Vollständige Version anzeigen : freitod, selbstmord, blablabla
ernesto, die katze
19.11.2005, 00:14
guten tag liebe forums - gemeinde,
wieso macht man einen solchen künstlichen wirbel um den freitod und um aktive und / oder passive sterbehilfe?
mir erschien die ganze debatte von anfang an zutiefst moralisch, somit verlogen und deshalb falsch. ich denke - nein, ich bin mir ziemlich sicher, dass der grund für die dummheit innerhalb der diskussion das kleinkarierte denken schwanzloser männer und weite - muschi - habender frauen ist, deren ursprung die grenzenlose doofheit des spießbürgertums ist.
ich lebe. so, das ist die ausgangssituation. niemand hat mich gefragt, ob ich leben möchte oder nicht - z.z bin ich mit der entscheidung meiner eltern mich zur welt zu bringen noch ganz, oder sagen wir, ausreichend zufrieden, sollte dem aber irgendwann nicht mehr so sein, ist die logische konsequenz die, dass ich mir eine kugel durch den kopf jage oder mir anderweitig das leben nehme.
die frage ist also : was spricht dagegen, dass sich unglückliche menschen oder menschen, denen das leben schlichtweg nicht das geben kann, was sie benötigen, umbringen bzw. dass man diese menschen dabei unterstützt?
verglichen mit der zeit, die wir nicht sind, ist die zeit des seins - man möge es mir verzeihen, aber ich bin atheist - unfassbar kurz, kaum existent, und sehen wir uns als teil des großen ganzen ist unser sein nicht nur unfassbar kurz, sondern auch unfassbar uninteressant - wieso ist es für christliche oder atheistisch - christliche moralapostel nun wichtig, wie und mit wessen hilfe ich mir das leben nehme?
ich bitte um aufklärung, oder zumindestens rechtfertigung.
Mohammed
19.11.2005, 00:27
...die frage ist also : was spricht dagegen, dass sich unglückliche menschen oder menschen, denen das leben schlichtweg nicht das geben kann, was sie benötigen, umbringen bzw. dass man diese menschen dabei unterstützt?....
Weil es oft so ist das, dass Leben ihnen geben kann was sie benötigen, sie es sich nur nicht nehmen können. In ihrer kleinen Welt sehen sie es nicht und brauchen daher hilfe um ihren Blick zu erweitern. Denk an den Steppenwolf ;)
Ihn diese hilfe nicht zu geben und stattdessen ihre Tragik zu unterstützen ist nicht unbedingt richtig.
ernesto, die katze
19.11.2005, 00:30
Weil es oft so ist das, dass Leben ihnen geben kann was sie benötigen, sie es sich nur nicht nehmen können. In ihrer kleinen Welt sehen sie es nicht und brauchen daher hilfe um ihren Blick zu erweitern. Denk an den Steppenwolf ;)
Ihn diese hilfe nicht zu geben und stattdessen ihre Tragik zu unterstützen ist nicht unbedingt richtig.
wieso?
wenn sie tot sind, hat sich das doch auch.
Mohammed
19.11.2005, 00:31
wieso?
wenn sie tot sind, hat sich das doch auch.
Was hat sich dann auch ?
ernesto, die katze
19.11.2005, 00:32
Was hat sich dann auch ?
ihre beschränkte sichtweise, ihre probleme, etc.
Mohammed
19.11.2005, 00:34
ihre beschränkte sichtweise, ihre probleme, etc.
Ja, das wäre doch bedauerlich
ernesto, die katze
19.11.2005, 00:34
Ja, das wäre doch bedauerlich
nein - wieso?
sie würden irgendwann doch sowieso sterben. ob jetzt mit 15, 30, 80....tot ist tot.
Mohammed
19.11.2005, 00:40
nein - wieso?
...
Weil sie dann kein gutes Leben gehabt hätten, obwohl sie es hätten haben könnten (?). Nimm doch das Beispiel einer Frau die aus biologischen Gründen an Depression erkrankt ist. Mit Pharamzeuteka und Behandlung könnte sie ein normales glückliches Leben führen. Das sieht sie aber nicht und will sich umbringen.
Andere könnten ihr helfen ihre Probleme zu lösen, stattdessen aber helfen sie beim suizid.
Und du fragst dich warum das falsch sein sollte ?
Mohammed
19.11.2005, 00:41
...sie würden irgendwann doch sowieso sterben. ob jetzt mit 15, 30, 80....tot ist tot.
Super :rolleyes:
Dann könnte man auch gleich Ärzte abschaffen
ernesto, die katze
19.11.2005, 00:41
Weil sie dann kein gutes Leben gehabt hätten, obwohl sie es hätten haben könnten (?). Nimm doch das Beispiel einer Frau die aus biologischen Gründen an Depression erkrankt ist. Mit Pharamzeuteka und Behandlung könnte sie ein normales glückliches Leben führen. Das sieht sie aber nicht und will sich umbringen.
Andere könnten ihr helfen ihre Probleme zu lösen, stattdessen aber helfen sie beim suizid.
Und du fragst dich warum das falsch sein sollte ?
und?
von mir aus kann man ihr ja gerne helfen, aber ich halte die option selbstmord für mindestens gleichwertig.
Mohammed
19.11.2005, 00:43
und?
von mir aus kann man ihr ja gerne helfen, aber ich halte die option selbstmord für mindestens gleichwertig.
Unterlassene Hilfeleistung :O
ernesto, die katze
19.11.2005, 00:45
Unterlassene Hilfeleistung :O
siehst du!
genau das ist die menschliche moral, die mich so ankotzt.
nicht mehr zu sein ist ein geschenk. wie das leben.
trotzdem stört es einen nur, dass man menschen umbringt bzw. ihnen dabei hilft. niemand fragt sich, ob es rechtens ist, jemanden zur welt zu bringen.
Mohammed
19.11.2005, 00:47
siehst du!
genau das ist die menschliche moral, die mich so ankotzt.
nicht mehr zu sein ist ein geschenk. wie das leben.
trotzdem stört es einen nur, dass man menschen umbringt bzw. ihnen dabei hilft. niemand fragt sich, ob es rechtens ist, jemanden zur welt zu bringen.
Du bist wieder auf Drogen X(
Morgen können wir gerne weiter diskutieren wenn du den Kaktus verdaut hast
ernesto, die katze
19.11.2005, 00:48
Du bist wieder auf Drogen X(
Morgen können wir gerne weiter diskutieren wenn du den Kaktus verdaut hast
quatsch, ich möchte lediglich darauf hinaus, dass man mord staatlich subventionieren sollte, wenn man es beim leben - erschaffen auch tut.
du kannst mir ja gerne erklären, weshalb man das nicht tun sollte.
ernesto lass dir bitte von Mama und Papa sagen wie das mit dem Kinderbekommen ist.
ansonsten, ist das Thema Sterbehilfe schon länger ein Thema bei uns in D.
Die Schweiz ist da weiter.
mfg
baxter
Mohammed
19.11.2005, 00:50
....du kannst mir ja gerne erklären, weshalb man das nicht tun sollte.
Subventionen sind schlecht und verzerren den Markt !
So wenig staat wie möglich ! :))
ernesto, die katze
19.11.2005, 00:51
Subventionen sind schlecht und verzerren den Markt !
So wenig staat wie möglich ! :))
hahaha. :rolleyes:
du weißt, worauf ich hinaus möchte.
Mohammed
19.11.2005, 00:53
hahaha. :rolleyes:
du weißt, worauf ich hinaus möchte.
Ja, du möchtest den Wert des Menschen absprechen
ernesto, die katze
19.11.2005, 00:54
Ja, du möchtest den Wert des Menschen absprechen
den wert der menschlichen existenz, richtig.
ernesto, die katze
19.11.2005, 01:02
was gut und was schlecht für einen ist, orientiert sich immer an den individuellen bedürfnissen. wenn ich einen mercedes haben möchte, aber eine ente habe, bin ich darüber unglücklich. wenn ich aber eine ente habe, und eine ente haben möchte, bin ich darüber glücklich.
das nicht - sein ist gleichbedeutend mit der bedürfnislosigkeit und wäre somit der optimale zustand für jeden.
deshalb sollten wir uns auf den tod freuen.
Mohammed
19.11.2005, 01:06
was gut und was schlecht für einen ist, orientiert sich immer an den individuellen bedürfnissen. wenn ich einen mercedes haben möchte, aber eine ente habe, bin ich darüber unglücklich. wenn ich aber eine ente habe, und eine ente haben möchte, bin ich darüber glücklich.
das nicht - sein ist gleichbedeutend mit der bedürfnislosigkeit und wäre somit der optimale zustand für jeden.
deshalb sollten wir uns auf den tod freuen.
Du legst Bedürfnisse als schlecht aus
Um die Uhrzeit denk ich lieber an ...lebende ....Frauen
freitod , selbstmord , blabla bla ist nix für einen echten Kerl wie mich.
Ich sthe auf die volle dröhnung Leben.
mfg
Baxter
ernesto, die katze
19.11.2005, 01:16
Du legst Bedürfnisse als schlecht aus
permanent steigende bedürfnisse, nach fromm philosophische grundlage des kapitalistischen systems, erhöhen zwar die produktivität, da das mehr - wollen ein mehr - arbeiten erfordert, fördern jedoch keineswegs die zufriedenheit, da der sich selbst verändernde optimal - zustand nicht erreicht werden kann.
Gehirnnutzer
19.11.2005, 01:58
Ernesto, wenn ich dich recht verstehe, reduzierst du das Leben auf den einzigen Zweck der Erfüllung materieller Bedürfnisse.
ernesto, die katze
19.11.2005, 01:59
Ernesto, wenn ich dich recht verstehe, reduzierst du das Leben auf den einzigen Zweck der Erfüllung materieller Bedürfnisse.
nicht zwingend materieller.
Gehirnnutzer
19.11.2005, 02:45
Dich prägt die Gesellschaft in die du hineingeboren wirst, das Verhältnis dieser Gesellschaft zu seiner Umgebung, das Agieren der einzelnen Induvidien untereinander in dieser Gesellschaft hat Einfluß darauf, was du über die normalen Grundbedürfnisse, Luft und Nahrung, hinaus als Bedürfnis ansiehst. Somit sind die meisten induviduellen Bedürfnisse so induviduell. Die Unzufriedenheit rührt also nicht daher, das es dir nicht möglich ist ein Optimum der Bedürfniserfüllung zu erreichen, sondern das du durch die gesellschaftliche Prägung meinst bestimmte Bedürfnisse haben zu müssen.
Stell dir mal vor, du wärest nicht in unserer "zivilisierten" Gesellschaft geboren, sondern als Buschmann in der Kalahari oder Yanonami-Indianer im Amazonas-Dschungel. Welche Bedürfnisse hättest du dann und welche Bedürfnisse die du jetzt hast, würdest du als Buschmann/Yanonami entwickeln oder nicht?
Würdest du dir überhaupt die Frage stellen, die du jetzt aufwirfst?
Dazu käme er gar nicht, weil er grade seinem Abendessen hinterherrennen müßte.
Selbsttötung ist jederzeit möglich, wenn es jemand wirklich will.
Ansonsten will ich persönlich die Zeit hier so angenehm wie möglich verbringen. Für mich ist dieses Leben allemal lebenswert. DIe Option Selbsttötung kommt für mich nicht in Frage.
Dich prägt die Gesellschaft in die du hineingeboren wirst, das Verhältnis dieser Gesellschaft zu seiner Umgebung, das Agieren der einzelnen Induvidien untereinander in dieser Gesellschaft hat Einfluß darauf, was du über die normalen Grundbedürfnisse, Luft und Nahrung, hinaus als Bedürfnis ansiehst. Somit sind die meisten induviduellen Bedürfnisse so induviduell. Die Unzufriedenheit rührt also nicht daher, das es dir nicht möglich ist ein Optimum der Bedürfniserfüllung zu erreichen, sondern das du durch die gesellschaftliche Prägung meinst bestimmte Bedürfnisse haben zu müssen.
Stell dir mal vor, du wärest nicht in unserer "zivilisierten" Gesellschaft geboren, sondern als Buschmann in der Kalahari oder Yanonami-Indianer im Amazonas-Dschungel. Welche Bedürfnisse hättest du dann und welche Bedürfnisse die du jetzt hast, würdest du als Buschmann/Yanonami entwickeln oder nicht?
Würdest du dir überhaupt die Frage stellen, die du jetzt aufwirfst?
das ist eine romantische vorstellung von dir, dass bei den natürvölkern kein selbstmord vorkommt.
gerade bei den yanomami und den anderen amazonas-völkern gibt es rituellen selbstmord und wird teilweise sogar zwingend vom stamm vorgeschrieben, um den mut zu testen.
wer sich bis zu einem bestimmtem alter nicht selbst durch das wurzelgift ....wird von der gemeinschaft ausgestossen.
auch in der *zivilisierten gesellschaft* ist nicht immer (nur) die soziale prägung schuld.
dann müssten sich ja immer alle geschwister hintereinander umbringen. ;)
ich selbst bin gegen (selbst)mord genauso wie gegen mord.
im ethischen kontext ist selbstmord das gleiche wie mord.
auch ohne katholische kirche muss ein halbwegs psychisch gefestigter mensch das einsehen.
wer sich umbringen will.....wird es sowieso tun, aber erlaubt werden, sollte es nicht!
Mauser98K
19.11.2005, 09:36
Sobald das Thema Sterbehilfe auf den Tisch kommt, erhebt sich das "Wai, Euthanasie" Geschrei der Linken, Kirchen, Ärzte, NS-Gegner usw.
Eine sachliche Diskussion ist unter diesem Gesichtspunkt nicht möglich.
Vor allem die Ärzte werden jegliche Form von Sterbehilfe bekämpfen, weil sie an einem Toten nichts mehr verdienen können.
Ich für mich hoffe, daß ich im Falle einer unheilbaren, letal verlaufenden und schmerzhaften Krankheit noch zu meinem Waffentresor kriechen kann.
guten tag liebe forums - gemeinde,
wieso macht man einen solchen künstlichen wirbel um den freitod und um aktive und / oder passive sterbehilfe? Wegen des Geldes. Mauser98k hat das auf den Punkt gebracht.
ich lebe. so, das ist die ausgangssituation. niemand hat mich gefragt, ob ich leben möchte oder nicht - z.z bin ich mit der entscheidung meiner eltern mich zur welt zu bringen noch ganz, oder sagen wir, ausreichend zufrieden, sollte dem aber irgendwann nicht mehr so sein, ist die logische konsequenz die, dass ich mir eine kugel durch den kopf jage oder mir anderweitig das leben nehme.
die frage ist also : was spricht dagegen, dass sich unglückliche menschen oder menschen, denen das leben schlichtweg nicht das geben kann, was sie benötigen, umbringen bzw. dass man diese menschen dabei unterstützt?
Gar nichts spricht dagegen. So wie wir auf diese Welt gesetzt werden und unsere Rechte als Individuum erhalten, so sollen wir auch das individuelle Recht zur Entscheidung haben ob wir noch weiterleben oder sterben möchten. Das Verbot der Sterbehilfe ist der Entzug der Entscheidungsfreiheit. Das Verbot der Sterbehilfe bedeutet Diktatur.
Das Verbot der Sterbehilfe bedeutet Sklaverei. Ein Sklave durfte sich nicht einfach töten, schliesslich hatte er für den Besitzer einen Wert.
luftpost
19.11.2005, 10:41
Ich hab in dieses `leben` noch nie sonderlich viel wert gesetzt. irgendwann sterben wir alle, ob heute morgen oder in 30 jahren ist dabei relativ unbedeutend. du ganz mit medikamenten und bürokratie ein leben fast ewig auszeheren. jemand der einen missglückten selbstmord versuch hinter sich hat kommt in die psychatrie, ein großer erfolg, dort kann er sein dasein weiterhin fristen und sich dem ganzen überfluss seines daseins hinter weißen wänden hingeben. er ist so bedeutend das er noch nicht mal die erlaubniss hat seinem leben selbst ein ende zu setzten.
aber der schritt zum suizid ist ein großer. auf der einen seite kann man sagen es ist eine flucht vor den problemen und feigheit sich der existenz und dem leben zu stellen, auf der anderen seite verlangt es stärke über sich selbst zu bestimmen und den entschluss zu fassen sich selbst, seinem eigenen leben ein ende zu machen. körperlich und geistig in der lage zu sein diesen entschluss zu fassen ist oft das problem. man weiß dass man so nicht weiter dahinvegetieren möchte, aber sich letztendlich selbst dabei zu zuschauen wie man dem ein ende setzt ist eine hohe belastung, den punkt der blockade zu überwinden die einen darin hindert abzudrücken lässt viele scheitern.
hierbei ist die frage in weit man jemandem den gefallen tun sollte sterbehilfe zu leisten weil die betreffende person selbst nicht die, geistige, kaft hat dies durchzuziehen. wer körperlich in der lage ist aber geitig nicht fähig den hält noch zu viel am leben.
bei körperlicher unfähigkeit sieht das ganze anderes aus. wer körperlich schon nicht mehr in der lage ist seinen eigenen tod herbeizuführen, dem sollte man wenigstens die letzte ehre erweisen und seinen wunsch erfüllen.
mein leben ist meines, was ich damit mache und wann ich es beende sollte in meiner hand liegen.
was ich damit mache und wann ich es beende sollte in meiner hand liegen.
Es liegt immer in deiner Hand. !
mfg
Baxter
luftpost
19.11.2005, 14:30
Es liegt immer in deiner Hand. !
mfg
Baxter
wenn es per gesetz verboten ist nicht mehr
ernesto, die katze
20.11.2005, 23:29
Dich prägt die Gesellschaft in die du hineingeboren wirst, das Verhältnis dieser Gesellschaft zu seiner Umgebung, das Agieren der einzelnen Induvidien untereinander in dieser Gesellschaft hat Einfluß darauf, was du über die normalen Grundbedürfnisse, Luft und Nahrung, hinaus als Bedürfnis ansiehst. Somit sind die meisten induviduellen Bedürfnisse so induviduell. Die Unzufriedenheit rührt also nicht daher, das es dir nicht möglich ist ein Optimum der Bedürfniserfüllung zu erreichen, sondern das du durch die gesellschaftliche Prägung meinst bestimmte Bedürfnisse haben zu müssen.
Stell dir mal vor, du wärest nicht in unserer "zivilisierten" Gesellschaft geboren, sondern als Buschmann in der Kalahari oder Yanonami-Indianer im Amazonas-Dschungel. Welche Bedürfnisse hättest du dann und welche Bedürfnisse die du jetzt hast, würdest du als Buschmann/Yanonami entwickeln oder nicht?
Würdest du dir überhaupt die Frage stellen, die du jetzt aufwirfst?
solche fragen zu beantworten ist nicht nur nicht leicht, sondern normalerweise unmöglich. ansonsten stimme ich dir zu.
Mohammed
20.11.2005, 23:35
...Gar nichts spricht dagegen. So wie wir auf diese Welt gesetzt werden und unsere Rechte als Individuum erhalten, so sollen wir auch das individuelle Recht zur Entscheidung haben ob wir noch weiterleben oder sterben möchten...
In den meisten Fällen von Selbstmord haben die Betroffenen keine Entscheidungsfreiheit, da sie psychisch nicht dazu in der Lage sind. :O
ernesto, die katze
20.11.2005, 23:36
In den meisten Fällen von Selbstmord haben die Betroffenen keine Entscheidungsfreiheit, da sie psychisch nicht dazu in der Lage sind. :O
nein, in allen fällen von selbstmord.
ansonsten spricht man vom freitod, der ja nur dann stattfinden kann, wenn sich jemand aus freien stücken heraus gegen das leben und für den tod, meist für das nicht - sein, entscheidet.
@ernesto: Erschaffen ist wertvoller als vergehen. Das Leben Einzelner bringt die Menschheit als ganzes voran, der Tod nicht. Deshalb ist das Leben schützenswert und der Tod verhinderungswürdig.
Im Einzelfall kann Selbsttötung eine valable Option sein, und moralisch nicht zu verdammen. Schliesslich soll die Wahlfreiheit über allem stehen.
mggelheimer
21.11.2005, 10:05
@ernesto: Erschaffen ist wertvoller als vergehen. Das Leben Einzelner bringt die Menschheit als ganzes voran, der Tod nicht.
Ich würde mal behaupten das der Tot Stalins die Sowjetunion ein ganzes Stück nach vorn gebracht hat.
ernesto, die katze
21.11.2005, 11:48
@ernesto: Erschaffen ist wertvoller als vergehen. Das Leben Einzelner bringt die Menschheit als ganzes voran, der Tod nicht. Deshalb ist das Leben schützenswert und der Tod verhinderungswürdig.
die erde jedoch würde es uns danken, würden wir kollektiv selbstmord begehen. insofern ist, wie mein lieblingsanarchist - zusammen mit stirner - so trefflich formulierte, die zerstörende lust eine schaffende zugleich.
Im Einzelfall kann Selbsttötung eine valable Option sein, und moralisch nicht zu verdammen. Schliesslich soll die Wahlfreiheit über allem stehen.
korrekt.
die erde jedoch würde es uns danken, würden wir kollektiv selbstmord begehen. insofern ist, wie mein lieblingsanarchist - zusammen mit stirner - so trefflich formulierte, die zerstörende lust eine schaffende zugleich.
Die Menschheit ist aber wichtiger als die Erde. Denn ohne Menschheit gäbe es niemanden, der der Erde einen Wert zumessen könnte.
ernesto, die katze
21.11.2005, 13:06
Die Menschheit ist aber wichtiger als die Erde. Denn ohne Menschheit gäbe es niemanden, der der Erde einen Wert zumessen könnte.
wieso das wert - zumessen wichtig? wer bestimmt überhaupt was wichtig ist?
wieso das wert - zumessen wichtig? wer bestimmt überhaupt was wichtig ist?
Eben. Wenn die Menschheit ausstirbt, kann niemand entscheiden, was wichtig ist (z.B. ob die Erde schützenswert ist). Wert war hier nicht materiell gemeint.
ernesto, die katze
21.11.2005, 13:12
Eben. Wenn die Menschheit ausstirbt, kann niemand entscheiden, was wichtig ist (z.B. ob die Erde schützenswert ist). Wert war hier nicht materiell gemeint.
und?
wem würde dann etwas fehlen?
mir nicht. ;)
und?
wem würde dann etwas fehlen?
mir nicht. ;)
Tja, das können wir endlos so weiterführen. ;)
Mir würde sicher auch nichts fehlen. Aber deswegen entleibe ich mich trotzdem nicht. Wieso eigentlich nicht? Vermutlich weil ich - wie wir alle - ein Egoist bin und am Leben hänge. Die Erde kann mich mal.
mggelheimer
21.11.2005, 13:18
Eben. Wenn die Menschheit ausstirbt, kann niemand entscheiden, was wichtig ist (z.B. ob die Erde schützenswert ist). Wert war hier nicht materiell gemeint.
Das ist natürlich eine enorme Leistung. Wir stellen fest: die Erde ist Schützenswert, doch seit es den Menschen gibt ist er darum bestrebt, mit Hilfe destruktiver Kräfte der Erde seinen Stempel auf zu zwingen. Ich bin der Meinung das die Erde und das Leben welches sich auf ihr entwickelt hat über Millionen von Jahren ganz gut ohne Menschheit gefahren ist.
ernesto, die katze
21.11.2005, 13:21
Tja, das können wir endlos so weiterführen. ;)
Mir würde sicher auch nichts fehlen. Aber deswegen entleibe ich mich trotzdem nicht. Wieso eigentlich nicht? Vermutlich weil ich - wie wir alle - ein Egoist bin und am Leben hänge. Die Erde kann mich mal.
ganz ehrlich, mein oftmals gemachter vorschlag, wir bringen uns kollektiv um, um die erde retten zu können, ist selbstredend vorwand - die erde ist mir relativ egal und vor allem dann, wenn ich weiß, dass ich bald sterben würde, wäre sie mir wohl völlig egal, denn wenn ich sterbe, sterben alle, stirbt die erde -- deshalb habe ich märtyrer immer schon prinzipiell für idioten gehalten, aber die idee, ein neues bewusstsein für den freitod zu erschaffen, halte ich weder für sinnlos noch für schlecht, sprich moralisch verwerflich, sondern im gegenteil : für sehr erstrebenswert.
Vielfrass
21.11.2005, 14:54
... aber die idee, ein neues bewusstsein für den freitod zu erschaffen, halte ich weder für sinnlos noch für schlecht, sprich moralisch verwerflich, sondern im gegenteil : für sehr erstrebenswert.
das wird's so schnell nicht mehr geben, schließlich haben wir hier keine todesverachtende krieger-kaste mehr - der normalfall ist wohl eher der vollkaskoversicherte fahrradhelmträger ...
außerdem: es ist m.m.n. schon ein unterschied ob sich jmnd in einem akuten wahn (schizophrenie etc) tötet, dem sollte man schon nach möglichkeit vorher hilfe zukommen lassen.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.