Vollständige Version anzeigen : Der dem Tiger-Panzer überlegene Sherman-Panzer!
Bei Herberger fragt man da vergeblich. Er ist so ein Anekdotenonkel, der immer das hinschreibt, was er irgendwo mal im Fernsehen oder Internet aufgeschnappt hat. Ob das immer so stimmt, ist eine andere Sache, und meistens (wie hier auch) haben seine Einwürfe mit dem Thema auch nicht viel zu tun.
Kann ja trotzdem mal sein, dass er Quellen gibt.
Das die Alliierten Auschwitz nicht gekannten ist natuerlich Unfug. Die waren da wohl sehr gut drueber im Bilde, weil es eben ein kriegswichtiger Ruestungsstandort war.
Das sie bestimmte Dinge nicht wussten hat wohl dieselben Gruende wie das bekundete Nichtwissen bei befragten SS-Leuten oder Gefangenen.
Wie dem auch sei, zurueck zum Thema, wenden wir uns mal den Panzerjaegern zu:
https://ia902501.us.archive.org/13/items/PanzerjaegerImFronteinsatz/PanzerjaegerImFronteinsatz.thumbs/Panzerjaeger%20im%20Fronteinsatz_002610.jpg
https://archive.org/details/PanzerjaegerImFronteinsatz
Lichtblau
29.01.2015, 22:58
technisch hätten amis und tommies doch etwas tiger-artiges bauen können.
offensichtlich haben sie sich für ein anderes panzerkonzept entschieden.
das entlarvt den tigerkult als das was er ist. anerkennung des gegners in technischen belangen damit die politischen lügen über den ns glaubwürdiger sind.
Parabellum
30.01.2015, 00:05
technisch hätten amis und tommies doch etwas tiger-artiges bauen können.
offensichtlich haben sie sich für ein anderes panzerkonzept entschieden.
das entlarvt den tigerkult als das was er ist. anerkennung des gegners in technischen belangen damit die politischen lügen über den ns glaubwürdiger sind.
Naja, die Panzerwaffe der US-Armee musste dieselben "Lehrjahre" absolvieren die die dt. Panzer in Russland. Heraus kam dann der "Pershing"
.
technisch hätten amis und tommies doch etwas tiger-artiges bauen können.
Konzepte gab es ja. Bei den Briten nicht ganz so aber die waren ja bei dem Thema eh etwas seltsam. Die Russen überlegten, dem IS-2 die 100mm Kanone (die spätere D-10T) zu verpassen. Damit wäre er besser geeignet für den Einsatz gegen feindliche Panzer gewesen. Sie entschieden sich aber dagegen, da die 122mm besser verfügbar war und im Kampf gegen "weiche Ziele" (ein ziemlich perverser Begriff) war. Die Amerikaner verfolgten es in Abwandlung, daraus wurde der Pershing.
offensichtlich haben sie sich für ein anderes panzerkonzept entschieden.
Das liegt in der Situation begründet:
Die deutsche Wehrmacht hatte ab 1942 mit immer mehr und immer stärkeren feindlichen Panzern zu tun. Deren Bekämpfung blieb häufig an den deutschen Panzer hängen (Frontfeuerwehr). Daher wurden diese im Kriegsverlauf immer mehr in diese Richtung entwickelt. Somit ist die deutsche Panzerentwicklung bis zum Tiger/ Panther/ Jagdpanther durchaus folgerichtig.
Russen und Amerikaner brauchten etwas anderes.
entlarvt den tigerkult als das was er ist. anerkennung des gegners in technischen belangen damit die politischen lügen über den ns glaubwürdiger sind.
Der Tiger war ein ausserordentlich beeindruckendes Gerät. Hervorragend gepanzert, leicht zu fahren, für sein Gewicht sehr gute Fahreigenschaften (Besser als Sherman und T-34) usw.
Ich sehe die Legende um den Tiger als berechtigt, auch wenn die Verehrung schon mal groteske Züge annimmt.
Nomen Nescio
31.01.2015, 23:08
Naja, die Panzerwaffe der US-Armee musste dieselben "Lehrjahre" absolvieren die die dt. Panzer in Russland. Heraus kam dann der "Pershing".
etwa 2 jahre eher hätte der pershing schon eingeführt werden können. der general der darüber ging weigerte sich - trotz dringende bitten von kommandanten - seine zustimmung. das warum habe ich noch immer nicht ausgefunden.
....Der Tiger war ein ausserordentlich beeindruckendes Gerät. Hervorragend gepanzert, leicht zu fahren, für sein Gewicht sehr gute Fahreigenschaften (Besser als Sherman und T-34) usw.
Ich sehe die Legende um den Tiger als berechtigt, auch wenn die Verehrung schon mal groteske Züge annimmt.
Die Entwicklung des Tigers geschah aus praktischen Erwägungen. Man brauchte einen Panzer, der die 8,8 cm Kanone tragen konnte. Bis dahin mußten die schweren deutschen Flakeinheiten mit ihren 8.8`s die sowjetischen Panzer bekämpfen und auf Distanz halten.
http://ww2db.com/images/weapon_88cmflak18_17.jpg
http://stream1.gifsoup.com/view3/3410932/flak-88-o.gif
https://www.youtube.com/watch?v=vTIsM7JpKt4&x-yt-cl=85114404&feature=player_detailpage&x-yt-ts=1422579428
OneDownOne2Go
01.02.2015, 00:43
Die Entwicklung des Tigers geschah aus praktischen Erwägungen. Man brauchte einen Panzer, der die 8,8 cm Kanone tragen konnte. Bis dahin mußten die schweren deutschen Flakeinheiten mit ihren 8.8`s die sowjetischen Panzer bekämpfen und auf Distanz halten.
http://ww2db.com/images/weapon_88cmflak18_17.jpg
http://stream1.gifsoup.com/view3/3410932/flak-88-o.gif
https://www.youtube.com/watch?v=vTIsM7JpKt4&x-yt-cl=85114404&feature=player_detailpage&x-yt-ts=1422579428
Die "AchtAcht" war in die Rolle des Panzerknackers ja nur aus reiner Verlegenheit gekommen, weil die PaK und KWK sich gegen die KW-Reihe und den T-34 als weitgehend unwirksam erwiesen hatten. Die 5,7cm PaK nannten die Landser schon "Heeresanklopfgerät"...
OneDownOne2Go
01.02.2015, 00:44
etwa 2 jahre eher hätte der pershing schon eingeführt werden können. der general der darüber ging weigerte sich - trotz dringende bitten von kommandanten - seine zustimmung. das warum habe ich noch immer nicht ausgefunden.
Weil man eine Unterbrechung der laufenden Massenproduktion des M4 "vermeiden" wollte. Die Umstellung der weit verteilten Fertigung auf ein neues Modell hätte da ohne Zweifel zu Verzögerungen geführt.
herberger
11.02.2015, 16:14
Hier mal der Panzer Maus (E100)dieser Panzer und noch weitere gigantische Panzer gelten allgemein als Beleg für Hitlers Grössenwahn,was aber nicht ganz richtig ist,diese Panzer waren nicht für den Panzerkampf gedacht sondern waren als bewegliche Buncker gedacht,aber trotzdem war das Konzept irre weil der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen stand.Allerdings hatten die deutschen Panzer der geplanten E -Serie viel Innovation die später auch in dem Leopard I der Bundeswehr verwendet wurde.
http://666kb.com/i/cw1ap95uti29jxdp8.jpg
herberger
12.02.2015, 10:15
Das ist der Panzer E-50 auf dieser Grundlage wurde der Leopard I und der franz.AMX Panzer entwickelt.
http://666kb.com/i/cw22enb3f3bqf27q4.jpg
Das ist der Panzer E-50 auf dieser Grundlage wurde der Leopard I und der franz.AMX Panzer entwickelt.
http://666kb.com/i/cw22enb3f3bqf27q4.jpg
Ist so was auch mal gebaut worden? Ich mein jetzt 1:1?
Ansonsten mal was zum Einsatz echter Panzer:
https://ia801307.us.archive.org/8/items/SoldatenKaempferKameraden/SoldatenKaempferKameraden.thumbs/Soldaten%2C%20Kaempfer%2C%20Kameraden_000150.jpg (https://archive.org/details/SoldatenKaempferKameraden?start=149.5)
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herberger
12.02.2015, 13:16
Ist so was auch mal gebaut worden? Ich mein jetzt 1:1?
Ansonsten mal was zum Einsatz echter Panzer:
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https://ia801307.us.archive.org/8/items/SoldatenKaempferKameraden/SoldatenKaempferKameraden.thumbs/Soldaten%2C%20Kaempfer%2C%20Kameraden_000870.jpg (https://archive.org/details/SoldatenKaempferKameraden?start=869.5)
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https://ia801307.us.archive.org/8/items/SoldatenKaempferKameraden/SoldatenKaempferKameraden.thumbs/Soldaten%2C%20Kaempfer%2C%20Kameraden_002850.jpg (https://archive.org/details/SoldatenKaempferKameraden?start=2849.5)
Zum Runterladen:
https://archive.org/details/SoldatenKaempferKameraden
Die ganze E-Serie war auch zum Teil im Bau,so weit ich weiss nur halbfertige Prototypen.Die Panzer der E-Serie waren sehr innovativ zum Beispiel der E-50 und der E-75 sollten einen Motor von 900 PS haben und sie sollten auch im Fahren schiessen können.
herberger
12.02.2015, 13:23
Naja, die Panzerwaffe der US-Armee musste dieselben "Lehrjahre" absolvieren die die dt. Panzer in Russland. Heraus kam dann der "Pershing"
.
Bis zum Abrahms Panzer baute man in den USA lieber Quantität statt Qualität,wo bei die Abrahms Technik hauptsächlich deutsch ist.
Über den brit.Centurion Panzer sagte ein ehemaliger brit.Panzersoldat
Mit dem Fahrrad rückwärts fahren wäre leichter als den Centurion zu fahren.
Nomen Nescio
12.02.2015, 17:26
Bis zum Abrahms Panzer baute man in den USA lieber Quantität statt Qualität,wo bei die Abrahms Technik hauptsächlich deutsch ist.
was denn??
übrigens, so denkend, kannst du sagen daß alle panzer schließlich nicht anders sind als eine weiterentwicklung der britischen panzer.
herberger
12.02.2015, 17:29
was denn??
übrigens, so denkend, kannst du sagen daß alle panzer schließlich nicht anders sind als eine weiterentwicklung der britischen panzer.
Lese gut meine Beiträge dann kannst du bald über Panzer mitreden,ist eines meiner Fachgebiete.
Ihr Holländer habt euch doch auch in den Leo I und II richtig verliebt.
Man könnte ja auch sagen die Autobahn ist doch auch nur eine Weiterentwicklung des Trampelpfades.
Nomen Nescio
12.02.2015, 17:39
Lese gut meine Beiträge dann kannst du bald über Panzer mitreden,ist eines meiner Fachgebiete.
die briten waren die ersten mit panzer. in WK I. gut verstehen ist auch eine kunst.
herberger
12.02.2015, 17:44
die briten waren die ersten mit panzer. in WK I. gut verstehen ist auch eine kunst.
Ja doch und da vor gab es Raupenschlepper,die österreichiche Armee war die erste Armee die Schlepper für die Artillerie einsetzte entwickelt von Porsche.
Ein Österreicher konstruierte lange vor dem WKI einen Panzer der sah moderner aus als die allierten Panzer im WKI,die Österreicher und die Deutschen lehnten diesen Panzer ab,ein Modell dieses Panzers steht in einem österr.Museum ich weiss jetzt nicht wo.
Senator Elbert D. Thomas sieht das so in seinem Artikel "Sitting Ducks in our Air Force" erschienen 1946 in The American Magazin.
Vergeht die Zeit, so werden die Lügen immer dreister. Jedenfalls wenn es nach der Welt geht.
Nachdem fast alle Augenzeugen gestorben sind, wird auch der Tiger zu einer Waffe der Deutschen, die dem Sherman-Panzer oft unterlegen war! :haha:
Fakten? Nun, in Zeiten, in denen man den Menschen alles sagen kann, spielen die ja keine Rolle. Er glaubt ja eh alles.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article135843307/Der-falsche-Mythos-vom-ueberlegenen-Tiger-Panzer.html
Insgesamt muss ich aber sagen, dass diese "vielen Belange" im Artikel dann doch recht mager ausfallen. Im Prinzip sagt man da nur, dass da Masse die Klasse besiegte, was niemand wirklich bestreitet. Aber es kann ja nicht sein, dass der amerikanische Edelmensch ein totaler Versager war, der nur Dank Masse siegte. Lest selbst.
Nurmalso
12.02.2015, 18:58
Die ganze E-Serie war auch zum Teil im Bau,so weit ich weiss nur halbfertige Prototypen.Die Panzer der E-Serie waren sehr innovativ zum Beispiel der E-50 und der E-75 sollten einen Motor von 900 PS haben und sie sollten auch im Fahren schiessen können.
Die deutsche Militärtechnik (z.B. Ultrarot-Geräte, Me 262, U-Boote Typ XXI ... ) war sicherlich der Alliierten überlegen, aber was nutzte der der beste Panzer, wenn man keine geeignete Panzerbesatzung mehr hatte. Die Besten waren zu den Endkämpfen entweder tot, verwundet oder in Gefangenschaft.
Leseratte
12.02.2015, 19:47
Ja doch und da vor gab es Raupenschlepper,die österreichiche Armee war die erste Armee die Schlepper für die Artillerie einsetzte entwickelt von Porsche.
Ein Österreicher konstruierte lange vor dem WKI einen Panzer der sah moderner aus als die allierten Panzer im WKI,die Österreicher und die Deutschen lehnten diesen Panzer ab,ein Modell dieses Panzers steht in einem österr.Museum ich weiss jetzt nicht wo.
Es heißt Ludendorff hätte die Bedeutung der Panzerwaffe verkannt.
http://www.panzertruppe.de/Geschichte/1__Weltkrieg/body_1__weltkrieg.html
Es heißt Ludendorff hätte die Bedeutung der Panzerwaffe verkannt.
http://www.panzertruppe.de/Geschichte/1__Weltkrieg/body_1__weltkrieg.html
Weshalb haette er das machen sollen?
OneDownOne2Go
12.02.2015, 20:38
Weshalb haette er das machen sollen?
Weil die Panzerwaffe eine vollkommene Neuheit war, und Ludendorff ein "alter Sack", der schon in sehr festgefahrenen Bahnen dachte? Damit war er ja nicht alleine, noch Mitte der 30er Jahre dachten viele hohe Offiziere ausgesprochen rückwärtsgewandt von der Panzerwaffe.
Wolf Fenrir
12.02.2015, 20:39
Weshalb haette er das machen sollen?Weil er keine Ahnung hatte... !!!
Leseratte
13.02.2015, 08:48
Weshalb haette er das machen sollen?
Ich glaube nicht, daß er das absichtlich getan hat.
Selbst Sebastian Haffner billigt in seinen Anmerkungen zu Hitler diesem zu, daß er es war, der in Deutschland dafür sorgte, daß überhaupt geschlossene Panzer-Verbände aufgestellt worden sind. Guderian allein hätte das nicht durchsetzen können.
In Frankreich wollte De Gaulle das machen, konnte sich aber damit gegen die alten Säcke dort nicht durchsetzen.
Ludendorff hat allerdings das sinnlose Schlachten von Verdun beendet als er und Hindenburg endlich zur OHL berufen worden sind und er wollte eigentlich sofort nach den Siegen gegen Rußland im Osten zum Angriff übergehen. Im Westen sollte nur noch verteidigt werden.
Aber Ludendorff konnte sich damit gegen Falkenhayn nicht durchsetzen.
herberger
13.02.2015, 09:25
Das erste Auftreten der Panzer im WKI war nicht beeindruckend,und erstmalig wurden Panzer erfolgreich eingesetzt 1917 bei dem Angriff auf Cambrai wo erstmalig der Panzer in grösseren Mengen eingesetzt wurde.
Leseratte
13.02.2015, 12:44
Ludendorff war 1914 49 Jahre alt. In seinen Lebenserinnerungen schreibt er, daß er von seinen Vorgesetzten kaltgestellt wurde, er war ihnen unbequem weil er davor warnte, daß das Deutsche Reich nicht genug gerüstet hat. Von ihm gibt es auch ein Werk über Unbotmäßigkeit im Krieg und eins über den Fall Moltke-Hentsch. Darin behandelt er wie es zu dem Rückzugsbefehl kam, der für die Franzosen zum Wunder an der Marne wurde.
herberger
13.02.2015, 13:30
Weil die Panzerwaffe eine vollkommene Neuheit war, und Ludendorff ein "alter Sack", der schon in sehr festgefahrenen Bahnen dachte? Damit war er ja nicht alleine, noch Mitte der 30er Jahre dachten viele hohe Offiziere ausgesprochen rückwärtsgewandt von der Panzerwaffe.
Während des WKI ging es nicht um Visionen sondern um den sofortigen Erfolg,die Deutschen hatten 1917 ein Konzept gegen den Grabenkrieg entwickelt das Erfolg hatte,man bildete Sturmtruppen,diese Sturmtruppen näherten sich noch während des Artilleriebeschuss den feindlichen Graben,und sprangen wenn der Artilleriebeschuss beendet war in die feindlichen Gräben und dann folgte erst die Angriffstruppen.Diese Sturmtruppen waren die ersten die mit einer Maschinenpistole ausgerüstet wurden die MP 18 die man auch den Grabenputzer nannte.
http://666kb.com/i/cw3815rjg5wx8nfks.jpg
Vielleicht war dieses Zeichen eine Vorlage für die SS
OneDownOne2Go
13.02.2015, 15:25
Während des WKI ging es nicht um Visionen sondern um den sofortigen Erfolg,die Deutschen hatten 1917 ein Konzept gegen den Grabenkrieg entwickelt das Erfolg hatte,man bildete Sturmtruppen,diese Sturmtruppen näherten sich noch während des Artilleriebeschuss den feindlichen Graben,und sprangen wenn der Artilleriebeschuss beendet war in die feindlichen Gräben und dann folgte erst die Angriffstruppen.Diese Sturmtruppen waren die ersten die mit einer Maschinenpistole ausgerüstet wurden die MP 18 die man auch den Grabenputzer nannte.
http://666kb.com/i/cw3815rjg5wx8nfks.jpg
Vielleicht war dieses Zeichen eine Vorlage für die SS
Da hat aber eins mit dem anderen nichts zu tun. Sturmtruppen sind gut und schön, jedoch kein wirksamer Ersatz für den "Tank" als Durchbruchswaffe. Das gilt schon deswegen, weil Sturmtruppen zwar dank des Schutzes durch die Feuerglocke der Artillerie nicht von gegnerischem MG-Feuer erfasst und zu Boden gedrückt oder aufgerieben werden können, jedoch kaum geringer durch Hindernisse wie Krater und vor allem Stacheldraht auf dem Gefechtsfeld beeinträchtigt sind, als es bei einem regulären Angriff nach Artillerievorbereitung der Fall ist. All diese Probleme "löst" nur der Panzer, der theoretisch - mangels vorhandener Panzerabwehr in der HKL - sogar ohne Vorbereitungsfeuer angreifen und der nah folgenden Infanterie den Weg bahnen kann.
herberger
13.02.2015, 16:14
Der erste grosse Panzerangriff auf Cambrai 1917 da wurde das Gelände extra vorher auf seine panzertauglickeit untersucht.Erst dann entschloss man sich dort mit Panzer anzugreifen.
Murmillo
13.02.2015, 17:23
Der erste grosse Panzerangriff auf Cambrai 1917 da wurde das Gelände extra vorher auf seine panzertauglickeit untersucht.Erst dann entschloss man sich dort mit Panzer anzugreifen.
Kommt drauf an, was man als großen Angriff bezeichnet.
Der erste Panzerangriff, und der war mit 49 Panzern auch nicht gerade klein geplant, fand in der Schlacht an der Somme, bei Fleurs-Courcelette , schon in der Zeit vom 3-6.September 1916 statt.
Allerdings blieben bereits 17 Panzer mit technischen Defekten liegen, während der Rest zwar zunächst ins Gefecht ging, aber später ebenso mit technischen Defekten liegen blieb bzw. von der deutschen Artillerie vernichtet wurde.
Also,der erste Panzereinsatz war ein Reinfall und brachte gar nichts.
Natürlich war der Angriff 1917 mit 375 Panzern dann entsprechend gewaltiger und erfolgreicher.
Hier mal der Panzer Maus (E100)dieser Panzer und noch weitere gigantische Panzer gelten allgemein als Beleg für Hitlers Grössenwahn,was aber nicht ganz richtig ist,diese Panzer waren nicht für den Panzerkampf gedacht sondern waren als bewegliche Buncker gedacht,aber trotzdem war das Konzept irre weil der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen stand.Allerdings hatten die deutschen Panzer der geplanten E -Serie viel Innovation die später auch in dem Leopard I der Bundeswehr verwendet wurde.
http://666kb.com/i/cw1ap95uti29jxdp8.jpg
Bleibt ein Ungetuem.
Real im Einsatz sah das so aus (Sturmgeschuetze und Jagdpanzer):
https://ia902600.us.archive.org/22/items/PanzerjaegerUndSturmgeschuetzeDerWehrmachtImZweite nWeltkriegBildband/Panzerja%CC%88ger_und_Sturmgeschu%CC%88tze%20der%2 0Wehrmacht%20im%20zweiten%20Weltkrieg%20Bildband.g if
https://archive.org/details/PanzerjaegerUndSturmgeschuetzeDerWehrmachtImZweite nWeltkriegBildband
Der erste grosse Panzerangriff auf Cambrai 1917 da wurde das Gelände extra vorher auf seine panzertauglickeit untersucht.Erst dann entschloss man sich dort mit Panzer anzugreifen.
Das sollte man auch heute noch tun! Der erste Einsatz des Tiger geriet genau wegen der Vernachlässigung des Geländes zum Debakel. Und auch heute sollte man das Gelände aufgeklärt haben, sonst passiert sowas: https://www.youtube.com/watch?v=mCuEIfmPTCs
p.s.: Angeblich aus einem Handbuch der sowjetischen Armee stammt die Weisheit, am besten für den Panzereinsatz sei ein Gelände geeignet, in dem es keine Panzerabwehrwaffen gibt
herberger
13.02.2015, 18:32
Das sollte man auch heute noch tun! Der erste Einsatz des Tiger geriet genau wegen der Vernachlässigung des Geländes zum Debakel. Und auch heute sollte man das Gelände aufgeklärt haben, sonst passiert sowas: https://www.youtube.com/watch?v=mCuEIfmPTCs
p.s.: Angeblich aus einem Handbuch der sowjetischen Armee stammt die Weisheit, am besten für den Panzereinsatz sei ein Gelände geeignet, in dem es keine Panzerabwehrwaffen gibt
Panzerabwehrwaffen sind nicht unbedingt ein Teil einer Landschaft.
Wadenkater
13.02.2015, 19:29
Die deutsche Militärtechnik (z.B. Ultrarot-Geräte, Me 262, U-Boote Typ XXI ... ) war sicherlich der Alliierten überlegen, aber was nutzte der der beste Panzer, wenn man keine geeignete Panzerbesatzung mehr hatte. Die Besten waren zu den Endkämpfen entweder tot, verwundet oder in Gefangenschaft.
So ist es: am Beispiel der Me262, waren die Piloten entweder so unerfahren-sie waren gerade mal in der Lage diese Maschine zu starten und zu landen(wenn überhaupt) dass sie bei ihren ersten einsätzen entweder abgeschossen oder durch Bedienungsfehler zu Bruch gingen. Die erfahrenen Piloten hingegen waren zwar äußerst routiniert, aber seel. und körperl. bereits so erschöpft, dass viele nur noch betrunken ins Cockpit stiegen, manch einer wurde durch das Dröhnen der Turbinen ohnmächtig(durch Erschöpfung). Die Männer waren durch dauernde Überbeanspruchung körperl. und seel. fast am Ende. Aber wende Dich lieber an Murmillo, der kann Dir über solche Geschichten eher was erzählen.
herberger
14.02.2015, 07:52
So ist es: am Beispiel der Me262, waren die Piloten entweder so unerfahren-sie waren gerade mal in der Lage diese Maschine zu starten und zu landen(wenn überhaupt) dass sie bei ihren ersten einsätzen entweder abgeschossen oder durch Bedienungsfehler zu Bruch gingen. Die erfahrenen Piloten hingegen waren zwar äußerst routiniert, aber seel. und körperl. bereits so erschöpft, dass viele nur noch betrunken ins Cockpit stiegen, manch einer wurde durch das Dröhnen der Turbinen ohnmächtig(durch Erschöpfung). Die Männer waren durch dauernde Überbeanspruchung körperl. und seel. fast am Ende. Aber wende Dich lieber an Murmillo, der kann Dir über solche Geschichten eher was erzählen.
Diese Me 262 schoss in einem Jahr etwa 500 4mot.Bomber ab,für die kurze Zeit ihres Einsatzes schon beachtlich.
Frontferkel
17.02.2015, 12:09
Es heißt Ludendorff hätte die Bedeutung der Panzerwaffe verkannt.
http://www.panzertruppe.de/Geschichte/1__Weltkrieg/body_1__weltkrieg.html
Und nicht nur DER . Im Heereswaffenamt hatten noch viele hochrangige Offiziere das sagen , die aus der Kavallerie kamen und Kfz. und Panzer ablehnten . Lese dazu die Memoiren von General Heinz Guderian .
Frontferkel
17.02.2015, 12:19
Während des WKI ging es nicht um Visionen sondern um den sofortigen Erfolg,die Deutschen hatten 1917 ein Konzept gegen den Grabenkrieg entwickelt das Erfolg hatte,man bildete Sturmtruppen,diese Sturmtruppen näherten sich noch während des Artilleriebeschuss den feindlichen Graben,und sprangen wenn der Artilleriebeschuss beendet war in die feindlichen Gräben und dann folgte erst die Angriffstruppen.Diese Sturmtruppen waren die ersten die mit einer Maschinenpistole ausgerüstet wurden die MP 18 die man auch den Grabenputzer nannte.
http://666kb.com/i/cw3815rjg5wx8nfks.jpg
Vielleicht war dieses Zeichen eine Vorlage für die SS
Nein !
herberger
17.02.2015, 15:34
Und nicht nur DER . Im Heereswaffenamt hatten noch viele hochrangige Offiziere das sagen , die aus der Kavallerie kamen und Kfz. und Panzer ablehnten . Lese dazu die Memoiren von General Heinz Guderian .
Um Erkenntnisse für den Kriegseinsatz der Panzer zu gewinnen war die Zeit viel zu kurz,
Frontferkel
17.02.2015, 17:46
Um Erkenntnisse für den Kriegseinsatz der Panzer zu gewinnen war die Zeit viel zu kurz,
Das stimmt wohl , war aber nicht gemeint .
Im HWA Abtlg.6 waren fast nur ehemalige kaiserliche Kavallerieoffiziere tätig . Und die lehnten die Motorisierung des Heeres und die Schaffung einer schlagkräftigen Panzerwaffe ab . Der einzige einflußreiche Unterstützer Guderians war der ehemalige Chef des Deutschen Generalstabes Gen. von Seeckt .
Die ersten Trainings der deut. Panzerwaffe fanden erfolgreich in der Sowjetunion in der Nähe von Kasan . Ist Dir aber bekannt . Um die Entwicklung der Panzerwaffe weiter voran zu treiben , stellten sich aber bis Anfang der 30er Jahre der alte Offiziersklüngel quer .
Das änderte sich erst , als A.H. auf die Schlagkraft der PzWaffe aufmerksam wurde .
herberger
19.02.2015, 08:31
Das stimmt wohl , war aber nicht gemeint .
Im HWA Abtlg.6 waren fast nur ehemalige kaiserliche Kavallerieoffiziere tätig . Und die lehnten die Motorisierung des Heeres und die Schaffung einer schlagkräftigen Panzerwaffe ab . Der einzige einflußreiche Unterstützer Guderians war der ehemalige Chef des Deutschen Generalstabes Gen. von Seeckt .
Die ersten Trainings der deut. Panzerwaffe fanden erfolgreich in der Sowjetunion in der Nähe von Kasan . Ist Dir aber bekannt . Um die Entwicklung der Panzerwaffe weiter voran zu treiben , stellten sich aber bis Anfang der 30er Jahre der alte Offiziersklüngel quer .
Das änderte sich erst , als A.H. auf die Schlagkraft der PzWaffe aufmerksam wurde .
Nicht nur Guderian diente in einem schwed.Panzer Regiment.
herberger
19.02.2015, 09:31
http://de.wikipedia.org/wiki/Gunther_Burstyn
Dieses Panzermodell stammt von 1911 es wurde vom österr.und deutschen Heer abgelehnt.
http://666kb.com/i/cw94rinf6dg0sy1zw.jpg
Modell des Motorgeschützes von Gunther Burstyn in Originalgröße vor dem Heeresgeschichtlichen Museum in Wien
[Burstyn konstruierte 1911 den ersten geländegängigen Panzerwagen mit drehbarem Geschützturm, sein „Motorgeschütz“. Der Entwurf, der moderner wirkt als die Panzer des Ersten Weltkrieges, wurde von Österreich-Ungarn und vom Deutschen Reich abgelehnt.[6] (Ein Modell dieses „Burstyn-Panzers“ befindet sich im Wiener Heeresgeschichtlichen Museum.[7]) Im Ersten Weltkrieg war Burstyn vor allem im Eisenbahn- und Brückenbau eingesetzt
Gunther Burstyn litt 1945 unter Depressionen, war fast völlig blind und konnte wegen einer schweren Krankheit seiner Frau vor den anrückenden „Russen“, die von der NS-Propaganda als blutrünstige, rachsüchtige Teufel dargestellt wurden, nicht in seinen Geburtsort Bad Aussee flüchten. Am 15. April 1945 setzte er in Korneuburg, wenige Kilometer nördlich von Wien, das soeben von der Roten Armee erobert worden war, seinem Leben ein Ende.[14] Seine Gattin wurde am 20. April 1945 zu Hause tot aufgefunden. Ihre Todesursache wurde mit unbekannt, wahrscheinlich gewaltsamer Tod erfasst.[15]
1967 wurde die Burstyn-Kaserne mit der Panzertruppenschule des Bundesheeres im niederösterreichischen Zwölfaxing nach Gunther Burstyn benannt
Die 8,8 war schon eine Monster Kanone, laut Wiki soll es einer Pak Bedienung angeblich gelungen sein, 6 Panzer aus einer Entfernung von 3500 m abzuschießen.
http://de.wikipedia.org/wiki/8,8-cm-PaK_43
Kann das sein ?
Trotz eifriger I net recherche finde ich darüber nämlich nichts näheres.
Frontferkel
20.02.2015, 22:46
Die 8,8 war schon eine Monster Kanone, laut Wiki soll es einer Pak Bedienung angeblich gelungen sein, 6 Panzer aus einer Entfernung von 3500 m abzuschießen.
http://de.wikipedia.org/wiki/8,8-cm-PaK_43
Kann das sein ?
Trotz eifriger I net recherche finde ich darüber nämlich nichts näheres.
Also , Wikipedia ist nun mal nicht das Non plus Ultra . Suche Dir dazu die geeignete Literatur . Oder schau im Panzer-Forum vorbei , die können Dir helfen .
Also , Wikipedia ist nun mal nicht das Non plus Ultra . Suche Dir dazu die geeignete Literatur . Oder schau im Panzer-Forum vorbei , die können Dir helfen .
Der Tiger hatte wohl auch ein paar Varianten:
https://ia802601.us.archive.org/5/items/HorstScheibertElefantJagdtigerSturmtiger/Horst_Scheibert_Elefant_-_Jagdtiger_-_Sturmtiger.gif?cnt=0
https://archive.org/details/HorstScheibertElefantJagdtigerSturmtiger
Nurmalso
06.03.2015, 10:29
Wer sie noch nicht kennt:
https://www.youtube.com/watch?v=KswK77BrR1U
https://www.youtube.com/watch?v=1Yq7ELS1JJ8
herberger
06.03.2015, 10:56
http://de.wikipedia.org/wiki/8,8-cm-KwK_43
Dieses Geschütz 8,8 cm KWK 43 war das beste Geschütz des WK II
3,5 Km mit dem Geschütz halte ich es für möglich
Lichtblau
06.03.2015, 11:01
http://de.wikipedia.org/wiki/8,8-cm-KwK_43
Dieses Geschütz 8,8 cm KWK 43 war das beste Geschütz des WK II
3,5 Km mit dem Geschütz halte ich es für möglich
und was war daran so gut?
herberger
06.03.2015, 11:09
und was war daran so gut?
Bin kein Experte ich weiss nur eine bessere gab es nicht im WKII
Nurmalso
06.03.2015, 11:13
und was war daran so gut?
auf 3.5Km einen Panzer vernichten zu können.
reflecthofgeismar
06.03.2015, 12:18
Bin kein Experte ich weiss nur eine bessere gab es nicht im WKII
Falsch, die 12,8cm des JT Jagdtiger war NOCH stärker.
Die sowjetische so viel gelobte 122mm des IS-2 (Josef Stalin 2) war ungefähr vergleichbar mit der 88mm des Tiger I, die 75mm des Panthers in seinen Ausführungen D,A,G, die übrigens auch die spätere Variante des JP IV hatte, war deutlich schlagkräftiger als die "Acht-Acht" des Tiger I.
Die 152mm der schweren sowjetischen Sturmgeschütze SU-152 und ISU-152 war ja keine richtige Panzerkanone, genau so wenig wie die 122mm des IS-2...
Die 88mm des Tiger II, JP (Jagpdanther), Nashorn und Ferdinand/Elefant waren aber die wohl beste, in größeren Mengen hergestellte Panzerkanone.
Bevor der Parabellum wieder hier Tatsachen bzgl. des glorreichen IS-2 verdrehen will.:fizeig:
Die Deutschen hatten die Anweisung, mit ihren Tigern vorsichtig zu sein, weil sie ihr Material, sprich Vehikel schonen musste und der IS-2 war schon eine wirkliche Gefahr für den deutschen "Zoo", die ISU-152 ebenfalls.
Diese Anweisungen gabs also wirklich wegen Personal/Materialknappheit, denn Verluste wogen schwer, im Gegensatz zu den Suffjets.
Das aber in Tiger I Panzern so gut wie nur Veteranenbesatzungen saßen zeigte sich, als 3 oder 4 Tiger I bei einem Gefecht in einem Dorf innerhalb weniger Minuten 12 IS-2 Modell 1944 zu Altmetall verarbeiteten.
Beide konnten sich auf 1.000m ausschalten, der Tiger I konnte bis zu 12 Schüsse die Minute abfeuern und hatte bis zu 1.500m eine 90% Trefferquote.
Der IS-2 konnte 2-3 Schuss die Minute abfeuern und war ab 500m SEHR ungenau. Er war halt ein Durchbruchspanzer - Infanterie, Stellungen waren seine eigentlichen Gegner.
Bei Panthern und IS-2 war es genau das gleiche Spiel, nur das der IS-2 hier frontal auf etwas näher heran musste.
Der KT und der JP konnten den IS-2 auf über 2000m ausschalten, der IS-2 den JP auf 1.000m, den KT unter 500m (Seiten), frontal aber nur aus nächster Distanz.
reflecthofgeismar
06.03.2015, 12:19
auf 3.5Km einen Panzer vernichten zu können.
ALLE Shermanvarianten, bis auf den Jumbo Sherman.
ALLE T-34 Varianten, eigentlich ALLE Sowjetpanzer bis auf den IS-2, der auf über 2.000m bekämpft wurden konnte. (2.400-2.500m)
ALLE Shermanvarianten, bis auf den Jumbo Sherman.
ALLE T-34 Varianten, eigentlich ALLE Sowjetpanzer bis auf den IS-2, der auf über 2.000m bekämpft wurden konnte. (2.400-2.500m)
So aehnlich heissts hier auch:
https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_000450.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=449.5)
https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_000510.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=509.5)
https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_000570.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=569.5)
https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_000630.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=629.5)
https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_000690.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=689.5)
https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_000750.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=749.5)
https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_000810.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=809.5)
https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_000870.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=869.5)
https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_000930.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=929.5)
https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_000990.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=989.5)
https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_001050.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=1049.5)
https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_001110.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=1109.5)
https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_001170.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=1169.5)
https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_001230.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=1229.5)
https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_001290.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=1289.5)
https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_001350.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=1349.5)
https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_001410.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=1409.5)
https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_001470.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=1469.5)
https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_001530.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=1529.5)
https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_001590.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=1589.5)
https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_001650.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=1649.5)
https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI
Parabellum
06.03.2015, 12:45
Bevor der Parabellum wieder hier Tatsachen bzgl. des glorreichen IS-2 verdrehen will.:fizeig:
Ich hab nichts zu beanstanden. Aber schön das du endlich mal gewissenhafter recherchierst. Zu früheren Zeiten hätten bei dir sowjetische Panzer nicht mal Kanonen gehabt :hi:
reflecthofgeismar
06.03.2015, 12:48
So aehnlich heissts hier auch:
https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_000450.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=449.5)https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_000510.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=509.5)https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_000570.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=569.5)https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_000630.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=629.5)https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_000690.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=689.5)https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_000750.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=749.5)https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_000810.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=809.5)https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_000870.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=869.5)https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_000930.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=929.5)https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_000990.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=989.5)https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_001050.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=1049.5)https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_001110.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=1109.5)https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_001170.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=1169.5)https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_001230.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=1229.5)https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_001290.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=1289.5)https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_001350.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=1349.5)https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_001410.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=1409.5)https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_001470.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=1469.5)https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_001530.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=1529.5)https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_001590.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=1589.5)https://ia902609.us.archive.org/32/items/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI.thumbs/Legende%20Tiger-Panzer%20-%20Pz%20Kpfw%20VI_001650.jpg (https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI?start=1649.5)
https://archive.org/details/LegendeTigerPanzerPzKpfwVI
Das ist aber der Tiger I auf den Bildern.
Der Tiger I (H - frühe Ausführung welche auch in Tunesien eingesetzt wurde) "E" war natürlich ein guter Panzer. Im Durschnitt, wenn man alles umrechnet, sind für einen Tiger, 15 Feindpanzer draufgegangen. Bei dem eigentlich besseren Panther (Ausf. A und G, D war einfach zu "Kinderkrankheitenversucht") waren es "nur" 5.
Der Panther hatte aufgrund seiner ~ 45t eine viel bessere Motorisierung als der 56, 57t schwere Tiger I (Beide hatten nen 700PS Motor, soweit ich mich nicht irre, der "H" Tiger hatte noch 650PS)
Bessere Kanone, bessere Frontpanzerung... allerdings konnte sich ein Tiger I einen flankierenden 75mm Sherman oder einen T-34 mit 76mm erlauben, ein Panther mit seiner 40mm Seitenpanzerung nicht.
Tiger I wurden einfach von den besten der besten bedient.
reflecthofgeismar
06.03.2015, 12:50
Ich hab nichts zu beanstanden. Aber schön das du endlich mal gewissenhafter recherchierst. Zu früheren Zeiten hätten bei dir sowjetische Panzer nicht mal Kanonen gehabt :hi:
Was schreibst du da? Das habe ich nicht recherchiert, dass war alles aus dem Kopf, kurz nach dem Mittagessen und der anschließenden Zigarette.
Ich schreibe bei solchen Dingen immer neutral.
Oder haste damals wegen meinem "Furybeitrag" - technischen/kampfwert Daten was zu meckern gehabt? :D
Parabellum
06.03.2015, 12:53
Tiger I wurden einfach von den besten der besten bedient.
Nein. Ich entsinne mich das Guderian in seinen Memoiren geschrieben hatte das erfahrene Ostfront-Besatzungen die neuen Panzer nicht zeitnah bekamen weil Neuaufstellungen in der Heimat bei der Ausstattung bevorzugt wurden.
reflecthofgeismar
06.03.2015, 12:58
Nein. Ich entsinne mich das Guderian in seinen Memoiren geschrieben hatte das erfahrene Ostfront-Besatzungen die neuen Panzer nicht zeitnah bekamen weil Neuaufstellungen in der Heimat bei der Ausstattung bevorzugt wurden.
Es gab auch einige, weniger effektive Tiger I Besatzungen, ohne Frage. (Wenn ich schreibe, dass ich Juden verachte, die Neger sich wie Tiere benehmen etc. dann meine ich NIE alle!) :D
Aber die wohl besten Panzerfahrer, saßen in Tiger I und später Tiger II.
Natürlich gabs auch gute StuG Besatzungen, Pz IV oder Pantherfahrer, die in einem Tiger I / II besser gewesen wäre, als eine nicht "so" effektive Tigerbesatzung.
Parabellum
06.03.2015, 13:03
Es gab auch einige, weniger effektive Tiger I Besatzungen, ohne Frage. (Wenn ich schreibe, dass ich Juden verachte, die Neger sich wie Tiere benehmen etc. dann meine ich NIE alle!) :D
Aber die wohl besten Panzerfahrer, saßen in Tiger I und später Tiger II.
Natürlich gabs auch gute StuG Besatzungen, Pz IV oder Pantherfahrer, die in einem Tiger I / II besser gewesen wäre, als eine nicht "so" effektive Tigerbesatzung.
Was ich damit sagen will ist das nicht gezielt die besten Besatzungen rausgepickt und einen Tiger bekommen haben. Bekommen haben ihn zuallererst neu aufgestellte oder wegen Auffrischung in der Heimat befindliche Verbände**. Unabhängig davon wie "gut" die Panzerbesatzungen dort waren oder nicht. Das hat die Truppe an der Front genauso aufgeregt wie Guderian selbst weil er die Panzer dort verteilen wollte. Und nicht zuerst in der Heimat.
Deswegen ist die Parole das nur die besten Besatzungen den Tiger zugeteilt bekamen nicht zutreffend.
**Ausnahme wären die ersten Tiger kurz vor der Schlacht am Kursker Bogen
reflecthofgeismar
06.03.2015, 13:08
Was ich damit sagen will ist das nicht gezielt die besten Besatzungen rausgepickt und einen Tiger bekommen haben. Bekommen haben ihn zuallererst neu aufgestellte oder wegen Auffrischung in der Heimat befindliche Verbände. Unabhängig davon wie "gut" die Panzerbesatzungen dort waren oder nicht. Das hat die Truppe an der Front genauso aufgeregt wie Guderian selbst weil er die Panzer dort verteilen wollte. Und nicht zuerst in der Heimat.
Deswegen ist die Parole das nur die besten Besatzungen den Tiger zugeteilt bekamen nicht zutreffend.
Da stimme ich dir zu.
Dennoch, waren INSGESAMT unter den Tigerbesatzungen die effektivsten zu finden, eben nicht alle aber die besten Panzerbesatzungen fuhren Tiger I und später halt Tiger II wenn Kitty I verloren ging und sie überlebten.
Jetzt in Ordnung? :D
Lichtblau
06.03.2015, 13:10
Nein. Ich entsinne mich das Guderian in seinen Memoiren geschrieben hatte das erfahrene Ostfront-Besatzungen die neuen Panzer nicht zeitnah bekamen weil Neuaufstellungen in der Heimat bei der Ausstattung bevorzugt wurden.
https://books.google.de/books?id=Q-4Dw_Bt0zcC&pg=PA182
48633
manchmal frage ich mich, ob AH den krieg überhaupt gewinnen wollte.
herberger
06.03.2015, 14:34
Ich glaube bei Kanonen speziell in Panzern geht es nicht nur um das Kalliber.
Lichtblau
06.03.2015, 15:25
der Tiger I konnte bis zu 12 Schüsse die Minute abfeuern und hatte bis zu 1.500m eine 90% Trefferquote.
wo hasten das her?
Lichtblau
06.03.2015, 15:26
Bin kein Experte ich weiss nur eine bessere gab es nicht im WKII
blosse behauptungen sind aber wenig glaubwürdig.
herberger
06.03.2015, 15:30
blosse behauptungen sind aber wenig glaubwürdig.
Na vielleicht gab es noch eine 8,8 cm KwK L 44
Nee gab es nicht es gab eine 12,8 cm L 44 aber nur 50 Stück gebaut
reflecthofgeismar
06.03.2015, 15:41
Na vielleicht gab es noch eine 8,8 cm KwK L 44
Nee gab es nicht es gab eine 12,8 cm L 44 aber nur 50 Stück gebaut
Ja, die anderen JT (Jagdtiger) bekamen die schwächere 88mm KwK L 43 vom Köti, JP, Ferdinand/Elefant, Nashorn.
Dachte aber, dass es 70-75 12,8cm waren, die in den JT verbaut wurden und nur 10 oder so mit der 88mm ausgestattet wurden...
reflecthofgeismar
06.03.2015, 15:42
wo hasten das her?
In diversen Einsatzberichten etc. gelesen.
Bei den "Arbeitstieren" StuG III G und P4 H/J waren es 90% bei 1.000m.
Warum war die Trefferquote bei StuG III G und P4 H/J schlechter als bei Panthern und den schweren deutschen Panzern, hatten die vielleicht andere "Entfernungsmesser"?
Das ist wiederrum ein Thema wovon ich gar keine Ahnung habe. :D
volkszorn
06.03.2015, 16:26
Gebe jetzt auch mal meinen Senf dazu.
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte:
48635
Erklärt u.a. die horrenden Verluste der Sowjets.
Catholicus Romanus
06.03.2015, 16:31
Gebe jetzt auch mal meinen Senf dazu.
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte:
48635
Erklärt u.a. die horrenden Verluste der Sowjets.
Das sieht nach Schwachsinn aus.
volkszorn
06.03.2015, 17:23
Das sieht nach Schwachsinn aus.
Würde mir der Herr erklären warum er die Grafik des MFGA ( Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der BW ) für Schwachsinn hält ?
Hier noch ein Bericht:
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article129869643/Der-riesige-deutsche-Koenigstiger-war-ein-Irrweg.html
herberger
06.03.2015, 17:33
Das sieht nach Schwachsinn aus.
Ist denkbar Front des Tigers 0 Meter Durchschlag mit der 7,62 cm des T34,null Meter ist natürlich nicht real und bedeutet der T34 kann im allgemeinen die Front des Tigers nicht durchschlagen
Rest 300 Meter.
Nurmalso
06.03.2015, 17:51
blosse behauptungen sind aber wenig glaubwürdig.
Hatte die Ehre mich mit einigen Wk2-Panzerfahrern über die stärken und schwächen diverser Panzer zu unterhalten. Dagegen sind viele Bücher totaler Schrott. Anstatt an deinem Pimmel rumzuspielen hättest mal den Otto Carius als den wohl letzt lebenden dt. Wk2-Panzerfahrer sprechen sollen. Dessen Buch "Tiger im Schlamm" ist eine Empfehlung. Carius ist leider im Januar verstorben.
Hatte die Ehre mich mit einigen Wk2-Panzerfahrern über die stärken und schwächen diverser Panzer zu unterhalten. Dagegen sind viele Bücher totaler Schrott. Anstatt an deinem Pimmel rumzuspielen hättest mal den Otto Carius als den wohl letzt lebenden dt. Wk2-Panzerfahrer sprechen sollen. Dessen Buch "Tiger im Schlamm" ist eine Empfehlung. Carius ist leider im Januar verstorben.
Fand ich nur die Englische Version zu:
https://ia802601.us.archive.org/13/items/TigersInTheMudTheCombatCareerOfOttoCarius/Tigers_in_the_mud__the_combat_career_of_Otto_Cariu s.gif?cnt=0
https://archive.org/details/TigersInTheMudTheCombatCareerOfOttoCarius
Er wird wohl nicht der letzte WK2-Panzerfahrersein. Die sind jetzt aber wohl fast alle ueber 90.
JackGinger
06.03.2015, 17:57
Fand ich nur die Englische Version zu:
https://ia802601.us.archive.org/13/items/TigersInTheMudTheCombatCareerOfOttoCarius/Tigers_in_the_mud__the_combat_career_of_Otto_Cariu s.gif?cnt=0
https://archive.org/details/TigersInTheMudTheCombatCareerOfOttoCarius
Er wird wohl nicht der letzte WK2-Panzerfahrersein. Die sind jetzt aber wohl fast alle ueber 90.
Oh spannend.
Catholicus Romanus
06.03.2015, 19:04
Würde mir der Herr erklären warum er die Grafik des MFGA ( Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der BW ) für Schwachsinn hält ?
Hier noch ein Bericht:
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article129869643/Der-riesige-deutsche-Koenigstiger-war-ein-Irrweg.html
Tatsächlich.
Aber dennoch ist der Vergleich unfair, schließlich handelt es sich beim T34 um einen mittleren und beim Tiger um einen schweren Panzer. Ich würde den T34 viel eher mit dem Pzkpfw IV vergleichen, dem Gegner, dem der T34 am häufigsten begegnete. Da sah die Situation wieder anders aus. Allerdings funktionierte der Pzkpfw IV im Gegensatz zum Tiger wenigstens richtig. Vom Tiger sind ja mehr Exemplare durch technische Defekte ausgefallen als durch Gefechte.
volkszorn
06.03.2015, 20:12
Tatsächlich.
Aber dennoch ist der Vergleich unfair, schließlich handelt es sich beim T34 um einen mittleren und beim Tiger um einen schweren Panzer. Ich würde den T34 viel eher mit dem Pzkpfw IV vergleichen, dem Gegner, dem der T34 am häufigsten begegnete. Da sah die Situation wieder anders aus. Allerdings funktionierte der Pzkpfw IV im Gegensatz zum Tiger wenigstens richtig. Vom Tiger sind ja mehr Exemplare durch technische Defekte ausgefallen als durch Gefechte.
Hallo Romanus
Yep, bezog mich auf den Tiger da er ja dem Sherman, der ja auch als mittlerer Panzer zu bezeichnen ist, entgegengestellt wurde. Hast natürlich recht das es sich um zwei Klassen handelte.
Die technischen Ausfälle waren aber eher in der verfrühten Einführungsphase zu verzeichnen.
Der kampfwertgesteigerte Panzer IV ( H ) konnte es jederzeit mit mit dem T34 aufnehmen. Ich zitiere:
Der Standard-Panzer der deutschen Panzerdivisionen war der PzKpfw P-IV. Die Masse der bei Zitadelle eingesetzten Panzer P-IV war kampfwertgesteigert. Die Frontpanzerung war auf 80 mm verstärkt, was eine bemerkenswerte Erhöhung des Schutzes bedeutete. Vor allem aber waren die P-IV mit der Panzerkanone 75mm/L48 ausgestattet, die ähnlich wirkungsvoll wie die berühmte 8,8 KwK des Tigers war. Diese Kanone war allen feindlichen Panzern des Jahres 1943 überlegen. So konnte der P-IV sowohl den sowjetischen Kampfpanzer T-34/76 als auch den KW I vernichten, außer auf weite Entfernungen.(FN40) Entscheidend beim Zusammentreffen der gegnerischen Panzerverbände auf dem Gefechtsfeld waren jedoch der Faktor "Führung", soll hier heißen "Beweglichkeit", sowie der Faktor "Feuerleitung" als Teil der Führung. Hier zahlte sich aus, dass die deutschen Panzer fünf Mann als Besatzung hatten: neben dem Fahrer, dem Funker und dem Ladeschützen den Richtschützen und v.a. den Panzerkommandanten. Dagegen musste im T-34/76 der Panzerkommandant gleichzeitig die Aufgabe des Richtschützen übernehmen, was den Kampfwert in puncto "Führung und Feuerleitung" im Gefecht erheblich minderte. Außerdem verfügten alle deutschen Panzer über Funkgeräte und waren so zu koordiniertem Handeln nach einem Führungswillen - sei es der eines Zugführers, eines Kompaniechefs oder Abteilungskommandeurs - befähigt. Diese rein technische "Führungsüberlegenheit" war ein Grundstein der Erfolge der deutschen Panzerverbände. Sie wurde noch potenziert durch die Professionalität der Führer vor Ort. Dem Verfasser ist trotz intensiver Studien kein einziges Panzergefecht im Verlauf der Operation der H.Gr. Süd bekannt geworden, das man als Sieg für die sowjetische Seite werten müsste. Im Gegenteil: Wo immer deutsche Panzerabteilungen mit dem P-IV auf sowjetische Panzerverbände mit dem T-34/76 trafen, fügten sie diesen Verluste bis zur Vernichtung zu.
Quelle: http://www.bundesheer.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=142
JackGinger
06.03.2015, 20:16
Tatsächlich.
Aber dennoch ist der Vergleich unfair, schließlich handelt es sich beim T34 um einen mittleren und beim Tiger um einen schweren Panzer. Ich würde den T34 viel eher mit dem Pzkpfw IV vergleichen, dem Gegner, dem der T34 am häufigsten begegnete. Da sah die Situation wieder anders aus. Allerdings funktionierte der Pzkpfw IV im Gegensatz zum Tiger wenigstens richtig. Vom Tiger sind ja mehr Exemplare durch technische Defekte ausgefallen als durch Gefechte.
So habe ich das auch gehört und Carius seinen Buch sagt er selber, dass die Josef Stalin Panzer dem Tiger überlegen waren.....ironischerweise durch Technik die vor dem Krieg aus Deutschland geliefert wurde.
Die Russischen Panzer T 34 /43 und IS 1 und 2 waren so ziemlich das beste was es im Wk2 gab. Die Shermans waren tauglich weil sie zuverlässig liefen, im Panzerduell wurden sie ja nicht ohne Grund Tommy Cooker oder Zippos genannt :D
Das gesagt glaube ich, dass heute der Leo 2A7 der beste Panzer der Welt ist....leider schämt man sich in Deutschland für Waffentechnik und möchte sie am liebsten verbieten.
JackGinger
06.03.2015, 20:18
Hallo Romanus
Yep, bezog mich auf den Tiger da er ja dem Sherman, der ja auch als mittlerer Panzer zu bezeichnen ist, entgegengestellt wurde. Hast natürlich recht das es sich um zwei Klassen handelte.
Die technischen Ausfälle waren aber eher in der verfrühten Einführungsphase zu verzeichnen.
Der kampfwertgesteigerte Panzer IV ( H ) konnte es jederzeit mit mit dem T34 aufnehmen. Ich zitiere:
Quelle: http://www.bundesheer.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=142
Das sehe ich anders. Was das Problem der Russen war....war die Besatzung, das fehlen von Zieloptik und Funkgeräten. Wurde aber recht flott nachgerüstet.
Um den Tiger mit nem Ami Panzer zu vergleichen müsste er Pershing her, der kaum Kampferfahrung sammeln konnte aber in dem Gefecht um Köln beeindruckt hat.
volkszorn
06.03.2015, 20:23
Das sehe ich anders. Was das Problem der Russen war....war die Besatzung, das fehlen von Zieloptik und Funkgeräten. Wurde aber recht flott nachgerüstet.
?? Rennst offene Türen ein :D
Nochmal:
Entscheidend beim Zusammentreffen der gegnerischen Panzerverbände auf dem Gefechtsfeld waren jedoch der Faktor "Führung", soll hier heißen "Beweglichkeit", sowie der Faktor "Feuerleitung" als Teil der Führung. Hier zahlte sich aus, dass die deutschen Panzer fünf Mann als Besatzung hatten: neben dem Fahrer, dem Funker und dem Ladeschützen den Richtschützen und v.a. den Panzerkommandanten. Dagegen musste im T-34/76 der Panzerkommandant gleichzeitig die Aufgabe des Richtschützen übernehmen, was den Kampfwert in puncto "Führung und Feuerleitung" im Gefecht erheblich minderte. Außerdem verfügten alle deutschen Panzer über Funkgeräte und waren so zu koordiniertem Handeln nach einem Führungswillen - sei es der eines Zugführers, eines Kompaniechefs oder Abteilungskommandeurs - befähigt. Diese rein technische "Führungsüberlegenheit" war ein Grundstein der Erfolge der deutschen Panzerverbände.
JackGinger
06.03.2015, 20:25
?? Rennst offene Türen ein :D
Nochmal:
Das....
und das die Russen bei Gefechtsstart die Luke zugeknallt haben und erst wieder auf gemacht haben als sie aus dem brennenden Tank geflüchtet sind. Die Deutschen Panzerführer haben oft sogar während dem Gefecht aus der Luke rausgeschielt oder sogar mit offener Luke gekämpft. Wobei bei so Aktionen auch die meisten umgekommen sind oder verletzt wurden.
Technisch waren die Russenpanzer aber ....großartig.
volkszorn
06.03.2015, 20:28
Das....
und das die Russen bei Gefechtsstart die Luke zugeknallt haben und erst wieder auf gemacht haben als sie aus dem brennenden Tank geflüchtet sind. Die Deutschen Panzerführer haben oft sogar während dem Gefecht aus der Luke rausgeschielt oder sogar mit offener Luke gekämpft. Wobei bei so Aktionen auch die meisten umgekommen sind oder verletzt wurden.
Hab mal irgendwo gelesen das die russischen Panzerfahrer/Besatzungen eine geringere Überlebenschance hatten als deutsche U-Boot Fahrer...
reflecthofgeismar
06.03.2015, 20:30
Das sehe ich anders. Was das Problem der Russen war....war die Besatzung, das fehlen von Zieloptik und Funkgeräten. Wurde aber recht flott nachgerüstet.
Soso... recht früh nachgerüstet.:haha:
Die T-34/76 (mod. 40, 41, 42) hatten GAR KEINE Funkausrüstung.
Das meistproduzierte "76" Modell, die 43'er Variante hatte nur ab und zu mal welche.
Erst der T-34/85 verfügte standartmäßig über Funkausrüstung.
(*D-5T wurde bei T-34/85 von Februar bis März 1944 verbaut - T-34/85 Modell 1943, das normale Standartmodell war der Nachfolger mit der ZiS-S-53 Kanone und hieß dann Modell 1944)
Der T-34 war NUR in der Anfangszeit eine wirklich brutale Waffe, genau wie der KW-1 (vereinzelt auch der Riese KW-2), wo die Landser persönlich für die Vernichtung des Panzers sorgten oder eben die "Achtacht" und Stukas.
Der T-34/85 war zwar für die deutschen "Arbeitspferden" (StuG III G und P4 H/J) "endlich" auch frontal bei normalen Kampfentfernungen (800-1.000m) eine Gefahr, allerdings wurden diese Dinger genau so leicht zerstört, wie der T-34/76 da an der Panzerung selber (45mm Wannenfront/70mm Turmfront) nur die Turmpanzerung auf 90mm verstärkt wurde.
Die 75mm Shermans und 76,2mm T-34 konnten die 80mm Frontpanzerung von Stug III G und P4 G,H und J auf normalen Kampfentfernungen NICHT zerstören.
JackGinger
06.03.2015, 20:33
Hab mal irgendwo gelesen das die russischen Panzerfahrer/Besatzungen eine geringere Überlebenschance hatten als deutsche U-Boot Fahrer...
Nicht unwahrscheinlich. Dennoch haben sie sich in die Panzer geschwungen und immer wieder angegriffen.....Also Schneid hatten die schon auch.
JackGinger
06.03.2015, 20:35
Soso... recht früh nachgerüstet.:haha:
Die T-34/76 (mod. 40, 41, 42) hatten GAR KEINE Funkausrüstung.
Das meistproduzierte "76" Modell, die 43'er Variante hatte nur ab und zu mal welche.
Erst der T-34/85 verfügte standartmäßig über Funkausrüstung.
(*D-5T wurde bei T-34/85 von Februar bis März 1944 verbaut - T-34/85 Modell 1943, das normale Standartmodell war der Nachfolger mit der ZiS-S-53 Kanone und hieß dann Modell 1944)
Der T-34 war NUR in der Anfangszeit eine wirklich brutale Waffe, genau wie der KW-1 (vereinzelt auch der Riese KW-2), wo die Landser persönlich für die Vernichtung des Panzers sorgten oder eben die "Achtacht" und Stukas.
Der T-34/85 war zwar für die deutschen "Arbeitspferden" (StuG III G und P4 H/J) "endlich" auch frontal bei normalen Kampfentfernungen (800-1.000m) eine Gefahr, allerdings wurden diese Dinger genau so leicht zerstört, wie der T-34/76 da an der Panzerung selber (45mm Wannenfront/70mm Turmfront) nur die Turmpanzerung auf 90mm verstärkt wurde.
Die 75mm Shermans und 76,2mm T-34 konnten die 80mm Frontpanzerung von Stug III G und P4 G,H und J auf normalen Kampfentfernungen NICHT zerstören.
Es wurde recht flott auf 5 Mann Besatzung gesetzt und die moderneren Modelle waren dann auch wieder mit den deutschen Modellen vergleichbar.
volkszorn
06.03.2015, 20:39
Es wurde recht flott auf 5 Mann Besatzung gesetzt und die moderneren Modelle waren dann auch wieder mit den deutschen Modellen vergleichbar.
Moment, der JS Stalin hatte doch auch nur 4 Mann oder liege ich falsch ?
http://de.wikipedia.org/wiki/IS-2_%28Panzer%29
reflecthofgeismar
06.03.2015, 20:39
Es wurde recht flott auf 5 Mann Besatzung gesetzt und die moderneren Modelle waren dann auch wieder mit den deutschen Modellen vergleichbar.
Nein, waren sie nicht.
Erst der T-34/85 brachte "Gleichheit" mit den deutschen Arbeitspferden, nur das die Sowjets eben 100nde Panzer verlieren konnten, da innerhalb eines Jahres einfach mal über 20.000 T-34/85 gebaut wurden. :D
Dann noch die schweren Panzer IS-2, die schweren Sturmgeschütze wie ISU-152, die SU-85, SU-85M, SU-100 (gegen Kriegsende), die 12.000 SU-76M, die über 4.000 Shermans 50% 76mm/75mm. etc. pp.
Bei den Sowjets war es einfach nur die Masse, nix anderes. :D
Wolf Fenrir
06.03.2015, 20:40
:haha::haha::haha: Was für infame Vollidioten und Lügenschweine sind das, die solch LÜGEN verbreiten ...
Aber die BRD ist prädestiniert für die Verbreitung von Lügen im Zusammenhang mit dem 3. Reich und dem 2. Weltkrieg...
" MANN " weiß das der famose Sherman Panzer bei unseren Leuten als Fackel bezeichnet wurde, weil er beim geringsten Beschuss in Flammen aufging:haha::D
Mein Vater Soldat an der Ostfront hatte einen Riesen Respekt vor dem Rassenpanzer T 34 !!!
Er sagte immer, der Tiger kam zu spät und zu wenige.
reflecthofgeismar
06.03.2015, 20:41
Moment, der JS Stalin hatte doch auch nur 4 Mann oder liege ich falsch ?
http://de.wikipedia.org/wiki/IS-2_%28Panzer%29
Ja, hatte er, müsste auch bei Wiki stehen.
Manchmal ist aber ein "Extrasoldat" mitgefahren, um das 12,7mm "Duschka" zu bedienen, damit ein anderer entlastet wird.
reflecthofgeismar
06.03.2015, 20:44
:haha::haha::haha: Was für infame Vollidioten und Lügenschweine sind das, die solch LÜGEN verbreiten ...
Aber die BRD ist prädestiniert für die Verbreitung von Lügen im Zusammenhang mit dem 3. Reich und dem 2. Weltkrieg...
" MANN " weiß das der famose Sherman Panzer bei unseren Leuten als Fackel bezeichnet wurde, weil er beim geringsten Beschuss in Flammen aufging:haha::D
Mein Vater Soldat an der Ostfront hatte einen Riesen Respekt vor dem Rassenpanzer T 34 !!!
Er sagte immer, der Tiger kam zu spät und zu wenige.
Nur die frühen Shermanversionen fingen bei Beschuss schnell Feuer, wurde dann aber verbessert, danach sind sie nur noch in die Luft geflogen, sobald etwas AB 7,5cm L43 geschossen hat. :D
Wurden halt "Tommykocher", "Ronson" genannt.
Der T-34 war nur am Anfang ein Schock, später wurde der zu 1.000nden (!) abgeschossen, wie beim Tontaubenschießen. ;)
JackGinger
06.03.2015, 20:47
Moment, der JS Stalin hatte doch auch nur 4 Mann oder liege ich falsch ?
http://de.wikipedia.org/wiki/IS-2_%28Panzer%29
Jup die Engländern haben auch nach dem Krieg noch Panzer mit 4 Mann Besatzung ins Feld geschickt was ein Fehler und eine Schwäche war. Beim IS 2 sieht man aber sonst nur Vorteile gegenüber dem Tiger. Der Königstiger konnte sich aber gut mit ihm messen.
Bei den Sowjets war es einfach nur die Masse, nix anderes. :D
Das sehe ich halt anders. Bei der Panzerung geht es nicht nur um die Dicke sondern wie sie angebracht ist und da hat der Panzer IVG z.b. viele Flächen ohne Winkel wo selbst der primitivste T Panzer gebogene Oberflächen hat was zu mehr Abprallern führt, gerade bei ner unerfahrenen Panzerbesatzung. Wie du schon richtig bemerkt hast, hat genau das dazu geführt, dass die ersten T Panzer eher von Infantrie, 88ern und Stukas ausgeschaltet wurden. Die KV Panzer, zwar super unbeweglich waren dann im Grunde wieder das gleiche Problem.
Hätten die Russen besonderen Wert auf den Kampf Panzer gegen Panzer gelegt, hätten sie den T-34/57 in Serie gebaut. Haben sie aber nicht. Die 7,2mm F-34 war der 57mm ZIS-4 nämlich in der Bekämpfung "weicher Ziele" (Bei dem Begriff kriege ich irgendwie immer eine unangenehme Gänsehaut) haushoch überlegen.
Sie hätten auch dem IS-2 die 100mm Kanone (spätere D10T, bis heute im T-55 im Einsatz) verpasst. Damit wäre der IS-2 hervorragend für die Niederkämpfung von Panzern gewesen. Haben Sie aber nicht. Sie zogen die bessere Verfügbarkeit der 125mm und deren bessere Wirkung gegen "weiche Ziele" und Befestigungen vor. Die Statistik gibt ihnen Recht: IS-2 verschossen zu 70% Splittersprenggranaten.
Übrigens zu Panzer gegen Panzer: In den diversen Kriegen der Israelis kämpften diese oft mit hoffnungslos unterlegenen Panzern (AMX-13, Sherman, kampfwertgesteigerte Sherman) gegen weit überlegene T-54, T-55 und auch IS-III und waren meist siegreich. Es kommt mehr auf überlegene Taktik und auf die Situation an, als auf den viel besseren Panzer. Das war auch die Hauptschwäche der Roten Armee, besonders aber in den ersten Kriegsjahren.
JackGinger
06.03.2015, 20:48
Nur die frühen Shermanversionen fingen bei Beschuss schnell Feuer, wurde dann aber verbessert, danach sind sie nur noch in die Luft geflogen, sobald etwas AB 7,5cm L43 geschossen hat. :D
Wurden halt "Tommykocher", "Ronson" genannt.
Der T-34 war nur am Anfang ein Schock, später wurde der zu 1.000nden (!) abgeschossen, wie beim Tontaubenschießen. ;)
Wie gesagt ...schlechte Panzerführung. Lucke zu und vorwärts....ohne zu wissen wo der Feind ist und wie der Verlauf der Schlacht läuft.
Kursk haben sie mit der Taktik aber gewonnen und letzendlich ist es die größte Panzerschlacht der Menschheitsgeschichte gewesen.
Wie gesagt ...schlechte Panzerführung. Lucke zu und vorwärts....ohne zu wissen wo der Feind ist und wie der Verlauf der Schlacht läuft.
Kursk haben sie mit der Taktik aber gewonnen und letzendlich ist es die größte Panzerschlacht der Menschheitsgeschichte gewesen.
Kursk- bzw Prochorowka hat Rokossowski ein wenig aufgeblasen um seine hohen Eigenverluste zu erklären. Hätte blöd für ihn ausgehen können, wenn herausgekommen wäre, wie wenige deutsche Panzer da im Einsatz waren und wie wenige davon verloren wurden.
volkszorn
06.03.2015, 20:56
Wie gesagt ...schlechte Panzerführung. Lucke zu und vorwärts....ohne zu wissen wo der Feind ist und wie der Verlauf der Schlacht läuft.
Kursk haben sie mit der Taktik aber gewonnen und letzendlich ist es die größte Panzerschlacht der Menschheitsgeschichte gewesen.
Viele Hasen sind des Hundes Tod...
In Kursk haben sie einen Pyrrhussieg errungen.
Empfehle die Analyse des österreichischen Bundesheeres:
http://www.bundesheer.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=142 und http://www.bundesheer.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=158
JackGinger
06.03.2015, 20:57
Kursk- bzw Prochorowka hat Rokossowski ein wenig aufgeblasen um seine hohen Eigenverluste zu erklären. Hätte blöd für ihn ausgehen können, wenn herausgekommen wäre, wie wenige deutsche Panzer da im Einsatz waren und wie wenige davon verloren wurden.
Insgesamt kann man das immer anwenden und das macht die Leistung der Wehrmacht für mich ja so unglaublich. Ständig in Unterzahlt, unterversorgt mit gleichwertiger oder teilweise sogar minderwertiger Unterstützung dennoch so oft den Sieg zu erringen.
Da kann man über ideologische Verblendung denken was man mag.
reflecthofgeismar
06.03.2015, 21:00
Jup die Engländern haben auch nach dem Krieg noch Panzer mit 4 Mann Besatzung ins Feld geschickt was ein Fehler und eine Schwäche war. Beim IS 2 sieht man aber sonst nur Vorteile gegenüber dem Tiger. Der Königstiger konnte sich aber gut mit ihm messen.
"Die Deutschen hatten die Anweisung, mit ihren Tigern vorsichtig zu sein, weil sie ihr Material, sprich Vehikel schonen musste und der IS-2 war schon eine wirkliche Gefahr für den deutschen "Zoo", die ISU-152 ebenfalls.
Diese Anweisungen gabs also wirklich wegen Personal/Materialknappheit, denn Verluste wogen schwer, im Gegensatz zu den Suffjets.
Das aber in Tiger I Panzern so gut wie nur Veteranenbesatzungen saßen zeigte sich, als 3 oder 4 Tiger I bei einem Gefecht in einem Dorf innerhalb weniger Minuten 12 IS-2 Modell 1944 zu Altmetall verarbeiteten.
Beide konnten sich auf 1.000m ausschalten, der Tiger I konnte bis zu 12 Schüsse die Minute abfeuern und hatte bis zu 1.500m eine 90% Trefferquote.
Der IS-2 konnte 2-3 Schuss die Minute abfeuern und war ab 500m SEHR ungenau. Er war halt ein Durchbruchspanzer - Infanterie, Stellungen waren seine eigentlichen Gegner.
Bei Panthern und IS-2 war es genau das gleiche Spiel, nur das der IS-2 hier frontal auf etwas näher heran musste.
Der KT und der JP konnten den IS-2 auf über 2000m ausschalten, der IS-2 den JP auf 1.000m, den KT unter 500m (Seiten), frontal aber nur aus nächster Distanz." Habe ich heute geschrieben, gilt für den "tollen" IS-2.
Zusatz. Weißt du warum die Sowjets auf die Idee mit der abgeschrägten Panzerung kamen, hm? :))
Als Stalin und Adi noch "HandinHand" gingen, da sahen sowjetische Konstrukteure die Sd.Kfz. 221 und 222 welche mit wenig Panzerung durch ihre abgeneigte Panzerung relativ gut vor Beschuss geschützt waren.
Die Deutschen hatten halt keine abgeschrägte Panzerung, weil sie NICHT für einen Weltkrieg rüsteten.
Dazu passt auch das Schlusswort von Ribbentrop.
„Dieser Prozeß sollte zur Erforschung der geschichtlichen Wahrheit geführt werden. Vom Standpunkt der deutschen Außenpolitik kann ich nur sagen: Dieser Prozeß wird in die Geschichte eingehen als ein Musterbeispiel, wie man unter Berufung auf bisher unbekannte juristische Formeln und auf die Fairneß um die Kardinalprobleme von 25 Jahren schwerster Menschheitsgeschichte herumgehen kann. Wenn die Wurzeln unseres Übels in Versailles liegen – und sie liegen dort – war es dann wirklich zweckmäßig, eine Auseinandersetzung über einen Vertrag zu inhibieren, den schon die Einsichtigen unter seinen Urhebern als die Quelle künftigen Übels bezeichnet hatten und während die Gescheitesten schon damals voraussagten, über welchen Fehler von Versailles es zu einem neuen Weltkrieg kommen würde. Über 20 Jahre meines Lebens habe ich der Beseitigung dieses Übels gewidmet mit dem Ergebnis, daß ausländische Staatsmänner, die darum wußten, heute in ihren Affidavits schreiben, sie hätten mir das nicht geglaubt. Sie hätten schreiben müssen, daß sie mir im Interesse ihres Landes das nicht glauben dürfen. Man macht mich für die Führung der Außenpolitik verantwortlich, die ein anderer bestimmte. Ich weiß von ihr immerhin so viel, daß sie sich niemals mit Weltherrschaftsplänen beschäftigte, wohl aber zum Beispiel mit der Beseitigung der Folgen von Versailles und mit der Ernährungsfrage des deutschen Volkes. Wenn ich bestreite, daß diese deutsche Außenpolitik einen Angriffskrieg geplant und vorbereitet habe, so ist das keine Ausrede. Diese Wahrheit wird bewiesen durch die Tatsache, welche Stärke im Verlauf des zweiten Weltkrieges wir entfalteten und wie schwach wir dagegen zu Beginn dieses Krieges waren. Die Geschichte wird es uns glauben, wenn ich sage, daß wir einen Angriffskrieg ungleich besser vorbereitet haben würden, sofern wir ihn tatsächlich beabsichtigt hätten. Was wir beabsichtigten war, unsere elementaren Daseinsbedingungen wahrzunehmen, genauso wie England seine Interessen wahrgenommen hat, um sich ein Fünftel der Welt Untertan zu machen, wie die USA einen ganzen Kontinent und Rußland, die größte Binnenländermasse der Erde, unter ihre Hegemonie brachten. Der einzige Unterschied der Politik dieser Länder zu der unseren lag darin, daß wir die gegen jedes Recht uns genommenen Länderpartikel, wie Danzig und den Korridor, beanspruchten, während jene Mächte nur in Kontinenten zu denken gewohnt sind. Vor der Errichtung des Statuts dieses Gerichtshofs müssen wohl auch die Signatarmächte des Londoner Abkommens andere Absichten über Völkerrecht und Politik gehabt haben als heute. Als ich 1939 nach Moskau zu Marschall Stalin kam, besprach er mit mir nicht die Möglichkeiten einer friedlichen Beilegung des deutsch-polnischen Konfliktes im Rahmen des Briand-Kellogg-Paktes, sondern er ließ durchblicken, wenn er zur Hälfte Polens und den baltischen Ländern nicht noch Litauen mit dem Hafen Libau bekäme, könne ich wohl gleich wieder zurückfliegen. Das Kriegführen galt dort offensichtlich 1939 auch noch nicht als ein internationales Verbrechen gegen den Frieden, sonst könnte ich mir Stalins Telegramm nach Abschluß des Polenfeldzuges nicht erklären, dieses lautet – ich zitiere: ‚Die Freundschaft Deutschlands und der Sowjetunion, begründet durch gemeinsam vergossenes Blut, hat alle Aussicht darauf, dauerhaft und fest zu sein.‘ Ich möchte das hier unterstreichen und betonen: Auch ich habe diese Freundschaft damals heiß gewünscht. Von derselben ist heute für Europa und die Welt nur noch das Kernproblem geblieben: Wird Asien Europa beherrschen, oder werden die Westmächte den Einfluß der Sowjets an der Elbe, an der Adriatischen Küste und an den Dardanellen aufhalten oder gar zurückdrängen können? Mit anderen Worten, Großbritannien und die USA stehen heute praktisch vor dem gleichen Dilemma, wie Deutschland zur Zeit der von mir geführten Verhandlungen mit Rußland. Ich hoffe von ganzem Herzen für mein Land, daß sie im Ergebnis erfolgreicher sein mögen. Was ist nun in diesem Prozeß über den kriminellen Charakter der deutschen Außenpolitik schon bewiesen worden? Daß von über 300 vorgelegten Verteidigungsurkunden 150 ohne stichhaltige Begründung abgelehnt wurden. Daß die Archive der Gegenseite und sogar die deutschen für die Verteidigung unzugänglich waren. Daß Churchills freundliche Andeutung mir gegenüber, ein zu starkes Deutschland werde vernichtet werden, für die Beurteilung der Motive der deutschen Außenpolitik vor diesem Forum für unerheblich erklärt wird. Eine Revolution wird nicht verständlicher, wenn man sie unter dem Gesichtspunkt einer Verschwörung betrachtet. Das Schicksal hat mich zu einem der Exponenten dieser Revolution gemacht. Ich beklage die mir hier bekanntgewordenen scheußlichen Verbrechen, die diese Revolution beschmutzen. Ich vermag sie aber nicht alle an puritanischen Moralmaßstäben zu messen, um so weniger, nachdem ich gesehen habe, daß auch die Gegenseite trotz eines totalen Sieges Scheußlichkeiten größten Ausmaßes weder verhindern konnte noch will. Man mag zur Theorie der Verschwörung stehen wie man will, für den kritischen Beobachter ist sie eine Verlegenheitslösung. Wer an entscheidender Stelle im Dritten Reich gewirkt hat, weiß, daß sie einfach eine geschichtliche Unwahrheit darstellt, und der Vater des Statuts dieses Gerichtshofs beweist mit seiner Erfindung nur, welchem Milieu sein Denken entspringt. Ich könnte ebensogut behaupten, daß die Signatarmächte dieses Statuts eine Verschwörung zur Unterdrückung elementarster Bedürfnisse eines hochentwickelten, tüchtigen und tapferen Volkes gebildet hätten. Wenn ich auf mein Tun und Wollen zurückblicke, so kann ich nur schließen: Das einzige, dessen ich mich vor meinem Volke, und nicht vor diesem Gericht, schuldig fühle, ist, daß mein außenpolitisches Wollen ohne Erfolg geblieben ist!“ Der deutsche Außenminister wurde als Erster der zehn zum Tode Verurteilten am 16. Oktober 1946 um 1.12 Uhr im Nürnberger Justizgefängnis hingerichtet. Da der Henker John C. Woods nachweislich die Hinrichtungen verpfuschte und die Länge der bei den Hinrichtungen verwendeten Stricke absichtlich falsch angab, ist bei der Hinrichtung von Ribbentrops nicht der beabsichtigte Genickbruch eingetreten, wodurch er in einem 18minütigen Todeskampf langsam und qualvoll durch Strangulation ermordet wurde.
Seine letzten Worte waren:
„Gott schütze Deutschland. Gott sei meiner Seele gnädig. Mein letzter Wunsch ist, daß Deutschland seine Einheit wiederfindet, daß eine Verständigung zwischen Ost und West kommt für den Frieden der Welt.“
Das sehe ich halt anders. Bei der Panzerung geht es nicht nur um die Dicke sondern wie sie angebracht ist und da hat der Panzer IVG z.b. viele Flächen ohne Winkel wo selbst der primitivste T Panzer gebogene Oberflächen hat was zu mehr Abprallern führt, gerade bei ner unerfahrenen Panzerbesatzung. Wie du schon richtig bemerkt hast, hat genau das dazu geführt, dass die ersten T Panzer eher von Infantrie, 88ern und Stukas ausgeschaltet wurden. Die KV Panzer, zwar super unbeweglich waren dann im Grunde wieder das gleiche Problem.
Ja, siehe oben.
PS: PZ IV hatte in allen Varianten eine ungünstige Formgebung, wie eben auch der Tiger. Aber der Stahl, der bei diesen Typen verwendet wurde hatte eine "1A" Qualität. Außerdem wurde der versetzt, so das die 80/82mm Seitenpanzerung effektiver schützen konnte.
Der Köti (Königstiger) war den IS-2 haushoch überlegen. ;)
Nur die Motorisierung war scheiße aber er erfüllte doch seinen defensiven Zweck.
reflecthofgeismar
06.03.2015, 21:02
Insgesamt kann man das immer anwenden und das macht die Leistung der Wehrmacht für mich ja so unglaublich. Ständig in Unterzahlt, unterversorgt mit gleichwertiger oder teilweise sogar minderwertiger Unterstützung dennoch so oft den Sieg zu erringen.
Da kann man über ideologische Verblendung denken was man mag.
Bei Kursk frage ICH MICH, ob Hitler den Krieg wirklich gewinnen wollte.
Er hätte die Schlacht nicht abbrechen dürfen. Die Waffen-SS Verbände kämpften wie Löwen und Sizilien wäre so oder so gefallen. Manchmal hat der Gröfaz einfach nur Bockmist verzapft.
Bei Kursk frage ICH MICH, ob Hitler den Krieg wirklich gewinnen wollte.
Das frage ich mich aber nicht nur bei Kursk, ist aber ein anderes Thema.
JackGinger
06.03.2015, 21:05
Bei Kursk frage ICH MICH, ob Hitler den Krieg wirklich gewinnen wollte.
Er hätte die Schlacht nicht abbrechen dürfen. Die Waffen-SS Verbände kämpften wie Löwen und Sizilien wäre so oder so gefallen. Manchmal hat der Gröfaz einfach nur Bockmist verzapft.
Manchmal?
Bei seinem Charisma, ein guter Militärstratege war er nicht.
reflecthofgeismar
06.03.2015, 21:07
Das frage ich mich aber nicht nur bei Kursk, ist aber ein anderes Thema.
Ja, gab mehrere Dinge, die "merkwürdig" sind.
Aber die Schlacht von Kursk fällt neben Dünkirchen besonders auf.
Ja, gab mehrere Dinge, die "merkwürdig" sind.
Aber die Schlacht von Kursk fällt neben Dünkirchen besonders auf.
Speziell Dünkirchen meinte ich damit auch.
PS: PZ IV hatte in allen Varianten eine ungünstige Formgebung, wie eben auch der Tiger. Aber der Stahl, der bei diesen Typen verwendet wurde hatte eine "1A" Qualität. Außerdem wurde der versetzt, so das die 80/82mm Seitenpanzerung effektiver schützen konnte.
Ach Gott, so schlecht war die Formgebung ja nun auch nicht. Man muss zwar stärker panzern, erhält aber einen insgesamt besser nutzbaren Kampfraum. Die beiden Konzepte haben jeweils ihre Vor- und Nachteile aber keines davon ist so richtig viel besser oder schlechter. Nur sagte die sowjetische Propaganda eben, die abgeschrägte Panzerung sei der Stein der Weisen gewesen.
Der Köti (Königstiger) war den IS-2 haushoch überlegen. ;)
Nur die Motorisierung war scheiße aber er erfüllte doch seinen defensiven Zweck.
Der Tiger II war vor allen Dingen eins: völlig überflüssig. Er konnte in der Verteidigung so gut wie nichts, was ein Jagdpanther nicht auch konnte. Dafür hatte er gegenüber dem Jagdpanther eine Menge Nachteile.
Wolf Fenrir
06.03.2015, 21:11
Nur die frühen Shermanversionen fingen bei Beschuss schnell Feuer, wurde dann aber verbessert, danach sind sie nur noch in die Luft geflogen, sobald etwas AB 7,5cm L43 geschossen hat. :D
Wurden halt "Tommykocher", "Ronson" genannt.
Der T-34 war nur am Anfang ein Schock, später wurde der zu 1.000nden (!) abgeschossen, wie beim Tontaubenschießen. ;)Durch die Deutsche Panzerfaust. Aber 5 wurden abgeschossen und 20 kamen neu an die Front.
Das Hinterland des Russen und des Amis lag in Frieden, das war bei uns anders.
Durch die Deutsche Panzerfaust. Aber 5 wurden abgeschossen und 20 kamen neu an die Front.
Noch schlimmer: Von fünf abgeschossenen wurden dann noch drei geschweißt und waren eine Woche später mit ihren 20 neuen Artgenossen wieder im Einsatz. Mein Lehrfacharbeiter hat 1964 noch einen Weltkriegsveteranen T-34/85 mit zugeschweißtem Einschussloch bei der NVA gefahren.
Wolf Fenrir
06.03.2015, 21:19
Ach Gott, so schlecht war die Formgebung ja nun auch nicht. Man muss zwar stärker panzern, erhält aber einen insgesamt besser nutzbaren Kampfraum. Die beiden Konzepte haben jeweils ihre Vor- und Nachteile aber keines davon ist so richtig viel besser oder schlechter. Nur sagte die sowjetische Propaganda eben, die abgeschrägte Panzerung sei der Stein der Weisen gewesen.
Der Tiger II war vor allen Dingen eins: völlig überflüssig. Er konnte in der Verteidigung so gut wie nichts, was ein Jagdpanther nicht auch konnte. Dafür hatte er gegenüber dem Jagdpanther eine Menge Nachteile.:wand::wink:
reflecthofgeismar
06.03.2015, 21:21
Durch die Deutsche Panzerfaust. Aber 5 wurden abgeschossen und 20 kamen neu an die Front.
Das Hinterland des Russen und des Amis lag in Frieden, das war bei uns anders.
Die meisten Sowjetpanzer wurden von PaKs/Flaks sowie Panzern und StuGs/Panzerjägern abgeschossen. Vereinzelt bei Massenangriffe, wenn sich Landser im Graben mit der PzFaust zu Wehr setzten und später im Städte/Abwehrkampf.
Die Amis hatten 44 viel mit der Panzerfaust zu kämpfen, da hier eher "Grenadiere" (Normandie, Volksgrenadiere) und dann halt Volksgrenadiere gegen sie massivst eingesetzt wurden und diese mit PzFäusten eine effektive und einfache Panzerabwehr hatten.
reflecthofgeismar
06.03.2015, 21:25
"..."
Der Tiger II war vor allen Dingen eins: völlig überflüssig. Er konnte in der Verteidigung so gut wie nichts, was ein Jagdpanther nicht auch konnte. Dafür hatte er gegenüber dem Jagdpanther eine Menge Nachteile.
Der Tiger II erfüllte sehr gut defensive Aufgaben. Frontal so gut wie unzerstörbar, gibt nur einen Bericht, wo eine amerikanische M5 76mm PaK einen Tiger II angeblich frontal knackte dank des schlechteren Materials (Molybdänmangel) glaube das aber nicht.
Der Jagdpanther war natürlich DER Panzerjäger schlechthin. :D ABER eben KEIN drehbarer Turm und eher zur "Jagd" als zur Verteidigung geeignet.
OneDownOne2Go
06.03.2015, 21:39
Der Tiger II erfüllte sehr gut defensive Aufgaben. Frontal so gut wie unzerstörbar (gibt nur einen Bericht, wo eine amerikanische M5 76mm PaK einen Tiger II angeblich frontal knackte dank des schlechteren Materials (Molybdänmangel)) glaube das aber nicht.
Der Jagdpanther war natürlich DER Panzerjäger schlechthin. :D ABER eben KEIN drehbarer Turm und eher zur "Jagd" als zur Verteidigung geeignet.
Der KöTi war letztlich eine Fehlentwicklung. Das Konzept der überschweren Kampfpanzer wurde nach dem Krieg auch in keiner Armee mehr lange verfolgt.
Ohne Zweifel war der Königstiger ein faszinierendes Fahrzeug, aber es war untermotorisiert, zu langsam für den Bewegungskrieg, der Turm war nur so lange verlässlich drehbar, wie der Panzer einigermaßen waagrecht stand (besonders ungünstig), die Getriebe und Vorgelege waren mit dem Gewicht schon konstruktiv überfordert (stammten im wesentlichen aus dem deutlich leichteren Tiger I) und bei Schäden waren die Fahrzeuge oft schon mangels ausreichendem Bergegerät nicht mehr zu retten.
Dazu noch die mangelhafte Qualität des Stahls, des Sprits (das möchte der HL 230P gar nicht), der Schmierstoffe und nicht zuletzt der Fertigung, und schon wird aus einer guten Idee mangelhafte Realität. Aber die Kanone war spitze - knackte einen T-34 frontal auf 3 Kilometer Kampfentfernung.
Der Tiger II erfüllte sehr gut defensive Aufgaben. Frontal so gut wie unzerstörbar (gibt nur einen Bericht, wo eine amerikanische M5 76mm PaK einen Tiger II angeblich frontal knackte dank des schlechteren Materials (Molybdänmangel)) glaube das aber nicht.
Das mit dem Material kann ich mir durchaus vorstellen. Schon eine Verringerung nur eines Legierungselementes kann die Eigenschaften eines Stahles zunichte machen. Allerdings dürfte da nicht ein einziger Schuss gefallen sein, da müsste er schon eine ganze Menge Treffer abgekriegt haben. Die Russen haben Ähnliches bei Beschussversuchen festgestellt, aber auch da brauchte es mehrere Treffer bis zu den ersten Rissen. Irgendwann ist die ganze Frontplatte dann komplett in sich zusammengebrochen. Allerdings traue ich den Amerikanern irgendwie die Nerven nicht zu, auf so ein Monstrum zig Male frontal zu schießen. Vielleicht ist der auch liegengeblieben und nach der Schlacht zusammengeschossen worden.
Jagdpanther war natürlich DER Panzerjäger schlechthin. :D ABER eben KEIN drehbarer Turm und eher zur "Jagd" als zur Verteidigung geeignet.
Jagdpanzer waren gemeinhin eine eher defensive Waffe (Den Begriff jetzt nicht zu eng fassen). Dafür braucht es nicht zwingend den Drehturm. Der Drehturm wird vor allem bei offensiven Operationen benötigt, insbesondere beim Kampf auf kurze Distanzen bzw. Gefechten aus der Bewegung heraus. Der Drehturm ist sogar gelegentlich von Nachteil, weil er die Silhouette des Fahrzeugs erhöht. Laß dich da auch nicht zu sehr vom Begriff "Jagd" täuschen.
Dafür war der Jagdpanther dann aber sehr beweglich(Stellungswechsel), konnte Straßenbrücken noch passieren, was schneller und materialsparender zu produzieren etc.
Aus meiner Sicht hätte auf den Tiger II, den Jagdtiger, den Sturmtiger und ähnliche Experimente komplett verzichtet werden müssen. Alles zu Gunsten einer erhöhten Produktion an Panthern, Jagdpanthern, PZ-IV (der oft unterschätzt wird), StuG-III und eventuell noch dem Tiger I. Alles andere war Verschwendung wertvoller Ressourcen.
JackGinger
06.03.2015, 21:47
Der KöTi war letztlich eine Fehlentwicklung. Das Konzept der überschweren Kampfpanzer wurde nach dem Krieg auch in keiner Armee mehr lange verfolgt.
Ohne Zweifel war der Königstiger ein faszinierendes Fahrzeug, aber es war untermotorisiert, zu langsam für den Bewegungskrieg, der Turm war nur so lange verlässlich drehbar, wie der Panzer einigermaßen waagrecht stand (besonders ungünstig), die Getriebe und Vorgelege waren mit dem Gewicht schon konstruktiv überfordert (stammten im wesentlichen aus dem deutlich leichteren Tiger I) und bei Schäden waren die Fahrzeuge oft schon mangels ausreichendem Bergegerät nicht mehr zu retten.
Dazu noch die mangelhafte Qualität des Stahls, des Sprits (das möchte der HL 230P gar nicht), der Schmierstoffe und nicht zuletzt der Fertigung, und schon wird aus einer guten Idee mangelhafte Realität. Aber die Kanone war spitze - knackte einen T-34 frontal auf 3 Kilometer Kampfentfernung.
Und halt Ressourcen die man woanders besser gebraucht hätte. Naja wurscht Planspiele am Zeichenbrett.
reflecthofgeismar
06.03.2015, 21:52
Der KöTi war letztlich eine Fehlentwicklung. Das Konzept der überschweren Kampfpanzer wurde nach dem Krieg auch in keiner Armee mehr lange verfolgt.
Ohne Zweifel war der Königstiger ein faszinierendes Fahrzeug, aber es war untermotorisiert, zu langsam für den Bewegungskrieg, der Turm war nur so lange verlässlich drehbar, wie der Panzer einigermaßen waagrecht stand (besonders ungünstig), die Getriebe und Vorgelege waren mit dem Gewicht schon konstruktiv überfordert (stammten im wesentlichen aus dem deutlich leichteren Tiger I) und bei Schäden waren die Fahrzeuge oft schon mangels ausreichendem Bergegerät nicht mehr zu retten.
Dazu noch die mangelhafte Qualität des Stahls, des Sprits (das möchte der HL 230P gar nicht), der Schmierstoffe und nicht zuletzt der Fertigung, und schon wird aus einer guten Idee mangelhafte Realität. Aber die Kanone war spitze - knackte einen T-34 frontal auf 3 Kilometer Kampfentfernung.
Nächstes Mal schreibe ich: "Defensive Aufgaben, auf ebenen Terrain!" :D
Welchen Panzer hätte man anstatt des KT bauen sollen?
Du musst ja auch die Sache mit den Besatzungen beachten. Nur ein paar ausgebildete bzw. halbwegs ausgebildete brauchen dann eben einen Overkill und keinen 08/15, der leicht von den feindlichen Standartmodellen zerstört werden kann. Um die eigenen Feindabschüsse (das konnten die deutschen Standartmodelle ja weitherin sehr gut) gehts weniger, als ums lange Überleben.
Was hätten 489/492 weniger, also 0 KT gebracht, dafür mehr Panther "G" oder Jagpanther, wenn man dafür keine Besatzungen mehr übrig hatte?
Ich bin fest davon überzeugt, dass der KT als defensives Fahrzeug auf gerader Fläche keine Fehlinvestition war. Untermotorisierung leider ja.. mit seinen 700PS bei ca. 70t.
Der Einsatz des KT war ja zu oft ein offensiver, obwohl spritfressend und kaum noch Treibstoff vorhanden, anfälliges Laufwerk, perfektes Ziel für Jabos, kein Passieren von Brücken möglich etc.
Außerdem sah/sieht er verdammt sexy aus. :D
JackGinger
06.03.2015, 21:54
Nächstes Mal schreibe ich: "Defensive Aufgaben, auf ebenen Terrain!" :D
Welchen Panzer hätte man anstatt des KT bauen sollen?
Du musst ja auch die Sache mit den Besatzungen beachten. Nur ein paar ausgebildete bzw. halbwegs ausgebildete brauchen dann eben einen Overkill und keinen 08/15, der leicht von den feindlichen Standartmodellen zerstört werden kann. Um die eigenen Feindabschüsse (das konnten die deutschen Standartmodelle ja weitherin sehr gut) gehts weniger, als ums lange Überleben.
Was hätten 489/492 weniger, also 0 KT gebracht, dafür mehr Panther "G" oder Jagpanther, wenn man dafür keine Besatzungen mehr übrig hatte?
Ich bin fest davon überzeugt, dass der KT als defensives Fahrzeug auf gerader Fläche keine Fehlinvestition war. Untermotorisierung leider ja.. mit seinen 700PS bei ca. 70t.
Der Einsatz des KT war ja zu oft ein offensiver, obwohl spritfressend und kaum noch Treibstoff vorhanden, anfälliges Laufwerk, perfektes Ziel für Jabos, kein Passieren von Brücken möglich etc.
Außerdem sah/sieht er verdammt sexy aus. :D
Panthern, Jagdpanthern, PZ-IV (der oft unterschätzt wird), StuG-III und eventuell noch dem Tiger I
Dem könnte man den Panther II hinzufügen. Zudem wäre es wichtiger gewesen die Lufthoheit wieder zurück zu gewinnen, da hätte man aber gleich auf einen Messerschmitt jäger setzen müssen und keinen Jabo.
Wolf Fenrir
06.03.2015, 21:55
Der KöTi war letztlich eine Fehlentwicklung. Das Konzept der überschweren Kampfpanzer wurde nach dem Krieg auch in keiner Armee mehr lange verfolgt.
Ohne Zweifel war der Königstiger ein faszinierendes Fahrzeug, aber es war untermotorisiert, zu langsam für den Bewegungskrieg, der Turm war nur so lange verlässlich drehbar, wie der Panzer einigermaßen waagrecht stand (besonders ungünstig), die Getriebe und Vorgelege waren mit dem Gewicht schon konstruktiv überfordert (stammten im wesentlichen aus dem deutlich leichteren Tiger I) und bei Schäden waren die Fahrzeuge oft schon mangels ausreichendem Bergegerät nicht mehr zu retten.
Dazu noch die mangelhafte Qualität des Stahls, des Sprits (das möchte der HL 230P gar nicht), der Schmierstoffe und nicht zuletzt der Fertigung, und schon wird aus einer guten Idee mangelhafte Realität. Aber die Kanone war spitze - knackte einen T-34 frontal auf 3 Kilometer Kampfentfernung.Na dann lässt du doch noch ein gutes Haar an unserem Tiger durch seine Kanone:cool:
An sonnten war der Tiger ja anscheinend Schrott auf Ketten :vogel:
reflecthofgeismar
06.03.2015, 21:57
Das mit dem Material kann ich mir durchaus vorstellen. Schon eine Verringerung nur eines Legierungselementes kann die Eigenschaften eines Stahles zunichte machen. Allerdings dürfte da nicht ein einziger Schuss gefallen sein, da müsste er schon eine ganze Menge Treffer abgekriegt haben. Die Russen haben Ähnliches bei Beschussversuchen festgestellt, aber auch da brauchte es mehrere Treffer bis zu den ersten Rissen. Irgendwann ist die ganze Frontplatte dann komplett in sich zusammengebrochen. Allerdings traue ich den Amerikanern irgendwie die Nerven nicht zu, auf so ein Monstrum zig Male frontal zu schießen. Vielleicht ist der auch liegengeblieben und nach der Schlacht zusammengeschossen worden.
Jagdpanzer waren gemeinhin eine eher defensive Waffe (Den Begriff jetzt nicht zu eng fassen). Dafür braucht es nicht zwingend den Drehturm. Der Drehturm wird vor allem bei offensiven Operationen benötigt, insbesondere beim Kampf auf kurze Distanzen bzw. Gefechten aus der Bewegung heraus. Der Drehturm ist sogar gelegentlich von Nachteil, weil er die Silhouette des Fahrzeugs erhöht. Laß dich da auch nicht zu sehr vom Begriff "Jagd" täuschen.
Dafür war der Jagdpanther dann aber sehr beweglich(Stellungswechsel), konnte Straßenbrücken noch passieren, was schneller und materialsparender zu produzieren etc.
Aus meiner Sicht hätte auf den Tiger II, den Jagdtiger, den Sturmtiger und ähnliche Experimente komplett verzichtet werden müssen. Alles zu Gunsten einer erhöhten Produktion an Panthern, Jagdpanthern, PZ-IV (der oft unterschätzt wird), StuG-III und eventuell noch dem Tiger I. Alles andere war Verschwendung wertvoller Ressourcen.
Die Deutschen hatten einfach VIEL ZU VIELE Typen.
Hat sich halt alles so im Laufe des Krieges ergeben.
Wenn man jetzt sagt: NUR JP und Panther "G" wären besser gewesen, dann stimmt das natürlich.
Muss man sich mal vorstellen. Jedes StuG oder Panzerjäger wäre ein JP gewesen und jeder PI/PII/PIII/PIV/TigerI/Tiger II ein Panther Ausf. G. Jedes Aufklärungsfahrzeug ein Sd.Kfz. 234 "Puma". Na dann hätte es für 2x "Operation Barbarossa" gereicht. :D
JackGinger
06.03.2015, 21:59
Die Deutschen hatten einfach VIEL ZU VIELE Typen.
Hat sich halt alles so im Laufe des Krieges ergeben.
Wenn man jetzt sagt: NUR JP und Panther "G" wären besser gewesen, dann stimmt das natürlich.
Muss man sich mal vorstellen. Jedes StuG oder Panzerjäger wäre ein JP gewesen und jeder PI/PII/PIII/PIV/TigerI/Tiger II ein Panther Ausf. G. Jedes Aufklärungsfahrzeug ein Sd.Kfz. 234 "Puma". Na dann hätte es für 2x "Operation Barbarossa" gereicht. :D
Nix gegen die gute alte Stug.
reflecthofgeismar
06.03.2015, 21:59
Na dann lässt du doch noch ein gutes Haar an unserem Tiger durch seine Kanone:cool:
An sonnten war der Tiger ja anscheinend Schrott auf Ketten :vogel:
Nein, war er nicht. Aber OneDownOne2Go hat in allem Recht, was er da geschrieben hat.
Es ging da ja auch um den Tiger II.
Allerdings halte ich den Tiger II "Königstiger" für einen hervorragenden Defensivpanzer, solange er waagerecht steht. :D
Der Tiger I hat schon seinen Sinn und Zweck erfüllt, trotz seiner Macken, da kann man sagen was man will.
Nächstes Mal schreibe ich: "Defensive Aufgaben, auf ebenen Terrain!" :D
Welchen Panzer hätte man anstatt des KT bauen sollen?
Immer noch den Jagdpanther. Gerade auf offenem Terrain, wo er schon aus großer Entfernung schießen und recht unbehelligt durch Gegenfeuer Positionswechsel durchführen kann, um eventuellem Artilleriefeuer zu entgehen, spielt er seine Stärken voll aus.
Was hätten 489/492 weniger, also 0 KT gebracht, dafür mehr Panther "G" oder Jagpanther, wenn man dafür keine Besatzungen mehr übrig hatte?
Die Achillesferse des Deutschen Reiches waren nicht die Besatzungen, es war der Sprit. Noch ein Grund mehr, der gegen den Tiger II spricht.
Außerdem sah/sieht er verdammt sexy aus. :D
Geschmäcker sind zum Glück verschieden. Tiger I und die langrohrigen PZ-III gefallen mir jedenfalls besser.
reflecthofgeismar
06.03.2015, 22:02
Nix gegen die gute alte Stug.
Ich liebe das StuG III G, vor allem mit der schönen Saukopfblende!
Macht das ganze Ding noch stabiler. :))
Das StuG III Ausf. G war das meistgebaute und eingesetzte (gut) gepanzerte Fahrzeug der Armee.
Hat auch am meisten Feindpanzer vernichtet, muss nochmal gucken, wo ich das gelesen habe.
reflecthofgeismar
06.03.2015, 22:07
Immer noch den Jagdpanther. Gerade auf offenem Terrain, wo er schon aus großer Entfernung schießen und recht unbehelligt durch Gegenfeuer Positionswechsel durchführen kann, um eventuellem Artilleriefeuer zu entgehen, spielt er seine Stärken voll aus.
Ich meinte ebenen, waagerechten Terrain, nicht offenes Gelände.
Die Achillesferse des Deutschen Reiches waren nicht die Besatzungen, es war der Sprit. Noch ein Grund mehr, der gegen den Tiger II spricht.
Ja aber die anderen Fahrzeuge brauchen auch viel Sprit, natürlich nicht in dem Maße wie der KT, der Verbrauch war ja abnormal...
Wie viele Panther und JP hätte man denn bauen können, wenn man die Ressourcen für die ca. 500 KT nicht verbraucht hätte? Das wäre interessant.
Geschmäcker sind zum Glück verschieden. Tiger I und die langrohrigen PZ-III gefallen mir jedenfalls besser.
Tiger I sieht auch gut aus. Panzer III J,L und M gefallen mir aber nur OHNE Schürzen. :D Der M und die Stummelkanonenvariante N hatten doch fabrikmäßig welche drauf. :(
Panzer IV H sieht auch gut aus.
Panther Ausf. G ist ja oberschick und der JP auch.
Die Deutschen hatten einfach VIEL ZU VIELE Typen.
Hat sich halt alles so im Laufe des Krieges ergeben.
Und das nicht nur bei den Panzern, auch bei Flugzeugen. Ein weiteres gutes Beispiel bei Panzerfahrzeugen ist der sogenannte "Ferdinand". Eigentlich hätte Porsche für die eigenmächtige Produktion der 100 Fahrgestelle seines Tiger- Prototyps belangt werden müssen. Stattdessen wurde ein 65-Tonnen Monster geschaffen, das unter massiven technischen Problemen litt. Und ja: Aus Sicht eines damaligen Landsers würde ich sicherlich eher in einem Ferdinand meine Haut zu Markte tragen wollen, als in einem StuG-IIIG. Das ändert aber nichts daran, dass das Fahrzeug aus rüstungswirtschaftlicher Sicht Wahnsinn war.
Wolf Fenrir
06.03.2015, 22:17
Nein, war er nicht. Aber OneDownOne2Go hat in allem Recht, was er da geschrieben hat.
Es ging da ja auch um den Tiger II.
Allerdings halte ich den Tiger II "Königstiger" für einen hervorragenden Defensivpanzer, solange er waagerecht steht. :D
Der Tiger I hat schon seinen Sinn und Zweck erfüllt, trotz seiner Macken, da kann man sagen was man will.
Joooo, und der Russe und Ami hatten zu diesen Zeiten vollkommen durchkonstruierte Panzer:haha:
Nur der Deutsche Tiger war mangelhaft :cool:
Hätten wir den Tiger schon 41 gehabt und die ME 262 :cool:
Ich meinte ebenen, waagerechten Terrain, nicht offenes Gelände.
Kommt auf die Sichtweiten an. Bei großen Sichtweiten der Jagdpanther, bei geringeren Panther und ggfs. Tiger I.
Ja aber die anderen Fahrzeuge brauchen auch viel Sprit, natürlich nicht in dem Maße wie der KT, der Verbrauch war ja abnormal...
Wie viele Panther und JP hätte man denn bauen können, wenn man die Ressourcen für die ca. 500 KT nicht verbraucht hätte? Das wäre interessant.
Für den Panther finde ich als Angabe 670 Liter/100km im Gelände. Der Tiger II verbraucht etwa 1000 Liter. Den Unterschied nenne ich enorm.
Zur Produktion: Ich meine, vor Jahren gelesen zu haben, dass für einen Tiger I zwei Panther oder vier Pz-IV hätten produziert werden können. Das bezog sich meiner Meinung nach eher auf den Aufwand (z.B. Mannstunden in der Produktion), nicht das verbrauchte Material. Der Tiger II wird wohl eher aufwändiger gewesen sein. Genaue Zahlen habe ich dazu leider nicht.
Tiger I sieht auch gut aus. Panzer III J,L und M gefallen mir aber nur OHNE Schürzen. :D Der M und die Stummelkanonenvariante N hatten doch fabrikmäßig welche drauf. :(
Panzer IV H sieht auch gut aus.
Panther Ausf. G ist ja oberschick und der JP auch.
Ja, die IIIer gefallen mir auch eher ohne Schürzen- würde natürlich den Schutz bevorzugen, wenn ich einen fahren müsste.
Den Panther G hatte ich jahrelang als 1:35 Modell in der Bude zu stehen, leider aber das nicht so schöne Italeri-Modell, dem ich zusätzlich noch die unschöne Italeri-Zimmeritauflage verpasst hatte. Der flog mal beim Umzug in den Müll. War leider kein sehr schönes Modell geworden :(
Irgendwann werde ich mal wieder einen bauen. Oder einen Pz-IIIJ
Ich liebe das StuG III G, vor allem mit der schönen Saukopfblende!
Macht das ganze Ding noch stabiler. :))
Das StuG III Ausf. G war das meistgebaute und eingesetzte (gut) gepanzerte Fahrzeug der Armee.
Hat auch am meisten Feindpanzer vernichtet, muss nochmal gucken, wo ich das gelesen habe.
Zahlen waeren auch gut.
Meine 9000 Stug III waeren gebaut worden, weiss aber nicht wieviel die abgschossen haben.
reflecthofgeismar
06.03.2015, 22:42
Zahlen waeren auch gut.
Meine 9000 Stug III waeren gebaut worden, weiss aber nicht wieviel die abgschossen haben.
Ja, so 8.900 StuG III G die ganzen Ausführungen halt auch noch und die Umbauten von Pz III = ~ 9.200
Haben über 20.000 Feindpanzer vernichtet.
Ja, so 8.900 StuG III G die ganzen Ausführungen halt auch noch und die Umbauten von Pz III = ~ 9.200
Haben über 20.000 Feindpanzer vernichtet.
Da scheint das Mengenverhaeltnis der anderen Panzer wie Panther und Tiger aber besser gewesen zu sein.
Da scheint das Mengenverhaeltnis der anderen Panzer wie Panther und Tiger aber besser gewesen zu sein.
Die Sturmgeschütze waren keine reinen Panzerjäger. Ursprünglich waren sie mit einer L/24 kurzrohrigen 7,5cm Kanone bewaffnet. Gedacht zur Infanterieunterstützung. Daher ist auch die geringe Anzahl abgeschossener Feindpanzer kein Makel. Die wurden planmäßig gegen alles mögliche eingesetzt: Infanterie, Kraftfahrzeuge, Bunker, Paks etc.
Für einen Panzerjäger wäre es sicherlich etwas schwach.
OneDownOne2Go
06.03.2015, 22:52
Na dann lässt du doch noch ein gutes Haar an unserem Tiger durch seine Kanone:cool:
An sonnten war der Tiger ja anscheinend Schrott auf Ketten :vogel:
Der Tiger II - um den geht es hier - hätte ein sehr guter Panzer werden können, defensiv wie offensiv. Und das unter folgenden - schon 1943/44 nicht mehr erfüllbaren - Bedingungen:
1. Verfügbarkeit der notwendigen Stähle in gleichbleibender, hoher Qualität
2. Verfügbarkeit eines ausreichend starken Antriebs - die 700 PS des HL 230P waren einfach zu wenig
3. Verwendung von dem Fahrzeuggewicht angemessenen Getrieben und Vorgelegen
4. Einsatz unter eigener Luftdeckung vor Jabos
5. Verfügbarkeit von dem Gewicht gewachsener Feld-Bergetechnik
Versteh mich nicht falsch, der KöTi ist sexy, formal sehr gelungen, nominal mehr als ausreichend gepanzert und hat die erwähnte Kanone extrem hoher Leistung und Zielgenauigkeit. Und mit 12 oder 18 Monaten mehr Entwicklungszeit und mehr technischer Vernunft der Verantwortlichen hätte er der Alptraum jedes Gegners werden können. So allerdings nicht.
Wolf Fenrir
06.03.2015, 23:10
Der Tiger II - um den geht es hier - hätte ein sehr guter Panzer werden können, defensiv wie offensiv. Und das unter folgenden - schon 1943/44 nicht mehr erfüllbaren - Bedingungen:
1. Verfügbarkeit der notwendigen Stähle in gleichbleibender, hoher Qualität
2. Verfügbarkeit eines ausreichend starken Antriebs - die 700 PS des HL 230P waren einfach zu wenig
3. Verwendung von dem Fahrzeuggewicht angemessenen Getrieben und Vorgelegen
4. Einsatz unter eigener Luftdeckung vor Jabos
5. Verfügbarkeit von dem Gewicht gewachsener Feld-Bergetechnik
Versteh mich nicht falsch, der KöTi ist sexy, formal sehr gelungen, nominal mehr als ausreichend gepanzert und hat die erwähnte Kanone extrem hoher Leistung und Zielgenauigkeit. Und mit 12 oder 18 Monaten mehr Entwicklungszeit und mehr technischer Vernunft der Verantwortlichen hätte er der Alptraum jedes Gegners werden können. So allerdings nicht.
Hab vor einigen Jahren mal einige Bücher über die Deutsche Marine von 39 - 45 gelesen.
Mir ist ein Zitat eines Offiziers hängen geblieben der sich über die neuesten und modernsten Waffen die am Ende des Krieges zur Verfügung standen äußerte: Zu spät, zu wenig ...
Der Tiger II - um den geht es hier - hätte ein sehr guter Panzer werden können, defensiv wie offensiv. Und das unter folgenden - schon 1943/44 nicht mehr erfüllbaren - Bedingungen:
1. Verfügbarkeit der notwendigen Stähle in gleichbleibender, hoher Qualität
2. Verfügbarkeit eines ausreichend starken Antriebs - die 700 PS des HL 230P waren einfach zu wenig
3. Verwendung von dem Fahrzeuggewicht angemessenen Getrieben und Vorgelegen
4. Einsatz unter eigener Luftdeckung vor Jabos
5. Verfügbarkeit von dem Gewicht gewachsener Feld-Bergetechnik
Versteh mich nicht falsch, der KöTi ist sexy, formal sehr gelungen, nominal mehr als ausreichend gepanzert und hat die erwähnte Kanone extrem hoher Leistung und Zielgenauigkeit. Und mit 12 oder 18 Monaten mehr Entwicklungszeit und mehr technischer Vernunft der Verantwortlichen hätte er der Alptraum jedes Gegners werden können. So allerdings nicht.
Selbst unter Erfüllung dieser Bedingungen wäre sein Einsatz ein logistischer Albtraum gewesen. Viele Brücken waren wegen des Gewichts unpassierbar und der enorm hohe Spritverbrauch wäre auch mit einem leistungsstärkeren Motor nicht wesentlich geringer geworden. Wenn ich mir als Militär aussuchen könnte, ob ich 500 Stück davon oder 1000 Panther einsetzen kann, würde ich mich definitiv für den Panther entscheiden.
OneDownOne2Go
06.03.2015, 23:33
Selbst unter Erfüllung dieser Bedingungen wäre sein Einsatz ein logistischer Albtraum gewesen. Viele Brücken waren wegen des Gewichts unpassierbar und der enorm hohe Spritverbrauch wäre auch mit einem leistungsstärkeren Motor nicht wesentlich geringer geworden. Wenn ich mir als Militär aussuchen könnte, ob ich 500 Stück davon oder 1000 Panther einsetzen kann, würde ich mich definitiv für den Panther entscheiden.
Das stimmt, und dann auch wieder nicht. Sicher, die Brückenlast war ein massives Problem, aber die Rechnung, pro Tiger II lieber zwei Panther herzustellen und einzusetzen, geht so auch nicht auf. Der Panther hatte den selben HL230 P30 wie der Tiger II, entsprechend war sein Verbrauch im Einsatz zwar theoretisch ca. 30% geringer, praktisch hätte man aber - rechnet man den "Schwund" von der Spritherstellung bis zum Panther-Tankstutzen mit ein - zumindest die doppelte Menge an Treibstoff herstellen müssen. Und schon so war die Treibstofflage mehr als angespannt. Der Gedanke, pro Panzer einen entsprechend maximalen Kampfwert zu erzielen, macht also durchaus Sinn.
reflecthofgeismar
07.03.2015, 00:20
Kommt auf die Sichtweiten an. Bei großen Sichtweiten der Jagdpanther, bei geringeren Panther und ggfs. Tiger I.
Einverstanden.
Für den Panther finde ich als Angabe 670 Liter/100km im Gelände. Der Tiger II verbraucht etwa 1000 Liter. Den Unterschied nenne ich enorm.
Zur Produktion: Ich meine, vor Jahren gelesen zu haben, dass für einen Tiger I zwei Panther oder vier Pz-IV hätten produziert werden können. Das bezog sich meiner Meinung nach eher auf den Aufwand (z.B. Mannstunden in der Produktion), nicht das verbrauchte Material. Der Tiger II wird wohl eher aufwändiger gewesen sein. Genaue Zahlen habe ich dazu leider nicht.
Ja, aber ein Panzer sollte lange Zeit "durchhalten" sprich die Besatzung am Leben erhalten.
Nur mittelmäßig gut ausgebildete Panzerbesatzung + brauchbaren aber leicht zu zerstörenden Panzer (Pz IV) = nicht so gut.
Nur mittelmäßig gut ausgebildete Panzerbesatzung + brauchbaren aber schwer zu zerstörenden Panzer (Pz VI B) = besser.
Wo ich dir nach mehrfacher Überlegung Recht gebe ist die Sache mit dem JP. Eine starke Frontpanzerung, flott unterwegs und die selbe vernichtende Kanone des KT.
Ja, die IIIer gefallen mir auch eher ohne Schürzen- würde natürlich den Schutz bevorzugen, wenn ich einen fahren müsste.
Den Panther G hatte ich jahrelang als 1:35 Modell in der Bude zu stehen, leider aber das nicht so schöne Italeri-Modell, dem ich zusätzlich noch die unschöne Italeri-Zimmeritauflage verpasst hatte. Der flog mal beim Umzug in den Müll. War leider kein sehr schönes Modell geworden :(
Irgendwann werde ich mal wieder einen bauen. Oder einen Pz-IIIJ
:top: bis auf die Sache mit dem Müll und dem Wegwerfen, das schöne Dekokitty.
Auf son Modellbau hätte ich auch irgendwann mal Lust. :D
volkszorn
07.03.2015, 11:41
Die Achillesferse des Deutschen Reiches waren nicht die Besatzungen, es war der Sprit. Noch ein Grund mehr, der gegen den Tiger II spricht.
.
:gp:
Die Engländer bekamen ihren Sprit direkt von den Amis frei Haus geliefert. Alles.
herberger
07.03.2015, 11:50
Der Sherman und der T 34 wurden in astronomischen Höhen produziert etwa beide zusammen 120tausend,ich glaube Deutschland wird wohl aber bei allen gepanzerten Wagen ohne zu googeln auf höchstens 30tausend kommen oder sogar noch darunter.
reflecthofgeismar
07.03.2015, 11:59
Der Sherman und der T 34 wurden in astronomischen Höhen produziert etwa beide zusammen 120tausend,ich glaube Deutschland wird wohl ohne zu googeln auf höchstens 30tausend kommen oder sogar noch darunter.
Shermans in allen Varianten 48-52.000 (Ohne jetzt die Fahrgestelle für M10, M10A1, M7B1 Priest etc)
T-34 in allen Varianten 55.000 (35.000 T-34/76, 20.000 T-34/85 bis Kriegsende, Produktion und Modernisierung lief danach ja noch weiter) Ebenfalls ohne die Fahrgestelle.
Hier ist die deutsche Produktion, allerdings sind hier ALLE Wannen, auch für die ganzen Panzerjäger, StuGs andere Selbstfahrletten und Spezialausführungen dabei.
Also ALLE Fahrzeuge, bis auf die Halbketten, Spähfahrzeuge, Lastkraftwagen etc.
Pre-war
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
Wartime
Total
Panzer I
1,893
-
-
-
-
-
-
-
-
1,893
Panzer II
1,223
15
99
265
848
803
151
-
2,181
3,404
Panzer 38(t)
78
153
367
678
652
1,008
2,356
1,335
6,549
6,627
Panzer III
98
157
1,054
2,213
2,958
3,379
4,752
1,136
15,649
15,747
Panzer IV
211
45
368
467
994
3,822
6,625
1,090
13,311
13,522
Panzer V Panther
-
-
-
-
-
1,849
4,003
705
6,557
6,557
Panzer VI H Tiger I
-
-
-
-
78
649
641
-
1,368
1,368
Panzer VI B Tiger II
-
-
-
-
-
1
428
140
569
569
Elefant
-
-
-
-
-
90
-
-
90
90
Total
3,503
370
1,888
3,623
5,530
11,601
18,956
4,406
46,274
49,777
Eine Frage, wie ist das mit den Zahlenangaben für den Königstiger?
Waren das fertiggestellte Wannen, ohne Turm? Für welches Fahrzeug wurden denn noch Kötiwannen genutzt, den Jagdtiger vielleicht, da bin ich mir jetzt auf die schnelle, ohne nachzugucken nämlich nicht sicher. :D
Vom KT wurden "nur" 485-492 produziert und nicht 569...
OneDownOne2Go
07.03.2015, 12:30
Shermans in allen Varianten 48-52.000 (Ohne jetzt die Fahrgestelle für M10, M10A1, M7B1 Priest etc)
T-34 in allen Varianten 55.000 (35.000 T-34/76, 20.000 T-34/85 bis Kriegsende, Produktion und Modernisierung lief danach ja noch weiter) Ebenfalls ohne die Fahrgestelle.
Hier ist die deutsche Produktion, allerdings sind hier ALLE Wannen, auch für die ganzen Panzerjäger, StuGs andere Selbstfahrletten und Spezialausführungen dabei.
Also ALLE Fahrzeuge, bis auf die Halbketten, Spähfahrzeuge, Lastkraftwagen etc.
Pre-war
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
Wartime
Total
Panzer I
1,893
-
-
-
-
-
-
-
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1,893
Panzer II
1,223
15
99
265
848
803
151
-
2,181
3,404
Panzer 38(t)
78
153
367
678
652
1,008
2,356
1,335
6,549
6,627
Panzer III
98
157
1,054
2,213
2,958
3,379
4,752
1,136
15,649
15,747
Panzer IV
211
45
368
467
994
3,822
6,625
1,090
13,311
13,522
Panzer V Panther
-
-
-
-
-
1,849
4,003
705
6,557
6,557
Panzer VI H Tiger I
-
-
-
-
78
649
641
-
1,368
1,368
Panzer VI B Tiger II
-
-
-
-
-
1
428
140
569
569
Elefant
-
-
-
-
-
90
-
-
90
90
Total
3,503
370
1,888
3,623
5,530
11,601
18,956
4,406
46,274
49,777
Eine Frage, wie ist das mit den Zahlenangaben für den Königstiger?
Waren das fertiggestellte Wannen, ohne Turm? Für welches Fahrzeug wurden denn noch Kötiwannen genutzt, den Jagdtiger vielleicht, da bin ich mir jetzt auf die schnelle, ohne nachzugucken nämlich nicht sicher. :D
Vom KT wurden "nur" 485-492 produziert und nicht 569...
Die KöTi-Wannen wurden - wie du vermutest - für den Jagdtiger verwendet, so ca. 90 Stück müsste es davon gegeben haben. Genaue Zahlen müsste ich nachsehen, aber das erklärt die Differenz bei den Zahlen.
reflecthofgeismar
07.03.2015, 13:38
Die KöTi-Wannen wurden - wie du vermutest - für den Jagdtiger verwendet, so ca. 90 Stück müsste es davon gegeben haben. Genaue Zahlen müsste ich nachsehen, aber das erklärt die Differenz bei den Zahlen.
Ok doki, danke dafür.
Bei den Produktionszahlen des JT ist es wieder so eine komische Sache.
Zwischen 84 über 89 bis zu 91 produzierten Exemplaren habe ich schon gesehen.
OneDownOne2Go
07.03.2015, 13:58
Ok doki, danke dafür.
Bei den Produktionszahlen des JT ist es wieder so eine komische Sache.
Zwischen 84 über 89 bis zu 91 produzierten Exemplaren habe ich schon gesehen.
Bedenkt man den totalen und vollkommenen Umfang des Zusammenbruchs Deutschlands 1945, wundert mich diese "kleine Unschärfe" gar nicht. Es wurde ja quasi "bis zum letzten Tag" produziert, dann war mit einem Schlag Schluss und oft genug war gleichzeitig kein Zugang zu den Produktionsstätten und Zugriff auf Unterlagen mehr möglich.
Nurmalso
07.03.2015, 14:09
Interessanter wären einmal Zahlen über die einsatzfähigen dt. Panzer pro Tag ab 1944.
herberger
07.03.2015, 14:45
Man beachte die Produktionszahlen von 1944 alle Achtung,wäre Deutschland auf einen Krieg vorbereitet dann wären das wohl die Produktionszahlen von 1939 gewesen.
Lichtblau
07.03.2015, 15:48
Hab mal irgendwo gelesen das die russischen Panzerfahrer/Besatzungen eine geringere Überlebenschance hatten als deutsche U-Boot Fahrer...
ob da jemand eine statistische modell entworfen hat, oder ist das ein typischer schwabbelsatz entsprungen dem dummen bauchgefühl eines historikerclowns?
ich vermute letzteres.
reflecthofgeismar
07.03.2015, 16:47
Man beachte die Produktionszahlen von 1944 alle Achtung,wäre Deutschland auf einen Krieg vorbereitet dann wären das wohl die Produktionszahlen von 1939 gewesen.
:D ja... :gp:
Die KöTi-Wannen wurden - wie du vermutest - für den Jagdtiger verwendet, so ca. 90 Stück müsste es davon gegeben haben. Genaue Zahlen müsste ich nachsehen, aber das erklärt die Differenz bei den Zahlen.
Das sollte dann aber sicher auch fuer die anderen Panzer-Wannen gelten. Also die Pz.III-Wannen z.B. fuer Stug.III.
Wenn das so waere, dann waeren fast 2/3 der Wannen Pz.III fuer Sturmgeschuetze verwandt worden.
reflecthofgeismar
07.03.2015, 16:57
Bedenkt man den totalen und vollkommenen Umfang des Zusammenbruchs Deutschlands 1945, wundert mich diese "kleine Unschärfe" gar nicht. Es wurde ja quasi "bis zum letzten Tag" produziert, dann war mit einem Schlag Schluss und oft genug war gleichzeitig kein Zugang zu den Produktionsstätten und Zugriff auf Unterlagen mehr möglich.
Jap.
Die kleine Differenz Panzer bzw. PJ machte aber sowieso keinen Unterschied mehr.
reflecthofgeismar
07.03.2015, 17:00
Das sollte dann aber sicher auch fuer die anderen Panzer-Wannen gelten. Also die Pz.III-Wannen z.B. fuer Stug.III.
Wenn das so waere, dann waeren fast 2/3 der Wannen Pz.III fuer Sturmgeschuetze verwandt worden.
Rhino, dass steht auch dabei, das die Wannen für StuG III und ALLES andere genutzt wurden. :bäh: Habe ich extra geschrieben, damit nicht irgendein Spinner auf die Idee kommt und meint, das Deutschland über so viele Panzer verfügte. Ich markiere es nochmal nachträglich.^^ Scheiße, kann den alten Beitrag nicht mehr verändern. :D
herberger
07.03.2015, 17:33
1939 zog die Wehrmacht mit etwa 500 Panzer in den Krieg die auch den Namen Panzer verdienen,Panzer 1 und 2 waren gepanzerte Fahrzeuge mit Maschinengewehr.
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