Heute vor 60 Jahren begannen die einseitigen Nürnberger Prozesse!

[Werner Fink]

Diesen 68er Ausspruch kannste die an den Hut nageln.
Der gilt nicht für micht.
Deutsche Soldaten sollen unserer Land vor Feinden verteidigen und das ist nichts Unrechtes sondern Ehrenhaftes, genau wie es damals die Wehrmachtsoffiziere taten.

JA, die wehrmacht hat unser heiliges vaterland sogar an der wolga und in der sahara verteidigt. TJa, angriff ist nunmal die beste verteidigung. :D

Wer keine lust hatte sich an der front verheizen zu lassen, konnte seine Heimat auch im innland verteidigen, als SS-Mann. Sie verteidigten ihre heimat in den KZs gegen irgendwelche leute, die wegen ihrer religion oder meinung interniert und misshandelt wurden und die edlen verteidiger verachteten den tod (ihrer opfer - den eigenen fürchteten sie, sonst wären sie ja an der front)

[Fritz Fullriede]

Ja , unsere Wehrmacht hat standhaft lange Jahre Europa vor dem Einfall der Roten Horden bewahrt und ging dabei , verraten von den Schlangen des Westens,heldenhaft ihr Volk verteidigend unter!Es leben die Verteidiger von Königsberg,Breslau,Danzig,Gotenhafen,Köslin,Stet tin,Küstrin, usw. Ihr Heldenmut und ihr Ofer wir nie vergessen!

[JosephBlücher]

Alle Soldaten sind Mörder. Wo ist also das Problem?
?( ?( ?( Infantil ?( ?( ?(

[Roter engel]

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Komm folg dem Rattenfänger und sei leise...

[JosephBlücher]

Man mordet nicht versehentlich und nicht unfreiwillig, wenn Krieg ist. Krieg ist lediglich auf Morden ausgerichtet und jeder, der einen Kriegstreiber wählt, ist ein potentieller mörder...
Soldaten wählen aber nicht zwangsläufig ihren Befehlshaber!??

[JosephBlücher]

Die Leute heißen Bolschewiki. Naja, Deutschland hat immerhin die Sowjets überfallen und sie haben immerhin, vom Sozialismus geleitet, den großen vaterländischen krieg gewonnen
Aber nicht aus eigener Kraft

[JosephBlücher]

Komm folg dem Rattenfänger und sei leise...
Das werde ich mir noch überlegen... ;)

[Fritz Fullriede]

Die Soldaten der Reichswehr bzw. der Wehrmacht durften ja nicht mal wählen gehen,Unwissender!Ausserdem gibts da sowas,das nennt sich WEHRPFLICHT.

[Roter engel]

Soldaten wählen aber nicht zwangsläufig ihren Befehlshaber!??

Hitler hat sein imperialistisches Konzept ja schon in "Mein Kampf" und mit seiner militanten SA bewiesen, welcher Pazifist würde diese Person also wählen!

[Roter engel]

Aber nicht aus eigener Kraft

Natürlich...

[JosephBlücher]

Hitler hat sein imperialistisches Konzept ja schon in "Mein Kampf" und mit seiner militanten SA bewiesen, welcher Pazifist würde diese Person also wählen!
Was haben Äpfel mit Birnen zu tun?

[JosephBlücher]

Die Soldaten der Reichswehr bzw. der Wehrmacht durften ja nicht mal wählen gehen,Unwissender!Ausserdem gibts da sowas,das nennt sich WEHRPFLICHT.
Bla bla Blubb...

[JosephBlücher]

Natürlich...
Welch jämmerliche Verklärung...

[Roter engel]

Was haben Äpfel mit Birnen zu tun?

essbar, Obst, gesund, viele Vitamine, fangen mit den ersten Buchstaben des Alphabets an etc

[Werner Fink]

Weshalb kannst du denn diese Menschen als »Schlächter« bezeichnen?

Frag das doch mal ihre opfer bzw deren hinterbliebene.



Weil das Terrortribunal von Nürnberg es so bestimmt hat.

Nein, weil sie welche waren.



Aber wieso plapperst du Deutschlands Feinden alles nach?

Ich plappere dir doch nichts nach, Volksfeind!




Oder anders gefragt: Glaubst du tatsächlich, daß du heute auch nur eines der Opfer von Nürnberg als »Schlächter« bezeichnen würdest, wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte?

Die opfer von nürnberg? Meinst du die Opfer der rassegesetze? - Die bezeichnet niemand als schlächter.

Und deutschland konnte den krieg nicht gewinnen. Das ist ein reines gedankenspiel. Die nazis haben sich auch ausserhalb deutschlands viel zu viele feinde gemacht, um eine chance zu haben.

Vermutlich hätten regierende gewaltherrscher eine geschichtsklitterung betrieben, die du hier ja auch versuchst. Aber in freien ländern, z.b. Schweiz, wären ihre taten trotzdem beim namen genannt worden.

Und wer außer dir, will schon dass solche schlächter nicht bestraft werden?

[Nachdenklicher]

Einseitig deshalb, weil neben den Nazi-Schergen auch die Sowjet-Tyrannen hätten zur Verantwortung gezogen werden müssen!

Eine interessante Idee! Dann sollten am Nuerenberger Prozess auch die englisch-amerikanischen Massenmoerder verurteilt werden. Und das Frankreich - fuer die Kooperation mit Hitler. Wer sollte dann als Richter auftreten?

Ja, und in Den Haag sollen auch die Praesidenten von den USA und die Staatsfuehrer der europaeischen Laender vor Gericht stehen - fuer die Bombardements der zivilen Bevoelkerung !
Und im 1814 sollte nicht nur Napoleon, sondern auch die Kaiser von Russland, von Oesterreich, besser auch die englische Koenigin entmachtet werden, die Tyranen. Die Liste kann man toll fortsetzen.

[Werner Fink]

Nachdenklicher, du beeindruckst mich. Sogar aus so einem sch... machst du was bedenkenswertes, zumindest in der theorie. Alle Mächtigen sollten entmachtet und angeklagt werden, nicht nur die mit abstand am schlimmsten.

Aber ob unser großer Denker Modena wirklich ein verkappter Anarchist ist und sich nur als nazi-marionette verkleidet hat?

[Diana1]

Die Amerikaner waren leider viel zu lasch, die Nazis wurden nicht verurteilt.

[Neutraler]

Das frage ich mich auch immer, wenn ich Neutralers Beiträge lese.
Und ich, wenn ich deine Antworten serviert bekomme :))


Daß kriegsgefangene Militärs Rechte haben, habe ich nicht bestritten. Es ging aber um die Rechte der abgesetzten Regierung Dönitz.
Das Recht auf einen fairen Prozess sollte jeder Mensch bekommen, vor allem, wenn sogenannte "zivilisierte" Nationen diese Prozesse veranstalten!


Das wäre zu beweisen und nicht nur zu behaupten. Im übrigen verweise ich auf meinen obigen Post Nr. 66.
Du verlangst dafür tatsächlich einen Beweis?


Was mein Kontrahent offenbar nicht begreifen kann, ist, daß verschiedene Wörter verschiedene Bedeutungen haben. Also noch einmal: Kriegsende ist immer noch nicht gleich Friedensschluß.
Dann erkläre den Lesern doch mal den Unterschied und widerhole deine Thesen nicht immer wieder.


Zunächst einmal hast du behauptet, daß gesuchte Zitat stehe in der Genfer Konvention von 1929. Also wäre es deine Sache, die Behauptung zu belegen. Eine deutsche Version habe ich im Netz leider nicht gefunden. Sollte ein Leser da weiterhelfen können, wäre ich für den Hinweis dankbar.
Oben erwähntest du, dass du es nicht bestritten hast, dass die kriegsgefangenen Militärs auch Rechte haben und hier bestreitest du es wieder indirekt, indem du mein Zitat und dessen Inhalt gar nicht zur Kenntnis nimmst!


Wo habe ich geschrieben, daß ich das vorziehen würde? Anders als mein Kontrahent nehme ich keine Wertungen vor, ich erörtere ein juristisches Problem.
Deine Meinung wirkt eben so. Du streitest, wo du nur kannst, mit allen Mitteln den Angeklagten alle Rechte ab.


Es geht hier nicht um staatliches Recht, sondern um Völkerrecht. Und das sind die Grundlagen nun einmal andere. Ansonsten verweise ich auf meinen vorigen Post, wo ich das Problem erörtert habe.
Und welches Völkerrecht soll gemeint sein? Gibt es überhaupt ein Völkerrecht, dass einen Prozess ohne die genannten Grundregeln der Justiz abhalten würde?


Das solltest du unbedingt den Engländern erzählen, die lieben nichts mehr, als von deutschen Besserwissern über das Völkerrecht belehrt zu werden.
Ein "Recht", dass sich nicht an die Rechtsgrundsätze hält, ist kein Recht. Das kannst nicht einmal du abstreiten!


Wieder einmal kapiert unser Neutraler nicht, das verschiedene Wörter Verschiedenes bedeuten. Die Anklage lautete auf Angriffskrieg. Merke: Verteidigung ist nicht dasselbe wie Angriff.
Und was du nicht kapiert hast, Mallokent, ist, dass es bis heute keine völkerrechtliche Definition des Begriffes "Qngriffskrieges" gibt:
Am umstrittensten sei die Anklage wegen „Vorbereitung und Durchführung eines Angriffskrieges“ gewesen, weil jeder kriegführende Staat behaupte, dass er angegriffen worden sei. Wer aber wolle letzten Endes darüber zu Gericht sitzen. Hartmann weiter: „Bis zum heutigen Tage gibt es noch keine völkerrechtliche allgemeingültige Definition des Begriffen „Angriffskrieg“. Jeder an einem Angriffskrieg Beteiligte müsste folgerichtig angeklagt werden, was unmöglich erscheint. Dann müsste nämlich jeder Teilnehmer von seiner Regierung auch den Beweis für das Nichtvorliegen eines Angriffskrieges verlangen können, was das Grundprinzip des Befehls und Gehorsams ad absurdum führen würde.“


Wieder der beliebte Trick: Behauptungen werden als Beweise ausgegeben. Im übrigen weiß jeder Kenner, das Basil Hart, der an den Verhören der deutschen Generale beteiligt war, von diesen in großem Ausmaß eingeseift worden ist.
Was anderes hast du zu den Meinungen von Fachleuten nicht zu sagen?


Das Zeug hatten wir schon. Ich habe in einem vorigen Post dazu Stellung genommen.
Du Witzfigur hast doch tatsächlich versucht, die Meinung von Fachleuten abzustreiten und die angegebenen Quellen zu ignorieren. Das war wirklich unterhaltsam :))


Lesern die an seriösen Informationen über die Nürnberger Prozesse interessiert sind, verweise ich auf folgenden Wikipedia Artikel.
http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%B...egsverbr echer
Das widerlegt meine Einwände auch nicht.


Eine gute Einführung in die juristischen Probleme des Prozesses findet man hier.
http://www.shoa.de/content/view/341/184/
Das gebe ich dir teilweise Recht, merke aber an, dass auch hier die von mir gebrachten Einwände nicht angesprochen werden.


Angemerkt sei noch, daß die obige Behauptung, „Das Gericht hat alle Beweis- und Entlastungsmaterialien, die die Angeklagten entlasten hatten, nicht zu gelassen“, völliger Unsinn ist. Ganz im Gegenteil haben die Anwälte einen sehr weiten – wenn auch keinen unbegrenzten – Spielraum bei der Präsentation ihres Entlastungsmaterials gehaben. Übrigens durchaus mit Erfolg. Einige der Angeklagten sind in mehreren Anklagepunkten, andere sogar völlig freigesprochen worden. Vergleiche dazu die beiden ebengenannten Links.
Diese Behauptung war zwar üebrtrieben, aber dennoch gab es eine ganze Reihe Dokumente, die viele Angeklagten bei der Verteidigung geholfen hätten und ihre Strafmaß zumindest vermindert hätten. Da das Gericht aber zumindest den Großteil der Angeklagten mit Sicherheit verurteilen wollte, wurden diese Dokumente nicht zugelassen. Das einige der Angeklagten freigesprochen wurden spricht noch lange nicht dafür, dass der Prozess ein fairer war: Schacht, von Papen und Fritsche wurden gegen den Willen der sowjetischen Ankäger freigesprochen, weil man ihnen wohl schlecht die viwer Hauptanklagepunkte vorwerfen konnte! Und z.B. Dönitz bekam "nur" deshalb 10 Jahre, weil er als einziges es fertiggebracht hatte, einen US-Marineoffizier als Zeugen vorzuladen, der ihn von dem Vorwurf entlastete, er hätte "Kriegsverbrechen" begangen, indem er aussagte, dass die US-Marine genau so handelte. Das tu-quoque-Argument wurde also mit Hilfe massiver Dokumentenunterdrückung zurückgehalten!


Ja und? Sollte man die Prozesse etwa noch einmal führen? Ob das den Angeklagten zugute gekommen wäre, ist sehr zweifelhaft. Denn in Nürnberg ist nur ein Bruchteil des heute bekannten Belastungsmaterials verwertet worden.
Man könnte den Prozess in der Tat nocheinmal aufrollen und angesichts der von mir genannten Fakten würde man dann zum Schluss kommen, dass dieser Prozess eine massive Rechtsverletzungen7Rechtsbeugung und nichts anderes als blanke SIegerjustiz darstellte!


Speer etwa wäre schwerlich mit dem Leben davongekommen, wenn man in Nürnberg schon auf dem heutigen Kenntnisstand gewesen wäre.
Welche der vier genannten Hauptanklagepunkte wären denn auf Speer zutreffend?


Das alte Lied. Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate, die bestenfalls Meinungen belegen.
Belege bitte deine Behauptung, dass diese Zitate aus dem Zusammenhang gerissen wurden! Sie stammen alle aus der dem Versailler Vertrag folgenden Zeit oder sogar von am Versailler Vertrag beteiligten Persönlichkeiten. Ihre Meinung zu ignorieren ist eine Historiker unwürdig. Du tust das nur aus dem einen Grund, da dir nichts anderes übrigbleibt. Du hast eben keine Argumente!


Einen Beweis habe ich in diesem ganzen zusammenkopierten Zeug nicht gefunden.
Du findest in diesen Zitaten wirklich keinen Beweis für die Tatsache, dass der Versailler Vertrag und seine Folgen die Ursache für den Zweiten Weltkrieg war?


Auf den Nachweis, daß die Angeklagten die ihnen zur Last gelegten Verbrechen wegen des Versailler Vertrages begangen hätten, bin ich sehr gespannt.
Wer hat denn soetwas behauptet? Ich sagte lediglich, dass die Ursachen des Zweiten Weltkrieg in diesem Vertrag und seinen Folgen liegen.


England und Frankreich waren mit Polen durch ein Defensivbündnis verbunden. Dieses verpflichtete sie, im Falle das Polen angegriffen werde, ihrerseits dem Angreifer den Krieg zu erklären. Solche Bündnisse abzuschließen ist jeder Staat, der nicht neutralisiert ist, berechtigt, genauso wie ein Hausherr berechtigt ist, in seinem Haus eine Alarmanlage zu installieren, mag der Dieb auch noch so sehr darüber jammern. Als Deutschland Polen angriff, haben England und Frankreich Deutschland den Krieg erklärt, wozu sie nicht nur berechtigt, sondern verpflichtet waren.
Der englisch-französisch-polnische Beistandspakt
Zum Charakter dieses Paktes:
„Sollte die eine der Vertragsparteien mit einer europäischen Macht infolge eines Angriffes derselben in Feindseligkeiten verwickelt werden, so wird die andere Vertragspartei der in Feindseligkeiten verwickelten unverzüglich jede in ihrer Macht liegende Unterstützung und Hilfe gewähren“ [Zit. n. Hofer, Entfesslung, S. 197]
Die Einschränkung „infolge eines Angriffes“ wurde durch einen Zusatzartikel aufgehoben, in dem es hieß:
„Die Bestimmungen des Artikels 1 beziehen sich auch auf den Fall, dass irgendeine Aktion einer europäischen Macht direkt oder indirekt die Unabhängigkeit einer der Vertragsparteien bedroht“ und „die betreffende Partei den bewaffneten Widerstand als von lebenswichtiger Bedeutung betrachtet.“[Ebd. Hofer, Entfesslung, S.197. Hervorhebung d. Verfassers]
Ein militärischer Angriff von außen war also auch hier nicht nötig, damit der Bündnisfalls gegeben war, und ein weiterer Zusatzartikel dehnte den Vertragsfall sogar noch auf Konflikte zwischen anderen Ländern aus, wenn „dies eine offensichtliche Bedrohung der Sicherheit einer der Vertragspartner bedeutet.“ Der Bündnisfall konnte demnach eintreten, wenn zum Beispiel Polen sich für bedroht erklärte und in die militärische Offensive ging. Die Metapher vom „Freibrief“, wie sie in diesem Zusammenhang gelegentlich verwendet wurde, trifft formal durchaus zu. Josef Davies, bis 1938 der amerikanische Botschafter in Moskau und ab Herbst 1939 in Brüssel, sprach on seinem Tagebuch vom „Blankoscheck“[Vgl. Davies, Botschafter, S.355, Eintrag vom 26. August 1939] Vergleichbares war bis zum Frühjahr 1939 in der Diplomatiegeschichte nur selten zu finden, schon gar nicht in der englischen, wo das Foreign Office bis zu diesem Zeitpunkt jedes verpflichtende Bündnis in Friedenszeiten vermieden hatte. Das man sich in London der historischen Dimension bewusst war, zeigte Alexander Cadogans Statement gegenüber dem amerikanischen Botschafter Kennedy, dem auch gleich der Gedanke gekommen war, dies wäre so etwa wie ein Freibrief für jede polnische Aktion. Cadogan bestritt das, ohne überzeugen zu können. Der Vertrag mit Polen bedeute in seinen Augen nicht, dass Polen zu einer Aggression ermächtigt sei. Aber:
„For the first time in the history of Great Britain the latter left the final decision as to their fighting outside of their own country to the other power. I asked Cadogan could there be hedging on the part of Great Britain as to whether Poland was fighting for “Polish Independence”; he said absolutely not; that if Poland thought that any gesture of Germany`s threatened their independence an they themselves are judges of that, Great Britain commits itself to fight.”[Zit. N. FRUS 1939,I , S. 105 f.]
Polen war also zum Richter über einen Krieg Englands gegen Deutschland geworden, den „any gesture of germany“ auslösen konnte. Das war in der Tat ein VÖLLIGER Bruch mit den diplomatischen Traditionen Englands und nicht nur Englands. Vor diesem Hintergrund ist etwa das Gelächter zu sehen, mit dem der russische Botschafter in London auf eine vergleichbare Behauptung von Cadogan ihm gegenüber reagierte, wobei der Unterstaatssekretär erklärt hatte, die englische Regierung meine dies ernst. Auf Cadogans Frage nach dem Grund für diese Heiterkeit kam die ironische Antwort:
„Your new plan, if it is generally realized, which I am far from believing, would represent something like a revolution in the traditional foreign policy of Great Britain, and here, as is well known, they do not like revolutions”[Maiskijs Aufzeichung in, DVP, XXII, 1939, I, S. 238-240. hier zit. N. Carley, Alliance, S. 113]
Der englisch-polnische Vertragstext kann auch nur schwer als Reaktion auf die deutschen Methoden im Sudetenland und die Vertragslücken des Münchner Abkommens gedeutet werden [So etwa bei Walther Hofer. Hofer, Entfesselung, S.172. Das Münchner Abkommen hatte in seiner Zusatzerklärung bekanntlich eine Garantie für die Tschecho-Slowakei vorgesehen, aber auf einen späteren Zeitpunkt verschoben, wenn die Grenzstreitigkeiten mit allen Nachbarn entgültig geregelt sein würden. Diese Garantie wurde nie ausgesprochen, weshalb die Errichtung des Protektorats „Böhmen und Mähren“ formal kein Bruch des Münchner Abkommens war. Vgl. Text der Zusatzerklärung in ADAP, D, II, Dok. 675, S.813.] Wollte die englische Regierung diesmal jede Zweideutigkeit ausschließen, dann hätte eine so unpräzise Formel wie „irgendeine Aktion“ niemals verwendet werden dürfen und statt dessen an dieser Stelle eine klare Garantie des Status quo gegen jeden weiteren deutschen Zugriff auftauchen müssen. Solche Verbindlichkeiten scheute man aber in London, wo man sich weder den eigenen Aktionsradius – schließlich konnte sich ja auch Großbritannien für bedroht erklären und den Bündnisfall auslösen – noch den Verhandlungsspielraum mit Deutschland einengen lassen wollte, innerhalb dessen Danzig und der Korridor grundsätzlich weiterhin zur Verhandlungsmasse gehörten. Auch vor dem Parlament hatte Chamberlain den casus belli nicht klar genug definiert, um missbräuchliche Interpretationen ausschließen zu können. So geriet das Abkommen zu einer wahrlich explosiven Mischung aus Unklarheit über die möglichen Streitfragen und absoluter Verbindlichkeit in den militärischen Konsequenzen. Danzig und Litauen konnten jederzeit zur Kriegsursache werden, wenn die Regierung in Warschau dies wollte – was für sich allein genommen nicht beweist, dass sie es wollte. Allerdings drohte die Warschauer Regierung am 10. August 1939 exakt dieses offensive Vorgehen in Danzig tatsächlich auch an, nachdem das deutsche Außenministerium schriftlich sein „Befremden“ über ein vorangegangenes polnisches Ultimatum an die Stadtverwaltung von Danzig ausgedrückt hatte:
„Die polnische Regierung wird… jede künftige Einmischung der Deutschen Regierung zum Schaden dieser Rechte und Interessen (in Danzig, d. Verf.) als einen Angriffsakt betrachten.“ [Weißbuch der polnischen Regierung, Dok.86, 10.August 1939, S.129.]
Der nächste deutsche Brief zum Thema Danzig konnte also im Extremfall als kriegerischer Akt betrachtet werden und würde die britische Garantiezusage ebenso wirksam werden lassen wie parallel dazu das französisch-polnische Militärabkommen in Kraft treten würde, in dem dieses Danziger Szenario im Mai 1939 exakt eingeplant worden war. Die dort getroffenen militärischen Absprachen galten nicht nur für den Fall eines deutschen Angriffes auf Polen, sondern auch „im Falle einer Bedrohung seiner Lebensinteressen in Danzig, die eine bewaffnete Aktion von seiten Polens hervorrufen würden.“[Zit. n. Hofer, Entfesselung, S.220]
Falls also Polen wegen Danzig als erstes zu den Waffen greifen würde, musste Frankreich diesen Schritt mit seiner gesamten Militärmacht unterstützten. Dazu hatte sich die Pariser Militärführung schriftlich verpflichtet, und die Angelegenheit wurde auch dadurch nicht weniger brisant, dass in der französischen Staatsführung außer dem Außenminister niemand daran dachte, sich an dieses Abkommen zu halten. In Warschau ging man vom Gegenteil aus und war sich sicher, einen entscheidenden Verbündeten gewonnen zu haben. Der Krieg gegen Deutschland sei unvermeidlich, er werde gewonnen werden und „Polen neue Macht verleihen“, ließ der polnische Botschafter in Rom wenige Tage später Außenminister Ciano wissen. So war auch das französisch-polnische Abkommen politisches „Dynamit“, wie Ciano den Stahlpakt genannt hatte. Er hatte zugleich deutlich gesagt, dass der Stahlpakt eben dieses Dynamit entschärfen sollte: „Selbst jene taube Nuss – Polen -, die dir so am Herzen liegt, wird diesem Vertrag seine Ruhe verdanken, denn man versteht in Berlin sehr wohl, dass Warschau kein Prag ist.“[So Ciano zu Giuseppe Bastianini, seinem späteren Nachfolger als Außenminister, Zit. n. Borejsza, in: Benz/Graml, Sommer, S.160]

Quelle: Scheil: Fünf plus Zwei, S.99 ff.


Ich hatte von Kriegsverbrechen der Westalliierten gesprochen. Diese sind, verglichen mit den deutschen, in der Tat lächerlich gering.
Ich wusste nicht, dass das Verhungernlassen von 5.7 Millionen deutscher Zivilisten unter alliierter Obhut in deinen Augen "lächerlich gering" ist!


Vor „hochrangigen prominenten Ausländern“ ersterbe ich noch lange nicht in Ehrfurcht.
Du könntets dir aber zumindest angewöhnen, ihre Meinungen als die von Fachmännern zu akzepzieren anstatt sie zu ignorieren!

[houndstooth]

Schwachsinn. Deutschland ist unvergänglich.

:prost:


Was regst du dich dann über das deutsche Vorgehen etwa in »Polen« auf?

Nun, ich vermag mich beim besten Willen nicht an ein Kriegsverbrechertribunal in Frankreich zu erinnern, obwohl Frankreich tatsächlich einen Angriffskrieg gegen Dutschland geführt hatte.

Das ist einerlei. Das einzige Gericht, das eine Jurisdiktion über die Opfer von Nürnberg gehabt hätte, wäre der Volksgerichtshof gewesen. Und vor dem waren meines Wissens bei Kriegsende keine Verfahren gegen die Opfer von Nürnberg anhängig.

Die USA haben den Aggressor England seit 1936 massiv aufgerüstet und deutsche Schiffe im Atlantik außerhalb ihrer Hoheitsgewässer attackiert. Die USA befanden sich längst im Krieg mit Deutschland. Das Reich war nur so anständig, den unerklärten Krieg zu einem erklärten zu machen.
[...]
Und das glaubst du ernsthaft?
[...]
Ich kenne nur wenige Menschen, die der Feindpropaganda so vollständig auf den Leim gegangen sind wie du.

'Funky' , fantastisch fieberhafte , Fusel-Faseleien :rolleyes:

Happy Eggnog time my friend :)) ... Heinz

[Mark Mallokent]

Nein, das ist nicht Folge 392 der Lindenstraße, das ist die Antwort an meinen Lieblingsneutralen. Atemlos sitzt er vorm Computer und harret der Belehrung durch Mark Mallokent. Nun, da will ich ihn doch nicht enttäuschen. :))


Und ich, wenn ich deine Antworten serviert bekomme :))


Das Recht auf einen fairen Prozess sollte jeder Mensch bekommen, vor allem, wenn sogenannte "zivilisierte" Nationen diese Prozesse veranstalten!

Ah, jetzt verstehen wir uns. Du wolltest also sagen, die Regierung Dönitz hätte vor Gericht gestellt werden sollen. Dem stimme ich zu.


Du verlangst dafür tatsächlich einen Beweis?
Wie schon erwähnt, verweise ich auf meinen obigen Post Nr. 66.


Dann erkläre den Lesern doch mal den Unterschied und widerhole deine Thesen nicht immer wieder.

Ich bin so optimistisch zu glauben, daß die Leser durchaus in der Lage sind, zwischen Kriegsende und Friedensschluß zu unterscheiden. Im übrigen wiederholst du dich immer.


Oben erwähntest du, dass du es nicht bestritten hast, dass die kriegsgefangenen Militärs auch Rechte haben und hier bestreitest du es wieder indirekt, indem du mein Zitat und dessen Inhalt gar nicht zur Kenntnis nimmst!

Du hast einen Text zitiert und behauptest, er stamme aus der Genfer Konvention von 1929. Daraufhin habe ich den Text dieser Genfer Konvention verlinkt, und darin findet sich die von dir zitierte Passage nicht. Wenn sie aber dort nicht steht, ist sie eine völlig unverbindliche Meinungsäußerung und keine Rechtsvorschrift.


Deine Meinung wirkt eben so. Du streitest, wo du nur kannst, mit allen Mitteln den Angeklagten alle Rechte ab.

Ich streite den Angeklagten ihre Rechte durchaus nicht ab. Nur schreibst du ihnen ständig Recht zu, welche sie nicht hatten. In den von mir verlinkten Texten, d. h. der Haager Landkriegsordnung und den Genfer Konventionen von 1929 kannst du nachlesen, welche Rechte damals gefangene Soldaten hatten.


Und welches Völkerrecht soll gemeint sein? Gibt es überhaupt ein Völkerrecht, dass einen Prozess ohne die genannten Grundregeln der Justiz abhalten würde?

Ich wiederhole mich nicht gern. Aber es muß offenbar sein. Also zitiere ich mich mal selbst (siehe Beitrag 189 in diesem Strang)
Generell: Der Grundsatz „Nullum crimen sine lege!“ ist keineswegs uneingeschränkt gültig. Insbesondere im angloamerikanischen (hier hatte ich in meinem obigen Beitrag 189 versehentlich „angelsächsischen“ geschrieben) Recht, das ein sogenanntes „Case Law“ ist, besteht die Aufgabe der Gerichte in sehr viel stärkerem Maße als im deutschen Recht auch in der Rechtssetzung und der Rechtsfortbildung. In einem solchen Fall werden allgemeine rechtliche Prinzipien und Rechtsbegriffe auf einen besonderen Fall angewandt; das Urteil bildet dann einen „Präzedenzfall“, der dann seinerseits bei künftigen Prozessen herangezogen werden kann. Das ist, was in Nürnberg geschehen ist, und was auch nötig war, da dieser Prozeß bekanntlich der erste dieser Art gewesen ist, er also rechtliches Neuland betrat.

Was nun das Völkerrecht betrifft, so ist doch offensichtlich, daß es sich in vieler Hinsicht vom staatlichen Recht unterscheidet. Weder gibt es eine zentrale rechtsetzende Instanz (Parlament u. ä.) noch eine rechterzwingende (Gericht und Polizei). Gleichwohl haben sich im Laufe der Zeit Rechtsnormen herausgebildet, die auch immer wieder kodifiziert worden sind, wie in der Haager Landkriegsordnung und den diversen Genfer Konventionen. Auch die Nürnberger Prozesse sind ihrerseits wieder Teil des Völkerrechts geworden.
Hier ein weiterer sehr ausführlicher Artikel, der generell dieser Problematik gewidmet ist.
http://www.historisches-centrum.de/forum/hankel02-1.html



Ein "Recht", dass sich nicht an die Rechtsgrundsätze hält, ist kein Recht. Das kannst nicht einmal du abstreiten!

Siehe oben.


Und was du nicht kapiert hast, Mallokent, ist, dass es bis heute keine völkerrechtliche Definition des Begriffes "Qngriffskrieges" gibt:
Am umstrittensten sei die Anklage wegen „Vorbereitung und Durchführung eines Angriffskrieges“ gewesen, weil jeder kriegführende Staat behaupte, dass er angegriffen worden sei. Wer aber wolle letzten Endes darüber zu Gericht sitzen. Hartmann weiter: „Bis zum heutigen Tage gibt es noch keine völkerrechtliche allgemeingültige Definition des Begriffen „Angriffskrieg“. Jeder an einem Angriffskrieg Beteiligte müsste folgerichtig angeklagt werden, was unmöglich erscheint. Dann müsste nämlich jeder Teilnehmer von seiner Regierung auch den Beweis für das Nichtvorliegen eines Angriffskrieges verlangen können, was das Grundprinzip des Befehls und Gehorsams ad absurdum führen würde.“

In der Tat pflegt jeder kriegführende Staat zu behaupten, er sei angegriffen worden. Ebenso wie Angeklagte gerne behaupten, sie seien völlig unschuldig. Die Klärung, ob diese Behauptungen richtig waren, war eben Sache des Gerichts. Es hat entschieden, daß die meisten der Angeklagten in der Tat an der Vorbereitung und Durchführung eines Angriffskrieges beteiligt waren. Und die seitherige historische Forschung hat dieses Urteil immer wieder von neuem bestätigt. Insofern finde ich die ganze Aufregung höchst überflüssig. Was nun den Einwand betrifft, es gebe keine völkerrechtliche allgemeingültige Definition des Begriffen „Angriffskrieg“, so ist das ein Scheinargument. Begriffsbildung ist in der Rechtsprechung nichts Abgeschlossenes, sondern ein immer weiter fortschreitender Prozeß: Einmal in Gesetzen und Urteilen gewonnene Begriffe werden durch neue Entwicklungen in Frage gestellt, erfordern neue und differenziertere Begriffe. Darin besteht ein großer Teil der Fachliteratur, welche an den juristischen Fakultäten produziert wird.


Was anderes hast du zu den Meinungen von Fachleuten nicht zu sagen?


Du Witzfigur hast doch tatsächlich versucht, die Meinung von Fachleuten abzustreiten und die angegebenen Quellen zu ignorieren. Das war wirklich unterhaltsam :))

Was deine sogenannten Fachleute betrifft, so habe ich deine Arbeitsweise hinlänglich gekennzeichnet. Du suchst dir das heraus, was in deine vorgefaßte Meinung paßt und ignorierst das andere.


Das widerlegt meine Einwände auch nicht.

Das gebe ich dir teilweise Recht, merke aber an, dass auch hier die von mir gebrachten Einwände nicht angesprochen werden.

Diese Behauptung war zwar üebrtrieben, aber dennoch gab es eine ganze Reihe Dokumente, die viele Angeklagten bei der Verteidigung geholfen hätten und ihre Strafmaß zumindest vermindert hätten. Da das Gericht aber zumindest den Großteil der Angeklagten mit Sicherheit verurteilen wollte, wurden diese Dokumente nicht zugelassen. Das einige der Angeklagten freigesprochen wurden spricht noch lange nicht dafür, dass der Prozess ein fairer war: Schacht, von Papen und Fritsche wurden gegen den Willen der sowjetischen Ankäger freigesprochen, weil man ihnen wohl schlecht die viwer Hauptanklagepunkte vorwerfen konnte! Und z.B. Dönitz bekam "nur" deshalb 10 Jahre, weil er als einziges es fertiggebracht hatte, einen US-Marineoffizier als Zeugen vorzuladen, der ihn von dem Vorwurf entlastete, er hätte "Kriegsverbrechen" begangen, indem er aussagte, dass die US-Marine genau so handelte. Das tu-quoque-Argument wurde also mit Hilfe massiver Dokumentenunterdrückung zurückgehalten!

Die Rolle des sowjetischen Anklägers ist in der Tat problematisch. Indes zeigst du ja selbst auf, daß er seinen Willen in zentralen Punkten nicht durchsetzen konnte. Ebenso weist du darauf hin, daß das Gericht Dönitz gestattet hat, einen US-Marineoffizier als Zeugen vorzuladen, der ihn von dem Vorwurf entlastete, er hätte "Kriegsverbrechen" begangen, indem er aussagte, dass die US-Marine genau so handelte. Insofern sehe ich keinen Grund zur Beschwerde.


Man könnte den Prozess in der Tat nocheinmal aufrollen und angesichts der von mir genannten Fakten würde man dann zum Schluss kommen, dass dieser Prozess eine massive Rechtsverletzungen7Rechtsbeugung und nichts anderes als blanke SIegerjustiz darstellte!

Wenn du der Richter wärest, würde man wohl zu einem solchen Schluß kommen. Aber im Recht geht es nicht nach Meinungen und Ansichten. Im übrigen habe ich schon darauf hingewiesen, daß in Nürnberg nur ein Bruchteil des heute bekannten Belastungsmaterials verwertet worden ist.


Welche der vier genannten Hauptanklagepunkte wären denn auf Speer zutreffend?
Das ist im einzelnen nachzulesen in dem Buch von Matthias Schmidt, Albert Speer. Das Ende eines Mythos, 2005.


Belege bitte deine Behauptung, dass diese Zitate aus dem Zusammenhang gerissen wurden! Sie stammen alle aus der dem Versailler Vertrag folgenden Zeit oder sogar von am Versailler Vertrag beteiligten Persönlichkeiten. Ihre Meinung zu ignorieren ist eine Historiker unwürdig. Du tust das nur aus dem einen Grund, da dir nichts anderes übrigbleibt. Du hast eben keine Argumente!


Du findest in diesen Zitaten wirklich keinen Beweis für die Tatsache, dass der Versailler Vertrag und seine Folgen die Ursache für den Zweiten Weltkrieg war?

Daß der Versailler Vertrag zu den Ursachen des Zweiten Weltkriegs gehört, habe ich nicht bestritten, wie der Leser in meinem vorigen Post nachlesen kann.


Wer hat denn soetwas behauptet? Ich sagte lediglich, dass die Ursachen des Zweiten Weltkrieg in diesem Vertrag und seinen Folgen liegen.

Du warst derjenige, der sich darüber ereifert hat, daß man den Angeklagten nicht gestattet hat, auf den Versailler Vertrag hinzuweisen. Das war – gemäß deinem Post – einer der großen Rechtsbrüche, welche das Gericht begangen hat. Darum hatte ich dich aufgefordert, nachzuweisen, daß die Angeklagten ihre Verbrechen wegen des Versailler Vertrages begangen hätten. Jetzt scheinst du der Ansicht, das wäre nicht der Fall gewesen. Das verstehe, wer kann.


Der englisch-französisch-polnische Beistandspakt
Zum Charakter dieses Paktes:
„Sollte die eine der Vertragsparteien mit einer europäischen Macht infolge eines Angriffes derselben in Feindseligkeiten verwickelt werden, so wird die andere Vertragspartei der in Feindseligkeiten verwickelten unverzüglich jede in ihrer Macht liegende Unterstützung und Hilfe gewähren“ [Zit. n. Hofer, Entfesslung, S. 197]
Die Einschränkung „infolge eines Angriffes“ wurde durch einen Zusatzartikel aufgehoben, in dem es hieß:
„Die Bestimmungen des Artikels 1 beziehen sich auch auf den Fall, dass irgendeine Aktion einer europäischen Macht direkt oder indirekt die Unabhängigkeit einer der Vertragsparteien bedroht“ und „die betreffende Partei den bewaffneten Widerstand als von lebenswichtiger Bedeutung betrachtet.“[Ebd. Hofer, Entfesslung, S.197. Hervorhebung d. Verfassers]
Ein militärischer Angriff von außen war also auch hier nicht nötig, damit der Bündnisfalls gegeben war, und ein weiterer Zusatzartikel dehnte den Vertragsfall sogar noch auf Konflikte zwischen anderen Ländern aus, wenn „dies eine offensichtliche Bedrohung der Sicherheit einer der Vertragspartner bedeutet.“ Der Bündnisfall konnte demnach eintreten, wenn zum Beispiel Polen sich für bedroht erklärte und in die militärische Offensive ging.

Der Vertrag ist korrekt zitiert. Es handelt sich hier um den polnisch-englischen Beistandspakt vom 25. August 1939, der unmittelbar nach Abschluß auch veröffentlicht worden ist. Indes tut mein lieber Neutraler mit ihm das, was er immer gerne tut, er interpretiert aus Texten Dinge heraus, die nicht drinstehen. Aber nehmen wir ruhig einmal an, sein Szenario wäre richtig, Polen hätte sich für bedroht erklärt und die Offensive ergriffen. Dann wäre es Sache der polnischen Regierung gewesen, unter Berufung auf den genannten Vertrag Beistand von der englischen Regierung zu verlangen. Aber dann wäre es wieder Sache der englischen Regierung gewesen zu entscheiden, ob der Bündnisfall gegeben war. Und, gesetzt den Fall, daß das, was Neutraler anscheinend meint, vorgelegen hätte, nämlich ein Angriff Polens auf Deutschland, wäre England keineswegs zur Hilfe verpflichtet gewesen, denn daß im Falle eines polnischen Angriffs auf Deutschland, England zu Hilfe verpflichtet gewesen wäre, davon steht kein Wort in dem Vertrag.
Nun wissen wir aber, daß es keineswegs so gewesen ist. Weder hat Polen Deutschland angegriffen, noch England einen solchen polnischen Angriff unterstützt. Vielmehr hat Deutschland Polen angegriffen, woraufhin England und Frankreich in Erfüllung ihre Bündnispflichten Deutschland den Krieg erklärt haben. Es tut mir ja leid, ständig altbekannten Kram wiederholen zu müssen, aber meinem gelehrten Kontrahenten scheinen sie nicht hinlänglich geläufig zu sein.
Im übrigen gab es gute Gründe für die Formulierung des Vertrages, etwa die, daß Polen vermeiden wollte, ähnlich wie 1938 die Tschechoslowakei, von England im Stich gelassen zu werden, wo England sich – hier referiert Neutraler korrekt (siehe unten) – England sich aus formaljuristischen Gründen der Erfüllung seiner vertraglichen Pflichten entzogen hatte. Daß Polen ein solches Risiko nicht eingehen wollte, scheint mir weder anstößig noch erstaunlich.


Die Metapher vom „Freibrief“, wie sie in diesem Zusammenhang gelegentlich verwendet wurde, trifft formal durchaus zu. Josef Davies, bis 1938 der amerikanische Botschafter in Moskau und ab Herbst 1939 in Brüssel, sprach on seinem Tagebuch vom „Blankoscheck“[Vgl. Davies, Botschafter, S.355, Eintrag vom 26. August 1939] Vergleichbares war bis zum Frühjahr 1939 in der Diplomatiegeschichte nur selten zu finden, schon gar nicht in der englischen, wo das Foreign Office bis zu diesem Zeitpunkt jedes verpflichtende Bündnis in Friedenszeiten vermieden hatte. Das man sich in London der historischen Dimension bewusst war, zeigte Alexander Cadogans Statement gegenüber dem amerikanischen Botschafter Kennedy, dem auch gleich der Gedanke gekommen war, dies wäre so etwa wie ein Freibrief für jede polnische Aktion. Cadogan bestritt das, ohne überzeugen zu können. Der Vertrag mit Polen bedeute in seinen Augen nicht, dass Polen zu einer Aggression ermächtigt sei. Aber:
„For the first time in the history of Great Britain the latter left the final decision as to their fighting outside of their own country to the other power. I asked Cadogan could there be hedging on the part of Great Britain as to whether Poland was fighting for “Polish Independence”; he said absolutely not; that if Poland thought that any gesture of Germany`s threatened their independence an they themselves are judges of that, Great Britain commits itself to fight.”[Zit. N. FRUS 1939,I , S. 105 f.]
Polen war also zum Richter über einen Krieg Englands gegen Deutschland geworden, den „any gesture of germany“ auslösen konnte.

Das mag Kennedys Meinung gewesen sein, dessen Sympathien für Adolf ja wohl hinlänglich bekannt sind. Indes war Kennedy ein Außenstehender, der weder die polnische noch die englische Politik gemacht hat. Das ist somit ein völlig unverbindliche Meinungsäußerung.


Das war in der Tat ein VÖLLIGER Bruch mit den diplomatischen Traditionen Englands und nicht nur Englands. Vor diesem Hintergrund ist etwa das Gelächter zu sehen, mit dem der russische Botschafter in London auf eine vergleichbare Behauptung von Cadogan ihm gegenüber reagierte, wobei der Unterstaatssekretär erklärt hatte, die englische Regierung meine dies ernst. Auf Cadogans Frage nach dem Grund für diese Heiterkeit kam die ironische Antwort:
„Your new plan, if it is generally realized, which I am far from believing, would represent something like a revolution in the traditional foreign policy of Great Britain, and here, as is well known, they do not like revolutions”[Maiskijs Aufzeichung in, DVP, XXII, 1939, I, S. 238-240. hier zit. N. Carley, Alliance, S. 113]

Meinethalben mag es ein Bruch mit den diplomatischen Traditionen Englands gewesen sein. Das beweist aber nichts für unsere Streitfrage.


Der englisch-polnische Vertragstext kann auch nur schwer als Reaktion auf die deutschen Methoden im Sudetenland und die Vertragslücken des Münchner Abkommens gedeutet werden [So etwa bei Walther Hofer. Hofer, Entfesselung, S.172. Das Münchner Abkommen hatte in seiner Zusatzerklärung bekanntlich eine Garantie für die Tschecho-Slowakei vorgesehen, aber auf einen späteren Zeitpunkt verschoben, wenn die Grenzstreitigkeiten mit allen Nachbarn entgültig geregelt sein würden. Diese Garantie wurde nie ausgesprochen, weshalb die Errichtung des Protektorats „Böhmen und Mähren“ formal kein Bruch des Münchner Abkommens war. Vgl. Text der Zusatzerklärung in ADAP, D, II, Dok. 675, S.813.] Wollte die englische Regierung diesmal jede Zweideutigkeit ausschließen, dann hätte eine so unpräzise Formel wie „irgendeine Aktion“ niemals verwendet werden dürfen und statt dessen an dieser Stelle eine klare Garantie des Status quo gegen jeden weiteren deutschen Zugriff auftauchen müssen. Solche Verbindlichkeiten scheute man aber in London, wo man sich weder den eigenen Aktionsradius – schließlich konnte sich ja auch Großbritannien für bedroht erklären und den Bündnisfall auslösen – noch den Verhandlungsspielraum mit Deutschland einengen lassen wollte, innerhalb dessen Danzig und der Korridor grundsätzlich weiterhin zur Verhandlungsmasse gehörten. Auch vor dem Parlament hatte Chamberlain den casus belli nicht klar genug definiert, um missbräuchliche Interpretationen ausschließen zu können. So geriet das Abkommen zu einer wahrlich explosiven Mischung aus Unklarheit über die möglichen Streitfragen und absoluter Verbindlichkeit in den militärischen Konsequenzen. Danzig und Litauen konnten jederzeit zur Kriegsursache werden, wenn die Regierung in Warschau dies wollte – was für sich allein genommen nicht beweist, dass sie es wollte. Allerdings drohte die Warschauer Regierung am 10. August 1939 exakt dieses offensive Vorgehen in Danzig tatsächlich auch an, nachdem das deutsche Außenministerium schriftlich sein „Befremden“ über ein vorangegangenes polnisches Ultimatum an die Stadtverwaltung von Danzig ausgedrückt hatte:
„Die polnische Regierung wird… jede künftige Einmischung der Deutschen Regierung zum Schaden dieser Rechte und Interessen (in Danzig, d. Verf.) als einen Angriffsakt betrachten.“ [Weißbuch der polnischen Regierung, Dok.86, 10.August 1939, S.129.]

Es wäre nett, wenn Freund Neutraler nicht immer das Wichtigste verschweigen würde. In der Tat hat die polnische Regierung auf die Versuche der von den Nazis kontrollierten Danziger Stadtverwaltung reagiert, die polnischen Rechte in Danzig zu untergraben. Dem ist die polnische Regierung im Vertrauen auf das englische Bündnis hier entgegengetreten. Ich sehe nicht, wieso man ihr daraus einen Vorwurf machen kann.


Der nächste deutsche Brief zum Thema Danzig konnte also im Extremfall als kriegerischer Akt betrachtet werden und würde die britische Garantiezusage ebenso wirksam werden lassen wie parallel dazu das französisch-polnische Militärabkommen in Kraft treten würde, in dem dieses Danziger Szenario im Mai 1939 exakt eingeplant worden war. Die dort getroffenen militärischen Absprachen galten nicht nur für den Fall eines deutschen Angriffes auf Polen, sondern auch „im Falle einer Bedrohung seiner Lebensinteressen in Danzig, die eine bewaffnete Aktion von seiten Polens hervorrufen würden.“[Zit. n. Hofer, Entfesselung, S.220]
Falls also Polen wegen Danzig als erstes zu den Waffen greifen würde, musste Frankreich diesen Schritt mit seiner gesamten Militärmacht unterstützten. Dazu hatte sich die Pariser Militärführung schriftlich verpflichtet, und die Angelegenheit wurde auch dadurch nicht weniger brisant, dass in der französischen Staatsführung außer dem Außenminister niemand daran dachte, sich an dieses Abkommen zu halten. In Warschau ging man vom Gegenteil aus und war sich sicher, einen entscheidenden Verbündeten gewonnen zu haben. Der Krieg gegen Deutschland sei unvermeidlich, er werde gewonnen werden und „Polen neue Macht verleihen“, ließ der polnische Botschafter in Rom wenige Tage später Außenminister Ciano wissen. So war auch das französisch-polnische Abkommen politisches „Dynamit“, wie Ciano den Stahlpakt genannt hatte. Er hatte zugleich deutlich gesagt, dass der Stahlpakt eben dieses Dynamit entschärfen sollte: „Selbst jene taube Nuss – Polen -, die dir so am Herzen liegt, wird diesem Vertrag seine Ruhe verdanken, denn man versteht in Berlin sehr wohl, dass Warschau kein Prag ist.“[So Ciano zu Giuseppe Bastianini, seinem späteren Nachfolger als Außenminister, Zit. n. Borejsza, in: Benz/Graml, Sommer, S.160]

Quelle: Scheil: Fünf plus Zwei, S.99 ff.

In einem ergänzenden Protokoll zum französisch-polnischen Militärabkommen war im Mai 1939 eine Bündnispflicht Frankreichs für den Fall festgelegt, daß Deutschland Polen angriff oder Polen sich gegen die Verletzung seiner Rechte in Danzig durch Deutschland zur Wehr setzen mußte. Insofern ist es richtig, daß Danzig hier zum Krieggrund hätte werden können. Aber auch dieser Vertrag setzt ein aggressives Vorgehen Deutschlands gegenüber Danzig voraus, eine Stadt die damals als freie Stadt weder zu Deutschland noch zu Polen gehörte, in der Polen aber bestimmte Rechte hatte. Auch mit dieser Bestimmung geht der Vertrag nicht über ein Defensivabkommen hinaus.
Ansonsten gilt auch für diesen Vertrag, was ich schon oben über das englisch-polnische Bündnis geschrieben habe. Und ganz generell: Vor Gericht geht es nicht darum, was evt. hätte geschehen können, sondern darum, was wirklich geschehen ist.



Ich wusste nicht, dass das Verhungernlassen von 5.7 Millionen deutscher Zivilisten unter alliierter Obhut in deinen Augen "lächerlich gering" ist!

Hier sehen wir, daß unser Neutraler ein gewiefter Taktiker ist. Er hat seinen Clausewitz studiert und weiß, daß man immer eine Reserve in der Hinterhand haben soll. Ich bin ja mal gespannt, was damit gemeint ist. Ich rate jetzt mal: die Rheinwiesenlager.

[QUOTE=Neutraler]Du könntets dir aber zumindest angewöhnen, ihre Meinungen als die von Fachmännern zu akzepzieren anstatt sie zu ignorieren![QUOTE]

„Meinungen“ – ob prominent, ob nichtprominent, beweisen überhaupt nichts.

[Neutraler]

Nein, das ist nicht Folge 392 der Lindenstraße, das ist die Antwort an meinen Lieblingsneutralen. Atemlos sitzt er vorm Computer und harret der Belehrung durch Mark Mallokent. Nun, da will ich ihn doch nicht enttäuschen
Du bist und bleibst ein arroganter Schwätzer, Mallokent. Dir werde ich aber auch noch die Flügelchen stutzen.


Ah, jetzt verstehen wir uns. Du wolltest also sagen, die Regierung Dönitz hätte vor Gericht gestellt werden sollen. Dem stimme ich zu.
Nein, da hast du mich wohl missverstanden. Gerade die Regierung Dönitz unternahm den ersten und einzigen Versuch der deutschen Reichsregierung, die Verbrechen in den reichsdeutschen KZ, von denen Dönitz aus einer amerikanischen Militärzeitschrift erfahren hatte, zu untersuchen. Verbrecherisch war die Regierung Dönitz nicht, ihre Vorängerregierung dafür um so mehr.


Wie schon erwähnt, verweise ich auf meinen obigen Post Nr. 66.
Halten wir das fest: Mallokent verlangt weiterhin einen Beweis für die Tatsache, dass das Recht des Siegers das größte Unrecht ist...


Ich bin so optimistisch zu glauben, daß die Leser durchaus in der Lage sind, zwischen Kriegsende und Friedensschluß zu unterscheiden. Im übrigen wiederholst du dich immer.
Dann traust du den Forumsbesuchern tatsächlich mehr zu als ich. Trotzdem möchte ich gerne von dir den Unterschied definiert bekommen.


Du hast einen Text zitiert und behauptest, er stamme aus der Genfer Konvention von 1929. Daraufhin habe ich den Text dieser Genfer Konvention verlinkt, und darin findet sich die von dir zitierte Passage nicht. Wenn sie aber dort nicht steht, ist sie eine völlig unverbindliche Meinungsäußerung und keine Rechtsvorschrift.
Du hast einen englischen Text gebracht und da meine Englisch-Kenntnisse bescheiden sind, habe ich dich aufgefordert, einen entsprechenden deutschen Text zu finden, was du aber nicht getan hast. Daraufhin brachte ich folgenden Beleg für meine Behauptung:
Genfer Konvention
Insgesamt gab es sechs Genfer Konventionen:
1864: 16 Staaten beschlossen verbesserte Schutzmaßnahmen für verwundete Soldaten (erste Rotkreuz-Konvention)
1929: Erweiterung der ersten Konvention: "Genfer Abkommen zur Verbesserung des Loses der Verwundeten und Kranken im Felde"
1929: "Genfer Konvention über die Behandlung der Kriegsgefangenen"
1949: "Genfer Konvention zum Schutz der Kriegsopfer"
1951: "Genfer Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge"
1972: Genfer Abkommen über die Ächtung der Entwicklung, Produktion und Lagerung biologischer Waffen

Es geht also aus diesem Text eindeutig hervor, dass ein solcher Grundsatz für die Behandlung von Kriegsgefangenen nur in der Genfer Konvention von 1929 behandelt worden sein kann und nicht davor oder danach!


Ich streite den Angeklagten ihre Rechte durchaus nicht ab. Nur schreibst du ihnen ständig Recht zu, welche sie nicht hatten. In den von mir verlinkten Texten, d. h. der Haager Landkriegsordnung und den Genfer Konventionen von 1929 kannst du nachlesen, welche Rechte damals gefangene Soldaten hatten.
Welches Recht schreibe ich ihnen zu, welche sie angeblich nicht hatten? Hat nicht jeder Mensch auf einen fairen Prozess mit einer fairen Verteidigung?


Ich wiederhole mich nicht gern. Aber es muß offenbar sein. Also zitiere ich mich mal selbst
Auch ich wiederhole mich nicht gerne, aber wenn es eben nicht anders geht:
Nulla poena sine lege (keine Strafe ohne Gesetz), nullum crimen sine lege (kein Verbrechen ohne Gesetz), nemo judex sine lege previa (niemand darf ohne zuvor festgelegtes richten): Dadurch wird der rechtsstaatliche Grundsatz im Strafrecht ausgedrückt, dass eine Tat nur dann vor Gericht geahndet werden darf, wenn Strafbarkeit und Strafe gesetztlich bestimmt waren, bevor sie begangen wurde.
Ex post facto - Recht bzw. - Gesetz: Damit wird rechtstaatwidriges, rückwirkendes Strafrecht zu Lasten der Angeklagten zum Ausdruck gebracht.

Wenn das englische Strafrecht sich nicht an diese Rechtsgrundsätze hält, dann ist es eben kein Recht, sondern übelstes Unrecht!

Und ich möchte dieses Mal nicht den gleichen rechtfertigenden Müll auf diese Rechtsgrundsätze hören!


Was nun das Völkerrecht betrifft, so ist doch offensichtlich, daß es sich in vieler Hinsicht vom staatlichen Recht unterscheidet. Weder gibt es eine zentrale rechtsetzende Instanz (Parlament u. ä.) noch eine rechterzwingende (Gericht und Polizei). Gleichwohl haben sich im Laufe der Zeit Rechtsnormen herausgebildet, die auch immer wieder kodifiziert worden sind, wie in der Haager Landkriegsordnung und den diversen Genfer Konventionen. Auch die Nürnberger Prozesse sind ihrerseits wieder Teil des Völkerrechts geworden.
Hier ein weiterer sehr ausführlicher Artikel, der generell dieser Problematik gewidmet ist.
http://www.historisches-centrum.de/...hankel02-1.html
Was ist Recht ohne Rechtsgrundsätze? Es ist Unrecht! Auch das Völkerrecht muss, wenn es in einem Prozess angewendet werden, vor diesem bereits gültig sein. Die Nünrberger Ankläger und Richter haben aber mit ihren Handlungen, nachträglich Aktionen zu Verbrechen zu erklären, die zu dem Zeitpunkt ihrer Ausführung noch keine gewesen sind, gegen diese ältestens Rechtsgrundsätze verstoßen!


In der Tat pflegt jeder kriegführende Staat zu behaupten, er sei angegriffen worden. Ebenso wie Angeklagte gerne behaupten, sie seien völlig unschuldig. Die Klärung, ob diese Behauptungen richtig waren, war eben Sache des Gerichts.
Du sagst es selbst: In der Tat pflegt jeder kriegführende Staaten zu behaupten, er sei angegriffen worden. Und nun sollten die Richter und Ankläger jener kriegführenden Staaten Recht über die Besiegten sprechen? Das bedeutet doch von vorne herein, dass hier Siegerrecht und damit Unrecht gesprochen wird. Es wäre Sache eines neutralen Gerichtes von Staaten, die sich nicht an diesem Krieg beteiligten, gewesen, diese Tatbestände und Sachverhalte zu klären


Es hat entschieden, daß die meisten der Angeklagten in der Tat an der Vorbereitung und Durchführung eines Angriffskrieges beteiligt waren.
Es hat damit gleichzeitig entschieden, dass die "Vorbereitung und Durchführung eines Angriffskrieges", sofern sie von den Staaten, die die Richter und Ankläger in Nürnberg vertraten, begangen wurden, kein Unrecht war. Die UdSSR beispielsweise verurteilte praktisch die Angeklagten für den Angriff auf Polen, einem Land, dass die UdSSR zwei Wochen später selbst angegriffen hat.


Und die seitherige historische Forschung hat dieses Urteil immer wieder von neuem bestätigt. Insofern finde ich die ganze Aufregung höchst überflüssig.
Die hierzulande einseitig arbeitende "historische Forschung" ist an gewisse Regelungen gebunden: Siehe dazu in meinen Beitrag auf S.20:
Wie leitet sich die Verbindlichkeit der Urteile des Nürnberger Prozesses für die BRD-Behörden her? http://www.politikforen.de/showthread.php?t=15995&page=20&pp=10


Was nun den Einwand betrifft, es gebe keine völkerrechtliche allgemeingültige Definition des Begriffen „Angriffskrieg“, so ist das ein Scheinargument. Begriffsbildung ist in der Rechtsprechung nichts Abgeschlossenes, sondern ein immer weiter fortschreitender Prozeß: Einmal in Gesetzen und Urteilen gewonnene Begriffe werden durch neue Entwicklungen in Frage gestellt, erfordern neue und differenziertere Begriffe. Darin besteht ein großer Teil der Fachliteratur, welche an den juristischen Fakultäten produziert wird.
Selbst wenn man davon absieht, dass es keine festgelegte Definition des Begriffes Angriffskrieg gibt, dann kommt nicht darüber hinweg, dass im Briand-Kellogg-Pakt (http://de.wikipedia.org/wiki/Briand-Kellogg-Pakt) zwar die Rechtswidrigkeit eines Angriffeskrieges festgelegt wurde, aber ein Bruch dieses Paktes nicht als Straftat bewertet wurde. Es handelt sich praktisch um ein Gebot wie "Du sollst nicht töten", dass aber keine Strafe im Falle des Bruches vorsieht. Und wenn man die Rechtsgrundsätze beachtet, dann wird man zum Schluss kommen, dass die nachträgliche Unterstafestellung ein Verstoß gegen diese Rechtsgrundsätze, auf denen das gesamte gerechte Justizwesen ruht


Was deine sogenannten Fachleute betrifft, so habe ich deine Arbeitsweise hinlänglich gekennzeichnet. Du suchst dir das heraus, was in deine vorgefaßte Meinung paßt und ignorierst das andere.
Wenn hier jemand Ignorantentum zur Schau stellt, dann bist du das. Deine Art über meine belegten Beispiele hinwegzusehen ist ungeheuerlich und beleidigend!


Die Rolle des sowjetischen Anklägers ist in der Tat problematisch. Indes zeigst du ja selbst auf, daß er seinen Willen in zentralen Punkten nicht durchsetzen konnte.
Es wäre wohl der beste Beweis eines Schauprozesses gewesen, wenn man gemäß dem Willen des sowjetischen Anklägers die deutschen Angeklagten allesamt aufgehängt hätte. Die Amerikaner wussten das und handelten entsprechend, um diesen Prozess Wirkungskraft und Rechtmäßigkeit zu verleihen!


Ebenso weist du darauf hin, daß das Gericht Dönitz gestattet hat, einen US-Marineoffizier als Zeugen vorzuladen, der ihn von dem Vorwurf entlastete, er hätte "Kriegsverbrechen" begangen, indem er aussagte, dass die US-Marine genau so handelte. Insofern sehe ich keinen Grund zur Beschwerde.
Ich habe auch darauf hingewiesen, dass dies nur in einem Fall möglich war und das war der Dönitz-Fall. Wäre dies in den anderen Fällen der Militärs, beispielsweise Raeder, Jodl oder Keitel möglich gewesen, wäre das Verfahren anders abgelaufen. Das tu-quoque-Argument hat Dönitz als einzigstem Militär die hohe Haftstrafe oder gar den Tod erspart. Das wäre bei den anderen nicht anders abgelaufen. Daher hat das Gericht nur einmal eine Ausnahme gemacht und stattdessen massiv entlastende Dokumente zurückgehalten oder abgelehnt. Nur ein zurückgehaltenes oder abgelehntes, entlastendes Dokument reicht aus, um diesen Prozess als das zu bezeichnen, was er war: Ein perfekt inszeniertes Schautribunal!


Wenn du der Richter wärest, würde man wohl zu einem solchen Schluß kommen. Aber im Recht geht es nicht nach Meinungen und Ansichten.
Du hast Recht. Es geht nicht nach Meinungen und Ansichten, sondern um die Rechtsgrundsätze, nach denen ein rechtsstaatliches Verfahren zu führen ist. Und ich für meinen Teil würde ein Prozess nach diesen Rechtsgrundsätzen veranstalten.


Im übrigen habe ich schon darauf hingewiesen, daß in Nürnberg nur ein Bruchteil des heute bekannten Belastungsmaterials verwertet worden ist.
Und ich habe erstens Beweise dafür erbeten und zweitens belegt, dass sowohl das damals bekannte und erst Recht das heute bekannte Entlastungsmaterial zum großen Teil zurückgehalten oder abgelehnt wurde. Siehe dazu: Die unterdrückten Dokumente, erster großer Abschnitt.


Das ist im einzelnen nachzulesen in dem Buch von Matthias Schmidt, Albert Speer. Das Ende eines Mythos, 2005.
Wenn das Buch in deinem Besitz ist, würdest du dann bitte entsprechende Beweise daraus hier vorlegen. Wenn nicht, dann musst du sie auf andere Weise suchen. Nun noch eine Frage: Ist Speer der einzige Angeklagte, dem nachträglich mit Beweisen und Argumenten eine größere "Schuld" bescheinigt wurde?


Daß der Versailler Vertrag zu den Ursachen des Zweiten Weltkriegs gehört, habe ich nicht bestritten, wie der Leser in meinem vorigen Post nachlesen kann.
Dann sind wir uns ja einig.


Du warst derjenige, der sich darüber ereifert hat, daß man den Angeklagten nicht gestattet hat, auf den Versailler Vertrag hinzuweisen. Das war – gemäß deinem Post – einer der großen Rechtsbrüche, welche das Gericht begangen hat. Darum hatte ich dich aufgefordert, nachzuweisen, daß die Angeklagten ihre Verbrechen wegen des Versailler Vertrages begangen hätten. Jetzt scheinst du der Ansicht, das wäre nicht der Fall gewesen. Das verstehe, wer kann.
Hitler hat beispielsweise mit der Abtrennung des Sudetenlandes oder der Forderung nach der Rückgabe Danzigs, was an der polnischen Weigerung scheiterte und den Krieg auslöste, versucht, die Folgen des Versailler Vertrags zu revidieren. Einfach ausgedrückt: Hitler sein Verbrechen an Polen wegen des Versailler Vertrages begangen. Geändert habe ich diese Meinung trotz deiner gegenteiligen Behauptung nicht!


Der Vertrag ist korrekt zitiert. Es handelt sich hier um den polnisch-englischen Beistandspakt vom 25. August 1939, der unmittelbar nach Abschluß auch veröffentlicht worden ist. Indes tut mein lieber Neutraler mit ihm das, was er immer gerne tut, er interpretiert aus Texten Dinge heraus, die nicht drinstehen. Aber nehmen wir ruhig einmal an, sein Szenario wäre richtig, Polen hätte sich für bedroht erklärt und die Offensive ergriffen. Dann wäre es Sache der polnischen Regierung gewesen, unter Berufung auf den genannten Vertrag Beistand von der englischen Regierung zu verlangen. Aber dann wäre es wieder Sache der englischen Regierung gewesen zu entscheiden, ob der Bündnisfall gegeben war. Und, gesetzt den Fall, daß das, was Neutraler anscheinend meint, vorgelegen hätte, nämlich ein Angriff Polens auf Deutschland, wäre England keineswegs zur Hilfe verpflichtet gewesen, denn daß im Falle eines polnischen Angriffs auf Deutschland, England zu Hilfe verpflichtet gewesen wäre, davon steht kein Wort in dem Vertrag.
Nun wissen wir aber, daß es keineswegs so gewesen ist. Weder hat Polen Deutschland angegriffen, noch England einen solchen polnischen Angriff unterstützt. Vielmehr hat Deutschland Polen angegriffen, woraufhin England und Frankreich in Erfüllung ihre Bündnispflichten Deutschland den Krieg erklärt haben. Es tut mir ja leid, ständig altbekannten Kram wiederholen zu müssen, aber meinem gelehrten Kontrahenten scheinen sie nicht hinlänglich geläufig zu sein.
Im übrigen gab es gute Gründe für die Formulierung des Vertrages, etwa die, daß Polen vermeiden wollte, ähnlich wie 1938 die Tschechoslowakei, von England im Stich gelassen zu werden, wo England sich – hier referiert Neutraler korrekt (siehe unten) – England sich aus formaljuristischen Gründen der Erfüllung seiner vertraglichen Pflichten entzogen hatte. Daß Polen ein solches Risiko nicht eingehen wollte, scheint mir weder anstößig noch erstaunlich.
Polens Rückversicherung bei England kurz vor Kriegsbeginn
Noch im Oktober 1938 ist das britisch-polnische Verhältnis tiefgefroren. Polen hatte Teschen gegen England Willen annektiert. Doch mit Hitlers Tschechei-Handstreich im März 1939 rückt Polen plötzlich wieder in das Zentrum des englischen Interesses. Als Hitler die Rest-Tschechei besetzten lässt und damit seine Münchener Zusagen bricht, fürchtet man in London. Moskau und Paris, dass der deutsche Diktator weiter gestreckte Ambitionen hat als nur die Heimkehr Danzigs. In London weiß man sehr genau, dass nach einer Heimkehr Danzigs irgendwann die Kolonien an die Reihe kämen, die Großbritannien 1919 Deutschland abgenommen hat. England will dem weiteren Gang der Revisionen deshalb rechtzeitig ein Ende setzen, und dazu eignet sich der deutsche Streit mit Polen um den Freistaat Danzig. [1] So setzt England ab sofort auf Polen. Die polnische Teschen-Missetat ist damit ohne weiteren Kommentar vergeben. London bietet Warschau am 20.März, vier Tage nach dem deutschen Einmarsch in der Tschechei, einen Schutzvertrag gegen Deutschland an und schlägt vor, Frankreich und die Sowjetunion als weitere Garantiemächte mit ins Boot zu nehmen[Memorandum des Britischen Auswärtigen Amtes an die Polnische Regierung von 20.März, siehe Documents Brit. Foreign Policy, Third Series, Volume IV, Seiten 400 ff]
Für Warschau ist dies zur weiteren Abwehr aller deutschen Danzig-Wünsche ein Geschenk des Himmels. Doch Polen will vermeiden, dass die Sowjetunion auf diesem Wege zur eigenen Schutzmacht wird, und bemüht sich, die Russen außen vor zu halten. Die polnische Regierung ersucht deshalb die britische um ein bilaterales Schutzabkommen gegen Deutschland [Anfrage vom 23.März 1939, siehe Weißbuch der polnischen Regierung, Dokument Nr. 66. Seiten 93 f] Sie argumentiert, das die Verhandlungen zum Schließen eines Viererbundes zu lange dauern würden, und das Frankreich die Sicherheit des Staates Polen ja sowieso seit 1921 garantiere. Den Briten wäre es sicher Recht gewesen, die Verantwortung für Polens Sicherheit mit der Sowjetunion zu teilen, doch ein ganz anderes Ereignis, ein politisches Gerücht in London, bringt Drall und Eile in die Gespräche mit den Polen.
Zugleich zum deutschen Einmarsch in der Tschechei verhandelt eine rumänische Delegation in London, um britische Staatskredite für Rumänien zu erhalten. Der Delegationsleiter, der Diplomat Tilea, nutzt die Betroffenheit der Engländer über das Schicksal der Tschechei, ihre Sorgen auf Rumänien umzulenken. Er behauptet, Deutschland sei im Begriff, auch Rumänien zu überfallen. So unglaubwürdig dies auch wegen der 400 Kilometer Entfernung ist, die zwischen Deutschland und Rumänien liegen, der Rumäne trifft die Briten an einer sehr sensiblen Stelle. Die Mehrheit aller Aktien für die rumänischen Ölfelder ist zu der Zeit in britischem besitz. So bringt dieses rumänische Gerücht die englische Öffentlichkeit in Wallung. Die Londoner, Pariser, und New Yorker Zeitungen tragen die falsche Nachricht vom deutschen Angriff auf Rumänien in einem Tage um die Welt. Das Gerücht tut seine Wirkung, obwohl es schon tags darauf, am 18 März, vom rumänischen Außenminister Gafencu amtlich dementiert wird [Rassinier, Seiten 232 ff] Während England noch versucht, Frankreich, die Sowjetunion und Polen für ein Viererbündnis gegen Deutschland zu gewinnen, nützt Warschau die durch das Rumänien-Gerücht entstandene Stimmung. Der polnische Außenminister Beck drängt seinen englischen Kollegen Lord Halifax „angesichts des raschen Ablaufs der Ereignisse“ auf zeitraubende Verhandlungen zu verzichten und unverzüglich ein britisch-polnischen Schutzabkommen abzuschließen. Außenminister Halifax, der ja inzwischen weiß, dass das Rumänien-Gerücht nicht stimmt, und das es noch keine Drohung Deutschlands gegen Polen gibt, geht darauf ein. Am 31. März 1939 spricht Lord Halifax vor dem Unterhaus in London eine Garantieerklärung für Polen aus
Am 3.April 1939 reist der polnische Außenminister nach London, um die britische Garantieerklärung schriftlich zu bekommen und durch eine polnische zu ergänzen. Beide Seiten sichern sich nun zu, sich im Falle der mittelbaren oder unmittelbaren Bedrohung durch andere Staaten gegenseitig beizustehen [Englisch-Polnisches Kommunique über die Besprechung des polnischen Außenministers Beck in London vom 6.April 1939, siehe Documents Brit. Foreign Policy, Third Series, Volume V, Seiten 35 f]
Vom 24.April bis 4. Mai treffen sich Delegationen der Generalstäbe Frankreichs und Englands zu einer Konferenz in London. Thema soll die Garantie für Polen sein, doch es wird fast ausschließlich über die britisch-französische Zusammenarbeit im Falle eines Krieges gesprochen. Die Debatten und Absprachen drehen sich vor allem um Seewege, um Kolonien in Nordafrika und in Fernost und um Stützpunkte von Gibraltar bis nach Singapur.[Protokoll des Generals Lelong vom 5.Mai, AA 1939/41, Nr. 6, Dokument 1] Polen ist dabei nur ein Stein im Mosaik der beiden großen Mächte. Der englische Generalstab stellt in Aussicht, in einem Krieg 6 Infanteriedivisionen im Laufe der ersten sechs Kriegswochen nach Frankreich zu entsenden, dazu zehn Territorialdivisionen in einem halben Jahr und weitere 16 im ersten Jahr. In summa sind das 32 Divisionen zur Unterstützung Frankreichs gegen Deutschland und nicht 40, wie General Gamelin wenig später dem französischen Kabinett berichtet. Der Einsatz der britischen Flotte wird bei den Gesprächen nur im Zusammenhang mt einem Krieg gegen Japan und Italien in Betracht gezogen. Von einer direkten Hilfe der Briten für die Polen ist keine Rede. Für England geht es im Frühjahr 1939 offensichtlich darum, sich auf eine globale Auseinandersetzung mit seinen Konkurrenten vorzubereiten. Die Polen-Garantie aus London ist erkennbar ein politisches Signal, um Deutschland von Danzig und von Polen fernzuhalten. Sie ist, wie die französisch-britischen Gespräche zeigen, kein Angebot, sofort und vor Ort zu Polens Gunsten einzugreifen.
Englands Garantie vom März 1939 zerstört die letzten Chancen, den deutsch-polnischen Streit auf Danzig und die exterritorialen Transitwege einzugrenzen. Mit Englands Rückendeckung kann Polen die Heimkehr Danzigs zu einem casus belli machen. Wenn Deutschland Danzig will, muss es von nun ab Krieg mit Polen führen.


Das mag Kennedys Meinung gewesen sein, dessen Sympathien für Adolf ja wohl hinlänglich bekannt sind. Indes war Kennedy ein Außenstehender, der weder die polnische noch die englische Politik gemacht hat. Das ist somit ein völlig unverbindliche Meinungsäußerung.
Zu den anderen Meinungen hochrangiger Politiker der damaligen Zeit fällt dir wohl nichts ein, wie? Es ist lächerlich wie hier versucht wird, die Meinungen von damals beteiligten Politikern und Staatsmännern herunterzuspielen:

Hier noch ein interessantes Statement vom einem bekannten Politiker, garantiert keinem "Außenstehende" (Kennedy war übrigens "nur" der US-Botschafter in London und nach meinen Kenntnissen kein Hitler-Befürwortet), dem britischen Premier Winston Churchill zu diesem Beistandspakt:
W. Churchill "Der Zweite Weltkrieg"', 1. Buch, Bd. 1 "Der Sturm zieht auf ", S. 421/423:
"[B]Die Polen-Garantie war ein Markstein zum Verhängnis. [...] Endlich war es zu einer Entscheidung gekommen, im ungünstigsten Augenblick und unter den unbefriedigendsten Verhältnissen, zu einer Entscheidung, die mit Gewissheit zum Niedermetzeln von Millionen Menschen führen musste. [...] Aber niemand, der die Lage erfasste, konnte daran zweifeln, dass er (der Schritt zur britischen Garantie an Polen) aller menschlichen Voraussicht nach einen großen Krieg bedeutete, in den auch wir verwickelt werden mussten."
Ich bin schon auf deine Reaktion gespannt. Was kommt diesmal für eine Ausrede?


Meinethalben mag es ein Bruch mit den diplomatischen Traditionen Englands gewesen sein. Das beweist aber nichts für unsere Streitfrage.
Ein völliger Bruch mit den englischen Traditionen hatte entsprechende Hintergründe und Ziele, die England selbst nicht halfen, dafür aber umsomehr den Amerikanern, die sich abwartend im Hintergrund verhielten:
"Weder die Franzosen noch die Briten hätten aus der deutsch-polnischen Frage einen Kriegsgrund gemacht, wenn nicht Washington dauernd gebohrt hätte."(Botschafter in England Josef Kennedy im Dezember 1945 rückblickend auf seine Zeit in London)


In einem ergänzenden Protokoll zum französisch-polnischen Militärabkommen war im Mai 1939 eine Bündnispflicht Frankreichs für den Fall festgelegt, daß Deutschland Polen angriff oder Polen sich gegen die Verletzung seiner Rechte in Danzig durch Deutschland zur Wehr setzen mußte. Insofern ist es richtig, daß Danzig hier zum Krieggrund hätte werden können. Aber auch dieser Vertrag setzt ein aggressives Vorgehen Deutschlands gegenüber Danzig voraus, eine Stadt die damals als freie Stadt weder zu Deutschland noch zu Polen gehörte, in der Polen aber bestimmte Rechte hatte. Auch mit dieser Bestimmung geht der Vertrag nicht über ein Defensivabkommen hinaus.
Ansonsten gilt auch für diesen Vertrag, was ich schon oben über das englisch-polnische Bündnis geschrieben habe. Und ganz generell: Vor Gericht geht es nicht darum, was evt. hätte geschehen können, sondern darum, was wirklich geschehen ist.
Polens Rückversicherung bei Frankreich kurz vor Kriegsbeginn
Paris lässt seine Fäden zu Warschau niemals abreißen. Noch bei von Ribbentrops Besuch in Polen im Januar 1939, als der versucht, wegen Danzig zu verhandeln, bestärken Premierminister Daladier und Außenminister Bonnet die polnische Regierung in ihren schon zitierten Nationalversammlungs-Reden, „den Forderungen gewisser Nachbarn ein kategorisches Nein entgegenzusetzen“.
Das dennoch abgekühlte Verhältnis der Franzosen zu den Polen wird ab dem Frühjahr 1939 wieder warm. Am 16.März 1939 bricht Hitler – wie erwähnt – sein Münchener Versprechen und macht die Rest-Tschechei zum Protektorat. Das ist für die Polen, Briten und Franzosen Grund zur Befürchtung, dass die deutsche Reichsregierung in naher Zukunft auch Danzig übernehmen wird. Polen, dass mehrfach offiziell erklärt hat, der Anschluss Danzigs käme einer Kriegserklärung gleich, will sich nun nicht mehr aus diesem Junktim lösen und bittet England und Frankreich um ein Garantieversprechen für sich selbst. Am 25.März 1939 gibt London das versprechen. Am 31.März leistet auch Paris die erbetene Garantieerklärung gegenüber Warschau. Am 15. Mai reist der polnische Kriegsminister, General Kasprycki, nach Paris, um mit dem französischen Kameraden General Gamelin zu besprechen, wie Frankreich Polen in einem eventuellen Kriege unterstützen wird. Das generelle Ergebnis der Gespräche ist das gegenseitige Versprechen, im Falle eines Krieges [Anmerkung von mir: Nicht etwa im Falle eines unprovozierten deutschen Angriffs auf eine verhandlungsbereites Polen] gemeinsam gegen Deutschland vorzugehen. Polen stellt dabei in Aussicht, der deutschen Wehrmacht größtmögliche Verluste beizubringen und sich nicht vor dem Beginn der französischen-britischen Operation im Westen geschlagen zu geben. Sobald die Wehrmacht selbst angeschlagen ist – so die Polen, soll Ostpreußen angegriffen werden.
[Roos, Planung Polens, Seite 198]
Der Franzose Gamelin verspricht seinerseits Luftangriffe gegen Deutschland in den ersten Tagen eines Krieges, begrenzte Heeresoperationen ab dem dritten Tag und eine französische Offensive mit 40 Heeresdivisionen ab dem 15.Tag der Allgemeinen Mobilmachung in Frankreich [Rassinier, Seite 266] Am 19.Mai endet die Besprechung der beiden Kriegsminister mit einer schriftlichen Vereinbarung, welche die französische Armee verpflichtet, ab dem 15.Tag zu einer Offensive gegen Deutschland anzutreten[Piekalkiewicz. Seite 45, ebenso Deighton, Seite 105, ebenso Roos, Planung Polens, Seite 199] Im französischen Text hieß es „avec les gros de ses forces“, was Gemelin nach Polens Niederlage als „mit etwa einem Drittel seiner Kräfte“ interpretiert[Gemelin, Band II, Seite 421 und Roos, Planung Polens, Seiten 198 f] Im polnischen Text steht „swymi glównymi silami“, was zu Deutsch „mit den Hauptkräften“ heißt. Für Deutschland ist dabei bedeutend, dass die Zusage eines Angriffs der Franzosen gegen Deutschland auch dann gilt, wenn nicht Polen angegriffen, sondern nur die Stadt Danzig an Deutschland angeschlossen wird[Piekalkiewicz, Seite 45] Am 31.Mai 1939, zwei Wochen nach der französisch-polnischen Kriegsministerkonferenz, von der die Polen so weitreichende Zusagen mit heim genommen haben, schreibt General Gamelin die Richtlinien für den künftigen Oberbefehlshaber der französischen Front an Rhein und Mosel [Aus „Richtlinien des Chefs des Generalstabs für den künftigen Oberbefehlshaber des nord-östlichen Kriegsschauplatzes über mögliche Operation zwischen Rhein und Mosel“, siehe Gamelin, Servir Band II, Seiten 426 f, die Klammervermerke sind vom Verfasser] In dieser Weisung ist dann von Offensiven gegen Deutschland nicht mehr die Rede. Da heißt es:
„Dieses Engagement selbst wird zwei Phasen haben:
a. In der ersten Phase wird es sich darum handeln, möglicherweise den Feind aus dem nationalen (gemeint: französischen) Gebiet zurückzuwerfen; dann uns an seiner Widerstandstellung (gemeint: die deutsch) heranzuarbeiten. …
b. in der zweiten Phase, …, würde es sich darum handeln, diejenigen Abschnitte der deutschen Stellung zu erkunden, auf die man dann alle Anstrengungen konzentrieren kann, indem man unsere vorhandenen Mittel einsetzt.“

Gamelin legt damit offen, dass er schon im Mai 1939 nicht vorgesehen hatte, Polen in einem Krieg mit Deutschland mit einem Angriff starker Kräfte zu entlasten. Sein dahingehendes Versprechen gegenüber dem polnischen Kriegsminister Kasprzycki ist also nur der Köder für die Polen, den Krieg um Danzig zu riskieren.
Am 23.August 1939, dem Tag des Abschlusses des Deutsch-Sowjetischen Nichtangriffspakts, macht das französische Kabinett einen Kassensturz, um zu ermitteln, ob man auch ohne Russlands Hilfe die Bündnispflicht gegenüber Polen erfüllen kann. Das Sitzungsprotokoll offenbart die Gedanken des französischen Generalstabschef General Gamelin eine Woche vor dem „Bündnisfall“ mit Polen[Protokoll des Generals Decamps vom 23.August 1939, Bonnet, Seite 266] Der französische Oberbefehlshaber muss zu der Zeit wissen, dass das deutsche Heer über insgesamt 106 aktive und Reservedivisionen verfügt und Polen über zusammen 52. Er weiß auch, dass die polnische Luftwaffe der deutschen unterlegen ist. Trotzdem trägt Gamelin den versammelten Ministern diese Rechnung vor:
„Frankreich kann 200 deutschen Divisionen etwa 120 eigene Divisionen entgegensetzen. Deshalb muss es sich die Unterstützung durch die 80 polnischen Divisionen erhalten. … Die polnische Armee wird der deutschen ehrenhaft Widerstand leisten. Kälte und schlechtes Wetter werden die Feindseligkeiten schnell zum Stehen bringen, so das die Schlacht im Frühjahr 1940 im Osten noch weitergehen wird. In diesem Augenblick wird die französische Armee durch zahlreiche britische Divisionen, die auf dem Festland gelandet werden, verstärkt sein. … Im Frühjahr 1940 wird Frankreich daher auf 240 Divisionen rechnen dürfen, die die 120 französischen, 80 polnischen und etwa 40 englischen Divisionen zusammen ergeben. Falls Deutschland außerdem die holländische und belgische Neutralität verletzen sollte, würde es damit zusätzlich noch 30 holländische und belgische Divisionen auf unsere Seite bringen, womit dann insgesamt 270 alliierte gegen 200 deutsche Divisionen stehen würden.“[Bonnet, Seiten 265 f]
Diese Rechnung Gamelins offenbart drei für Frankreich wenig schmeichelhafte Sachverhalte. Zum ersten gesteht der Minister damit ein, dass die französische Armee der polnischen erst im Frühjahr 1940 zu Hilfe eilen will und nicht – wie General Kasprycki im mai 1939 zugesagt – schon nach 15 Tagen. Zum zweiten legt Gamelin hier offen, dass es ihm bei der Mai Vereinbarung darum gegangen ist, 80 polnische Divisionen für einen zukünftigen Krieg Frankreichs gegen Deutschland einzuspannen. Zur Zeit des französischen Versprechens, am 19. Mai, hat es noch keine deutsche Drohung gegen Polen und damit für Frankreich keinen legitimen Grund gegeben, gegen Deutschland Krieg zu führen. Zu dritten wird erkennbar, dass Gamelin seine Ministerkollegen in Paris noch vor dem Krieg davon in Kenntnis setzt, dass eine so frühe Entlastungsoffensive zur Hilfe Polens – wie versprochen – gar nicht vorgesehen ist. Es wäre nun die Pflicht von Bonnet, dem Außenminister, gewesen, seinen polnischen Kollegen Beck vor einer allzu harten Haltung gegenüber Deutschlands Danzig-Forderung zu warnen. Statt dessen ist es so gewesen, dass Gamelin die Polen mit dem Versprechen des Zweifrontenkrieges gegen Deutschland siegessicher macht, dass Bonnet sie – obwohl er es besser weiß – in ihrem falschen Glauben schmoren lässt, und das beide die Polen sehenden Auges in ihre Verderben rennen lassen,
Frankreich bedient sich 1939 der Polen für seine eigenen nationalen Interessen. Paris sieht in einem weiteren Krieg die Chance, Deutschland erneut auf Versailles-Niveau zurückzustutzen und es für die Tschechei-Besetzung zu bestrafen. Die französische Regierung stachelt Polen an, in der Danzig-Frage stur zu bleiben, wohl wissend, dass daraus ein Krieg entsteht. Gamelin stellt in der Kabinettsitzung vom 23.August auch gleich sein Wunsch-Szenario vor. Er erwartet einen europaweiten Krieg mit Frankreich und Polen auf der einen Seite, gefolgt von Großbritannien, Belgien und den Niederlanden und Deutschland auf der anderen Seite. Frankreich setzt im Sommer 1939 bewusst auf Krieg.
Am 1.September 1939 tritt die Wehrmacht gegen Polen an. Am 3.September erklärt Paris Berlin den Krieg. Frankreich bricht sein versprechen, führt keine Offensive gegen Deutschland und lässt die Polen untergehen. Gamelin versucht, das später in seinen Memoiren damit zu erklären, das die Polen die Militärvereinbarungen vom 19.Mai 1939 falsch übersetzt hätten. Er habe nie versprochen, mit den Hauptkräften Frankreichs zum Angriff gegen Deutschland anzutreten. [Gamelin, Band II, Seite 421]


Ich bin ja mal gespannt, was damit gemeint ist. Ich rate jetzt mal: die Rheinwiesenlager.
Eher die alliierte Besatzungspolitik in Deutschland.


„Meinungen“ – ob prominent, ob nichtprominent, beweisen überhaupt nichts.
Vielleicht nicht in deinen Augen, denen die entsprechenden Zitate nicht zur Verfügung stehen. Daher musst du nur leugnen und abstreiten, um nicht widerlegt zu werden.

[Mark Mallokent]

Du bist und bleibst ein arroganter Schwätzer, Mallokent. Dir werde ich aber auch noch die Flügelchen stutzen.


Nein, da hast du mich wohl missverstanden. Gerade die Regierung Dönitz unternahm den ersten und einzigen Versuch der deutschen Reichsregierung, die Verbrechen in den reichsdeutschen KZ, von denen Dönitz aus einer amerikanischen Militärzeitschrift erfahren hatte, zu untersuchen. Verbrecherisch war die Regierung Dönitz nicht, ihre Vorängerregierung dafür um so mehr.

Also bisher, lieber Leser, hatte ich ja den Verdacht, mein Freund Neutraler wäre ein bißchen humorlos. Aber nachdem ich sein voriges Zitat gelesen habe, nehme ich das zurück. Man stelle ihn sich vor, unseren Großadmiral Dönitz. Müßig sitzt er in seinem Hauptquartier, hat keine U-Boote mehr, die er aussenden kann, und blättert in einer amerikanischen Militärzeitschrift. Da, plötzlich, fährt er erschrocken zusammen. Was muß er lesen? Es gibt KZs in Deutschland!!! Er will es nicht glauben; er kann es nicht fassen. Aber er weiß, was er zu tun hat. „Friedeburg!“ schreit er, „sofort Funkspruch an alle KZ-Kommandanten. Sofort alle Häftlinge freilassen und alle KZs schließen. Aber ein bißchen plötzlich“. „Zu Befehl, Herr Admiral“, antwortet der wackere Friedeburg und eilt zum Funkgerät... Ich frage mich, warum man das nicht längst verfilmt hat.


Halten wir das fest: Mallokent verlangt weiterhin einen Beweis für die Tatsache, dass das Recht des Siegers das größte Unrecht ist...

Halten wir fest, daß Neutralem zu meinen Argumenten nichts einfällt.


Dann traust du den Forumsbesuchern tatsächlich mehr zu als ich. Trotzdem möchte ich gerne von dir den Unterschied definiert bekommen.

Vor allem traue ich meinerseits den Forumsbesuchern mehr zu als dir. Ich bin zuversichtlich, daß sie zwischen Kriegsende und Friedensschluß unterscheiden können.


Du hast einen englischen Text gebracht und da meine Englisch-Kenntnisse bescheiden sind, habe ich dich aufgefordert, einen entsprechenden deutschen Text zu finden, was du aber nicht getan hast. Daraufhin brachte ich folgenden Beleg für meine Behauptung:
Genfer Konvention
Insgesamt gab es sechs Genfer Konventionen:
1864: 16 Staaten beschlossen verbesserte Schutzmaßnahmen für verwundete Soldaten (erste Rotkreuz-Konvention)
1929: Erweiterung der ersten Konvention: "Genfer Abkommen zur Verbesserung des Loses der Verwundeten und Kranken im Felde"
1929: "Genfer Konvention über die Behandlung der Kriegsgefangenen"
1949: "Genfer Konvention zum Schutz der Kriegsopfer"
1951: "Genfer Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge"
1972: Genfer Abkommen über die Ächtung der Entwicklung, Produktion und Lagerung biologischer Waffen

Es geht also aus diesem Text eindeutig hervor, dass ein solcher Grundsatz für die Behandlung von Kriegsgefangenen nur in der Genfer Konvention von 1929 behandelt worden sein kann und nicht davor oder danach!

Also mal ganz von vorn. Du hast folgenden Text gebracht und behauptet, er wäre aus der Genfer Konvention von 1929.
"Ein Kriegsgefangener, der eines Verbrechens oder Vergehens beschuldigt wird, darf nur von einem unabhängigen und unparteilichen Gericht abgeurteilt werden. Dieses Gericht ist in der Regel ein Militärgericht. Im Verfahren hat er Anspruch auf den Beistand eines Kameraden und auf Stellung eines geeigneten Dolmetschers. Er hat ferner das Recht, Zeugen vorladen zu lassen. Der angeklagte Kriegsgefangene kann einen Verteidiger wählen, anderenfalls wird dieser durch die Schutzmacht bestellt."

Da steht er aber nicht drin. Daß du kein Englisch kannst, kann ich nicht ändern. Und du hast bis heute nicht nachgewiesen, in welcher völkerrechtlichen Kodifikation dieser Text zu finden ist. Insofern ist er eine völlig unverbindliche Meinungsäußerung und kann nicht Grundlage der Nürnberger Prozesse gewesen sein. So etwas passiert, wenn man irgendwas zusammenkopiert.



Welches Recht schreibe ich ihnen zu, welche sie angeblich nicht hatten? Hat nicht jeder Mensch auf einen fairen Prozess mit einer fairen Verteidigung?

Du hast ihnen die oben zitierten Rechte zugeschrieben. Welche sie tatsächlich hatten, kannst du in den von mir verlinkten Texten, d. h. der Haager Landkriegsordnung und den Genfer Konventionen von 1929 nachlesen.


Auch ich wiederhole mich nicht gerne, aber wenn es eben nicht anders geht:
Nulla poena sine lege (keine Strafe ohne Gesetz), nullum crimen sine lege (kein Verbrechen ohne Gesetz), nemo judex sine lege previa (niemand darf ohne zuvor festgelegtes richten): Dadurch wird der rechtsstaatliche Grundsatz im Strafrecht ausgedrückt, dass eine Tat nur dann vor Gericht geahndet werden darf, wenn Strafbarkeit und Strafe gesetztlich bestimmt waren, bevor sie begangen wurde.
Ex post facto - Recht bzw. - Gesetz: Damit wird rechtstaatwidriges, rückwirkendes Strafrecht zu Lasten der Angeklagten zum Ausdruck gebracht.

Wenn das englische Strafrecht sich nicht an diese Rechtsgrundsätze hält, dann ist es eben kein Recht, sondern übelstes Unrecht!

Und ich möchte dieses Mal nicht den gleichen rechtfertigenden Müll auf diese Rechtsgrundsätze hören!


Was ist Recht ohne Rechtsgrundsätze? Es ist Unrecht! Auch das Völkerrecht muss, wenn es in einem Prozess angewendet werden, vor diesem bereits gültig sein. Die Nünrberger Ankläger und Richter haben aber mit ihren Handlungen, nachträglich Aktionen zu Verbrechen zu erklären, die zu dem Zeitpunkt ihrer Ausführung noch keine gewesen sind, gegen diese ältestens Rechtsgrundsätze verstoßen!

Ich habe darauf in meinem vorigen Post hinlänglich geantwortet. Wer sich ernsthaft für diese Frage interessiert, möge hier nachlesen.
http://www.historisches-centrum.de/...hankel02-1.html


Du sagst es selbst: In der Tat pflegt jeder kriegführende Staaten zu behaupten, er sei angegriffen worden. Und nun sollten die Richter und Ankläger jener kriegführenden Staaten Recht über die Besiegten sprechen? Das bedeutet doch von vorne herein, dass hier Siegerrecht und damit Unrecht gesprochen wird. Es wäre Sache eines neutralen Gerichtes von Staaten, die sich nicht an diesem Krieg beteiligten, gewesen, diese Tatbestände und Sachverhalte zu klären

Das Siegerjustiz eben keineswegs notwendigerweise Unrechtsjustiz ist, habe ich bereits dargelegt. Ich verweise abermals auf Post 66. Speziell der Nürnberger Prozeß fand unter den Augen der Weltöffentlichkeit statt, haben alle Zeitungen, Rundfunksender etc. – einschließlich der neutralen – darüber berichtet, sind alle Prozeßakten veröffentlicht. Ob ein neutrales Gericht anders und milder entschieden hätte, kann niemand beweisen.


Es hat damit gleichzeitig entschieden, dass die "Vorbereitung und Durchführung eines Angriffskrieges", sofern sie von den Staaten, die die Richter und Ankläger in Nürnberg vertraten, begangen wurden, kein Unrecht war. Die UdSSR beispielsweise verurteilte praktisch die Angeklagten für den Angriff auf Polen, einem Land, dass die UdSSR zwei Wochen später selbst angegriffen hat.

Das ist ein sinnvoller Einwand. Die Rolle des sowjetischen Anklägers ist in der Tat problematisch, was ich nie geleugnet habe. Indes hat sich schon mehrfach gezeigt, daß er sich in Nürnberg gerade nicht durchsetzen konnte.


Die hierzulande einseitig arbeitende "historische Forschung" ist an gewisse Regelungen gebunden: Siehe dazu in meinen Beitrag auf S.20:
Wie leitet sich die Verbindlichkeit der Urteile des Nürnberger Prozesses für die BRD-Behörden her? http://www.politikforen.de/showthread.php?t=15995&page=20&pp=10

Was mögen das wieder für geheimnisvolle Regelungen sein, an die die historische Forschung gebunden ist? In dem genannten Link steht nichts darüber.


Selbst wenn man davon absieht, dass es keine festgelegte Definition des Begriffes Angriffskrieg gibt, dann kommt nicht darüber hinweg, dass im Briand-Kellogg-Pakt (http://de.wikipedia.org/wiki/Briand-Kellogg-Pakt) zwar die Rechtswidrigkeit eines Angriffeskrieges festgelegt wurde, aber ein Bruch dieses Paktes nicht als Straftat bewertet wurde. Es handelt sich praktisch um ein Gebot wie "Du sollst nicht töten", dass aber keine Strafe im Falle des Bruches vorsieht. Und wenn man die Rechtsgrundsätze beachtet, dann wird man zum Schluss kommen, dass die nachträgliche Unterstafestellung ein Verstoß gegen diese Rechtsgrundsätze, auf denen das gesamte gerechte Justizwesen ruht.

Ich nehme dies als willkommene Bestätigung, daß Angriffskriege auch damals schon rechtswidrig waren. Das Manko, daß im Briand-Kellog Pakt keine Strafe vorgesehen war, hat das Gericht korrigiert, indem es seinerseits – wie in meinem vorigen Post beschrieben – rechtsschöpferisch tätig geworden ist. Im übrigen verweise ich abermals auf meinen vorigen Post und folgenden Link.
http://www.historisches-centrum.de/...hankel02-1.html



Wenn hier jemand Ignorantentum zur Schau stellt, dann bist du das. Deine Art über meine belegten Beispiele hinwegzusehen ist ungeheuerlich und beleidigend!

Wer hier beleidigend ist, möge der Leser selbst entscheiden.



Es wäre wohl der beste Beweis eines Schauprozesses gewesen, wenn man gemäß dem Willen des sowjetischen Anklägers die deutschen Angeklagten allesamt aufgehängt hätte. Die Amerikaner wussten das und handelten entsprechend, um diesen Prozess Wirkungskraft und Rechtmäßigkeit zu verleihen!

Meinem Freund Neutraler kann man nichts Recht machen. Er ist dagegen, daß man die deutschen Angeklagten allesamt aufgehängt hätte, aber er ist auch dagegen, daß die Amerikaner dem Prozeß „Wirkungskraft und Rechtmäßigkeit“ verliehen haben. Das verstehe, wer kann


Ich habe auch darauf hingewiesen, dass dies nur in einem Fall möglich war und das war der Dönitz-Fall. Wäre dies in den anderen Fällen der Militärs, beispielsweise Raeder, Jodl oder Keitel möglich gewesen, wäre das Verfahren anders abgelaufen. Das tu-quoque-Argument hat Dönitz als einzigstem Militär die hohe Haftstrafe oder gar den Tod erspart. Das wäre bei den anderen nicht anders abgelaufen. Daher hat das Gericht nur einmal eine Ausnahme gemacht und stattdessen massiv entlastende Dokumente zurückgehalten oder abgelehnt. Nur ein zurückgehaltenes oder abgelehntes, entlastendes Dokument reicht aus, um diesen Prozess als das zu bezeichnen, was er war: Ein perfekt inszeniertes Schautribunal!

Also steht ja immerhin fest, daß das Gericht im Falle Dönitz das von Neutraler gewünschte Beweismittel zugelassen hat. Im übrigen hat Neutraler bisher nicht nachgewiesen, daß eines der abgelehnten Dokumente die Angeklagten tatsächlich entlastet hätte.


Du hast Recht. Es geht nicht nach Meinungen und Ansichten, sondern um die Rechtsgrundsätze, nach denen ein rechtsstaatliches Verfahren zu führen ist. Und ich für meinen Teil würde ein Prozess nach diesen Rechtsgrundsätzen veranstalten.

Das ist uns glücklicherweise erspart geblieben.


Und ich habe erstens Beweise dafür erbeten und zweitens belegt, dass sowohl das damals bekannte und erst Recht das heute bekannte Entlastungsmaterial zum großen Teil zurückgehalten oder abgelehnt wurde. Siehe dazu: Die unterdrückten Dokumente, erster großer Abschnitt.

Hier irrt Neutraler. Er hat eine Reihe von Dokumenten aufgezählt, die das Gericht nicht zugelassen hat. Er hat aber nicht nachgewiesen, daß diese abgelehnten Dokumente die Unschuld der Angeklagten erwiesen hätten. Dazu müßte man nämlich einmal die - gedruckt vorliegenden – Prozessakten zur Hand nehmen, die Urteilsbegründungen nachlesen und dann die abgelehnten Dokumente mit den Begründungen vergleichen. Das ist aber erheblich aufwendiger, als irgendwelche Zitate zusammenzukopieren.


Wenn das Buch in deinem Besitz ist, würdest du dann bitte entsprechende Beweise daraus hier vorlegen. Wenn nicht, dann musst du sie auf andere Weise suchen. Nun noch eine Frage: Ist Speer der einzige Angeklagte, dem nachträglich mit Beweisen und Argumenten eine größere "Schuld" bescheinigt wurde?


Lies das Buch.


Dann sind wir uns ja einig.


Hitler hat beispielsweise mit der Abtrennung des Sudetenlandes oder der Forderung nach der Rückgabe Danzigs, was an der polnischen Weigerung scheiterte und den Krieg auslöste, versucht, die Folgen des Versailler Vertrags zu revidieren. Einfach ausgedrückt: Hitler sein Verbrechen an Polen wegen des Versailler Vertrages begangen. Geändert habe ich diese Meinung trotz deiner gegenteiligen Behauptung nicht!

Nehmen wir einmal an, Hitler hätte tatsächlich wegen des Versailler Vertrages den Krieg begonnen. Dann hätten wir einen Grund für sein Tun, aber keine Rechtfertigung. Wenn ein Mensch, weil er kein Geld hat, eine Bank überfällt, dann hat er auch einen Grund, aber das Gericht wird ihn gleichwohl ins Gefängnis stecken. Neutraler macht hier den Fehler, daß er Kausalität mit Schuld verwechselt. Außerdem folgt daraus, daß etwas die Ursache von etwas anderem ist, noch lange nicht, daß es die alleinige oder auch nur hauptsächliche Ursache ist.


Polens Rückversicherung bei England kurz vor Kriegsbeginn
Noch im Oktober 1938 ist das britisch-polnische Verhältnis tiefgefroren. Polen hatte Teschen gegen England Willen annektiert. Doch mit Hitlers Tschechei-Handstreich im März 1939 rückt Polen plötzlich wieder in das Zentrum des englischen Interesses. Als Hitler die Rest-Tschechei besetzten lässt und damit seine Münchener Zusagen bricht, fürchtet man in London. Moskau und Paris, dass der deutsche Diktator weiter gestreckte Ambitionen hat als nur die Heimkehr Danzigs. In London weiß man sehr genau, dass nach einer Heimkehr Danzigs irgendwann die Kolonien an die Reihe kämen, die Großbritannien 1919 Deutschland abgenommen hat. England will dem weiteren Gang der Revisionen deshalb rechtzeitig ein Ende setzen, und dazu eignet sich der deutsche Streit mit Polen um den Freistaat Danzig. [1] So setzt England ab sofort auf Polen. Die polnische Teschen-Missetat ist damit ohne weiteren Kommentar vergeben. London bietet Warschau am 20.März, vier Tage nach dem deutschen Einmarsch in der Tschechei, einen Schutzvertrag gegen Deutschland an und schlägt vor, Frankreich und die Sowjetunion als weitere Garantiemächte mit ins Boot zu nehmen[Memorandum des Britischen Auswärtigen Amtes an die Polnische Regierung von 20.März, siehe Documents Brit. Foreign Policy, Third Series, Volume IV, Seiten 400 ff]
Für Warschau ist dies zur weiteren Abwehr aller deutschen Danzig-Wünsche ein Geschenk des Himmels. Doch Polen will vermeiden, dass die Sowjetunion auf diesem Wege zur eigenen Schutzmacht wird, und bemüht sich, die Russen außen vor zu halten. Die polnische Regierung ersucht deshalb die britische um ein bilaterales Schutzabkommen gegen Deutschland [Anfrage vom 23.März 1939, siehe Weißbuch der polnischen Regierung, Dokument Nr. 66. Seiten 93 f] Sie argumentiert, das die Verhandlungen zum Schließen eines Viererbundes zu lange dauern würden, und das Frankreich die Sicherheit des Staates Polen ja sowieso seit 1921 garantiere. Den Briten wäre es sicher Recht gewesen, die Verantwortung für Polens Sicherheit mit der Sowjetunion zu teilen, doch ein ganz anderes Ereignis, ein politisches Gerücht in London, bringt Drall und Eile in die Gespräche mit den Polen.
Zugleich zum deutschen Einmarsch in der Tschechei verhandelt eine rumänische Delegation in London, um britische Staatskredite für Rumänien zu erhalten. Der Delegationsleiter, der Diplomat Tilea, nutzt die Betroffenheit der Engländer über das Schicksal der Tschechei, ihre Sorgen auf Rumänien umzulenken. Er behauptet, Deutschland sei im Begriff, auch Rumänien zu überfallen. So unglaubwürdig dies auch wegen der 400 Kilometer Entfernung ist, die zwischen Deutschland und Rumänien liegen, der Rumäne trifft die Briten an einer sehr sensiblen Stelle. Die Mehrheit aller Aktien für die rumänischen Ölfelder ist zu der Zeit in britischem besitz. So bringt dieses rumänische Gerücht die englische Öffentlichkeit in Wallung. Die Londoner, Pariser, und New Yorker Zeitungen tragen die falsche Nachricht vom deutschen Angriff auf Rumänien in einem Tage um die Welt. Das Gerücht tut seine Wirkung, obwohl es schon tags darauf, am 18 März, vom rumänischen Außenminister Gafencu amtlich dementiert wird [Rassinier, Seiten 232 ff] Während England noch versucht, Frankreich, die Sowjetunion und Polen für ein Viererbündnis gegen Deutschland zu gewinnen, nützt Warschau die durch das Rumänien-Gerücht entstandene Stimmung. Der polnische Außenminister Beck drängt seinen englischen Kollegen Lord Halifax „angesichts des raschen Ablaufs der Ereignisse“ auf zeitraubende Verhandlungen zu verzichten und unverzüglich ein britisch-polnischen Schutzabkommen abzuschließen. Außenminister Halifax, der ja inzwischen weiß, dass das Rumänien-Gerücht nicht stimmt, und das es noch keine Drohung Deutschlands gegen Polen gibt, geht darauf ein. Am 31. März 1939 spricht Lord Halifax vor dem Unterhaus in London eine Garantieerklärung für Polen aus
Am 3.April 1939 reist der polnische Außenminister nach London, um die britische Garantieerklärung schriftlich zu bekommen und durch eine polnische zu ergänzen. Beide Seiten sichern sich nun zu, sich im Falle der mittelbaren oder unmittelbaren Bedrohung durch andere Staaten gegenseitig beizustehen [Englisch-Polnisches Kommunique über die Besprechung des polnischen Außenministers Beck in London vom 6.April 1939, siehe Documents Brit. Foreign Policy, Third Series, Volume V, Seiten 35 f]
Vom 24.April bis 4. Mai treffen sich Delegationen der Generalstäbe Frankreichs und Englands zu einer Konferenz in London. Thema soll die Garantie für Polen sein, doch es wird fast ausschließlich über die britisch-französische Zusammenarbeit im Falle eines Krieges gesprochen. Die Debatten und Absprachen drehen sich vor allem um Seewege, um Kolonien in Nordafrika und in Fernost und um Stützpunkte von Gibraltar bis nach Singapur.[Protokoll des Generals Lelong vom 5.Mai, AA 1939/41, Nr. 6, Dokument 1] Polen ist dabei nur ein Stein im Mosaik der beiden großen Mächte. Der englische Generalstab stellt in Aussicht, in einem Krieg 6 Infanteriedivisionen im Laufe der ersten sechs Kriegswochen nach Frankreich zu entsenden, dazu zehn Territorialdivisionen in einem halben Jahr und weitere 16 im ersten Jahr. In summa sind das 32 Divisionen zur Unterstützung Frankreichs gegen Deutschland und nicht 40, wie General Gamelin wenig später dem französischen Kabinett berichtet. Der Einsatz der britischen Flotte wird bei den Gesprächen nur im Zusammenhang mt einem Krieg gegen Japan und Italien in Betracht gezogen. Von einer direkten Hilfe der Briten für die Polen ist keine Rede. Für England geht es im Frühjahr 1939 offensichtlich darum, sich auf eine globale Auseinandersetzung mit seinen Konkurrenten vorzubereiten. Die Polen-Garantie aus London ist erkennbar ein politisches Signal, um Deutschland von Danzig und von Polen fernzuhalten. Sie ist, wie die französisch-britischen Gespräche zeigen, kein Angebot, sofort und vor Ort zu Polens Gunsten einzugreifen.
Englands Garantie vom März 1939 zerstört die letzten Chancen, den deutsch-polnischen Streit auf Danzig und die exterritorialen Transitwege einzugrenzen. Mit Englands Rückendeckung kann Polen die Heimkehr Danzigs zu einem casus belli machen. Wenn Deutschland Danzig will, muss es von nun ab Krieg mit Polen führen.

Es würde zu weit führen, diesen sehr tendenziösen Text im Detail auseinanderzunehmen, zumal er auf meinen vorigen Post nicht eingeht.
Aber nehmen wir ruhig einmal an, Neutralers Fazit wäre wäre korrekt. Ich hatte ausgeführt, daß ein Staat berechtigt ist, Defensivbündnisse mit anderen Staaten einzugehen. Danzig gehörte nun zwar nicht zu Polen, aber auch nicht zu Deutschland. Zudem hatte Polen diverse Rechte in Danzig, die durch Hitlers Forderungen berührt wurden (siehe dazu folgenden Link). Wenn Polen nicht bereit war, Hitlers Forderungen in Bezug auf Danzig und den Korridor (den hat Neutraler vergessen) entgegenzukommen, dann war das sein gutes Recht. Im übrigen war es nicht Polen, sondern Deutschland, das die „Heimkehr Danzigs zu einem casus belli“ gemacht hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Danzig#Freie_Stadt_Danzig



Zu den anderen Meinungen hochrangiger Politiker der damaligen Zeit fällt dir wohl nichts ein, wie? Es ist lächerlich wie hier versucht wird, die Meinungen von damals beteiligten Politikern und Staatsmännern herunterzuspielen:

Daß Kennedy ein großer Freund der englischen Appeasement-Politik war, kann man selbst in Wikipaedia nachlesen. Deswegen, weil die britische Garantie gegen seinen Rat gegeben wurde, kritisiert er sie.


Hier noch ein interessantes Statement vom einem bekannten Politiker, garantiert keinem "Außenstehende" (Kennedy war übrigens "nur" der US-Botschafter in London und nach meinen Kenntnissen kein Hitler-Befürwortet), dem britischen Premier Winston Churchill zu diesem Beistandspakt:
W. Churchill "Der Zweite Weltkrieg"', 1. Buch, Bd. 1 "Der Sturm zieht auf ", S. 421/423:
"[B]Die Polen-Garantie war ein Markstein zum Verhängnis. [...] Endlich war es zu einer Entscheidung gekommen, im ungünstigsten Augenblick und unter den unbefriedigendsten Verhältnissen, zu einer Entscheidung, die mit Gewissheit zum Niedermetzeln von Millionen Menschen führen musste. [...] Aber niemand, der die Lage erfasste, konnte daran zweifeln, dass er (der Schritt zur britischen Garantie an Polen) aller menschlichen Voraussicht nach einen großen Krieg bedeutete, in den auch wir verwickelt werden mussten."
Ich bin schon auf deine Reaktion gespannt. Was kommt diesmal für eine Ausrede?

Darauf werde ich antworten, wenn ich das Zitat im Zusammenhang nachgesehen habe. Aber schon jetzt kann ich sagen, daß die Polen-Garantie nicht von Churchill, sondern von Chamberlain, Churchills politischem Gegner, abgegeben worden ist. Chamberlain war damals Premierminister, Churchill noch nicht. Er hatte damals kein politisches Amt inne, war also in der Tat ein „Außenstehender“. Zudem ist seine Tendenz offensichtlich, die Maßnahmen seines Vorgängers nach Kräften zu kritisieren.


Ein völliger Bruch mit den englischen Traditionen hatte entsprechende Hintergründe und Ziele, die England selbst nicht halfen, dafür aber umsomehr den Amerikanern, die sich abwartend im Hintergrund verhielten:
"Weder die Franzosen noch die Briten hätten aus der deutsch-polnischen Frage einen Kriegsgrund gemacht, wenn nicht Washington dauernd gebohrt hätte."(Botschafter in England Josef Kennedy im Dezember 1945 rückblickend auf seine Zeit in London)

Kennedy als Botschafter habe ich oben hinlänglich charakterisiert.


Polens Rückversicherung bei Frankreich kurz vor Kriegsbeginn
Paris lässt seine Fäden zu Warschau niemals abreißen. Noch bei von Ribbentrops Besuch in Polen im Januar 1939, als der versucht, wegen Danzig zu verhandeln, bestärken Premierminister Daladier und Außenminister Bonnet die polnische Regierung in ihren schon zitierten Nationalversammlungs-Reden, „den Forderungen gewisser Nachbarn ein kategorisches Nein entgegenzusetzen“.
Das dennoch abgekühlte Verhältnis der Franzosen zu den Polen wird ab dem Frühjahr 1939 wieder warm. Am 16.März 1939 bricht Hitler – wie erwähnt – sein Münchener Versprechen und macht die Rest-Tschechei zum Protektorat. Das ist für die Polen, Briten und Franzosen Grund zur Befürchtung, dass die deutsche Reichsregierung in naher Zukunft auch Danzig übernehmen wird. Polen, dass mehrfach offiziell erklärt hat, der Anschluss Danzigs käme einer Kriegserklärung gleich, will sich nun nicht mehr aus diesem Junktim lösen und bittet England und Frankreich um ein Garantieversprechen für sich selbst. Am 25.März 1939 gibt London das versprechen. Am 31.März leistet auch Paris die erbetene Garantieerklärung gegenüber Warschau. Am 15. Mai reist der polnische Kriegsminister, General Kasprycki, nach Paris, um mit dem französischen Kameraden General Gamelin zu besprechen, wie Frankreich Polen in einem eventuellen Kriege unterstützen wird. Das generelle Ergebnis der Gespräche ist das gegenseitige Versprechen, im Falle eines Krieges [Anmerkung von mir: Nicht etwa im Falle eines unprovozierten deutschen Angriffs auf eine verhandlungsbereites Polen] gemeinsam gegen Deutschland vorzugehen. Polen stellt dabei in Aussicht, der deutschen Wehrmacht größtmögliche Verluste beizubringen und sich nicht vor dem Beginn der französischen-britischen Operation im Westen geschlagen zu geben. Sobald die Wehrmacht selbst angeschlagen ist – so die Polen, soll Ostpreußen angegriffen werden.
[Roos, Planung Polens, Seite 198]
Der Franzose Gamelin verspricht seinerseits Luftangriffe gegen Deutschland in den ersten Tagen eines Krieges, begrenzte Heeresoperationen ab dem dritten Tag und eine französische Offensive mit 40 Heeresdivisionen ab dem 15.Tag der Allgemeinen Mobilmachung in Frankreich [Rassinier, Seite 266] Am 19.Mai endet die Besprechung der beiden Kriegsminister mit einer schriftlichen Vereinbarung, welche die französische Armee verpflichtet, ab dem 15.Tag zu einer Offensive gegen Deutschland anzutreten[Piekalkiewicz. Seite 45, ebenso Deighton, Seite 105, ebenso Roos, Planung Polens, Seite 199] Im französischen Text hieß es „avec les gros de ses forces“, was Gemelin nach Polens Niederlage als „mit etwa einem Drittel seiner Kräfte“ interpretiert[Gemelin, Band II, Seite 421 und Roos, Planung Polens, Seiten 198 f] Im polnischen Text steht „swymi glównymi silami“, was zu Deutsch „mit den Hauptkräften“ heißt. Für Deutschland ist dabei bedeutend, dass die Zusage eines Angriffs der Franzosen gegen Deutschland auch dann gilt, wenn nicht Polen angegriffen, sondern nur die Stadt Danzig an Deutschland angeschlossen wird[Piekalkiewicz, Seite 45] Am 31.Mai 1939, zwei Wochen nach der französisch-polnischen Kriegsministerkonferenz, von der die Polen so weitreichende Zusagen mit heim genommen haben, schreibt General Gamelin die Richtlinien für den künftigen Oberbefehlshaber der französischen Front an Rhein und Mosel [Aus „Richtlinien des Chefs des Generalstabs für den künftigen Oberbefehlshaber des nord-östlichen Kriegsschauplatzes über mögliche Operation zwischen Rhein und Mosel“, siehe Gamelin, Servir Band II, Seiten 426 f, die Klammervermerke sind vom Verfasser] In dieser Weisung ist dann von Offensiven gegen Deutschland nicht mehr die Rede. Da heißt es:
„Dieses Engagement selbst wird zwei Phasen haben:
a. In der ersten Phase wird es sich darum handeln, möglicherweise den Feind aus dem nationalen (gemeint: französischen) Gebiet zurückzuwerfen; dann uns an seiner Widerstandstellung (gemeint: die deutsch) heranzuarbeiten. …
b. in der zweiten Phase, …, würde es sich darum handeln, diejenigen Abschnitte der deutschen Stellung zu erkunden, auf die man dann alle Anstrengungen konzentrieren kann, indem man unsere vorhandenen Mittel einsetzt.“

Gamelin legt damit offen, dass er schon im Mai 1939 nicht vorgesehen hatte, Polen in einem Krieg mit Deutschland mit einem Angriff starker Kräfte zu entlasten. Sein dahingehendes Versprechen gegenüber dem polnischen Kriegsminister Kasprzycki ist also nur der Köder für die Polen, den Krieg um Danzig zu riskieren.
Am 23.August 1939, dem Tag des Abschlusses des Deutsch-Sowjetischen Nichtangriffspakts, macht das französische Kabinett einen Kassensturz, um zu ermitteln, ob man auch ohne Russlands Hilfe die Bündnispflicht gegenüber Polen erfüllen kann. Das Sitzungsprotokoll offenbart die Gedanken des französischen Generalstabschef General Gamelin eine Woche vor dem „Bündnisfall“ mit Polen[Protokoll des Generals Decamps vom 23.August 1939, Bonnet, Seite 266] Der französische Oberbefehlshaber muss zu der Zeit wissen, dass das deutsche Heer über insgesamt 106 aktive und Reservedivisionen verfügt und Polen über zusammen 52. Er weiß auch, dass die polnische Luftwaffe der deutschen unterlegen ist. Trotzdem trägt Gamelin den versammelten Ministern diese Rechnung vor:
„Frankreich kann 200 deutschen Divisionen etwa 120 eigene Divisionen entgegensetzen. Deshalb muss es sich die Unterstützung durch die 80 polnischen Divisionen erhalten. … Die polnische Armee wird der deutschen ehrenhaft Widerstand leisten. Kälte und schlechtes Wetter werden die Feindseligkeiten schnell zum Stehen bringen, so das die Schlacht im Frühjahr 1940 im Osten noch weitergehen wird. In diesem Augenblick wird die französische Armee durch zahlreiche britische Divisionen, die auf dem Festland gelandet werden, verstärkt sein. … Im Frühjahr 1940 wird Frankreich daher auf 240 Divisionen rechnen dürfen, die die 120 französischen, 80 polnischen und etwa 40 englischen Divisionen zusammen ergeben. Falls Deutschland außerdem die holländische und belgische Neutralität verletzen sollte, würde es damit zusätzlich noch 30 holländische und belgische Divisionen auf unsere Seite bringen, womit dann insgesamt 270 alliierte gegen 200 deutsche Divisionen stehen würden.“[Bonnet, Seiten 265 f]
Diese Rechnung Gamelins offenbart drei für Frankreich wenig schmeichelhafte Sachverhalte. Zum ersten gesteht der Minister damit ein, dass die französische Armee der polnischen erst im Frühjahr 1940 zu Hilfe eilen will und nicht – wie General Kasprycki im mai 1939 zugesagt – schon nach 15 Tagen. Zum zweiten legt Gamelin hier offen, dass es ihm bei der Mai Vereinbarung darum gegangen ist, 80 polnische Divisionen für einen zukünftigen Krieg Frankreichs gegen Deutschland einzuspannen. Zur Zeit des französischen Versprechens, am 19. Mai, hat es noch keine deutsche Drohung gegen Polen und damit für Frankreich keinen legitimen Grund gegeben, gegen Deutschland Krieg zu führen. Zu dritten wird erkennbar, dass Gamelin seine Ministerkollegen in Paris noch vor dem Krieg davon in Kenntnis setzt, dass eine so frühe Entlastungsoffensive zur Hilfe Polens – wie versprochen – gar nicht vorgesehen ist. Es wäre nun die Pflicht von Bonnet, dem Außenminister, gewesen, seinen polnischen Kollegen Beck vor einer allzu harten Haltung gegenüber Deutschlands Danzig-Forderung zu warnen. Statt dessen ist es so gewesen, dass Gamelin die Polen mit dem Versprechen des Zweifrontenkrieges gegen Deutschland siegessicher macht, dass Bonnet sie – obwohl er es besser weiß – in ihrem falschen Glauben schmoren lässt, und das beide die Polen sehenden Auges in ihre Verderben rennen lassen,
Frankreich bedient sich 1939 der Polen für seine eigenen nationalen Interessen. Paris sieht in einem weiteren Krieg die Chance, Deutschland erneut auf Versailles-Niveau zurückzustutzen und es für die Tschechei-Besetzung zu bestrafen. Die französische Regierung stachelt Polen an, in der Danzig-Frage stur zu bleiben, wohl wissend, dass daraus ein Krieg entsteht. Gamelin stellt in der Kabinettsitzung vom 23.August auch gleich sein Wunsch-Szenario vor. Er erwartet einen europaweiten Krieg mit Frankreich und Polen auf der einen Seite, gefolgt von Großbritannien, Belgien und den Niederlanden und Deutschland auf der anderen Seite. Frankreich setzt im Sommer 1939 bewusst auf Krieg.
Am 1.September 1939 tritt die Wehrmacht gegen Polen an. Am 3.September erklärt Paris Berlin den Krieg. Frankreich bricht sein versprechen, führt keine Offensive gegen Deutschland und lässt die Polen untergehen. Gamelin versucht, das später in seinen Memoiren damit zu erklären, das die Polen die Militärvereinbarungen vom 19.Mai 1939 falsch übersetzt hätten. Er habe nie versprochen, mit den Hauptkräften Frankreichs zum Angriff gegen Deutschland anzutreten. [Gamelin, Band II, Seite 421]

Abermals sehe ich nicht, daß Neutraler sich mit meinen Argumenten auseinandersetzt. Auch ist seine Darstellung wieder extrem tendenziös. Aber was soll mit ihr eigentlich gesagt werden? Ich finde in dem Text nirgendwo einen Beleg, daß Polen oder Frankreich einen Angriff auf Deutschland geplant hätten. Das erwähnte Abkommen vom 19. Mai zwischen dem polnischen und französischen Oberbefehlshaber, von dem mein Kontrahent so viel Wesens macht, war eine Militärkonvention. Zwischen Bündnispartnern ist der Abschluß solcher Konventionen allgemein üblich; in ihnen wird geregelt, wie die beiderseitigen Streitkräfte beim Eintreten des Kriegsfalles agieren sollen. Ob, wann und wie dieser eintritt, ist jedoch nicht Sache der militärischen Leitung, sondern der politischen Führung. Es war Sache der französischen und polnischen Regierung zu entscheiden, ob und wann der Bündnisfall eintrat, und dazu waren sie wiederum gebunden an die französische Garantieerklärung, die – wie erwähnt – rein defensiven Charakter hatte.
Ansonsten geht aus dem obigen Text lediglich hervor, daß Polen nicht bereit war, Hitlers Forderungen nachzugeben. Und abermals sehe ich nicht, wieso Polen dazu verpflichtet gewesen wäre.


Eher die alliierte Besatzungspolitik in Deutschland.

Wohlgemerkt. Es ging um die Westalliierten. Und die haben also, als sie Deutschland besetzt hatten, 5 Millionen Deutsche umgebracht? Auf den Nachweis darf man gespannt sein.


Vielleicht nicht in deinen Augen, denen die entsprechenden Zitate nicht zur Verfügung stehen. Daher musst du nur leugnen und abstreiten, um nicht widerlegt zu werden.

Ich habe oben in diesem Post eines deiner Zitate nachgeprüft. Es hat sich als falsch herausgestellt.

[Neutraler]

Also bisher, lieber Leser, hatte ich ja den Verdacht, mein Freund Neutraler wäre ein bißchen humorlos. Aber nachdem ich sein voriges Zitat gelesen habe, nehme ich das zurück. Man stelle ihn sich vor, unseren Großadmiral Dönitz. Müßig sitzt er in seinem Hauptquartier, hat keine U-Boote mehr, die er aussenden kann, und blättert in einer amerikanischen Militärzeitschrift. Da, plötzlich, fährt er erschrocken zusammen. Was muß er lesen? Es gibt KZs in Deutschland!!! Er will es nicht glauben; er kann es nicht fassen. Aber er weiß, was er zu tun hat. „Friedeburg!“ schreit er, „sofort Funkspruch an alle KZ-Kommandanten. Sofort alle Häftlinge freilassen und alle KZs schließen. Aber ein bißchen plötzlich“. „Zu Befehl, Herr Admiral“, antwortet der wackere Friedeburg und eilt zum Funkgerät... Ich frage mich, zuwarum man das nicht längst verfilmt hat.
Dönitz wurde durch seinen Adujanten, der ihm eine amerikanische Militärzeitschaft von den Leichenbergen im befreiten KZ Dachau informiert und ordnete eine Untersuchung dieses offensichtliche Verbrechens, von dem er nichts wusste, an. Eine Schande, wie dieser Mallokent ständig meine Aussagen verfälscht!


Halten wir fest, daß Neutralem zu meinen Argumenten nichts einfällt.
Ich könnte unzählige Zitate bringen, die bestätigen, dass das Recht des Siegers das größte Unrecht ist. Doch unser Mallokent hat sich diesbezüglich etwas geschicktes einfallen lassen: Er bezeichnet einfach alles nichtsaussagende "Meinungen" und damit hat sich die Sache für ihn erledigt. Das beweist einmal mehr, was er für eine lächerliche Witzfigur ist.


Vor allem traue ich meinerseits den Forumsbesuchern mehr zu als dir. Ich bin zuversichtlich, daß sie zwischen Kriegsende und Friedensschluß unterscheiden können.
Mallokent weigert sich beharrlich, einen genauen Unterschied zwischen Kriegsende und Friedensschluß festzustellen. Mit der Kapitulation der deutschen Wehrmacht war der Krieg in Europa offiziell zu Ende und der Friedenszustand zwischen dem deutschen Volk und seinen Feinden trat ein.


Also mal ganz von vorn. Du hast folgenden Text gebracht und behauptet, er wäre aus der Genfer Konvention von 1929.
"Ein Kriegsgefangener, der eines Verbrechens oder Vergehens beschuldigt wird, darf nur von einem unabhängigen und unparteilichen Gericht abgeurteilt werden. Dieses Gericht ist in der Regel ein Militärgericht. Im Verfahren hat er Anspruch auf den Beistand eines Kameraden und auf Stellung eines geeigneten Dolmetschers. Er hat ferner das Recht, Zeugen vorladen zu lassen. Der angeklagte Kriegsgefangene kann einen Verteidiger wählen, anderenfalls wird dieser durch die Schutzmacht bestellt."

Da steht er aber nicht drin. Daß du kein Englisch kannst, kann ich nicht ändern. Und du hast bis heute nicht nachgewiesen, in welcher völkerrechtlichen Kodifikation dieser Text zu finden ist. Insofern ist er eine völlig unverbindliche Meinungsäußerung und kann nicht Grundlage der Nürnberger Prozesse gewesen sein. So etwas passiert, wenn man irgendwas zusammenkopiert.
Ich vermute mittlerweile, dass dieser Text aus der Genfer Konvention von 1949 stammt: http://www.admin.ch/ch/d/sr/i5/0.518.42.de.pdf
Nachdem ich den Schlüsselsatz "Im Verfahren hat er Anspruch auf den Beistand eines Kameraden und auf Stellung eines geeigneten Dolmetschers" eingegeben habe, kam entsprechende Verweise auf die Genfer Konvention von 1949. Es wäre daher interessant zu erfahren welche Recht der Kriegsgefangene im Falle der Anklage vor 1949 gehabt hat.


Du hast ihnen die oben zitierten Rechte zugeschrieben. Welche sie tatsächlich hatten, kannst du in den von mir verlinkten Texten, d. h. der Haager Landkriegsordnung und den Genfer Konventionen von 1929 nachlesen.
Offenbar war in der HLKO von 1907 oder der Genfer Konvention von 1929 nicht vorgesehen, dass Kriegsgefangene vor Gericht gestellt werden. Jedenfalls finde ich dazu keine Bestimmungen.


Ich habe darauf in meinem vorigen Post hinlänglich geantwortet. Wer sich ernsthaft für diese Frage interessiert, möge hier nachlesen.
http://www.historisches-centrum.de/...hankel02-1.html
Du weichst mir aus, Mallokent. Was anderes bleibt dir auch gar nicht übrig, denn wenn du zugibst, dass dieser Prozess entgegen den Rechtsgrundsätzen geführt wurde gibst du gleichzeitig zu, dass er Siegerjustiz und ein Schauprozess war.


Das Siegerjustiz eben keineswegs notwendigerweise Unrechtsjustiz ist, habe ich bereits dargelegt.Ich verweise abermals auf Post 66.
Deine Behauptung "Jede Justiz ist letztlich Siegerjustiz" ist doch völliger Blödsinn: Die Justiz urteilt normalerweise gemäß den Rechtsgrundsätzen, frei von Vorurteilen und darauf bedacht, dass wirklich alle Beweise für Schuld und Unschuld vor das Gericht gebracht werden. Alles andere sind Schauprozesse und Siegerjustiz!


Speziell der Nürnberger Prozeß fand unter den Augen der Weltöffentlichkeit statt, haben alle Zeitungen, Rundfunksender etc. – einschließlich der neutralen – darüber berichtet, sind alle Prozeßakten veröffentlicht.
Die neutrale Welt wusste nichts von den unterdrückten Dokumenten, den erpressten Aussagen, den Berufszeugen, den gefälschten Dokumenten. Und die Informationen bekamen hauptsächlich die alliierten Zeiten, von denen sich die Meldungen in die ganze Welt verbreitete. Wie hätte die Welt geurteilt, wenn sie die ganze Wahrheit gekannt hätte.


Ob ein neutrales Gericht anders und milder entschieden hätte, kann niemand beweisen.
Sofern dieses Gericht die unterdrückten Dokumente und die Verbrechen der anderen Staaten berücksichtigt hätte wäre logischerweise eine milderes Urteil erfolgt.


Das ist ein sinnvoller Einwand. Die Rolle des sowjetischen Anklägers ist in der Tat problematisch, was ich nie geleugnet habe.


Indes hat sich schon mehrfach gezeigt, daß er sich in Nürnberg gerade nicht durchsetzen konnte.
Ich erklärte bereits, wieso das der Fall war.


Was mögen das wieder für geheimnisvolle Regelungen sein, an die die historische Forschung gebunden ist? In dem genannten Link steht nichts darüber.
Wie leitet sich die Verbindlichkeit der Urteile des Nürnberger Prozesses für die BRD-Behörden her?

„Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener
Fragen vom 26.5.1952“ - sogenannter „Überleitungsvertrag“
Artikel 7
(1) Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln. (Ende Artikel 7 (1))

Quelle: Bundesgesetzblatt Teil II (Internationale Verträge) 1955,
Nr. 8, Bonn, 31. März 1955, ”Vertrag zur Regelung aus Krieg
und Besatzung entstandener Fragen”, Erster Teil u. a. Artikel 7 (S. 413)

Erläuterung:
•Die Urteile des INTERNATIONALEN MILITÄRTRIBUNALS der Siegermächte in Nürnberg in den sog. Nürnberger Prozessen sind Urteile und
Entscheidungen im Sinne des o. a. Artikel 7 (1).
•Deutsche Kultusministerien und nachgeordnete Dienststellen sind Behörden im Sinne des o. a. Artikel 7 (1). Sie erlassen die Rahmenrichtlinien für die Lehre an den Universitäten und Schulen und lassen das Unterrichtsmaterial für die Unterrichtung zu, u. a. die Schulgeschichtsbücher.
•Das INTERNATIONALE MILITÄRTRIBUNAL in Nürnberg war nach Artikel 19
seines Statuts vom 8.8.1945 nicht an Beweisregeln gebunden. Nach Artikel 20 desselben Statuts konnte der Gerichtshof Beweismaterial zulassen oder zurückweisen. So sind Gegenbeweise der Verteidigung in den
Urteilsbegründungen des Gerichtshofs oft nicht berücksichtigt worden.
•Die mit den Urteilen des Nürnberger Gerichts formulierten
Urteilsbegründungen enthalten Sachdarstellungen zu den Ursachen des
Zweiten Weltkriegs und zu den Handlungen deutscher Streitkräfte im Zweiten
Weltkrieg. Diese Sachdarstellungen sind Teile der Urteile. Sie dürfen selbst
bei Vorlage einer neuen, anderslautenden Beweislage nach. Artikel 7 (1) nicht
durch deutsche Gerichte und Behörden angezweifelt werden. Daran sind auch die Kultusministerien in Bezug auf die Schulbuchinhalte gebunden.
•Diese Gesetzeslage ist 1990 noch einmal bestätigt und auf den Geltungsbereich der Neuen Bundesländer ausgedehnt worden.

Im Zusammenhang mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 ist zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten am 27. / 28. 9.1990 folgende Vereinbarung getroffen worden:

„Vereinbarung vom 27. / 28. 9. 1990“
• (Suspendierung des sog. Deutschlandvertrags als Ganzes)
• (Teilweise Suspendierung des sog. Überleitungsvertrags)
• Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrags bleiben jedoch in Kraft: Erster Teil: (Einzelne Absätze aus den Artikeln 1 bis 5) Artikel 7 Absatz 1.

Quelle: Bundesgesetzblatt II S. 1386

Erläuterung: Mit dieser Aufrechterhaltung des Artikels 7 (1) aus dem
Überleitungsvertrag durch die Vereinbarung im Zusammenhang mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag bleiben die Urteile und Entscheidungen des INTERNATIONALEN MILITÄRTRIBUNALS von Nürnberg, einschließlich der darin enthaltenen „Feststellungen“ zur Vorkriegs und Kriegsgeschichte, weiterhin für die deutschen Behörden bindend.


Ich nehme dies als willkommene Bestätigung, daß Angriffskriege auch damals schon rechtswidrig waren. Das Manko, daß im Briand-Kellog Pakt keine Strafe vorgesehen war, hat das Gericht korrigiert, indem es seinerseits – wie in meinem vorigen Post beschrieben – rechtsschöpferisch tätig geworden ist. Im übrigen verweise ich abermals auf meinen vorigen Post und folgenden Link.
http://www.historisches-centrum.de/...hankel02-1.html
Rechtswidrig waren sie in der Tat, aber eine Bestrafung war nicht vorgesehen. Das Gericht hatte also nicht das Recht gemäß dem Justizgrundsatz "Nulla poena sine lege" (Keine Strafe ohne Gesetz) die Angeklagten wegen dem Vorwurf Planung und Durchführung eines Angriffeskrieges zum Gefängnis oder zum Tode zu verurteilen.


Wer hier beleidigend ist, möge der Leser selbst entscheiden.
Dann kannst du nur verlieren. :))


Meinem Freund Neutraler kann man nichts Recht machen. Er ist dagegen, daß man die deutschen Angeklagten allesamt aufgehängt hätte, aber er ist auch dagegen, daß die Amerikaner dem Prozeß „Wirkungskraft und Rechtmäßigkeit“ verliehen haben. Das verstehe, wer kann

Ich hätte erwähnen sollen, was ich unter amerikanischer "Wirkungskraft und Rechtmäßigkeit" verstehe: Ein bestens getarnter und ausgeklügelter Schauprozess, bei dem es von vorne herein feststand, dass der Hauptanteil der Angeklagten nach einem dafür extra geschaffenen Recht sterben musste. Darin bestand der Unterschied zu einem sowjetischen Schauprozess, bei dem jeder wusste, dass es sich um einen reinen Schauprozess handelte. Hier ist das schwerer erkennbar, da man sich die nötigen Kenntnisse erst aneignen muss.


Also steht ja immerhin fest, daß das Gericht im Falle Dönitz das von Neutraler gewünschte Beweismittel zugelassen hat.
Und trotzdem hat man ihn zu zehn Jahren Haft verurteilt.


Im übrigen hat Neutraler bisher nicht nachgewiesen, daß eines der abgelehnten Dokumente die Angeklagten tatsächlich entlastet hätte.
Das Deutsche Weißbuch „Bolschewistische Verbrechen gegen Kriegsrecht und Menschlichkeit“ hätte Jodl und Keitel von einem Großteil der sowjetischen Vorwürfe bezüglich Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit entlastet, da darin deutlich wurde, dass die Kampfführung Sowjetrusslands diese brutale Art der Kriegsführung erst ermöglichte und ausweitete. Das soll jetzt nur als Beispiel dienen. Ich will hier nicht jedes Beispiel durchgehen. Das ist auch gar nicht nötig, denn ein Gericht, dass möglicherweise oder sicher entlastendes Beweismaterial ohne besonderen Grund einfach ablehnt erweist es sich als nicht objektiv genug.


Das ist uns glücklicherweise erspart geblieben.
Es wird in Zukunft sowieso dazu kommen, dass die Urteile revidiert werden, weil sie durch unrechtmäßige Verurteilungen erfolgt sind.



Hier irrt Neutraler. Er hat eine Reihe von Dokumenten aufgezählt, die das Gericht nicht zugelassen hat. Er hat aber nicht nachgewiesen, daß diese abgelehnten Dokumente die Unschuld der Angeklagten erwiesen hätten. Dazu müßte man nämlich einmal die - gedruckt vorliegenden – Prozessakten zur Hand nehmen, die Urteilsbegründungen nachlesen und dann die abgelehnten Dokumente mit den Begründungen vergleichen. Das ist aber erheblich aufwendiger, als irgendwelche Zitate zusammenzukopieren.
Wenn man die Titel und den Inhalt dieser Dokumente und die Anklageschrift des "Prozesses" kennt dann wird man zu dem Schluss kommen, dass diese Dokumente viele Angeklagte in einigen, ja sogar in allen Vorwürfen entlastet hätten.


Lies das Buch.
Entweder du nennst die entsprechenden Beweise oder du verlierst dieses Argument. So einfach ist das!


Nehmen wir einmal an, Hitler hätte tatsächlich wegen des Versailler Vertrages den Krieg begonnen. Dann hätten wir einen Grund für sein Tun, aber keine Rechtfertigung. Wenn ein Mensch, weil er kein Geld hat, eine Bank überfällt, dann hat er auch einen Grund, aber das Gericht wird ihn gleichwohl ins Gefängnis stecken. Neutraler macht hier den Fehler, daß er Kausalität mit Schuld verwechselt. Außerdem folgt daraus, daß etwas die Ursache von etwas anderem ist, noch lange nicht, daß es die alleinige oder auch nur hauptsächliche Ursache ist.
Der Versailler Vertrag hätte zumindest als einer der Ursachen des nächsten Weltkrieges erkannt werden müssen und damit die Angeklagten vom Alleinschuldsvorwurf entlastet, der ja das wichtigstes Ergebnis dieses Prozesses war. Dieser "Vertrag" schuf nicht nur die Voraussetzung für den Aufstieg Hitlers, sondern auch den Grund für die Politik Hitlers zur "Revision des Versailler Vertrages", welche ja bekanntlich zum 2.Weltkrieg hinführte.


Es würde zu weit führen, diesen sehr tendenziösen Text im Detail auseinanderzunehmen, zumal er auf meinen vorigen Post nicht eingeht.
Ich glaube auch nicht, dass du dazu in der Lage wärst.


Aber nehmen wir ruhig einmal an, Neutralers Fazit wäre wäre korrekt.
Es ist so lange korrekt bis du es widerlegst, was du aber nicht kannst.

Ich hatte ausgeführt, daß ein Staat berechtigt ist, Defensivbündnisse mit anderen Staaten einzugehen.


Danzig gehörte nun zwar nicht zu Polen, aber auch nicht zu Deutschland.
Danzig:
Ein Teil der früheren Provinz Westpreußen ist die Stadt Danzig als Hauptstadt der Provinz. Ihre Geschichte ist mit der Westpreußens eng verbunden, doch 1920 rückt sie gesondert in das Rampenlicht der Weltgeschichte. Die Hansestadt wird am 15.November 1920 nach dem Beschluss der Siegermächte ohne Volksabstimmung vom Deutschen Reich getrennt und "unter den Schutz des Völkerbundes gestellt". Die Bürger Danzigs verlieren die deutsche Staatsbürgerschaft und sind nun Staatsbürger eines neu gebildeten "Freistaates Danzig". In der Stadt und Umland leben zu der Zeit 340.000 Menschen. 97% der Bevölkerung sind bis dahin deutsch und 3% sind Angehörige anderer Nationen, meist Polen. Die Bevölkerung verlangt in den Jahren zwischen beiden Kriegen mehrmals eine Volksabstimmung über ihre Zugehörigkeit zum Deutschen Reich. Der Völkerbund lehnt alle Begehren in dieser Richtung ab.

Die Abtrennung der Stadt vom deutschen Reichsgebiet sollte dem neuen Polen den von US-Präsident Wilson versprochenen Seehafen zur Verfügung stellen. Ab 1928 allerdings entfällt dieser Grund für Danzigs Sonderstatus. 1928 nehmen die Polen ihren neugebauten Hafen von Gdingen in Betrieb. Sie verfügen von da ab über einen eigenen Zugang zum Meer. Die Siegermächte geben Danzig trotzdem nicht ans Deutsche Reich zurück.


Zudem hatte Polen diverse Rechte in Danzig, die durch Hitlers Forderungen berührt wurden (siehe dazu folgenden Link).
Die deutschen Angebote sahen vor, die polnischen Rechte in Danzig zu garantieren:
Angebot vom 24. November 1938:
„1. Der Freistaat Danzig kehrt zum Deutschen Reich zurück.
2. Durch den Korridor wird eine exterritoriale, Deutschland gehörende Reichsautobahn und eine ebenso exterritoriale mehrgleisige Eisenbahn gebaut.
3. Polen behält im Danziger Gebiet ebenfalls eine exterritoriale Straße oder Autobahn und Eisenbahn und einen Freihafen.
4. Polen erhält eine Absatzgarantie für seine Waren im Danziger Gebiet.
5. Die beiden Nationen anerkennen ihre gemeinsamen Grenzen (Garantie) oder die beiderseitigen Territorien
6. Der deutsch-polnische Vertrag wird von 10 auf 25 Jahre verlängert.
7. Polen tritt dem Antikommintern-Vertrag bei.
8. Die beiden Länder fügen ihrem Vertrag eine Konsultationsklausel bei.“[ ADAP, Serie D, Band V, Dokument 81]

28.April 1939
„1. Danzig kehrt als Freistaat in den Rahmen des Deutschen Reiches zurück.
2. Deutschland erhält durch den Korridor eine Straße und eine Eisenbahnlinie zur eigenen Verfügung.
Dafür ist Deutschland bereit:
3. sämtliche wirtschaftlichen Rechte Polens in Danzig anzuerkennen;
4. Polen in Danzig einen Freihafen beliebiger Größe und bei vollständig freiem Zugang sicherzustellen;
5. damit die Grenzen zwischen Deutschland und Polen entgültig als gegeben hinzunehmen und zu akzeptieren und
6. einen fünfundzwanzigjährigen Nichtangriffspakt mit Polen abzuschließen.“[ Domarus, Band II Kurzfassung von Seite 1162]



Wenn Polen nicht bereit war, Hitlers Forderungen in Bezug auf Danzig und den Korridor (den hat Neutraler vergessen) entgegenzukommen, dann war das sein gutes Recht.


Im übrigen war es nicht Polen, sondern Deutschland, das die „Heimkehr Danzigs zu einem casus belli“ gemacht hat.
Die erste Kriegsdrohung bezüglich der Veränderung des Status quo von Danzig und dem Korridor stammt von den Polen:
Polnische Völkerrechtsverletzungen und Vertragsbrüche 1939
Die polnische Führung erklärte wiederholt, dass allein die Geltendmachung des Rechtsanspruches Deutschlands auf die Wiedereingliederung der freien Stadt Danzig in das Reich, ein feindlicher Akt sei, der polnische militärische Sanktionen bzw. eine polnische Kriegserklärung an das Deutsche Reich nach sich ziehen würde.
Warschau macht teilmobil und lässt Truppen vor der Stadt aufmarschieren, über die nach deutschem Wunsch verhandelt werden sollte. Diese Drohgebärde als Antwort auf ein Verhandlungsersuchen widerspricht dem Geist des deutsch-polnischen Vertrages, in dem die zwei Vertragsparteien zur Lösung ihrer Streitigkeiten vereinbart haben:
„Unter keinen Umständen werden sie jedoch zum Zweck der Austragung solcher Streitfragen zur Anwendung von Gewalt schreiten.“[Vertrags-Ploetz, Seite 127] Zu der Zeit gibt es von Seiten der deutschen Reichsregierung noch keine einzige Drohung gegenüber Polen.
Am 26.März 1939 kehrt Botschafter Lipski nach Berlin zurück und übergibt ein Antwortmemorandum[ADAP, Serie D, Band VI, Dokument 101 und IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208], mit dem der polnische Außenminister übermitteln lässt, dass ihm an gutnachbarlichen deutsch-polnischen Beziehungen gelegen ist, und das man miteinander sprechen könne. Doch in der Sache ist die Antwort ein mit diplomatischen Freundlichkeiten garniertes klares Nein zu den zwei deutschen Wünschen. Für die Verkehrswege könne es nach polnischer Auffassung keine exterritorialen Transitwege durch Pomerellen geben, und für Danzig schlägt der polnische Minister vor, den bisherigen Status des Freistaates in Zukunft gemeinsam zu garantieren. Die Brisanz der Note liegt in dem Wortwechsel, mit der sie übergeben wird. Nachdem von Ribbentrop das polnische Memorandum empfangen und gelesen hat, sagt er zu Lipski, dass diese Antwort auf die deutsche Bitte in Bezug auf Danzig keine Lösung darstellt. Er beharrt darauf, dass der einzige gangbare Weg die Wiedereingliederung Danzigs in das Reich und exterritoriale Transitwege seien. Lipskis Antwort darauf ist, dass „er die unangenehmen Pflicht habe, darauf hinzuweisen, dass jegliche weitere Verfolgung dieser deutschen Pläne, insbesondere soweit sie die Rückkehr Danzigs zum Reich beträfen, den Krieg mit Polen bedeuten“.[IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208, und AA 1939 Nr.2, Dokument 208]
Hier taucht die erste Drohung mit dem Krieg zwischen Polen und dem Deutschen Reich auf. Und es ist der Pole, der sie ausspricht. Polen setzt auf Krieg, um Danzig außerhalb des Reiches zu halten, statt den Weg zur Rückkehr Danzigs freizugeben. Die Drohung mit dem Krieg, die sich nun öfter wiederholt, ist weit gefasst. Schon die „weitere Verfolgung der deutschen Pläne“, so sagt Lipski, bedeute Krieg. Das wären, streng genommen, auch alle weiteren deutschen Verhandlungsangebote. Hier verletzt Lipski als der offizielle Sprecher nicht nur den Geist sondern auch den text des Deutsch-Polnischen Vertrages.


Daß Kennedy ein großer Freund der englischen Appeasement-Politik war, kann man selbst in Wikipaedia nachlesen. Deswegen, weil die britische Garantie gegen seinen Rat gegeben wurde, kritisiert er sie.
Und damit hatte er Recht:
Seit Englands Garantie und Frankreichs militärischen Versprechen wächst in Polen ein Gefühl von Siegessicherheit, das sich zwischen Traum und Rausch bewegt. In Deutschland will die Bevölkerung zwar Danzig, aber keinen Krieg. Und in Danzig finden weder Deutsche noch Polen zu der Mäßigung, die 1939 am Platz gewesen wäre. Mit der britischen Garantie im März für Polen und der Kündigung des Deutsch-Polnischen Vertrages in April verschärfen sich die Spannungen zwischen Berlin und Warschau, was man die deutsche Minderheit in Polen sofort spüren lässt. Ab Mai 1939 nehmen die Ausschreitungen von Polen gegen Deutsche wider schlimme Formen an. Auf dem Lande werden deutsche Höfe in großer Zahl von Polen angezündet, die Bauern weggetrieben, Menschen in den Städten verprügelt, in Einzelfällen totgeschlagen. Deutsche Gottesdienst werden so häufig gestürmt und aufgelöst, dass sich der Vatikan genötigt sieht, dies bei der polnischen Regierung zu beklagen. Die Deutsche Reichsregierung muss im Sommer 1939 Auffanglager einrichten, um des Stromes deutscher Flüchtlinge aus Polen Herr zu werde[Die Zahl der Geflohenen beträgt bis zur Mitte des August 78.000 auf dem gebiet des Deutschen Reichs und noch einmal 18.000, die sich nach Danzig retten. Siehe Rasmus, Seiten 28 ff]


Darauf werde ich antworten, wenn ich das Zitat im Zusammenhang nachgesehen habe. Aber schon jetzt kann ich sagen, daß die Polen-Garantie nicht von Churchill, sondern von Chamberlain, Churchills politischem Gegner, abgegeben worden ist. Chamberlain war damals Premierminister, Churchill noch nicht. Er hatte damals kein politisches Amt inne, war also in der Tat ein „Außenstehender“. Zudem ist seine Tendenz offensichtlich, die Maßnahmen seines Vorgängers nach Kräften zu kritisieren.
Churchill war der Führer der sogenannten "Anti-Appeaser", also den Gegnern der Verständigungspolitik mit Deutschland, im britischen Parlament, zu denen beispielsweise der britische Außenminister Halifax gehörte, der die Garantie ausstellte. Er war also kein "Außenstehender", sondern ein wichtiger Politiker, der Chamberlain im Amt des Premiers folgen sollte.. Er kritisierte diese Maßnahme übrigens nicht, sondern er befürwortete sie asudrücklich, weil sie nicht nur das Ende der Appeasementpolitik darstellte, die er nicht befürwortete, sondern auch, weil er darin die beste Möglichkeit sah, um das Deutsche Reich zur Aufgabe seiner gegenwärtigen Außenpolitik zu zwingen oder andernfalls den Krieg mit England/Frankreich/Polen zu wählen. Die Argumentation ist also mehr als nur mangelhaft und zeugt von geringem Sachverständnis bezüglich der Person Churchill, seiner Anhänger und der Garantie allgemein.


Kennedy als Botschafter habe ich oben hinlänglich charakterisiert.
Widerlegt hast du damit überhaupt nichts :O


Abermals sehe ich nicht, daß Neutraler sich mit meinen Argumenten auseinandersetzt. Auch ist seine Darstellung wieder extrem tendenziös. Aber was soll mit ihr eigentlich gesagt werden?
Nur Geduld! Wenn du den Text nicht verstehst wirst du ihn vielleicht mit Hilfe meiner Erläuterungen verstehen.


Ich finde in dem Text nirgendwo einen Beleg, daß Polen oder Frankreich einen Angriff auf Deutschland geplant hätten.
Darum ging es auch nicht: Frankreich hat mit seinen Versprechungen Polens Regierung den Rücken gestärkt, die die deutschen Angebote systematisch ablehnte und geziehlt auf Krieg setzte, den sie mit der Hilfe Englands und Frankreichs zu gewinnen dachte, um sich im Osten Deutschlands Gebiete anzueignen. Frankreich nahm der polnischen Regierung diese Entscheidung ab, indem sie im Kriegsfalle nach polnischer Meinung einen Angriff im Westen mit 80 Divisionen (franz.Meinung 40 Div.) versprach, was zu einer Niederlage des Deutschen Reiches geführt hätte, was niemals einen Zweifrontenkrieg 1939/40 überstehen konnte. Das eigentlich Vorwurfsvolle ist, dass Frankreich gedachte, diesen Angriff nicht 20 Tage nach Beginn der allgemeinen Mobilmachung, die nach der französischen Kriegserklärung erfolgt wäre, durchzführen, sondern erst im Jahre 1940. Dies wurde der polnischen Regierung aber nicht mitgeteilt. Wenn Polen ohne die Rückendeckung Frankreichs und Englands gewesen wäre, ist es als wahrscheinlich zu sehen, dass die deutsch-polnischen Verhandlungen zu einem Erfolg geführt hätten.


Das erwähnte Abkommen vom 19. Mai zwischen dem polnischen und französischen Oberbefehlshaber, von dem mein Kontrahent so viel Wesens macht, war eine Militärkonvention. Zwischen Bündnispartnern ist der Abschluß solcher Konventionen allgemein üblich; in ihnen wird geregelt, wie die beiderseitigen Streitkräfte beim Eintreten des Kriegsfalles agieren sollen. Ob, wann und wie dieser eintritt, ist jedoch nicht Sache der militärischen Leitung, sondern der politischen Führung. Es war Sache der französischen und polnischen Regierung zu entscheiden, ob und wann der Bündnisfall eintrat, und dazu waren sie wiederum gebunden an die französische Garantieerklärung, die – wie erwähnt – rein defensiven Charakter hatte.
Ich gab bereits oben einige Erläuterungen. Dazu ist noch folgendes zu widerholen:
„Sollte die eine der Vertragsparteien mit einer europäischen Macht infolge eines Angriffes derselben in Feindseligkeiten verwickelt werden, so wird die andere Vertragspartei der in Feindseligkeiten verwickelten unverzüglich jede in ihrer Macht liegende Unterstützung und Hilfe gewähren“ [Zit. n. Hofer, Entfesslung, S. 197]
Die Einschränkung „infolge eines Angriffes“ wurde durch einen Zusatzartikel aufgehoben, in dem es hieß:
„Die Bestimmungen des Artikels 1 beziehen sich auch auf den Fall, dass irgendeine Aktion einer europäischen Macht direkt oder indirekt die Unabhängigkeit einer der Vertragsparteien bedroht“ und „die betreffende Partei den bewaffneten Widerstand als von lebenswichtiger Bedeutung betrachtet.“[Ebd. Hofer, Entfesslung, S.197. Hervorhebung d. Verfassers]
Ein militärischer Angriff von außen war also auch hier nicht nötig, damit der Bündnisfalls gegeben war, und ein weiterer Zusatzartikel dehnte den Vertragsfall sogar noch auf Konflikte zwischen anderen Ländern aus, wenn „dies eine offensichtliche Bedrohung der Sicherheit einer der Vertragspartner bedeutet.“
Damit wäre nicht nur der Einwand in deinem Beitrag Nr.344 beseitigt:


Aber nehmen wir ruhig einmal an, sein Szenario wäre richtig, Polen hätte sich für bedroht erklärt und die Offensive ergriffen. Dann wäre es Sache der polnischen Regierung gewesen, unter Berufung auf den genannten Vertrag Beistand von der englischen Regierung zu verlangen. Aber dann wäre es wieder Sache der englischen Regierung gewesen zu entscheiden, ob der Bündnisfall gegeben war. Und, gesetzt den Fall, daß das, was Neutraler anscheinend meint, vorgelegen hätte, nämlich ein Angriff Polens auf Deutschland, wäre England keineswegs zur Hilfe verpflichtet gewesen, denn daß im Falle eines polnischen Angriffs auf Deutschland, England zu Hilfe verpflichtet gewesen wäre, davon steht kein Wort in dem Vertrag.
England wäre im Falle eines polnischen Angriffes durchaus dazu verpflichtet gewesen,zusammen mit Frankreich den Bündnisfall zu gewähren. (Siehe oben zitierter Zusatzartikel) Polen brauchte sich nur für bedroht erklären, einen "Präventivkangriff" im polnischen Sinne auf das Deutsche Reich zu beginnen und mit Hilfe Englands und Frankreichs das Deutsche Reich zu besiegen, dessen militärische Schlagkraft man auf polnischer Seite erheblich unterschätzte.


Nun wissen wir aber, daß es keineswegs so gewesen ist. Weder hat Polen Deutschland angegriffen, noch England einen solchen polnischen Angriff unterstützt. Vielmehr hat Deutschland Polen angegriffen, woraufhin England und Frankreich in Erfüllung ihre Bündnispflichten Deutschland den Krieg erklärt haben. Es tut mir ja leid, ständig altbekannten Kram wiederholen zu müssen, aber meinem gelehrten Kontrahenten scheinen sie nicht hinlänglich geläufig zu sein.
Es ging mir bei der Hervorhebung des Charakters dieses paktes auch nicht darum, mich nur darauf zu beschränken, was tatsächlich war, sondern was hätte sein können und was aufgrund der Formulierungen in diesem Text hätte geschehen können.Spätestens mit der polnischen Generalmobilmachung vom 30.August 1939 wurde der deutschen Führung deutlich, dass es nach Ablauf dieser Mobilmachung zum Krieg zwischen Polen und Deutschland kommen würde, in den England und Frankreich eintreten würden. Auch wenn Polen Deutschland angreifen würde und nicht umgekehrt. So wurde es deutlichst im Vertrag formuliert.


Im übrigen gab es gute Gründe für die Formulierung des Vertrages, etwa die, daß Polen vermeiden wollte, ähnlich wie 1938 die Tschechoslowakei, von England im Stich gelassen zu werden, wo England sich – hier referiert Neutraler korrekt (siehe unten) – England sich aus formaljuristischen Gründen der Erfüllung seiner vertraglichen Pflichten entzogen hatte. Daß Polen ein solches Risiko nicht eingehen wollte, scheint mir weder anstößig noch erstaunlich.
Meinst du damit die die Garantie, die es nie gab?

Die Franzosen bezeichnen die Besetzung der Rest-Tschechei von Anfang an als einen Bruch des Münchner Abkommens. Die Geschichtsschreibung hat diese Sicht der Dinge übernommen. Der weitere Vorwurf, der Eingang in die Geschichtsschreibung gefunden hat, ist, dass Hitler mit der Besetzung auch die in München abgegebene Garantie für die neuen Grenzen der Tschechoslowakei verletzt hat. Wer den Vertrag und den Zusatz zu jener Garantie liest, stellt schnell fest, dass das nicht stimmt.

Der Münchener Vertrag regelt in seinen acht Artikeln nur und wirklich nur die „Bedingungen und Modalitäten“ der Abtretung der Sudetendeutschen Gebiete, die da sind: Zeitpunkte und Zonen für die etappenweise deutsche Besetzung, eine Volksbefragung, die Bildung eine sinternationalen Ausschusses für die endgültige Festlegung der Grenzen, das Optionsrecht für die betroffenen Gebietsbewohner und die Entlassung der Sudetendeutschen aus dem Polizei- und Militärdienst der Tschechoslowakei. Diese acht Artikel – allesamt zu deutschen Gunsten – hat Deutschland mit seiner unrechtmäßigen Tschechei-Besetzung nicht verletzt, das Abkommen also nicht gebrochen.

Auch eine Garantie hat Deutschland nicht verletzt, weil es keine Garantie gegeben hatte. Der „Zusatz zum Münchener Abkommen“ zur Garantie der neuen Grenzen sieht, wie schon beschrieben, die vorherige Regelung der ungarischen und polnischen Minderheitenfrage vor. Die Polenfrage ist bis zum Tag des deutschen Einmarsches aber nicht geregelt worden. Und die Reichsregierung hat eine solche Garantie folglich auch nicht ausgesprochen.

Bei Licht besehen hat sie damit keine der vier in München vertretenen Regierungen eine Garantie gegeben. Die Franzosen und die Briten wollten es vielleicht und haben es dann nie getan. Sie hatten sich am 19.September 1938 bei ihrer denkwürdigen Forderungen an die Prager Regierung, die Sudetenlande abzutreten, nur „bereit erklärt“, einer internationalen Garantie beizutreten“. In jenem Zusatz zum Münchner Abkommen“, der die Garantie betrifft, haben sie dann noch einmal unterschrieben, dass sie „zu ihrem Angebot vom 19.September 1938 stehen“. Somit haben sie schriftlich und vertraglich nie mehr als ihre Bereitschaft zu einer solchen Garantie ausgedrückt. Aus diesem Grund spricht Chamberlain am Tag des deutschen Einmarsches in die Rest-Tschechei vor dem Unterhaus in London auch von der Tschechoslowakei als von einem Staat, dessen Grenzen England „zu garantieren beabsichtigte“. Keine der vier Münchner Mächte hat die neuen Grenzen der Tschechoslowakei je garantiert, auch Deutschland nicht.


Ansonsten geht aus dem obigen Text lediglich hervor, daß Polen nicht bereit war, Hitlers Forderungen nachzugeben. Und abermals sehe ich nicht, wieso Polen dazu verpflichtet gewesen wäre.
Vielleicht um den Frieden zu retten und eine bessere Beziehung zum Deutschen Reich zu schaffen. Polen lag zwischen zwei deutlich stärkeren Staaten, denen es nach dem 1.Weltkrieg mit Krieg und Gewalt Gebiete abgenommen hat. Allein schon deshalb wäre es die Pflicht der polnischen Außenpolitik gewesen, zumindest zu einem der beiden Staaten gute Beziehungen zu haben. Und da man Stalin mit der polnischen Beteilung an der Zerschlagung der Resttschechei verärgert und ihn dazu gebracht hat, den sowjetisch-polnsichen Nichtangriffspakt zu kündigen, war eigentlich klar, dass das Deutsche Reich dieser Nachbar ist, zu dem man gute Beziehungen hätte aufbauen müssen.


Wohlgemerkt. Es ging um die Westalliierten. Und die haben also, als sie Deutschland besetzt hatten, 5 Millionen Deutsche umgebracht? Auf den Nachweis darf man gespannt sein.
Es ging allgemein um die alliierte Besatzungspolitik in Deutschland, die sowjetische Besatzungszone natürlich miteingeschlossen: http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/seiten/1546vers.html


Ich habe oben in diesem Post eines deiner Zitate nachgeprüft. Es hat sich als falsch herausgestellt.
Welches denn? Habe ich das etwas verpasst? Meinst du das Kennedy-Zitat oder das Churchill-Zitat?

[Neutraler]

Hier noch ein interessanter Link:
http://www.vho.org/D/DGG/Haidn34_3.html

[Mark Mallokent]

Dönitz wurde durch seinen Adujanten, der ihm eine amerikanische Militärzeitschaft von den Leichenbergen im befreiten KZ Dachau informiert und ordnete eine Untersuchung dieses offensichtliche Verbrechens, von dem er nichts wusste, an. Eine Schande, wie dieser Mallokent ständig meine Aussagen verfälscht!

Würden der Schütze Müller oder der Gefreite Maier behaupteten, sie hätten von den Verbrechen in den Konzentrationslagern nichts gewußt, dann wäre ich skeptisch, würde es aber für möglich halten. Wenn man das aber von einem Mann in der Position von Dönitz behauptet, dann ist das einfach lächerlich. Noch lächerlicher, als ich es in meinem vorigen Post gekennzeichnet habe.


Ich könnte unzählige Zitate bringen, die bestätigen, dass das Recht des Siegers das größte Unrecht ist. Doch unser Mallokent hat sich diesbezüglich etwas geschicktes einfallen lassen: Er bezeichnet einfach alles nichtsaussagende "Meinungen" und damit hat sich die Sache für ihn erledigt. Das beweist einmal mehr, was er für eine lächerliche Witzfigur ist.

Ich zweifle nicht im Geringsten daran, daß mein Lieblingsneutraler, „unzählige Zitate“ bringen könnte. Besser wäre es, er würde Argumente bringen.


Mallokent weigert sich beharrlich, einen genauen Unterschied zwischen Kriegsende und Friedensschluß festzustellen. Mit der Kapitulation der deutschen Wehrmacht war der Krieg in Europa offiziell zu Ende und der Friedenszustand zwischen dem deutschen Volk und seinen Feinden trat ein.

Schade. Schon wieder falsch. Immer noch hat Neutraler nicht kapiert, daß verschiedene Wörter verschiedene Bedeutungen haben. Merke: Friedenszustand ist nicht gleich Friedensschluß.


Ich vermute mittlerweile, dass dieser Text aus der Genfer Konvention von 1949 stammt: http://www.admin.ch/ch/d/sr/i5/0.518.42.de.pdf
Nachdem ich den Schlüsselsatz "Im Verfahren hat er Anspruch auf den Beistand eines Kameraden und auf Stellung eines geeigneten Dolmetschers" eingegeben habe, kam entsprechende Verweise auf die Genfer Konvention von 1949. Es wäre daher interessant zu erfahren welche Recht der Kriegsgefangene im Falle der Anklage vor 1949 gehabt hat.

Daß dieser Text aus der Genfer Konvention von 1949 stammt (die 1950 in Kraft getreten ist), habe ich bereits in Post Nr. 145 gesagt. Zudem gehen die genannten Bestimmungen der Genfer Konvention gerade auf die Nürnberger Prozesse zurück, da man diese als vorbildlich empfand.


Offenbar war in der HLKO von 1907 oder der Genfer Konvention von 1929 nicht vorgesehen, dass Kriegsgefangene vor Gericht gestellt werden. Jedenfalls finde ich dazu keine Bestimmungen.


Du weichst mir aus, Mallokent. Was anderes bleibt dir auch gar nicht übrig, denn wenn du zugibst, dass dieser Prozess entgegen den Rechtsgrundsätzen geführt wurde gibst du gleichzeitig zu, dass er Siegerjustiz und ein Schauprozess war.

Ich habe bereits mehrfach ausgeführt, daß die von Neutraler angeführten Rechtsgrundsätze zwar in den meisten kontinentalen Rechten enthalten sind, nicht aber im angloamerikanischen und auch nicht im Völkerrecht. In den von mir verlinkten Texten kann man das eingehend nachlesen.


Deine Behauptung "Jede Justiz ist letztlich Siegerjustiz" ist doch völliger Blödsinn: Die Justiz urteilt normalerweise gemäß den Rechtsgrundsätzen, frei von Vorurteilen und darauf bedacht, dass wirklich alle Beweise für Schuld und Unschuld vor das Gericht gebracht werden. Alles andere sind Schauprozesse und Siegerjustiz!

Warum jede Justiz letztlich Siegerjustiz ist, habe ich in Post Nr. 66 dargelegt. Wenn Neutraler meine Argumente für falsch hält, soll er sie widerlegen. Was die Rechtsgrundsätze betrifft, siehe oben.


Die neutrale Welt wusste nichts von den unterdrückten Dokumenten, den erpressten Aussagen, den Berufszeugen, den gefälschten Dokumenten. Und die Informationen bekamen hauptsächlich die alliierten Zeiten, von denen sich die Meldungen in die ganze Welt verbreitete. Wie hätte die Welt geurteilt, wenn sie die ganze Wahrheit gekannt hätte.

Ja, nur Neutraler weiß von den unterdrückten Dokumenten, den erpressten Aussagen, den Berufszeugen, den gefälschten Dokumenten. Leider gibt er lediglich Behauptungen, keine Beweise.


Sofern dieses Gericht die unterdrückten Dokumente und die Verbrechen der anderen Staaten berücksichtigt hätte wäre logischerweise eine milderes Urteil erfolgt.

Glaubt Neutraler.



Ich erklärte bereits, wieso das der Fall war.


Wie leitet sich die Verbindlichkeit der Urteile des Nürnberger Prozesses für die BRD-Behörden her?

„Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener
Fragen vom 26.5.1952“ - sogenannter „Überleitungsvertrag“
Artikel 7
(1) Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln. (Ende Artikel 7 (1))

Quelle: Bundesgesetzblatt Teil II (Internationale Verträge) 1955,
Nr. 8, Bonn, 31. März 1955, ”Vertrag zur Regelung aus Krieg
und Besatzung entstandener Fragen”, Erster Teil u. a. Artikel 7 (S. 413)

Erläuterung:
•Die Urteile des INTERNATIONALEN MILITÄRTRIBUNALS der Siegermächte in Nürnberg in den sog. Nürnberger Prozessen sind Urteile und
Entscheidungen im Sinne des o. a. Artikel 7 (1).
•Deutsche Kultusministerien und nachgeordnete Dienststellen sind Behörden im Sinne des o. a. Artikel 7 (1). Sie erlassen die Rahmenrichtlinien für die Lehre an den Universitäten und Schulen und lassen das Unterrichtsmaterial für die Unterrichtung zu, u. a. die Schulgeschichtsbücher.
•Das INTERNATIONALE MILITÄRTRIBUNAL in Nürnberg war nach Artikel 19
seines Statuts vom 8.8.1945 nicht an Beweisregeln gebunden. Nach Artikel 20 desselben Statuts konnte der Gerichtshof Beweismaterial zulassen oder zurückweisen. So sind Gegenbeweise der Verteidigung in den
Urteilsbegründungen des Gerichtshofs oft nicht berücksichtigt worden.
•Die mit den Urteilen des Nürnberger Gerichts formulierten
Urteilsbegründungen enthalten Sachdarstellungen zu den Ursachen des
Zweiten Weltkriegs und zu den Handlungen deutscher Streitkräfte im Zweiten
Weltkrieg. Diese Sachdarstellungen sind Teile der Urteile. Sie dürfen selbst
bei Vorlage einer neuen, anderslautenden Beweislage nach. Artikel 7 (1) nicht
durch deutsche Gerichte und Behörden angezweifelt werden. Daran sind auch die Kultusministerien in Bezug auf die Schulbuchinhalte gebunden.
•Diese Gesetzeslage ist 1990 noch einmal bestätigt und auf den Geltungsbereich der Neuen Bundesländer ausgedehnt worden.

Im Zusammenhang mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 ist zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten am 27. / 28. 9.1990 folgende Vereinbarung getroffen worden:

„Vereinbarung vom 27. / 28. 9. 1990“
• (Suspendierung des sog. Deutschlandvertrags als Ganzes)
• (Teilweise Suspendierung des sog. Überleitungsvertrags)
• Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrags bleiben jedoch in Kraft: Erster Teil: (Einzelne Absätze aus den Artikeln 1 bis 5) Artikel 7 Absatz 1.

Quelle: Bundesgesetzblatt II S. 1386

Erläuterung: Mit dieser Aufrechterhaltung des Artikels 7 (1) aus dem
Überleitungsvertrag durch die Vereinbarung im Zusammenhang mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag bleiben die Urteile und Entscheidungen des INTERNATIONALEN MILITÄRTRIBUNALS von Nürnberg, einschließlich der darin enthaltenen „Feststellungen“ zur Vorkriegs und Kriegsgeschichte, weiterhin für die deutschen Behörden bindend.

Die obigen Bestimmungen mögen für „Behörden“ gültig sein, nicht jedoch für die historische Forschung, und um die ging es. Thema verfehlt.
Im übrigen hat Neutraler unterlassen zu kennzeichnen, was in seinem Zitat Gesetz, was Fremdkommentar und was Eigenkommentar ist.



Rechtswidrig waren sie in der Tat, aber eine Bestrafung war nicht vorgesehen. Das Gericht hatte also nicht das Recht gemäß dem Justizgrundsatz "Nulla poena sine lege" (Keine Strafe ohne Gesetz) die Angeklagten wegen dem Vorwurf Planung und Durchführung eines Angriffeskrieges zum Gefängnis oder zum Tode zu verurteilen.

Warum dieser Grundsatz nicht allgemeine Gültigkeit hat, habe ich bereits mehrfach ausgeführt.


Dann kannst du nur verlieren. :))

Das kann der Leser entscheiden.


Ich hätte erwähnen sollen, was ich unter amerikanischer "Wirkungskraft und Rechtmäßigkeit" verstehe: Ein bestens getarnter und ausgeklügelter Schauprozess, bei dem es von vorne herein feststand, dass der Hauptanteil der Angeklagten nach einem dafür extra geschaffenen Recht sterben musste. Darin bestand der Unterschied zu einem sowjetischen Schauprozess, bei dem jeder wusste, dass es sich um einen reinen Schauprozess handelte. Hier ist das schwerer erkennbar, da man sich die nötigen Kenntnisse erst aneignen muss.


Und trotzdem hat man ihn zu zehn Jahren Haft verurteilt.

Warum Dönitz verurteilt worden ist, kann jeder in den vollständig gedruckten Prozeßakten nachlesen.


Das Deutsche Weißbuch „Bolschewistische Verbrechen gegen Kriegsrecht und Menschlichkeit“ hätte Jodl und Keitel von einem Großteil der sowjetischen Vorwürfe bezüglich Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit entlastet, da darin deutlich wurde, dass die Kampfführung Sowjetrusslands diese brutale Art der Kriegsführung erst ermöglichte und ausweitete. Das soll jetzt nur als Beispiel dienen. Ich will hier nicht jedes Beispiel durchgehen. Das ist auch gar nicht nötig, denn ein Gericht, dass möglicherweise oder sicher entlastendes Beweismaterial ohne besonderen Grund einfach ablehnt erweist es sich als nicht objektiv genug.

Das genannte Weißbuch ist 1943 vom Auswärtigen Amt zu Propagandazwecken publiziert worden. Als man nach dem Krieg die dort abgedruckten Dokumente mit den Originalen verglich, stellte sich heraus, daß es vor Fälschungen nur so strotzt. Insofern war es ein Entgegenkommen des Gerichts, daß es dieses Beweismittel von vornherein ablehnte. Es macht nämlich keinen guten Eindruck, wenn Angeklagte ihre Verteidigung mit gefälschten Dokumenten führen.
Verfälscht ist – nebenbei bemerkt – die gesamte Weißbuchreihe des Auswärtigen Amtes. Merkwürdigerweise – oder auch nicht merkwürdigerweise – wird sie von den Revisionisten ständig als Quelle herangezogen.



Es wird in Zukunft sowieso dazu kommen, dass die Urteile revidiert werden, weil sie durch unrechtmäßige Verurteilungen erfolgt sind.

Wenn man die Titel und den Inhalt dieser Dokumente und die Anklageschrift des "Prozesses" kennt dann wird man zu dem Schluss kommen, dass diese Dokumente viele Angeklagte in einigen, ja sogar in allen Vorwürfen entlastet hätten.

Eines dieser Dokumente, das Neutraler selbst angeführt hat, nämlich das Deutsche Weißbuch, habe ich eben charakterisiert. Wenn die Angeklagten nichts besseres vorzuweisen hatten, können sie einem schon leid tun.


Entweder du nennst die entsprechenden Beweise oder du verlierst dieses Argument. So einfach ist das!

Entweder du liest das Buch oder du läßt es bleiben. Wenn du nichts lernen willst, dann laß es eben. So einfach ist das!


Der Versailler Vertrag hätte zumindest als einer der Ursachen des nächsten Weltkrieges erkannt werden müssen und damit die Angeklagten vom Alleinschuldsvorwurf entlastet, der ja das wichtigstes Ergebnis dieses Prozesses war. Dieser "Vertrag" schuf nicht nur die Voraussetzung für den Aufstieg Hitlers, sondern auch den Grund für die Politik Hitlers zur "Revision des Versailler Vertrages", welche ja bekanntlich zum 2.Weltkrieg hinführte.

Ich hatte schon im vorigen Post ausgeführt, daß daraus, daß etwas die Ursache von etwas anderem ist, über eine etwaige Schuld noch gar nichts ausgesagt ist. Daß der Versailler Vertrag eine Ursache für den zweiten Weltkrieg war, ist eine Trivialität, die niemand bestreitet, da das Spätere immer von Früheren verursacht wird. Aber wenn wir dieses Argument ernst nehmen, dann kommen wir schließlich bei Adam und Eva an. Jedoch folgt daraus, daß etwas die Ursache von etwas anderem ist, noch lange nicht, daß es die alleinige oder auch nur hauptsächliche Ursache ist. Und genau das ist, was Neutraler erst einmal nachweisen müßte.


Ich glaube auch nicht, dass du dazu in der Lage wärst.


Es ist so lange korrekt bis du es widerlegst, was du aber nicht kannst.


Danzig:
Ein Teil der früheren Provinz Westpreußen ist die Stadt Danzig als Hauptstadt der Provinz. Ihre Geschichte ist mit der Westpreußens eng verbunden, doch 1920 rückt sie gesondert in das Rampenlicht der Weltgeschichte. Die Hansestadt wird am 15.November 1920 nach dem Beschluss der Siegermächte ohne Volksabstimmung vom Deutschen Reich getrennt und "unter den Schutz des Völkerbundes gestellt". Die Bürger Danzigs verlieren die deutsche Staatsbürgerschaft und sind nun Staatsbürger eines neu gebildeten "Freistaates Danzig". In der Stadt und Umland leben zu der Zeit 340.000 Menschen. 97% der Bevölkerung sind bis dahin deutsch und 3% sind Angehörige anderer Nationen, meist Polen. Die Bevölkerung verlangt in den Jahren zwischen beiden Kriegen mehrmals eine Volksabstimmung über ihre Zugehörigkeit zum Deutschen Reich. Der Völkerbund lehnt alle Begehren in dieser Richtung ab.

Die Abtrennung der Stadt vom deutschen Reichsgebiet sollte dem neuen Polen den von US-Präsident Wilson versprochenen Seehafen zur Verfügung stellen. Ab 1928 allerdings entfällt dieser Grund für Danzigs Sonderstatus. 1928 nehmen die Polen ihren neugebauten Hafen von Gdingen in Betrieb. Sie verfügen von da ab über einen eigenen Zugang zum Meer. Die Siegermächte geben Danzig trotzdem nicht ans Deutsche Reich zurück.

Hier wäre es nun Sache von Neutraler nachzuweisen, daß es eine vertragliche Verpflichtung gab, nach der die Siegermächte Danzig an das deutsche Reich hätten zurückgeben müssen. Ich weise nur en passant darauf hin, daß die polnische Regierung den Hafen Gdingen deshalb gebaut hat, weil sie in Danzig ständig deutschen Obstruktionen ausgesetzt war.
Abgesehen davon war Danzig ein Mandat des Völkerbunds. Polen war überhaupt nicht in der Lage, irgendetwas am Status von Danzig zu ändern. Dazu war lediglich der Völkerbund berechtigt. An den hätte Hitler sich wenden müssen.



Die deutschen Angebote sahen vor, die polnischen Rechte in Danzig zu garantieren:
Angebot vom 24. November 1938:
„1. Der Freistaat Danzig kehrt zum Deutschen Reich zurück.
2. Durch den Korridor wird eine exterritoriale, Deutschland gehörende Reichsautobahn und eine ebenso exterritoriale mehrgleisige Eisenbahn gebaut.
3. Polen behält im Danziger Gebiet ebenfalls eine exterritoriale Straße oder Autobahn und Eisenbahn und einen Freihafen.
4. Polen erhält eine Absatzgarantie für seine Waren im Danziger Gebiet.
5. Die beiden Nationen anerkennen ihre gemeinsamen Grenzen (Garantie) oder die beiderseitigen Territorien
6. Der deutsch-polnische Vertrag wird von 10 auf 25 Jahre verlängert.
7. Polen tritt dem Antikommintern-Vertrag bei.
8. Die beiden Länder fügen ihrem Vertrag eine Konsultationsklausel bei.“[ ADAP, Serie D, Band V, Dokument 81]

28.April 1939
„1. Danzig kehrt als Freistaat in den Rahmen des Deutschen Reiches zurück.
2. Deutschland erhält durch den Korridor eine Straße und eine Eisenbahnlinie zur eigenen Verfügung.
Dafür ist Deutschland bereit:
3. sämtliche wirtschaftlichen Rechte Polens in Danzig anzuerkennen;
4. Polen in Danzig einen Freihafen beliebiger Größe und bei vollständig freiem Zugang sicherzustellen;
5. damit die Grenzen zwischen Deutschland und Polen entgültig als gegeben hinzunehmen und zu akzeptieren und
6. einen fünfundzwanzigjährigen Nichtangriffspakt mit Polen abzuschließen.“[ Domarus, Band II Kurzfassung von Seite 1162]



Die erste Kriegsdrohung bezüglich der Veränderung des Status quo von Danzig und dem Korridor stammt von den Polen:
Polnische Völkerrechtsverletzungen und Vertragsbrüche 1939
Die polnische Führung erklärte wiederholt, dass allein die Geltendmachung des Rechtsanspruches Deutschlands auf die Wiedereingliederung der freien Stadt Danzig in das Reich, ein feindlicher Akt sei, der polnische militärische Sanktionen bzw. eine polnische Kriegserklärung an das Deutsche Reich nach sich ziehen würde.
Warschau macht teilmobil und lässt Truppen vor der Stadt aufmarschieren, über die nach deutschem Wunsch verhandelt werden sollte. Diese Drohgebärde als Antwort auf ein Verhandlungsersuchen widerspricht dem Geist des deutsch-polnischen Vertrages, in dem die zwei Vertragsparteien zur Lösung ihrer Streitigkeiten vereinbart haben:
„Unter keinen Umständen werden sie jedoch zum Zweck der Austragung solcher Streitfragen zur Anwendung von Gewalt schreiten.“[Vertrags-Ploetz, Seite 127] Zu der Zeit gibt es von Seiten der deutschen Reichsregierung noch keine einzige Drohung gegenüber Polen.
Am 26.März 1939 kehrt Botschafter Lipski nach Berlin zurück und übergibt ein Antwortmemorandum[ADAP, Serie D, Band VI, Dokument 101 und IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208], mit dem der polnische Außenminister übermitteln lässt, dass ihm an gutnachbarlichen deutsch-polnischen Beziehungen gelegen ist, und das man miteinander sprechen könne. Doch in der Sache ist die Antwort ein mit diplomatischen Freundlichkeiten garniertes klares Nein zu den zwei deutschen Wünschen. Für die Verkehrswege könne es nach polnischer Auffassung keine exterritorialen Transitwege durch Pomerellen geben, und für Danzig schlägt der polnische Minister vor, den bisherigen Status des Freistaates in Zukunft gemeinsam zu garantieren. Die Brisanz der Note liegt in dem Wortwechsel, mit der sie übergeben wird. Nachdem von Ribbentrop das polnische Memorandum empfangen und gelesen hat, sagt er zu Lipski, dass diese Antwort auf die deutsche Bitte in Bezug auf Danzig keine Lösung darstellt. Er beharrt darauf, dass der einzige gangbare Weg die Wiedereingliederung Danzigs in das Reich und exterritoriale Transitwege seien. Lipskis Antwort darauf ist, dass „er die unangenehmen Pflicht habe, darauf hinzuweisen, dass jegliche weitere Verfolgung dieser deutschen Pläne, insbesondere soweit sie die Rückkehr Danzigs zum Reich beträfen, den Krieg mit Polen bedeuten“.[IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208, und AA 1939 Nr.2, Dokument 208]
Hier taucht die erste Drohung mit dem Krieg zwischen Polen und dem Deutschen Reich auf. Und es ist der Pole, der sie ausspricht. Polen setzt auf Krieg, um Danzig außerhalb des Reiches zu halten, statt den Weg zur Rückkehr Danzigs freizugeben. Die Drohung mit dem Krieg, die sich nun öfter wiederholt, ist weit gefasst. Schon die „weitere Verfolgung der deutschen Pläne“, so sagt Lipski, bedeute Krieg. Das wären, streng genommen, auch alle weiteren deutschen Verhandlungsangebote. Hier verletzt Lipski als der offizielle Sprecher nicht nur den Geist sondern auch den text des Deutsch-Polnischen Vertrages.

Daß das eine extrem tendenziöse Darstellung ist, wird der Leser selbst bemerken, ich begnüge mich damit die wesentlichen Punkte herauszugreifen:
„Unter keinen Umständen werden sie jedoch zum Zweck der Austragung solcher Streitfragen zur Anwendung von Gewalt schreiten.“ Das - wohlgemerkt - ist der Wortlaut des Vertrages. Und weder Wortlaut noch Geist dieses Vertrages ist – anders als Neutraler behauptet – von Polen verletzt worden. Es war Hitler, der die Veränderung des Status quo in Danzig und im Korridor anstrebte, und es war der polnische Botschafter, der darauf hinwies, daß dies „den Krieg bedeute“. Von einem Angriff Polens auf Deutschland ist nirgends die Rede. Vielmehr ergibt sich aus dem Kontext mit aller Deutlichkeit, daß hier keine Drohung, sondern eine Warnung ausgesprochen wurde, daß nämlich, wenn Hitler versuchen sollte, am Status von Danzig oder vom Korridor etwas zu ändern, dies den Krieg bedeute. Damit ist Hitler hier in aller Deutlichkeit klargemacht worden, daß Polen – anders als die Tschechoslowakei – nicht bereit war, eine Beschneidung seiner Rechte hinzunehmen, daß er also Danzig und den Korridor nur durch einen Krieg bekommen konnte. Jeder weiß, wie er sich entschieden hat.
Man kann darüber streiten, ob das polnische Verhalten klug war, jedoch besteht kein Zweifel, daß die polnische Regierung zu ihrem Handeln berechtigt war. Und daran ändern auch die erwähnten Angebote Hitlers nichts. Wenn mir ein Händler eine Ware zum Kauf anbietet, dann ist es in mein Belieben gestellt, ob ich sie kaufe, und ich werde dazu um so weniger geneigt sein, wenn sich der Händler schon mehrfach wortbrüchiger Betrüger erwiesen hat.
Und – wohlgemerkt – es war Hitler, nicht Polen, der zur „Anwendung von Gewalt“ geschritten ist.



Und damit hatte er Recht:

Ich konstatiere mit Genugtuung, daß Neutraler meiner Einschätzung Kennedys zustimmt.


Seit Englands Garantie und Frankreichs militärischen Versprechen wächst in Polen ein Gefühl von Siegessicherheit, das sich zwischen Traum und Rausch bewegt. In Deutschland will die Bevölkerung zwar Danzig, aber keinen Krieg. Und in Danzig finden weder Deutsche noch Polen zu der Mäßigung, die 1939 am Platz gewesen wäre. Mit der britischen Garantie im März für Polen und der Kündigung des Deutsch-Polnischen Vertrages in April verschärfen sich die Spannungen zwischen Berlin und Warschau, was man die deutsche Minderheit in Polen sofort spüren lässt. Ab Mai 1939 nehmen die Ausschreitungen von Polen gegen Deutsche wider schlimme Formen an. Auf dem Lande werden deutsche Höfe in großer Zahl von Polen angezündet, die Bauern weggetrieben, Menschen in den Städten verprügelt, in Einzelfällen totgeschlagen. Deutsche Gottesdienst werden so häufig gestürmt und aufgelöst, dass sich der Vatikan genötigt sieht, dies bei der polnischen Regierung zu beklagen. Die Deutsche Reichsregierung muss im Sommer 1939 Auffanglager einrichten, um des Stromes deutscher Flüchtlinge aus Polen Herr zu werde[Die Zahl der Geflohenen beträgt bis zur Mitte des August 78.000 auf dem gebiet des Deutschen Reichs und noch einmal 18.000, die sich nach Danzig retten. Siehe Rasmus, Seiten 28 ff

Ah, mein Freund Neutraler hat wieder was zum Kopieren gefunden. Es ist unstrittig, daß die Deutschen in Polen Repressalien ausgesetzt waren. Aber ebenso unstrittig ist, daß sie immer noch ein höheres Maß an Freiheit und Rechtsschutz genossen, als die Deutschen in Deutschland. Zudem sind diese Konflikte von der „Jungdeutschen Partei“ systematisch geschürt worden. Diese Jungdeutsche Partei war eine von den Nazis kontrollierte Partei, in der sich ein Teil der Deutschen in Polen organisiert hatte. Sie hat systematisch versucht, durch Spionage und Sabotage den polnischen Staat zu destabilisieren. Immerhin – es war der kleinere Teil der deutschen Polen, die sich dort organisierten. Die meisten bevorzugten die „Deutsche Vereinigung“, diese ist erst nach der Eroberung Polens durch Deutschland verboten worden. Wer sich dafür interessiert, der lese: Christian Jansen und Arno Weckbecker, Der „Volksdeutsche Selbstschutz“ in Polen 1939-40, München 1992.


Churchill war der Führer der sogenannten "Anti-Appeaser", also den Gegnern der Verständigungspolitik mit Deutschland, im britischen Parlament, zu denen beispielsweise der britische Außenminister Halifax gehörte, der die Garantie ausstellte. Er war also kein "Außenstehender", sondern ein wichtiger Politiker, der Chamberlain im Amt des Premiers folgen sollte.. Er kritisierte diese Maßnahme übrigens nicht, sondern er befürwortete sie asudrücklich, weil sie nicht nur das Ende der Appeasementpolitik darstellte, die er nicht befürwortete, sondern auch, weil er darin die beste Möglichkeit sah, um das Deutsche Reich zur Aufgabe seiner gegenwärtigen Außenpolitik zu zwingen oder andernfalls den Krieg mit England/Frankreich/Polen zu wählen. Die Argumentation ist also mehr als nur mangelhaft und zeugt von geringem Sachverständnis bezüglich der Person Churchill, seiner Anhänger und der Garantie allgemein.

Ich hatte ausgeführt, „daß die Polen-Garantie nicht von Churchill, sondern von Chamberlain, Churchills politischem Gegner, abgegeben worden ist. Chamberlain war damals Premierminister, Churchill noch nicht. Er hatte damals kein politisches Amt inne, war also in der Tat ein „Außenstehender“. Zudem ist seine Tendenz offensichtlich, die Maßnahmen seines Vorgängers nach Kräften zu kritisieren.“ Daß Churchill 1940 Premierminister werden sollte, ist richtig und wurde von mir nie bestritten, 1939 jedoch war er es nicht, sondern ein einfaches Parlamentsmitglied ohne Amt. Er spielte im Parlament etwa die Rolle, welche im Bundestag momentan Friedrich Merz spielt. Was Neutralers Vorwurf der Fehlinterpretation betrifft, so kann ich den Leser nur bitten, das Zitat in seinem vorangegangenen Post selbst nachzulesen und mit meiner Deutung zu vergleichen.


Widerlegt hast du damit überhaupt nichts :O


Nur Geduld! Wenn du den Text nicht verstehst wirst du ihn vielleicht mit Hilfe meiner Erläuterungen verstehen.


Darum ging es auch nicht: Frankreich hat mit seinen Versprechungen Polens Regierung den Rücken gestärkt, die die deutschen Angebote systematisch ablehnte und geziehlt auf Krieg setzte, den sie mit der Hilfe Englands und Frankreichs zu gewinnen dachte, um sich im Osten Deutschlands Gebiete anzueignen. Frankreich nahm der polnischen Regierung diese Entscheidung ab, indem sie im Kriegsfalle nach polnischer Meinung einen Angriff im Westen mit 80 Divisionen (franz.Meinung 40 Div.) versprach, was zu einer Niederlage des Deutschen Reiches geführt hätte, was niemals einen Zweifrontenkrieg 1939/40 überstehen konnte. Das eigentlich Vorwurfsvolle ist, dass Frankreich gedachte, diesen Angriff nicht 20 Tage nach Beginn der allgemeinen Mobilmachung, die nach der französischen Kriegserklärung erfolgt wäre, durchzführen, sondern erst im Jahre 1940. Dies wurde der polnischen Regierung aber nicht mitgeteilt. Wenn Polen ohne die Rückendeckung Frankreichs und Englands gewesen wäre, ist es als wahrscheinlich zu sehen, dass die deutsch-polnischen Verhandlungen zu einem Erfolg geführt hätten.

Wenn ich meinen Kontrahenten Recht verstehe, meint er, daß die französische Regierung Polen übertriebene Zusagen gemacht hat. Dieser Vorwurf hat einiges für sich, indes belastet er weder die polnische Regierung, noch entlastet er die deutsche.
Besondere Aufmerksamkeit verdient der Schlußsatz von Neutralers Zitat. Es ist durchaus möglich, daß Polen, wenn es Hitler nachgegeben hätte, den Krieg – für sich – hätte vermeiden können. Das ist der Weg, den die Tschechoslowakei gewählt hat. Man kann ihr daraus keinen Vorwurf machen. Wenn ein kleines Land mit schwacher Armee von einem großen mit starker Armee bedroht wird, dann sind seine Optionen beschränkt. Es ist jedoch eine Unverschämtheit, einem Land oder einer Regierung, die sich gleichwohl zum Widerstand entschließt, den Vorwurf der Kriegsschuld zu machen. Diesen Trick hat schon Clausewitz hinlänglich gekennzeichnet: Der Angreifer, sagt er, ist immer friedlich. Er zöge gern ohne Widerstand ins Nachbarland ein. Es ist der Widerstand des Verteidigers der den Krieg hervorruft. Gleichwohl aber wird die böse Welt immer den Angreifer für den Schuldigen halten.



Ich gab bereits oben einige Erläuterungen. Dazu ist noch folgendes zu widerholen:
„Sollte die eine der Vertragsparteien mit einer europäischen Macht infolge eines Angriffes derselben in Feindseligkeiten verwickelt werden, so wird die andere Vertragspartei der in Feindseligkeiten verwickelten unverzüglich jede in ihrer Macht liegende Unterstützung und Hilfe gewähren“ [Zit. n. Hofer, Entfesslung, S. 197]
Die Einschränkung „infolge eines Angriffes“ wurde durch einen Zusatzartikel aufgehoben, in dem es hieß:
„Die Bestimmungen des Artikels 1 beziehen sich auch auf den Fall, dass irgendeine Aktion einer europäischen Macht direkt oder indirekt die Unabhängigkeit einer der Vertragsparteien bedroht“ und „die betreffende Partei den bewaffneten Widerstand als von lebenswichtiger Bedeutung betrachtet.“[Ebd. Hofer, Entfesslung, S.197. Hervorhebung d. Verfassers]
Ein militärischer Angriff von außen war also auch hier nicht nötig, damit der Bündnisfalls gegeben war, und ein weiterer Zusatzartikel dehnte den Vertragsfall sogar noch auf Konflikte zwischen anderen Ländern aus, wenn „dies eine offensichtliche Bedrohung der Sicherheit einer der Vertragspartner bedeutet.“
Damit wäre nicht nur der Einwand in deinem Beitrag Nr.344 beseitigt:

Da Neutraler seine Ausführungen wiederholt, muß ich das ja wohl auch tun. Also: „Das erwähnte Abkommen vom 19. Mai zwischen dem polnischen und französischen Oberbefehlshaber, von dem mein Kontrahent so viel Wesens macht, war eine Militärkonvention. Zwischen Bündnispartnern ist der Abschluß solcher Konventionen allgemein üblich; in ihnen wird geregelt, wie die beiderseitigen Streitkräfte beim Eintreten des Kriegsfalles agieren sollen. Ob, wann und wie dieser eintritt, ist jedoch nicht Sache der militärischen Leitung, sondern der politischen Führung. Es war Sache der französischen und polnischen Regierung zu entscheiden, ob und wann der Bündnisfall eintrat, und dazu waren sie wiederum gebunden an die französische Garantieerklärung, die – wie erwähnt – rein defensiven Charakter hatte.“


England wäre im Falle eines polnischen Angriffes durchaus dazu verpflichtet gewesen,zusammen mit Frankreich den Bündnisfall zu gewähren. (Siehe oben zitierter Zusatzartikel) Polen brauchte sich nur für bedroht erklären, einen "Präventivkangriff" im polnischen Sinne auf das Deutsche Reich zu beginnen und mit Hilfe Englands und Frankreichs das Deutsche Reich zu besiegen, dessen militärische Schlagkraft man auf polnischer Seite erheblich unterschätzte.

Ich hatte dies in meinem vorigen Post folgendermaßen beantwortet. „Aber nehmen wir ruhig einmal an, sein Szenario wäre richtig, Polen hätte sich für bedroht erklärt und die Offensive ergriffen. Dann wäre es Sache der polnischen Regierung gewesen, unter Berufung auf den genannten Vertrag Beistand von der englischen Regierung zu verlangen. Aber dann wäre es wieder Sache der englischen Regierung gewesen zu entscheiden, ob der Bündnisfall gegeben war. Und, gesetzt den Fall, daß das, was Neutraler anscheinend meint, vorgelegen hätte, nämlich ein Angriff Polens auf Deutschland, wäre England keineswegs zur Hilfe verpflichtet gewesen, denn daß im Falle eines polnischen Angriffs auf Deutschland, England zu Hilfe verpflichtet gewesen wäre, davon steht kein Wort in dem Vertrag.“


Es ging mir bei der Hervorhebung des Charakters dieses paktes auch nicht darum, mich nur darauf zu beschränken, was tatsächlich war, sondern was hätte sein können und was aufgrund der Formulierungen in diesem Text hätte geschehen können.

Bei Gericht geht es aber darum, was geschehen ist, und nicht darum, was hätte geschehen können.


Spätestens mit der polnischen Generalmobilmachung vom 30.August 1939 wurde der deutschen Führung deutlich, dass es nach Ablauf dieser Mobilmachung zum Krieg zwischen Polen und Deutschland kommen würde, in den England und Frankreich eintreten würden.

Seit dem 25. August standen die deutschen Truppen angriffsbereit in ihren Bereitstellungsräumen. Am 1. September begann der deutsche Angriff. Was wir daraus ersehen können, ist, daß Polen in höchst fahrlässiger Weise zu spät mobil gemacht hat.


Auch wenn Polen Deutschland angreifen würde und nicht umgekehrt. So wurde es deutlichst im Vertrag formuliert.

Wie ich weiter oben ausgeführt habe, steht das weder „deutlichst“, noch sonstwie im Vertrag. Dort ist vielmehr von „Widerstand“ die Rede, wenn „irgendeine Aktion einer europäischen Macht direkt oder indirekt die Unabhängigkeit einer der Vertragsparteien bedroht“. Wie so oft liest mein Kontrahent aus Texten etwas heraus, was nicht darin steht.


Meinst du damit die die Garantie, die es nie gab?

Die Franzosen bezeichnen die Besetzung der Rest-Tschechei von Anfang an als einen Bruch des Münchner Abkommens. Die Geschichtsschreibung hat diese Sicht der Dinge übernommen. Der weitere Vorwurf, der Eingang in die Geschichtsschreibung gefunden hat, ist, dass Hitler mit der Besetzung auch die in München abgegebene Garantie für die neuen Grenzen der Tschechoslowakei verletzt hat. Wer den Vertrag und den Zusatz zu jener Garantie liest, stellt schnell fest, dass das nicht stimmt.

Der Münchener Vertrag regelt in seinen acht Artikeln nur und wirklich nur die „Bedingungen und Modalitäten“ der Abtretung der Sudetendeutschen Gebiete, die da sind: Zeitpunkte und Zonen für die etappenweise deutsche Besetzung, eine Volksbefragung, die Bildung eine sinternationalen Ausschusses für die endgültige Festlegung der Grenzen, das Optionsrecht für die betroffenen Gebietsbewohner und die Entlassung der Sudetendeutschen aus dem Polizei- und Militärdienst der Tschechoslowakei. Diese acht Artikel – allesamt zu deutschen Gunsten – hat Deutschland mit seiner unrechtmäßigen Tschechei-Besetzung nicht verletzt, das Abkommen also nicht gebrochen.

Auch eine Garantie hat Deutschland nicht verletzt, weil es keine Garantie gegeben hatte. Der „Zusatz zum Münchener Abkommen“ zur Garantie der neuen Grenzen sieht, wie schon beschrieben, die vorherige Regelung der ungarischen und polnischen Minderheitenfrage vor. Die Polenfrage ist bis zum Tag des deutschen Einmarsches aber nicht geregelt worden. Und die Reichsregierung hat eine solche Garantie folglich auch nicht ausgesprochen.

Bei Licht besehen hat sie damit keine der vier in München vertretenen Regierungen eine Garantie gegeben. Die Franzosen und die Briten wollten es vielleicht und haben es dann nie getan. Sie hatten sich am 19.September 1938 bei ihrer denkwürdigen Forderungen an die Prager Regierung, die Sudetenlande abzutreten, nur „bereit erklärt“, einer internationalen Garantie beizutreten“. In jenem Zusatz zum Münchner Abkommen“, der die Garantie betrifft, haben sie dann noch einmal unterschrieben, dass sie „zu ihrem Angebot vom 19.September 1938 stehen“. Somit haben sie schriftlich und vertraglich nie mehr als ihre Bereitschaft zu einer solchen Garantie ausgedrückt. Aus diesem Grund spricht Chamberlain am Tag des deutschen Einmarsches in die Rest-Tschechei vor dem Unterhaus in London auch von der Tschechoslowakei als von einem Staat, dessen Grenzen England „zu garantieren beabsichtigte“. Keine der vier Münchner Mächte hat die neuen Grenzen der Tschechoslowakei je garantiert, auch Deutschland nicht.

Da mein Kontrahent nichts zu meinen Ausführungen sagt, vielmehr ein neues, nicht zum Thema gehörendes Zitat postet, wiederhole auch ich meinen Text.: Im übrigen gab es gute Gründe für die Formulierung des (englisch-polnischen) Vertrages, etwa die, daß Polen vermeiden wollte, ähnlich wie 1938 die Tschechoslowakei, von England im Stich gelassen zu werden, wo England sich – hier referiert Neutraler korrekt (siehe unten) – England sich aus formaljuristischen Gründen der Erfüllung seiner vertraglichen Pflichten entzogen hatte. Daß Polen ein solches Risiko nicht eingehen wollte, scheint mir weder anstößig noch erstaunlich


Vielleicht um den Frieden zu retten und eine bessere Beziehung zum Deutschen Reich zu schaffen. Polen lag zwischen zwei deutlich stärkeren Staaten, denen es nach dem 1.Weltkrieg mit Krieg und Gewalt Gebiete abgenommen hat. Allein schon deshalb wäre es die Pflicht der polnischen Außenpolitik gewesen, zumindest zu einem der beiden Staaten gute Beziehungen zu haben. Und da man Stalin mit der polnischen Beteilung an der Zerschlagung der Resttschechei verärgert und ihn dazu gebracht hat, den sowjetisch-polnsichen Nichtangriffspakt zu kündigen, war eigentlich klar, dass das Deutsche Reich dieser Nachbar ist, zu dem man gute Beziehungen hätte aufbauen müssen.

Mein Kontrahent meint also: es „wäre es die Pflicht der polnischen Außenpolitik gewesen, zumindest zu einem der beiden Staaten (Deutschland und Sowjetunion) gute Beziehungen zu haben“. Nun sind gute Beziehungen sicher etwas Wünschenswertes, eine „Pflicht“ zu solchen existiert jedoch nicht. Und zwar schon allein deshalb, weil sie nur auf Gegenseitigkeit gegründet sein können. Es kann eben der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.


Es ging allgemein um die alliierte Besatzungspolitik in Deutschland, die sowjetische Besatzungszone natürlich miteingeschlossen: http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/seiten/1546vers.html

Vielleicht sollte Neutraler seine Posts mal lesen. Er hatte behauptet, die Westallierten hätten durch ihre Besatzungspolitik den Tod von mehr als 5 Millionen Deutschen verschuldet. Da macht er jetzt einen Rückzieher und beruft sich auf das bekannte Machwerk von James Bacque. Bereits im Nachbarstrang http://www.politikforen.de/showthread.php?t=16318
ist hinlänglich darauf eingegangen worden; ich verweise vor allem auf die Beiträge von Meister Lampe und Kropotkin.
Wem an seriöser Information gelegen ist, den verweise ich auf folgenden (von Kropotkin übernommenen) Link
http://www.doew.at/thema/thema_alt/rechts/revis/eisenhower.html



Welches denn? Habe ich das etwas verpasst? Meinst du das Kennedy-Zitat oder das Churchill-Zitat?

Das Zitat aus der Genfer Konvention. Du hattest behauptet, es stamme aus der Genfer Konvention von 1929, und in der steht es nicht. Ein bißchen mehr Sorgfalt Neutraler.

Nachtrag vom 13. 12. 2005:
Ich habe oben in diesem Post auf die Fälschungen in der Weißbuchreihe des Auswärtigen Amtes hingewiesen, jedoch zu spät gemerkt, daß ich selbst auf eine dieser Fälschungen hineingefallen bin.
Ich seinem letzten Post hatte Neutraler einen Satz des polnischen Botschafters Lipski zitiert, den dieser in einer Unterredung mit dem deutschen Außenminister Ribbentrop gesagt haben soll. Den Wortlaut gibt Neutraler folgendermaßen wieder: „Lipskis Antwort darauf ist, dass „er die unangenehmen Pflicht habe, darauf hinzuweisen, dass jegliche weitere Verfolgung dieser deutschen Pläne, insbesondere soweit sie die Rückkehr Danzigs zum Reich beträfen, den Krieg mit Polen bedeuten“.[IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208, und AA 1939 Nr.2, Dokument 208]“
Diese Passage dient wiederum Neutralem als Beleg für seine Behauptung, Polen habe zuerst Deutschland mit Krieg gedroht. Mittlerweile habe ich den Wortlaut des Zitats nachgeschlagen und es ergab sich, daß dieser Satz eine Quellenfälschung ist. Nach dem Beginn des Krieges mit Polen hat das Auswärtige Amt ein Weißbuch, d. h. eine Dokumentensammlung, veröffentlicht, mit dem es die Kriegsschuld Polens nachweisen wollte. Es handelt sich um die „Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges (Auswärtiges Amt 1939, Nr. 2), Berlin 1939“. Darin ist auf S. 191-192 Nr. 208 auch Ribbentrops Aufzeichnung über seine Unterredung mit Lipski abgedruckt. Der zitierte Satz steht jedoch nicht im Original, er ist von den Herausgebern dieses Weißbuchs hinzugefügt worden. Es handelt sich somit um eine Fälschung.
Der korrekte Text findet sich in großen Quellenedition: Akten zur deutschen Auswärtigen Politik. 1918-1945, Serie D, Bd. 6, Baden-Baden 1956, S. 101-102, Nr. 101. Im Anhang zu dieser Edition sind die Fälschungen des Weißbuchs nachgewiesen.

[Werner Fink]

Das einzige Gericht, das tatsächlich zuständig für die Regierung Dönitz war, wäre der Volksgerichtshof gewesen. Und ich glaube nicht, daß der eine solche Anklage überhaupt zugelassen hätte.

Das ist wohl richtig, vorausgesetzt, sie hätten den Krieg gewonnen. Aber das war niemals möglich. So konnten sie doch noch zur Verantwortung gezogen werden. Wenigstens ein paar von ihnen.