morden ausgerichtet und jeder, der einen Kriegstreiber wählt, ist ein potentieller mörder...

[Liegnitz]

Alle Soldaten sind Mörder. Wo ist also das Problem?
Diesen 68er Ausspruch kannste die an den Hut nageln.
Der gilt nicht für micht.
Deutsche Soldaten sollen unserer Land vor Feinden verteidigen und das ist nichts Unrechtes sondern Ehrenhaftes, genau wie es damals die Wehrmachtsoffiziere taten.

[Roter engel]

Diesen 68er Ausspruch kannste die an den Hut nageln.
Der gilt nicht für micht.
Deutsche Soldaten sollen unserer Land vor Feinden verteidigen und das ist nichts Unrechtes sondern Ehrenhaftes, genau wie es damals die Wehrmachtsoffiziere taten.

Und der Feind hat sich vor seinen Feinden verteidigt. Wo ist das Problem?

[Liegnitz]

Und der Feind hat sich vor seinen Feinden verteidigt. Wo ist das Problem?
Der Feind war damals in den Augen der Wehrmachtssoldaten der Kommunismus, die Bolschwiken. Das daraus ein Weltkrieg wurde ist eine andere Geschichte.


Bis zum heutigen Tage gibt es noch keine völkerrechtliche allgemeingültige Definition des Begriffen „Angriffskrieg“. Jeder an einem Angriffskrieg Beteiligte müsste folgerichtig angeklagt werden, was unmöglich erscheint. Dann müsste nämlich jeder Teilnehmer von seiner Regierung auch den Beweis für das Nichtvorliegen eines Angriffskrieges verlangen können, was das Grundprinzip des Befehls und Gehorsams ad absurdum führen würde.“

[Werner Fink]

Man mordet nicht versehentlich und nicht unfreiwillig, wenn Krieg ist. Krieg ist lediglich auf Morden ausgerichtet und jeder, der einen Kriegstreiber wählt, ist ein potentieller mörder...

Das schon eher. Aber nicht jeder, der gegen seinen willen eingezogen und an die front geschickt wird, ist mit einem mörder aus intention zu vergleichen.

[Roter engel]

Der Feind war damals in den Augen der Wehrmachtssoldaten der Kommunismus, die Bolschwiken. Das daraus ein Weltkrieg wurde ist eine andere Geschichte.

Die Leute heißen Bolschewiki. Naja, Deutschland hat immerhin die Sowjets überfallen und sie haben immerhin, vom Sozialismus geleitet, den großen vaterländischen krieg gewonnen