Der dem Tiger-Panzer überlegene Sherman-Panzer!

[herberger]

Panzer wie Tiger I & II inklusive ihrer Jagdpanzer-Versionen waren ohnehin nur noch Defensivwaffen.

Panzer sind primär eine Offensiv Waffe aber natürlich auch geeignet zur Verteidigung,aber zur Verteidigung sind Sturmgeschütze und Jagdpanzer besser denn sie sind leichter herzustellen und können eine stärkere Bewaffnung haben.

Ausserdem gegen die Allierten waren alle Panzer egal da man jeden Panzer aus der Luft zerstören konnte.

[Parabellum]

Schwachsinn muß ich nicht unbedingt lesen .

Du kannst eben nicht lesen. Und auch in deiner Familiengeschichte war nicht jeder Kriegsveteran Ritterkreuzträger. Musst auch nicht ständig auf deine Familiengeschichte verweisen, es sei denn du willst umbedingt damit einen virtuellen Schwanzvergleich starten. Welcher Familienangehörige hatte mehr Lametta an der Uniform.
Wie öde.

[herberger]

Das deutsche Ziel war es die Allierten nur noch bei Nacht zu bekämpfen und Truppen und Panzer mit Infrarot ausstatten

[Rüganer]

Nee, Quelle: Wolfgang Schneider: Tiger im Kampf: Die Einsätze in der Normandie. S. 315–317.

Wikipedia zitiert diese Quelle nur. Dass du so was nicht mal weißt, passt zu dir.

Bist du dir denn auch sicher, dass Wikipedia richtig zitiert?

[Frontferkel]

Du kannst eben nicht lesen. Und auch in deiner Familiengeschichte war nicht jeder Kriegsveteran Ritterkreuzträger. Musst auch nicht ständig auf deine Familiengeschichte verweisen, es sei denn du willst umbedingt damit einen virtuellen Schwanzvergleich starten. Welcher Familienangehörige hatte mehr Lametta an der Uniform.
Wie öde.

Du bist wirklich selten dämlich . Wo habe ich auf meine Familiengeschichte hingewiesen ? Mir reicht es zu wissen , wer aus meiner männlichen Verwandtschaft wo und wann gedient/gekämpft hat und welchen Dienstgrad er hatte . Das geht Dich im übrigen einen feuchten Kehricht an .
Und nun bleib mir vom Bein Du Spinner .

[Lichtblau]

Das sagt eine Rezension über das andere Werk "Georg Friedrichs", "Verrat an der Ostfront":



Eine Rezension wohlgemerkt aus der Jungen Freiheit, in denen es tendenzielle Sympathien für geschichtsrevisionistische Literatur gibt. Aber ihr Hundertprozentigen feiert wahrscheinlich jeden Schrott ab, sobald der Stempel "Revisionismus" drauf pappt.


er listet eine Menge Ungereimtheiten über die ein selbständiger Geist mal nachdenken sollte.

Nicht wie dein kleiner hilfloser Geist, der zwar auch mal ein paar freie Schwimmbewegungen macht, aber immer sofort froh ist, wenn sie ihn wieder ans Beckenrand der heimeligen Wahrheit führen, wo Papa der Märchenerzähler steht, in denen stets das Gute über das Böse siegt.

[Parabellum]

Du bist wirklich selten dämlich . Wo habe ich auf meine Familiengeschichte hingewiesen ? Mir reicht es zu wissen , wer aus meiner männlichen Verwandtschaft wo und wann gedient/gekämpft hat und welchen Dienstgrad er hatte . Das geht Dich im übrigen einen feuchten Kehricht an .
Und nun bleib mir vom Bein Du Spinner .

Gut, dann spitz die Ohren : Hör auf dir auf die "Erfolge" deiner Verwandtschaft einen zu keulen und lese sorgfältig meine Beiträge. Ich fasse sie hier gerne für dich nochmal zusammen :

1. Das bis Kriegsende sich 3 Rotarmisten ein Gewehr teilen mussten ist Blödsinn
2. Das jeder Landser Ritterkreuzträger war ist auch Blödsinn
3. Beide Behauptungen sind Blödsinn

Fazit : Deine Behauptung (siehe 1.) ist Blödsinn. Mehr muss dazu auch nicht gesagt werden, bzw. hätte gesagt werden müssen. Sofern du von Anfang an mal genau hingesehen, gelesen und vor allem verstanden hättest.
Alles klar ?

[herberger]

Zitat Radio Moskau

"Alle ?? Minuten stirbt ein deutscher Soldat"!

"Jeder 2.deutsche Soldat hat ein EK und jeder 2.Rotarmist hat eine MP"!

[Löwe]

Gut, dann spitz die Ohren : Hör auf dir auf die "Erfolge" deiner Verwandtschaft einen zu keulen und lese sorgfältig meine Beiträge. Ich fasse sie hier gerne für dich nochmal zusammen :

1. Das bis Kriegsende sich 3 Rotarmisten ein Gewehr teilen mussten ist Blödsinn
2. Das jeder Landser Ritterkreuzträger war ist auch Blödsinn
3. Beide Behauptungen sind Blödsinn

Fazit : Deine Behauptung (siehe 1.) ist Blödsinn. Mehr muss dazu auch nicht gesagt werden, bzw. hätte gesagt werden müssen. Sofern du von Anfang an mal genau hingesehen, gelesen und vor allem verstanden hättest.
Alles klar ?

No.1 ist kein Blödsinn.

[csincsilladefraszegy]

Das sagt eine Rezension über das andere Werk "Georg Friedrichs", "Verrat an der Ostfront":



Eine Rezension wohlgemerkt aus der Jungen Freiheit, in denen es tendenzielle Sympathien für geschichtsrevisionistische Literatur gibt. Aber ihr Hundertprozentigen feiert wahrscheinlich jeden Schrott ab, sobald der Stempel "Revisionismus" drauf pappt.

Ich habe mir mal diesen tendenziösen Artikel angetan. Ist echt schwer bis unmöglich, diesen Artikel als vernünftige Rezension zu werten.

Ein Satz wie dieser "Dabei fällt es auf, daß er fleißig bemüht ist, insbesondere die Akteure des 20. Juli in den Dunstkreis des Landesverrats zu setzen." zeigt, warum und mit welchem Geist der Autor Matthias Bäkermann seine Schmähschrift verfasst hat.
Oder solchen Blödsinn "Auch die in der Tat hanebüchenen Versorgungsfehler 1941, die der Truppe in den Schneestürmen vor Moskau die notwendige Winterausrüstung vorenthielten, welche statt dessen in Hunderten Waggons im Generalgouvernement auf den Abtransport wartete oder sogar als aberwitzige Fehlsendung Soldaten des Afrikakorps erreicht haben soll, werden als besonders liederliche Schlechtigkeit seitens des Generalquartiermeisters Eduard Wagner ausgelegt." War natürlich ein Versehen, ganz klar, wer anderes vermutet, ist ein Revisionist.
Wer so einen Quatsch als ernstzunehmende Rezension anführt, dem ist wahrhaftig nicht zu helfen.

[csincsilladefraszegy]

Bist du dir denn auch sicher, dass Wikipedia richtig zitiert?

Aber natürlich ist der da sicher. Wikipedia ist eine absolut zuverlässige, neutrale und völlig objektive Quelle. :haha:

[csincsilladefraszegy]

No.1 ist kein Blödsinn.

Die voranstürmenden Russen mussten sich die Gewehre von ihren gefallenen Kameraden nehmen, weil nicht alle mit Waffen ausgerüstet wurden. Hinter ihnen die Politrucks, die jeden erschoßen, der nicht nach vorne lief. Menschenmaterial halt, aber sowas weiß ein "kluger Kopf" wie Parabellum natürlich nicht.

[Lichtblau]

Zitat Radio Moskau

"Alle ?? Minuten stirbt ein deutscher Soldat"!

"Jeder 2.deutsche Soldat hat ein EK und jeder 2.Rotarmist hat eine MP"!

"Alle sieben Sekunden stirbt in Rußland ein deutscher Soldat. Stalingrad — Massengrab."

"Jeder zweite deutsche Soldat hat das EK, jeder zweite Rotarmist einen Granatwerfer."



https://books.google.de/books?id=Q-cZAAAAMAAJ&q="Jeder+zweite+deutsche+Soldat+hat+das+EK,+jeder+zwe ite+Rotarmist+einen+Granatwerfer"


https://books.google.de/books?id=tnHzAAAAMAAJ&q=„Alle+sieben+Sekunden+stirbt+in+Rußland+ein+d eutscher+Soldat.+Stalingrad+—+Massengrab."

[herberger]

"Alle sieben Sekunden stirbt in Rußland ein deutscher Soldat. Stalingrad — Massengrab."

"Jeder zweite deutsche Soldat hat das EK, jeder zweite Rotarmist einen Granatwerfer."



https://books.google.de/books?id=Q-cZAAAAMAAJ&q="Jeder+zweite+deutsche+Soldat+hat+das+EK,+jeder+zwe ite+Rotarmist+einen+Granatwerfer"


https://books.google.de/books?id=tnHzAAAAMAAJ&q=„Alle+sieben+Sekunden+stirbt+in+Rußland+ein+d eutscher+Soldat.+Stalingrad+—+Massengrab."

Aha dann halt so dieser Text wurde ständig wiederholt

[Bergischer Löwe]

Naja, ich war nicht dabei. Aber was Georg Friedrich schreibt, hat zum einen Hand und Fuss, zum anderen korreliert es mit vielen anderen Beschreibungen. Und passt überdies zu den tatsächlichen Abläufen.
Dieses Schwein Seidel wurde später Oberbefehlshaber der alliierten Landstreitkräfte. Was ein Zufall aber auch.

Und u.a. genau wegen der Tagesmärsche waren die Verluste hoch. Die Verräter saßen überall, z.B. auch im Nachschub.

Du verdrehst Ursache und Wirkung. 1940 gelang es bis zum Kanal durchzubrechen, u.a. weil die Luftwaffe die uneingeschränkte Lufthoheit über Frankreich besaß.

1944 gelang es den Alliierten sofort haltbare Brückenköpfe zu schlagen, weil ihre Luftwaffen seit 2 Jahren die uneingeschränkte Lufthoheit über Frankreich besaßen.

Was wäre denn bitte gewesen, wenn die Wehrmacht und die Waffen SS ihre 800 Panzer hätten unbeschadet heranführen können? Jagdbomber wie die Hawker Typhoon (von denen die Briten die unglaubliche Stückzahl von 3300 besaßen!) und Hawker Tempests (1700 Stück) hätten, völlig unbelästigt von der bereits am Boden liegenden deutschen Luftwaffe im Westen, jeden einzelnen - noch so kleinen - Feldweg und jede noch so winzige Schmalspurbahntrasse in Nordfrankreich in Stücke geschossen. Gar nicht zu reden von Treibstoffdepots, die allesamt von der Resistance überwacht bzw. wenn sie sie nicht selbst sprengen konnten - nach England gemeldet wurden. Die Panzer hätten dann ohne nennenswerten Nachschub dagestanden. Dann wäre ihnen dasselbe Schicksal sicher gewesen, das in Falaise und Caen zehntausende deutscher Soldaten das Leben gekostet hat. Oder später in den Ardennen, als hunderte Tiger und Panther Besatzungen ihre Fahrzeuge sprengen mussten oder eingruben, weil der Nachschub nicht kam.

Die massiven Fehler sind bei der Luftwaffe gemacht worden. Klüngel, Denken in WK 1 Kategorien (Udet), Korruption (Thema: Messerschmidt und Focke Wulff - Heinkels Weltklasse-Konstruktionen wie die He 219 "Uhu" wurden kaum berücksichtigt) und die fast mittelständisch aufgebaute deutsche Luftfahrtindustrie sowie katastrophale Fehlkonstruktionen, die ohnehin knappe Ressourcen banden, ließen unsere Städte in Schutt und Asche sinken und die Wehrmacht schutzlos gegen die alliierte Mega-Übermacht in der Luft.

[Lichtblau]

Aha dann halt so dieser Text wurde ständig wiederholt

du könntest ja mal versuchen nicht alles aus dem gedächtnis zu machen, sondern dir die dinge aufzuschreiben bzw. zu googeln.

[Frontferkel]

Gut, dann spitz die Ohren : Hör auf dir auf die "Erfolge" deiner Verwandtschaft einen zu keulen und lese sorgfältig meine Beiträge. Ich fasse sie hier gerne für dich nochmal zusammen :

1. Das bis Kriegsende sich 3 Rotarmisten ein Gewehr teilen mussten ist Blödsinn
2. Das jeder Landser Ritterkreuzträger war ist auch Blödsinn
3. Beide Behauptungen sind Blödsinn

Fazit : Deine Behauptung (siehe 1.) ist Blödsinn. Mehr muss dazu auch nicht gesagt werden, bzw. hätte gesagt werden müssen. Sofern du von Anfang an mal genau hingesehen, gelesen und vor allem verstanden hättest.
Alles klar ?

Sag mal bist Du schon Mittags besoffen ? Du unterstellst mir hier so mir nichts dir nichts Aussagen die nicht aus meiner Tastatur stammen . Wer sollte hier wohl lesen lernen und vor allem korrekt zitieren . Also lass das saufen , das schadet Dir nur .

[Lichtblau]

Die voranstürmenden Russen mussten sich die Gewehre von ihren gefallenen Kameraden nehmen, weil nicht alle mit Waffen ausgerüstet wurden. Hinter ihnen die Politrucks, die jeden erschoßen, der nicht nach vorne lief. Menschenmaterial halt, aber sowas weiß ein "kluger Kopf" wie Parabellum natürlich nicht.

und flog bei den flugzeugen ein nkwd-flugzeug hinterher, und bei den panzern ein nkwd-panzer?

[Parabellum]

Ich habe mir mal diesen tendenziösen Artikel angetan. Ist echt schwer bis unmöglich, diesen Artikel als vernünftige Rezension zu werten.

Ein Satz wie dieser "Dabei fällt es auf, daß er fleißig bemüht ist, insbesondere die Akteure des 20. Juli in den Dunstkreis des Landesverrats zu setzen." zeigt, warum und mit welchem Geist der Autor Matthias Bäkermann seine Schmähschrift verfasst hat.
Oder solchen Blödsinn "Auch die in der Tat hanebüchenen Versorgungsfehler 1941, die der Truppe in den Schneestürmen vor Moskau die notwendige Winterausrüstung vorenthielten, welche statt dessen in Hunderten Waggons im Generalgouvernement auf den Abtransport wartete oder sogar als aberwitzige Fehlsendung Soldaten des Afrikakorps erreicht haben soll, werden als besonders liederliche Schlechtigkeit seitens des Generalquartiermeisters Eduard Wagner ausgelegt." War natürlich ein Versehen, ganz klar, wer anderes vermutet, ist ein Revisionist.
Wer so einen Quatsch als ernstzunehmende Rezension anführt, dem ist wahrhaftig nicht zu helfen.

Wer die Situation der Reichsbahn im Winter 41 kannte wird verstehen wieso Versorgungszüge tagelang auf Rangierbahnhöfen hin- und hergeschoben wurden und nicht Richtung Front rollen konnten.


No.1 ist kein Blödsinn.

Doch ist es. Die Rote Armee 1945 war bei weitem nicht mehr so schlecht ausgerüstet wie 1941 bzw. einzelne Milizen und Rekruten in Stalingrad.

[herberger]

du könntest ja mal versuchen nicht alles aus dem gedächtnis zu machen, sondern dir die dinge aufzuschreiben bzw. zu googeln.

Zu faul,weil ich es ja bereits weiss.

[Lichtblau]

Zu faul,weil ich es ja bereits weiss.

man muss sich aber auch etwas mühe geben, und etwas fürs forum beitragen. heisst ja nicht umsonst "Beitrag".

[moishe c]

Georg Friedrich ist ein stümperhafter Dilettant. Speidel konnte gar nicht über die Panzerreserven verfügen. Da er Rommels Stabschef war, konnte er auch nichts dafür, dass die Panzerreserven mehr im Hinterland standen.

Das Interessante an deinem Geschwafel ist, daß du, wie alle Geschichtsfälscher - in allen Fällen übrigens - der anderen Seite stets Aussagen unterstellst, die tatsächlich falsch sind, die die anderen aber nicht gemacht haben.

Den solcherart zusammengebastelteten Papierdrachen zerfetzt du dann, wie weiland Siegfried einen Stapel Löschpapier :fizeig:

Du und deine "Genossen", ihr verratet euch immer und sofort durch diese Vorgehensweise!

Gleichzeitig vermeiden solche "Siegfrieds" wie du aber peinlichst, sich mit Tatsachen auseinanderzusetzen. Da macht ihr dann einen auf "Schweigespirale"!
Zugegeben, diese Methode hat bei der vorhandenen Medienherrschaft von euch eine hohe Erfolgsrate, das will ich gar nicht leugnen!

Nur, hat man euch "Schweigespiralen" mal durchschaut - was erst wirklich im Zeitalter des Weltnetzes ermöglicht wurde - dann weiß man allerdings auch sofort und in jedem Fall, wo man euch "Spiralen" "einsetzen" könnte, nämlich rektal, zwecks Verhinderung von Dünndarmschwangerschaften ... :sark:

[herberger]

Speidel hat auf alle eingeredet das die Invasion eine Täuschung ist, inclusve Hitler.Selbst zu einem Zeitpunkt wo die Invasion offensichtlich war.

[nethead]

Die größten Verräter saßen nicht in feldgrauen Uniformen an ihren Schreibtischen. Die hatten Luftwaffenuniformen an.

Dazu haette ich gerne Quellen.

[Lichtblau]

"Schweigespirale"!


was ist eine schweigespirale?

[Bergischer Löwe]

Speidel hat auf alle eingeredet das die Invasion eine Täuschung ist, inclusve Hitler.Selbst zu einem Zeitpunkt wo die Invasion offensichtlich war.

Speidel? Wer war Speidel? Chef des Stabes der Heeresgruppe B. Ein unwichtiges, schwäbisches Generals-Würmchen, der zu keiner Zeit "das Ohr des Führers" hatte.

Wenn wir schon bei Overlord sind: Warum fuhr Rommel am 04.06.44 nach Stuttgart? Waren der Abwehr die seit dem 04.06. in den Kanalhäfen in ihren Landungsbooten und Dockschiffen ausharrenden GI`s, Briten, Kanadier, Neuseeländer völlig entgangen???

[csincsilladefraszegy]

Speidel hat auf alle eingeredet das die Invasion eine Täuschung ist, inclusve Hitler.Selbst zu einem Zeitpunkt wo die Invasion offensichtlich war.

Das Dreckschwein Speidel ist DER Hauptverantwortliche für das Gelingen der Invasion in der Normandie. Überredete auch Rommel nach Deutschland zu fliegen und hielt die Meldungen über die Invasion zurück, während er die tatsächliche Invasion als Täuschung darzustellen versuchte.
Solchen Leuten wurde früher bei lebendigem Leib die Haut abgezogen, in der besetzten BRD macht der Karriere. Ich würde gern auf sein Grab spucken.

[Bergischer Löwe]

Dazu haette ich gerne Quellen.

Da brauchst du keine Quellen. Fahr mal in jede beliebige deutsche Großstadt und schau dir mal die Architektur an. Besonders zu empfehlen: Köln.

[csincsilladefraszegy]

was ist eine schweigespirale?

Das Gegenteil von Lichtblau....

[csincsilladefraszegy]

Speidel? Wer war Speidel? Chef des Stabes der Heeresgruppe B. Ein unwichtiges, schwäbisches Generals-Würmchen, der zu keiner Zeit "das Ohr des Führers" hatte.

Wenn wir schon bei Overlord sind: Warum fuhr Rommel am 04.06.44 nach Stuttgart? Waren der Abwehr die seit dem 04.06. in den Kanalhäfen in ihren Landungsbooten und Dockschiffen ausharrenden GI`s, Briten, Kanadier, Neuseeländer völlig entgangen???

Irgendwie beschleicht mich der Eindruck, Sie sollten Ihr lückenhaftes Wissen dringend noch etwas nachbessern.
Un vielleicht mal das verschmähte Buch "Verrat in der Normandie" lesen, dann würden sich Ihre Fragen erübrigen.

[herberger]

Speidel? Wer war Speidel? Chef des Stabes der Heeresgruppe B. Ein unwichtiges, schwäbisches Generals-Würmchen, der zu keiner Zeit "das Ohr des Führers" hatte.

Wenn wir schon bei Overlord sind: Warum fuhr Rommel am 04.06.44 nach Stuttgart? Waren der Abwehr die seit dem 04.06. in den Kanalhäfen in ihren Landungsbooten und Dockschiffen ausharrenden GI`s, Briten, Kanadier, Neuseeländer völlig entgangen???

Speidel soll auf Rommel eingeredet haben das er doch zum Geburtstag seiner Frau nach hause fahren soll.

[Lichtblau]

Das Dreckschwein Speidel ist DER Hauptverantwortliche für das Gelingen der Invasion in der Normandie. Überredete auch Rommel nach Deutschland zu fliegen und hielt die Meldungen über die Invasion zurück, während er die tatsächliche Invasion als Täuschung darzustellen versuchte.
Solchen Leuten wurde früher bei lebendigem Leib die Haut abgezogen, in der besetzten BRD macht der Karriere. Ich würde gern auf sein Grab spucken.

gleichzeitig rümpfen leute wie du die nase darüber, dass stalin die generalität und offizierskorps gesäubert hat.
verrat gabs bei den sowjets eben nicht.

und am ende stand der sieg.

[Ausonius]

Das Interessante an deinem Geschwafel ist, daß du, wie alle Geschichtsfälscher - in allen Fällen übrigens - der anderen Seite stets Aussagen unterstellst, die tatsächlich falsch sind, die die anderen aber nicht gemacht haben.

Den solcherart zusammengebastelteten Papierdrachen zerfetzt du dann, wie weiland Siegfried einen Stapel Löschpapier :fizeig:

Du und deine "Genossen", ihr verratet euch immer und sofort durch diese Vorgehensweise!

Gleichzeitig vermeiden solche "Siegfrieds" wie du aber peinlichst, sich mit Tatsachen auseinanderzusetzen. Da macht ihr dann einen auf "Schweigespirale"!
Zugegeben, diese Methode hat bei der vorhandenen Medienherrschaft von euch eine hohe Erfolgsrate, das will ich gar nicht leugnen!

Nur, hat man euch "Schweigespiralen" mal durchschaut - was erst wirklich im Zeitalter des Weltnetzes ermöglicht wurde - dann weiß man allerdings auch sofort und in jedem Fall, wo man euch "Spiralen" "einsetzen" könnte, nämlich rektal, zwecks Verhinderung von Dünndarmschwangerschaften ... :sark:

Dein Meta-Gelaber, wer wie wo was warum und ach wie schlimm macht, interessiert mich nicht die Bohne. Präsentiere eine faktenbasierte Gegenmeinung und wir können weitersprechen.

[Bergischer Löwe]

Das Dreckschwein Speidel ist DER Hauptverantwortliche für das Gelingen der Invasion in der Normandie. Überredete auch Rommel nach Deutschland zu fliegen und hielt die Meldungen über die Invasion zurück, während er die tatsächliche Invasion als Täuschung darzustellen versuchte.
Solchen Leuten wurde früher bei lebendigem Leib die Haut abgezogen, in der besetzten BRD macht der Karriere. Ich würde gern auf sein Grab spucken.

Diese Karriere war aber schnell zu Ende, als er mit De Gaulle aneinander geriet. Er unterhielt wohl zu gute Kontakte zur französischen Generalität, die dem alten Mann im Elysée mittlerweile skeptisch gegenüberstanden. Im August 63 war Schluss für Speidel. Also: Kein Grund, Gift und Galle zu spucken. Der ist lange tot.

[csincsilladefraszegy]

gleichzeitig rümpfen leute wie du die nase darüber, dass stalin die generalität und offizierskorps gesäubert hat.
verrat gabs bei den sowjets eben nicht.

und am ende stand der sieg.

Was die Ermordung von Offizieren etc. mit Verrat zu tun hat, bleibt wahrscheinlich Ihr Geheimnis.

[Parabellum]

Das Dreckschwein Speidel ist DER Hauptverantwortliche für das Gelingen der Invasion in der Normandie. Überredete auch Rommel nach Deutschland zu fliegen und hielt die Meldungen über die Invasion zurück, während er die tatsächliche Invasion als Täuschung darzustellen versuchte.
Solchen Leuten wurde früher bei lebendigem Leib die Haut abgezogen, in der besetzten BRD macht der Karriere. Ich würde gern auf sein Grab spucken.

Du standest neben Speidel am Kartentisch ?

[Bergischer Löwe]

Speidel soll auf Rommel eingeredet haben das er doch zum Geburtstag seiner Frau nach hause fahren soll.

So war es in diversen Filmen zu sehen. Aber Rommel hat sich seinen Urlaub genehmigen lassen. Mindestens General Blumentritt und Generalfeldmarschall von Rundstedt in Paris (als sein Vorgesetzter) sowie General Burgdorf (Hitlers Adju) und Generaloberst Jodl in der Wolfsschanze wussten von diesem Urlaub. Speziell über Burgdorfs und General Krebs Tische liefen die Abwehr-Berichte.

[csincsilladefraszegy]

Dein Meta-Gelaber, wer wie wo was warum und ach wie schlimm macht, interessiert mich nicht die Bohne. Präsentiere eine faktenbasierte Gegenmeinung und wir können weitersprechen.

Für eine "faktenbasierte Gegenmeinung" wäre eine faktenbasierte Ausgangsmeinung äußerst hilfreich. Und ich hege keine Hoffnung, das Sie den Sinn dieser Aussage verstehen.

[csincsilladefraszegy]

Du standest neben Speidel am Kartentisch ?

Ihr Halbwissen entschuldigt Sie, keine Sorge. Ich schrieb bereits, das ich nicht dabei war.

[herberger]

Georg Friedrich Zitat

Die deutschen Quellen zur Invasion nach 1945 stammen von General Speidel.

[ABAS]

Speidel hat auf alle eingeredet das die Invasion eine Täuschung ist, inclusve Hitler.Selbst zu einem Zeitpunkt wo die Invasion offensichtlich war.

Speidel muss kein Verraeter gewesen sein. Vielleicht hat
er bei den Amis und Limeys rationalen Verstand unterstellt
und sich die Allierten nicht wie durchgeknallte Irren verhalten.

Das die Allierten fuer die Invasion die unguenstigste Stelle
an der Atlantikkueste aussuchen war in gewisser Weise ein
Tat von Irren, womit keiner damit gerechnet hat. Wer den
Unterschied zwischen der Normandie und Bretagne kennt,
weiss genau was ich sage!

Dafuer haben die Amis, Limeys, Schotten, Iren und was sonst
noch an Soldaten bei der Invasion " verheizt " worden ist einen
hohen Blutzoll bei der Anlandung in der Normandie bezahlt.

Wahrscheinlich haben die Allierten ihren Soldaten erzaehlt
die Angelegenheit sei ein " Spaziergang " weil ich kann mir
nicht vorstellen das seitens der Soldaten eine derartig hohe
Opferbereitschaft vorhanden war.

[Parabellum]

Ihr Halbwissen entschuldigt Sie, keine Sorge. Ich schrieb bereits, das ich nicht dabei war.

Gut, dann halte dich an Beitrag #287.

[moishe c]

Dein Meta-Gelaber, wer wie wo was warum und ach wie schlimm macht, interessiert mich nicht die Bohne. Präsentiere eine faktenbasierte Gegenmeinung und wir können weitersprechen.


Das für dich passende Faktum kenne ich ... nur würdest du danach nicht mehr weitersprechen ... :haha:

... können ... :haha:


abgesehen davon, habe ich hier (auch in anderen Strängen) schon einiges genannt, erinnere mich aber an keinerlei sachbezogene Antwort deinerseits!

[Lichtblau]

Was die Ermordung von Offizieren etc. mit Verrat zu tun hat, bleibt wahrscheinlich Ihr Geheimnis.

was gibts daran nicht zu verstehen?

stalin hat jeden potenziellen verräter beseitigt, und nur absolut ergebene eingesetzt.

er hat sich die armee vollständig unterworfen.


hitler hat ein bisschen blomberg-fritsch-krise inszeniert und durch die hintertür sich zum oberbefehlshaber krönen lassen.
wirklich macht über die armee hatte er damit nicht.

und so haben leute die mit seinem strategischem konzept nicht einverstanden waren, ihm ständig entgegen gearbeitet.

Speidel hatte doch seine Gründe. Er hielt wahrscheinlich den Krieg in dieser Konstellation für aussichtlos, und wollte mit den Westmächten gegen die Russen ziehen.

[herberger]

Speidel muss kein Verraeter gewesen sein. Vielleicht hat
er bei den Amis und Limeys rationalen Verstand unterstellt
und sich die Allierten nicht wie durchgeknallte Irren verhalten.

Das die Allierten fuer die Invasion die unguenstigste Stelle
an der Atlantikkueste aussuchen war in gewisser Weise ein
Tat von Irren, womit keiner damit gerechnet hat. Wer den
Unterschied zwischen der Normandie und Bretagne kennt,
weiss genau was ich sage!

Dafuer haben die Amis, Limeys, Schotten, Iren und was sonst
noch an Soldaten bei der Invasion " verheizt " worden ist einen
hohen Blutzoll bei der Anlandung in der Normandie bezahlt.

Wahrscheinlich haben die Allierten ihren Soldaten erzaehlt
die Angelegenheit sei ein " Spaziergang " weil ich kann mir
nicht vorstellen das seitens der Soldaten eine derartig hohe
Opferbereitschaft vorhanden war.

Irrtum so schwer war die Stelle der Invasion nicht zu erraten wie es aussieht,der Ort der Invasion musste in Reichweite der Jagdflugzeuge liegen und mit akzeptabler Einsatzdauer,aber wieder nicht zu dicht das der Gegner ohne grosse Vorwarnung die Basen der Invasionsarmee erreichen kann weder mit Flugzeuge Schiffe oder Kanonen.

Bei Otto Skorzeny ist zu lesen,er habe Admiral Friedeburg gefragt wo er aus seemänischer Sicht die Invasion erwarte,er nannte einige Orte und ganz oben stand die Normandie.

[csincsilladefraszegy]

was gibts daran nicht zu verstehen?

stalin hat jeden potenziellen verräter beseitigt, und nur absolut ergebene eingesetzt.

er hat sich die armee vollständig unterworfen.


hitler hat ein bisschen blomberg-fritsch-krise inszeniert und durch die hintertür sich zum oberbefehlshaber krönen lassen.
wirklich macht über die armee hatte er damit nicht.

und so haben leute die mit seinem strategischem konzept nicht einverstanden waren, ihm ständig entgegen gearbeitet.

Speidel hatte doch seine Gründe. Er hielt wahrscheinlich den Krieg in dieser Konstellation für aussichtlos, und wollte mit den Westmächten gegen die Russen ziehen.

Jetzt kapiere ich, da jeder Mensch ein "potenzieller Verräter" ist, hat der Stalin Millionen auf dem Gewissen. War also Ihrer Ansicht nach quasi vernünftig.

JEDER hat Gründe für sein handeln. Sie schreiben ohne inhaltliche Aussage.
Die "Gründe" von dem Dreckschwein Speidel haben zum Tod von deutschen Soldaten (und von alliierten) geführt sowie zur "Befreiung" Deutschlands, der menschenverachtenden Vertreibung von 12 Millionen Deutschen und der bestialischen Ermordung Hunderttausender Deutscher.

[moishe c]

was ist eine schweigespirale?

Beantworte ich dir gerne, aber ich frage mich ernsthaft, auf welcher "Erde" (betr.: "Ort: earth")

"Schweigespirale" nennt man das konsequente Nicht-Erwähnen von Abläufen, Ereignissen oder Fakten (=Tatsachen).
Und zwar wirklich konsequent, mit keinem Sterbenswörtchen! Unter keinen Umständen!

Diese Verhaltensweise wird angewandt, wenn uninformierten Dritten eine Information auf jeden Fall verschwiegen werden soll, da eben in etlichen Situationen schon das Wissen, daß "da noch irgendwas Interessantes sein könnte", für die eigene Sache, hier für die Intentionen der Geschichtsfälscher, verheerende Folgen zeitigen könnte!

Denn die Geschichtsfälscher wissen, daß seitwärts im Gebüsch, völlig unbeachtet und schon stark überwuchert, die "Edelsteine" haufenweise herumliegen ... man muß sich nur bücken und sie aufheben ... man muß aber halt wissen, daß und wo sie herumliegen!

Und etwas, von dessen Existenz man keine Ahnung hat, wird man halt auch nicht suchen! So die realistische Annahme der "Schweigespiralen"!

[Parabellum]

Die Gründe von dem Dreckschwein Speidel haben zum Tod von deutschen Soldaten (und von alliierten) geführt sowie zur "Befreiung" Deutschlands, der menschenverachtenden Vertreibung von 12 Millionen Deutschen und der bestialischen Ermordung Hunderttausender Deutscher.

Vorrausgesetzt er hat Verrat begangen. Das kann der Autor des Buches ja nicht mal beweisen.

[Lichtblau]

Beantworte ich dir gerne, aber ich frage mich ernsthaft, auf welcher "Erde" (betr.: "Ort: earth")

"Schweigespirale" nennt man das konsequente Nicht-Erwähnen von Abläufen, Ereignissen oder Fakten (=Tatsachen).
Und zwar wirklich konsequent, mit keinem Sterbenswörtchen! Unter keinen Umständen!

Diese Verhaltensweise wird angewandt, wenn uninformierten Dritten eine Information auf jeden Fall verschwiegen werden soll, da eben in etlichen Situationen schon das Wissen, daß "da noch irgendwas Interessantes sein könnte", für die eigene Sache, hier für die Intentionen der Geschichtsfälscher, verheerende Folgen zeitigen könnte!

Denn die Geschichtsfälscher wissen, daß seitwärts im Gebüsch, völlig unbeachtet und schon stark überwuchert, die "Edelsteine" haufenweise herumliegen ... man muß sich nur bücken und sie aufheben ... man muß aber halt wissen, daß und wo sie herumliegen!

Und etwas, von dessen Existenz man keine Ahnung hat, wird man halt auch nicht suchen! So die realistische Annahme der "Schweigespiralen"!

thanx.

aber warum spirale?

weil durch schweigen neues schweigen verursacht wird?

man muss zu immer mehr dingen schweigen?

[moishe c]

thanx.

aber warum spirale?

weil durch schweigen neues schweigen verursacht wird?

man muss zu immer mehr dingen schweigen?

Das Wort "Spirale" wurde m.W. und meiner Erinnerung nach vor etlichen Jahren von irgendwem eingeführt, als Sinnbild für einen Vorgang, der sich immer mehr aufschaukelt (Beispiele: Gewaltspirale, Lohn-Preisspirale), immer weitere Kreise zieht.

Und da hat halt irgendjemand "Schweige-Spirale" davon abgeleitet.

War ja auch eine sich ausbreitende, sich steigernde Spirale.

- Zuerst hat man mal zehntausende von Büchern aus der Öffentlichkeit verbannt.

- Dann hat man Lügengeschichten in Umlauf gesetzt.

- Dann hat man versucht, die Wahrheit mit Gesetzen mundtot zu machen.

- Und je mehr Zeitzeugen wegsterben, um so mehr verspricht das pure Verschweigen den erhofften Erfolg!

- Und der Trick mit der Zensur über "Jugendschutz" ist ja auch sehr wirksam. Denn dann darf bspweise für ein Buch nicht mehr "öffentlich" geworben werden - und schon hat man den "Edelstein" ins hohe Gras geworfen - unsichtbar gemacht - und unerreichbar!

[Lichtblau]

wo wir bei panzern sind.

was ich nicht verstehe, ist die schräge panzerung beim t-34.

es soll ja durch die abschrägung der auftreffwinkel flacher sein, und dadurch mehr schutz da sein.

aber wenn ich mir eine ballistische bahn vorstelle, dann müsste doch gerade dadurch der auftreffwinkel steiler sein.

kann mich jemand aufklären?

[moishe c]

Speidel hat auf alle eingeredet das die Invasion eine Täuschung ist, inclusve Hitler.Selbst zu einem Zeitpunkt wo die Invasion offensichtlich war.

:gp: ... und dafür gibt's einen Grasfrosch! :D

Speidel war bei weitem nicht der einzige Landesverräter an (hinter!) der Westfront 44/45, aber einer der wichtigsten!

Als Chef des Stabes der HGr. B war er, Speidel, der Mann, der in Abwesenheit des Chefs, Rommel, die gesamte Befehlsgewalt über die unterstellten(!!!) Truppen innehatte. Ein "Chef des Stabes" hat aber auch bei Anwesenheit seines Chefs noch jede Menge Möglichkeiten, am Chef "vorbei" zu befehlen, wenn der nicht aufpaßt wie ein Luchs. Rommel hätte das sicherlich gekonnt, als befehlsstarker "Vorne-Kommandierender", dem dann eben die versuchten Schweinereien nicht entgehen!


Laut Friedrich soll sich dieser Speidel noch in der 1. Auflage seines Buches über die Invasion geradezu gerühmt haben,

wie er und seine "Herren" Stabsoffiziere den Morgen und den Vormittag des 6. Juni 1944 damit vertrödelten, daß sie - unter anderem - "mit den Nachrichtenhelferinnen Tischtennis gespielt haben"!

DIESE STUNDEN, am Morgen und Vormittag des 6.Juni 44, waren die ALLES ENTSCHEIDENDEN!

Dies war - natürlich - auch vom Führer und den loyalen Offizieren im OKH/OKW im Voraus erkannt und in einer Führerweisung angeordnet worden, sprich daß "die Invasionstruppen sofort - noch am Strand - angegriffen und zerschlagen werden MÜSSEN"!

Und weil das hier offensichtlich bei einigen immer noch nicht angekommen ist - aber ich wiederhole es gerne -

als mögliche Invasionstermine - man nahm auf deutscher Seite als Voraussetzung dafür an

1. in den Morgenstunden entweder Ebbe oder Flut PLUS
2. Vollmond,


kamen bis zum Beginn des Herbstwetters auf dem Atlantik

NUR noch drei oder vier Termine in Betracht, an denen die oben genannten Voraussetzungen zutrafen.
Eine noch weitergehende Eingrenzung des Invasionstermins - nämlich Ebbe oder Flut - sowie AUCH des Invasionsortes! wäre ohne weiteres möglich gewesen, wenn beispielsweise die Vaterlandsverräter in "Fremde Heere West" getan hätten, was ihre Pflicht war. Aber da saßen dieselben Volksverräter wie der Gehlen in "Fremde Heere Ost"!

Denn die US-Amis hielten - ich glaube im April 44 (kann man alles bei Friedrich nachlesen) - eine größere Landungsübung an einem englischen Strand ab. Dieses Unternehmen war von deutschen Marineeinheiten bemerkt und bekämpft worden - Versenkung einiger US-Landungsfahrzeuge! War also keineswegs unbemerkt über die Bühne gegangen!

Wichtig: Die Amis hatten geübt

1. an einem Sandstrand (Hinweis => Normandie) und

2. bei Flut! Damit hätte man die "Ebbe-Termine" streichen können!

Und was machte nun der Erwin, der "Wüstenfuchs"? An diesem 5./6.Juni 44, einem "Vollmond-Flut-Termin"?

Er fährt viele hundert Kilometer nach Hause ins Schwabenland, um mit seiner Frau deren Geburtstag zu feiern!

Als ob diese Schwaben-Trulla nicht ihren Hintern ins Zügle nach Paris hätte setzen können ... und als ob es in Paris auch damals nicht ausreichend hübsche Hotels mit nem sexy "französischen Bett" und konvenierender Gastronomie gegeben hätte ...

Da fährt also dieser Schwobeseggel Erwin weit weg ins Schwabenland (ich habe allerdings eine begründete! Vermutung. Ich möchte nicht wissen, was da so alles im riesengroßen Kofferraum seines "Kommandeurs-Mercedes" mitgefahren ist - und beim "Herrn GFM Wüstenfuchs" an der deutschen Reichsgrenze NATÜRLICH NICHT vom Zoll kontrolliert wurde!) und überläßt seinem Stabs-Chef Speidel, dessen landesverräterische Anschauungen ihm bekannt waren, das Feld!

Und dann kam DAS, was VORHER zu erkennen war, was VORHER von der Führung VERMUTET worden war, und wofür die Führung die RICHTIGEN Befehle ERTEILT HATTE!

Die Allis landeten

1. an den Sandstränden der Normandie und zwar

2. bei Flut und Vollmond!

WIE "ÜBERRASCHEND" aber auch ...

Aber Speidel wimmelte eingehende Warnungen ab und SPIELTE TISCHTENNIS!

Und GENAU DESHALB stellt sich dann im Nachhinein auch nicht die - sich aufdrängende - Frage, weshalb Speidel, der "Versager an der Westfront" und nicht einer der erfahrenen Generäle oder GFM, die an der Ostfront gekämpft hatten, NATO-Kommandeur wurden! Wo die doch den zu erwartenden Feind, die Rote Armee, allemal besser kannten, als ein Tischtennisspieler von der Westfront!
Beziehungsweise diese Frage beantwortet sich von selbst!

[Parabellum]

Aber Speidel wimmelte eingehende Warnungen ab und SPIELTE TISCHTENNIS!


Ui, welche Quelle für diese These bietet denn der Autor an ?

[Ausonius]

Panzer wie Tiger I & II inklusive ihrer Jagdpanzer-Versionen waren ohnehin nur noch Defensivwaffen.

Der Tiger I war gar nicht so schwerfällig. Die Höchstgeschwindigkeit entsprach in etwa der des Panzer III und des Panzer IV. Die Panther waren etwas flotter, aber nicht deutlich. Allerdings hatte er eine sehr geringe Reichweite im Vergleich zu den anderen Kampfpanzern. Selbst beim Tiger II sank die Höchstgeschwindigkeit vor allem im Gelände nur leicht ab.

[moishe c]

Ui, welche Quelle für diese These bietet denn der Autor an ?


Untersergeant Nemmersdorf,

ich wüßte da was, das genau zu deinem "Kaliber" paßt ... :sark:

[csincsilladefraszegy]

Ui, welche Quelle für diese These bietet denn der Autor an ?

Die Quelle der Wahrheit, die manch pseudoschlauem Kopf für immer verschlossen bleiben wird.

[Parabellum]

Untersergeant Nemmersdorf,

ich wüßte da was, das genau zu deinem "Kaliber" paßt ... :sark:

Na lass mal, die Quelle hab ich. Wo der Autor in seiner Quelle ("Sie kommen", Paul Carrell) die Idee herbekommt das Speidel Tischtennis gespielt hat wird für immer sein Geheimnis bleiben. Denn in Carrells Buch wird das Wort Tischtennis auf keiner Seite erwähnt. Da sehe ich das "Kaliber" des Autors. Eine simple Platzpatrone hat er da abgelassen :D

[moishe c]

Der Tiger I war gar nicht so schwerfällig. Die Höchstgeschwindigkeit entsprach in etwa der des Panzer III und des Panzer IV. Die Panther waren etwas flotter, aber nicht deutlich. Allerdings hatte er eine sehr geringe Reichweite im Vergleich zu den anderen Kampfpanzern. Selbst beim Tiger II sank die Höchstgeschwindigkeit vor allem im Gelände nur leicht ab.

Schau an,

endlich mal ein ordentlicher Beitrag, hätte beinahe für nen Grasfrosch gereicht ...

Ich wollte schon vorhin zu der bezogenen Aussage "Tiger I nur Deffensivwaffe" anmerken, daß es gerade die Tiger I waren, die sich bei Kursk durch die vielfachen Sperren der Bolschewisten regelrecht durchgebissen haben.

Man fand bei Tigern 16 Treffer (und mehr) und sie waren noch voll gefechtstauglich! Während sie mit ihrer 8,8 cm KWK bei den Roten alles vernichten konnten!

[Löwe]

Die voranstürmenden Russen mussten sich die Gewehre von ihren gefallenen Kameraden nehmen, weil nicht alle mit Waffen ausgerüstet wurden. Hinter ihnen die Politrucks, die jeden erschoßen, der nicht nach vorne lief. Menschenmaterial halt, aber sowas weiß ein "kluger Kopf" wie Parabellum natürlich nicht.

Die UdSSR war eben nicht auf einen Angriff D vorbereitet und hatte schon garnicht die Absicht D anzugreifen.

[csincsilladefraszegy]

Die UdSSR war eben nicht auf einen Angriff D vorbereitet und hatte schon garnicht die Absicht D anzugreifen.

Wußte ich es doch, Stalin die Friedenstaube und des Nachts ist es kälter als draußen.
Ich finde es auch irgendwie armselig, diesem Philantropen ständig irgendeinen Gulag, Holdomor und andere unmenschliche Verbrechen oder gar böse Absichten anzulasten. Wo doch jeder weiß, das DAS Böse Hitler und seine genetisch verseuchten, deutschen Rassisten waren und sind. :crazy:

[herberger]

Das die Russen nicht für alle Soldaten Handwaffen hatten,das hat es gegeben,aber man kann nicht sagen das es so etwas durchgehend gab,das war zeitlich und örtlich begrenzt.

[Maitre]

Der Tiger I war gar nicht so schwerfällig. Die Höchstgeschwindigkeit entsprach in etwa der des Panzer III und des Panzer IV. Die Panther waren etwas flotter, aber nicht deutlich. Allerdings hatte er eine sehr geringe Reichweite im Vergleich zu den anderen Kampfpanzern. Selbst beim Tiger II sank die Höchstgeschwindigkeit vor allem im Gelände nur leicht ab.

Der Tiger I hatte ein ähnliches bzw. sogar besseres Leistungsgewicht wie der Sherman (beide zwischen 11 und 12,5 Ps/t). Das und das Schachtellaufwerk mit seinen hervorragenden Fahreigenschaften machten den Tiger sogar beweglicher.
Der Panther und der T-34 lagen bei etwa 16Ps/t. Auch hier gewisse Vorteile beim Panther, weil leichter zu fahren und Schachtellaufwerk.

[Maitre]

wo wir bei panzern sind.

was ich nicht verstehe, ist die schräge panzerung beim t-34.

es soll ja durch die abschrägung der auftreffwinkel flacher sein, und dadurch mehr schutz da sein.

aber wenn ich mir eine ballistische bahn vorstelle, dann müsste doch gerade dadurch der auftreffwinkel steiler sein.

kann mich jemand aufklären?

Panzerabwehrkanonen, Flaks und Panzerkanonen schießen Flachfeuer mit sehr hoher V0. Die Flugbahn ist sehr gestreckt. Steiler Auftreffwinkel ist da nicht.
Das Abprallen wurde später durch Kappen aus weichen Metallen (APC-, bzw. APCBC-Geschoss) verringert.

[Bulldog]

Der Tiger I hatte ein ähnliches bzw. sogar besseres Leistungsgewicht wie der Sherman (beide zwischen 11 und 12,5 Ps/t). Das und das Schachtellaufwerk mit seinen hervorragenden Fahreigenschaften machten den Tiger sogar beweglicher.
Der Panther und der T-34 lagen bei etwa 16Ps/t. Auch hier gewisse Vorteile beim Panther, weil leichter zu fahren und Schachtellaufwerk.

Ja, aber nicht in Russland.

Wenn das Schachtellaufwerk in Russland im Oktober und November verschlammt war und es über Nacht fror , was ziemlich häufig vorkam , war das Schachtellaufwerk im wahrsten Sinne des Wortes eingefroren.

Dann standen Tiger und Panther eingefroren und bewegungsunfähig in der russischen Winterlandschaft herum.

[Panther]

Der Tiger I hatte ein ähnliches bzw. sogar besseres Leistungsgewicht wie der Sherman (beide zwischen 11 und 12,5 Ps/t). Das und das Schachtellaufwerk mit seinen hervorragenden Fahreigenschaften machten den Tiger sogar beweglicher.
Der Panther und der T-34 lagen bei etwa 16Ps/t. Auch hier gewisse Vorteile beim Panther, weil leichter zu fahren und Schachtellaufwerk.

Das Schachtellaufwerk wurde bereits ab 1940 beim Panzer III und IV verwendet. Natürlich an das Chassis des Panzer angepaßt.
Der Tiger hatte auch als erster Panzer einen elektrisch angetriebenen Panzerturm und Scheibenbremsen, waß den Panther, Panzer IV mit 75mm/L48 und Tiger gegenüber ihren alliierten Gegner sowieso weit überlegen machte.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Bundesarchiv_Bild_101I-635-3965-28%2C_Panzerfabrik_in_Deutschland.jpg

https://de.wikipedia.org/wiki/Kettenfahrzeug#Kettenlaufwerk

Der T-34 und der Sherman hatten beide Flugzeugmotoren als Antrieb.
Das machte diese Panzer bei einem einzigen Treffen oder bei Überhitzung zu reinsten Feuerzeugen. Ein Treffer durch einen erfahrenen Infanteristen oder Panzerschützen in den Motorraum oder in den Tankbehälter, oder ein Molotov Cocktail in die Rückseite und der ganze Panzer fing automatisch an zu verbrennen.

[Bulldog]

Das Schachtellaufwerk wurde bereits ab 1940 beim Panzer III und IV verwendet. Natürlich an das Chassis des Panzer angepaßt.
Der Tiger hatte auch als erster Panzer einen elektrisch angetriebenen Panzerturm und Scheibenbremsen, waß den Panther, Panzer IV mit 75mm/L48 und Tiger gegenüber ihren alliierten Gegner sowieso weit überlegen machte.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Bundesarchiv_Bild_101I-635-3965-28%2C_Panzerfabrik_in_Deutschland.jpg

https://de.wikipedia.org/wiki/Kettenfahrzeug#Kettenlaufwerk

Der T-34 und der Sherman hatten beide Flugzeugmotoren als Antrieb.
Das machte diese Panzer bei einem einzigen Treffen oder bei Überhitzung zu reinsten Feuerzeugen. Ein Treffer durch eine erfahrenen Infanteristen oder Panzerschützen in den Motorraum oder in den Tankbehälter, oder ein Molotov Cocktail in die Rückseite und der ganze Panzer fing automatisch an zu verbrennen.

Falsch!!!

Der Sherman hatte einen Flugzeugsternmotor, der T 34 einen Mehrstoffdieselmotor.


Hätte es damals schon für die Dieselmotoren Turbolader gegeben, hätte man aus dem Motor des T 34 locker 800 PS rausholen können.

[Panther]

Falsch!!!

Der Sherman hatte einen Flugzeugsternmotor, der T 34 einen Mehrstoffdieselmotor.


Hätte es damals schon für die Dieselmotoren Turbolader gegeben, hätte man aus dem Motor des T 34 locker 800 PS rausholen können.

Ja stimmt.
Der T-34 war der erste sowjetische Panzer mit Dieselmotor, und das von Anfang an.

[Bulldog]

Ja stimmt.
Der T-34 war der erste sowjetische Panzer mit Dieselmotor, und das von Anfang an.

Mehrstoffmotor!!!

Genau wie der Bulldog in meinem Avatar.

Das heißt, das Ding wäre auch mit Frittenöl gelaufen, gelle.:D

[Maitre]

Ja, aber nicht in Russland.

Wenn das Schachtellaufwerk in Russland im Oktober und November verschlammt war und es über Nacht fror , was ziemlich häufig vorkam , war das Schachtellaufwerk im wahrsten Sinne des Wortes eingefroren.

Dann standen Tiger und Panther eingefroren und bewegungsunfähig in der russischen Winterlandschaft herum.

Das steht noch auf einem anderen Blatt. Die Fahreigenschaften waren trotzdem exzellent. Selbstverständlich hatte das Schachtellaufwerk auch Nachteile. Reparaturen waren z.B. sehr aufwändig.

[Lichtblau]

Panzerabwehrkanonen, Flaks und Panzerkanonen schießen Flachfeuer mit sehr hoher V0. Die Flugbahn ist sehr gestreckt. Steiler Auftreffwinkel ist da nicht.
Das Abprallen wurde später durch Kappen aus weichen Metallen (APC-, bzw. APCBC-Geschoss) verringert.

thx, das wirds wohl sein

[herberger]

Der Sherman hatte 2 LKW Motoren das war auch nicht gerade das beste,der T34 hatte einen Dieselmotor mit 500 PS und es wird gesagt der wurde aus einem BMW Diesel Flugzeugmotor entwickelt.

[Bulldog]

Der Sherman hatte 2 LKW Motoren das war auch nicht gerade das beste,der T34 hatte einen Dieselmotor mit 500 PS und es wird gesagt der wurde aus einem BMW Diesel Flugzeugmotor entwickelt.

In den 20er-Jahren, als Deutschland keine schweren Waffen wie Panzer besitzen durfte, entwickelteund erprobte die Reichswehr Panzer in der UDSSR .

Wusstest du das nicht???

[herberger]

In den 20er-Jahren, als Deutschland keine schweren Waffen wie Panzer besitzen durfte, entwickelteund erprobte die Reichswehr Panzer in der UDSSR .

Wusstest du das nicht???

Das die Reichswehr in der Sowjetunion mit Panzern übte und auch die zukünftige Luftwaffe war mit bekannt.

[Parker]

Vergeht die Zeit, so werden die Lügen immer dreister. Jedenfalls wenn es nach der Welt geht.

Nachdem fast alle Augenzeugen gestorben sind, wird auch der Tiger zu einer Waffe der Deutschen, die dem Sherman-Panzer oft unterlegen war! :haha:

Fakten? Nun, in Zeiten, in denen man den Menschen alles sagen kann, spielen die ja keine Rolle. Er glaubt ja eh alles.
[...]

Du glaubst zum Beispiel, daß es viel ruhmreicher ist, wenn man trotz turmhoch überlegener Bewaffnung den Krieg verloren hat. Sachen gibts.

[Maitre]

Du glaubst zum Beispiel, daß es viel ruhmreicher ist, wenn man trotz turmhoch überlegener Bewaffnung den Krieg verloren hat. Sachen gibts.

Überlegene Panzer machen es nicht.
Zum Frankreichfeldzug hatten die Franzosen nicht nur mehr, sondern auch kampfkräftigere Fahrzeuge… verloren trotzdem
Zu Beginn des Russlandfeldzuges war der T-34 weitaus kampfstärker, vom KW-1 ganz zu schweigen… hat es den Russen was genützt?

[herberger]

Hanibal ist bis heute bekannt und ist auch bis heute Thema an Militär Schulen,seine Gegner sind nicht mehr bekannt.

[Bulldog]

Überlegene Panzer machen es nicht.
Zum Frankreichfeldzug hatten die Franzosen nicht nur mehr, sondern auch kampfkräftigere Fahrzeuge… verloren trotzdem
Zu Beginn des Russlandfeldzuges war der T-34 weitaus kampfstärker, vom KW-1 ganz zu schweigen… hat es den Russen was genützt?

Alle deutschen Panzer waren über Funk verbunden und die deutsche Panzerwaffe kämpfte mit überlegenen Taktiken!!!

Wusstest du das nicht???

[Parker]

Überlegene Panzer machen es nicht.
Zum Frankreichfeldzug hatten die Franzosen nicht nur mehr, sondern auch kampfkräftigere Fahrzeuge… verloren trotzdem
Zu Beginn des Russlandfeldzuges war der T-34 weitaus kampfstärker, vom KW-1 ganz zu schweigen… hat es den Russen was genützt?

Warum dann dieser Aufriß um einen Film, der zuallererst mal unterhaltsam sein soll und keinerlei Anspruch auf dokumentarischen Wert erhebt?

[Bulldog]

Hanibal ist bis heute bekannt und ist auch bis heute Thema an Militär Schulen,seine Gegner sind nicht mehr bekannt.

Clausewitz ist heute auch noch Standard an allen Offiziersschulen der Welt.

Die Amis gewannen ihren Unabhängigkeitskrieg mit preußischen Militärtaktiken.

[herberger]

Clausewitz ist heute auch noch Standard an allen Offiziersschulen der Welt.

Die Amis gewannen ihren Unabhängigkeitskrieg mit preußischen Militärtaktiken.

Die Wehrmacht ist es und wird es genau so sein.

[Maitre]

Alle deutschen Panzer waren über Funk verbunden und die deutsche Panzerwaffe kämpfte mit überlegenen Taktiken!!!

Wusstest du das nicht???

Das meine ich ja. Das Funkgerät gab es bei den anderen (speziell den Russen) ja auch… theoretisch. Praktisch konnten sie (die Russen) aber erst ab etwa 1943 Ihre Panzer und Flugzeuge weitgehend mit Funkgeräten ausrüsten.
Wichtiger als das war aber: Der jeweilige Gegner hatte die Initiative an sich gerissen. Wer die Initiative hat, bestimmt den weiteren Verlauf.

[herberger]

Ab der Landung der Allierten 1943 in Sizilien wurde die Ostfront immer mehr ausgedünnt und das führte zur Niederlage an der Ostfront,die endgültige Niederlage an der Ostfront war im Juli 1944 die Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte nach der Allierten Landung in der Normandie,da war die Ostfront nicht mehr zu halten

[Frontferkel]

mein opa war bei der 22. oder 23. PD.
er erzählte das die Panzermotoren sauer wurden wenn man sie länger im Gelände fuhr, daher wurden sie mit Tiefladern zum Schlachtfeld gefahren.

Kann das jemand verifizieren?

Das ist heute noch so . Ein Kettenmarsch vergrößert den Verschleiß enorm .

[Muninn]

Das Schachtellaufwerk wurde bereits ab 1940 beim Panzer III und IV verwendet. Natürlich an das Chassis des Panzer angepaßt.
Der Tiger hatte auch als erster Panzer einen elektrisch angetriebenen Panzerturm und Scheibenbremsen, waß den Panther, Panzer IV mit 75mm/L48 und Tiger gegenüber ihren alliierten Gegner sowieso weit überlegen machte.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Bundesarchiv_Bild_101I-635-3965-28%2C_Panzerfabrik_in_Deutschland.jpg

https://de.wikipedia.org/wiki/Kettenfahrzeug#Kettenlaufwerk

Der T-34 und der Sherman hatten beide Flugzeugmotoren als Antrieb.
Das machte diese Panzer bei einem einzigen Treffen oder bei Überhitzung zu reinsten Feuerzeugen. Ein Treffer durch einen erfahrenen Infanteristen oder Panzerschützen in den Motorraum oder in den Tankbehälter, oder ein Molotov Cocktail in die Rückseite und der ganze Panzer fing automatisch an zu verbrennen.

Den Sherman gab es mit verschiedenen Motoren unter anderem auch einen Sternmotor. Die T35 hatte einen Dieselmotor der auch heute noch in leistungsgesteigerter Form noch verwendet wird.

[Frontferkel]

Du verdrehst Ursache und Wirkung. 1940 gelang es bis zum Kanal durchzubrechen, u.a. weil die Luftwaffe die uneingeschränkte Lufthoheit über Frankreich besaß.

1944 gelang es den Alliierten sofort haltbare Brückenköpfe zu schlagen, weil ihre Luftwaffen seit 2 Jahren die uneingeschränkte Lufthoheit über Frankreich besaßen.

Was wäre denn bitte gewesen, wenn die Wehrmacht und die Waffen SS ihre 800 Panzer hätten unbeschadet heranführen können? Jagdbomber wie die Hawker Typhoon (von denen die Briten die unglaubliche Stückzahl von 3300 besaßen!) und Hawker Tempests (1700 Stück) hätten, völlig unbelästigt von der bereits am Boden liegenden deutschen Luftwaffe im Westen, jeden einzelnen - noch so kleinen - Feldweg und jede noch so winzige Schmalspurbahntrasse in Nordfrankreich in Stücke geschossen. Gar nicht zu reden von Treibstoffdepots, die allesamt von der Resistance überwacht bzw. wenn sie sie nicht selbst sprengen konnten - nach England gemeldet wurden. Die Panzer hätten dann ohne nennenswerten Nachschub dagestanden. Dann wäre ihnen dasselbe Schicksal sicher gewesen, das in Falaise und Caen zehntausende deutscher Soldaten das Leben gekostet hat. Oder später in den Ardennen, als hunderte Tiger und Panther Besatzungen ihre Fahrzeuge sprengen mussten oder eingruben, weil der Nachschub nicht kam.

Die massiven Fehler sind bei der Luftwaffe gemacht worden. Klüngel, Denken in WK 1 Kategorien (Udet), Korruption (Thema: Messerschmidt und Focke Wulff - Heinkels Weltklasse-Konstruktionen wie die He 219 "Uhu" wurden kaum berücksichtigt) und die fast mittelständisch aufgebaute deutsche Luftfahrtindustrie sowie katastrophale Fehlkonstruktionen, die ohnehin knappe Ressourcen banden, ließen unsere Städte in Schutt und Asche sinken und die Wehrmacht schutzlos gegen die alliierte Mega-Übermacht in der Luft.

Jedes mal wenn ich nur den Namen Göring höre oder lese , kommt mir die Galle hoch . Was der drogensüchtige fette Nichtskönner so alles versaut hat , geht auf keine Kuhhaut . Wie hat er doch einem Amireporter nach seiner Gefangennahme gesagt ; - aber wenigstens 12 Jahre anständig gelebt - . Schon allein dafür hätte er den Tod verdient gehabt .

[Frontferkel]

thx, das wirds wohl sein

Das ist simple Mathematik + Physik . Nimm eine Stück Butter und neige es um 45° . Und dann miss den Weg , den ein Geschoss dann durchlaufen muss . Vom Abpralleffekt einer Schrägpanzerung ganz zu schweigen .

[nethead]

Sehr interessanter Beitrag, aber



Und GENAU DESHALB stellt sich dann im Nachhinein auch nicht die - sich aufdrängende - Frage, weshalb Speidel, der "Versager an der Westfront" und nicht einer der erfahrenen Generäle oder GFM, die an der Ostfront gekämpft hatten, NATO-Kommandeur wurden! Wo die doch den zu erwartenden Feind, die Rote Armee, allemal besser kannten, als ein Tischtennisspieler von der Westfront!
Beziehungsweise diese Frage beantwortet sich von selbst!

Ich kann keinen Beleg dafuer finden das Speidel "NATO-Kommandeur" war. Laut Wikipedia war er "Oberbefehlshaber der alliierten Landstreitkräfte in Mitteleuropa" (COMLANDCENT – Commander Allied Land Forces Central Europe) mit Sitz im Schloss Fontainebleau. Also einem Vorlaeufer der NATO.

[nethead]

Da brauchst du keine Quellen. Fahr mal in jede beliebige deutsche Großstadt und schau dir mal die Architektur an. Besonders zu empfehlen: Köln.

Das Ergebniss ist mir leider wohlbekannt. Allerdings sehe ich hier eher Ueberheblichkeit, Inkompetenz sowie Resourcenmangel als Ursache. Man hat sich auf die falschen "Wunderwaffen" konzentriert und Entwicklungen wie z.b. die Boden-Luft Rakete "Wasserfall" wurden mehrfach abgesetzt. Die Entwickling der Atombombe wurde vernachlaessigt bzw. von Heisenberg sehr wahrscheinlich absichtlich nicht verfolgt.

Andererseits ist es einfach als "Nachgeborener" die Kriegsgeneration zu kritisieren. Ich persoenlich beneide niemanden der damals Verantwortung tragen musste.

[nethead]

Die UdSSR war eben nicht auf einen Angriff D vorbereitet und hatte schon garnicht die Absicht D anzugreifen.

Iss klar... Auf die Idee das gerade die Anfangserfolge Deutschlands darauf beruhten das sie auf eine Armee im Aufmarsch trafen die auf Angriff und nicht auf Verteidugung getrimmt war, kommst du offensichtlich nicht.

[OneDownOne2Go]

Iss klar... Auf die Idee das gerade die Anfangserfolge Deutschlands darauf beruhten das sie auf eine Armee im Aufmarsch trafen die auf Angriff und nicht auf Verteidugung getrimmt war, kommst du offensichtlich nicht.

Zu Beginn von Barbarossa war die rote Armee nicht für einen Angriff gegliedert, sie befand sich aber in solcher Unordnung, war so schlecht versorgt und geführt, und alle Führungsmittel versagten derart umfassend, dass einen das Ergebnis nicht ehrlich wundern muss.

[Erik der Rote]

die deutsche Kriegsindustrie hatte immer das Problem genügend stückzahlen in Serie zu produzieren

technisch konnten hatten sie herausragende Waffentechnik aber in einer Anzahl die meist üebr Prototypen nicht hinauskam !

der Tiger hätte in entscheidener Stückzahl an der OStfront das Kreigsglück wenden können !

[Löwe]

Iss klar... Auf die Idee das gerade die Anfangserfolge Deutschlands darauf beruhten das sie auf eine Armee im Aufmarsch trafen die auf Angriff und nicht auf Verteidugung getrimmt war, kommst du offensichtlich nicht.

Das ist doch dummes Gesülze, wie anders sollte es wohl möglich sein, daß es für 3 Mann nur eine Waffe gab. Glaubst du wirklich, Russen wären so dämlich daß soetwas vorkommt wenn ein Angriff geplant war?

[Odin]

Und außerdem sieht er Scheiße aus!

Genau wie bei den Uniformen und auch sonst allem. Da sieht doch jedes Kind auf den ersten Blick, wer die Guten und wer die bösen Verbrecher waren.

Heil Tiger!

[csincsilladefraszegy]

Das meine ich ja. Das Funkgerät gab es bei den anderen (speziell den Russen) ja auch… theoretisch. Praktisch konnten sie (die Russen) aber erst ab etwa 1943 Ihre Panzer und Flugzeuge weitgehend mit Funkgeräten ausrüsten.
Wichtiger als das war aber: Der jeweilige Gegner hatte die Initiative an sich gerissen. Wer die Initiative hat, bestimmt den weiteren Verlauf.

Die Russen hatten in ihren Panzern KEINE Funkgeräte und mussten sich durch Flaggensignale verständigen.

Die Verständigung der deutschen Panzer mittels Funkgerät war einer DER Vorteile der Deutschen.

Was Sie mit "Initiative" meinen, ist mir ein Rätsel.

[csincsilladefraszegy]

Ab der Landung der Allierten 1943 in Sizilien wurde die Ostfront immer mehr ausgedünnt und das führte zur Niederlage an der Ostfront,die endgültige Niederlage an der Ostfront war im Juli 1944 die Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte nach der Allierten Landung in der Normandie,da war die Ostfront nicht mehr zu halten

Ein mittelbarer "Erfolg" des deutschen Verräters Speidel. Quasi der Prototyp des heutigen, deutschen "Kämpfers" für das deutsche Volk, dem deutschen Politiker in Kreistag, Land- und Bundestag.

Alle sind praktisch beseelt von der Zerstörung des deutschen Volkes und der deutschen Gesellschaft aus niederem Antrieb zum persönlichen, ärmlichen Vorteil.

[Bulldog]

Zu Beginn von Barbarossa war die rote Armee nicht für einen Angriff gegliedert, sie befand sich aber in solcher Unordnung, war so schlecht versorgt und geführt, und alle Führungsmittel versagten derart umfassend, dass einen das Ergebnis nicht ehrlich wundern muss.

Und genau das hatten Canaris und seine leute rausbekommen.

Weshalb Hitler ja auch sagte:" Russland ist wie eine morsche Bruchbude, bei der man nur gegen die Tür treten braucht und schon fällt das ganze marode Gebäude in sich zusammen."

[csincsilladefraszegy]

Das Ergebniss ist mir leider wohlbekannt. Allerdings sehe ich hier eher Ueberheblichkeit, Inkompetenz sowie Resourcenmangel als Ursache. Man hat sich auf die falschen "Wunderwaffen" konzentriert und Entwicklungen wie z.b. die Boden-Luft Rakete "Wasserfall" wurden mehrfach abgesetzt. Die Entwickling der Atombombe wurde vernachlaessigt bzw. von Heisenberg sehr wahrscheinlich absichtlich nicht verfolgt.

Andererseits ist es einfach als "Nachgeborener" die Kriegsgeneration zu kritisieren. Ich persoenlich beneide niemanden der damals Verantwortung tragen musste.

Einer der besten Aussagen im ganzen politikforen.net! :gp:

Darüber sollte sich so mancher pseudoschlaue Heini, nicht nur hier, mal Gedanken machen.

[Parabellum]

Ein mittelbarer "Erfolg" des deutschen Verräters Speidel. Quasi der Prototyp des heutigen, deutschen "Kämpfers" für das deutsche Volk, dem deutschen Politiker in Kreistag, Land- und Bundestag.

Alle sind praktisch beseelt von der Zerstörung des deutschen Volkes und der deutschen Gesellschaft aus niederem Antrieb zum persönlichen, ärmlichen Vorteil.

Lässt sich denn der Verrat Speidels nachweisen oder wird das so eine Platzpatrone wie die Tischtennis-Theorie wo auf Quellen verwiesen wird die nachweislich mit keinem Wort auf diesen Kalauer eingeht ?

[csincsilladefraszegy]

Lässt sich denn der Verrat Speidels nachweisen oder wird das so eine Platzpatrone wie die Tischtennis-Theorie wo auf Quellen verwiesen wird die nachweislich mit keinem Wort auf diesen Kalauer eingeht ?

Speidel hat mir am Totenbett alles persönlich gestanden, Sie Schlaumeier.

[csincsilladefraszegy]

Das ist doch dummes Gesülze, wie anders sollte es wohl möglich sein, daß es für 3 Mann nur eine Waffe gab. Glaubst du wirklich, Russen wären so dämlich daß soetwas vorkommt wenn ein Angriff geplant war?

Das mit den "3 Mann und eine Waffe" war erst nach dem Rückzug und dem anschließenden, rücksichtslosen "Einsatz" von Menschenmassen gegen die Deutschen. Die Menschenmassen waren da praktisch die Waffe selbst.

[Parabellum]

Speidel hat mir am Totenbett alles persönlich gestanden, Sie Schlaumeier.

War klar das du auf eine ernst gemeine Frage nicht eingehen kannst. Also sinnfreies Geblubber, mal wieder. :fizeig:

[csincsilladefraszegy]

War klar das du auf eine ernst gemeine Frage nicht eingehen kannst. Also sinnfreies Geblubber, mal wieder. :fizeig:

Erwarten Sie bitte nicht, das ich Ihnen ernsthaft antworte. Sie taugen vielleicht als Stichwortgeber, aber nicht zu einer sinnigen Diskussion.

[Parabellum]

Erwarten Sie bitte nicht, das ich Ihnen ernsthaft antworte. Sie taugen vielleicht als Stichwortgeber, aber nicht zu einer sinnigen Diskussion.

Doch genau das erwarte ich. Denn irgendwelche Parolen à la "Verräter Speidel" rauströten und dann keine Nachweise liefern was beweist das Speidel ein Verräter war ist eine ganz schwache Vorstellung. Und nein, das komische Buch ist kein Beweis. Denn der Autor bleibt uns auch einen Beweis schuldig. Denn der trötet genauso substanzlos herum wie du. Nicht nur beim Thema Speidel sondern auch u.a beim Thema Luftwaffe ("absichtliche Verlegung der Jagdverbände kurz vor der Invasion") als auch beim Thema Kriegsmarine ("Boykott der neuen Seeminen").

[Bergischer Löwe]

die deutsche Kriegsindustrie hatte immer das Problem genügend stückzahlen in Serie zu produzieren

technisch konnten hatten sie herausragende Waffentechnik aber in einer Anzahl die meist üebr Prototypen nicht hinauskam !

der Tiger hätte in entscheidener Stückzahl an der OStfront das Kreigsglück wenden können !

Der Tiger - und natürlich der Tiger II (der sogenannte "Königstiger") waren massiv untermotorisiert, für die knappen Ressourcen viel zu kompliziert und zu fehleranfällig (d.h. nicht ausgereift). Für Russland wäre eine mittelschwere Neukonstruktion im Bereich 32-35 t wesentlich spannender gewesen. Leider hat man sich beim "Panther" auf gewichtsintensive Experimente eingelassen, die diese an sich hervorragende Konstruktion deutlich über die 40 t brachten. Ansonsten wäre er der ideale Panzer für die großen Entfernungen dieses Landes gewesen.

Mal ein Vergleich der Motorisierungen:


Panther
Hersteller: Maybach
Bezeichnung: HL 230 P30
22875 cm³ Hubraum
12 Zylinder in V 60°
Kraftstoffart: Benzin (Ottomotor)
Leistung: 515 kW (700 PS)
Leistungsgewicht: 62 kg / PS oder 16 PS pro t
Höchstgeschwindigkeit Straße: 46 km/h
Höchstgeschwindigkeit Gelände: 30 km/h
Reichweite: ca. 170 km Straße, 100 km Gelände



Tiger 1
Hersteller: Maybach
Bezeichnung: HL 230 P30
22875 cm³ Hubraum
12 Zylinder in V 60°
Kraftstoffart: Benzin (Ottomotor)
Leistung: 515 kW (700 PS)
Leistungsgewicht: 81 kg / PS oder 12,3 PS pro t
Höchstgeschwindigkeit Straße: 38 km/h
Höchstgeschwindigkeit Gelände: 20 km/h
Reichweite: ca. 100 km Straße, 60 km Gelände

Tiger 2
Hersteller: Maybach
Bezeichnung: HL 230 P30
22875 cm³ Hubraum
12 Zylinder in V 60°
Kraftstoffart: Benzin (Ottomotor)
Leistung: 515 kW (700 PS)
Leistungsgewicht: 100 kg / PS oder 10 PS pro t
Höchstgeschwindigkeit Straße: 38 km/h
Höchstgeschwindigkeit Gelände: 15 km/h
Reichweite: ca. 180 km Straße, 50 km Gelände

Dieser omnipräsente Maybach V12 23 Liter Motor war leistungsmäßig zwar allem überlegen was die Alliierten auf die Beine bekamen - die Modelle wurden allerdings auch immer schwerer. Bis hin zum lächerlichen Versuch mit diesem Motor einen, im Vergleich zum Panther, fast doppelt so schweren Panzer anzutreiben. Warum dieser Antrieb gewählt worden ist, kann ich nicht sagen. Mercedes-Benz hatte zu diesem Zeitpunkt im Hochleistungs - Flugzeugmotorenbau enorme Fortschritte gemacht. Mechanische Direkteinspritzung, Turbolader mit Ladeluftkühlung, ohc Motoren. Warum man aber immer wieder auf den Konkurrenten Maybach setzte, erschließt sich mir nicht. Zu diesem Zeitpunkt wäre zwar noch kein Leistungsgewicht wie beim Leopard 2 (genauso schwer wie der Tiger II - aber mehr als doppelt so viel PS....) möglich gewesen - aber auf 1000 PS hätte man den V12 schon bringen können wenn ähnlich große Flugzeugmotoren fast schon beim Dreifachen der Leopard 2 Leistung von heute lagen.

[Sprecher]

Doch genau das erwarte ich. Denn irgendwelche Parolen à la "Verräter Speidel" rauströten und dann keine Nachweise liefern was beweist das Speidel ein Verräter war ist eine ganz schwache Vorstellung. Und nein, das komische Buch ist kein Beweis. Denn der Autor bleibt uns auch einen Beweis schuldig. Denn der trötet genauso substanzlos herum wie du. Nicht nur beim Thema Speidel sondern auch u.a beim Thema Luftwaffe ("absichtliche Verlegung der Jagdverbände kurz vor der Invasion") als auch beim Thema Kriegsmarine ("Boykott der neuen Seeminen").

Es gibt vielleicht keinen Beweis dass Speidel ein Verräter war, aber zahlreiche Indizien die dafür sprechen.

[Parabellum]

Es gibt vielleicht keinen Beweis dass Speidel ein Verräter war, aber zahlreiche Indizien die dafür sprechen.

Indizien sind nichts stichfestes. Das weiss der Autor nur nicht. Der wertet schon die Verlegung eines einzelnen Fernaufklärers von der West- an die Ostfront kurz vor Beginn der Invasion als glasklaren Verrat.

[herberger]

Rochus Misch aus seinem Buch

"Hitler war ausser sich als er ein Foto aus Stockholm bekam,das zeigte wie ein deutscher Offizier mit einem brit.Offizier in einer Geschützstellung in der Normandie mit Champagniergläser anstiessen.

[Parabellum]

Rochus Misch aus seinem Buch

"Hitler war ausser sich als er ein Foto aus Stockholm bekam,das zeigte wie ein deutscher Offizier mit einem brit.Offizier in einer Geschützstellung in der Normandie mit Champagniergläser anstiessen.

Das nennt sich Kameradschaft unter Soldaten. Für Hitler weitestgehend unbekannt.

[herberger]

Und genau das hatten Canaris und seine leute rausbekommen.

Weshalb Hitler ja auch sagte:" Russland ist wie eine morsche Bruchbude, bei der man nur gegen die Tür treten braucht und schon fällt das ganze marode Gebäude in sich zusammen."




Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen

Zu Beginn von Barbarossa war die rote Armee nicht für einen Angriff gegliedert, sie befand sich aber in solcher Unordnung, war so schlecht versorgt und geführt, und alle Führungsmittel versagten derart umfassend, dass einen das Ergebnis nicht ehrlich wundern muss.

Gut die Sowjets waren nicht vorbereitet,aber die Deutschen waren auch nicht auf einen Krieg gegen Russland vorbereitet.

Entweder war der deutsche Angriff auf Russland ein Selbstmord oder ein Handlungszwang weil es nicht anders ging.

[csincsilladefraszegy]

Doch genau das erwarte ich. Denn irgendwelche Parolen à la "Verräter Speidel" rauströten und dann keine Nachweise liefern was beweist das Speidel ein Verräter war ist eine ganz schwache Vorstellung. Und nein, das komische Buch ist kein Beweis. Denn der Autor bleibt uns auch einen Beweis schuldig. Denn der trötet genauso substanzlos herum wie du. Nicht nur beim Thema Speidel sondern auch u.a beim Thema Luftwaffe ("absichtliche Verlegung der Jagdverbände kurz vor der Invasion") als auch beim Thema Kriegsmarine ("Boykott der neuen Seeminen").

Beweise, Beweise, .... Wozu, ist doch offenkundig! Außerdem hat er es mir anvertraut, schrieb ich doch. Oder wollen Sie behaupten, ich lüge? Und streiten das offenkundige auch noch ganz frech ab? Achtung, Achtung kann ich da nur sagen!

[csincsilladefraszegy]

Das nennt sich Kameradschaft unter Soldaten. Für Hitler weitestgehend unbekannt.

Wo ist Ihre "Quelle" und die "Beweise" dafür, das für Hitler Kameradschaft unter Soldaten unbekannt war?
Oder "tröten Sie wiedermal substanzlos" rum?

[Parabellum]

Beweise, Beweise, .... Wozu, ist doch offenkundig! Außerdem hat er es mir anvertraut, schrieb ich doch. Oder wollen Sie behaupten, ich lüge? Und streiten das offenkundige auch noch ganz frech ab? Achtung, Achtung kann ich da nur sagen!

Nichts ist offenkundig. Ausser Ihre Fähigkeit zu tröten :fizeig:
Aber mal ganz unter uns: Tischtennis ist ein schöner Sport. Wenn ich die Wahl hätte zwischen lästigen Frontmeldungen und einem Tischtennis-Spiel...würde ich letzteres bevorzugen.


Wo ist Ihre "Quelle" und die "Beweise" dafür, das für Hitler Kameradschaft unter Soldaten unbekannt war?

Wozu ? Ist doch offenkundig.

[csincsilladefraszegy]

Nichts ist offenkundig. Ausser Ihre Fähigkeit zu tröten :fizeig:
Aber mal ganz unter uns: Tischtennis ist ein schöner Sport. Wenn ich die Wahl hätte zwischen lästigen Frontmeldungen und einem Tischtennis-Spiel...würde ich letzteres bevorzugen.



Wozu ? Ist doch offenkundig.

Sie behaupten also ganz frech ohne jeden Beweis das ich lüge, wenn ich sage, das das Dreckschwein Speidel mir an seinem Sterbebett alles gestanden hat?

[Parabellum]

Sie behaupten also ganz frech ohne jeden Beweis das ich lüge, wenn ich sage, das das Dreckschwein Speidel mir an seinem Sterbebett alles gestanden hat?

Genau. Denn das war nicht Speidel.

[herberger]

Manfred Rommel sagte das sein Vater wollte,das die Allierten bis nach Berlin vorstossen.Bestimmt wollten das viele in der Führung der Wehrmacht.Denn nach Stalingrad waren viele in der Wehrmachtsführung in der Opposition gegen Hitler als Oberbefehlshaber der Wehrmacht.

[csincsilladefraszegy]

Genau. Denn das war nicht Speidel.

Dürfte ich um den Beweis Ihrer unbelegten Behauptung bitten?

[csincsilladefraszegy]

Manfred Rommel sagte das sein Vater wollte,das die Allierten bis nach Berlin vorstossen.Bestimmt wollten das viele in der Führung der Wehrmacht.Denn nach Stalingrad waren viele in der Wehrmachtsführung in der Opposition gegen Hitler als Oberbefehlshaber der Wehrmacht.

Was ein Indiz dafür wäre, das Speidel den Rommel eventuell nicht überreden mußte, nach Stuttgart zu seiner Frau zu fahren.
Sei es drum, schon Cicero wußte solche Menschen und deren Folgen einzuschätzen:

“Eine Nation kann ihre Narren überleben – und sogar ihre ehrgeizigsten Bürger. Aber sie kann nicht den Verrat von innen überleben. Ein Feind vor den Toren ist weniger gefährlich, denn er ist bekannt und trägt seine Fahnen für jedermann sichtbar.
Aber der Verräter bewegt sich frei innerhalb der Stadtmauern, sein hinterhältiges Flüstern raschelt durch alle Gassen und wird selbst in den Hallen der Regierung vernommen. Denn der Verräter tritt nicht als solcher in Escheinung: Er spricht in vertrauter Sprache, er hat ein vertrautes Gesicht, er benutzt vertraute Argumente, und er appelliert an die Gemeinheit, die tief verborgenen in den Herzen aller Menschen ruht.
Er arbeitet darauf hin, dass die Seele einer Nation verfault.
Er treibt sein Unwesen des Nächtens – heimlich und anonym – bis die Säulen der Nation untergraben sind.
Er infiziert den politischen Körper der Nation dergestalt, bis dieser seine Abwehrkräfte verloren
hat.
Fürchtet nicht so sehr den Mörder. Fürchtet den Verräter.
Er ist die wahre Pest!”

Marcus Tullius Cicero

[Bulldog]

Speidel hat mir am Totenbett alles persönlich gestanden, Sie Schlaumeier.

Leute, wegen diesem scheiß Speidel musste Rommel den "Kelch" mit Gift trinken.

Speidel hatte Rommel gnadenlos belastet und sich selbst als Führer treuen Offizier dargestellt.

Wusstet ihr das nicht???

[Parabellum]

Dürfte ich um den Beweis Ihrer unbelegten Behauptung bitten?

Das hat mir deine Mama verraten. Eine Verschwörung, du wurdest getäuscht. Das dieser Verräter Speidel nicht mal im richtigen Sterbebett liegen kann....unmöglich.
Ach genau, schlag doch in seinem Buch bitte mal nach auf welche Quellen er bzgl. des Tischtennis-Spiels verweist. Und nenne sie hier.

[csincsilladefraszegy]

Leute, wegen diesem scheiß Speidel musste Rommel den "Kelch" mit Gift trinken.

Speidel hatte Rommel gnadenlos belastet und sich selbst als Führer treuen Offizier dargestellt.

Wusstet ihr das nicht???

Typisches Verhalten solcher Charakterschweine. Der Prototyp des heutigen deutschen Politikers.

[Bulldog]

Der Tiger - und natürlich der Tiger II (der sogenannte "Königstiger") waren massiv untermotorisiert, für die knappen Ressourcen viel zu kompliziert und zu fehleranfällig (d.h. nicht ausgereift). Für Russland wäre eine mittelschwere Neukonstruktion im Bereich 32-35 t wesentlich spannender gewesen. Leider hat man sich beim "Panther" auf gewichtsintensive Experimente eingelassen, die diese an sich hervorragende Konstruktion deutlich über die 40 t brachten. Ansonsten wäre er der ideale Panzer für die großen Entfernungen dieses Landes gewesen.

Mal ein Vergleich der Motorisierungen:


Panther
Hersteller: Maybach
Bezeichnung: HL 230 P30
22875 cm³ Hubraum
12 Zylinder in V 60°
Kraftstoffart: Benzin (Ottomotor)
Leistung: 515 kW (700 PS)
Leistungsgewicht: 62 kg / PS oder 16 PS pro t
Höchstgeschwindigkeit Straße: 46 km/h
Höchstgeschwindigkeit Gelände: 30 km/h
Reichweite: ca. 170 km Straße, 100 km Gelände



Tiger 1
Hersteller: Maybach
Bezeichnung: HL 230 P30
22875 cm³ Hubraum
12 Zylinder in V 60°
Kraftstoffart: Benzin (Ottomotor)
Leistung: 515 kW (700 PS)
Leistungsgewicht: 81 kg / PS oder 12,3 PS pro t
Höchstgeschwindigkeit Straße: 38 km/h
Höchstgeschwindigkeit Gelände: 20 km/h
Reichweite: ca. 100 km Straße, 60 km Gelände

Tiger 2
Hersteller: Maybach
Bezeichnung: HL 230 P30
22875 cm³ Hubraum
12 Zylinder in V 60°
Kraftstoffart: Benzin (Ottomotor)
Leistung: 515 kW (700 PS)
Leistungsgewicht: 100 kg / PS oder 10 PS pro t
Höchstgeschwindigkeit Straße: 38 km/h
Höchstgeschwindigkeit Gelände: 15 km/h
Reichweite: ca. 180 km Straße, 50 km Gelände

Dieser omnipräsente Maybach V12 23 Liter Motor war leistungsmäßig zwar allem überlegen was die Alliierten auf die Beine bekamen - die Modelle wurden allerdings auch immer schwerer. Bis hin zum lächerlichen Versuch mit diesem Motor einen, im Vergleich zum Panther, fast doppelt so schweren Panzer anzutreiben. Warum dieser Antrieb gewählt worden ist, kann ich nicht sagen. Mercedes-Benz hatte zu diesem Zeitpunkt im Hochleistungs - Flugzeugmotorenbau enorme Fortschritte gemacht. Mechanische Direkteinspritzung, Turbolader mit Ladeluftkühlung, ohc Motoren. Warum man aber immer wieder auf den Konkurrenten Maybach setzte, erschließt sich mir nicht. Zu diesem Zeitpunkt wäre zwar noch kein Leistungsgewicht wie beim Leopard 2 (genauso schwer wie der Tiger II - aber mehr als doppelt so viel PS....) möglich gewesen - aber auf 1000 PS hätte man den V12 schon bringen können wenn ähnlich große Flugzeugmotoren fast schon beim Dreifachen der Leopard 2 Leistung von heute lagen.

Das ist alles richtig, was du schreibst!!!

Du bedenkst aber nicht, dass die neuen Panzer im Krieg unter Zeitdruck und knappen Ressourcen entwickelt und gebaut wurden.

In der Nachkriegszeit brauchte man für die Entwicklung des Leopard 1 und des Leopard 2 jeweils

6 Jahre.

Das solltet ihr Hobbymaschinenbauer immer bedenken.

[csincsilladefraszegy]

Das hat mir deine Mama verraten. Eine Verschwörung, du wurdest getäuscht. Das dieser Verräter Speidel nicht mal im richtigen Sterbebett liegen kann....unmöglich.
Ach genau, schlag doch in seinem Buch bitte mal nach auf welche Quellen er bzgl. des Tischtennis-Spiels verweist. Und nenne sie hier.

Naives "Rumgetröte" von Ihnen. Meine Mutter kennt Sie nicht, ich habe sie extra nochmal gefragt. Sie sind ein Dummschwätzer.

[csincsilladefraszegy]

Das ist alles richtig, was du schreibst!!!

Du bedenkst aber nicht, dass die neuen Panzer im Krieg unter Zeitdruck und knappen Ressourcen entwickelt und gebaut wurden.

In der Nachkriegszeit brauchte man für die Entwicklung des Leopard 1 und des Leopard 2 jeweils

6 Jahre.

Das solltet ihr Hobbymaschinenbauer immer bedenken.

Dazu der treffende Satz von "nethead":

"Andererseits ist es einfach als "Nachgeborener" die Kriegsgeneration zu kritisieren. Ich persoenlich beneide niemanden der damals Verantwortung tragen musste."

[herberger]

Nach Stalingrad waren sich viele oder sogar die Mehrheit in der Wehrmachtsführung einig,das Hitler als Oberbefehlshaber der Wehrmacht abtreten soll.Sie haben Keitl beauftragt Hitler nahe zu legen abzutreten.Keitl war mit dieser Aufgabe einverstanden,aber später sagte Keitl ich wollte aber ich konnte es einfach nicht.

Ab 1944 waren viele in der Wehrmacht sich einig Hitler muss beseitigt werden.Viele darunter auch Rommel sagten zu das sie sich bei einem Putsch passiv verhalten werden.

[Parabellum]

Naives "Rumgetröte" von Ihnen. Meine Mutter kennt Sie nicht, ich habe sie extra nochmal gefragt. Sie sind ein Dummschwätzer.

Dann kletter vom Niveau her etwas höher und fange mal an Fakten zu liefern. Schlag doch in seinem Buch bitte mal nach auf welche Quellen der Autor des Buches bzgl. des Tischtennis-Spiels verweist. So schwer kann das nicht sein.

[Bergischer Löwe]

Das ist alles richtig, was du schreibst!!!

Du bedenkst aber nicht, dass die neuen Panzer im Krieg unter Zeitdruck und knappen Ressourcen entwickelt und gebaut wurden.

In der Nachkriegszeit brauchte man für die Entwicklung des Leopard 1 und des Leopard 2 jeweils

6 Jahre.

Das solltet ihr Hobbymaschinenbauer immer bedenken.

Mercedes Benz entwickelte seine Flugzeugmotoren im Krieg auch unter höchstem Druck, knappen Ressourcen und unter schwierigsten Bedingungen. Trotzdem gelangen stufenweise Leistungssteigerungen von annähernd 80% bei Motoren im Zeitraum von 1942 bis 1944. Der große DB 603 (bis zu 2200 PS) und der kleinere DB 605 (bis zu 2000 PS mit Doppelturbo, Trockensumpf, LLK, Direkteinspritzung, Königswellen-Nockenwelle) wurden in Rekordzeit von unter 12 Monaten vom Reißbrett zur Serienreife (!) gebracht.

Maybach war vergleichsweise ein verschlafener Mittelständler und hatte nicht die Entwicklungskapazitäten (ich rede nur von der Entwicklung - gebaut wurden die Motoren eh überall) wie Mercedes-Benz. Hier lag wohl das Problem.

[Bergischer Löwe]

Nach Stalingrad waren sich viele oder sogar die Mehrheit in der Wehrmachtsführung einig,das Hitler als Oberbefehlshaber der Wehrmacht abtreten soll.Sie haben Keitl beauftragt Hitler nahe zu legen abzutreten.Keitl war mit dieser Aufgabe einverstanden,aber später sagte Keitl ich wollte aber ich konnte es einfach nicht.

Ab 1944 waren viele in der Wehrmacht sich einig Hitler muss beseitigt werden.Viele darunter auch Rommel sagten zu das sie sich bei einem Putsch passiv verhalten werden.

Nicht nur Rommel. Sepp Dietrich, von Rundstedt, Model, Bittrich, Guderian - um nur einige zu nennen. Zwischen ihrer Ablehnung und ihrer Ablehnung dem "Führer" gegenüber stand ihr Eid, die SS und der SD, Keitel und Jodl, Bormann und der verlorene 1. Weltkrieg, in dem sie alle gekämpft hatten und dessen Ende sie bis zuletzt nicht verdaut hatten.

[moishe c]

Sehr interessanter Beitrag, aber



Ich kann keinen Beleg dafuer finden das Speidel "NATO-Kommandeur" war. Laut Wikipedia war er "Oberbefehlshaber der alliierten Landstreitkräfte in Mitteleuropa" (COMLANDCENT – Commander Allied Land Forces Central Europe) mit Sitz im Schloss Fontainebleau. Also einem Vorlaeufer der NATO.

Oh du armseliger Erbsenzähler!

Dann habe ich mich halt geirrt und Speidel war Ordonnanz ... :haha:

... und hat Kaffee und Schnittchen serviert ... :sark:


Mit so Leuten wie dir sollte Erika am besten gleich die "freiwillige Kapitulation" erklären, gegenüber der ganzen Welt ... :haha:

[csincsilladefraszegy]

Dann kletter vom Niveau her etwas höher und fange mal an Fakten zu liefern. Schlag doch in seinem Buch bitte mal nach auf welche Quellen der Autor des Buches bzgl. des Tischtennis-Spiels verweist. So schwer kann das nicht sein.

Den Eifer Ihrerseits muss ich erstmal bremsen. Im Moment sind Sie dran Fakten zu liefern. Dann können wir weiterreden. Immer schön einen Schritt nach dem anderen, sonst kommen Sie durcheinander, wie man sehen kann.

[Bulldog]

Oh du armseliger Erbsenzähler!

Dann habe ich mich halt geirrt und Speidel war Ordonnanz ... :haha:

... und hat Kaffee und Schnittchen serviert ... :sark:


Mit so Leuten wie dir sollte Erika am besten gleich die "freiwillige Kapitulation" erklären, gegenüber der ganzen Welt ... :haha:


Speidel war so eine Art militärischer Adlatus bei Rommel.

Seidel brachte Rommel mit den Verschwörern des 20 Juli in Kontakt und er war es ,der mit den Verschwörern konspirierte.

Als bei den Untersuchungen der Gestapo Speidel ins Visier der Untersuchungen rückte, hat er alles Rommel angelastet und sich selbst als Führer treuen Offizier dargestellt.

Speidel war ein charakterloses Schwein!!!

Merkt euch das!!!

[Parabellum]

Den Eifer Ihrerseits muss ich erstmal bremsen. Im Moment sind Sie dran Fakten zu liefern. Dann können wir weiterreden. Immer schön einen Schritt nach dem anderen, sonst kommen Sie durcheinander, wie man sehen kann.

Die wurden schon ein paar Seiten bzgl. des Tischtennis-Spiels geliefert. Nämlich das die Quelle auf die der Autor verweist das Thema überhaupt nicht anspricht. Ganz einfache Sache.

[csincsilladefraszegy]

Die wurden schon ein paar Seiten bzgl. des Tischtennis-Spiels geliefert. Nämlich das die Quelle auf die der Autor verweist das Thema überhaupt nicht anspricht. Ganz einfache Sache.

Es scheint, Sie haben den Faden verloren. SIE müssen MIR den Beweis liefern, das das Dreckschwein Speidel mir seinen offenkundigen Verrat NICHT am Totenbett gestanden hat.

[Parabellum]

Es scheint, Sie haben den Faden verloren. SIE müssen MIR den Beweis liefern, das das Dreckschwein Speidel mir seinen offenkundigen Verrat NICHT am Totenbett gestanden hat.

Willst du Fakten liefern oder spammen ?

[herberger]

http://www.bild.de/politik/inland/erwin-rommel/hans-speidel-rommels-schicksal-27009576.bild.html

Speidel überlebte den Krieg und machte Karriere in der unter seiner Mitwirkung neu erstandenen Bundeswehr. Hans Speidel war es auch, der am Zustandekommen der Nachkriegs-Legende von Rommel als dem Widerstandskämpfer entscheidenden Anteil hatte.



Während der Sitzung des Ehrenhofes am 4. Oktober 1944 ging es dann darum, ob man Speidel Glauben schenken könne oder nicht. Rommels Stabschef hatte nämlich eingeräumt, vom Attentat zwar erfahren, den Sachverhalt aber an seinen Vorgesetzten Rommel weitergemeldet zu haben.

Der Ehrenhof, der sich aus Neidern und Gegnern Rommels zusammensetzte, folgte schließlich Speidel, wodurch der Feldmarschall automatisch der Mitwisserschaft am 20. Juli überführt war.

Für diesen Verlauf des entscheidenden Ehrenhof-Verfahrens sprechen auch die eidesstattlichen Versicherungen von Rommels Ehefrau Lucie und Sohn Manfred, die diese über die Ereignisse um den Tod des Feldmarschalls unmittelbar nach Kriegsende abgegeben haben.

Die Witwe schrieb: Meinem Mann wurde durch die Sendboten Hitlers vorgehalten, „der Gen. D. Inf. von Stülpnagel, Generalleutnant Dr. Speidel und Oberstlt. von Hofacker hätten belastende Aussagen gemacht: Mein Mann hat ... geantwortet, dass er das nicht glaube, weil es erlogen sei.“

[Parabellum]

Bild.de als Quelle ? Ernsthaft ?

[csincsilladefraszegy]

Willst du Fakten liefern oder spammen ?

Fragen über Fragen.....

[herberger]

Bild.de als Quelle ? Ernsthaft ?

Wenn Bild sagt 2+2 ist 4 muss man das denn ablehnen?

Im Artikel wird auch bestätigt die deutsche Sichtweise der Invasion nach 1945 stammt von Speidl.

[Seligman]

Bild.de als Quelle ? Ernsthaft ?

Meinste sie Luegen? ....meinste es ist die Luegenpresse?

[Bulldog]

http://www.bild.de/politik/inland/erwin-rommel/hans-speidel-rommels-schicksal-27009576.bild.html

Speidel überlebte den Krieg und machte Karriere in der unter seiner Mitwirkung neu erstandenen Bundeswehr. Hans Speidel war es auch, der am Zustandekommen der Nachkriegs-Legende von Rommel als dem Widerstandskämpfer entscheidenden Anteil hatte.

Richtig!!!

Nach dem Krieg machte er aus sich und Rommel Verschwörer des 20 Juli.

Heute weiß man, dass Rommel zwar mit Hitler und seiner Kriegsführug haderte, rummeckerte und rummotzte, aber mit der eigentlichen Verschwörung um Staufenberg nüscht zu tun hatte.

1944 hatte Speidel angeblich nichts mit der Verschwörung zu tun und in den 50ern trat er auf einmal als Mitglied der Verschwörung in Erscheinung.

Speidel, der Schweinehund, hatte massive Geschichtsklitterung betrieben.

[Seligman]

Wenn Bild sagt 2+2 ist 4 muss man das denn ablehnen?

Meinst du er kann so differenzierend denken? :täuscher:

[Parabellum]

Wenn Bild sagt 2+2 ist 4 muss man das denn ablehnen?.

Je nachdem welches Thema die Bild anspricht ist das hier üblich.

[herberger]

Meinste sie Luegen? ....meinste es ist die Luegenpresse?

Ja die Lügen auch,aber nur wenn sie Glauben Lügen wären angebracht.

[moishe c]

Speidel war so eine Art militärischer Adlatus bei Rommel.

Seidel brachte Rommel mit den Verschwörern des 20 Juli in Kontakt und er war es ,der mit den Verschwörern konspirierte.

Als bei den Untersuchungen der Gestapo Speidel ins Visier der Untersuchungen rückte, hat er alles Rommel angelastet und sich selbst als Führer treuen Offizier dargestellt.

Speidel war ein charakterloses Schwein!!!

Merkt euch das!!!


Danke für die Ergänzung!

Nur hier ging es gerade um meine "total falsche und irreführende" Bezeichnung des Postens, den Speidel nach 1945 - als kleines Dankeschön von seinen Herrchen - innehatte/zugeschanzt bekam.

[Seligman]

Je nachdem welches Thema die Bild anspricht ist das hier üblich.

...und weil es angeblich so ueblich ist, willst du dich anpassen und nicht aus der Reihe tanzen?

[Parabellum]

Danke für die Ergänzung!

Nur hier ging es gerade um meine "total falsche und irreführende" Bezeichnung des Postens, den Speidel nach 1945 - als kleines Dankeschön von seinen Herrchen - innehatte/zugeschanzt bekam.

Das er einen hohen Posten innerhalb der NATO / Bundeswehr inne hatte ist kein Beweis.


...und weil es angeblich so ueblich ist, willst du dich anpassen und nicht aus der Reihe tanzen?

Wäre ja noch schöner wenn ich das was die Bild generell so schreibt sonderlich ernst nehme.

[Erik der Rote]

Der Tiger - und natürlich der Tiger II (der sogenannte "Königstiger") waren massiv untermotorisiert, für die knappen Ressourcen viel zu kompliziert und zu fehleranfällig (d.h. nicht ausgereift). Für Russland wäre eine mittelschwere Neukonstruktion im Bereich 32-35 t wesentlich spannender gewesen. Leider hat man sich beim "Panther" auf gewichtsintensive Experimente eingelassen, die diese an sich hervorragende Konstruktion deutlich über die 40 t brachten. Ansonsten wäre er der ideale Panzer für die großen Entfernungen dieses Landes gewesen.

Untermotorisiert hin untermoterisiert her es gab nicht den perfekten Panzer

FAkt ist eine schwere PAnzerabteilung mit Tiger PAnzern konnte ganze Panzerverbände aufhalten - er war der ideale Panzer um PAnzermassen aufzuhalten !

kein Wunder das die russischen PAnzerbesatzungen Angst kriegten , wenn Tiger im Spiel waren

15 Tiger an einem Tag 120 Feindpanzer ausschalten. Unter den sowjetischen Panzerformationen lösten die Tiger in einigen Fällen panikähnliche Auflösungserscheinungen aus, woraufhin die Rote Armee Militärgerichte einschaltete

Problem beim Tiger - geringe Produktionszahlen - hohe technische Ausfallraten da zu kompliziert und 3. zu wenig Benzin / Diesel in der deutschen Kriegswirtschaft !

ganz anders der Sherman der in einem Monat mehr produziert wurde als alle Tiger in einem JAhr
Die hohe Produktionsrate des M4 sowie die im Vergleich zu den deutschen Fahrzeugen einfache Reparatur und Wartung glichen den qualitativen Unterschied durch massive quantitative Überlegenheit aus.

das Problem der deutsche Kreigswirtschaft an sich sie konnten nei wirklich auf den totale Mobilmachung umschalten geschweige den ordentliche Produktionszahlen der MAssenfertigung erreichen

[csincsilladefraszegy]

Das er einen hohen Posten innerhalb der NATO / Bundeswehr inne hatte ist kein Beweis.

Ich darf Sie daran erinnern, das Sie mal langsam einen Beweis für Ihren Negierung des Offenkundigen liefern sollten.

[Parabellum]

Ich darf Sie daran erinnern, das Sie mal langsam einen Beweis für Ihren Negierung des Offenkundigen liefern sollten.

Was ist denn so Offenkundig ?

[RmdP]

Ging es hier eigentlich nicht um den Vergleich Tiger gegen Sherman????


*Nach Frankreich fahre Ich nur auf Ketten":bäh:

[KuK]

Schön, dann hast du jetzt "bewiesen", daß ich dumm bin ... :sark:

Wenn ich den Lesern hier mal einen Überblick geben will, dann kommst du mit deinen Feuerstößen ... toll!

Übrigens, weil ich ja dumm bin, nenn doch mal die "(kaum) Vorteile" einer Thompson MPi gegenüber der 38/40 und der Schpagin 41?


Ich bitte um Vorsicht bei so einer Aussage wie "wirksameres Kaliber"!

Ein Beispiel aus dem wirklichen! Leben:

Da ist einer richtig schnell, zieht seine Pistole, Kal. .45 ACP, und schießt auf sein Gegenüber - das .45er Projektil bleibt beim Gegenüber in den Unterarmknochen (Elle und Speiche) stecken!
Das Gegenüber zieht seine Pistole 9 mm Para und erschießt den "Schnelleren"!

Und jetzt sag mir, wer von beiden das "wirksamere Kaliber" benützte?

Ich benutze .45ACP seit 2 Jahrzehnten mit bestem Erfolg für Fangschuß und Sport. Es ist ein Phänomen, daß die angebleiten Tiere von der .45er wie vom Blitz getroffen umfallen, wohingegen man mit 9mm Para ein halbes Magazin braucht.


mein opa war bei der 22. oder 23. PD.
er erzählte das die Panzermotoren sauer wurden wenn man sie länger im Gelände fuhr, daher wurden sie mit Tiefladern zum Schlachtfeld gefahren.

Kann das jemand verifizieren?

Schau Dir die Fahrbereiche der Panzer an, die Bergischer Löwe dankenswerterweise veröffentlicht hat. Ein Benzinverbrauch von 800-1200 L/ 100km mußt Du nachschubtechnisch erstmal heranschaffen. Wenn die Schwere Panzerabteilung 506 in Paderborn ihre 45 TigerII volltanken wollte, mußten nur für die Panzer allein 45000 L herangeschafft werden.
Im Gelände neigten die Maybachmotoren häufig zur Überhitzung und zu Vergaserbränden, weil die hochkomplexen Lüftergetriebe mit ihre 19 Zahnrädern schon mal ausfielen.


:dg:Das der 98 K nicht effektiv ist hat die " Wehrmacht " spätestens erkannt als sie das Sturmgewehr 44 gegen Ende des Krieges eingeführt hat ( leider zu spät ).

Das MG 42 war mit Sicherheit kein Munitionssparer mit 2000 Schuss pro Minute, eines der besten MGs bis heute, nur übertroffen durch das Gathling gun.

Das MG 42 schoß 1500 Schuß/min. = 25 Schuß/sec. Das MG 3 ist durch bauliche Maßnahmen (schießt mit allen NATO-Gurten) auf 1200 Schuß/min. begrenzt.
Das Gatling-Prinzip erfordert aber viel mehr Läufe und kann nicht mit einer einläufigen Waffe verglichen werden.


Das ist heute noch so . Ein Kettenmarsch vergrößert den Verschleiß enorm .

Nach 1000 km muß ein Panzer zur Generalüberholung. Die ist fast so teuer wie ein halber Neubau.


Der Tiger - und natürlich der Tiger II (der sogenannte "Königstiger") waren massiv untermotorisiert, für die knappen Ressourcen viel zu kompliziert und zu fehleranfällig (d.h. nicht ausgereift). Für Russland wäre eine mittelschwere Neukonstruktion im Bereich 32-35 t wesentlich spannender gewesen. Leider hat man sich beim "Panther" auf gewichtsintensive Experimente eingelassen, die diese an sich hervorragende Konstruktion deutlich über die 40 t brachten. Ansonsten wäre er der ideale Panzer für die großen Entfernungen dieses Landes gewesen.

Mal ein Vergleich der Motorisierungen:


Panther
Hersteller: Maybach
Bezeichnung: HL 230 P30
22875 cm³ Hubraum
12 Zylinder in V 60°
Kraftstoffart: Benzin (Ottomotor)
Leistung: 515 kW (700 PS)
Leistungsgewicht: 62 kg / PS oder 16 PS pro t
Höchstgeschwindigkeit Straße: 46 km/h
Höchstgeschwindigkeit Gelände: 30 km/h
Reichweite: ca. 170 km Straße, 100 km Gelände



Tiger 1
Hersteller: Maybach
Bezeichnung: HL 230 P30
22875 cm³ Hubraum
12 Zylinder in V 60°
Kraftstoffart: Benzin (Ottomotor)
Leistung: 515 kW (700 PS)
Leistungsgewicht: 81 kg / PS oder 12,3 PS pro t
Höchstgeschwindigkeit Straße: 38 km/h
Höchstgeschwindigkeit Gelände: 20 km/h
Reichweite: ca. 100 km Straße, 60 km Gelände

Tiger 2
Hersteller: Maybach
Bezeichnung: HL 230 P30
22875 cm³ Hubraum
12 Zylinder in V 60°
Kraftstoffart: Benzin (Ottomotor)
Leistung: 515 kW (700 PS)
Leistungsgewicht: 100 kg / PS oder 10 PS pro t
Höchstgeschwindigkeit Straße: 38 km/h
Höchstgeschwindigkeit Gelände: 15 km/h
Reichweite: ca. 180 km Straße, 50 km Gelände

Dieser omnipräsente Maybach V12 23 Liter Motor war leistungsmäßig zwar allem überlegen was die Alliierten auf die Beine bekamen - die Modelle wurden allerdings auch immer schwerer. Bis hin zum lächerlichen Versuch mit diesem Motor einen, im Vergleich zum Panther, fast doppelt so schweren Panzer anzutreiben. Warum dieser Antrieb gewählt worden ist, kann ich nicht sagen. Mercedes-Benz hatte zu diesem Zeitpunkt im Hochleistungs - Flugzeugmotorenbau enorme Fortschritte gemacht. Mechanische Direkteinspritzung, Turbolader mit Ladeluftkühlung, ohc Motoren. Warum man aber immer wieder auf den Konkurrenten Maybach setzte, erschließt sich mir nicht. Zu diesem Zeitpunkt wäre zwar noch kein Leistungsgewicht wie beim Leopard 2 (genauso schwer wie der Tiger II - aber mehr als doppelt so viel PS....) möglich gewesen - aber auf 1000 PS hätte man den V12 schon bringen können wenn ähnlich große Flugzeugmotoren fast schon beim Dreifachen der Leopard 2 Leistung von heute lagen.

In einem amerikanischen Buch "German Tank & Anti-Tank" stand, daß Maybach mit dem Heereswaffenamtsleiter WaPrüf 6 eng befreundet gewesen sein soll.
Die letzten Tiger II hatten den Maybach HL245-Motor mit Benzineinspritzung und 850 PS in der Erprobung.

Wie sehr es mit der Motorproduktion der Alliierten im Argen lag, sehen wir daraus, daß Frankreich den Tiger noch bis 1975 weiterverwendete und England dessen Motor mangels eigener Herstellung in den Conquerer einbaute, bis der
Rover (http://de.wikipedia.org/wiki/MG_Rover_Group)-Meteor-M120Mk 1A-12-Zylinder-Benzinmotor
604 kW (810 PS) bei 2800/min
als 1:1-Kopie des Maybach endlich fertig war.

[Bergischer Löwe]

Das MG 42 schoß 1500 Schuß/min. = 25 Schuß/sec. Das MG 3 ist durch bauliche Maßnahmen (schießt mit allen NATO-Gurten) auf 1200 Schuß/min. begrenzt.
Das Gatling-Prinzip erfordert aber viel mehr Läufe und kann nicht mit einer einläufigen Waffe verglichen werden.


Wahrlich nicht:

47816

:D

[Maitre]

Die Russen hatten in ihren Panzern KEINE Funkgeräte und mussten sich durch Flaggensignale verständigen.

Die Verständigung der deutschen Panzer mittels Funkgerät war einer DER Vorteile der Deutschen.

Flaggensignale waren vorgesehen bei den Panzern der 30er, also T-26, BT-5/7 etc.. Beim T-34 war von vornherein ein Funkgerät mit vorgesehen. Dazu auch das Besatzungsmitglied "Funker". Dass in den ersten Kriegsjahren standen allerdings kaum Funkgeräte zur Verfügung standen, sodass nur der Führungspanzer Zug oder Kompanie eines hatte, ist bekannt.. Ab dem T-34/85 war das Funkgerät allerdings Standard.



Was Sie mit "Initiative" meinen, ist mir ein Rätsel.

Initiative im militärischen Sinn. Das werde ich jetzt nicht extra erklären...

[Maitre]

Das MG 42 war mit Sicherheit kein Munitionssparer mit 2000 Schuss pro Minute, eines der besten MGs bis heute, nur übertroffen durch das Gathling gun.

Theoretische Kadenz 1600 Schuss/min. Es wurde mit dieser Kadenz schon während des II.Weltkrieges übertroffen. Jedoch nicht durch ein infanteristisch eingesetztes MG. Preisfrage: Warum hat das MG-42 diese hohe Kadenz? Warum hatte das MG-34 eine theoretische Kadenz von 800- 900 Schuss/min? Für den Infanteriekampf ist es kein Muss, eher steigt der Munitionsverbrauch über die Maßen. Zwar hatte die hohe Kadenz des MG-42 einen verheerenden Einfluss auf die Moral des Gegners, aber vom Zweck her reichen auch die theretischen 500 Schuss/min des Browning M1919 voll aus.

[KuK]

Funkpanzer gab es schon im Ersten WK, z.B. den Renault M17 TSF mit ausfahrbarem Funkmast und ohne Primärbewaffnung:

47817

[KuK]

Theoretische Kadenz 1600 Schuss/min. Es wurde mit dieser Kadenz schon während des II.Weltkrieges übertroffen. Jedoch nicht durch ein infanteristisch eingesetztes MG. Preisfrage: Warum hat das MG-42 diese hohe Kadenz? Warum hatte das MG-34 eine theoretische Kadenz von 800- 900 Schuss/min? Für den Infanteriekampf ist es kein Muss, eher steigt der Munitionsverbrauch über die Maßen. Zwar hatte die hohe Kadenz des MG-42 einen verheerenden Einfluss auf die Moral des Gegners, aber vom Zweck her reichen auch die theretischen 500 Schuss/min des Browning M1919 voll aus.

Preisantwort auf die Preisfrage:
weil ein lMG zusammenhängende Schußbilder liefern können muß. Das geht am besten mit einer hohen Kadenz und kurzen Feuerstößen. Das MG42 war übrigens nicht das schnellstfeuernde MG mit Einzellauf.

Wer kennt das Gerät?

[csincsilladefraszegy]

Initiative im militärischen Sinn. Das werde ich jetzt nicht extra erklären...

Was Initiative bedeutet, müssen Sie mir in der Tat nicht erklären.

Nur Ihre Aussage "Der jeweilige Gegner hatte die Initiative an sich gerissen. Wer die Initiative hat, bestimmt den weiteren Verlauf." ist mir weiterhin ein Rätsel.

Logisch bestimmt der, der die Initiative hat, den Verlauf.
Der jeweilige Gegner hat die Initiative an sich gerissen???????

[Maitre]

Der Tiger - und natürlich der Tiger II (der sogenannte "Königstiger") waren massiv untermotorisiert, für die knappen Ressourcen viel zu kompliziert und zu fehleranfällig (d.h. nicht ausgereift). Für Russland wäre eine mittelschwere Neukonstruktion im Bereich 32-35 t wesentlich spannender gewesen. Leider hat man sich beim "Panther" auf gewichtsintensive Experimente eingelassen, die diese an sich hervorragende Konstruktion deutlich über die 40 t brachten. Ansonsten wäre er der ideale Panzer für die großen Entfernungen dieses Landes gewesen.


Der Tiger ging von der Motorisierung und Gewicht schon noch durch. Das Leistungsgewicht entsprach dem Sherman und war noch besser als beim PZ-IVH.
Absoluter Wahnsinn waren jedoch Tiger II und Jagdtiger. Beide so schwer, dass die meisten Brücken unpassierbar wurden. Dazu beide nicht wirklich benötigt: Panzerjagd konnte der Jagdpanther ebenso gut wie der Tiger II und der Jagdtiger war für seine Gegner überbewaffnet. Da ging es dann in den Größenwahn.

[Maitre]

Logisch bestimmt der, der die Initiative hat, den Verlauf.
Der jeweilige Gegner hat die Initiative an sich gerissen???????

Wer hatte die Initiative im Frankreichfeldzug? Die deutsche Wehrmacht. Und blieb, trotz zahlenmäßiger und teilweise auch technischer Unterlegenheit (PZ-I und Pz-II) siegreich.
Wer hatte die Initiative im Russlandfeldzug 1941/ 42? Die Wehrmacht. Auch hier Kampf gegen z.T. überlegene Panzer. Trotzdem blieb die Wehrmacht siegreich.
Ab 1944 lag die Initiative bei den Russen. Sie diktierten den weiteren Verlauf, die Wehrmacht konnte noch reagieren aber nicht mehr agieren. Die Initiative ging im Laufe des Jahres 1943 von der Wehrmacht auf die Russen über.

[KuK]

Der Tiger ging von der Motorisierung und Gewicht schon noch durch. Das Leistungsgewicht entsprach dem Sherman und war noch besser als beim PZ-IVH.
Absoluter Wahnsinn waren jedoch Tiger II und Jagdtiger. Beide so schwer, dass die meisten Brücken unpassierbar wurden. Dazu beide nicht wirklich benötigt: Panzerjagd konnte der Jagdpanther ebenso gut wie der Tiger II und der Jagdtiger war für seine Gegner überbewaffnet. Da ging es dann in den Größenwahn.

Ein Kasemattpanzer ist aber viel leichter herzustellen als ein Pendant mit Turm und kann mehr Munition mitführen.

[Panther]

Preisantwort auf die Preisfrage:
weil ein lMG zusammenhängende Schußbilder liefern können muß. Das geht am besten mit einer hohen Kadenz und kurzen Feuerstößen. Das MG42 war übrigens nicht das schnellstfeuernde MG mit Einzellauf.

Wer kennt das Gerät?

MG 81Z wie Zwilling :D

3000-3200 Schuß pro Minute im Doppelpack. Wurde als Abwehrbewaffnung im Heck bei Heinkel und Junker Stukas und Bomber eingesetzt. Gegen Ende des Krieges wurde es für den Einsatz in Mannschaftswagen SdKfZ und im Bodeneinsatz umgebaut. Im Gefecht muß das Ding die Hölle gewesen sein.
Das Ding sieht wie eine verlängerte Pistole aus.

http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/images/mg81z-1.jpg

http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/mg81z.html


https://www.youtube.com/watch?v=NQkLPKHtC4M

[Maitre]

Preisantwort auf die Preisfrage:
weil ein lMG zusammenhängende Schußbilder liefern können muß. Das geht am besten mit einer hohen Kadenz und kurzen Feuerstößen. Das MG42 war übrigens nicht das schnellstfeuernde MG mit Einzellauf.

Nicht ganz. Die hohe Kadenz des MG-34 basierte noch aus den Beschränkungen der Weimarer Republik - in deren Zeit der Beginn der Entwicklung fällt. Da die Anzahl an Flugabwehrkanonen durch den Versailler Vertrag begrenzt war, sollten die Maschinengewehre eine verbesserte Fähigkeit zur Tieffliegerbekämpfung haben. Dazu braucht es vor allem eines: möglichst viele Kugeln in möglichst kurzer Zeit auf eine kleine Fläche verteilen. Dazu auch die hohe Kadenz. Beim MG-42 wurde das nochmals verbessert.


Wer kennt das Gerät?

Shpitalny Komaritsky aviatsionny Skorostrelny - ShKaS. 1800 theoretische Schuss/min. Die Version "Ultra-Shkas" soll sogar 2500 - 2800 erreicht haben. Allerdings wurden die nur in Flugzeuge eingebaut. Und wirklich beliebt waren sie auch nicht: Sie waren anfällig für Störungen und hatten auch nicht die Durchschlagskraft eines 12,7mm oder einer Maschinenkanone.
Amerikaner und Briten hatten langsamer feuernde MG in ihren Fliegern, dafür dann aber auch mehr...

[Bulldog]

Ich benutze .45ACP seit 2 Jahrzehnten mit bestem Erfolg für Fangschuß und Sport. Es ist ein Phänomen, daß die angebleiten Tiere von der .45er wie vom Blitz getroffen umfallen, wohingegen man mit 9mm Para ein halbes Magazin braucht.



Masse stoppt und Geschwindigkeit tötet.

Eine alte Weisheit unter Großwildjägern: je mehr Masse das Geschoss hat, desto besser.

Es gibt da diese berühmte Taylor KO Formel Masse x Geschwindigkeit x Geschossdiameter= taylor knock out value

[Rolf1973]

Wahrlich nicht:

47816

:D

Hier die Gatling der A-10 Warthog in Aktion.


https://www.youtube.com/watch?v=33teK7L4DM4

Da möchte man nicht das Ziel sein.

[ragnaroek]

Vergeht die Zeit, so werden die Lügen immer dreister. Jedenfalls wenn es nach der Welt geht.

Nachdem fast alle Augenzeugen gestorben sind, wird auch der Tiger zu einer Waffe der Deutschen, die dem Sherman-Panzer oft unterlegen war! :haha:

Fakten? Nun, in Zeiten, in denen man den Menschen alles sagen kann, spielen die ja keine Rolle. Er glaubt ja eh alles.



http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article135843307/Der-falsche-Mythos-vom-ueberlegenen-Tiger-Panzer.html

Insgesamt muss ich aber sagen, dass diese "vielen Belange" im Artikel dann doch recht mager ausfallen. Im Prinzip sagt man da nur, dass da Masse die Klasse besiegte, was niemand wirklich bestreitet. Aber es kann ja nicht sein, dass der amerikanische Edelmensch ein totaler Versager war, der nur Dank Masse siegte. Lest selbst.

Damit ich es nicht ganz umsonst aufgeschrieben habe: Overlord (http://reimfein.net/_ggg/geschichten/overlord.htm)

[Ausonius]

Bild.de als Quelle ? Ernsthaft ?

Es ist schon als Neuheit zu betrachten, dass Herberger überhaupt eine Quelle für seine Anekdoten liefert.

[nethead]

Oh du armseliger Erbsenzähler!

Dann habe ich mich halt geirrt [B]und Speidel war Ordonnanz ... :haha:

Du hast dich definitiv darin geirrt das er NATO General war. Nichts anderes habe ich geschrieben. Mit "Erbsenzaehlerrei" hat das nichts zu tun.




Mit so Leuten wie dir sollte Erika am besten gleich die "freiwillige Kapitulation" erklären, gegenüber der ganzen Welt ... :haha:


Mit Leuten wie dir waere die Ostfront sicher nicht zusammengebrochen. Ansonsten: Einmal Berlichingen

[nethead]

Das ist doch dummes Gesülze, wie anders sollte es wohl möglich sein, daß es für 3 Mann nur eine Waffe gab. Glaubst du wirklich, Russen wären so dämlich daß soetwas vorkommt wenn ein Angriff geplant war?

Vieleicht hat das sozialistische Planprogramm nicht ganz hingehauen? Wir waeren ja auch nicht so bloed in einen seit, angeblich langer Zeit geplanten Russlandfeldzug zwecks Eroberung von Lebensraum zu gehen ohne vorher Winterklamotten zu produzieren.

[nethead]

Zu Beginn von Barbarossa war die rote Armee nicht für einen Angriff gegliedert, sie befand sich aber in solcher Unordnung, war so schlecht versorgt und geführt, und alle Führungsmittel versagten derart umfassend, dass einen das Ergebnis nicht ehrlich wundern muss.

Die russische Wirtschaft war aber serwohl im Kriegsproduktions "Modus". Ich habe die Zahlen jetzt nicht mehr im Kopf aber der Prozent des russichen BIPs der in die Kriegsproduktion ging uebertraf den Deutschlands bei weitem. Auch war er weit ueber den Bereich hinaus in dem ein Staat i.a. noch als "friedlich gilt". Ich kann die Daten gerne raussuchen.

Das Russland bzw. Stalin gegenueber Deutschland mittelfristig friedlich geblieben waere kann ich mir auf der Basis der mir vorliegenden Daten in keinster Weise vorstellen. Der hat nur darauf gewartet das Deutschland geschwaecht wird und das seine Ruestungsindustrie nachkommt.

[csincsilladefraszegy]

Vieleicht hat das sozialistische Planprogramm nicht ganz hingehauen? Wir waeren ja auch nicht so bloed in einen seit, angeblich langer Zeit geplanten Russlandfeldzug zwecks Eroberung von Lebensraum zu gehen ohne vorher Winterklamotten zu produzieren.

Ein Grün und :gp:

[herberger]

Die Russen hatten ein Problem und das war der nicht zu erwartende deutsche Blitzsieg über Frankreich,nun überstürzte sich die sowj.Mobilmachung und alles wurde in Eile gemacht und das war Gift für Kommunisten und Slawen

[OneDownOne2Go]

Die russische Wirtschaft war aber serwohl im Kriegsproduktions "Modus". Ich habe die Zahlen jetzt nicht mehr im Kopf aber der Prozent des russichen BIPs der in die Kriegsproduktion ging uebertraf den Deutschlands bei weitem. Auch war er weit ueber den Bereich hinaus in dem ein Staat i.a. noch als "friedlich gilt". Ich kann die Daten gerne raussuchen.

Das Russland bzw. Stalin gegenueber Deutschland mittelfristig friedlich geblieben waere kann ich mir auf der Basis der mir vorliegenden Daten in keinster Weise vorstellen. Der hat nur darauf gewartet das Deutschland geschwaecht wird und das seine Ruestungsindustrie nachkommt.

Sicher, Stalin rüstete für den "Siegeszug des Kommunismus", den er aller Wahrscheinlichkeit nach genau dann zu führen gedachte, wenn sich seine Gegner aneinander ausreichend abgekämpft haben würden - und zur leichten Beute geworden wären. Das tat er schon seit den späten 20er Jahren, ab Mitte der 30er intensivierte er diese Bemühungen enorm.

Barbarossa traf kein friedliebendes Opfer, es traf einen Kollos, der nur noch nicht zum Kampf bereit war.

[Wolf Fenrir]

Theoretische Kadenz 1600 Schuss/min. Es wurde mit dieser Kadenz schon während des II.Weltkrieges übertroffen. Jedoch nicht durch ein infanteristisch eingesetztes MG. Preisfrage: Warum hat das MG-42 diese hohe Kadenz? Warum hatte das MG-34 eine theoretische Kadenz von 800- 900 Schuss/min? Für den Infanteriekampf ist es kein Muss, eher steigt der Munitionsverbrauch über die Maßen. Zwar hatte die hohe Kadenz des MG-42 einen verheerenden Einfluss auf die Moral des Gegners, aber vom Zweck her reichen auch die theretischen 500 Schuss/min des Browning M1919 voll aus.So wird es die Evolution der MGs gezeigt haben...:dg:

[HansMaier.]

Das ist doch dummes Gesülze, wie anders sollte es wohl möglich sein, daß es für 3 Mann nur eine Waffe gab. Glaubst du wirklich, Russen wären so dämlich daß soetwas vorkommt wenn ein Angriff geplant war?

Die sowjetische Militärdoktrin war der Angriff, nicht die Verteidigung.
Dementsprechend waren sie an der Westgrenze aufgestellt. Und ihre
materielle Überlegenheit zu Beginn des Russlandkrieges war enorm.
Wären sie defensiv aufgestellt gewesen, ein deutscher Durchbruch
wäre unmöglich gewesen.
Die von dir beschriebenen Zustände entstanden erst, durch die gewaltigen
Materialverluste während der großen Kesselschlachten 1941.
MfG
H.Maier

[Parabellum]

Die von dir beschriebenen Zustände entstanden erst, durch die gewaltigen
Materialverluste während der großen Kesselschlachten 1941.
MfG
H.Maier

Der Roten Armee mangelte es schon vor Beginn des Krieges an grundlegendem Material. Nahrungsmittel, Ersatzteile, Fernmelde-Ausrüstung,LKW,Munition,Sanitätsausstattung. Wurde bereits bei den letzten Manövern von der Generalität kritisiert, verschlimmerte sich nach Beginn des Krieges und normalisierte sich erst langsam ab 1943 durch die Hilfsgüter der Westalliierten und die Inbetriebnahme der eilig verlagerten Rüstungsbetriebe.

[moishe c]

Die Russen hatten ein Problem und das war der nicht zu erwartende deutsche Blitzsieg über Frankreich,nun überstürzte sich die sowj.Mobilmachung und alles wurde in Eile gemacht und das war Gift für Kommunisten und Slawen

Interessante Begründung!

[Löwe]

Interessante Begründung!

Naja.

[herberger]

Interessante Begründung!

Ist doch logisch, das ganze sowj.Konzept ist mit dem schnellen deutschen Sieg im Westen in die Binsen gegangen,denn Stalins Krieg basierte auf einen Zermürbungskrieg aller Teilnehmer im Westen.Eine völlige Aufgabe des sowj.Konzeptes zum Krieg stand aber nicht zur Debatte.

[Löwe]

Ist doch logisch, das ganze sowj.Konzept ist mit dem schnellen deutschen Sieg im Westen in die Binsen gegangen,denn Stalins Krieg basierte auf einen Zermürbungskrieg aller Teilnehmer im Westen.

Waren nicht diese Westpenner nicht einfach zu dämlich ne Landkarte zu lesen, genau wie Napi vor ihnen? Haben nicht Alle geglaubt, wenn sie Moskau einnehmen kontrollieren sie Gesamt-Russland? Der Russische Winter hat sie Alle in die Knie gezwungen, in Verbindung mit unendlichen Weiten Russalnds. Auch die Wolga hat ihren Teil dazu beigetragen, sie fließt nämlich noch hunterte von Kilometern neben ihrem Bett und verwandelt die Landschaft in undurchdrigliche Supfgebiete, jedenfalls im Sommer. Ein Grund warum der T34, trotz geringerem Gewicht als Tiger u Co, breitere Ketten hatte.

[Lichtblau]

Der Roten Armee mangelte es schon vor Beginn des Krieges an grundlegendem Material. Nahrungsmittel, Ersatzteile, Fernmelde-Ausrüstung,LKW,Munition,Sanitätsausstattung. Wurde bereits bei den letzten Manövern von der Generalität kritisiert, verschlimmerte sich nach Beginn des Krieges und normalisierte sich erst langsam ab 1943 durch die Hilfsgüter der Westalliierten und die Inbetriebnahme der eilig verlagerten Rüstungsbetriebe.

welche armee war denn einsatzfertig? keine, oder?

[Parabellum]

welche armee war denn einsatzfertig? keine, oder?

Am 22.6 im Grunde genommen keine Einzige.

[herberger]

Der Roten Armee mangelte es schon vor Beginn des Krieges an grundlegendem Material. Nahrungsmittel, Ersatzteile, Fernmelde-Ausrüstung,LKW,Munition,Sanitätsausstattung. Wurde bereits bei den letzten Manövern von der Generalität kritisiert, verschlimmerte sich nach Beginn des Krieges und normalisierte sich erst langsam ab 1943 durch die Hilfsgüter der Westalliierten und die Inbetriebnahme der eilig verlagerten Rüstungsbetriebe.

Die Wehrmacht war auch auf einen Krieg nicht vorbereitet und das sie trotzdem angriffen wurde belegt mit Hitler glaubte dachte und hoffte

[Parabellum]

Die Wehrmacht war auch auf einen Krieg nicht vorbereitet und das sie trotzdem angriffen wurde belegt mit Hitler glaubte dachte und hoffte

Die Wehrmacht hatte sich seit Anfang 1941 intensiv auf einen Russlandfeldzug vorbereitet. Tust grad so als hätte man die Verbände monatelang in den Kasernen im Altreich urlauben lassen und am 21.6. urplötzlich nach Osten beordert.

[herberger]

Die Wehrmacht hatte sich seit Anfang 1941 intensiv auf einen Russlandfeldzug vorbereitet. Tust grad so als hätte man die Verbände monatelang in den Kasernen im Altreich urlauben lassen und am 21.6. urplötzlich nach Osten beordert.

War das auf sowj.Seite nicht auch so???Das ausserdem schon wo es dort noch keine Wehrmachtsverbände gab,

[moishe c]

Die Wehrmacht hatte sich seit Anfang 1941 intensiv auf einen Russlandfeldzug vorbereitet. Tust grad so als hätte man die Verbände monatelang in den Kasernen im Altreich urlauben lassen und am 21.6. urplötzlich nach Osten beordert.

Wirf nicht zwei Sachen durcheinander!

Die Wehrmacht war auf einen Krieg mit der Sowjetunion materialmäßig eben nicht "vorbereitet"!

Den Feldzug geplant und mit den Truppen geübt hat man natürlich!

[Parabellum]

Wirf nicht zwei Sachen durcheinander!

Die Wehrmacht war auf einen Krieg mit der Sowjetunion materialmäßig eben nicht "vorbereitet"!

Den Feldzug geplant und mit den Truppen geübt hat man natürlich!

Das Material die Truppe vollständig mit Waffen, ausreichend Munition, Nahrungsmitteln und sonstiger Ausrüstung auszustatten war vorhanden. Kein Wehrmachts-Verband klagte am 22.6 über mangelhafte Ausrüstung und fehlende Vorräte.
Sofern wir von der Kriegswirtschaft als Ganzes sprechen ist es richtig, dort konnte keine Waffengattung aus den Vollen schöpfen. Da gabs jedes Jahr neue Reibereien wenn es um die Zuteilung der verfügbaren Werkstoffe ging.

[herberger]

Das Material die Truppe vollständig mit Waffen, ausreichend Munition, Nahrungsmitteln und sonstiger Ausrüstung auszustatten war vorhanden. Kein Wehrmachts-Verband klagte am 22.6 über mangelhafte Ausrüstung und fehlende Vorräte.
Sofern wir von der Kriegswirtschaft als Ganzes sprechen ist es richtig, dort konnte keine Waffengattung aus den Vollen schöpfen. Da gabs jedes Jahr neue Reibereien wenn es um die Zuteilung der verfügbaren Werkstoffe ging.

Abbrechen du hast dich verfranzt,das bekommst du nicht mehr auf die Reihe

[Parabellum]

Abbrechen du hast dich verfranzt,das bekommst du nicht mehr auf die Reihe

Ich trage keine Schuld daran das du mir nicht folgen kannst.

[herberger]

Ich trage keine Schuld daran das du mir nicht folgen kannst.

Früher als es noch Zeitzeugen gab da waren sowj.Angaben wahre Schenkelklopfer.

[Parabellum]

Früher als es noch Zeitzeugen gab da waren sowj.Angaben wahre Schenkelklopfer.

Stimmt. Die Landser hätten unglaubwürdig geglotzt wenn sie Hitler gehört hätten als er sagte das "wir Stalingrad bereits haben und den Rest mit ganz kleinen Stoßtrupps erledigen".
Ob Klopfer auf erfrorene Schenkel gesund sind wage ich allerdings zu bezweifeln.

[moishe c]

Das Material die Truppe vollständig mit Waffen, ausreichend Munition, Nahrungsmitteln und sonstiger Ausrüstung auszustatten war vorhanden. Kein Wehrmachts-Verband klagte am 22.6 über mangelhafte Ausrüstung und fehlende Vorräte.
Sofern wir von der Kriegswirtschaft als Ganzes sprechen ist es richtig, dort konnte keine Waffengattung aus den Vollen schöpfen. Da gabs jedes Jahr neue Reibereien wenn es um die Zuteilung der verfügbaren Werkstoffe ging.

Widerspruch!

Das ist ja eine süperbe Aussage von dir, daß sich am 22.6. (1941 ?) in der Wehrmacht (noch) niemand über "mangelhafte Ausrüstung" (be)klagte!

Wie denn auch? Die mangelhafte Ausrüstung machte sich ja erst in der Zukunft bemerkbar!

Beispiele für mangelhafte Ausrüstung:

- Waffenöl, das bei tiefen Minusgraden nicht funktionierte, sowei kein Plan B für diesen Fall

- Motorenöl, das gleiche wie vorstehend

- nicht genügend Ketten- und Halbketten-Fahrzeuge oder allradgetriebene geländegängige Lkw

usw.

[herberger]

Stimmt. Die Landser hätten unglaubwürdig geglotzt wenn sie Hitler gehört hätten als er sagte das "wir Stalingrad bereits haben und den Rest mit ganz kleinen Stoßtrupps erledigen".
Ob Klopfer auf erfrorene Schenkel gesund sind wage ich allerdings zu bezweifeln.

Spiele bitte nicht den Doofen bis in die 90er Jahre gab es noch genügend Zeitzeugen,nun seit der Wehrmachtsausstellung übernimmt man fröhlich sowj.Angaben.

Der Militärhistoriker J.Hoffmann hat ungefähr mal geschrieben

"Ich lese seit 25 Jahre sowj.Kriegsliteratur in Orginalsprache und was er dort an Lügen Tatsachenverdrehungen und Verleumdungen gelesen hat die sind gewaltig"!

[Frontferkel]

Die Wehrmacht hatte sich seit Anfang 1941 intensiv auf einen Russlandfeldzug vorbereitet. Tust grad so als hätte man die Verbände monatelang in den Kasernen im Altreich urlauben lassen und am 21.6. urplötzlich nach Osten beordert.

Verliere den Balkan-Feldzug nicht aus den Augen .

[Parabellum]

Widerspruch!

Das ist ja eine süperbe Aussage von dir, daß sich am 22.6. (1941 ?) in der Wehrmacht (noch) niemand über "mangelhafte Ausrüstung" (be)klagte!

Wie denn auch? Die mangelhafte Ausrüstung machte sich ja erst in der Zukunft bemerkbar!

Beispiele für mangelhafte Ausrüstung:

- Waffenöl, das bei tiefen Minusgraden nicht funktionierte, sowei kein Plan B für diesen Fall

- Motorenöl, das gleiche wie vorstehend

- nicht genügend Ketten- und Halbketten-Fahrzeuge oder allradgetriebene geländegängige Lkw

usw.

Ein fundamentaler Unterschied zur Roten Armee wo die Mängel nicht mal ein vernünftiges Manöver zugelassen hat und der Generalität die Haare zu Berge standen als man sah in welchem jämmerlichen Zustand sich die Verbände befanden. Man konnte nicht mal im Friedenszustand die Armee ausreichend ausrüsten.


Spiele bitte nicht den Doofen bis in die 90er Jahre gab es noch genügend Zeitzeugen,nun seit der Wehrmachtsausstellung übernimmt man fröhlich sowj.Angaben.

Der Militärhistoriker J.Hoffmann hat ungefähr mal geschrieben

"Ich lese seit 25 Jahre sowj.Kriegsliteratur in Orginalsprache und was er dort an Lügen Tatsachenverdrehungen und Verleumdungen gelesen hat die sind gewaltig"!

Und was genau soll an meinen Aussagen nun Unwahr sein ? Da solltest du etwas präzisere Angaben machen.

[Großadmiral]

Sag ich. Hast wohl zuviel "Enemy at the Gates" gesehen.
Um bei dir den nächsten fatalen Denkfehler schon mal im Keim zu erstricken : Nein, nicht jeder dt. Soldat war Träger des Ritterkreuzes gewesen und hat heldenhaft 475 Sowjets mit bloßen Händen erwürgt.

Stimmt es waren 500.

[csincsilladefraszegy]

Waren nicht diese Westpenner nicht einfach zu dämlich ne Landkarte zu lesen, genau wie Napi vor ihnen? Haben nicht Alle geglaubt, wenn sie Moskau einnehmen kontrollieren sie Gesamt-Russland? Der Russische Winter hat sie Alle in die Knie gezwungen, in Verbindung mit unendlichen Weiten Russalnds. Auch die Wolga hat ihren Teil dazu beigetragen, sie fließt nämlich noch hunterte von Kilometern neben ihrem Bett und verwandelt die Landschaft in undurchdrigliche Supfgebiete, jedenfalls im Sommer. Ein Grund warum der T34, trotz geringerem Gewicht als Tiger u Co, breitere Ketten hatte.

Das Lent-Lease-Programm der USA hat die Wehrmacht in Russland in die Knie gezwungen, sonst niemand.
Ohne das wäre mit dem Fall Moskaus in der Tat praktisch Gesamt-Russland "gefallen".
Die Russen können sich bei einem gewissen Herrn Baruch bedanken. Die USA sind DER Hort des Bösen (bez. sich als Auserwählte) bis heute.

[Großadmiral]

ein Panzer ist eine Synthese aus den 3 Faktoren: Beweglichkeit, Panzerung, Feuerkraft.

man kann die Feuerkraft erhöhen, da macht man aber Abstriche bei Panzerung und Beweglichkeit,usw.

einen guten Panzer macht nicht ein Faktor davon aus, sondern eine möglichst günstige Kombination.

was nützt einem eine starke Panzerung, wenn der Panzer so schwerfällig wird, das er ein leicht zu treffendes Ziel wird oder gar nicht an den Feind kommt, weil der schon längst weg ist?

ums mal plastisch auszudrücken:
während der Tiger mit Kettenschaden liegen bleibt, weil er auf einen Baumstumpf gefahren ist, während eines Umweges den er machen musste, weil er nicht über eine Brücke kam, jagen die T-34 durch Morast ins tiefe Hinterland und ihr Sprit reicht bis zum Erreichen der entgegenstoßenden Einheit.

Ich würde sagen, es ist das bürgerliche Denken in Superlativen, das die Superwaffe wollte, das unter anderem den Sieg gekostet hat.

Welches Verhältnis günstig ist hängt vom Zweck ab, welchen der Panzer erfüllen soll.

[herberger]

Deswegen baute man bis in den WKII immer 2 Panzertypen einen schnellen und leichter gepanzerten Panzer und einen schweren Panzer(Durchbruchspanzer).Erst der T34 vereinigte beide Panzertypen.

[Löwe]

Das Lent-Lease-Programm der USA hat die Wehrmacht in Russland in die Knie gezwungen, sonst niemand.

Der Winter, der Schlamm und die Entfernungen, haben die Wehrmacht in die "Knie gezwungen".


Ohne das wäre mit dem Fall Moskaus in der Tat praktisch Gesamt-Russland "gefallen".

Auch du hast wohl leichte Pronleme mit Kartenlesen.


Die Russen können sich bei einem gewissen Herrn Baruch bedanken. Die USA sind DER Hort des Bösen (bez. sich als Auserwählte) bis heute.
Ich dachte bis vorhin, daß es Dr. Sorge war, der herausfand daß Japan Russland nicht angreift und deshalb konnte Russalnd seine Kräfte aus Sibirien abziehen und an die Westfront schicken.:?

[herberger]

Aus dem Buch "Liebesgrüsse nach Moskau" der Autor ein US Historiker.

Zitat ungefähr.

"Stalin konnte sein Glück nicht fassen,was ihm dieser senile Don Quichote(Roosevelt) alles bot"!

[csincsilladefraszegy]

Der Winter, der Schlamm und die Entfernungen, haben die Wehrmacht in die "Knie gezwungen".



Auch du hast wohl leichte Pronleme mit Kartenlesen.


Ich dachte bis vorhin, daß es Dr. Sorge war, der herausfand daß Japan Russland nicht angreift und deshalb konnte Russalnd seine Kräfte aus Sibirien abziehen und an die Westfront schicken.:?

Da es das Perpetuum Mobile nicht gibt, nicht geben kann, ist es leider auch nicht möglich einem Eingebildeten seine Einbildung ihm verständlich erklärlich zu machen. Um es höflich auszudrücken. :hi:

[Parabellum]

Aus dem Buch "Liebesgrüsse nach Moskau" der Autor ein US Historiker.

Zitat ungefähr.

"Stalin konnte sein Glück nicht fassen,was ihm dieser senile Don Quichote(Roosevelt) alles bot"!

Wie heisst denn der Historiker ?

[herberger]

Wie heisst denn der Historiker ?


http://666kb.com/i/cvi2z5kc6qg2exgq4.jpg

[KuK]

Ein fundamentaler Unterschied zur Roten Armee wo die Mängel nicht mal ein vernünftiges Manöver zugelassen hat und der Generalität die Haare zu Berge standen als man sah in welchem jämmerlichen Zustand sich die Verbände befanden. Man konnte nicht mal

im Friedenszustand die Armee ausreichend ausrüsten.

Ich denke, Du sprichst von der Roten Armee. Die deutschen Verbände gingen gut gerüstet ins Treffen und bei den Angriffsfortschritten war auch
mit einer Beendigung des Ostfeldzuges vor Wintereinbruch zu rechnen. Die deutschen Armeen hatten allerdings auch eine Menge "Engpaß-Artikel" wie Faustfeuerwaffen und kinetische Wuchtgeschosse aus Wolframkarbid, Gummi, Buna, Öl usw. (Entschuldige, meine Maus ist defekt)



Und was genau soll an meinen Aussagen nun Unwahr sein ? Da solltest du etwas präzisere Angaben machen.

Ich will mich hier nicht der Zitatfälschung bezichtigen lassen, aber meine Maus istdefekt und das^Touchpad auch, sorry!


http://666kb.com/i/cvi2z5kc6qg2exgq4.jpg

Das Erscheinen im Arndt-Verlag wird Dir aber sofort die Kritik der auf Meinungshoheit bestehenden System-Historiker einbringen, die diesen Verlag als tendenziös ablehnen, weil dessen Autoren die Schmonzetten der System-Verlage widerlegen, die wiederum jeden kritischen Autor abwürgen.

Ich höre sie schon verbal abwinken..... ... dabei ist der Arndt-Verlags-Leiter ein ganz patenter Kerl von echtem Schrot und Korn.

[Löwe]

Da es das Perpetuum Mobile nicht gibt, nicht geben kann, ist es leider auch nicht möglich einem Eingebildeten seine Einbildung ihm verständlich erklärlich zu machen. Um es höflich auszudrücken. :hi:

Kasperle, der Name Sorge sollte wohl für jeden ein Begriff sein, selbst für dich.

[herberger]

Kasperle, der Name Sorge sollte wohl für jeden ein Begriff sein, selbst für dich.

1956 erfolgte auf einem Parteitag der Sowjets eine Entstalinisierung und man schrieb auch die Geschichte um und erklärte Stalin war an allem Schuld,man setze auf alte Lügen neue Lügen.Man machte auch Richard Sorge zum Helden,aber es wurde nie geklärt ob es Sorge war das die Sowjets ihre sibir.Truppen an die Ostfront warfen oder ob die Sowjets das so oder so machen mussten.Denn das Japan die Sowjetunion nicht angreifen wird,das war für die sowj.Sicherheit zu dieser Zeit zweitrangig.

[frundsberg]

https://www.youtube.com/watch?x-yt-cl=84503534&v=9HesdRHzkSE&feature=player_detailpage&x-yt-ts=1421914688

[csincsilladefraszegy]

Kasperle, der Name Sorge sollte wohl für jeden ein Begriff sein, selbst für dich.

Wo und wann habe ich etwas zu "Sorge" geschrieben?
Können Sie wirklich verstehend lesen?
Als "Eingebildeter?

Wenn die USA (Please go home and stay there!) den Russen nicht gigantische Mengen Material geliefert hätten, wären die Russen schon in Moskau mit heruntergelassenen Hosen dagestanden. Die hätten aufgeben müssen, mit was hätten die dann "Gesamt-Russland" verteidigen sollen? Aber träumen Sie weiter (von mir aus auch von Richard Sorge), während die USA weiter weltweit Unheil anrichten.

http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2015/01/us-general-verleiht-medaillen.html?m=1

Wobei, wenn diese XXXXXX-Amis den Engländern aufgrund jüdischer Einmischung und Verrat an Deutschen im 1.Weltkrieg (Balfour-Declaration) nicht massiv geholfen hätten, müßten wir uns hier nicht über den 2.Weltkrieg unterhalten.

[Löwe]

Wo und wann habe ich etwas zu "Sorge" geschrieben?
Können Sie wirklich verstehend lesen?
Als "Eingebildeter?

Wenn die USA (Please go home and stay there!) den Russen nicht gigantische Mengen Material geliefert hätten, wären die Russen schon in Moskau mit heruntergelassenen Hosen dagestanden. Die hätten aufgeben müssen, mit was hätten die dann "Gesamt-Russland" verteidigen sollen? Aber träumen Sie weiter (von mir aus auch von Richard Sorge), während die USA weiter weltweit Unheil anrichten.

http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2015/01/us-general-verleiht-medaillen.html?m=1

Wobei, wenn diese XXXXXX-Amis den Engländern aufgrund jüdischer Einmischung und Verrat an Deutschen im 1.Weltkrieg (Balfour-Declaration) nicht massiv geholfen hätten, müßten wir uns hier nicht über den 2.Weltkrieg unterhalten.

:?:?:?

[csincsilladefraszegy]

:?:?:?

Ein schönes Einheständnis, aber machen Sie sich nichts draus, das Leben geht weiter.

[Parabellum]

Ich will mich hier nicht der Zitatfälschung bezichtigen lassen, aber meine Maus istdefekt und das^Touchpad auch, sorry!

Dinge wie Gummi, Buna oder Wolframgeschosse waren allerdings nicht für eine Armee essentiell. Bei der Roten Armee sah das allerdings anders aus. Die wären glücklich gewesen wenn "nur" Wolfram-Munition gefehlt hätte.


http://666kb.com/i/cvi2z5kc6qg2exgq4.jpg

Ahm Liebesgrüsse an Moskau, nicht nach Moskau. Deshalb konnte man das Buch auch nicht finden. Vielen Dank.

[herberger]

Dinge wie Gummi, Buna oder Wolframgeschosse waren allerdings nicht für eine Armee essentiell. Bei der Roten Armee sah das allerdings anders aus. Die wären glücklich gewesen wenn "nur" Wolfram-Munition gefehlt hätte.



Ahm Liebesgrüsse an Moskau, nicht nach Moskau. Deshalb konnte man das Buch auch nicht finden. Vielen Dank.

Unbedingt lesen,das Buch fängt nach meiner Erinnerung an,in etwas so.

Alle beschäftigen sich mit Hitlers Geisteszustand,aber keiner beschäftigt sich mit Roosevelts Geisteszustand.

[Löwe]

Ein schönes Einheständnis, aber machen Sie sich nichts draus, das Leben geht weiter.

Ja, das tut es und zwar für jeden, leider.

[herberger]

http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Carius

Eines der erfolgreichsten Panzerkommandanten des WK II ist gestern verstorben.

Ruhe in Frieden

[A320]

Dinge wie Gummi, Buna oder Wolframgeschosse waren allerdings nicht für eine Armee essentiell. Bei der Roten Armee sah das allerdings anders aus. Die wären glücklich gewesen wenn "nur" Wolfram-Munition gefehlt hätte.
Buna, der Rohstoff für Reifen, war sehr wohl kriegswichtig. Merke: Ohne Reifen an LKW's keinen Nachschub und/oder Truppentransport.

[Parabellum]

Buna, der Rohstoff für Reifen, war sehr wohl kriegswichtig. Merke: Ohne Reifen an LKW's keinen Nachschub und/oder Truppentransport.

Sind dir denn Meldungen von Divisionen bekannt die sich beklagen das auf Grund von Problemen bei der Buna-Erzeugung nicht die erwünschte Menge an LKW ausgeliefert werden konnte ?
LKW`s standen wohl genug zur Verfügung, sonst hätte man nicht bereits 1939 industrielle Kapazitäten für Motorenbau leichtfertig der der Luftwaffe zugeteilt.

[herberger]

Sind dir denn Meldungen von Divisionen bekannt die sich beklagen das auf Grund von Problemen bei der Buna-Erzeugung nicht die erwünschte Menge an LKW ausgeliefert werden konnte ?
LKW`s standen wohl genug zur Verfügung, sonst hätte man nicht bereits 1939 industrielle Kapazitäten für Motorenbau leichtfertig der der Luftwaffe zugeteilt.

Na man ist mit 600tausend Pferde in das Unternehmen Babarossa gezogen,das sagt doch wohl schon alles,natürlich stellt man so viele Reifen her wie die vorhandenen KFZ brauchen.

[Parabellum]

Na man ist mit 600tausend Pferde in das Unternehmen Babarossa gezogen,das sagt doch wohl schon alles,natürlich stellt man so viele Reifen her wie die vorhandenen KFZ brauchen.

Man plante auch 1939 die Wehrmacht nicht weiter großflächig zu motorisieren. Schon damals wusste die vorhandene Vorräte und erhöhten Kapazitäten der Buna-Werke lediglich ausreichen um die Verluste zu ersetzen. (ab 1944 war auch das auf Grund der Kriegslage nicht mehr möglich). Nicht mehr und nicht weniger.
Fassen wir also Zusammen. Es herrschte immer ein Engpass an Kautschuk und Buna. Allerdings nie so weit das die Wehrmacht vor essentiellen Problemen gestanden hätte. U.a weil immer wieder dt. Frachter die Blockaden im Atlantik durchbrachen und Kautschuk der Wirtschaft zuführen konnten.

[herberger]

Man plante auch 1939 die Wehrmacht nicht weiter großflächig zu motorisieren. Schon damals wusste die vorhandene Vorräte und erhöhten Kapazitäten der Buna-Werke lediglich ausreichen um die Verluste zu ersetzen. (ab 1944 war auch das auf Grund der Kriegslage nicht mehr möglich). Nicht mehr und nicht weniger.
Fassen wir also Zusammen. Es herrschte immer ein Engpass an Kautschuk und Buna. Allerdings nie so weit das die Wehrmacht vor essentiellen Problemen gestanden hätte. U.a weil immer wieder dt. Frachter die Blockaden im Atlantik durchbrachen und Kautschuk der Wirtschaft zuführen konnten.

Wenn ich mal Feldherr werde dann werde ich mich weigern mit 600tausend Pferde in den Krieg zu ziehen

[Parabellum]

Wenn ich mal Feldherr werde dann werde ich mich weigern mit 600tausend Pferde in den Krieg zu ziehen

Solltest du. Die schieße ich dir nämlich sonst mit meinen handlichen Typhoons zu Klump.


https://www.youtube.com/watch?v=ALH2LazrzgE

[A320]

Sind dir denn Meldungen von Divisionen bekannt die sich beklagen das auf Grund von Problemen bei der Buna-Erzeugung nicht die erwünschte Menge an LKW ausgeliefert werden konnte ?
Natürlich melden nicht die Divisionen den Bedarf an Buna (=Butadien-Natrium = Kunstkautschuck). Aber der Rüstungsminister muss schon drauf achten, dass genügend Reifen hergestellt werden. Mangel an Lkw gab es tatsächlich. Warum wollte z. B. Eichmann eine Million Juden ausgerechnet gegen 10.000 amerikanische Lkw tauschen, wenn genug da waren? Es gibt viele Produkte, die kriegswichtig waren. Kugellager zum Beispiel. Sieht man denen auch nicht auf dem ersten Blick an. So ist das auch mit Buna.

[herberger]

In den USA durften während des WKII keine neuen Reifen an Privatpersonen verkauft werden.

[Parabellum]

In den USA durften während des WKII keine neuen Reifen an Privatpersonen verkauft werden.

Hat dir das ein Wehrmachtssoldat erzählt ?

[herberger]

Hat dir das ein Wehrmachtssoldat erzählt ?

Ist bei Arthur Butz nachzulesen.

[Parabellum]

Ist bei Arthur Butz nachzulesen.

In welchem Buch denn ?

[herberger]

In welchem Buch denn ?

Vergessen,ich glaube der hat nur eines geschrieben.

[Parabellum]

Vergessen,ich glaube der hat nur eines geschrieben.

Ach na dann. Ich glaube das ist sogar das einzige was ich Butzi glauben würde. Denn Sprit gabs in den USA auch nur gegen Marken.

[herberger]

Ach na dann. Ich glaube das ist sogar das einzige was ich Butzi glauben würde. Denn Sprit gabs in den USA auch nur gegen Marken.

Stimmt es gab auch noch Benzin Gutscheine.

Das waren glaube ich die einzigen Mängel in den USA,denn den USA stand an sonsten die gesammte Wirtschaft des amerikanischen Kontinents zur Verfügung.

[Löwe]

Stimmt es gab auch noch Benzin Gutscheine.

Das waren glaube ich die einzigen Mängel in den USA,denn den USA stand an sonsten die gesammte Wirtschaft des amerikanischen Kontinents zur Verfügung.

Die "Zwangseinweisung" Japan stämmiger Amerikaner in KZs ist wahrscheinlich in D passiert, gelle?

[Maitre]

Na man ist mit 600tausend Pferde in das Unternehmen Babarossa gezogen,das sagt doch wohl schon alles,natürlich stellt man so viele Reifen her wie die vorhandenen KFZ brauchen.

Der größte Mangel war ja eher Treibstoff.
Der hohe Bedarf an Pferden hatte für manche auch etwas Gutes: Mein Großvater väterlicherseits war bis zum letzten Kriegstag u.k. gestellt, weil als Pferdemeister auf einem Gut tätig.

[moishe c]

In den USA durften während des WKII keine neuen Reifen an Privatpersonen verkauft werden.

Ich erinnere mich da an was, irgendwo gelesen.

Grundsätzlich mußten auch die USA schauen, wo sie die Pneus für ihre ganzen Karren herbekamen - und dann wa da ja auch der mit Abstand weltgrößte Privatbedarf zu decken.

1. Haben sie nem US-Bürger die Buna-Patentrechte enteignet, die der für die USA hatte.

2. Man kann taugliche Reifen nicht nur aus Buna allein herstellen, man braucht bis heute immer auch einen Anteil Naturkautschuk.

3. Mit Naturkautschuk saßen die Yankees in der Klemme, da die Japaner die ganzen Kautschukplantagen erobert hatten (die bis dahin den Weltbedarf deckten).

4. Deshalb führten die Yankees ein System ein, "neue Reifen nur gegen Abgabe von alten Reifen" (in denen ja jede Menge Naturkautschuk steckte). Gleichzeitig legten sie in großem Stil in Südamerika riesige neue Kautschukplantagen an.

5. Daß Navajo-Omas im Auftrag der US-Armee tausende Tonnen von "Chewing gum" gekaut haben, wobei sie sich in einer für deutsche Entschlüssler nicht knackbaren Geheimsprache unterhalten haben, hat sich als "injun village legend" herausgestellt. :sark:

So kamen die Yankees einigermaßen über die Runden.

[Parabellum]

1. Haben sie nem US-Bürger die Buna-Patentrechte enteignet, die der für die USA hatte.


Die Patentrechte hatte ExxonMobil (damals Standard Oil of New Jersey ).

Ab 1940 lagerte die staatliche US-amerikanische Rubber Reserve Company Naturkautschuk ein, da die USA einen Lieferstopp bei einem Angriff Japans in Asien befürchteten. Als dieser dann auch eintrat, begannen die USA ab 1941, 15 staatlich finanzierte Fabriken für Buna-Kautschuk aufzubauen. Die Patente für diesen Styrol-Butadien-Kautschuk lagen bei der Standard Oil of New Jersey, die sich aufgrund eines Abkommens mit der I.G. Farben weigerte, die Buna-Patente für den amerikanischen Markt freizugeben. Daraufhin bezichtigte eine Untersuchungskommission die Firma einer „fortgesetzten Verschwörung zugunsten Deutschlands“ und Harry S. Truman sprach auf einer Pressekonferenz von „Verrat“. Der US-amerikanische Kongress beschloss die Freigabe der Buna-Patente für Amerika. Im Jahr 1943 übertraf die US-Produktion von 185.175 t „Government Rubber“ erstmals die deutsche Produktion von 110.569 t und konnte bis zum Kriegsende noch auf über 730.000 t/Jahr gesteigert werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturkautschuk

[RmdP]

Solltest du. Die schieße ich dir nämlich sonst mit meinen handlichen Typhoons zu Klump.


https://www.youtube.com/watch?v=ALH2LazrzgE

Naja...sind zwar Republic P-47 "Thunderbolt" da zu sehen....aber macht ja nix.

Wenn du schon mit Wissen Hier glänzen willst dann wenigstens RICHTIG!!

[Panther]

Die Patentrechte hatte ExxonMobil (damals Standard Oil of New Jersey ).

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturkautschuk

Höchstwahrscheinlich wurde dieses BUNA Patent noch vor der Kriegserklärung aufgehoben.
Wie nennt man so etwas eigentlich unter zivilisiersten Völkern und Personen. Wenn ich etwas nutze und nehme , was mir nicht gehört. Ich glaube dieses Wort kommt im englischen
Wortschatz gar nicht vor. Diebstahl.

[Parabellum]

Höchstwahrscheinlich wurde dieses BUNA Patent noch vor der Kriegserklärung aufgehoben.
Wie nennt man so etwas eigentlich unter zivilisiersten Völkern und Personen. Wenn ich etwas nutze und nehme , was mir nicht gehört. Ich glaube dieses Wort kommt englischen
Wortschatz gar nicht vor. Diebstahl.

1942 wurde das Patent freigegeben.



Naja...sind zwar Republic P-47 "Thunderbolt" da zu sehen....aber macht ja nix.

Wenn du schon mit Wissen Hier glänzen willst dann wenigstens RICHTIG!!

Auch du sollst mal mit ein bisschen Wissen glänzen dürfen.

[herberger]

Die Patentrechte hatte ExxonMobil (damals Standard Oil of New Jersey ).

Ab 1940 lagerte die staatliche US-amerikanische Rubber Reserve Company Naturkautschuk ein, da die USA einen Lieferstopp bei einem Angriff Japans in Asien befürchteten. Als dieser dann auch eintrat, begannen die USA ab 1941, 15 staatlich finanzierte Fabriken für Buna-Kautschuk aufzubauen. Die Patente für diesen Styrol-Butadien-Kautschuk lagen bei der Standard Oil of New Jersey, die sich aufgrund eines Abkommens mit der I.G. Farben weigerte, die Buna-Patente für den amerikanischen Markt freizugeben. Daraufhin bezichtigte eine Untersuchungskommission die Firma einer „fortgesetzten Verschwörung zugunsten Deutschlands“ und Harry S. Truman sprach auf einer Pressekonferenz von „Verrat“. Der US-amerikanische Kongress beschloss die Freigabe der Buna-Patente für Amerika. Im Jahr 1943 übertraf die US-Produktion von 185.175 t „Government Rubber“ erstmals die deutsche Produktion von 110.569 t und konnte bis zum Kriegsende noch auf über 730.000 t/Jahr gesteigert werden.


http://de.wikipedia.org/wiki/Naturkautschuk

Bis 1940 verhandelten die Amis mit der IG Farben über synth. Kauschuk,denn in Deutschland gab es bereits 3 Kautschukwerke und ein 4.war gerade im Bau Auschwitz Buna,das Werk war das modernste und für dieses Bunawerk interessierten sich die Amis besonders.Die Amis hatten das Wissen wie man synth. Kauschuk herstellt,aber es fehlte das Wissen über synth,Kautschuk für die Massenproduktion.So mit lag Auschwitz im Focus der Amis,vermutlich versuchte man die Wissenslücken durch Spionage zu compensieren.

[Parabellum]

Bis 1940 verhandelten die Amis mit der IG Farben über synth. Kauschuk,denn in Deutschland gab es bereits 3 Kautschukwerke und ein 4.war gerade im Bau Auschwitz Buna,das Werk war das modernste und für dieses Bunawerk interessierten sich die Amis besonders.Die Amis hatten das Wissen wie man synth. Kauschuk herstellt,aber es fehlte das Wissen über synth,Kautschuk für die Massenproduktion.So mit lag Auschwitz im Focus der Amis,vermutlich versuchte man die Wissenslücken durch Spionage zu compensieren.

Ob mit oder ohne Spionage, man hatte die Patente verwendet (wieso auch nicht, hätten die Deutschen nicht anders getan) und konnte die Produktion in den USA auf 800 000t pro Jahr hochfahren.

[herberger]

Ob mit oder ohne Spionage, man hatte die Patente verwendet (wieso auch nicht, hätten die Deutschen nicht anders getan) und konnte die Produktion in den USA auf 800 000t pro Jahr hochfahren.

Man hatte die Patente aber wenig wissen über das produzieren.

[Parabellum]

Man hatte die Patente aber wenig wissen über das produzieren.

Weshalb man ja auch 800 000 Tonnen produzieren konnte. Auf Grund des fehlenden Wissens.

[herberger]

Weshalb man ja auch 800 000 Tonnen produzieren konnte. Auf Grund des fehlenden Wissens.

Dann schreibe jetzt mal wie aus deiner Sicht man das erreicht hat,nach deinen Angaben war das wohl zum Ende des Krieges.

[csincsilladefraszegy]

Die Patentrechte hatte ExxonMobil (damals Standard Oil of New Jersey ).

Ab 1940 lagerte die staatliche US-amerikanische Rubber Reserve Company Naturkautschuk ein, da die USA einen Lieferstopp bei einem Angriff Japans in Asien befürchteten. Als dieser dann auch eintrat, begannen die USA ab 1941, 15 staatlich finanzierte Fabriken für Buna-Kautschuk aufzubauen. Die Patente für diesen Styrol-Butadien-Kautschuk lagen bei der Standard Oil of New Jersey, die sich aufgrund eines Abkommens mit der I.G. Farben weigerte, die Buna-Patente für den amerikanischen Markt freizugeben. Daraufhin bezichtigte eine Untersuchungskommission die Firma einer „fortgesetzten Verschwörung zugunsten Deutschlands“ und Harry S. Truman sprach auf einer Pressekonferenz von „Verrat“. Der US-amerikanische Kongress beschloss die Freigabe der Buna-Patente für Amerika. Im Jahr 1943 übertraf die US-Produktion von 185.175 t „Government Rubber“ erstmals die deutsche Produktion von 110.569 t und konnte bis zum Kriegsende noch auf über 730.000 t/Jahr gesteigert werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturkautschuk

Ist schon bezeichnend, das die "Befreier" ohne Diebstahl deutschen Erfindergeistes aufgeschmissen gewesen wären.
Und Sie wollen mir hoffentlich nicht erklären, das die Deutschen das Patent 1942 "freigegeben" hätten.

Das Thema Kautschuk und Buna hat Arthur Butz in Buch "Der Jahrhundertbetrug" ausführlichst beschrieben. Deckt sich mit den Aussagen von "Herberger".

[RmdP]

Auch du sollst mal mit ein bisschen Wissen glänzen dürfen.

Ja Nu'........wenn Du es schon nicht hinbekommst:ätsch:

[Parabellum]

Dann schreibe jetzt mal wie aus deiner Sicht man das erreicht hat,nach deinen Angaben war das wohl zum Ende des Krieges.

Indem man 15 große Standorte Buna produzieren ließ und nicht mit popeligen 3 wie das Pfutsche Reich.


Ist schon bezeichnend, das die "Befreier" ohne Diebstahl deutschen Erfindergeistes aufgeschmissen gewesen wären.
Und Sie wollen mir hoffentlich nicht erklären, das die Deutschen das Patent 1942 "freigegeben" hätten.

Das Thema Kautschuk und Buna hat Arthur Butz in Buch "Der Jahrhundertbetrug" ausführlichst beschrieben. Deckt sich mit den Aussagen von "Herberger".

Wieso groß forschen wenn man es sich vom Kriegsgegner einfach nehmen kann ? Ob Berlin bzw. die IG Farben das Patent freigeben oder nicht interessiert Washington nicht, würde im umgekehrten Fall Berlin auch nicht interessieren...und mich auch nicht.

[herberger]

Indem man 15 große Standorte Buna produzieren ließ und nicht mit popeligen 3 wie das Pfutsche Reich.



Wieso groß forschen wenn man es sich vom Kriegsgegner einfach nehmen kann ? Ob Berlin bzw. die IG Farben das Patent freigeben oder nicht interessiert Washington nicht, würde im umgekehrten Fall Berlin auch nicht interessieren...und mich auch nicht.

Was glaubst du haben die Amis in Auschwitz Buna spioniert?

[Parabellum]

Was glaubst du haben die Amis in Auschwitz Buna spioniert?

Nein. Auch wenn Onkel Butz da ganz bestimmt anderer Meinung ist.

[herberger]

Nein. Auch wenn Onkel Butz da ganz bestimmt anderer Meinung ist.

Stimmt ich habe ja glatt vergessen das nach Aussage der Amis sie Auschwitz überhaupt nicht kannten.

[Parabellum]

Stimmt ich habe ja glatt vergessen das nach Aussage der Amis sie Auschwitz überhaupt nicht kannten.

Könnte sein. Frag doch mal deinen von dir tagtäglich zitierten Wehrmachts-Veteran. Der weiss es sicher.

[herberger]

Könnte sein. Frag doch mal deinen von dir tagtäglich zitierten Wehrmachts-Veteran. Der weiss es sicher.

George W.Bush schickte seine Soldaten und Piloten in den Irak mit ungefähr diesen Worten.

"Leider haben wir Auschwitz nicht gekannt,sonst hätten wir es bombardiert um den H... zu verhindern".

[Parabellum]

George W.Bush schickte seine Soldaten und Piloten in den Irak mit ungefähr diesen Worten.

"Leider haben wir Auschwitz nicht gekannt,sonst hätten wir es bombardiert um den H... zu verhindern".

Na also, keine Spionage.

[Rhino]

George W.Bush schickte seine Soldaten und Piloten in den Irak mit ungefähr diesen Worten.

"Leider haben wir Auschwitz nicht gekannt,sonst hätten wir es bombardiert um den H... zu verhindern".
Quelle dafuer?

[Ausonius]

Quelle dafuer?

Bei Herberger fragt man da vergeblich. Er ist so ein Anekdotenonkel, der immer das hinschreibt, was er irgendwo mal im Fernsehen oder Internet aufgeschnappt hat. Ob das immer so stimmt, ist eine andere Sache, und meistens (wie hier auch) haben seine Einwürfe mit dem Thema auch nicht viel zu tun.