Vollständige Version anzeigen : Der dem Tiger-Panzer überlegene Sherman-Panzer!
Shahirrim
08.01.2015, 18:02
Vergeht die Zeit, so werden die Lügen immer dreister. Jedenfalls wenn es nach der Welt geht.
Nachdem fast alle Augenzeugen gestorben sind, wird auch der Tiger zu einer Waffe der Deutschen, die dem Sherman-Panzer oft unterlegen war! :haha:
Fakten? Nun, in Zeiten, in denen man den Menschen alles sagen kann, spielen die ja keine Rolle. Er glaubt ja eh alles.
Der falsche Mythos vom überlegenen Tiger-Panzer
Als US-Panzerkommandant in "Herz aus Stahl" nimmt es Brad Pitt mit dem Tiger auf. Dieser Panzer wurde für Amerika zum Symbol der deutschen Kriegsmacht, einer Legende, an der viele webten.
http://img.welt.de/img/zweiter-weltkrieg/crop135843298/3189408639-ci16x9-w780/Kombo-Panzer.jpg
Der deutsche Tiger-Panzer (r.) wurde von den Alliierten zum Symbol für die Schlagkraft der Wehrmacht stilisiert. Tatsächlich war ihm der amerikanische Sherman-Tank (l.) in vielen Belangen überlegen
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article135843307/Der-falsche-Mythos-vom-ueberlegenen-Tiger-Panzer.html
Insgesamt muss ich aber sagen, dass diese "vielen Belange" im Artikel dann doch recht mager ausfallen. Im Prinzip sagt man da nur, dass da Masse die Klasse besiegte, was niemand wirklich bestreitet. Aber es kann ja nicht sein, dass der amerikanische Edelmensch ein totaler Versager war, der nur Dank Masse siegte. Lest selbst.
Parabellum
08.01.2015, 18:09
Der Artikel ist Moppelkotze. Der Sherman mag in bestimmten Belangen außerhalb des Schlachtfeldes im Vorteil gewesen sein (Bauzeit, Preis, Wartungsintensität etc.), aber direkt am Kampfgeschehen saß jeder lieber in einem Tiger. Da brauch man auch nicht lange drüber zu diskutieren.
Abgesehen davon wäre es ohnehin wichtig zu wissen über welchen Sherman-Serie da gesprochen wird. Es ist ein Unterschied ob ich nun mit der ersten Version oder mit einem Firefly gegen einen Tiger antrete.
Der Artikel ist Moppelkotze. Der Sherman mag in bestimmten Belangen außerhalb des Schlachtfeldes im Vorteil gewesen sein (Bauzeit, Preis, Wartungsintensität etc.), aber direkt am Kampfgeschehen saß jeder lieber in einem Tiger. Da brauch man auch nicht lange drüber zu diskutieren.
Abgesehen davon wäre es ohnehin wichtig zu wissen über welchen Sherman-Serie da gesprochen wird. Es ist ein Unterschied ob ich nun mit der ersten Version oder mit einem Firefly gegen einen Tiger antrete.
Grün für Moppelkotze,- endlich mal wieder was Lustiges ! :crazy:
herberger
08.01.2015, 18:14
Der Artikel ist Moppelkotze. Der Sherman mag in bestimmten Belangen außerhalb des Schlachtfeldes im Vorteil gewesen sein (Bauzeit, Preis, Wartungsintensität etc.), aber direkt am Kampfgeschehen saß jeder lieber in einem Tiger. Da brauch man auch nicht lange drüber zu diskutieren.
Abgesehen davon wäre es ohnehin wichtig zu wissen über welchen Sherman-Serie da gesprochen wird. Es ist ein Unterschied ob ich nun mit der ersten Version oder mit einem Firefly gegen einen Tiger antrete.
Stimmt,aber man muss fairer Weise sagen der Sherman war für die US Kriegsführung ausreichend.
Und außerdem sieht er Scheiße aus!
Shahirrim
08.01.2015, 18:14
Grün für Moppelkotze,- endlich mal wieder was Lustiges ! :crazy:
Du weißt schon, dass das hier bei uns im Norden etwas zu Essen ist, oder? :D
http://de.wikipedia.org/wiki/Moppelkotze
Schlummifix
08.01.2015, 18:16
Hier der Test.
Ist natürlich lächerlich. Es gibt Berichte, dass die Geschosse des Sherman vom Tiger einfach abprallten.
Die Kanone war viel zu schwach.
https://www.youtube.com/watch?v=iBp4eWqXfno
Du weißt schon, dass das hier bei uns im Norden etwas zu Essen ist? :D
http://de.wikipedia.org/wiki/Moppelkotze
Mariniertes Fischhack wenn mich nicht alles täuscht....
Parabellum
08.01.2015, 18:16
Stimmt,aber man muss fairer Weise sagen der Sherman war für die US Kriegsführung ausreichend.
In der Normandie spielte auf die kurzen Entfernungen von Hecke zu Hecke die Panzerung eine untergeordnete Rolle, da war die Kanone von Belang. Und da konnte ein Firefly auch einen Tiger in Stücke schießen.
Du weißt schon, dass das hier bei uns im Norden etwas zu Essen ist, oder? :D
http://de.wikipedia.org/wiki/Moppelkotze
Also so ähnlich wie "Tote Oma " oder " Verkehrsunfall " gern im Thüringer Raum gegessen wird ? :haha:
Die Vergangenheit ist scheissegal! Was die Ist-Welt und Zukunft
bringt ist von Wichtigkeit und Bedeutung. Ich sage: T-90!
Bald geht es " auf Kette " nach Berlin, Bruessel und Paris.
Die Amis und NATO Amilurche werden in den Atlantik getrieben! :D
herberger
08.01.2015, 18:18
In der Normandie spielte auf die kurzen Entfernungen von Hecke zu Hecke die Panzerung eine untergeordnete Rolle, da war die Kanone von Belang. Und da konnte ein Firefly auch einen Tiger in Stücke schießen.
Die guten deutschen Panzer nutzten an der Westfront nichts weil sie aus der Luft durch Tiefflieger zerstört wurden
Shahirrim
08.01.2015, 18:21
Die Vergangenheit ist scheissegal! Die Ist-Welt und was die Zukunft
bringt sind von Wichtigkeit und Bedeutung. Ich sage nur T-90!
Bald geht es " auf Kette " nach Berlin, Bruessel und Paris. :D
Mit der Vergangenheit haben die USA aber doch das letzte Jahrhundert recht erfolgreich Politik gemacht. So leicht kann man das nicht nehmen.
Aber es ist nebenbei auch ihre größte Schwäche, da sie keine wirkliche Vergangenheit haben im Vergleich zu Europa. Also, da kann Europa, wenn es will und sich einig ist, durchaus was reißen.
Menschen und Völker funktionieren nämlich nicht nur fünfzig Jahre. Sondern über Jahrtausende. Und ist es in den USA zappenduster. :D
Vergeht die Zeit, so werden die Lügen immer dreister. Jedenfalls wenn es nach der Welt geht.
Nachdem fast alle Augenzeugen gestorben sind, wird auch der Tiger zu einer Waffe der Deutschen, die dem Sherman-Panzer oft unterlegen war! :haha:
Fakten? Nun, in Zeiten, in denen man den Menschen alles sagen kann, spielen die ja keine Rolle. Er glaubt ja eh alles.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article135843307/Der-falsche-Mythos-vom-ueberlegenen-Tiger-Panzer.html
Insgesamt muss ich aber sagen, dass diese "vielen Belange" im Artikel dann doch recht mager ausfallen. Im Prinzip sagt man da nur, dass da Masse die Klasse besiegte, was niemand wirklich bestreitet. Aber es kann ja nicht sein, dass der amerikanische Edelmensch ein totaler Versager war, der nur Dank Masse siegte. Lest selbst.
Der ganze Artikel ist komplett schwachsinn.
Bei der größten Panzerschlacht am Kursker Bogen, erlitten die Sowjetischen Panzertruppen enorme Verluste wenn sie auf den Tiger trafen, sie nannten es Todesritt. An der Westfront, wo der Tiger in sehr geringer Stückzah einsatzfähig war, ich glaube mal gelesen zu haben das es gerade mal 100 Panzer waren, zerstörte der Tiger über 500 gegnerische Panzer.
Das sind Fakten und die sprechen für sich. Der Tiger hatte einige Schwächen das war seine geringe Reichweite und der hohe Aufwand ihn zu produzieren. Sowie sein hoher Wartungsaufwand. Aber im Direktvergleich gab es vielleicht der russische Panzer IS 2 der aber erst 1944 zum Einsatz kam, sonst gab es nichts.
Die guten deutschen Panzer nutzten an der Westfront nichts weil sie aus der Luft durch Tiefflieger zerstört wurden
eine Panzergruppe vom Tiger an der Westfront zur Zeit der Normandielandung, hätte womöglich die gesamte Operation zum scheitern gebracht
Mit der Vergangenheit haben die USA aber doch das letzte Jahrhundert recht erfolgreich Politik gemacht. So leicht kann man das nicht nehmen.
Aber es ist nebenbei auch ihre größte Schwäche, da sie keine wirkliche Vergangenheit haben im Vergleich zu Europa. Also, da kann Europa, wenn es will und sich einig ist, durchaus was reißen.
Menschen und Völker funktionieren nämlich nicht nur fünfzig Jahre. Sondern über Jahrtausende. Und ist es in den USA zappenduster. :D
Das stimmt! Im uebrigen sind die Panzer der USA genauso Scheisse
und unzuverlaessig wie die Raketentriebwerke - Made in USA - !
Um gute und zuverlaessige Panzer zu haben muessen die Amis die
Russen fragen ob sie ihnen den russische Panzer T-90 verkaufen!
Selbstverstaendlich auf Kredit und am Besten gleich Munition und
Treibstoff auf Pump dazu, weil die Amis finanziell am Ende sind! :D
Parabellum
08.01.2015, 18:29
eine Panzergruppe vom Tiger an der Westfront zur Zeit der Normandielandung, hätte womöglich die gesamte Operation zum scheitern gebracht
Direkt nach der Landung ja, danach in der Heckenlandschaft wo die Kampfdistanzen sehr kurz waren war sein Vorteil der starken Panzerung dahin wenn die US-Verbände aufgerüstete Sherman-Versionen an der Front hatten.
Stopblitz
08.01.2015, 18:35
Vergeht die Zeit, so werden die Lügen immer dreister. Jedenfalls wenn es nach der Welt geht.
Nachdem fast alle Augenzeugen gestorben sind, wird auch der Tiger zu einer Waffe der Deutschen, die dem Sherman-Panzer oft unterlegen war! :haha:
Fakten? Nun, in Zeiten, in denen man den Menschen alles sagen kann, spielen die ja keine Rolle. Er glaubt ja eh alles.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article135843307/Der-falsche-Mythos-vom-ueberlegenen-Tiger-Panzer.html
Insgesamt muss ich aber sagen, dass diese "vielen Belange" im Artikel dann doch recht mager ausfallen. Im Prinzip sagt man da nur, dass da Masse die Klasse besiegte, was niemand wirklich bestreitet. Aber es kann ja nicht sein, dass der amerikanische Edelmensch ein totaler Versager war, der nur Dank Masse siegte. Lest selbst.
Ein Tiger reichte völlig aus um wahlweise bis zu fünfundzwanzig Tommys, Yankees oder sowjetische Vergewaltiger binnen weniger Minuten zu grillen. Was dieser Kasper in der Welt schreibt ist absoluter Unfug. Der Sherman war schon aufgrund seiner Bauhöhe ein wunderbares Ziel und die Angelsachsen waren sogar nett genug noch einen weißen Stern auf den Turm zu pinseln.
Stopblitz
08.01.2015, 18:37
Die Vergangenheit ist scheissegal! Was die Ist-Welt und Zukunft
bringt ist von Wichtigkeit und Bedeutung. Ich sage: T-90!
Bald geht es " auf Kette " nach Berlin, Bruessel und Paris.
Die Amis und NATO Amilurche werden in den Atlantik getrieben! :D
An der deutschen Grenze ist spätestens Schluss, da warte ich dann mit meinem Leo auf euch. Wenn der T-90 so gut ist warum wollte Putin dann Leos kaufen?
Parabellum
08.01.2015, 18:39
Ein Tiger reichte völlig aus um wahlweise bis zu fünfundzwanzig Tommys, Yankees oder sowjetische Vergewaltiger binnen weniger Minuten zu grillen. Was dieser Kasper in der Welt schreibt ist absoluter Unfug. Der Sherman war schon aufgrund seiner Bauhöhe ein wunderbares Ziel und die Angelsachsen waren sogar nett genug noch einen weißen Stern auf den Turm zu pinseln.
Der Tiger war ein Stück höher. Außerhalb von Steppenlandschaften mit kilometerlangen freien Schussfeldern hatte auch ein Tiger nichts zu lachen.
eine Panzergruppe vom Tiger an der Westfront zur Zeit der Normandielandung, hätte womöglich die gesamte Operation zum scheitern gebracht
Militaerische Ueberlegenheit ist nicht kriegsentscheidend. Alle Kriege
der Welt wurden seit es die Menschen gibt ueber die Volksmoral und
die Populationsgroesse gewonnen!
Genausowenig wie das Deutsche Reich trotz seiner militaertechnischen
Ueberlegenheit durch technische Innovationen gegen die Allierten
untelegen war, haben heute die USA im militaerischen Showdown gegen
die globalen Player Russland, China und Indien nur Chancen die gegen
Null gehen.
Auch wenn die NATO Staaten wider Verstand und Vernunft in einem
psychisch labilen Loyalitaetsempfinden sich auf die Seite der USA
stellen steht fast die gesamte Weltbevoelkerung gegen die USA.
Wenn es hart auf hart kommt werden die meisten der NATO Laender
umknicken wie Dominosteine beim Domino Day und den USA in den
Ruecken fallen!
Das Einzige was die NATO Laender damit erreicht koennen ist da sie
als " Kollateralschaden " und " Grabbeigabe " gemeinsam mit dem US
Imperium in den Untergang gehen und in der " Gruft " landen!
Direkt nach der Landung ja, danach in der Heckenlandschaft wo die Kampfdistanzen sehr kurz waren war sein Vorteil der starken Panzerung dahin wenn die US-Verbände aufgerüstete Sherman-Versionen an der Front hatten.
Das ist Richtig, die Panzer hätten während oder kurz nach der Landung zum Einsatz kommen müssen, bevor sich die allierte Armee sich richtig entfalten konnte und ihre Kampfverbände formierten. Der Sherman Panzer selber war dem Tiger im direkten Duell weit unterlegen, aber den ihre Anzahl und Möglichkeit des schnellen Vorstosses, wie bei den Russen der T 34 war es, was den Sherman ausmachte.
Stopblitz
08.01.2015, 18:45
Der Tiger war ein Stück höher. Außerhalb von Steppenlandschaften mit kilometerlangen freien Schussfeldern hatte auch ein Tiger nichts zu lachen.
Stimmt, der Sherman wurde während der Schlacht in der Normandie gerne von Sturmgeschützen aus der Hecke geschossen.
Militaerische Ueberlegenheit ist nicht kriegsentscheidend. Alle Kriege
Welt wurden ueber die Volksmoral und Populationsgroesse gewonnen!
Genausowenig wie das Deutsche Reich trotz seiner militaertechnischen
Ueberlegenheit und neuer technischer Invovationen gegen die Allierten
untelegen war, haben heute die USA im militaerischen Showdown gegen
die globalen Player Russland, China und Indien nur Chancen die gegen
Null gehen.
Auch wenn die NATO Staaten gegen Verstand und Vernunft in einem
psychisch gestoerten Loyalitaetsempfinden sich auf die Seite der USA
stellen steht fast die gesamte Weltbevoelkerung gegen die USA.
Das Einzige was die NATO Laender damit erreicht koennen ist da sie
als " Kollateralschaden " und " Grabbeigabe " gemeinsam mit dem US
Imperium in den Untergang gehen und in der " Gruft " landen!
Prinzipiell hast du Recht, die Westallierten konnten auf ein riesiges Kolonialreich zurückgreifen, auf Rohstoffe und ein Industriekomplex, der weitesgehend von den Achsenmächte nicht zerstört werden konnte. Bei den Sowjets war es die ungeheuerliche Kraftanstrengung, das riesige Reich und die erstaunliche Begabung aus einem rückständigem Land, innerhalb weniger Jahre eine fortschrittliche Rüstungsindustrie aufzubauen, die von der Qualität und sogar von der Produktionszahl den Amerikaner im nichts nachstand. Entschieden hat die Kapazität an Menschen und Material, den Krieg.
Die Kriegsführung der Wehrmacht und der Japaner zumindestens in den ersten Jahren, war von ihrer Art und Disziplin seinen Gegnern überlegen.
Direkt nach der Landung ja, danach in der Heckenlandschaft wo die Kampfdistanzen sehr kurz waren war sein Vorteil der starken Panzerung dahin wenn die US-Verbände aufgerüstete Sherman-Versionen an der Front hatten.
In der Villers Bocage nutzen die Deutschen wohl auch eher Maschinengewehre, Scharfschützen, Granatwerfer und die Panzerfaust, um den Kuhjunges das Fürchten zu lehren.
Die schweren Waffen wie AchtAcht, Sturmgeschütz und Panzer setzten sie in halboffenerem Gelände ein.
Die meisten deutschen Panzer fielen an der Westfront übrigens Jagdbombern der Marken Hawker Taifun, Thunderbold und Lieghtning zum Opfer.
Im Frühjahr 45 haben die Westdeutschen dann ihre Äcker im Dunklen bestellen müssen , weil die Engländer und Amerikaner auf alles schossen, was sich bewegte.
Selbst ackernde Bauern, Fahrradfahrer und Mütter mit Kinderwagen wurden gnadenlos angegriffen und zusammengeschossen.
Und erzähle mir nicht, dass das Märchen seien.
Meine Eltern, Tanten, Onkels und die Älteren in meinem Dorf, erzählten das nach den Krieg öfter.
An der deutschen Grenze ist spätestens Schluss, da warte ich dann mit meinem Leo auf euch. Wenn der T-90 so gut ist warum wollte Putin dann Leos kaufen?
Weil der neue T 90 SM, der es mit dem Leo aufnehmen könnte erst seit 2012 gibt. Ausserdem vergiß nicht dir russische Taktik, du schießt 10 russische Panzer ab, die schießen ein deutschen Panzer ab und wer hat den Krieg gewonnen ?
Die Russen natürlich.
An der deutschen Grenze ist spätestens Schluss, da warte ich dann mit meinem Leo auf euch. Wenn der T-90 so gut ist warum wollte Putin dann Leos kaufen?
Putin macht das nur damit die Deutschen Panzer vorher mit den roten
Fahne versehen werden wenn es gegen die die Amis geht. Du verstehst
nicht wie die Russen ticken. Russen sind nicht die Gegner Deutschlands
und Europas. Russen sind selbst Europaer!
Die Westeuropaer haben Glueck das es keine Moeglichkeit gibt insolvente
und bankrotte Laender zu kaufen. Ansonsten haetten die Russen, China
und Indien die USA und Westeuropa nicht wie jetzt in Haeppchen ueber
die Konzernaufkaeufe sondern laengst komplett aufgekauft.
Was Du und Andere nicht verstehen wollen ist das die USA, samt er
westlichen Klonsysteme des " Systems Amerika " finanziell am Ende
sind! Das System Amerika wuerde nicht mal beim einem Wettlauf auf
den Ebenen der Militaer- und Raumfahrttechnik mithalten koennen!
Wer sogar zum " Kapitalismus " zu dumm ist und nicht weiss das man
Investitionen nicht auf Kredit sondern aus erwirtschafteten Profiten
taetig, die man reinvestiert, geht frueh oder spaeter direkt in einen
Finanzcrash und genau der steht den USA und Westeuropa bevor.
Sprecher
08.01.2015, 18:54
Weil der neue T 90 SM, der es mit dem Leo aufnehmen könnte erst seit 2012 gibt. Ausserdem vergiß nicht dir russische Taktik, du schießt 10 russische Panzer ab, die schießen ein deutschen Panzer ab und wer hat den Krieg gewonnen ?
Die Russen natürlich.
Ohne die Hilfe der USA hätten die Russen verloren.
Stopblitz
08.01.2015, 18:54
Weil der neue T 90 SM, der es mit dem Leo aufnehmen könnte erst seit 2012 gibt. Ausserdem vergiß nicht dir russische Taktik, du schießt 10 russische Panzer ab, die schießen ein deutschen Panzer ab und wer hat den Krieg gewonnen ?
Die Russen natürlich.
Wenn sie vom Yankee gestopft werden, das wäre in der kommenden Runde aber kaum der Fall.
Stopblitz
08.01.2015, 18:55
Putin macht das nur damit die Deutschen Panzer vorher mit den roten
Fahne versehen werden wenn es gegen die die Amis geht. Du verstehst
nicht wie die Russen ticken. Russland sind die nicht Gegner Deutschlands.
Die Westeuropaer haben Glueck das es keine Moeglichkeit gibt insolvente
und bankrotte Laender zu kaufen. Ansonsten haetten die Russen, China
und Indien die USA und Westeuropa nicht wie jetzt in Stuecken ueber die
Konzerne sondern laengst komplett aufgekauft. :D
Wer mit einem Panzer auf die Grenze Deutschlands zurollt ist ein Feind, das gilt auch für Russen.
Sprecher
08.01.2015, 18:56
Wenn sie vom Yankee gestopft werden, das wäre in der kommenden Runde aber kaum der Fall.
Dafür ist die bunte Wehr aber auch nicht ansatzweise mit der Wehrmacht vergleichbar.
Wenn sie vom Yankee gestopft werden, das wäre in der kommenden Runde aber kaum der Fall.
Die heutige Bundeswehr ist weit weg, eine Armee zu sein, die auch nur im entferntesten gegen eine größere Macht bestehen könnte, mit was denn ?
Wir haben die besten U Boote, bauen die besten Panzer und mit dem Eurofighter haben wir ein Flugzeug das mithalten kann.
Aber Deutschland baut sie für den Export, nicht für eine eigene Schlagkräftige Armee. Wie bitte, willst du eine russische Invasion aufhalten ?
Stopblitz
08.01.2015, 19:00
Dafür ist die bunte Wehr aber auch nicht ansatzweise mit der Wehrmacht vergleichbar.
Ich war lange genug da um mir sicher zu sein sie nicht zum Gegner haben zu wollen.
Sprecher
08.01.2015, 19:02
Ich war lange genug da um mir sicher zu sein sie nicht zum Gegner haben zu wollen.
Wann, vor 20 Jahren?
Damals hatten wir 10mal soviel Leos wie heute und Kita-Betreueung und ähnlicher Weiberquatsch waren da auch noch kein Thema.
Der "Kriegsfilmporno" mit Brat Pitt scheint bei einigen Lohnschmieranten die Hirnfunktion zu schädigen.
Außerdem war der "Tiger" nicht der deutsche Standardpanzer.
Von 1941 bis 1942 war das der Panzer II, 1943-44 der Panzer IV, und ab 1945 sollte es der Panther und dann der Panther II werden.
Schwere Panzer wie Tiger und Königstiger waren Durchbruchspanzer, oder wurden in Abteilungen als "Feuerwehr" in besonders bedrohte Frontabschnitte geworfen.
http://www.achtungpanzer.com/images/waspt.jpg
Panther II Chassis mit Panther G Turm
Mit 88mm Pak 43 L/71 bzw. 75mm KwK 42 L/100 D auf dem Panther II hätte man jeden Russenpanzer geknackt.
http://www.rcpanzer.de/photos/wts_1/Dscf0038.jpg
Und mit dieser Technik wäre die alliierte Überlegenheit an Panzern zerbrochen worden.
Ich war lange genug da um mir sicher zu sein sie nicht zum Gegner haben zu wollen.
Eine kleine gutausgebildete schlagkräftige Armee, vielleicht sich ein Beispiel an Israels Armee nehmen , vielleicht auch ein oder zwei dieser Mistralträger im Bestand der Bundesmarine um
überall auf der Welt wenn es irgendwo kriselt, deutsche Bürger ausfliegen zu können. So würde ich mir eine Bundeswehr wünschen, aber mit dieser Politik undenkbar.
Stopblitz
08.01.2015, 19:05
Die heutige Bundeswehr ist weit weg, eine Armee zu sein, die auch nur im entferntesten gegen eine größere Macht bestehen könnte, mit was denn ?
Wir haben die besten U Boote, bauen die besten Panzer und mit dem Eurofighter haben wir ein Flugzeug das mithalten kann.
Aber Deutschland baut sie für den Export, nicht für eine eigene Schlagkräftige Armee. Wie bitte, willst du eine russische Invasion aufhalten ?
Ich werde sie nicht aufhalten, ich werde mit aller Wahrscheinlichkeit im Kampf fallen, aber niemand fällt mir noch einmal über das was man uns von unserer Heimat gelassen hat her ohne, dass er sich dabei übelst weh tut.
Der "Kriegsfilmporno" mit Brat Pitt scheint bei einigen Lohnschmieranten die Hirnfunktion zu schädigen.
Außerdem war der "Tiger" nicht der deutsche Standardpanzer.
Schwere Panzer wie Tiger und Königstiger waren Durchbruchspanzer, oder wurden in Abteilungen als "Feuerwehr" in besonders bedrohte Frontabschnitte geworfen.
Jou, der Standartpanzer war dein Nickname, der Panther war auch ein ziemlich guter Kampfpanzer.
Stopblitz
08.01.2015, 19:06
Wann, vor 20 Jahren?
Damals hatten wir 10mal soviel Leos wie heute und Kita-Betreueung und ähnlicher Weiberquatsch waren da auch noch kein Thema.
1989 bis 2005.
Wer mit einem Panzer auf die Grenze Deutschlands zurollt ist ein Feind, das gilt auch für Russen.
Die Russen sind keine Feinde sondern die Befreier Europas weil
die Russen mit Rueckendeckung der Chinesen die Unterjochung
Kontrolle und Ausbeutung der Europaer durch die Vorherrschaft
des US Schurkeimperiums beenden! Die Amis sollten sich
zeitig auf ihren eigenen Kontinent zurueckziehen!
Das Imperium Amerika muss untergehen damit die freie und
unabhaengige Nation der Vereinigten Staaten von Europa
entstehen kann, genau wie es mit dem Britischen Imperium
der Fall war damit die Chinesen und Inder ihr Nationbuilding
erfolgreich praktizieren konnten. Die unabhaengigen und freien
Nationen China und Indien waeren niemals entstanden wenn die
Briten nicht in China und Indien entmachtet worden waeren.
Ich werde sie nicht aufhalten, ich werde mit aller Wahrscheinlichkeit im Kampf fallen, aber niemand fällt mir noch einmal über das was man uns von unserer Heimat gelassen hat her ohne, dass er sich dabei übelst weh tut.
dafür Grün, vollste Zustimmung
Sathington Willoughby
08.01.2015, 19:07
Vergeht die Zeit, so werden die Lügen immer dreister. Jedenfalls wenn es nach der Welt geht.
Nachdem fast alle Augenzeugen gestorben sind, wird auch der Tiger zu einer Waffe der Deutschen, die dem Sherman-Panzer oft unterlegen war! :haha:
Fakten? Nun, in Zeiten, in denen man den Menschen alles sagen kann, spielen die ja keine Rolle. Er glaubt ja eh alles.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article135843307/Der-falsche-Mythos-vom-ueberlegenen-Tiger-Panzer.html
Insgesamt muss ich aber sagen, dass diese "vielen Belange" im Artikel dann doch recht mager ausfallen. Im Prinzip sagt man da nur, dass da Masse die Klasse besiegte, was niemand wirklich bestreitet. Aber es kann ja nicht sein, dass der amerikanische Edelmensch ein totaler Versager war, der nur Dank Masse siegte. Lest selbst.
Mein Sohn, der sich 1a damit auskennt, meint, dass ein Tiger ca. 4 Shermen zerstört hatte, bevor er selber in die ewigen Jagdgründe fuhr.
Aber die Sieger schreiben die Testberichte.
Stopblitz
08.01.2015, 19:12
Die Russen sind keine Feinde sondern die Befreier Europas weil
die Russen mit Rueckendeckung der Chinesen die Unterjochung
Kontrolle und Ausbeutung der Europaer durch die Vorherrschaft
des US Schurkeimperium beenden!
Das Imperium Amerika muss untergehen damit die freie und
unabhaengige Nation der Vereinigten Staaten von Europa
entstehen kann, genau wie es mit dem Britischen Imperium
der Fall war damit die Chinesen und Inder ihre Nationobuilding
erfolgreich praktizieren konnten.
Die letzte Befreiung hat der Hälfte meiner Familie die Heimat gekostet. Ich verzichte auf jede weitere Befreiung. Ganz besonders durch die Mafiabande im Kreml.
Mein Sohn, der sich 1a damit auskennt, meint, dass ein Tiger ca. 4 Shermen zerstört hatte, bevor er selber in die ewigen Jagdgründe fuhr.
Aber die Sieger schreiben die Testberichte.
Sieben mein Freund, Sieben.
Das Verhältnis war Eins zu Sieben.
Die letzte Befreiung hat der Hälfte meiner Familie die Heimat gekostet. Ich verzichte auf jede weitere Befreiung. Ganz besonders durch die Mafiabande im Kreml.
Shit happens! Haette das Deutsche Reich nicht gegen die Russen gekaempft
und Hilter nicht nur wg. der Aufteilung Polens mit Stalin paktiert sondern weiter
gaebe es bereits seit 1940 die Vereinigten Staaten von Europa und die USA
waeren heute ein Tacka-Tucka Land bzw. eine Ueberseeprovinz Europas!
Die Deutschen sind nicht nur gutmuetig sondern sie wissen nicht wer der Gegner
ist, kolloborieren mit den falschen Maechten. Du denkst doch wohl nicht ernsthaft
das die Allierten ohne den Blutzoll von 27 Millionen russischen Opfern jemals den
2. Weltkrieg gewonnen haetten! Das Deutsche Reich und Russland gemeinsam
aufgestellt haette die Amis in den Atlantik getrieben und sie waeren hinueber zu
ihren Limey Freunden nach England geschwommen!
Auch wenn man die erbaermlichen Stellvertreterkriege der Amis in Korea und
Vietnam betrachtet, wo sie indirekt Russland und China als Gegener im
" amerikanischen Heldenkampf gegen die Rote Gefahr " hatten,
wird deutlich das die Amis nur Pusher, Poser, Blender, Maulhelden, Papiertiger
und peinliche Loser sind!
Die Koreaner und Vietnamesen haben den Amis eine Packung verpasst bis die
GIs die noch lebten, vollgepisst und vollgeschissen aus den Laendern mit einzogenen Schwanz wie geschlagene Koeter abgezogen sind!
Stopblitz
08.01.2015, 19:23
Shit happens! Haette das Deutsche Reich nicht gegen die Russen gekaempft
und Hilter nicht nur wg. der Aufteilung Polens mit Stalin paktiert sondern weiter
gaebe es bereits seit 1940 die Vereinigten Staaten von Europa und die USA
waeren heute ein Tacka-Tucka Land bzw. eine Ueberseeprovinz Europas!
Die deutschen sind nicht nur gutmuetig sondern sie wissen nicht wer der Gegner
ist, kolloborieren mit den falschen Maechten. Du denkst doch wohl nicht ernsthaft
das die Allierten ohne den Blutzoll von 27 Millionen russischen Opfern jemals den
2. Weltkrieg gewonnen haetten! Das Deutsche Reich und Russland gemeinsam
aufgestellt haette die Amis in den Atlantik getrieben und sie waeren hinueber zu
ihren Limey Freunden nach England geschwommen! :D
Ich will endlich wieder ein souveränes Deutschland haben. Was nützt es mit die Angelsachsen loszuwerden wenn stattdessen mir im Nacken sitzen?
herberger
08.01.2015, 19:26
Direkt nach der Landung ja, danach in der Heckenlandschaft wo die Kampfdistanzen sehr kurz waren war sein Vorteil der starken Panzerung dahin wenn die US-Verbände aufgerüstete Sherman-Versionen an der Front hatten.
Die Landschaft kam den Deutschen zu nutze die Hecken waren ideal für die Panzerfaust und sonstige Panzernahbekämpfung.
Ich will endlich wieder ein souveränes Deutschland haben. Was nützt es mit die Angelsachsen loszuwerden wenn stattdessen mir im Nacken sitzen?
Dein Problem ist eine Krankheit und die nennt sich Separatismus
bzw. Provinznationalismus. Du schraenkst Dich in der Dimension
ein und kannst nicht wie ein Europaer denken! Es ist gut Deutscher
zu sein aber es ist besser Deutscher Europaer zu sein.
Europa ist mehr als die Summe der einzelnen Nationalstaaten!
Ansonsten darfst Du gerne weiterhin nostalgieverklaert im Vorgarten
Deine Gartenzwerge polieren und mit Zinnsoldaten spielen! Eines
Tages wachst Du des Morgens auf und lebst als Europaer deutsch
ethnischer Abstammung in den Vereinigten Staaten von Europa!
Ausonius
08.01.2015, 19:36
Die meisten deutschen Panzer fielen an der Westfront übrigens Jagdbombern der Marken Hawker Taifun, Thunderbold und Lieghtning zum Opfer.
Das glaubte man lange, es ist jedoch wohl so, dass die Bomber nicht so einen großen Einfluss auf die Panzerverluste hatten, wie angenommen. Für den Tiger sind die Verluste besonders gut untersucht, und folgendes kam dabei für die circa 125 ausgeschalteten Tiger I an der Westfront während der Invasionsphase (Juni-August 1944) heraus:
Eine Analyse der Verluste von 105 verlorengegangenen Tigern ergab, dass nur 38 auf direkte Feindeinwirkung zurückzuführen waren, während der Rest aufgegeben oder gesprengt wurde. Darüber hinaus waren während der gesamten Kämpfe in der Normandie entgegen den hohen alliierten Erfolgsmeldungen insgesamt nur dreizehn Verluste auf Fliegerangriffe zurückzuführen
http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_VI_Tiger#Westfront
Leider ist nicht genau aufgeschlüsselt, warum die Besatzungen die Masse ihrer Tiger zurückließen, aber eine Vielzahl ist denkbar (z.B. festgefahren in Bombenkratern/Gräben, Vorräte kamen nicht mehr durch, Teilschäden wie Kettenschäden, die aufgrund Feindlage nicht repariert werden konnten etc.).
Insgesamt ist es richtig, dass der Tiger im 1:1-Kampf gegen andere Panzer sicher die immer wieder konstatierte hohe Überlegenheit hatte. Nur bestand der Krieg nicht nur aus Kämpfen gegen andere Panzer, und so ging etwa der erste Tiger ganz undramatisch verloren, weil die Besatzung in einem Sumpf fuhr und den Panzer nicht mehr hinausbekam.
Jou, der Standartpanzer war dein Nickname, der Panther war auch ein ziemlich guter Kampfpanzer.
https://www.youtube.com/watch?v=qFCxenyng20
Ab 1945 sollte jeder Panther II mit einer 75 mm/L100 bzw. 88 mm/L71 Pak und mit Infrarot ausgestattet werden.
Dokumentation: Der Tiger Panzer
https://www.youtube.com/watch?v=Tbog-mnt1g0
Das glaubte man lange, es ist jedoch wohl so, dass die Bomber nicht so einen großen Einfluss auf die Panzerverluste hatten, wie angenommen. Für den Tiger sind die Verluste besonders gut untersucht, und folgendes kam dabei für die circa 125 Tiger I an der Westfront während der Invasionsphase (Juni-August 1944) heraus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_VI_Tiger#Westfront
Leider ist nicht genau aufgeschlüsselt, warum die Besatzungen die Masse ihrer Tiger zurückließen, aber eine Vielzahl ist denkbar (z.B. festgefahren in Bombenkratern/Gräben, Vorräte kamen nicht mehr durch, Teilschäden wie Kettenschäden, die aufgrund Feindlage nicht repariert werden konnten etc.).
Quelle: das von Rotzgrünen gestaltete Wikiblödia.
Das passt zu dir.
herberger
08.01.2015, 19:46
Das deutsche Heer hätte ab 1943 mehr Sturmgeschütze gebraucht als Panzer.
Parabellum
08.01.2015, 19:47
Stimmt, der Sherman wurde während der Schlacht in der Normandie gerne von Sturmgeschützen aus der Hecke geschossen.
Und das Sturmgeschütz dann mitsamt Besatzung vom vorbeifliegenden US-Jagdbomber sonderbehandelt. So ein Unglück.
Im Frühjahr 45 haben die Westdeutschen dann ihre Äcker im Dunklen bestellen müssen , weil die Engländer und Amerikaner auf alles schossen, was sich bewegte.
Selbst ackernde Bauern, Fahrradfahrer und Mütter mit Kinderwagen wurden gnadenlos angegriffen und zusammengeschossen.
Und erzähle mir nicht, dass das Märchen seien.
Meine Eltern, Tanten, Onkels und die Älteren in meinem Dorf, erzählten das nach den Krieg öfter.
Jetzt geht das geflenne wieder los.
Stopblitz
08.01.2015, 19:51
Dein Problem ist eine Krankheit und die nennt sich Separatismus
bzw. Provinznationalismus. Du schraenkst Dich in der Dimension
ein und kannst nicht wie ein Europaer denken! Es ist gut Deutscher
zu sein aber es ist besser Deutscher Europaer zu sein.
Europa ist mehr als die Summe der einzelnen Nationalstaaten!
Ansonsten darfst Du gerne weiterhin nostalgieverklaert im Vorgarten
Deine Gartenzwerge polieren und mit Zinnsoldaten spielen! Eines
Tages wachst Du des Morgens auf und lebst als Europaer deutsch
ethnischer Abstammung in den Vereinigten Staaten von Europa!
Europa bedeutet für mich bisher nur, dass eine Bande gewissenloser Politiker meine Steuern an einen Haufen Parasiten, unsere europäischen 'Partner', verschleudert. Das brauche ich nicht einen Tag länger als nötig. Ich bin ein Separatist? Deutschland ist also eine abtrünige russische Provinz. So kann auch nur ein Taigateutone denken. Wie schon gesagt, holt euch Deutschland, bei dem Versuch werde ich reichlich von euch mitnehmen. Zinnsoldaten hatte ich als Kind, die haben wir damals noch selbst gegossen. Sowas gibt es heute glaube ich nicht mehr. Gartenzwerge sind mir persönlich zu spießig, aber als Parodie sind sie ganz nett.
https://www.youtube.com/watch?v=qFCxenyng20
Ab 1945 sollte jeder Panther II mit einer 75 mm/L100 bzw. 88 mm/L71 Pak und mit Infrarot ausgestattet werden.
Mich erstaunt immer wieder, wie weit doch die Wehrmachtstechnik entwickelt war und was die am Ende des Krieges alles noch rausgebracht hatten.
1945 verbot sogar die Royal Navy ihren Zerstörern U Boote zu verfolgen, durch eine neue Technik, die es den deutschen U Booten ermöglichten, getaucht Überwasserkampfschiffe die sie verfolgten ohne auf Schnorchel zu gehen mit Torpedos, abgeschossen aus den Bugrohren, zu versenken.
Quelle: das von Rotzgrünen gestaltete Wikiblödia.
Das passt zu dir.
Wobei eins stimmt, der Tiger wurde nie in großen Verbänden eingesetzt, es war wirklich nur eine Handvoll Tiger im Einsatz und die haben es aber mächtig drauf gehabt und immerhin 500 gegnerische Panzer zerstört, das ist schon eine enorme Leistung.
Stopblitz
08.01.2015, 19:52
Und das Sturmgeschütz dann mitsamt Besatzung vom vorbeifliegenden US-Jagdbomber sonderbehandelt. So ein Unglück
Soviel zur Kampfkraft der alliierten Bodentruppen.
Ausonius
08.01.2015, 19:55
Quelle: das von Rotzgrünen gestaltete Wikiblödia.
Das passt zu dir.
Nee, Quelle: Wolfgang Schneider: Tiger im Kampf: Die Einsätze in der Normandie. S. 315–317.
Wikipedia zitiert diese Quelle nur. Dass du so was nicht mal weißt, passt zu dir.
Europa bedeutet für mich bisher nur, dass eine Bande gewissenloser Politiker meine Steuern an einen Haufen Parasiten, unsere europäischen 'Partner', verschleudert. Das brauche ich nicht einen Tag länger als nötig. Ich bin ein Separatist? Deutschland ist also eine abtrünige russische Provinz. So kann auch nur ein Taigateutone denken. Wie schon gesagt, holt euch Deutschland, bei dem Versuch werde ich reichlich von euch mitnehmen. Zinnsoldaten hatte ich als Kind, die haben wir damals noch selbst gegossen. Sowas gibt es heute glaube ich nicht mehr. Gartenzwerge sind mir persönlich zu spießig, aber als Parodie sind sie ganz nett.
Als Jugendliche haben wir Gartenzwerge mit Katschis zerschossen. Ansonsten stimme ich dir was Europa betrifft zu, trotzdem sehe ich die EU als die einzige Alternative auch für Deutschland International gegen die neuen Wirtschaftbünde zu bestehen. Aber dazu muß die EU grundlegend reformiert werden.
Parabellum
08.01.2015, 19:58
Soviel zur Kampfkraft der alliierten Bodentruppen.
Sauber analysiert. Deswegen waren ab Mai 45 auch die Fronten geklärt.
Stopblitz
08.01.2015, 19:59
Als Jugendliche haben wir Gartenzwerge mit Katschis zerschossen. Ansonsten stimme ich dir was Europa betrifft zu, trotzdem sehe ich die EU als die einzige Alternative auch für Deutschland International gegen die neuen Wirtschaftbünde zu bestehen. Aber dazu muß die EU grundlegend reformiert werden.
Wenn du dir die Wirtschaftsleistung der EU mal genauer ansiehst wirst du feststellen, dass Deutschland die EU ist. Erkläre mir wozu die 'Partner' nötig sind? Wir brauchen sie nicht, sie sind völlig überflüssig.
Stopblitz
08.01.2015, 20:00
Sauber analysiert. Deswegen waren ab Mai 45 auch die Fronten geklärt.
Durch angelsächsische Luftüberlegenheit und Massen an Muschiks, die von ihren Generalen verheizt wurden. Bravo!
Parabellum
08.01.2015, 20:05
Durch angelsächsische Luftüberlegenheit und Massen an Muschiks, die von ihren Generalen verheizt wurden. Bravo!
Ja. Du wurdest von Kaugummi-Yankees und Steppenmongolen besiegt und außerodentlich effektiv "befriedet". Buche es als Lebenserfahrung ab.
Wenn du dir die Wirtschaftsleistung der EU mal genauer ansiehst wirst du feststellen, dass Deutschland die EU ist. Erkläre mir wozu die 'Partner' nötig sind? Wir brauchen sie nicht, sie sind völlig überflüssig.
Als Absatzmarkt, ohne für den ihre Mißwirtschaft zahlen zu müssen.
Eine reformierte EU sehe ich auch nur mit den Skandinaviern und Mitteleuropäerin als Sinnvoll an.
Jodlerkönig
08.01.2015, 20:06
Die Vergangenheit ist scheissegal! Was die Ist-Welt und Zukunft
bringt ist von Wichtigkeit und Bedeutung. Ich sage: T-90!
Bald geht es " auf Kette " nach Berlin, Bruessel und Paris.
Die Amis und NATO Amilurche werden in den Atlantik getrieben! :Dvorher fesseln wir dich noch bis zur bewegungslosikeit mit sämtlichen natoflaggen und schieben dir nen cheesburger in die kauleiste!
Candymaker
08.01.2015, 20:07
Europa bedeutet für mich bisher nur, dass eine Bande gewissenloser Politiker meine Steuern an einen Haufen Parasiten, unsere europäischen 'Partner', verschleudert. Das brauche ich nicht einen Tag länger als nötig. Ich bin ein Separatist? Deutschland ist also eine abtrünige russische Provinz. So kann auch nur ein Taigateutone denken. Wie schon gesagt, holt euch Deutschland, bei dem Versuch werde ich reichlich von euch mitnehmen. Zinnsoldaten hatte ich als Kind, die haben wir damals noch selbst gegossen. Sowas gibt es heute glaube ich nicht mehr. Gartenzwerge sind mir persönlich zu spießig, aber als Parodie sind sie ganz nett.
Du musst verstehen, ABAS ist chinesischstämmig und er sorgt sich daher rührend darum, dass 80 Millionen Deutsche gegen 1,5 Mrd. Chinesen auf die Dauer nicht bestehen können, daher will er einen europäischen Megastaat sehen, der "zumindest" 400 Millionen Einwohner hat.
Stopblitz
08.01.2015, 20:07
Ja. Du wurdest von Kaugummi-Yankees und Steppenmongolen besiegt und außerodentlich effektiv "befriedet". Buche es als Lebenserfahrung ab.
Ich war damals noch gar nicht da. Allerdings wollen wir doch ehrlich sein und den Terminus Befreit durch erobert ersetzen, das schulden wir schon den von den Sowjettieren vergewaltigten Frauen.
Nee, Quelle: Wolfgang Schneider: Tiger im Kampf: Die Einsätze in der Normandie. S. 315–317.
Wikipedia zitiert diese Quelle nur. Dass du so was nicht mal weißt, passt zu dir.
Ich kann nicht alles wissen , du Heini.
Fakt ist, der Tiger war allen feindlichen Panzern überlegen.
Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Parabellum
08.01.2015, 20:09
Ich war damals noch gar nicht da. Allerdings wollen wir doch ehrlich sein und den Terminus Befreit durch erobert ersetzen, das schulden wir schon den von den Sowjettieren vergewaltigten Frauen.
Du kannst es nennen wie du magst, mich tangiert es sowieso nicht. Ich fühle ich mich auch als Bürger eines eroberten Landes sehr wohl. Jeder ist seines Glückes Schmied.
Mich erstaunt immer wieder, wie weit doch die Wehrmachtstechnik entwickelt war und was die am Ende des Krieges alles noch rausgebracht hatten.
1945 verbot sogar die Royal Navy ihren Zerstörern U Boote zu verfolgen, durch eine neue Technik, die es den deutschen U Booten ermöglichten, getaucht Überwasserkampfschiffe die sie verfolgten ohne auf Schnorchel zu gehen mit Torpedos, abgeschossen aus den Bugrohren, zu versenken.
Das entsprach dem Stand der deutschen Wissenschaft und Technik. Bei der Bundeswehr wurden die deutschen Leopards erst ab Mitte der 1970er mit Infrarot ausgestattet, und die Bundeswehr war die erste NATO Armee die ihre Panzer mit Infrarotkampf- und Nachtsichtgeräten ausstattete.
G 7es (T V)
T XI „Zaunkönig II“: Leistungsdaten entsprechen denen des T V, jedoch geänderter Geradeaus- und Tiefenapparat sowie einstellbarer Sperrstrecke. Die anders gestaltete und damit leisere Antriebsschraube erzeugte weniger Störungen und erhöhte zusammen mit dem neuem Suchkopf die Trefferwahrscheinlichkeit erheblich. Der T XI war für die neuen Typ XXI (https://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_XXI)-Boote konzipiert, die keine Heckrohre hatten.
„Geier“: Dieser Torpedo wurde mit einem Aktivsonar (https://de.wikipedia.org/wiki/Sonar#Aktives_Sonar) betrieben und sollte per Echopeilung seine Ziele finden
„Lerche“: Dieser Torpedo war über Drahtverbindung ferngelenkt
G 7ut
http://www.ubootarchiv.de/ubootwiki/index.php/Torpedo
https://de.wikipedia.org/wiki/G7_%28Torpedo%29
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/UTorpedos.htm
Wobei eins stimmt, der Tiger wurde nie in großen Verbänden eingesetzt, es war wirklich nur eine Handvoll Tiger im Einsatz und die haben es aber mächtig drauf gehabt und immerhin 500 gegnerische Panzer zerstört, das ist schon eine enorme Leistung.
Die meisten schweren deutschen Panzer wurden von den eigenen Mannschaften gesprengt, weil der Nachschub durch Tiefflieger zerstört wurde.
Stopblitz
08.01.2015, 20:10
Als Absatzmarkt, ohne für den ihre Mißwirtschaft zahlen zu müssen.
Eine reformierte EU sehe ich auch nur mit den Skandinaviern und Mitteleuropäerin als Sinnvoll an.
Ein Absatzmarkt, den ich subventionieren muss, damit ich dort etwas absetzen kann ist betriebswirtschaftlicher Unsinn. genau das ist die EU. Was die Skandinavier und die Benelux-Staaten angeht so bin ich dabei aber GB, das eigentlich so bankrott ist wie Griechenland und Frankreich bleiben draußen und am Boden.
Stopblitz
08.01.2015, 20:13
Du kannst es nennen wie du magst, mich tangiert es sowieso nicht. Ich fühle ich mich auch als Bürger eines eroberten Landes sehr wohl. Jeder ist seines Glückes Schmied.
Mag sein, ich bin nicht dazu geeignet ewig Teil eines westlichen Kolonialvolkes zu sein.
Wie bitte, willst du eine russische Invasion aufhalten ?Warum bitteschön sollte man eine Befreiungsarmee aufhalten? Die Befreier sollten allerdings darauf aufpassen, dass die Flugzeuge USraels nicht die Lufthoheit erringen.
Du kannst es nennen wie du magst, mich tangiert es sowieso nicht. Ich fühle ich mich auch als Bürger eines eroberten Landes sehr wohl. Jeder ist seines Glückes Schmied.
An welcher Grenze hat man Dich oder deine Familie aufgegriffen. Für Leute, die in ihrer Heimat kein fließendes Wasser aus Wänden kennen, mag die BRD paradiesisch sein. Für Leute die dieses Land noch aus den 1960/70er und bis weit in die 1980er kennen, kotzt einem dieser Staat nur noch an.
Deshalb sind viele gutsituierte deutsche Rentner schon vor 20 Jahren aus diesem Land abgezwitschert.
Ich war lange genug da um mir sicher zu sein sie nicht zum Gegner haben zu wollen.
Wieso? Magst du keine Witze?
Systemhandbuch
08.01.2015, 20:22
Ich will endlich wieder ein souveränes Deutschland haben. Was nützt es mit die Angelsachsen loszuwerden wenn stattdessen mir im Nacken sitzen?
Mir ist klar, wen Du meinst, aber Du solltest den Beitrag nochmal überarbeiten.
Nur mal ein paar Anmerkungen:
Die angeblich so vielen von Jagdbombern abgeschossenen deutschen Panzer entsprangen mehr der Phantasie der Propagandaabteilungen. Da wurde jeder vorgefundene Panzer fotografiert uns als Opfer von Luftangriffen ausgegeben. So auch der Wittmann-Tiger, der tatsächlich von 17pdr Pak abgeschossen wurde. Das die Luftangriffe nicht so effektiv gewesen sein können, ergibt sich schon aus der Bewaffnung. Um Panzer zu bekämpfen braucht es relativ schwere Kanonenbewaffnung, 30, 37 oder 45mm oder mehr, wie etwa bei der Ju-87G, HS-129 oder der IL-2 3M. Eine so starke Bewaffnung hatte aber keiner der alliierten Jagdbomber. Die verwendeten Raketen (HVAR) waren dagegen zu ungenau, Bombenangriffe sowieso.
Das Argument, dass die meisten Tiger nicht Kampfhandlungen zum Opfer fielen ist absolut stichhaltig: Hier wurde dem Tiger sein hohes Gewicht zum Verhängnis. Bei einer Bergung mussten ohne weiteres drei schwere Zugmaschinen eingesetzt werden. Zugmaschinen die oftmals nicht vorhanden waren oder wegen der Rückzuges nicht mal mehr zum Panzer kamen.
Die Unterlegenheit im Kampf Panzer gegen Panzer war übrigens für Russen und Amerikaner kein echtes Argument. Beide gingen davon aus, dass die Panzerbekämpfung nur Nebenaufgabe sei, der Panzer vielmehr Durchbrüche zu erzielen habe und vornehmlich Befestigungen und weiche Ziele niederzukämpfen habe. Panzerbekämpfung sei dagegen Aufgabe der Artillerie, welche PAK und Panzerjäger/ Jagdpanzer umfasste. Die Geschichte gibt beiden Seiten dabei durchaus Recht: Sowjetische IS-2 verschossen zu 70% Splittersprenggranaten und nur zu 30% panzerbrechende Munition.
Die gegen Kriegsende starke Ausrichtung deutscher Panzer auf den Kampf gegen andere Panzer macht aus der strategischen Sicht allerdings auch Sinn: Bei der enormen materiellen Überlegenheit der Alliierten wurden Panzer immer öfter als Frontfeuerwehr zur Abwehr der oben genannten Durchbrüche benötigt. Insbesondere der Tiger war mit seiner massiven Panzerung und der 88mm KWK für alle diese Aufgaben gut geeignet. Entgegen immer wieder vorgebrachter Behauptungen war er für sein Gewicht außerordentlich beweglich, beweglicher als die meisten Sherman-Versionen. Er war sehr leicht zu fahren, gesteuert mit Lenkrad, kurvenradiusunabhängige Lenkung. Das hatte nicht mal der Panther.
Der Nachteil des Tigers: Er war sehr aufwändig zu produzieren. Der Aufwand für einen Tiger entsprach wohl zwei produzierten Panthern.
Systemhandbuch
08.01.2015, 20:26
In der Villers Bocage nutzen die Deutschen wohl auch eher Maschinengewehre, Scharfschützen, Granatwerfer und die Panzerfaust, um den Kuhjunges das Fürchten zu lehren.
Die schweren Waffen wie AchtAcht, Sturmgeschütz und Panzer setzten sie in halboffenerem Gelände ein.
Die meisten deutschen Panzer fielen an der Westfront übrigens Jagdbombern der Marken Hawker Taifun, Thunderbold und Lieghtning zum Opfer.
Im Frühjahr 45 haben die Westdeutschen dann ihre Äcker im Dunklen bestellen müssen , weil die Engländer und Amerikaner auf alles schossen, was sich bewegte.
Selbst ackernde Bauern, Fahrradfahrer und Mütter mit Kinderwagen wurden gnadenlos angegriffen und zusammengeschossen.
Und erzähle mir nicht, dass das Märchen seien.
Meine Eltern, Tanten, Onkels und die Älteren in meinem Dorf, erzählten das nach den Krieg öfter.
Das sog. "Strafing" war eine riesen Sauerei ! Völlig richtig !
Systemhandbuch
08.01.2015, 20:28
[...]So auch der Wittmann-Tiger, der tatsächlich von 17pdr Pak abgeschossen wurde.[...]
Das stammt woher genau ?
Systemhandbuch
08.01.2015, 20:34
Du kannst es nennen wie du magst, mich tangiert es sowieso nicht. Ich fühle ich mich auch als Bürger eines eroberten Landes sehr wohl. Jeder ist seines Glückes Schmied.
Du bist Eroberer bzw. Nachkomme derer, oder ?
Mich würde mal Deine Meinung interessieren, wer den Wittmann Panzer letztendlich abgeschossen hat.:))
Das stammt woher genau ?
Eine Diskussion vor Jahren im Forum des Panzerlexikons.
Hier eine weitere (schon ältere) Diskussion dazu:http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2787&postdays=0&postorder=asc&start=0
Hier ist es wohl ein Firefly gewesen… ebenfalls 17pdr
Ein Absatzmarkt, den ich subventionieren muss, damit ich dort etwas absetzen kann ist betriebswirtschaftlicher Unsinn. genau das ist die EU. Was die Skandinavier und die Benelux-Staaten angeht so bin ich dabei aber GB, das eigentlich so bankrott ist wie Griechenland und Frankreich bleiben draußen und am Boden.
Ok, ich denk wir sind uns einig.
vorher fesseln wir dich noch bis zur bewegungslosikeit mit sämtlichen natoflaggen und schieben dir nen cheesburger in die kauleiste!
Den Cheesburger aber bitte mit doppelt Kaese und H. J. Heinz Ketchup! :D
Buchenholz
08.01.2015, 20:48
...
aber niemand fällt mir noch einmal über das was man uns von unserer Heimat gelassen hat her ohne, dass er sich dabei übelst weh tut.
Passiert doch am laufenden Band seit Jahrzehnten. Nur daß sie dank ihrer fünften Kolonne - unseren Eliten und ihren schmierigen Lakaien - die Waffen zuhause lassen können. Man rollt ihnen ja den roten Teppich aus.
Sprecher
08.01.2015, 21:03
Das glaubte man lange, es ist jedoch wohl so, dass die Bomber nicht so einen großen Einfluss auf die Panzerverluste hatten, wie angenommen. Für den Tiger sind die Verluste besonders gut untersucht, und folgendes kam dabei für die circa 125 ausgeschalteten Tiger I an der Westfront während der Invasionsphase (Juni-August 1944) heraus:
.
Beim Tiger I mag das stimmen.
Der Tiger I hatte noch keine Schrägpanzerung wie der Tiger II oder der Panther und war bereits seit Mitte 42 im Einsatz. (Panther erst ab Mitte 43 in stark unausgereiftem Zustand, Tiger II erst ab Ende 44)
Auch die Kanone war leistungsschwächer als die des Panther (zwar nur Kaliber 76mm statt 88mm wie beim Tiger I dafür deutlich höhere Geschossgeschwindigkeit) und des Tiger II.
Den Cheesburger aber bitte mit doppelt Kaese und H. J. Heinz Ketchup! :D
an deiner Stelle hätte ich mir eine orientalische Schönheit mit Peitsche gewünscht, anstatt son Cheesburger
Parabellum
08.01.2015, 21:30
Du bist Eroberer bzw. Nachkomme derer, oder ?
Mich würde mal Deine Meinung interessieren, wer den Wittmann Panzer letztendlich abgeschossen hat.:))
Da gibt es unterschiedliche Meinungen. Entweder 17-Pdr Pak oder ein Sherman Firefly. Der zu Beginn des Gefechts 2 Schuss auf Wittmanns Panzer abgefeuert und ihn zum stehen gebracht hatte.
An welcher Grenze hat man Dich oder deine Familie aufgegriffen. Für Leute, die in ihrer Heimat kein fließendes Wasser aus Wänden kennen, mag die BRD paradiesisch sein. Für Leute die dieses Land noch aus den 1960/70er und bis weit in die 1980er kennen, kotzt einem dieser Staat nur noch an.
Deshalb sind viele gutsituierte deutsche Rentner schon vor 20 Jahren aus diesem Land abgezwitschert.
Aufgegriffen ist das falsche Wort. Im Zuge der Kriegsereignisse von Siebenbürgen nach Österreich geflüchtet und 1946 in Deutschland seßhaft geworden.
Stopblitz
08.01.2015, 21:31
Wieso? Magst du keine Witze?
Hast du gedient?
In der Villers Bocage nutzen die Deutschen wohl auch eher Maschinengewehre, Scharfschützen, Granatwerfer und die Panzerfaust, um den Kuhjunges das Fürchten zu lehren.
Die schweren Waffen wie AchtAcht, Sturmgeschütz und Panzer setzten sie in halboffenerem Gelände ein.
Die meisten deutschen Panzer fielen an der Westfront übrigens Jagdbombern der Marken Hawker Taifun, Thunderbold und Lieghtning zum Opfer.
Im Frühjahr 45 haben die Westdeutschen dann ihre Äcker im Dunklen bestellen müssen , weil die Engländer und Amerikaner auf alles schossen, was sich bewegte.
Selbst ackernde Bauern, Fahrradfahrer und Mütter mit Kinderwagen wurden gnadenlos angegriffen und zusammengeschossen.
Und erzähle mir nicht, dass das Märchen seien.
Meine Eltern, Tanten, Onkels und die Älteren in meinem Dorf, erzählten das nach den Krieg öfter.
Kann ich so bestätigen.
Aufgegriffen ist das falsche Wort. Im Zuge der Kriegsereignisse von Siebenbürgen nach Österreich geflüchtet und 1946 in Deutschland seßhaft geworden.
Ahh, ein Ostflüchtling mit Stockholmsyndrom. Davon gabs in der Ostzone auch genug. Die Stasi rekrutierte massenweise aus diesen Leuten. Das waren immer die Überzeugtesten.
Ohne die Hilfe der USA hätten die Russen verloren.
Ohne die Hilfe der Russen,hätten die USA verloren.
Die heutige Bundeswehr ist weit weg, eine Armee zu sein, die auch nur im entferntesten gegen eine größere Macht bestehen könnte, mit was denn ?
Wir haben die besten U Boote, bauen die besten Panzer und mit dem Eurofighter haben wir ein Flugzeug das mithalten kann.
Aber Deutschland baut sie für den Export, nicht für eine eigene Schlagkräftige Armee. Wie bitte, willst du eine russische Invasion aufhalten ?
Wodka für alle.
Parabellum
08.01.2015, 23:23
Ahh, ein Ostflüchtling mit Stockholmsyndrom. Davon gabs in der Ostzone auch genug. Die Stasi rekrutierte massenweise aus diesen Leuten. Das waren immer die Überzeugtesten.
Mir gehts gut, das ist das Wichtigste. Deine Probleme sind mir gleichgültig.
iglaubnix+2fel
09.01.2015, 04:39
Wodka für alle.
Das wäre sogar für Griechenland erschwinglich.
herberger
09.01.2015, 07:56
Ohne die Hilfe der Russen,hätten die USA verloren.
Das ist nicht ganz richtig ohne die Russen hätten die Amerikaner auf keinen Fall verloren nur ein Sieg hätte wohl länger gedauert oder man hätte sich ohne Ergebnis getrennt,die USA hatten im Krieg alle Zeit der Welt und mussten nicht auf biegen und brechen siegen.
Die Russen trugen die Hauptlast des Krieges aber nicht um den Westmächten einen gefallen zu tun.
Systemhandbuch
09.01.2015, 15:29
Eine Diskussion vor Jahren im Forum des Panzerlexikons.
Hier eine weitere (schon ältere) Diskussion dazu:http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2787&postdays=0&postorder=asc&start=0
Hier ist es wohl ein Firefly gewesen… ebenfalls 17pdr
Da gibt es unterschiedliche Meinungen. Entweder 17-Pdr Pak oder ein Sherman Firefly. Der zu Beginn des Gefechts 2 Schuss auf Wittmanns Panzer abgefeuert und ihn zum stehen gebracht hatte.
[...]
Spaßvögel.:D
Also ich kenne das eher unter dem Motto, nichts Genaues weiß man nicht, oder auch anders ausgedrückt, jede Seite versucht, einen der besten Panzerkommandanten des WKII propagandistisch erlegt zu haben.
[...]Until 1983, the destruction of Wittmann’s Tiger was an mystery even for crews of sSSPzAbt 101. Many sources say that it was destroyed by the "Firefly Ambush", but different units claimed to ambush and destroy Wittmann’s Tiger, including those of the either 1st Polish Armored Division, 4th Canadian Armored Division (Canadian Shermans supposedly surrounded and shot Wittmann’s Tiger to pieces) or 33rd British Independent Armored Brigade. In the memoirs of a former member Mr.F.R of sSSPzAbt 101, official version at the time stated that Wittmann’s Tiger was destroyed by an airplane bomb. Both presented a picture of Wittmann’s Tiger without its turret with the gun barrel placed on the hull which in fact is the picture of SS-Untersturmführer Alfred Günther’s Tiger from 3rd Kompanie of sSSPzAbt 101 of destroyed by an airplane bomb at Evrecy.[...]
Quelle (http://www.achtungpanzer.com/michael-wittmann.htm)
Das Dümmste wäre natürlich, wenn es tatsächlich eine "airplane bomb" eines Typhoonjagdbombers gewesen wäre, denn dann wäre es dahin mit dem heroischen Abschuss durch die Befreier, egal ob es Polen, Briten Amis oder Canadier waren.:D
Towarish
09.01.2015, 16:02
An der deutschen Grenze ist spätestens Schluss, da warte ich dann mit meinem Leo auf euch. Wenn der T-90 so gut ist warum wollte Putin dann Leos kaufen?
Ist ein Bluff gewesen. Russland wird keine ausländischen Panzer kaufen.
Towarish
09.01.2015, 16:14
Der Tiger ist in der Tat überbewertet, ich hätte mein Geld auf den Panther gesetzt. Er hat sich hauptsächlich für die Defensive geeignet, aber damit gewinnt man keinen Krieg.
Am Ende sind nicht die technischen Daten entscheidend, sondern die Ausbildung, Strategie und Taktik.
Nicht Sicher
09.01.2015, 16:15
Ist ein Bluff gewesen. Russland wird keine ausländischen Panzer kaufen.
Na ja, ein Paar für Beschussversuche sicher schon.:D
Towarish
09.01.2015, 16:17
Na ja, ein Paar für Beschussversuche sicher schon.:D
Dafür muss man keine Panzer kaufen. Einfach eine dicke Stahlwand aufstellen, welche seiner Panzerung ähnelt und fertig. Wesentlich billiger.
herberger
09.01.2015, 16:22
Der Tiger ist in der Tat überbewertet, ich hätte mein Geld auf den Panther gesetzt. Er hat sich hauptsächlich für die Defensive geeignet, aber damit gewinnt man keinen Krieg.
Am Ende sind nicht die technischen Daten entscheidend, sondern die Ausbildung, Strategie und Taktik.
Der Tiger sorgte bei den Allierten für Panik wenn er auftauchte da der Panzer VI eine ähnliche Siholette hatte wie der Tiger wurde auch schon bei bei dem Auftauchen des Panzer IV Tigerarlarm gegeben.Bei den Sowjets gab es bei deutschen Panzerangriffen immer Panik die Deutschen konnten den sowj.Funk mithören und es war zu hören "Panzer greifen an was sollen wir tun?"
Nicht Sicher
09.01.2015, 16:24
Dafür muss man keine Panzer kaufen. Einfach eine dicke Stahlwand aufstellen, welche seiner Panzerung ähnelt und fertig. Wesentlich billiger.
Klar, kann man irgendwelche effektiven Panzerdicken annehmen und das simulieren. Ich bin mir jedoch sicher, dass man mit Sicherheit ein Paar Leopard 2 kaufen würde. Der Abrams dürfte über den Irak schon längst in Russland sein.
Stopblitz
09.01.2015, 18:02
Ist ein Bluff gewesen. Russland wird keine ausländischen Panzer kaufen.
Das hängt aktuell wohl eher mit mangelnder Masse zusammen.
Wadenkater
09.01.2015, 18:24
Ich war lange genug da um mir sicher zu sein sie nicht zum Gegner haben zu wollen.
ich habe 1987/88 meinen 15monatigen Wehrdienst abgeleistet, bei den Funkern und schon damals war das nix anderes als ein hedonistischer Sauhaufen ohne Sinn für Kameradschaft etc., mag sein dass es bei den Fallschirmjägern, Fernspähern, Kampfschwimmern etc. damals noch anders zuging, jedenfalls als ich nach der Grundi zu einer Heimatschutzbrigade kam (auch "Hasch-Brigade" genannt) war mir klar, dass mit der Bunten Wehr bereits damals wirklich kein Staat zu gewinnen war!!
Towarish
09.01.2015, 18:30
Der Tiger sorgte bei den Allierten für Panik wenn er auftauchte da der Panzer VI eine ähnliche Siholette hatte wie der Tiger wurde auch schon bei bei dem Auftauchen des Panzer IV Tigerarlarm gegeben.Bei den Sowjets gab es bei deutschen Panzerangriffen immer Panik die Deutschen konnten den sowj.Funk mithören und es war zu hören "Panzer greifen an was sollen wir tun?"
Der Tiger war ein viel zu schwerer Kasten. Aufstellen und schießen, so wurde das Ding gehandhabt. Legendär am Tiger war nur seine 88, aber die gab es auch als Geschütz.
Klar, kann man irgendwelche effektiven Panzerdicken annehmen und das simulieren. Ich bin mir jedoch sicher, dass man mit Sicherheit ein Paar Leopard 2 kaufen würde. Der Abrams dürfte über den Irak schon längst in Russland sein.
Weiß nicht.
Das hängt aktuell wohl eher mit mangelnder Masse zusammen.
Es wird keine Panzerflut mehr geben. Die Panzer des 21. Jh. sind nicht mehr so leicht und so schnell zu fertigen wie ein T-34. Kriegsentscheidend ist der Panzer auch nicht mehr.
Zumindest ist er nicht mehr so effektiv, wie früher.
Wadenkater
09.01.2015, 18:36
Jetzt geht das geflenne wieder los.
Halt dein verschissenes Maul du Arschwichser!:fuck:
herberger
09.01.2015, 18:38
Alle Waffensysteme haben für sich alleine gestellt keine Zukunft,das gilt jedenfalls für Schlachten zwischen techn.Armeen alle Waffensysteme bedürfen Schutz durch andere Waffensysteme.Bei den asymetrischen Kriegen die in Städten statt finden wird man den Panzer zurückbauen da die jetzigen Panzer für solchen Kampf überdimensioniert sind und diese zukünftigen Panzer werden halbe Roboter sein oder sogar totale Roboter.
Der Israel.Panzer Merkava ist bereits ein Kompromis für den Häuserkampf und für Schlachten er hat wie ein Schützenpanzerwagen hinten Türklappen wo die Besatzung schnell aussteigen kann,der Motor des Panzers ist vorne da in den Häuserkämpfen keine schwere Panzerabwehr zu erwarten ist.
Parabellum
09.01.2015, 18:51
Das Dümmste wäre natürlich, wenn es tatsächlich eine "airplane bomb" eines Typhoonjagdbombers gewesen wäre, denn dann wäre es dahin mit dem heroischen Abschuss durch die Befreier, egal ob es Polen, Briten Amis oder Canadier waren.:D
Dann sollte man dem Piloten des Jagdbombers einen Orden für diese Heldentat verleihen. :hi:
Systemhandbuch
09.01.2015, 18:56
Dann sollte man dem Piloten des Jagdbombers einen Orden für diese Heldentat verleihen. :hi:
Damit wären die ganzen tollen Geschichten der 17pdr im Arsch. Du hast irgendwie nicht begriffen auf was ich raus wollte. Na ja, lass gut sein.
Parabellum
09.01.2015, 18:59
Damit wären die ganzen tollen Geschichten der 17pdr im Arsch. Du hast irgendwie nicht begriffen auf was ich raus wollte. Na ja, lass gut sein.
DIe ganz tollen Geschichten tangieren ausser dir hier niemanden.. Noch nicht gemerkt ? Wer nun Wittmann in seinem Panzer gekocht hat ist doch absolut Wumpe. Am Ende zählt das Ergebnis, sprich eine erfahrene Panzerbesatzung weniger gegen die man antreten muss.
Mein Sohn, der sich 1a damit auskennt, meint, dass ein Tiger ca. 4 Shermen zerstört hatte, bevor er selber in die ewigen Jagdgründe fuhr.
Aber die Sieger schreiben die Testberichte.
Frage doch mal Deinen Sohn wieso es nicht mehr Wittmanns und Knispels gegeben hat.
Oder haben die anderen Dienst nach Vorschrift gemacht?
herberger
09.01.2015, 19:03
Bei der Invasion 1944 verlangte das US Heer das die brit.Shermans ebenfalls mit einem weissen Stern gekennzeichnet werden zur besseren Erkennung die Briten empfanden es als Demütigung.
Der Sherman, ein Witz von einem Panzer, billigst zusammengeschusterte Massenware.
Wenn die Amis nicht die absolute Luftherrschaft gehabt hätten, dann hätten sie keine Chance gehabt, die Sherman haben sich immer sofort zurückgezogen und erst mal auf Jabos gewartet.
Es wurde kein einziger Jagdtiger durch einen anderen Panzer zerstört, oft wurden diese high tech Monster aber wegen Munitions oder Benzinmangel und weil man Panzer auf dem Rückzug schlecht bergen kann gesprengt.
https://www.youtube.com/watch?v=W6LL4tCTXEs
Allerdings halte ich immer noch den Panther für den besten Panzer im 2. Weltkrieg, leider gab es davon viel zu wenige.
Die hatten vor Budapest sogar Nachtsichtgeräte.
https://www.youtube.com/watch?v=-aoMGdAJKso
Noch ein paar kleine Videos zur Herrlichkeit der Produkte die ein Deutscher Arbeiter damals hergestellt hat.
https://www.youtube.com/watch?v=C7DNg-vawkw
https://www.youtube.com/watch?v=QpIbDqNiM4M
Das ist sehr schön
https://www.youtube.com/watch?v=dXP0QhbBDC8
Towarish
09.01.2015, 19:11
Der Israel.Panzer Merkava ist bereits ein Kompromis für den Häuserkampf und für Schlachten er hat wie ein Schützenpanzerwagen hinten Türklappen wo die Besatzung schnell aussteigen kann,der Motor des Panzers ist vorne da in den Häuserkämpfen keine schwere Panzerabwehr zu erwarten ist.
Was verstehst du unter schwerer Panzerabwehr? Gerade Städte eignen sich hervorragend als Panzerfriedof.
https://www.youtube.com/watch?v=3kDRH8x_r4g
https://www.youtube.com/watch?v=F__Ea3UyoOk
Nicht direkt zum Thema aber wunderschön
https://www.youtube.com/watch?v=XPaZ0tBPhSs
https://www.youtube.com/watch?v=i6ht6UqXvYY
https://www.youtube.com/watch?v=jyEW_hvzn1w
Den Erbfeind endlich in die Schranken gewiesen.
https://www.youtube.com/watch?v=KAFc1ED_oPs
https://www.youtube.com/watch?v=5Vjl3094Sn8
Noch etwas besinnliches
https://www.youtube.com/watch?v=kyBiQaVyLMM
Das dürfen wir nie vergessen
https://www.youtube.com/watch?v=xNRnAOKdN8o
Ich könnte weinen wenn ich mir diese Videos ansehe was haben die Besatzer und 65 Jahre BRd doch nur aus unserem Stolzen, fleisigen volk gemacht
Systemhandbuch
09.01.2015, 19:14
DIe ganz tollen Geschichten tangieren ausser dir hier niemanden.. Noch nicht gemerkt ? Wer nun Wittmann in seinem Panzer gekocht hat ist doch absolut Wumpe. Am Ende zählt das Ergebnis, sprich eine erfahrene Panzerbesatzung weniger gegen die man antreten muss.
Deine Propa-Floskeln schieb Dir ....:stecks dir::D
Sehe ich nicht so ! So, wie die alliierte Propaganda (bzw. Du) auf diesem Abschuss rumreitet und wie Du Dich hier aufführst, spricht das Bände. Und wie viele der Wittmann von den sogenannten Befreiern ebenso "gekocht" hat, verdient höchsten Respekt.:D
Wolf Fenrir
09.01.2015, 19:15
Der Artikel ist Moppelkotze. Der Sherman mag in bestimmten Belangen außerhalb des Schlachtfeldes im Vorteil gewesen sein (Bauzeit, Preis, Wartungsintensität etc.), aber direkt am Kampfgeschehen saß jeder lieber in einem Tiger. Da brauch man auch nicht lange drüber zu diskutieren.
Abgesehen davon wäre es ohnehin wichtig zu wissen über welchen Sherman-Serie da gesprochen wird. Es ist ein Unterschied ob ich nun mit der ersten Version oder mit einem Firefly gegen einen Tiger antrete.Diesen Schrott Sherman mit dem Deutschen Tiger zu vergleichen ist hochgradig schwachsinnig !!!
Wenn ich mich richtig erinnere wurde dieser famose Sherman Schrott auch als Fackel bezeichnet, ein Treffer und er brante.
Parabellum
09.01.2015, 19:20
Deine Propa-Floskeln schieb Dir ....:stecks dir::D
Na was denn, hab ich also Recht.
Sehe ich nicht so ! So, wie die alliierte Propaganda (bzw. Du) auf diesem Abschuss rumreitet und wie Du Dich hier aufführst, spricht das Bände. Und wie viele der Wittmann von den sogenannten Befreiern ebenso "gekocht" hat, verdient höchsten Respekt.:D
Oh interessant, erzähle mal inwiefern die Alliierten den Abschuss propagandistisch ausgeschlachtet haben.
herberger
09.01.2015, 19:21
Was verstehst du unter schwerer Panzerabwehr? Gerade Städte eignen sich hervorragend als Panzerfriedof.
Eine 122mm Panzerkanone zum Beispiel.Aber der Vorteil ist die Besatzung hat gute Chancen sich zu retten nur der Panzer ist ganz sicher Schrott.
Parabellum
09.01.2015, 19:22
Diesen Schrott Sherman mit dem Deutschen Tiger zu vergleichen ist hochgradig schwachsinnig !!!
Wenn ich mich richtig erinnere wurde dieser famose Sherman Schrott auch als Fackel bezeichnet, ein Treffer und er brante.
Im Kampfgeschehen dominierte der Tiger, ganz nüchtern betrachtet. In den Punkten Herstellungszeit, Kosten und Wartungsintensität war der Sherman deutlich im Vorteil. Das ist Fakt.
Parabellum
09.01.2015, 19:23
Eine 122mm Panzerkanone zum Beispiel.Aber der Vorteil ist die Besatzung hat gute Chancen sich zu retten nur der Panzer ist ganz sicher Schrott.
Der Merkava hat genau deshalb seinen Motor vorne. Mehr Pufferzone für die Besatzung damit im Notfall Zeit zum Ausstieg bleibt.
herberger
09.01.2015, 19:23
Diesen Schrott Sherman mit dem Deutschen Tiger zu vergleichen ist hochgradig schwachsinnig !!!
Wenn ich mich richtig erinnere wurde dieser famose Sherman Schrott auch als Fackel bezeichnet, ein Treffer und er brante.
Der Sherman hatte einen Spitznamen nach einem Feuerzeug,weil er genau so gut brannte.
herberger
09.01.2015, 19:26
Der Merkava hat genau deshalb seinen Motor vorne. Mehr Pufferzone für die Besatzung damit im Notfall Zeit zum Ausstieg bleibt.
Sag ich doch,der Panzer ist weniger geeignet gegen einen gleichwertigen Gegner zu kämpfen also für Schlachten nur bedingt geeignet weil der Motor vorne liegt.
Parabellum
09.01.2015, 19:28
Sag ich doch,der Panzer ist weniger geeignet gegen einen gleichwertigen Gegner zu kämpfen also für Schlachten nur bedingt geeignet weil der Motor vorne liegt.
Dafür war er auch nie vorgesehen. Er wurde speziell für Palästina/Gaza konstruiert.
Towarish
09.01.2015, 19:28
Eine 122mm Panzerkanone zum Beispiel.Aber der Vorteil ist die Besatzung hat gute Chancen sich zu retten nur der Panzer ist ganz sicher Schrott.
Ein oder zwei RPG 32er tun es auch. Sind auch mobil.
herberger
09.01.2015, 19:29
Dafür war er auch nie vorgesehen. Er wurde speziell für Palästina/Gaza konstruiert.
Auch das habe ich bereits gesagt.
Wolf Fenrir
09.01.2015, 19:29
Den Erbfeind endlich in die Schranken gewiesen.
https://www.youtube.com/watch?v=KAFc1ED_oPs
https://www.youtube.com/watch?v=5Vjl3094Sn8
Noch etwas besinnliches
https://www.youtube.com/watch?v=kyBiQaVyLMM
Das dürfen wir nie vergessen
https://www.youtube.com/watch?v=xNRnAOKdN8o
Ich könnte weinen wenn ich mir diese Videos ansehe was haben die Besatzer und 65 Jahre BRd doch nur aus unserem Stolzen, fleisigen volk gemachtImmer wieder schön zu sehen das es auch außerhalb meines Bekanntenkreis Deutsche Menschen gibt mit einem gesunden Verstand...
Ich kann deine Gefühle nur zu gut nachempfinden!
PS: Wir sind die letzten unseres Geistes, wenn PEGIDA, NPD, AfD scheitern war es das mit Deutschland und dem Deutschen Volk...
Parabellum
09.01.2015, 19:30
Auch das habe ich bereits gesagt.
Dann hast du ausnahmsweise mal Recht gehabt.
der erste französische Kampfpanzer wurde auch genannt "Crematoire Roulante" (Schneider M16), weil er seinen ungepanzerten Tank auf dem Dach hatte, um die Benzinpumpe zu sparen!!!!
Diesen Schrott Sherman mit dem Deutschen Tiger zu vergleichen ist hochgradig schwachsinnig !!!
Wenn ich mich richtig erinnere wurde dieser famose Sherman Schrott auch als Fackel bezeichnet, ein Treffer und er brante.
Es ist nicht Schwachsinnig, denn es läuft auf das heraus was es war.
Deutsche Wertarbeit, durchdacht mit können auf guten Maschinen hergestellt gegen billigst zusammengeschusterten Dreck der USA.
Ohne die Briten und die Russen hätten die Amis die nur auf dezimierte oder schlecht ausgebildete Einheiten trafen keine Chance gehabt.
Heute ist es auch nicht anders, ein Schrumpfendes Deutsches Volk, zumindest gehen immer weniger einen Handwerklichen oder Technischen oder Landwirtschaftlichen Beruf nach sollen die halbe Welt ernähren und und nebenbei noch von Politdarstellern die nie was gearbeitet haben und den Maulhuren der Medien beschimpfen lassen die unseren Fleis und unsere Disziplin verachten was sie aber nicht daran hindert auf unsere Kosten zu Leben und wie Parasiten von uns zu leben.
Wolf Fenrir
09.01.2015, 19:39
Im Kampfgeschehen dominierte der Tiger, ganz nüchtern betrachtet. In den Punkten Herstellungszeit, Kosten und Wartungsintensität war der Sherman deutlich im Vorteil. Das ist Fakt.
Ähnlich wie mit dem Russen T 34, Quantität siegt über Qualität. Die Plumpe Masse an Menschen und Material hat letztendlich den Feldzug im Osten für uns negativ entschieden.
herberger
09.01.2015, 19:46
So nebenbei als der beste Panzer des WKII gilt der Panther er hatte den 5 fachen Kampfwert des T 34.
Der Tiger hatte als erster Panzer einen elektrisch angetriebenen Turm man musste nicht mehr nur kurbeln,
Parabellum
09.01.2015, 19:51
Es ist nicht Schwachsinnig, denn es läuft auf das heraus was es war.
Deutsche Wertarbeit, durchdacht mit können auf guten Maschinen hergestellt gegen billigst zusammengeschusterten Dreck der USA.
Ohne die Briten und die Russen hätten die Amis die nur auf dezimierte oder schlecht ausgebildete Einheiten trafen keine Chance gehabt.
Die Industrie wäre froh gewesen wenn man nicht 2 Wochen hätte brauchen müssen um einen Tiger zusammenzuschrauben. Und die Instandsetzer wären auch erbauter gewesen wenn man ihn leichter hätte warten könnnen. Von den horrenden Kosten mal ganz abgesehen.
Diese Rechung ging nicht auf.
Ähnlich wie mit dem Russen T 34, Quantität siegt über Qualität. Die Plumpe Masse an Menschen und Material hat letztendlich den Feldzug im Osten für uns negativ entschieden.
genauso sah es aus
herberger
09.01.2015, 19:57
Man hat T 34 erbeutet da war der Fahrersitz eine Holzkiste.
Wolf Fenrir
09.01.2015, 19:57
So nebenbei als der beste Panzer des WKII gilt der Panther er hatte den 5 fachen Kampfwert des T 34.
Der Tiger hatte als erster Panzer einen elektrisch angetriebenen Turm man musste nicht mehr nur kurbeln,
Deutsche Hochtechnologie der 40ger, Tiger, ME 262, V1, V2, elektrisch ( ohne Blasenbildung an der Oberfläche ) angetriebener Torpedo, erste Versuche mit Schleudersitzen, u.s.w
Die Industrie wäre froh gewesen wenn man nicht 2 Wochen hätte brauchen müssen um einen Tiger zusammenzuschrauben. Und die Instandsetzer wären auch erbauter gewesen wenn man ihn leichter hätte warten könnnen. Von den horrenden Kosten mal ganz abgesehen.
Diese Rechung ging nicht auf.
Deswegen sage ich immer der Panther war besser und durchdachter, der Tiger war sowas wie ein Rolls Royce während der Panther sowas wie ein schöner BMW 5 er war in Autos ausgedrückt.
Nicht Sicher
09.01.2015, 20:02
Eine 122mm Panzerkanone zum Beispiel.Aber der Vorteil ist die Besatzung hat gute Chancen sich zu retten nur der Panzer ist ganz sicher Schrott.
Ein oder zwei RPG 32er tun es auch. Sind auch mobil.
Ein Motor stellt für Hartkernmunition großen Kalibers überhaupt kein Hindernis dar. Aber gegen Hohlladungsgranaten ist der Motor mit seinen vielen Hohlräumen durchaus effektiv, und so eine Bedrohung ist im Stadtkampf auch zu erwarten. Daher macht ein Frontmotor durchaus Sinn, wenn auch so ein Treffer dann den Verlust des Panzers bedeutet.
Wolf Fenrir
09.01.2015, 20:10
Man hat T 34 erbeutet da war der Fahrersitz eine Holzkiste. Ja das war weil der Russe so schnell wie nur möglich Material an die Front geschmissen hat.
Mein Vater sagte der T 34 kam ohne Bemalung ( Farbe ) vollkommen roh ungeschliffen an die Front.
Mein Vater war MG 42 Schütze eine Hochleistungswaffe die selbst die BW heutzutage noch hat ( G 3 ) .
Er kritisiere aber die Anfälligkeit auf Dreck, da gab es sofort Ladehemmung, wobei der Russe mit seinem primitiven Material weiter Schießen konnte.
herberger
09.01.2015, 20:15
Ja das war weil der Russe so schnell wie nur möglich Material an die Front geschmissen hat.
Mein Vater sagte der T 34 kam ohne Bemalung ( Farbe ) vollkommen roh ungeschliffen an die Front.
Mein Vater war MG 42 Schütze eine Hochleistungswaffe die selbst die BW heutzutage noch hat ( G 3 ) .
Er kritisiere aber die Anfälligkeit auf Dreck, da gab es sofort Ladehemmung, wobei der Russe mit seinem primitiven Material weiter Schießen konnte.
Bei den Deutschen mussten alle Waffen zur Abnahme wenn Mängel waren auch geringfügig gingen die Waffen zurück zur Fabrik während bei den Russen die Panzer oder Flugzeugbesatzung schon in der Fabrik auf ihre Waffen warteten.
Vermutlich sind auch viele Russen durch Ausschuss ums Leben gekommen.
Parabellum
09.01.2015, 21:18
Ja das war weil der Russe so schnell wie nur möglich Material an die Front geschmissen hat.
Mein Vater sagte der T 34 kam ohne Bemalung ( Farbe ) vollkommen roh ungeschliffen an die Front.
Mein Vater war MG 42 Schütze eine Hochleistungswaffe die selbst die BW heutzutage noch hat ( G 3 ) .
Er kritisiere aber die Anfälligkeit auf Dreck, da gab es sofort Ladehemmung, wobei der Russe mit seinem primitiven Material weiter Schießen konnte.
Das G3 ist ein schon ausgemustertes Sturmgewehr. Du meinst das MG 3.
Btw: Die russischen Infanterie-Waffen waren nicht primitiv. Sie waren den russischen Witterungsbedingungen entsprechend konstruiert worden. Jeder Landser war froh wenn er zB. eine PPSh 41 in die Finger bekam.
Um den Tiger effektiv einzusetzen hätte man eine Intakte Infrastruktur benötigt, was allerdings die Allierten mit ihrer Lufthoheit unterbunden haben. Ohne Sprit färht auch der beste Panzer nicht.
Großadmiral
10.01.2015, 05:39
Der Tiger war ein viel zu schwerer Kasten. Aufstellen und schießen, so wurde das Ding gehandhabt. Legendär am Tiger war nur seine 88, aber die gab es auch als Geschütz.
Weiß nicht.
Es wird keine Panzerflut mehr geben. Die Panzer des 21. Jh. sind nicht mehr so leicht und so schnell zu fertigen wie ein T-34. Kriegsentscheidend ist der Panzer auch nicht mehr.
Zumindest ist er nicht mehr so effektiv, wie früher.
Kommt auf die Art der Auseinandersetzung an.
Sprecher
10.01.2015, 06:37
Im Kampfgeschehen dominierte der Tiger, ganz nüchtern betrachtet. In den Punkten Herstellungszeit, Kosten und Wartungsintensität war der Sherman deutlich im Vorteil. Das ist Fakt.
Der Sherman war Schrott, das ist Fakt. Selbst der Pz IV war deutlich kampfkräftiger. Dass die Allierten im Westen gewonnen haben verdanken sie ihrer gigantischen Luftüberlegenheit, nicht den tollen Sherman-Blecheimern.
Geronimo
10.01.2015, 06:46
Der Sherman war Schrott, das ist Fakt. Selbst der Pz IV war deutlich kampfkräftiger. Dass die Allierten im Westen gewonnen haben verdanken sie ihrer gigantischen Luftüberlegenheit, nicht den tollen Sherman-Blecheimern.
Der Panzer IV war der Panzer, den Guderian, Rommel und die anderen Husaren haben wollten. Mit der KWK 7,5 war er erheblicher schneller, hatte größere Reichweite, war billiger in der Produktion und in größeren Stückzahlen erhältlich. Hätte die Panzerwaffe sich darauf konzentriert - zigtausende hätten den Russen und Amis gegenüber gestanden. Statt der lächerlichen 1000 Tiger und 3000 Panther!
Der Panzer IV ist für mich bis heute der beste Panzer der Welt. Weil schnell, wendig und trotzdem kampfkräftig.
Bruddler
10.01.2015, 07:16
Der Panzer IV war der Panzer, den Guderian, Rommel und die anderen Husaren haben wollten. Mit der KWK 7,5 war er erheblicher schneller, hatte größere Reichweite, war billiger in der Produktion und in größeren Stückzahlen erhältlich. Hätte die Panzerwaffe sich darauf konzentriert - zigtausende hätten den Russen und Amis gegenüber gestanden. Statt der lächerlichen 1000 Tiger und 3000 Panther!
Der Panzer IV ist für mich bis heute der beste Panzer der Welt. Weil schnell, wendig und trotzdem kampfkräftig.
Der Panzer IV war zu seiner Zeit der beste Panzer der Welt.
Geronimo
10.01.2015, 07:22
Der Panzer IV war zu seiner Zeit der beste Panzer der Welt.
Ja sicher. Aber das Prinzip ist bis heute ja gültig. Ein Panzer soll keine stationäre Festung (Pillbox) sein, sondern hochmobil. Das hat der Panzer IV in Kombination von Panzerung und Bewaffnung geleistet. Die Dinger heute, egal welcher Hersteller, sind eben rollende Festungen. Abgesehen von Exoten wie dem Wiesel. Es fehlt irgendwie der Porsche in dem Haufen. OK...das Wiesel war ein Porsche.:ja:
Bruddler
10.01.2015, 07:31
Ja sicher. Aber das Prinzip ist bis heute ja gültig. Ein Panzer soll keine stationäre Festung (Pillbox) sein, sondern hochmobil. Das hat der Panzer IV in Kombination von Panzerung und Bewaffnung geleistet. Die Dinger heute, egal welcher Hersteller, sind eben rollende Festungen. Abgesehen von Exoten wie dem Wiesel. Es fehlt irgendwie der Porsche in dem Haufen. OK...das Wiesel war ein Porsche.:ja:
Die Zeit der schweren Kampfpanzer ist ebenso vorbei, wie die der großen Schlachtschiffe. Klein, leicht, schnell und wendig, so lautet heutzutage die Devise.
Geronimo
10.01.2015, 07:40
Die Zeit der schweren Kampfpanzer ist ebenso vorbei, wie die der großen Schlachtschiffe. Klein, leicht, schnell und wendig, so lautet heutzutage die Devise.
Eben. Das gleiche gilt auch für die Luftstreitkräfte. Deshalb halte ich es bis heute für einen fatalen Fehler, die leichten Kampfgeschwader (LeKG) abgeschafft zu haben. Ich habe die "Ginas" noch gesehen. Auf Sardinien mit einer "Mass Attack". 40 von den Dingern in drei Wellen...ich dachte die Welt geht unter....
Bergischer Löwe
10.01.2015, 07:45
Deutsche Hochtechnologie der 40ger, Tiger, ME 262, V1, V2, elektrisch ( ohne Blasenbildung an der Oberfläche ) angetriebener Torpedo, erste Versuche mit Schleudersitzen, u.s.w
Flugabwehrlenkwaffe mit Infrarot Zielsuchkopf oder andere Steuerung ("Rheintochter", "Wasserfall"), Nachtsichtgerät, Sturmgewehr, aussenluftunabhängige U-Boote (XXXI und XXXIII), Schleudersitze waren bereits seit 43 in Serienproduktion (He 219 "Uhu").
Bruddler
10.01.2015, 07:47
Eben. Das gleiche gilt auch für die Luftstreitkräfte. Deshalb halte ich es bis heute für einen fatalen Fehler, die leichten Kampfgeschwader (LeKG) abgeschafft zu haben. Ich habe die "Ginas" noch gesehen. Auf Sardinien mit einer "Mass Attack". 40 von den Dingern in drei Wellen...ich dachte die Welt geht unter....
Du meinst aber nicht etwa die Fiat G91 :hmm:
Geronimo
10.01.2015, 07:52
Du meinst aber nicht etwa die Fiat G91 :hmm:
Doch. Die meine ich. Die war echt gut! Ein kleines, leichtes Erdkampfflugzeug. Danach kam ja der "Alphajet". Eine Dornier, gekapert von den Franzosen als "Dassault-Dornier". Konnte unter der Grasnarbe fliegen, hatte aber kaum Waffenlast. Die Dinger habe ich alle noch selbst gesehen im aktiven Dienst
Bruddler
10.01.2015, 07:57
Doch. Die meine ich. Die war echt gut! Ein kleines, leichtes Erdkampfflugzeug. Danach kam ja der "Alphajet". Eine Dornier, gekapert von den Franzosen als "Dassault-Dornier". Konnte unter der Grasnarbe fliegen, hatte aber kaum Waffenlast. Die Dinger habe ich alle noch selbst gesehen im aktiven Dienst
Du wirst es nicht glauben, aber ich bin in jedem dieser "Dinger" schon selbst drinne gesessen, im aktiven Dienst und auch noch später. :hi:
moishe c
10.01.2015, 08:54
Das G3 ist ein schon ausgemustertes Sturmgewehr. Du meinst das MG 3.
Btw: Die russischen Infanterie-Waffen waren nicht primitiv. Sie waren den russischen Witterungsbedingungen entsprechend konstruiert worden. Jeder Landser war froh wenn er zB. eine PPSh 41 in die Finger bekam.
Na, Untersergeant Nemmersdorf, wieder am Dozieren?
Also, beispielsweise das russische Gewehr Mosin-Nagant, Kal. 7,62 MN, hat mindestens eine Schwachstelle, die den Schützen schlichtweg töten kann.
Während beim deutschen 98er-System die Patrone beim in das Patronenlager Hineinrepetieren (Nachladen) ständig durch Rampen von unten her gestützt und geführt wird und "wie geölt" ins Patronenlager reinflutscht,
schwebt die russische Patrone, während sie noch mit ihrem Hinterteil im Magazin steckt, vorne völlig frei. Wenn man nun sehr schnell repetieren will, kippt die Patrone vorne regelrecht ab, Winkel ca. 45 Grad, und steckt nun im Holzschaft fest. Da geht dann erstmal GAR NICHTS mehr!
Mit den bloßen Fingern kommt man nicht bei, schon gar nicht, wenn man Handschuhe trägt. Um diese feststeckende Patrone wieder rauszubekommen, braucht man irgendwas wie einen kleinen Schraubenzieher, ein Zängchen oder einen stabilen Drahthaken.
Soviel mal zu den "immer funktionierenden" russischen Waffen!
Außerdem ist der sog. Kammerstengel an den Mosin-Nagant m.E. zu kurz. Mit Handschuhen hat man da gerade noch die Kugel am Ende dieses Stengelchens in der Hand, und darf nun den Verschluß aufwürgen ... tolle Sache!
Die russische MPi, die PPSh 41, die "Shpagin", ist ein elend schwerer Haufen Stahl und Holz, so schwer wie ein normaler Karabiner, ohne geladenes Magazin ca. 4,5 Kilogramm!
Und dann noch die elend schweren Trommelmagazine, ebenfalls aus "Vollstahl"!
Etwas Kopfrechnen: 72 Patronen in so einer Trommel, 3 dieser Munkisten am Mann, Kadenz ca. 700 - 750 Schuß pro Minute,
ergibt ... na? ... ca. drei Zehntel einer Minute Dauerfeuer!
Bedeutet: nach ca. 18 - 20 Sekunden ist der "3-Magazin-Träger" nackich, dann ist sein Munvorrat alle.
Er kann dann mit einem freundlichen "rrruki werch" angesprochen werden ... :fizeig:
Noch was zum Thema "begehrte (nicht nur russische) Waffen".
In einem richtigen Krieg - im Feindesland, ständig mit zu knappen Kräften, womöglich auch noch starke Partisanentätigkeit - versucht jeder geistig normal veranlagte Mensch, sich so schnell wie möglich zusätzlich zu seinem Standard-Schrott noch eine Pistole oder einen Revolver zu organisieren, die/den er dann ständig, selbst beim Gang zur Latrine (= Kacken), mit sich führen kann.
Nun ist die Lage aber so, vom Vaterland gibbet nix "extra", nur das, was der Kriegsminister unterschrieben hat - abzüglich der Streichungen des Finanzministers.
Also, was tun? Man sucht nach feindlichen Waffen. Und freut sich, wenn man irgendwas Funktionierendes, zusammen mit einer Handvoll passender Patronen, findet. D.h., wenn sich ein Soldat, oder auch eine Einheit, zusätzlich bewaffnen will, kann das praktisch nur mit feindlichen "Fundwaffen" geschehen!
Und dann hat das ganze auch einen psychologischen Aspekt.
In einem Bericht eines Frontoffiziers (Faksimile in einer "Waffen-Revue") wurde gemeldet, daß bei Gefangenenvernehmungen die russischen Soldaten unter anderem die deutsche MPi 38/40 als gute Waffe lobten!
Das stand aber im Gegensatz zu der bei deutschen Landsern herrschenden Ansicht, daß die eigene MPi 38/40 oft Störungen habe, während die russische MPi gut funktioniere.
Und da zog der meldende Offizier den (m.E. richtigen) Schluß, daß diese Meinungen eben stark psychologisch beeinflußt seien.
Denn - während der Soldat an den eigenen Waffen die immer vorkommenden Störungen und Nachteile ja aus eigenem Erleben kennt - erlebt er die feindlichen Waffen bei Angriff und Verteidigung der feindlichen Truppen als ständig ratternde und Geschosse speiende Superteile!
Und so leben an den Stammtischen die "bestens (besser als die eigenen) funktionierenden feindlichen Waffen" bis in alle Ewigkeit fort ...
herberger
10.01.2015, 09:04
Das MG 42 gilt noch heute als das beste MG weil unter anderem leicht und mobil war,die Russen mussten ihr Maxim MG auf einer Lafette hinter sich her ziehen oder tragen was ein schweres Gewicht war,das MG 42 konnte auch bei einem Angriff auch im Laufen benutzt werden.
Sicher hatte der Sherman gegenüber dem Tiger einige Vorzüge. Jeder Tiger war von der Stückzahl betrachtet ein Einzelstück. Wenn eine Tigerbesatzung ihren Panzer aufgeben mußte dann gab es dafür praktisch keinen Ersatz. Eine Sherman Besatzung stieg dann einfach in den nächsten Panzer ein. Wenn sie denn noch lebte.
Aber natürlich hatte ein Sherman in punkto Bewaffnung und Panzerung dem Tiger nichts entgegen zusetzen.
Es ist heute noch erstaunlich was unsere Vorfahren damals in der Kürze der Zeit und unter den gegebenen Bedingungen geleistet haben. Entwicklungen wie der Panter oder das Sturmgewehr waren gut genug um auch nach dem Kriege von den sogenannten Siegern weiter verwendet zu werden.
Ausonius
10.01.2015, 09:47
Ich könnte weinen wenn ich mir diese Videos ansehe was haben die Besatzer und 65 Jahre BRd doch nur aus unserem Stolzen, fleisigen volk gemacht
Während des Dritten Reiches haben sie nicht viel gemacht, worauf man stolz sein kann. Außer du meinst vielleicht die Emigranten, die aus Deutschland flüchteten.
Ausonius
10.01.2015, 09:49
PS: Wir sind die letzten unseres Geistes, wenn PEGIDA, NPD, AfD scheitern war es das mit Deutschland und dem Deutschen Volk...
Mach dir keine Sorgen, ein paar nationalistische Idioten wird es in Deutschland immer geben. Gab es selbst in den 60er bis 80er Jahren. Sie dürfen nur nie zu stark werden.
Ausonius
10.01.2015, 09:57
Der Panzer IV war der Panzer, den Guderian, Rommel und die anderen Husaren haben wollten. Mit der KWK 7,5 war er erheblicher schneller, hatte größere Reichweite, war billiger in der Produktion und in größeren Stückzahlen erhältlich. Hätte die Panzerwaffe sich darauf konzentriert - zigtausende hätten den Russen und Amis gegenüber gestanden. Statt der lächerlichen 1000 Tiger und 3000 Panther!
Der Panzer IV ist für mich bis heute der beste Panzer der Welt. Weil schnell, wendig und trotzdem kampfkräftig.
Der Panzer IV war für seine Rolle bei Kriegsende nicht mehr stark genug gepanzert. Insbesondere an der Ostfront gab es 1944 mehrere Panzertypen, die den Panzer IV aus größerer Entfernung abschießen konnten. Auch wenn Panzer IV bis Kriegsende gebaut wurden, so begann ihn der Panther als Standardtyp abzulösen und wurde 1944 und 1945 bereits häufiger gebaut als der IV.
Parabellum
10.01.2015, 11:20
Na, Untersergeant Nemmersdorf, wieder am Dozieren?
Nein, den Theorie-Part hast du mir gnädigerweise abgenommen. Allerdings schlägt die Praxis die Theorie und den Landser im Schützengraben hat es nicht interessiert ob die Waffe 4,5 kg wog und nach 18-20 sek. der Mun-Vorrat alle war. Der war froh das er überhaupt eine Waffe hat die zuverlässig selbst unter wiedrigsten Bedingungen funktioniert. Und das tat die PPSh 41 im Gegensatz zur MP 40.
Vergeht die Zeit, so werden die Lügen immer dreister. Jedenfalls wenn es nach der Welt geht.
Nachdem fast alle Augenzeugen gestorben sind, wird auch der Tiger zu einer Waffe der Deutschen, die dem Sherman-Panzer oft unterlegen war! :haha:
Fakten? Nun, in Zeiten, in denen man den Menschen alles sagen kann, spielen die ja keine Rolle. Er glaubt ja eh alles.
Also aehnlicher Trick wie mit Reemtsma's Wanderzirkus der Anti-Wehrmachtsausstellung.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article135843307/Der-falsche-Mythos-vom-ueberlegenen-Tiger-Panzer.html
Insgesamt muss ich aber sagen, dass diese "vielen Belange" im Artikel dann doch recht mager ausfallen. Im Prinzip sagt man da nur, dass da Masse die Klasse besiegte, was niemand wirklich bestreitet. Aber es kann ja nicht sein, dass der amerikanische Edelmensch ein totaler Versager war, der nur Dank Masse siegte. Lest selbst.
Dokumentarfilm dazu:
https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI
herberger
10.01.2015, 11:26
Der Panzer IV war ein guter durchschnitts Panzer den man bis zum Kriegsende immer wieder aufrüstete,auch war das Fahrgestell der Panzer III und IV erfolgreich als Sturmgeschütze.Die letzten Panzer IV im Kampfeinsatz war 1966 in der syr.Armee gegen Israel.
Während des Dritten Reiches haben sie nicht viel gemacht, worauf man stolz sein kann. Außer du meinst vielleicht die Emigranten, die aus Deutschland flüchteten.
Hund!
In der Villers Bocage nutzen die Deutschen wohl auch eher Maschinengewehre, Scharfschützen, Granatwerfer und die Panzerfaust, um den Kuhjunges das Fürchten zu lehren.
Die schweren Waffen wie AchtAcht, Sturmgeschütz und Panzer setzten sie in halboffenerem Gelände ein.
Die meisten deutschen Panzer fielen an der Westfront übrigens Jagdbombern der Marken Hawker Taifun, Thunderbold und Lieghtning zum Opfer.
Im Frühjahr 45 haben die Westdeutschen dann ihre Äcker im Dunklen bestellen müssen , weil die Engländer und Amerikaner auf alles schossen, was sich bewegte.
Selbst ackernde Bauern, Fahrradfahrer und Mütter mit Kinderwagen wurden gnadenlos angegriffen und zusammengeschossen.
Und erzähle mir nicht, dass das Märchen seien.
Meine Eltern, Tanten, Onkels und die Älteren in meinem Dorf, erzählten das nach den Krieg öfter.
Man muss die Menschen daran erinnern so oft es nur geht, um die Hollywoodluegenpropaganda des Westens als das zu entlarven was es ist: Ein System aus Luegen aufgebaut auf die Nachkriegsordnung der Siegermaechte. Propaganda und Luegen statt Wahrheit und Information bei Geschichte wie auch Medien und der Politik sowieso.
moishe c
10.01.2015, 12:19
ße wonnderfull She-Man-Tänk ... :sark:
Letztens stieß ich auf Jutub, unter den tausenden von Filmen über "WW II", auf eine kleine Serie, da ging es auch um den Sherman-Panzer.
Ein (deutschstämmiger ?) US-Veteran, 44-45 bei einer Panzer-Instandsetzungseinheit in Westeuropa, ein dem Anschein und Auftreten nach recht vernünftiger Mensch, erzählte,
1. daß bei einem Treffer im Sherman regelmäßig 2-3 Amis tot/zerfetzt waren, daß dem Kommandanten sehr oft ein Bein abgerissen wurde. Dazu wurde eine Filmszene eingespielt (???: Köln, in einer relativ engen Gasse, viele Trümmer, an der rechten Häuserseite steht ein Sherman, erhält gerade einen Frontaltreffer, es kommen zwei Mann raus, u.a. der Kommandant aus dem Turmluk, und während der sich nach hinten über das Motorgitter runterrutschen läßt, sieht man sehr schön, daß ihm der eine Unterschenkel (natürlich mit Fuß) abgerissen ist!
Als Gegenbeispiel wurde dann auch die Szene "deutscher Panther am Kölner Dom, erhält zwei Treffer von einem US-Pershing" gezeigt, wo man erkennen kann, daß alle 5 deutschen Besatzungsmitglieder unverletzt ausbooten können!
2. Besagter US-Veteran berichtet, daß sie halt einfach die Löcher in den Sherman zuschweißten und die Panzer innen notdürftig reinigten und komplett neu lackierten. Daß man aber manchmal noch die Fleischfetzen unter dem neuen Lack sehen konnte. Und er sagte, daß der neuen Besatzung dann ordentlich der Schreck in die noch vorhandenen Glieder fuhr, wenn sie diese "Hinterlassenschaften" ihrer Vorgänger bemerkten.
3. Dann wurde auch berichtet, daß alliierte Panzerbesatzungen öfters einfach flüchteten - unter zurücklassen des Sherman, wenn über Funk "Tiger-Alarm" bekannt wurde. Und daß bei den Briten in manchen Einheiten das Durchgeben von "Tiger-Alarm" über Funk verboten war.
Soweit die Einschätzung der Chancen eines Sherman gegen Tiger durch die Leute, die mal in diesen Kisten dringesessen haben und damit kämpfen mußten!
Parabellum
10.01.2015, 13:12
Als Gegenbeispiel wurde dann auch die Szene "deutscher Panther am Kölner Dom, erhält zwei Treffer von einem US-Pershing" gezeigt, wo man erkennen kann, daß alle 5 deutschen Besatzungsmitglieder unverletzt ausbooten können!
Schau dir die Szene nochmal genauer an. Es sind nicht alle 5 ausgebootet.
Ja sicher. Aber das Prinzip ist bis heute ja gültig. Ein Panzer soll keine stationäre Festung (Pillbox) sein, sondern hochmobil. Das hat der Panzer IV in Kombination von Panzerung und Bewaffnung geleistet. Die Dinger heute, egal welcher Hersteller, sind eben rollende Festungen. Abgesehen von Exoten wie dem Wiesel. Es fehlt irgendwie der Porsche in dem Haufen. OK...das Wiesel war ein Porsche.:ja:
Also ich bin ja auch ein Fan der Pz-III und Pz-IV, welche die Hauptlast des Krieges zu tragen hatten und mMn. zu Unrecht im Schatten der Raubkatzen stehen, aber die Aussage passt definitiv nicht. Vergleiche einfach mal das für die Beweglichkeit eines Panzer wichtige Leistungsgewicht. Der PZ-IV hatte je nach Ausführung zwischen 8.8kW/t beim Pz-IVH und 12.5kW/t bei den frühen Ausführungen. Heutige Panzer liegen bei 15 - 20kW/t. Gegen einen modernen Kampfpanzer sieht der der PZ-IV im Geländer keinen Stich. Die pflügen mit höherer Geschwindigkeit durch die Landschaft und sind nebenbei noch in der Lage, aus der Bewegung (gezielt) zu schießen.
iglaubnix+2fel
10.01.2015, 14:54
Na, Untersergeant Nemmersdorf, wieder am Dozieren?
Also, beispielsweise das russische Gewehr Mosin-Nagant, Kal. 7,62 MN, hat mindestens eine Schwachstelle, die den Schützen schlichtweg töten kann.
Während beim deutschen 98er-System die Patrone beim in das Patronenlager Hineinrepetieren (Nachladen) ständig durch Rampen von unten her gestützt und geführt wird und "wie geölt" ins Patronenlager reinflutscht,
schwebt die russische Patrone, während sie noch mit ihrem Hinterteil im Magazin steckt, vorne völlig frei. Wenn man nun sehr schnell repetieren will, kippt die Patrone vorne regelrecht ab, Winkel ca. 45 Grad, und steckt nun im Holzschaft fest. Da geht dann erstmal GAR NICHTS mehr!
Mit den bloßen Fingern kommt man nicht bei, schon gar nicht, wenn man Handschuhe trägt. Um diese feststeckende Patrone wieder rauszubekommen, braucht man irgendwas wie einen kleinen Schraubenzieher, ein Zängchen oder einen stabilen Drahthaken.
Soviel mal zu den "immer funktionierenden" russischen Waffen!
Außerdem ist der sog. Kammerstengel an den Mosin-Nagant m.E. zu kurz. Mit Handschuhen hat man da gerade noch die Kugel am Ende dieses Stengelchens in der Hand, und darf nun den Verschluß aufwürgen ... tolle Sache!
Die russische MPi, die PPSh 41, die "Shpagin", ist ein elend schwerer Haufen Stahl und Holz, so schwer wie ein normaler Karabiner, ohne geladenes Magazin ca. 4,5 Kilogramm!
Und dann noch die elend schweren Trommelmagazine, ebenfalls aus "Vollstahl"!
Etwas Kopfrechnen: 72 Patronen in so einer Trommel, 3 dieser Munkisten am Mann, Kadenz ca. 700 - 750 Schuß pro Minute,
ergibt ... na? ... ca. drei Zehntel einer Minute Dauerfeuer!
Bedeutet: nach ca. 18 - 20 Sekunden ist der "3-Magazin-Träger" nackich, dann ist sein Munvorrat alle.
Er kann dann mit einem freundlichen "rrruki werch" angesprochen werden ... :fizeig:
Noch was zum Thema "begehrte (nicht nur russische) Waffen".
In einem richtigen Krieg - im Feindesland, ständig mit zu knappen Kräften, womöglich auch noch starke Partisanentätigkeit - versucht jeder geistig normal veranlagte Mensch, sich so schnell wie möglich zusätzlich zu seinem Standard-Schrott noch eine Pistole oder einen Revolver zu organisieren, die/den er dann ständig, selbst beim Gang zur Latrine (= Kacken), mit sich führen kann.
Nun ist die Lage aber so, vom Vaterland gibbet nix "extra", nur das, was der Kriegsminister unterschrieben hat - abzüglich der Streichungen des Finanzministers.
Also, was tun? Man sucht nach feindlichen Waffen. Und freut sich, wenn man irgendwas Funktionierendes, zusammen mit einer Handvoll passender Patronen, findet. D.h., wenn sich ein Soldat, oder auch eine Einheit, zusätzlich bewaffnen will, kann das praktisch nur mit feindlichen "Fundwaffen" geschehen!
Und dann hat das ganze auch einen psychologischen Aspekt.
In einem Bericht eines Frontoffiziers (Faksimile in einer "Waffen-Revue") wurde gemeldet, daß bei Gefangenenvernehmungen die russischen Soldaten unter anderem die deutsche MPi 38/40 als gute Waffe lobten!
Das stand aber im Gegensatz zu der bei deutschen Landsern herrschenden Ansicht, daß die eigene MPi 38/40 oft Störungen habe, während die russische MPi gut funktioniere.
Und da zog der meldende Offizier den (m.E. richtigen) Schluß, daß diese Meinungen eben stark psychologisch beeinflußt seien.
Denn - während der Soldat an den eigenen Waffen die immer vorkommenden Störungen und Nachteile ja aus eigenem Erleben kennt - erlebt er die feindlichen Waffen bei Angriff und Verteidigung der feindlichen Truppen als ständig ratternde und Geschosse speiende Superteile!
Und so leben an den Stammtischen die "bestens (besser als die eigenen) funktionierenden feindlichen Waffen" bis in alle Ewigkeit fort ...
...was betreffend die, welche die russische MP41 - Gartenschlauchspritze je bedienen "durften", silberhell lachen machen kann!
Towarish
10.01.2015, 14:58
Das MG 42 gilt noch heute als das beste MG weil unter anderem leicht und mobil war,die Russen mussten ihr Maxim MG auf einer Lafette hinter sich her ziehen oder tragen was ein schweres Gewicht war,das MG 42 konnte auch bei einem Angriff auch im Laufen benutzt werden.
Man konnte auch den Lauf der 42er leicht auswechseln.
Die russische MPi, die PPSh 41, die "Shpagin", ist ein elend schwerer Haufen Stahl und Holz, so schwer wie ein normaler Karabiner, ohne geladenes Magazin ca. 4,5 Kilogramm!
Und dann noch die elend schweren Trommelmagazine, ebenfalls aus "Vollstahl"!
Ich weiß ja nicht, woher diese Daten kommen, bei mir hat die PPHs-41 ungeladen ein Gewicht von 3,66kg gegenüber 4,0kg der MP-40. Sie bestand ja auch- im Gegensatz zum massiven Aussehen- zum großen Teil aus geprägtem Blech. Geladen mit dem Trommelmagazin sind es dann 5,45kg gegenüber 4,7kg bei der MPi-40.
Nichtsdestotrotz hatte die MP-40 einen Vorteil, der sie besonders für russische Panzerbesatzungen interessant machte: Die einklappbare Schulterstütze, die sie um mehr als 200mm kürzer machte, als die PPSh. Damit war sie im Panzer besser zu verstauen und man kam mit der Waffe leichter heraus.
Etwas Kopfrechnen: 72 Patronen in so einer Trommel, 3 dieser Munkisten am Mann, Kadenz ca. 700 - 750 Schuß pro Minute,
ergibt ... na? ... ca. drei Zehntel einer Minute Dauerfeuer!
Bedeutet: nach ca. 18 - 20 Sekunden ist der "3-Magazin-Träger" nackich, dann ist sein Munvorrat alle.
Kopfrechnen mit klassischem Denkfehler: Kein Mensch wird im Gefecht die MPi heben und den ganzen Magazininhalt in einem Feuerstoß herausschießen. Dies gilt besonders dann, wenn er noch etwas treffen will. Also wird der Soldat versuchen, kurze Feuerstöße zwischen 3 und 10 Schuss abzugeben. So kann der Russe also mit der PPSh im ungünstigsten Falle 7 Feuerstöße abgeben, während sein deutscher Gegner schon nach drei Feuerstößen das Magazin wechseln muss. Nicht umsonst wurde für die MPi-40 eine doppelte Magazinaufnahme entwickelt, die sich im Einsatz aber nicht bewährte. Übrigens gehörten zu einer MP-40 in der Regel auch "nur" sechs Magazine. D.h. der Träger hatte 192 Schuss am Mann, der Russe 213 Schuss.
Und trotzdem schoben die Russen bald ein Stangenmagazin nach und ließen das Trommelmagazin später weitgehend fallen. Warum? Weil das Trommelmagazin zeitraubend nachzuladen war.
Und dann hat das ganze auch einen psychologischen Aspekt.
In einem Bericht eines Frontoffiziers (Faksimile in einer "Waffen-Revue") wurde gemeldet, daß bei Gefangenenvernehmungen die russischen Soldaten unter anderem die deutsche MPi 38/40 als gute Waffe lobten!
Das stand aber im Gegensatz zu der bei deutschen Landsern herrschenden Ansicht, daß die eigene MPi 38/40 oft Störungen habe, während die russische MPi gut funktioniere.
Und da zog der meldende Offizier den (m.E. richtigen) Schluß, daß diese Meinungen eben stark psychologisch beeinflußt seien.
Denn - während der Soldat an den eigenen Waffen die immer vorkommenden Störungen und Nachteile ja aus eigenem Erleben kennt - erlebt er die feindlichen Waffen bei Angriff und Verteidigung der feindlichen Truppen als ständig ratternde und Geschosse speiende Superteile!
Und so leben an den Stammtischen die "bestens (besser als die eigenen) funktionierenden feindlichen Waffen" bis in alle Ewigkeit fort ...
Das Gras beim Nachbarn ist immer grüner. Russische Veteranen berichten, dass Lend-Lease-Sherman an der Front grundsätzlich ohne die- von den Amerikanern mitgelieferte- Thompson M1 Maschinenpistole an die Front kamen. Die Waffen wurden unterwegs geklaut. Und das, obwohl die M1 kaum Vorteile gegenüber einer PPSh oder einer MPi-40 hatte.
Das MG 42 gilt noch heute als das beste MG weil unter anderem leicht und mobil war,die Russen mussten ihr Maxim MG auf einer Lafette hinter sich her ziehen oder tragen was ein schweres Gewicht war,das MG 42 konnte auch bei einem Angriff auch im Laufen benutzt werden.
In der Variante als schweres MG mit Dreibein wog das MG-42 20kg. Das Gegenstück dazu war das Maxim, später das SG-43 auf Lafette.
Das Gegenstück zum leichten MG-42 mit Zweibein war das Maschinengewehr DP. Beide um die 12kg schwer. Aus dem Laufen würde ich beide nicht abfeuern wollen. Müsste ich es aber, würde ich den etwas geringeren Rückstoß und die geringere Kadenz des DP bevorzugen. Dem Sinn eines MG wird es nicht gerecht.
Ich weiß ja nicht, woher diese Daten kommen, bei mir hat die PPHs-41 ungeladen ein Gewicht von 3,66kg gegenüber 4,0kg der MP-40. Sie bestand ja auch- im Gegensatz zum massiven Aussehen- zum großen Teil aus geprägtem Blech. Geladen mit dem Trommelmagazin sind es dann 5,45kg gegenüber 4,7kg bei der MPi-40.
Nichtsdestotrotz hatte die MP-40 einen Vorteil, der sie besonders für russische Panzerbesatzungen interessant machte: Die einklappbare Schulterstütze, die sie um mehr als 200mm kürzer machte, als die PPSh. Damit war sie im Panzer besser zu verstauen und man kam mit der Waffe leichter heraus.
Kopfrechnen mit klassischem Denkfehler: Kein Mensch wird im Gefecht die MPi heben und den ganzen Magazininhalt in einem Feuerstoß herausschießen. Dies gilt besonders dann, wenn er noch etwas treffen will. Also wird der Soldat versuchen, kurze Feuerstöße zwischen 3 und 10 Schuss abzugeben. So kann der Russe also mit der PPSh im ungünstigsten Falle 7 Feuerstöße abgeben, während sein deutscher Gegner schon nach drei Feuerstößen das Magazin wechseln muss. Nicht umsonst wurde für die MPi-40 eine doppelte Magazinaufnahme entwickelt, die sich im Einsatz aber nicht bewährte. Übrigens gehörten zu einer MP-40 in der Regel auch "nur" sechs Magazine. D.h. der Träger hatte 192 Schuss am Mann, der Russe 213 Schuss.
Und trotzdem schoben die Russen bald ein Stangenmagazin nach und ließen das Trommelmagazin später weitgehend fallen. Warum? Weil das Trommelmagazin zeitraubend nachzuladen war.
Das Gras beim Nachbarn ist immer grüner. Russische Veteranen berichten, dass Lend-Lease-Sherman an der Front grundsätzlich ohne die- von den Amerikanern mitgelieferte- Thompson M1 Maschinenpistole an die Front kamen. Die Waffen wurden unterwegs geklaut. Und das, obwohl die M1 kaum Vorteile gegenüber einer PPSh oder einer MPi-40 hatte.
Die PPS-43 Sudajew war noch einfachen und leicher als diePPSh-41 hatte eine umlegbare Schulterstütze und ein Stangenmagazin.
Man konnte auch den Lauf der 42er leicht auswechseln.
Nicht nur konnte: Der Lauf musste nach spätestens 250 Schuß Dauerfeuer gewechselt werden, da er dann heißgeschossen war. Auch beim MG-42 galt deshalb: Möglichst kurze Feuerstöße. Kurze Feuerstöße auch, um keine Munition zu verschwenden.
moishe c
10.01.2015, 15:53
Ich weiß ja nicht, woher diese Daten kommen, bei mir hat die PPHs-41 ungeladen ein Gewicht von 3,66kg gegenüber 4,0kg der MP-40. Sie bestand ja auch- im Gegensatz zum massiven Aussehen- zum großen Teil aus geprägtem Blech. Geladen mit dem Trommelmagazin sind es dann 5,45kg gegenüber 4,7kg bei der MPi-40.
Nichtsdestotrotz hatte die MP-40 einen Vorteil, der sie besonders für russische Panzerbesatzungen interessant machte: Die einklappbare Schulterstütze, die sie um mehr als 200mm kürzer machte, als die PPSh. Damit war sie im Panzer besser zu verstauen und man kam mit der Waffe leichter heraus.
Kopfrechnen mit klassischem Denkfehler: Kein Mensch wird im Gefecht die MPi heben und den ganzen Magazininhalt in einem Feuerstoß herausschießen. Dies gilt besonders dann, wenn er noch etwas treffen will. Also wird der Soldat versuchen, kurze Feuerstöße zwischen 3 und 10 Schuss abzugeben. So kann der Russe also mit der PPSh im ungünstigsten Falle 7 Feuerstöße abgeben, während sein deutscher Gegner schon nach drei Feuerstößen das Magazin wechseln muss. Nicht umsonst wurde für die MPi-40 eine doppelte Magazinaufnahme entwickelt, die sich im Einsatz aber nicht bewährte. Übrigens gehörten zu einer MP-40 in der Regel auch "nur" sechs Magazine. D.h. der Träger hatte 192 Schuss am Mann, der Russe 213 Schuss.
Und trotzdem schoben die Russen bald ein Stangenmagazin nach und ließen das Trommelmagazin später weitgehend fallen. Warum? Weil das Trommelmagazin zeitraubend nachzuladen war.
Das Gras beim Nachbarn ist immer grüner. Russische Veteranen berichten, dass Lend-Lease-Sherman an der Front grundsätzlich ohne die- von den Amerikanern mitgelieferte- Thompson M1 Maschinenpistole an die Front kamen. Die Waffen wurden unterwegs geklaut. Und das, obwohl die M1 kaum Vorteile gegenüber einer PPSh oder einer MPi-40 hatte.
Schön, dann hast du jetzt "bewiesen", daß ich dumm bin ... :sark:
Wenn ich den Lesern hier mal einen Überblick geben will, dann kommst du mit deinen Feuerstößen ... toll!
Übrigens, weil ich ja dumm bin, nenn doch mal die "(kaum) Vorteile" einer Thompson MPi gegenüber der 38/40 und der Schpagin 41?
Also ich bin ja auch ein Fan der Pz-III und Pz-IV, welche die Hauptlast des Krieges zu tragen hatten und mMn. zu Unrecht im Schatten der Raubkatzen stehen, aber die Aussage passt definitiv nicht. Vergleiche einfach mal das für die Beweglichkeit eines Panzer wichtige Leistungsgewicht. Der PZ-IV hatte je nach Ausführung zwischen 8.8kW/t beim Pz-IVH und 12.5kW/t bei den frühen Ausführungen. Heutige Panzer liegen bei 15 - 20kW/t. Gegen einen modernen Kampfpanzer sieht der der PZ-IV im Geländer keinen Stich. Die pflügen mit höherer Geschwindigkeit durch die Landschaft und sind nebenbei noch in der Lage, aus der Bewegung (gezielt) zu schießen.
Der PZIII war immer schon zu schwach bewaffnet, und beim IV war mit auftauchen vom T 34 auch Ende, die Weiterentwicklung war der Panther der erste moderne MBT
Der PZIII war immer schon zu schwach bewaffnet, und beim IV war mit auftauchen vom T 34 auch Ende, die Weiterentwicklung war der Panther der erste moderne MBT
Nein. Mit den PKW IV war mit dem Auftauchen des T34 nicht Ende. Aber es machte die Einführung der Langkanonen notwendig.
Schön, dann hast du jetzt "bewiesen", daß ich dumm bin ... :sark:
Wenn ich den Lesern hier mal einen Überblick geben will, dann kommst du mit deinen Feuerstößen ... toll!
Übrigens, weil ich ja dumm bin, nenn doch mal die "(kaum) Vorteile" einer Thompson MPi gegenüber der 38/40 und der Schpagin 41?
Die Thompson MPi hat das wirksamerer Kaliber. Nur ob die Mun immer verfügbar war. Das steht auf einem anderen Blatt.
Schön, dann hast du jetzt "bewiesen", daß ich dumm bin ... :sark:
Ich habe nicht bewiesen und auch nicht beweisen wollen, dass du dumm wärst. So etwas maße ich mir nicht an.
Wenn ich den Lesern hier mal einen Überblick geben will, dann kommst du mit deinen Feuerstößen ... toll!
Feuerstöße waren und sind nunmal bei Maschinenwaffen die Realität. Auch Jagdflugzeuge hatten gemessen an der theoretischen Kadenz nur wenige Sekunden (Ich meine mich bei der P-47 Thunderbolt an 40 Sekunden zu erinnern) zu feuern.
...nenn doch mal die "(kaum) Vorteile" einer Thompson MPi gegenüber der 38/40 und der Schpagin 41?
Als Vorteil fällt mir auf Anhieb nur die starke Mannstoppwirkung der .45 ACP im Vergleich zur 9x19mm und 7,62x25mm ein. Im Nahkampf kann das schon von Vorteil sein
Ansonsten ist sie schwerer sowohl als die PPSh und die MP-40 und dank ihrer Größe als persönliche Waffe für Panzerbesatzungen der MP-40 weit unterlegen.
moishe c
10.01.2015, 16:17
Die Thompson MPi hat das wirksamerer Kaliber. Nur ob die Mun immer verfügbar war. Das steht auf einem anderen Blatt.
Ich bitte um Vorsicht bei so einer Aussage wie "wirksameres Kaliber"!
Ein Beispiel aus dem wirklichen! Leben:
Da ist einer richtig schnell, zieht seine Pistole, Kal. .45 ACP, und schießt auf sein Gegenüber - das .45er Projektil bleibt beim Gegenüber in den Unterarmknochen (Elle und Speiche) stecken!
Das Gegenüber zieht seine Pistole 9 mm Para und erschießt den "Schnelleren"!
Und jetzt sag mir, wer von beiden das "wirksamere Kaliber" benützte?
Der PZIII war immer schon zu schwach bewaffnet, und beim IV war mit auftauchen vom T 34 auch Ende, die Weiterentwicklung war der Panther der erste moderne MBT
Der PZ-III hat bis etwa 1942 die Hauptlast des Krieges zuverlässig getragen. Über die Erprobung zweier vor dem Krieg gelieferter PZ-III hätten die Russen fast ihren nagelneuen T-34 wieder eingestampft. Der Panzer wurde- wie der PZ-IV- sehr gern von den Russen weiterverwendet, beschädigte Exemplare repariert bzw. in Selbstfahrlafetten SU-76i umgebaut etc. Für Panther und Tiger haben sie sich diese Mühe nicht gemacht.
Ansonsten: Für die Hauptaufgaben eines Panzers hat die Bewaffnung durchaus bis 1942 ausgereicht. Und spätestens mit dem PZ-IIIJ mit der KwK-39 und verstärkter Panzerung kam er selbst im Panzergefecht dem T-34 wieder sehr nahe.
p.s.: Wenn ich einem Angriff eines Bataillons T-34 gegenüberstehen würde, würde ich trotzdem den Tiger vorziehen. Was meiner Meinung vom Pz-III keinen Abbruch tut.
https://www.youtube.com/watch?v=6RTlnBMvVm8
Eine Thompson war so teuer und aufwendig zu produzieren wie 9 MP40.
Ich bitte um Vorsicht bei so einer Aussage wie "wirksameres Kaliber"!
Ein Beispiel aus dem wirklichen! Leben:
Die Kurzpatrone Luger 9mm x 19 hat ja auch mehr Bumms. Entwickelt wurde sie um 1900 von Georg Luger mit Hugo Borchhardt für die Pistole P04 - P08.
Die US Amerikaner hatten ihre eigene Variante.
Ähnlichkeiten zur MP 40 sind wie immer rein zufällig
https://www.youtube.com/watch?v=OL5q29wnzks
Der PZ-III hat bis etwa 1942 die Hauptlast des Krieges zuverlässig getragen. Über die Erprobung zweier vor dem Krieg gelieferter PZ-III hätten die Russen fast ihren nagelneuen T-34 wieder eingestampft. Der Panzer wurde- wie der PZ-IV- sehr gern von den Russen weiterverwendet, beschädigte Exemplare repariert bzw. in Selbstfahrlafetten SU-76i umgebaut etc. Für Panther und Tiger haben sie sich diese Mühe nicht gemacht.
Ansonsten: Für die Hauptaufgaben eines Panzers hat die Bewaffnung durchaus bis 1942 ausgereicht. Und spätestens mit dem PZ-IIIJ mit der KwK-39 und verstärkter Panzerung kam er selbst im Panzergefecht dem T-34 wieder sehr nahe.
p.s.: Wenn ich einem Angriff eines Bataillons T-34 gegenüberstehen würde, würde ich trotzdem den Tiger vorziehen. Was meiner Meinung vom Pz-III keinen Abbruch tut.
Auch die Deutschen machten Gebrauch von Beutewaffen:
http://i226.photobucket.com/albums/dd5/jeroenwo2/wo2/ppshbeute.png
http://up.picr.de/6644664hob.jpg
http://i22.tinypic.com/wu0xgg.jpg
http://i21.tinypic.com/2cif9xt.jpg
herberger
10.01.2015, 17:05
Bei der Luftwaffe waren sogar franz.Panzer aus dem WK I im Einsatz als Flugplatzbewachung.
Nur mal so zur Erbauung
https://www.youtube.com/watch?v=TW-ETmF9S0A
Modernized Tactical FG-42
https://www.youtube.com/watch?v=46GCbH76XUY
VG1-5 Volkssturm Rifle
https://www.youtube.com/watch?v=CicZg6kvgDo
https://www.youtube.com/watch?v=6RTlnBMvVm8
Eine Thompson war so teuer und aufwendig zu produzieren wie 9 MP40.
Weshalb due Thomson auch bald durch die M3 ersetzt wurde.
Frontferkel
18.01.2015, 11:51
Beim Tiger I mag das stimmen.
Der Tiger I hatte noch keine Schrägpanzerung wie der Tiger II oder der Panther und war bereits seit Mitte 42 im Einsatz. (Panther erst ab Mitte 43 in stark unausgereiftem Zustand, Tiger II erst ab Ende 44)
Auch die Kanone war leistungsschwächer als die des Panther (zwar nur Kaliber 76mm statt 88mm wie beim Tiger I dafür deutlich höhere Geschossgeschwindigkeit) und des Tiger II.
Das stimmt nicht ganz . Hier die technischen Daten des Tiger II ( Königstiger ) ;
Gewicht (munitioniert) - 697oo kg
Besatzung - 5 Mann
Motor - Maybach HL 230 P30 , V12 Benzin ,Wasserkühlung
- 23.889ccm , 700 PS (515,2kw)
Geschwindigkeit - Straße 38 km/h
- Gelände 17 km/h
Fahrbereich - Straße 120 km
- Gelände 8o km
Bewaffnung - 8,8 cm KwK43L/71
- 2x 7,92mm MG 34
Panzerung - 40 bis 185 mm
Furttiefe - 1,6 m
und zum Vergleich die Daten des Panther (Pz.Kpfw V) der sein Debüt im Juni 43 an der Ostfront hatte ;
Gefechtsgewicht - 455oo kg
Besatzung - 5 Mann
Motor - Maybach HL 230 P 30, V12 Benzin , Wasserkühlung
- 23.880 ccm , 700 PS (515,2kw)
Geschwindigkeit - Straße 46 km/h
- Gelände 24 km/h
Fahrbereich - Straße 16o km
- Gelände 100 km
Bewaffnung - 7,5 cm KwK- 42L/70
- 2-3 7,92mm MG34
Panzerung - 26 bis 100 mm
Furttiefe - 1,7 m
Alles andere ist korrekt .
Frontferkel
18.01.2015, 13:20
Nein, den Theorie-Part hast du mir gnädigerweise abgenommen. Allerdings schlägt die Praxis die Theorie und den Landser im Schützengraben hat es nicht interessiert ob die Waffe 4,5 kg wog und nach 18-20 sek. der Mun-Vorrat alle war. Der war froh das er überhaupt eine Waffe hat die zuverlässig selbst unter wiedrigsten Bedingungen funktioniert. Und das tat die PPSh 41 im Gegensatz zur MP 40.
Die MP 40 war keine Standartwaffe . Das waren bis Kriegsende der Karabiner 98k und das Sturmgewehr 44 . Und die funktionierten hervorragend . Wobei der 98k schon lange veraltet war .
herberger
18.01.2015, 13:30
Das deutsche Heer gab dem K 98 in Verbindung mit MGs und MPs den Vorzug,wegen des Munitionsverbrauchs.
Lichtblau
18.01.2015, 13:44
der beste panzer ist der der überhaupt zur richtigen zeit am richtigen ort auf dem schlachtfeld erscheint.
und das war der t-34, der schnellste, beweglichste, zuverlässigste und mit der größten reichweite.
Sprecher
18.01.2015, 13:46
der beste panzer ist der der überhaupt zur richtigen zeit am richtigen ort auf dem schlachtfeld erscheint.
und das war der t-34, der schnellste, beweglichste, zuverlässigste und mit der größten reichweite.
Unfug.
Lichtblau
18.01.2015, 13:49
Unfug.
was nützt dir ein superpanzer der wg langsamkeit, schaden, unbeweglichkeit, spritmangel nicht ins gefecht kommt?
was nützt dir ein superpanzer der wg langsamkeit, schaden, unbeweglichkeit, spritmangel nicht ins gefecht kommt?
...und wegen zu schmaler Ketten, gelle?
Lichtblau
18.01.2015, 13:54
...und wegen zu schmaler Ketten, gelle?
hab ich unter unbeweglichkeit subsumiert. wie auch das gewicht des tigers.
der tiger taugt doch lediglich als bessere pak-sperre in dem man ihn in einem erwarteten angriffsabschnitt platzierte.
hab ich unter unbeweglichkeit subsumiert. wie auch das gewicht des tigers.
der tiger taugt doch lediglich als bessere pak-sperre in dem man ihn in einem erwarteten angriffsabschnitt platzierte.
In Russland aber nur bei gefronenem Boden.
herberger
18.01.2015, 14:06
der beste panzer ist der der überhaupt zur richtigen zeit am richtigen ort auf dem schlachtfeld erscheint.
und das war der t-34, der schnellste, beweglichste, zuverlässigste und mit der größten reichweite.
Der T34 hatte auch schwächen,Motor und Getriebe waren nicht stimmig so das man die Gänge mit einem Holzhammer reinhauhen musste,die Sicht nach aussen bei geschlossenen Panzer war nur durch die Maschinengewehröffnung möglich(Das machte sich die deutschen Panzernahbekämpfer zu nutze),die Richtschütze war auch Panzerkommandant,die Verständigung mit anderen Panzern erfolgte durch Flaggensignale..Aber durch den Masseneinsatz des T34 wurden die Nachteile mehr als weg gemacht.
Lichtblau
18.01.2015, 14:14
Der T34 hatte auch schwächen,Motor und Getriebe waren nicht stimmig so das man die Gänge mit einem Holzhammer reinhauhen musste,
das verwechselt du mit dem KW-1.
herberger
18.01.2015, 14:23
das verwechselt du mit dem KW-1.
Der war noch schlimmer da wirkte sich das Problem noch gravierender aus.
Lichtblau
18.01.2015, 14:37
Der war noch schlimmer da wirkte sich das Problem noch gravierender aus.
hab mich geirrt. carell, unternehmen barbarossa, s. 70 f. schreibt vom t-34.
Lichtblau
18.01.2015, 14:40
mein opa war bei der 22. oder 23. PD.
er erzählte das die Panzermotoren sauer wurden wenn man sie länger im Gelände fuhr, daher wurden sie mit Tiefladern zum Schlachtfeld gefahren.
Kann das jemand verifizieren?
herberger
18.01.2015, 14:42
hab mich geirrt. carell, unternehmen barbarossa, s. 70 f. schreibt vom t-34.
Bei dem KW I waren Motor und Getriebe identisch mit dem T34 nur der KW I war stärker gepanzert und durch das höhere Gewicht war der KWI extrem störanfällig
herberger
18.01.2015, 14:47
mein opa war bei der 22. oder 23. PD.
er erzählte das die Panzermotoren sauer wurden wenn man sie länger im Gelände fuhr, daher wurden sie mit Tiefladern zum Schlachtfeld gefahren.
Kann das jemand verifizieren?
Mit sauer ist vermutlich die Abnutzung von Motor und Getriebe gemeint und es stimmt Panzer wurden auf langen Strecken auf Eisenbahnwaggons oder Tieflader transportiert.
Der T34 hatte auch schwächen,Motor und Getriebe waren nicht stimmig so das man die Gänge mit einem Holzhammer reinhauhen musste,
Das wird immer wieder so dargestellt, ist aber nicht ganz korrekt. Das Schaltproblem hatte im Wesentlichen zwei Ursachen: Das Schaltgestänge und die Kupplung.
Das Schaltgestänge war bedingt durch hinten liegenden Motor und Getriebe sehr lang. Es konnte durch fehlerhafte Wartung oder Beschädigungen sehr hakelig werden. Deutsche Panzer hatten im Gegensatz dazu den Motor hinten und das Getriebe vorne. Damit waren sie leichter zu schalten, dafür wurde die Bauhöhe (durch die Motorwelle) aber größer und die Antriebsräder nebst natürlich Seitenvorgelegen waren vorn. Deshalb hütetete sich jeder Panzerkommandant nach Möglichkeiten davor, in bester Wehrmachtsbericht-Manier durch Häuser, Mauern o.Ä. zu walzen.
Der Schaltvorgang des T-34 wurde aber noch mehr durch die Kupplung beeinflusst: Es handelte sich um eine Mehrscheibenkupplung mit je 10 Scheiben auf der Antriebs-/ Abtriebsseite. Die hatte auch im betätigten Zustand noch so viel Reibung, dass das Einlegen des Ganges schwierig war. Der erfahrene Fahrer ließ den Motor bis kurz vorm Absterben heruntertouren, legte dann den Gang (immer noch sehr hart) ein und gab sofort wieder Gas. Jedoch ist auch der "Schalthammer" verwendet worden, insbesondere bei heruntergerittenen Panzern und unerfahrenen Fahrern.
die Sicht nach aussen bei geschlossenen Panzer war nur durch die Maschinengewehröffnung möglich(Das machte sich die deutschen Panzernahbekämpfer zu nutze),
Die hatten schon Winkelspiegel und Beobachtungsgeräte. Allerdings hatten die 76er keine Kommandantenkuppel, wie die deutschen Panzer. Die kriegte dafür der T-34/85. Nahkämpfer waren aber für alle Panzer ein Problem: Im Nahbereich sieht man selbst bei modernen Panzern nicht viel.
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herberger
18.01.2015, 17:35
Das nennt man doch das Motor und Getriebe nicht stimmig sind.
Der Schaltvorgang des T-34 wurde aber noch mehr durch die Kupplung beeinflusst
Das nennt man doch das Motor und Getriebe nicht stimmig sind.
Warum? Das Getriebe kam ohne weiteres mit dem Motor klar. Mit einer anderen Kupplung wäre das Schaltproblem auch nicht passiert.
Ein nicht stimmiges Getriebe ist in der Regel eines, das mit der angebotenen Motorleistung überfordert ist. Das war nicht der Fall.
Das deutsche Heer gab dem K 98 in Verbindung mit MGs und MPs den Vorzug,wegen des Munitionsverbrauchs.
Das K98 gehörte ins 19te Jahrhundert,nicht aber ins 20te.
Mit Repetiergewehre lassen sich keine Horden in Deckung halten,geschweige den vernichten.
Die Verantwortlichen dieser Strategie haben nie die Sturmangriffe des Gegners im 1. Weltkrieg erlebt.
Auch der vermeintlich sparsamere Umgang von Munition stand dem Verlust an nur einer Waffe in keinem Verhältnis zum Verlust an Menschen.
Die größten Überlebenschancen hatten ab den 1.WK die MG Kompanien.
Aus einem K98 hätte man ca 100 Schuss Munition herstellen können.
Während eines Angriffs gehen bei einem Repetierer über 75% ins leere.
Bei einem Maschienengewehr sinken die Fehltreffer auf 50-55%.
Auch tötlichen treffer sind bei einem Maschienengewehr weit,weit höher als bei einem Karabiner.
Der Beweis dieser Erkenntnis spiegelt sich in der heutigen Bewaffnung wieder.
Die Amis haben diesen Fehler schon ca 50 Jahre früher erkannt und entsprechen gehandelt.
herberger
18.01.2015, 20:21
Das K98 gehörte ins 19te Jahrhundert,nicht aber ins 20te.
Mit Repetiergewehre lassen sich keine Horden in Deckung halten,geschweige den vernichten.
Die Verantwortlichen dieser Strategie haben nie die Sturmangriffe des Gegners im 1. Weltkrieg erlebt.
Auch der vermeintlich sparsamere Umgang von Munition stand dem Verlust an nur einer Waffe in keinem Verhältnis zum Verlust an Menschen.
Die größten Überlebenschancen hatten ab den 1.WK die MG Kompanien.
Aus einem K98 hätte man ca 100 Schuss Munition herstellen können.
Während eines Angriffs gehen bei einem Repetierer über 75% ins leere.
Bei einem Maschienengewehr sinken die Fehltreffer auf 50-55%.
Auch tötlichen treffer sind bei einem Maschienengewehr weit,weit höher als bei einem Karabiner.
Der Beweis dieser Erkenntnis spiegelt sich in der heutigen Bewaffnung wieder.
Die Amis haben diesen Fehler schon ca 50 Jahre früher erkannt und entsprechen gehandelt.
Nun ja so verkehrt konnte das wohl nicht gewesen sein,nur mal speziell der Russlandfeldzug,das es ab 1943 abwärts ging hing nicht von der Qualtät der Bewaffnung ab
Wenn man die Verlustzahlen der sowj.Armee sieht,dann kann man ahnen wie gut die deutschen Soldaten den Karabiner beherrschten,gemeint ist kein panisches unkontrolliertes Rumgeballer.
Wolf Fenrir
18.01.2015, 20:33
Das K98 gehörte ins 19te Jahrhundert,nicht aber ins 20te.
Mit Repetiergewehre lassen sich keine Horden in Deckung halten,geschweige den vernichten.
Die Verantwortlichen dieser Strategie haben nie die Sturmangriffe des Gegners im 1. Weltkrieg erlebt.
Auch der vermeintlich sparsamere Umgang von Munition stand dem Verlust an nur einer Waffe in keinem Verhältnis zum Verlust an Menschen.
Die größten Überlebenschancen hatten ab den 1.WK die MG Kompanien.
Aus einem K98 hätte man ca 100 Schuss Munition herstellen können.
Während eines Angriffs gehen bei einem Repetierer über 75% ins leere.
Bei einem Maschienengewehr sinken die Fehltreffer auf 50-55%.
Auch tötlichen treffer sind bei einem Maschienengewehr weit,weit höher als bei einem Karabiner.
Der Beweis dieser Erkenntnis spiegelt sich in der heutigen Bewaffnung wieder.
Die Amis haben diesen Fehler schon ca 50 Jahre früher erkannt und entsprechen gehandelt.:dg:Das der 98 K nicht effektiv ist hat die " Wehrmacht " spätestens erkannt als sie das Sturmgewehr 44 gegen Ende des Krieges eingeführt hat ( leider zu spät ).
Das MG 42 war mit Sicherheit kein Munitionssparer mit 2000 Schuss pro Minute, eines der besten MGs bis heute, nur übertroffen durch das Gathling gun.
herberger
18.01.2015, 20:42
:dg:Das der 98 K nicht effektiv ist hat die " Wehrmacht " spätestens erkannt als sie das Sturmgewehr 44 gegen Ende des Krieges eingeführt hat ( leider zu spät ).
Das MG 42 war mit Sicherheit kein Munitionssparer mit 2000 Schuss pro Minute, eines der besten MGs bis heute, nur übertroffen durch das Gathling gun.
Es hatte ja nicht jeder ein MG,und das mit der Bewaffnung wurde damals schon kontrovers gesehen,das Sturmgewehr 44 wurde aus dem Fallschirmjäger Gewehr entwickelt.Krieg in einem Flächenstaat bringt immer Transportprobleme mit dem Nachschub und da war Munition sparen nicht verkehrt.
Das mit dem Gewehr hatte nichts mit Fortschritt oder rückständig zu tun es ging um reine Sachfragen.
Parabellum
18.01.2015, 20:50
Die MP 40 war keine Standartwaffe . Das waren bis Kriegsende der Karabiner 98k und das Sturmgewehr 44 . Und die funktionierten hervorragend . Wobei der 98k schon lange veraltet war .
Der Sturmgewehr 44 wurde in so geringen Stückzahlen produziert das man es wohl kaum als Standarwaffe bezeichnen kann. Bis Kriegsende kamen auf zehn 98k eine MP und ein Sturmgewehr.
Wolf Fenrir
18.01.2015, 20:59
Es hatte ja nicht jeder ein MG,und das mit der Bewaffnung wurde damals schon kontrovers gesehen,das Sturmgewehr 44 wurde aus dem Fallschirmjäger Gewehr entwickelt.Krieg in einem Flächenstaat bringt immer Transportprobleme mit dem Nachschub und da war Munition sparen nicht verkehrt.
Das mit dem Gewehr hatte nichts mit Fortschritt oder rückständig zu tun es ging um reine Sachfragen.Ein Deutscher General sagte: nicht Kleckern sondern Klotzen. Nur hatte das Deutsche Reich nicht mehr die Quantität zu Klotzen.
PS: Etwas zum nachdenken: Klizschkow kämpft gegen einen Gegner wer gewinnt ?
Klitschkow kämpft gegen 2-3 Gegner wer gewinnt ?
Noch Fragen...
Nun ja so verkehrt konnte das wohl nicht gewesen sein,nur mal speziell der Russlandfeldzug,das es ab 1943 abwärts ging hing nicht von der Qualtät der Bewaffnung ab
Wenn man die Verlustzahlen der sowj.Armee sieht,dann kann man ahnen wie gut die deutschen Soldaten den Karabiner beherrschten,gemeint ist kein panisches unkontrolliertes Rumgeballer.
Der massive Verlust der Suffjetarmee begründet sich dahingehend,das deren Infanterie Waffen noch älter als die der Wehrmacht wahren,nur maximal jeder dritte Infanterist ein ausgeleiertes Gewehr hatte und hinter sich die feige Mordbrenner Gilde des NKWD und derer Gehilfen=Politkommissare.
Einfach mal bei Lew Kopelew nachschlagen,war selbst ein Politkommssar.
Die schlimmsten Feinde der Suffjets saßen im Kreml und der Lubjanka.
moishe c
18.01.2015, 21:05
Den eigentlichen Feuerkampf einer Infanterie-Gruppe führte das MG, 34 oder halt 42. Die anderen Soldaten mußten fürs MG Mun mitschleppen und mit ihren 98ern eigentlich nur dafür sorgen, daß kein feindlicher Soldat dem Gruppen-MG - oder ihnen selbst - zu nahe kam (Handgranatenwurfweite).
Die deutsche Inf kämpfte im 2.WK eigentlich nicht mit massenhaftem Gewehrfeuer aus ihren Karabinern.
Parabellum
18.01.2015, 21:09
Der massive Verlust der Suffjetarmee begründet sich dahingehend,das deren Infanterie Waffen noch älter als die der Wehrmacht wahren,nur maximal jeder dritte Infanterist ein ausgeleiertes Gewehr hatte und hinter sich die feige Mordbrenner Gilde des NKWD und derer Gehilfen=Politkommissare.
Einfach mal bei Lew Kopelew nachschlagen,war selbst ein Politkommssar.
Die schlimmsten Feinde der Suffjets saßen im Kreml und der Lubjanka.
War kein Dauerzustand.
War kein Dauerzustand.
Der Massenmord an den Eigenen endete leider erst 1953.
Frontferkel
18.01.2015, 21:59
War kein Dauerzustand.
Sagt wer ?
Lichtblau
18.01.2015, 22:02
Der massive Verlust der Suffjetarmee begründet sich dahingehend,das deren Infanterie Waffen noch älter als die der Wehrmacht wahren,nur maximal jeder dritte Infanterist ein ausgeleiertes Gewehr hatte und hinter sich die feige Mordbrenner Gilde des NKWD und derer Gehilfen=Politkommissare.
Einfach mal bei Lew Kopelew nachschlagen,war selbst ein Politkommssar.
Die schlimmsten Feinde der Suffjets saßen im Kreml und der Lubjanka.
was hollywood so in den köpfen anrichtet...
Parabellum
19.01.2015, 05:20
Sagt wer ?
Sag ich. Hast wohl zuviel "Enemy at the Gates" gesehen.
Um bei dir den nächsten fatalen Denkfehler schon mal im Keim zu erstricken : Nein, nicht jeder dt. Soldat war Träger des Ritterkreuzes gewesen und hat heldenhaft 475 Sowjets mit bloßen Händen erwürgt.
herberger
19.01.2015, 07:55
Man gab dem K98 auch dem Vorzug wegen der Schussweite,und die war auf dem russ.Schlachtfeld scheinbar nicht so verkehrt.
Man gab dem K98 auch dem Vorzug wegen der Schussweite,und die war auf dem russ.Schlachtfeld scheinbar nicht so verkehrt.
Das ist falsch!!!
Im Verlaufe des Krieges stellten fronterfahrene Soldaten fest, dass die meisten Infanteriegefechte zwischen Null und 200 Metern stattfanden, selten darüber.
Die MP im Kaliber 9x19 Parabellum war über 100 Meter nicht geeignet, da zu langsam und der Karabiner 98 k im Kaliber 8x57 IS mit über 400 Metern Einsatzentfernung viel zu stark.
Außerdem stellten sie fest, dass es mehr auf eine hohe Feuerrate (Feuerkraft), denn auf hohe Reichweite ankam.
Deshalb baten sie Waffenhersteller wie Mauser und Walther auch darum, genau für diese Einsatzzwecke eine Infanteriewaffe zu entwickeln.
Das Ergebnis war das Sturmgewehr 44 mit Kurzpatrone 8x33 (7.92x33)- die beste Infanteriewaffe des Zweiten Weltkrieges.
.
Bergischer Löwe
19.01.2015, 10:09
was nützt dir ein superpanzer der wg langsamkeit, schaden, unbeweglichkeit, spritmangel nicht ins gefecht kommt?
Der PzKW IV mit Langrohr 7,5-cm-KwK L/48 war dem T34 bereits deutlich überlegen. Dieser Panzer trug die Hauptlast der Schlacht im Kursker Bogen und fügte den sowjetischen T34 entsetzliche Verluste zu. Mit seinen 48 Kaliberlängen war diese Version (ich glaube ab "Gustav") bis 1943 allen alliierten Panzermodellen deutlich überlegen. Er war auch der erste Panzer, der den Namen "Kampfpanzer" auch wirklich verdiente und kein "Unterstützungspanzer" mehr war.
herberger
19.01.2015, 10:32
Der PzKW IV mit Langrohr 7,5-cm-KwK L/48 war dem T34 bereits deutlich überlegen. Dieser Panzer trug die Hauptlast der Schlacht im Kursker Bogen und fügte den sowjetischen T34 entsetzliche Verluste zu. Mit seinen 48 Kaliberlängen war diese Version (ich glaube ab "Gustav") bis 1943 allen alliierten Panzermodellen deutlich überlegen. Er war auch der erste Panzer, der den Namen "Kampfpanzer" auch wirklich verdiente und kein "Unterstützungspanzer" mehr war.
Na ja die Panzerung war nicht mehr optimal aber der Panzer IV G war noch guter Durchschnitt.
eine Panzergruppe vom Tiger an der Westfront zur Zeit der Normandielandung, hätte womöglich die gesamte Operation zum scheitern gebracht
Etwas OT aber was ich nie verstanden habe ist wieso da nicht wenigstens ein par zu Bombern umgebaute Me-262s Bomben auf die Schiffe der Alierten geworfen haben....
Bergischer Löwe
19.01.2015, 10:39
Na ja die Panzerung war nicht mehr optimal aber der Panzer IV G war noch guter Durchschnitt.
Sie war aber wohl besser als beim "Panther". Zumindest ab dem zahlenmässig stärksten Modell - dem H. Deswegen wurden Panther auch bevorzugt im Zusammenspiel mit PzKw IV H eingesetzt. Flankensicherung.
csincsilladefraszegy
19.01.2015, 10:39
Der Sherman war Schrott, das ist Fakt. Selbst der Pz IV war deutlich kampfkräftiger. Dass die Allierten im Westen gewonnen haben verdanken sie ihrer gigantischen Luftüberlegenheit, nicht den tollen Sherman-Blecheimern.
Verrat der eigenen Leute nicht zu vergessen. Das Dreckschwein Hans Speidel zum Beispiel, der wohl der Hauptverantwortliche für das Gelingen der Invasion war.
Siehe "Verrat in der Normandie" von Georg Friedrich.
Die Tiger- bzw. Panzerreserven wurden nicht eingesetzt, sinnlos hin und her verlegt sowie durch Tagesmärsche zu leichten Zielen.
Etwas OT aber was ich nie verstanden habe ist wieso da nicht wenigstens ein par zu Bombern umgebaute Me-262s Bomben auf die Schiffe der Alierten geworfen haben....
Weil erst ab Frühjahr 44 die Erprobungsgruppe Schenk das Bombenwerfen mit der 262 übte.
Erst danach wurden Kampf und Jagdverbände aufgestellt.
Wer mit einem Panzer auf die Grenze Deutschlands zurollt ist ein Feind, das gilt auch für Russen.
Man koennte sie gezielt zu den US Basen leiten?
Bergischer Löwe
19.01.2015, 10:46
Etwas OT aber was ich nie verstanden habe ist wieso da nicht wenigstens ein par zu Bombern umgebaute Me-262s Bomben auf die Schiffe der Alierten geworfen haben....
Nicht ausreichende Reichweite. Der Jumo Motor hatte zu kurze Lebensdauer (Turbinenschaufeln), Waffenlast zu gering.
Für diese Aufgaben wurden überwiegend von Do 217, He 111 und Ju 88 gestartete ferngelenkte Gleitbomben (teils raketengetrieben, Vorläufer der Seezielflugkörper) wie die Hs 293 und die "Fritz X" sehr erfolgreich im Mittelmeer eingesetzt. Das Schlachtschiff HMS "Warspite", der britische Kreuzer HMS "Uganda" sowie die US Kreuzer "Philadelphia" und "Savannah" waren prominente Opfer dieser erstaunlich fortschrittlichen und markant treffgenauen Technologie.
herberger
19.01.2015, 10:46
Sie war aber wohl besser als beim "Panther". Zumindest ab dem zahlenmässig stärksten Modell - dem H. Deswegen wurden Panther auch bevorzugt im Zusammenspiel mit PzKw IV H eingesetzt. Flankensicherung.
Wegen seines ähnlichen aussehens mit dem Tiger gaben die allierten Soldaten schon beim Panzer IV Tigerarlarm
csincsilladefraszegy
19.01.2015, 10:48
Während des Dritten Reiches haben sie nicht viel gemacht, worauf man stolz sein kann. Außer du meinst vielleicht die Emigranten, die aus Deutschland flüchteten.
Hallo Schlaumeier, endlich weiß ich, warum der so bejubelt wurde....
47794
Parabellum
19.01.2015, 10:52
Verrat der eigenen Leute nicht zu vergessen. Das Dreckschwein Hans Speidel zum Beispiel, der wohl der Hauptverantwortliche für das Gelingen der Invasion war.
Siehe "Verrat in der Normandie" von Georg Friedrich.
Die Tiger- bzw. Panzerreserven wurden nicht eingesetzt, sinnlos hin und her verlegt sowie durch Tagesmärsche zu leichten Zielen.
Das Buch ist Schrott.
Bergischer Löwe
19.01.2015, 10:52
Verrat der eigenen Leute nicht zu vergessen. Das Dreckschwein Hans Speidel zum Beispiel, der wohl der Hauptverantwortliche für das Gelingen der Invasion war.
Siehe "Verrat in der Normandie" von Georg Friedrich.
Die Tiger- bzw. Panzerreserven wurden nicht eingesetzt, sinnlos hin und her verlegt sowie durch Tagesmärsche zu leichten Zielen.
Das ist nicht ganz korrekt. Die Panzerreserve in Nordfrankreich unterstand direkt dem Führerhauptquartier. Von Rundstedt und Blumentritt haben sie am frühen Morgen angefordert - scheiterten aber an Jodl, der noch keinen Befehl von Hitler bekommen hatte.
Aber was hätte es genützt? Mehrere Nachtmärsche bei erdrückender alliierter Luftüberlegenheit wären nicht zeitgerecht gewesen. Tagmarsch? Da wären nicht viele Panzer in der fernen Normandie angekommen. Schon mal überlegt, WARUM die Alliierten die Normandie gewählt haben und nicht den Pas de Calais oder die Somme-Mündung? DIE WUSSTEN SEHR GENAU, wo die Wehrmacht am Verwundbarsten war.
Die größten Verräter saßen nicht in feldgrauen Uniformen an ihren Schreibtischen. Die hatten Luftwaffenuniformen an.
Bergischer Löwe
19.01.2015, 10:53
Wegen seines ähnlichen aussehens mit dem Tiger gaben die allierten Soldaten schon beim Panzer IV Tigerarlarm
Das Erscheinen von ein Paar Tigern auf dem Gefechtsfeld hat in der sowjetischen Panzertruppe zu panikartigen Auflösungserscheinungen geführt.
csincsilladefraszegy
19.01.2015, 10:55
Das Buch ist Schrott.
Puhhh, und ich dachte schon .... Zum Glück hat dieses Forum schlaue Kerlchen wie Sie.
herberger
19.01.2015, 10:58
Das Buch ist Schrott.
Ein Textteil der gravierend ist
Zitat aus dem Buch
"Die Abwehr wurde getäuscht(Oder hat sich täuschen lassen)"
Gemeint ist die angebliche Landung in Calais,das mit dem Täuschungsmanöver wurde erst spät veröffentlicht,vielleicht um sicher zu sein das die damals Handelnden nicht mehr Leben.
csincsilladefraszegy
19.01.2015, 11:00
Das ist nicht ganz korrekt. Die Panzerreserve in Nordfrankreich unterstand direkt dem Führerhauptquartier. Von Rundstedt und Blumentritt haben sie am frühen Morgen angefordert - scheiterten aber an Jodl, der noch keinen Befehl von Hitler bekommen hatte.
Aber was hätte es genützt? Mehrere Nachtmärsche bei erdrückender alliierter Luftüberlegenheit wären nicht zeitgerecht gewesen. Tagmarsch? Da wären nicht viele Panzer in der fernen Normandie angekommen. Schon mal überlegt, WARUM die Alliierten die Normandie gewählt haben und nicht den Pas de Calais oder die Somme-Mündung? DIE WUSSTEN SEHR GENAU, wo die Wehrmacht am Verwundbarsten war.
Die größten Verräter saßen nicht in feldgrauen Uniformen an ihren Schreibtischen. Die hatten Luftwaffenuniformen an.
Naja, ich war nicht dabei. Aber was Georg Friedrich schreibt, hat zum einen Hand und Fuss, zum anderen korreliert es mit vielen anderen Beschreibungen. Und passt überdies zu den tatsächlichen Abläufen.
Dieses Schwein Seidel wurde später Oberbefehlshaber der alliierten Landstreitkräfte. Was ein Zufall aber auch.
Und u.a. genau wegen der Tagesmärsche waren die Verluste hoch. Die Verräter saßen überall, z.B. auch im Nachschub.
Parabellum
19.01.2015, 11:01
Puhhh, und ich dachte schon .... Zum Glück hat dieses Forum schlaue Kerlchen wie Sie.
Hast du Schlaumeier das Buch überhaupt gelesen ? Der Autor ist ein Laberkopp, jedes mal wenn er wieder mit "unerklärbaren Vorgängen" kommt die "nicht überprüft werden können weil die Verantwortlichen nicht ermittelt werden konnten" könnte ich ihm eine in seine Kauleiste reinhauen.
Auf 170 Seiten 82 (!) mal dieses Pesudo-Geblubber. Der Typ ist ein Freak mit einem riesigen Aluhut auf dem Kopf.
herberger
19.01.2015, 11:05
Aus einem Buch eines Abwehrmannes
"Wir haben bemerkt das immer mehr allierte Truppen aus Italien abgezogen wurden und nach England gebracht wurden,man hat Soldaten mit Kampferfahrung durch neue Truppen ersetzt!Wir ahnten das die Invasion nach Frankreich bevorstand"!
Beispiel wir fingen einen Funkspruch aus England ab der lautete,der Soldat mit der Stammrollennummer xxx soll sich wegen einer Vaterschaftsklage zu einem Gespräch dort ???einfinden,so konnten wir diese Einheit ermitteln.
Ausonius
19.01.2015, 11:08
Verrat der eigenen Leute nicht zu vergessen. Das Dreckschwein Hans Speidel zum Beispiel, der wohl der Hauptverantwortliche für das Gelingen der Invasion war.
Siehe "Verrat in der Normandie" von Georg Friedrich.
Die Tiger- bzw. Panzerreserven wurden nicht eingesetzt, sinnlos hin und her verlegt sowie durch Tagesmärsche zu leichten Zielen.
Georg Friedrich ist ein stümperhafter Dilettant. Speidel konnte gar nicht über die Panzerreserven verfügen. Da er Rommels Stabschef war, konnte er auch nichts dafür, dass die Panzerreserven mehr im Hinterland standen.
csincsilladefraszegy
19.01.2015, 11:14
Georg Friedrich ist ein stümperhafter Dilettant. Speidel konnte gar nicht über die Panzerreserven verfügen. Da er Rommels Stabschef war, konnte er auch nichts dafür, dass die Panzerreserven mehr im Hinterland standen.
Ich stell mir grad die Frage, wer hier der Dilettant ist. Nur blöd, das seine Schilderungen mit den tatsächlichen Abläufen zusammenpassen. Und ich habe nicht behauptet, das Speidel über die Panzerreserven verfügte. Verstehendes Lesen sagt Ihnen was?
Ausonius
19.01.2015, 11:19
Ich stell mir grad die Frage, wer hier der Dilettant ist. Nur blöd, das seine Schilderungen mit den tatsächlichen Abläufen zusammenpassen. Und ich habe nicht behauptet, das Speidel über die Panzerreserven verfügte. Verstehendes Lesen sagt Ihnen was?
Das sagt eine Rezension über das andere Werk "Georg Friedrichs", "Verrat an der Ostfront":
Das allein würde eine stärkere Auseinandersetzung mit dem dilettantischen Werk eigentlich nicht rechtfertigen, könnte man an diesem nicht exemplarisch vorführen, daß perfide Klitterungen keine Domäne einer politisch korrekten Geschichtspolitik sind, sondern gleichermaßen im Lager der Revisionisten vorkommen.
Eine Rezension wohlgemerkt aus der Jungen Freiheit, in denen es tendenzielle Sympathien für geschichtsrevisionistische Literatur gibt. Aber ihr Hundertprozentigen feiert wahrscheinlich jeden Schrott ab, sobald der Stempel "Revisionismus" drauf pappt.
herberger
19.01.2015, 11:22
Georg Friedrich ist ein stümperhafter Dilettant. Speidel konnte gar nicht über die Panzerreserven verfügen. Da er Rommels Stabschef war, konnte er auch nichts dafür, dass die Panzerreserven mehr im Hinterland standen.
Ich war auch skeptisch bei diesem Autor aber als ich sah das einige seiner Erkenntnisse auch bei WIKI Eingang gefunden haben,sehe ich das jetzt etwa anders und glaube er macht eine gute Arbeit,man merkt das er selber recherchiert..
Lichtblau
19.01.2015, 11:26
Der PzKW IV mit Langrohr 7,5-cm-KwK L/48 war dem T34 bereits deutlich überlegen. Dieser Panzer trug die Hauptlast der Schlacht im Kursker Bogen und fügte den sowjetischen T34 entsetzliche Verluste zu. Mit seinen 48 Kaliberlängen war diese Version (ich glaube ab "Gustav") bis 1943 allen alliierten Panzermodellen deutlich überlegen. Er war auch der erste Panzer, der den Namen "Kampfpanzer" auch wirklich verdiente und kein "Unterstützungspanzer" mehr war.
ein Panzer ist eine Synthese aus den 3 Faktoren: Beweglichkeit, Panzerung, Feuerkraft.
man kann die Feuerkraft erhöhen, da macht man aber Abstriche bei Panzerung und Beweglichkeit,usw.
einen guten Panzer macht nicht ein Faktor davon aus, sondern eine möglichst günstige Kombination.
was nützt einem eine starke Panzerung, wenn der Panzer so schwerfällig wird, das er ein leicht zu treffendes Ziel wird oder gar nicht an den Feind kommt, weil der schon längst weg ist?
ums mal plastisch auszudrücken:
während der Tiger mit Kettenschaden liegen bleibt, weil er auf einen Baumstumpf gefahren ist, während eines Umweges den er machen musste, weil er nicht über eine Brücke kam, jagen die T-34 durch Morast ins tiefe Hinterland und ihr Sprit reicht bis zum Erreichen der entgegenstoßenden Einheit.
Ich würde sagen, es ist das bürgerliche Denken in Superlativen, das die Superwaffe wollte, das unter anderem den Sieg gekostet hat.
Frontferkel
19.01.2015, 11:29
Sag ich. Hast wohl zuviel "Enemy at the Gates" gesehen.
Um bei dir den nächsten fatalen Denkfehler schon mal im Keim zu erstricken : Nein, nicht jeder dt. Soldat war Träger des Ritterkreuzes gewesen und hat heldenhaft 475 Sowjets mit bloßen Händen erwürgt.
Was Du nicht sagst , ist ja kaum zu glauben . Keine deutschen Helden ? Würdest Du meine Familiengeschichte kennen und wissen wie alt ich bin , würdest Du nicht solchen Schwachsinn schreiben .
Ich weiß das man mit Dir dieses Thema nur schwer diskutieren kann . Du bist zu voreingenommen .
Parabellum
19.01.2015, 11:30
Panzer wie Tiger I & II inklusive ihrer Jagdpanzer-Versionen waren ohnehin nur noch Defensivwaffen.
Parabellum
19.01.2015, 11:31
Was Du nicht sagst , ist ja kaum zu glauben . Keine deutschen Helden ? Würdest Du meine Familiengeschichte kennen und wissen wie alt ich bin , würdest Du nicht solchen Schwachsinn schreiben .
Ich weiß das man mit Dir dieses Thema nur schwer diskutieren kann . Du bist zu voreingenommen .
Nein, du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen. Das ist alles.
Lichtblau
19.01.2015, 11:33
Panzer wie Tiger I & II inklusive ihrer Jagdpanzer-Versionen waren ohnehin nur noch Defensivwaffen.
sag ich ja, sie waren eher eine bessere PAK-Sperre, oder fahrende Bunker.
Ein Mythos.
Frontferkel
19.01.2015, 11:36
Nein, du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen. Das ist alles.
Schwachsinn muß ich nicht unbedingt lesen .
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