Vollständige Version anzeigen : Neue Luther-Bibel 2016
Makkabäus
01.12.2014, 15:18
Luthers Übersetzung nennen wir heute die Luther-Bibel.
Mit dieser schuf Luther die Grundlage für unsere deutsche Hochsprache.
Seine Bibelübersetzung verbreitete sich so stark über den ganzen deutschen Sprachraum, dass eben diese Sprache zur Norm wurde.
Eine kleine Vorgeschichte: Im September 1522 erschien das Neue Testament in Luthers Übersetzung.
Es wurde in 3000 Exemplaren gedruckt und kostete eineinhalb Gulden.
Das war damals viel Geld.
Trotzdem war die Auflage in nur drei Monaten ausverkauft.
Schon im Dezember 1522 erschien die nächste Auflage.
Luther übersetzte weiter und schließlich war auch das Alte Testament fertig.
1534 erschien die erste komplette Lutherbibel.
The Saga Continues...
Makkabäus
01.12.2014, 15:21
Die überarbeitete Ausgabe der Lutherbibel erscheint im Oktober 2016, rechtzeitig zum Start des 500. Reformationsjubiläums.
Das kündigte Altbischof Christoph Kähler in einem Interview des evangelischen Monatsmagazins "Chrismon plus" (Dezemberausgabe) an.
Der Aufwand für die Durchsicht der Bibel sei sehr hoch, in Fachgruppen seien 50 Neu- und Alttestamentler ehrenamtlich daran beteiligt, sagte Kähler, der den vom Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) eingesetzten Lenkungsausschuss leitet.
Nach Darstellung des Theologen berät dieses Gremium über die Veränderungsvorschläge und soll dafür sorgen, dass in allen biblischen Schriften eine Linie erkennbar bleibe, die möglichst nahe an Luthers Sprache und Theologie ist.
Für der Überarbeitung der Bibel gilt Kähler zufolge die Devise: "Wir versuchen, möglichst wenig zu verändern."
Es werde bei der Durchsicht allerdings deutlich, dass bei früheren Revisionen erhebliche Änderungen am Luthertext erfolgten, die nicht immer gerechtfertigt seien.
Zudem würden neue wissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigt.
In vielen Fällen kehre man zurück zu Luthers Text, erläuterte der Theologieprofessor.
Als Beispiel nennt er den Psalm 42, in dem es bisher heißt: "Wie der Hirsch lechzt nach Wasser, so schreit meine Seele, Gott, zu dir."
Künftig werde wieder die Lutherformulierung verwendet: "Wie der Hirsch schreit nach Wasser...".
Auch im Johannesevangelium 11,25 wird wieder der ursprüngliche Wortlaut Luthers verwendet: "Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe."
Im ersten Buch Mose wiederum wird aus der "Wehmutter" die Hebamme.
Abgeschlossen werden soll die Durchsicht bereits im Jahr 2015, in dem mit dem Themenjahr Bild und Bibel das 500. Reformationsjubiläum vorbereitet wird.
Geplant ist den Angaben zufolge, dass der fertiggestellte Text der durchgesehenen Lutherbibel Mitte September auf der Wartburg an den Rat der EKD übergeben wird.
Derzeit ist die zuletzt 1984 überarbeitete Lutherbibel der maßgebliche Bibeltext der EKD und ihrer Landeskirchen für Gottesdienst, Unterricht und Seelsorge.
Mit dem Beschluss zur Durchsicht reagierte der Rat der EKD 2010 auf die in Theologie und anderen Wissenschaftsdisziplinen seither erreichten Fortschritte bei der Forschung über biblische Schriften.
Die Lutherbibel geht zurück auf die Übersetzungen Martin Luthers und seiner Mitarbeiter zwischen 1521 und 1545.
Die Übersetzung des Neuen Testaments erschien im September des Jahres 1522.
In den Folgejahren wurden kontinuierlich weitere biblische Bücher übersetzt, bis im Jahr 1534 die erste Gesamtausgabe erschien.
Die letzte von Luther selbst durchgesehene Gesamtausgabe der Bibel datiert von 1545.
http://www1.wdr.de/themen/infokompakt/nachrichten/kulturnachrichten/kulturnachrichten10354.html
alterschwede
01.12.2014, 15:31
Was hat Luther mit der EKD am Hut ?
die EKD steht den Islam doch näher als dem Christentum.
Agesilaos Megas
01.12.2014, 15:53
Hoffen wir, dass Luthers alte Übersetzungsfehler (eher: Fehldeutungen) elegant ausgebügelt werden oder zumindest kommentiert.
Längst überfällig!
herberger
01.12.2014, 15:59
Der Buch Autor Daniel Goldhagen verlangte in seinem Buch "Die Katholen und der Holo" so ungefähr war der Titel
"Die Bibel muss unter Anleitung eines Rabbis umgeschrieben werden".
Der Buch Autor Daniel Goldhagen verlangte in seinem Buch "Die Katholen und der Holo" so ungefähr war der Titel
"Die Bibel muss unter Anleitung eines Rabbis umgeschrieben werden".
Die Polen und der Holo?
Casus Belli
01.12.2014, 19:19
Interessanter Beitrag, ich habe mich allerdings auf die Lutherbibel von 1912 eingeschossen. Hab noch ne leichtere Version von 1985 oder so. Aber die nutze ich nicht gern.
Casus Belli
01.12.2014, 19:24
Was hat Luther mit der EKD am Hut ?
die EKD steht den Islam doch näher als dem Christentum.
Die EKD steht immer dem nahe was gerade den Zeitgeist bestimmt. So wie mit dem Bund deutscher Christen. Allerdings hat das im Protestantismus Tradition, selbst Luther war ja auf die Obrigkeit angewiesen um zu überleben. ####
Rein Glaubenstechnisch ist es natürlich absoluter Mist sich gegenwärtiger Politik anzubiedern. Heute wie damals.
Makkabäus
01.12.2014, 19:33
Interessanter Beitrag, ich habe mich allerdings auf die Lutherbibel von 1912 eingeschossen. Hab noch ne leichtere Version von 1985 oder so. Aber die nutze ich nicht gern.
Ich habe verschiedene Bibelübersetzungen verglichen und mich für die von Hermann Menge entschieden.
Menge war im Gegensatz zu den anderen Übersetzern kein Theologe, sondern Sprachwissenschaftler.
Seine Bibel liest sich deshalb flüssiger ! Aber ich werde mir noch eine Luther-Bibel von 1545 zulegen (Faksimile, versteht sich)
Was hat Luther mit der EKD am Hut ?
die EKD steht den Islam doch näher als dem Christentum.
Was viele Bereiche der praktischen Politik angeht, dürfte der Herr Luther allerdings näher am Islam als an der EKD stehen.
Makkabäus
15.12.2014, 19:30
Was hat Luther mit der EKD am Hut ?
die EKD steht den Islam doch näher als dem Christentum.
Gegen die Zeitgeist-Kirche der EKD, hätte Luther ganz Sicher auch ein paar Thesen an eine evangelische Kirche geschlagen.
Dieser schwachsinnige Gleichheitswahn, es alles und jedem Recht zu machen, ist eine reine Argumentationsakrobatik ohne eigenes Profil und Überzeugung.
Shahirrim
15.12.2014, 20:01
Hoffen wir, dass Luthers alte Übersetzungsfehler (eher: Fehldeutungen) elegant ausgebügelt werden oder zumindest kommentiert.
Längst überfällig!
Ja, wobei ich mir aber wünsche, dass man nahe an 1912 und 1545 dran bleibt und nur die Fehler wegnimmt. Denn mit Ausnahme von ein paar Schnitzern (die aber gewaltig sind, so taucht z. B. Ostern bei 1912 im alten Testament auf) sind die doch recht nahe am Urtext.
Aber die Hoffnungen sind wohl vergebens, wird wohl eher eine sehr politisch-korrekte Bibel sein. Mal sehen.
brain freeze
15.12.2014, 20:10
Die 1984er Ausgabe war der Höhepunkt der schöpferischen Auseinandersetzung mit dem Luthertext, seit dem geht es mit dem Protestantismus bergab, die neue Ausgabe wird diesem Prozess der Verflachung und Beliebigkeit Rechnung tragen.
Shahirrim
15.12.2014, 20:15
Die 1984er Ausgabe war der Höhepunkt der schöpferischen Auseinandersetzung mit dem Luthertext, seit dem geht es mit dem Protestantismus bergab, die neue Ausgabe wird diesem Prozess der Verflachung und Beliebigkeit Rechnung tragen.
Ja. Was ich wohl vergeblich hoffen werde ist, wenn im neuen Testament der "Glaube an Jesu Christi" und der "Glaube Jesu Christi" im Urtext erwähnt werden. Da hat aber keine deutsche Bibel das korrekt. Besonders im Galaterbrief ist das aber gerade wichtig. Und ob die Übersetzer das hinkriegen? Wenn sie nicht vom Zeitgeist abgelenkt werden und sich auf die Übersetzung konzentrieren, könnte man ja hoffen.
Feldmann
15.12.2014, 20:26
Luthers Übersetzung nennen wir heute die Luther-Bibel.
Mit dieser schuf Luther die Grundlage für unsere deutsche Hochsprache.
Seine Bibelübersetzung verbreitete sich so stark über den ganzen deutschen Sprachraum, dass eben diese Sprache zur Norm wurde.
Auch wenn die Lutherbibel ein große Bedeutung für die deutsche Sprache besitzt, sollte man doch auf dem Teppich bleiben.
Aber die Hoffnungen sind wohl vergebens, wird wohl eher eine sehr politisch-korrekte Bibel sein. Mal sehen.
Die gibt es doch schon:
http://www.ref-sg.ch/news/bild/b952.jpg
Shahirrim
15.12.2014, 20:29
Auch wenn die Lutherbibel ein große Bedeutung für die deutsche Sprache besitzt, sollte man doch auf dem Teppich bleiben.
Es stimmt aber. Dieses Buch hatte vor 500 Jahren jeder, der aus einem der deutschen Stämme kam und lesen konnte (war ja ein Bestseller) und deswegen wurde Hochdeutsch unsere gemeinsame Sprache.
Sonst hätten sich noch mehr Länder, wie die Niederlande, verabschiedet. Kein anderes Buch wollte nahezu alle deutschen Menschen haben.
Die überarbeitete Ausgabe der Lutherbibel erscheint im Oktober 2016, rechtzeitig zum Start des 500. Reformationsjubiläums.
Das kündigte Altbischof Christoph Kähler in einem Interview des evangelischen Monatsmagazins "Chrismon plus" (Dezemberausgabe) an.
Der Aufwand für die Durchsicht der Bibel sei sehr hoch, in Fachgruppen seien 50 Neu- und Alttestamentler ehrenamtlich daran beteiligt, sagte Kähler, der den vom Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) eingesetzten Lenkungsausschuss leitet.
Nach Darstellung des Theologen berät dieses Gremium über die Veränderungsvorschläge und soll dafür sorgen, dass in allen biblischen Schriften eine Linie erkennbar bleibe, die möglichst nahe an Luthers Sprache und Theologie ist.
Für der Überarbeitung der Bibel gilt Kähler zufolge die Devise: "Wir versuchen, möglichst wenig zu verändern."
Es werde bei der Durchsicht allerdings deutlich, dass bei früheren Revisionen erhebliche Änderungen am Luthertext erfolgten, die nicht immer gerechtfertigt seien.
Zudem würden neue wissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigt.
In vielen Fällen kehre man zurück zu Luthers Text, erläuterte der Theologieprofessor.
Als Beispiel nennt er den Psalm 42, in dem es bisher heißt: "Wie der Hirsch lechzt nach Wasser, so schreit meine Seele, Gott, zu dir."
Künftig werde wieder die Lutherformulierung verwendet: "Wie der Hirsch schreit nach Wasser...".
Auch im Johannesevangelium 11,25 wird wieder der ursprüngliche Wortlaut Luthers verwendet: "Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe."
Im ersten Buch Mose wiederum wird aus der "Wehmutter" die Hebamme.
Abgeschlossen werden soll die Durchsicht bereits im Jahr 2015, in dem mit dem Themenjahr Bild und Bibel das 500. Reformationsjubiläum vorbereitet wird.
Geplant ist den Angaben zufolge, dass der fertiggestellte Text der durchgesehenen Lutherbibel Mitte September auf der Wartburg an den Rat der EKD übergeben wird.
Derzeit ist die zuletzt 1984 überarbeitete Lutherbibel der maßgebliche Bibeltext der EKD und ihrer Landeskirchen für Gottesdienst, Unterricht und Seelsorge.
Mit dem Beschluss zur Durchsicht reagierte der Rat der EKD 2010 auf die in Theologie und anderen Wissenschaftsdisziplinen seither erreichten Fortschritte bei der Forschung über biblische Schriften.
Die Lutherbibel geht zurück auf die Übersetzungen Martin Luthers und seiner Mitarbeiter zwischen 1521 und 1545.
Die Übersetzung des Neuen Testaments erschien im September des Jahres 1522.
In den Folgejahren wurden kontinuierlich weitere biblische Bücher übersetzt, bis im Jahr 1534 die erste Gesamtausgabe erschien.
Die letzte von Luther selbst durchgesehene Gesamtausgabe der Bibel datiert von 1545.
http://www1.wdr.de/themen/infokompakt/nachrichten/kulturnachrichten/kulturnachrichten10354.html
Solange sich die Käßmann nicht mit ihrem Genderquatsch im Wort Gottes austobt, sondern außen vor bleibt, ist alles gut.
Feldmann
15.12.2014, 20:40
Es stimmt aber. Dieses Buch hatte vor 500 Jahren jeder, der aus einem der deutschen Stämme kam und lesen konnte (war ja ein Bestseller) und deswegen wurde Hochdeutsch unsere gemeinsame Sprache.
Sonst hätten sich noch mehr Länder, wie die Niederlande, verabschiedet. Kein anderes Buch wollte nahezu alle deutschen Menschen haben.
Katholiken hatten beispielsweise keine und die haben sich auch nicht "verabschiedet".
Shahirrim
15.12.2014, 20:42
Katholiken hatten beispielsweise keine und die haben sich auch nicht "verabschiedet".
Du vergisst den Schwarzmarkt. Natürlich wollten auch die Katholiken wissen, was drin steht. Die Bibel war ja für alle Menschen deutscher Sprache, nicht nur für Protestanten.
Auch wenn die Lutherbibel ein große Bedeutung für die deutsche Sprache besitzt, sollte man doch auf dem Teppich bleiben.
Die gibt es doch schon:
http://www.ref-sg.ch/news/bild/b952.jpg
Oh ja, "Apostelinnen und Apostel"... brrrr!
Homos und Transvestiten müssen darin auch vorkommen. Sonst wird der Sturm der linksgrünen Entrüstung über diese homophobe, rückwärtsgewandte und erzreaktionäre Lektüre kommen. :wut:
Und die euroatlantischen Werte dürfen darin auch nicht vernachlässigt werden. Sonst könnten es Putinversteher und Verschwörungstheoretiker geschrieben haben!
Shahirrim
15.12.2014, 23:00
...
Und die euroatlantischen Werte dürfen darin auch nicht vernachlässigt werden. Sonst könnten es Putinversteher und Verschwörungstheoretiker geschrieben haben!
Ist Gott sonst ein Putinversteher? :D
Towarish
15.12.2014, 23:02
Gott ein Putinversteher? :D
Die Befreiungsaktion will ich sehen!
Die EKD steht immer dem nahe was gerade den Zeitgeist bestimmt. So wie mit dem Bund deutscher Christen. Allerdings hat das im Protestantismus Tradition, selbst Luther war ja auf die Obrigkeit angewiesen um zu überleben. ####
Rein Glaubenstechnisch ist es natürlich absoluter Mist sich gegenwärtiger Politik anzubiedern. Heute wie damals.
Das ist richtig. Als jemand der an Gott glaubt sind gerade Kirchen gottesferne Orte. Und Rom, das Papsttum ist ja auch als Hure Babylon bekannt.
Interessanter Beitrag, ich habe mich allerdings auf die Lutherbibel von 1912 eingeschossen. Hab noch ne leichtere Version von 1985 oder so. Aber die nutze ich nicht gern.
Die Schlacher 2000 und die Luther 1912 sind meine favorisierten Bibeln. Die Luther 1912 u.a. auch weil mir mein Grossvater beigebracht hat diese zu lesen in Frakturschrift. Welche ich immer als edler und nordisch-heimatlich gesehen habe als die von den Nationalsozialisten eingefuehrte welsche lateinische Schrift. Die Elberfelder ist aber leider nicht edel im Sprachfluss. Die Luther 1534 gefaellt durch die alte Sprache. Die Gute Nachricht ist in moderner, also zeitgeistgemaesser Sprache, meint in eher unheiliger, primitiver, respektloser Sprache. Ebenso kann mich die Gute Nachricht Bibel nicht begeistern. Auch weil diese Uebeesetzungen so frei und schwabbelig sind, das sie an vielen Stellen verfaelschen. Die Neue Genfer Uebersetzung habe ich auch, aber mehr als Zierde, wirklich geblaettert habe ich darin nicht.
Die groessten Unterschiede bei den Bibeluebersetzungen sind dort wo die Rolle von Jesus ausgedrueckt wird. Hier faelschen viele Uebersetzer, lassen weg oder fuegen hinzu. Wie z. B. ob Jesus Gottes Sohn, Messias etc. ist, ob jemand von den Toten auferstehen kann, die Rolle des Opfertotes (gebrochener Leib-gebrochenes Brot, vergossenes Blut-Wein), die Rolle des Heiligen Geists, das Jesus aus dem Himmel von Gott gesandt ist (also im Himmel war bevor zur Erde geschickt), das Jesus der einzig noetige Mittler zwischen Mensch/Erde und Gott/Himmel ist (Jesus = Hohenpriester) dies machen alle kommunitativen freien Uebersetzunge, die Luther 1984, revidierte Elberfelder etc.
Es wird geleugnet, weggelassen, gefaelscht was und wer Jesus ist.
cajadeahorros
16.12.2014, 14:40
Homos und Transvestiten müssen darin auch vorkommen. Sonst wird der Sturm der linksgrünen Entrüstung über diese homophobe, rückwärtsgewandte und erzreaktionäre Lektüre kommen. :wut:
Und die euroatlantischen Werte dürfen darin auch nicht vernachlässigt werden. Sonst könnten es Putinversteher und Verschwörungstheoretiker geschrieben haben!
In gewisser Weise gibt es dort schon einen Hauch von Transgender, im Brief an die Galater 3,28: "...hier ist nicht Mann noch Frau, denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus."
Makkabäus
16.12.2014, 19:07
In gewisser Weise gibt es dort schon einen Hauch von Transgender, im Brief an die Galater 3,28: "...hier ist nicht Mann noch Frau, denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus."
Schon in Genesis steht, das Mann und Frau eins geworden sind.
In gewisser Weise gibt es dort schon einen Hauch von Transgender, im Brief an die Galater 3,28: "...hier ist nicht Mann noch Frau, denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus."
Gib diesen verwirrten Theologen und Bibelexperten der Wissenschaft nicht noch Ideen ein wie die Texte noch zeitgemaesser formuliert werden koennen.
Schon in Genesis steht, das Mann und Frau eins geworden sind.
Das geschieht durch Sex, koerperliche und geistige Vereinigung. Durch Jesus aber ist die geistige Vereinigung gemeint. Den Gott ist Geist. Und Jesus ist von Gott, Gottessohn und Menschensohn. Einziger Hohenpriester vor Gott, letzter Adam. Die Glaeubigen sind der Koerper, Jesus der Geist/Kopf, Gott das Absolute, die Seele, das Unergruendliche, der Ursprung. Im Vater Unser ist alles niedergelegt, das was war, das Jetzt und das Ziel.
Affenpriester
16.12.2014, 20:15
Ne neue Lutherbibel? Ich dachte der ist tot, siehste. So kann man sich irren. Ich erinnere mich nicht an sein Leben, aber von Tupac kommt doch auch ständig was Neues raus.
Tote werden von Lebenden oft zur Legende erklärt, was witzig ist, da Legende für Vergangenes steht, was i.d.R. von Lebenden verklärt wird. Irre komisch, denkt man mal drüber nach.
Legendäre sagen dass Legenden Sagen sind und Legendäre nichts mehr sagen können. Nun muss der Lebende einspringen und für ihn in seinem eigenen Sinne sprechen.
Gott Luther, hmmm, die Katholiken haben den ja nicht so gern, die würden glatt diesen ominösen Galileo wieder zurücknehmen, oder Judas. So ein mieser Wicht, dieser Luther. Aber der hats richtig gemacht.
Jetzt müssen die Lutheraner sich wieder teilen und teilen, wie die Katholiken. Zellteilung garantiert Leben, hab ich irgendwo gelesen.
Am Ende bleibt die Eins, die kannste nimmer teilen bis du den Friedhof mit deinen Mitnullen teilst.
Schönes Buch bestimmt. Alles besser als Dieter Bohlens Biografie. Aber Religiöse machen es sich zu kompliziert und sie sind voller Werte, voller guter Vorsätze. Das ist schlecht.
Aber Theologen und Philosophen haben viele gute Weisheiten ergründet, welche alle ins Nichts führen. Höchst interessant alles, beschäftigt man sich tiefgehender damit.
Derjenige der alles haben will, alles an sich greift, der wird am Ende nichts haben und alles verlieren. Mitnehmen können alle nichts. Derjenige der nichts haben will, wird zum Ende alles bekommen was er will.
Sind ja keine Spinner gewesen, die Belanglosigkeit dieser Klosprüche scheint oberflächlich aber sie führt in Abgründe die verstören können. Luther ist zweifelsfrei ein großer Geist mit Verdiensten.
Gut, schlecht, für wen? Ganz ohne Position zu beziehen hatte er Verdienste, eine reine Feststellung. Kann man führen, so ein Buch. Auch und gerade als Agnostiker.
Der Buch Autor Daniel Goldhagen verlangte in seinem Buch "Die Katholen und der Holo" so ungefähr war der Titel
"Die Bibel muss unter Anleitung eines Rabbis umgeschrieben werden".
OH Nein. Haben Jene auch in der Religion die Weltherrschaft , wenn das so sein sollte? Wo bleibt da Jesus Antwort?
Makkabäus
20.05.2015, 20:39
Interessanter Beitrag, ich habe mich allerdings auf die Lutherbibel von 1912 eingeschossen. Hab noch ne leichtere Version von 1985 oder so. Aber die nutze ich nicht gern.
Habe jetzt die Lutherbibel von 1545 als Nachdruck, die Unterschiede zu den neueren Revisionen fielen mir auf den ersten Blick als gering auf.
Aber es ist schon etwas Besonderes die letzte von Luther selbst herausgebrachte Ausgabe zu besitzen, ist auch so oder so ein Sprachschatz mit dazu und die Vorreden zu den jeweiligen Büchern ist unersetzlich wichtig.
Leseratte
21.05.2015, 07:34
Die Luther-Bibel soll für Forschungszwecke ungeeignet sein, wegen der vielen Übersetzungsfehler.
Die Luther-Bibel soll für Forschungszwecke ungeeignet sein, wegen der vielen Übersetzungsfehler.
Man verwendet zu Forschungszwecken immer die Primärquellen. Also das AT im hebräischen Original und das NT im altgriechischen. Von "Fehlern" würde ich bei Luther nicht sprechen, er hat sich beim AT einige Freiheiten erlaubt. Beim NT aber ist es ihm gelungen, fast immer ganz nah am Original zu übersetzen und dabei Texte von großer sprachlicher Schönheit zu schaffen.
Murmillo
21.05.2015, 07:41
Wurde auch mal langsam Zeit !
Ich will doch stark hoffen, dass darin Jesus eigentlich als Mädchen geboren wird, welches sich später zum Mann umoperieren liess und sich unter seinen Jüngern- und dann natürlich auch Jüngerinnen- mindestens 3 bekennende Schwule und Lesben befinden.
Die Luther-Bibel soll für Forschungszwecke ungeeignet sein, wegen der vielen Übersetzungsfehler.
Oh, was lesen meine Augen, zu "Forschungszwecken".
Frage:
Vertreibt dieses Buch weiterhin Geschichten aus der Pseudowissenschaft Märchenstunde Religion?
Antwort:
Dann kann das mit der Forschung nur als Bluff gemeint sein.
Ein weiterer Ansatz zur Fortwahrung der Verblödung des Menschen.
Auch ein Schwein kann sich im eigenen Dreck mal so mal anders wenden und währenddessen seinen Schweinekollegen zugrunzen, es wende sich nur zu "Forschungszwecken".
Oh, was lesen meine Augen, zu "Forschungszwecken".
Frage:
Vertreibt dieses Buch weiterhin Geschichten aus der Pseudowissenschaft Märchenstunde Religion?
Antwort:
Dann kann das mit der Forschung nur als Bluff gemeint sein.
Ein weiterer Ansatz zur Fortwahrung der Verblödung des Menschen.
Auch ein Schwein kann sich im eigenen Dreck mal so mal anders wenden und währenddessen seinen Schweinekollegen zugrunzen, es wende sich nur zu "Forschungszwecken".
Du nervst langsam mit deinem Christenklaps.
Bedenke die Metaebene. Es geht nicht darum, ob du glaubst, was drinsteht. Es geht darum, was drinsteht. Und das erfährt man zu religionswissenschaftlichen/textkritischen/komparatistischen Zwecken stets nur vom Originaltext.
mfreimann
21.05.2015, 09:22
Man verwendet zu Forschungszwecken immer die Primärquellen. Also das AT im hebräischen Original und das NT im altgriechischen. Von "Fehlern" würde ich bei Luther nicht sprechen, er hat sich beim AT einige Freiheiten erlaubt. Beim NT aber ist es ihm gelungen, fast immer ganz nah am Original zu übersetzen und dabei Texte von großer sprachlicher Schönheit zu schaffen. auch hier hast du super Ansichten! Martin Bubers Übersetzung des AT lohnt sich zu lesen.
auch hier hast du super Ansichten! Martin Bubers Übersetzung des AT lohnt sich zu lesen.
Oh ja, Buber/Rosenzweig ist das Maß aller Dinge bei der Übertragung der Tora. Die beiden haben es geschafft, wunderschönes Deutsch zu schreiben und dabei den Duft, die Atmosphäre des hebräischen Originals mitzutransportieren.
Tantalit
21.05.2015, 10:41
Nachbar ist raus.
Du solltest dir mal klar werden was du in diesen Strängen mit mystischen Themen bist Moderator oder ein Teilnehmer wie wir anderen, du wirkst dann immer sehr subjektiv und voreingenommen was dem Dialog nicht besonders bekommt. ;)
Du solltest dir mal klar werden was du in diesen Strängen mit mystischen Themen bist Moderator oder ein Teilnehmer wie wir anderen, du wirkst dann immer sehr subjektiv und voreingenommen was dem Dialog nicht besonders bekommt. ;)
Ich bin nicht voreingenommen, nur haben Nachbars ewiggleiche "die Christen sind alle Mörder und Schwerverbrecher"-Tiraden wie so oft auch mit diesem Strangthema nichts zu tun. Hier geht's um die jüngste Revision der Lutherübersetzung. Du erkennst den Unterschied?
borisbaran
21.05.2015, 12:29
Oh ja, Buber/Rosenzweig ist das Maß aller Dinge bei der Übertragung der Tora. Die beiden haben es geschafft, wunderschönes Deutsch zu schreiben und dabei den Duft, die Atmosphäre des hebräischen Originals mitzutransportieren.
Die Buber/Rosenzweig-Übersetzung ist alt-hebräische Grammatik und Stilistik ins Deutsche transplantiert, also komplettes Kauderwelsch.
Tantalit
21.05.2015, 15:11
Ich bin nicht voreingenommen, nur haben Nachbars ewiggleiche "die Christen sind alle Mörder und Schwerverbrecher"-Tiraden wie so oft auch mit diesem Strangthema nichts zu tun. Hier geht's um die jüngste Revision der Lutherübersetzung. Du erkennst den Unterschied?
Dann solltest du das ihm aber vorher sagen und klar machen, das wenn er nicht augenblicklich zum Thema zurückkehrt er aus dem Starng fliegt, nur so der lieben Ordnung halber.
Ansonsten hat man den Eindruck du stellst ihm erst eine Falle und wenn er reintappt schmeißt du ihn aus dem Strang. ;)
Die Buber/Rosenzweig-Übersetzung ist alt-hebräische Grammatik und Stilistik ins Deutsche transplantiert, also komplettes Kauderwelsch.
I agree to disagree.
Makkabäus
21.05.2015, 19:32
auch hier hast du super Ansichten! Martin Bubers Übersetzung des AT lohnt sich zu lesen.
Insgeheim wünschen sich die Christen genau solch eine Übersetzung auch für das Neue Testament.
Obwohl ich weiß nicht, ob man das beim Altgriechischen auch hinkriegen würde.
Insgeheim wünschen sich die Christen genau solch eine Übersetzung auch für das Neue Testament.
Obwohl ich weiß nicht, ob man das beim Altgriechischen auch hinkriegen würde.
Wie gesagt, haben wir doch. Dank Martin Luther.
Das Ding ist dann aber hoffentlich nicht in "gendergerechter Sprache" geschrieben?
Zwar könnten die dann auch auf Luthers Grab im nackten Zustand einen Stepptanz hinlegen, aber da der in der Zwischenzeit offensichtlich zur Nebenfigur verkommen ist- der Laden ist doch komplett zur kunterbunten toleranzbesoffenen Multikulti-Religion konvertiert- traue ich das diesen Herrschaften durchaus zu.
Hm, wobei... nee. Eine gegenderte Bibel als Lutherbibel zu verkaufen, getrauen sich die auch nicht.
PS:
Hab da was verwechselt- den Murks gibt's bereits seit 2006.
Im Jahr 2006 war eine neue, interkonfessionelle „gegenderte“ Bibelübersetzung erschienen, die inzwischen mehrere Auflagen erlebt hat und von vielen Pfarrern benutzt wird.
http://de.metapedia.org/wiki/Geschlechtergleichschaltung#Christliche_Aktivisten
Makkabäus
22.05.2015, 07:29
Wie gesagt, haben wir doch. Dank Martin Luther.
Ahhh, das ist doch nicht mit dem klangvollen Deutsch der Buber/Rosenzweig-Übersetzung zu vergleichen ?
Obwohl vielleicht kommt die Luther 1545er dem schon ganz nah.
Ahhh, das ist doch nicht mit dem klangvollen Deutsch der Buber/Rosenzweig-Übersetzung zu vergleichen ?
Obwohl vielleicht kommt die Luther 1545er dem schon ganz nah.
Bedenke, daß es große sprachliche Unterschiede zwischen den Eigenheiten von Hebräisch und Griechisch gibt. Auch wenn das NTliche Griechisch nur die verschriftlichte Form von ursprünglich aramäischen, mündlichen Erzähltraditionen ist (natürlich mit Ausnahme der Paulusbriefe), so hat doch eine andere Sprache, ihr Duktus usw. auch Folgen für eine möglichst textgetreue Übersetzung.
Ich bin mit der Lutherübersetzung großgeworden, die ich ich auch für sehr klangvoll halte. Viele Evangelientexte und Zitate sind gleichsam Stützpfeiler im Sprachempfinden vieler Menschen, unsere deutsche Sprache hätte sich bekanntlich ohne Luthers Übersetzungstat ganz anders entwickelt.
Das Ding ist dann aber hoffentlich nicht in "gendergerechter Sprache" geschrieben?
Zwar könnten die dann auch auf Luthers Grab im nackten Zustand einen Stepptanz hinlegen, aber da der in der Zwischenzeit offensichtlich zur Nebenfigur verkommen ist- der Laden ist doch komplett zur kunterbunten toleranzbesoffenen Multikulti-Religion konvertiert- traue ich das diesen Herrschaften durchaus zu.
Hm, wobei... nee. Eine gegenderte Bibel als Lutherbibel zu verkaufen, getrauen sich die auch nicht.
PS:
Hab da was verwechselt- den Murks gibt's bereits seit 2006.
http://de.metapedia.org/wiki/Geschlechtergleichschaltung#Christliche_Aktivisten
Ja dieses maßgeblich von der Ex-Bischöfin Käßmann angestoßene Projekt ist schlicht und einfach eine Fälschung, eine Vergewaltigung des für jeden Christen eigentlich sakrosankten Bibeltexts.
Zu dieser "Bibel in gerechter Sprache" gab es schon vor neun Jahren einen exzellenten Artikel in der "Zeit":
Kein Wort sie wollen lassen stahn -klick!- (http://www.zeit.de/2006/15/Bibel/komplettansicht)
Runnmaster 5000
22.05.2015, 08:31
Wurde auch mal langsam Zeit !
Ich will doch stark hoffen, dass darin Jesus eigentlich als Mädchen geboren wird, welches sich später zum Mann umoperieren liess und sich unter seinen Jüngern- und dann natürlich auch Jüngerinnen- mindestens 3 bekennende Schwule und Lesben befinden.
Das wär dann im trend, wie man so sagt.
Makkabäus
22.05.2015, 10:11
Bedenke, daß es große sprachliche Unterschiede zwischen den Eigenheiten von Hebräisch und Griechisch gibt. Auch wenn das NTliche Griechisch nur die verschriftlichte Form von ursprünglich aramäischen, mündlichen Erzähltraditionen ist (natürlich mit Ausnahme der Paulusbriefe), so hat doch eine andere Sprache, ihr Duktus usw. auch Folgen für eine möglichst textgetreue Übersetzung.
Ich bin mit der Lutherübersetzung großgeworden, die ich ich auch für sehr klangvoll halte. Viele Evangelientexte und Zitate sind gleichsam Stützpfeiler im Sprachempfinden vieler Menschen, unsere deutsche Sprache hätte sich bekanntlich ohne Luthers Übersetzungstat ganz anders entwickelt.
Welche Lutherübersetzung bevorzugst du genau ? Von der revidierten von 1912 hört man viel Gutes !
Makkabäus
22.05.2015, 10:20
Das Ding ist dann aber hoffentlich nicht in "gendergerechter Sprache" geschrieben?
Zwar könnten die dann auch auf Luthers Grab im nackten Zustand einen Stepptanz hinlegen, aber da der in der Zwischenzeit offensichtlich zur Nebenfigur verkommen ist- der Laden ist doch komplett zur kunterbunten toleranzbesoffenen Multikulti-Religion konvertiert- traue ich das diesen Herrschaften durchaus zu.
Hm, wobei... nee. Eine gegenderte Bibel als Lutherbibel zu verkaufen, getrauen sich die auch nicht.
PS:
Hab da was verwechselt- den Murks gibt's bereits seit 2006.
http://de.metapedia.org/wiki/Geschlechtergleichschaltung#Christliche_Aktivisten
Obwohl Luther, wenn er 500 Jahre gelebt hätte, wohl auch mit ziemlicher Sicherheit irgendwann das Wort Weib durch Frau ersetzt haben würde.
Da er die Bibel schon zu Lebzeiten immer auf den neuesten sprachlichen Stand gebracht hat, um so viele wie möglich zu erreichen.
Die 1545er ist ja nicht die erste Herausgabe der Bibel von ihm selber.
Casus Belli
12.07.2015, 20:59
Habe jetzt die Lutherbibel von 1545 als Nachdruck, die Unterschiede zu den neueren Revisionen fielen mir auf den ersten Blick als gering auf.
Aber es ist schon etwas Besonderes die letzte von Luther selbst herausgebrachte Ausgabe zu besitzen, ist auch so oder so ein Sprachschatz mit dazu und die Vorreden zu den jeweiligen Büchern ist unersetzlich wichtig.
Die wäre dann mein nächster Bibelwunsch. :-)
Obwohl Luther, wenn er 500 Jahre gelebt hätte, wohl auch mit ziemlicher Sicherheit irgendwann das Wort Weib durch Frau ersetzt haben würde.
Da er die Bibel schon zu Lebzeiten immer auf den neuesten sprachlichen Stand gebracht hat, um so viele wie möglich zu erreichen.
Die 1545er ist ja nicht die erste Herausgabe der Bibel von ihm selber.
Was ist an Weib auszusetzen?
Sind dir die bedeutung und ursprung des Titels Weib unbekannt?
Die Titulierung Weib war ausschließlich den Hochwohlgeborenen weiblichen Wesen vorbehalten.
Erst degenerierte Emanzen,Lespen und Genderschlampen haben aus Neid über ihre niedere Herkunft
das Weib zum Hassobjekt erklärt.
borisbaran
12.07.2015, 21:18
Was ist an Weib auszusetzen?
Sind dir die bedeutung und ursprung des Titels Weib unbekannt?
Die Titulierung Weib war ausschließlich den Hochwohlgeborenen weiblichen Wesen vorbehalten.
Erst degenerierte Emanzen,Lespen und Genderschlampen haben aus Neid über ihre niedere Herkunft
das Weib zum Hassobjekt erklärt.
Siehe moderner Sprachgebrauch.
Erik der Rote
12.07.2015, 23:02
Was hat Luther mit der EKD am Hut ?
die EKD steht den Islam doch näher als dem Christentum.
vor allem der Genderideologie näher als dem Christentum überhaupt ist bei der EKD alles christliche verpönt und alles GAucklerhafte steht hoch im Kurs ! Ekelhafter BEsatzerverein !
Erik der Rote
12.07.2015, 23:02
Welche Lutherübersetzung bevorzugst du genau ? Von der revidierten von 1912 hört man viel Gutes !
die neue soll gut werden - hoffen wir das beste !
Makkabäus
29.10.2015, 18:48
die neue soll gut werden - hoffen wir das beste !
Kommt aber erst im Oktober raus :(
Makkabäus
30.10.2015, 16:16
Wie gesagt, haben wir doch. Dank Martin Luther.
Ja, dem Luther sei Dank :D Aber sonst hattet ihr ja mit ihm nicht so viel zu lachen :D
Wenn er abging wie ein Brummkreisel, dann hieß es vor allem für Katholiken: Alle Mann in Deckung und rette sich wer kann :))
Ging in die Geschichte ein als "Lutherisches Lärmen" !
Es stimmt aber. Dieses Buch hatte vor 500 Jahren jeder, der aus einem der deutschen Stämme kam und lesen konnte (war ja ein Bestseller) und deswegen wurde Hochdeutsch unsere gemeinsame Sprache.
Sonst hätten sich noch mehr Länder, wie die Niederlande, verabschiedet. Kein anderes Buch wollte nahezu alle deutschen Menschen haben.
Darum heißt die hochdeutsche Sprache im Plattdeutschen auch "Lütters" (Lutherisch).
Solange sich die Käßmann nicht mit ihrem Genderquatsch im Wort Gottes austobt, sondern außen vor bleibt, ist alles gut.
Frauen sollen in den Versammlungen schweigen:
Paulus Erster Korintherbrief, Kap.14, Verse 33a ff.
Kommt aber erst im Oktober raus :(
Da würde ich nicht zu viel Hoffnung reinsetzen. Gendergerecht + maximal textkritisch. Zudem bezweifel ich, dass heute bei der evangelischen Kirche überhaupt jemand in der Lage ist etwas zu verbessern. Die politisch korrekten Affen werden sich wahrscheinlich erdreisten irgendwelchen Schund in die Neubearbeitung zu schmuggeln.
moishe c
30.10.2015, 17:52
Die überarbeitete Ausgabe der Lutherbibel erscheint im Oktober 2016, rechtzeitig zum Start des 500. Reformationsjubiläums.
Das kündigte Altbischof Christoph Kähler in einem Interview des evangelischen Monatsmagazins "Chrismon plus" (Dezemberausgabe) an.
Der Aufwand für die Durchsicht der Bibel sei sehr hoch, in Fachgruppen seien 50 Neu- und Alttestamentler ehrenamtlich daran beteiligt, sagte Kähler, der den vom Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) eingesetzten Lenkungsausschuss leitet.
Nach Darstellung des Theologen berät dieses Gremium über die Veränderungsvorschläge und soll dafür sorgen, dass in allen biblischen Schriften eine Linie erkennbar bleibe, die möglichst nahe an Luthers Sprache und Theologie ist.
Für der Überarbeitung der Bibel gilt Kähler zufolge die Devise: "Wir versuchen, möglichst wenig zu verändern."
Es werde bei der Durchsicht allerdings deutlich, dass bei früheren Revisionen erhebliche Änderungen am Luthertext erfolgten, die nicht immer gerechtfertigt seien.
Zudem würden neue wissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigt.
In vielen Fällen kehre man zurück zu Luthers Text, erläuterte der Theologieprofessor.
Als Beispiel nennt er den Psalm 42, in dem es bisher heißt: "Wie der Hirsch lechzt nach Wasser, so schreit meine Seele, Gott, zu dir."
Künftig werde wieder die Lutherformulierung verwendet: "Wie der Hirsch schreit nach Wasser...".
Auch im Johannesevangelium 11,25 wird wieder der ursprüngliche Wortlaut Luthers verwendet: "Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe."
Im ersten Buch Mose wiederum wird aus der "Wehmutter" die Hebamme.
Abgeschlossen werden soll die Durchsicht bereits im Jahr 2015, in dem mit dem Themenjahr Bild und Bibel das 500. Reformationsjubiläum vorbereitet wird.
Geplant ist den Angaben zufolge, dass der fertiggestellte Text der durchgesehenen Lutherbibel Mitte September auf der Wartburg an den Rat der EKD übergeben wird.
Derzeit ist die zuletzt 1984 überarbeitete Lutherbibel der maßgebliche Bibeltext der EKD und ihrer Landeskirchen für Gottesdienst, Unterricht und Seelsorge.
Mit dem Beschluss zur Durchsicht reagierte der Rat der EKD 2010 auf die in Theologie und anderen Wissenschaftsdisziplinen seither erreichten Fortschritte bei der Forschung über biblische Schriften.
Die Lutherbibel geht zurück auf die Übersetzungen Martin Luthers und seiner Mitarbeiter zwischen 1521 und 1545.
Die Übersetzung des Neuen Testaments erschien im September des Jahres 1522.
In den Folgejahren wurden kontinuierlich weitere biblische Bücher übersetzt, bis im Jahr 1534 die erste Gesamtausgabe erschien.
Die letzte von Luther selbst durchgesehene Gesamtausgabe der Bibel datiert von 1545.
http://www1.wdr.de/themen/infokompakt/nachrichten/kulturnachrichten/kulturnachrichten10354.html
Die "Luther Bibel" kann nur von Dr. Martin Luther selbst "durchgesehen" werden, alles andere ist Fälschung!
Die "Luther Bibel" kann nur von Dr. Martin Luther selbst "durchgesehen" werden, alles andere ist Fälschung!
Richtig. Aber warum eine neue Luther Bibel kaufen? Eine alte Originale vom Flohmarkt eignet sich auch, wenn man die alten Schriftzeichen lesen kann ...
1763 Basel http://www7.pic-upload.de/21.01.14/nyn1zro3hpl.jpg
Alphateilchen
31.10.2015, 17:40
Was viele Bereiche der praktischen Politik angeht, dürfte der Herr Luther allerdings näher am Islam als an der EKD stehen.
Ja, im Augsburger Bekenntnis wird beispielsweise festgehalten, dass Nichtchristen auf ewig in der Hölle schmoren werden. Das glauben die meisten EKD-ler wohl nicht mehr.
Makkabäus
31.10.2015, 18:16
Da würde ich nicht zu viel Hoffnung reinsetzen. Gendergerecht + maximal textkritisch. Zudem bezweifel ich, dass heute bei der evangelischen Kirche überhaupt jemand in der Lage ist etwas zu verbessern. Die politisch korrekten Affen werden sich wahrscheinlich erdreisten irgendwelchen Schund in die Neubearbeitung zu schmuggeln.
Vermute ich jetzt auch :(
Makkabäus
31.10.2015, 18:19
Die "Luther Bibel" kann nur von Dr. Martin Luther selbst "durchgesehen" werden, alles andere ist Fälschung!
Deshalb bin ich Stolz wie Oskar, das ich die letzte von Luther zu Lebzeiten herausgebrachte Bibelübersetzung habe.
Aus 1545 und natürlich nur als Nachdruck, aber total aufregend und es liest sich schön altertümlich.
Deshalb bin ich Stolz wie Oskar, das ich die letzte von Luther zu Lebzeiten herausgebrachte Bibelübersetzung habe.
Aus 1545 und natürlich nur als Nachdruck, aber total aufregend und es liest sich schön altertümlich.
Ich habe auch eine Luther-Bibel von 1850. Nun fast 200 Jahre im Familienbesitz. :))
moishe c
31.10.2015, 21:08
Deshalb bin ich Stolz wie Oskar, das ich die letzte von Luther zu Lebzeiten herausgebrachte Bibelübersetzung habe.
Aus 1545 und natürlich nur als Nachdruck, aber total aufregend und es liest sich schön altertümlich.
Die Luther-Bibel, also seine Übersetzungen ins Deutsche - sein Deutsch - ist ein ganz wichtiger Teil deutschen Kulturgutes! Und das weiß jeder, egal ob er Christ ist oder nicht!
Die Amis schreiben ja ihre declaration of independence und ihre Verfassung auch nicht "neu"!
Jetzt fehlt nur noch, daß sie die Gedichte von Walter von der Vogelweide "neu schreiben" ...
... dann wandere ich aus, nach Papua, Neu-Guinea ... :sark:
Die überarbeitete Ausgabe der Lutherbibel erscheint im Oktober 2016, rechtzeitig zum Start des 500. Reformationsjubiläums.
Das "Institut für Zeitgeschichte" möchte 2016 auch eine Ausgabe von "Mein Kampf" mit Kommentaren auf den Markt werfen.
Sieht fast so aus, als möchte man endlich mal "reinen Tisch" machen.
A.
Interessanter Beitrag, ich habe mich allerdings auf die Lutherbibel von 1912 eingeschossen. Hab noch ne leichtere Version von 1985 oder so. Aber die nutze ich nicht gern.
Luthers 1912 und die Schlachter 2000. Auf Englisch die Genfer Version von 1560 oder die King James Bibel oder die NASB. Den meisten neueren Uebersetzungen fehlt das Schoene und Wordgewandte. Von juedischer Seite kann ich noch lobenswert David H. Stern und seine Uebersetzung erwaehnen, ein messianischer Jude.
In Bezug auf den Protestantismus: Das heutige ist, bis auf wenige Freikirchen, kaum noch zu gebrauchen. Die Reformatoren hingegen ehre ich. Und waeren die Katholiken, allen voran die fanatischen Jesuiten, nicht so hasserfuellt gewesen gegenueber jene, welche nach der Wahrheit und Freiheit gierten, uns waere der Dreissigjaehrige Krieg wohl erspart geblieben.
Zur Luther Bibel 2016. Da erwarte ich nichts gutes. Schon die Luther 1984 empfand ich nie als schoen. Und eigentlich hat man das Wort dort schon verdreht und manipuliert, z. B. der Nestle-Alandtext. Wie es Rom mit seiner Vulgata in Bezug auf das den hebraeischen Ursprungstext, dem maroetischen Text und den in Kleinasien ueberlieferten griechischen Texten gemacht hat. Wo sich die lateinische Version von der hebraeischen und griechischen in Glaubensfragen eklatant unterscheidet.
http://www.metropolico.org/2015/03/31/gegenderte-bibel-erscheint-2016/
http://www.domradio.de/themen/%C3%B6kumene/2015-07-27/lutherbibel-erfaehrt-rund-15000-aenderungen
15 000 Aenderungen und eine Bibel nach dem zeitgeistgemaessen Gendermaeinstraeming erscheint. Fuer die Tonne diese Bibel.
Richtig. Aber warum eine neue Luther Bibel kaufen? Eine alte Originale vom Flohmarkt eignet sich auch, wenn man die alten Schriftzeichen lesen kann ...
1763 Basel http://www7.pic-upload.de/21.01.14/nyn1zro3hpl.jpg
Mein Grossvater hat mir als kleines Kind mit einer Luther 1912 das Lesen dieser Schrift beigebracht. Dafuer achte und ehre ich ihn sehr. :hi:
Deshalb bin ich Stolz wie Oskar, das ich die letzte von Luther zu Lebzeiten herausgebrachte Bibelübersetzung habe.
Aus 1545 und natürlich nur als Nachdruck, aber total aufregend und es liest sich schön altertümlich.
Die habe ich auch als Faksimile. Ich liebe die alten deutschen Woerter dort.
Wenn man wüßte, was wahr oder falsch ist, dann könnte man es falsch oder richtig aufschreiben.
Catholicus Romanus
01.11.2015, 05:57
Der gute Herr Luther ist überbewertet. Einen Menschen, der 1500 Jahre nach Christus behauptete, alles besser zu wissen als eine Institution, die zu diesem Zeitpunkt seit eben genau diesen 1500 Jahren existiert hatte, kann man nur als einen falschen Propheten oder - weniger dramatisch - als einen Sektierer bezeichnen.
Der gute Herr Luther ist überbewertet. Einen Menschen, der 1500 Jahre nach Christus behauptete, alles besser zu wissen als eine Institution, die zu diesem Zeitpunkt seit eben genau diesen 1500 Jahren existiert hatte, kann man nur als einen falschen Propheten oder - weniger dramatisch - als einen Sektierer bezeichnen.
Rom, unter Christen und ehrwuerdigen Anbetern von Jesus Christus als Hure Babylon bekannt, ist die einzige Institution, welche mir bekannt ist, welche behauptet alles besser zu wissen. Besser sogar als die uns bekannten Worte des Meisters Rabbi Jeshua. Rom war es welche Christen verfolgt hat, sie getoetet, verbrannt dafuer das sie die Bibel lesen wollten, das sie die Bibel uebersetzten, das sie Jesus hoeher schaetzten als die falschen Lehren der Kirche Rom.
Catholicus Romanus
01.11.2015, 06:15
Rom, unter Christen und ehrwuerdigen Anbetern von Jesus Christus als Hure Babylon bekannt, ist die einzige Institution, welche mir bekannt ist, welche behauptet alles besser zu wissen. Besser sogar als die uns bekannten Worte des Meisters Rabbi Jeshua. Rom war es welche Christen verfolgt hat, sie getoetet, verbrannt dafuer das sie die Bibel lesen wollten, das sie die Bibel uebersetzten, das sie Jesus hoeher schaetzten als die falschen Lehren der Kirche Rom.
Ja... Genau.
Ja... Genau.
Sehr gut. Einsicht ist der erste Weg zur Besserung. Und nun auf die Knie. Entschuldige dich hier bei allen guten Menschen fuer die Vergehen der Kirche Roms. :pope:
In Bezug auf den Protestantismus: Das heutige ist, bis auf wenige Freikirchen, kaum noch zu gebrauchen. Die Reformatoren hingegen ehre ich. Und waeren die Katholiken, allen voran die fanatischen Jesuiten, nicht so hasserfuellt gewesen gegenueber jene, welche nach der Wahrheit und Freiheit gierten, uns waere der Dreissigjaehrige Krieg wohl erspart geblieben.
Zur Luther Bibel 2016. Da erwarte ich nichts gutes. Schon die Luther 1984 empfand ich nie als schoen. Und eigentlich hat man das Wort dort schon verdreht und manipuliert, z. B. der Nestle-Alandtext. Wie es Rom mit seiner Vulgata in Bezug auf das den hebraeischen Ursprungstext, dem maroetischen Text und den in Kleinasien ueberlieferten griechischen Texten gemacht hat. Wo sich die lateinische Version von der hebraeischen und griechischen in Glaubensfragen eklatant unterscheidet.
http://www.metropolico.org/2015/03/31/gegenderte-bibel-erscheint-2016/
http://www.domradio.de/themen/%C3%B6kumene/2015-07-27/lutherbibel-erfaehrt-rund-15000-aenderungen
15 000 Aenderungen und eine Bibel nach dem zeitgeistgemaessen Gendermaeinstraeming erscheint. Fuer die Tonne diese Bibel.
Wo genau fälscht die Vulgata denn? Bei Luther ist es bekannt, dass er das ein oder andere Wort zur Unterstützung seiner Thesen in die Bibel reinholte. Die Auswirkungen Luthers Theologie sehen wir heute deutlicher denn je. 500000 verschiedene Spaltungen und noch hundert mal mehr unterschiedliche Theologien. Sola scriptura ist gescheitert! Der masoretische Text kam erst deutlich später auf. Die ersten Christen (übrigens auch viele Juden) verwendeten die Septuaginta.
Was NA- betrifft, stimme ich dir zu. Da wurde einfach ein Kunsttext zusammengefrickelt.
Ja, im Augsburger Bekenntnis wird beispielsweise festgehalten, dass Nichtchristen auf ewig in der Hölle schmoren werden. Das glauben die meisten EKD-ler wohl nicht mehr.
Zum Bleistift, ja.
Der gute Herr Luther ist überbewertet. Einen Menschen, der 1500 Jahre nach Christus behauptete, alles besser zu wissen als eine Institution, die zu diesem Zeitpunkt seit eben genau diesen 1500 Jahren existiert hatte, kann man nur als einen falschen Propheten oder - weniger dramatisch - als einen Sektierer bezeichnen.
Naja, noch die halbe Antike durch hat man sich im Westen gestritten bzw. die Schädel eingehauen über die Lehrinhalte - und damit auch richtige oder falsche Übersetzungen.
Nicht zu vergessen die Ostkirchen von Armenien über Persien bis nach Äthiopien.
Wo genau fälscht die Vulgata denn? Bei Luther ist es bekannt, dass er das ein oder andere Wort zur Unterstützung seiner Thesen in die Bibel reinholte. Die Auswirkungen Luthers Theologie sehen wir heute deutlicher denn je. 500000 verschiedene Spaltungen und noch hundert mal mehr unterschiedliche Theologien. Sola scriptura ist gescheitert! Der masoretische Text kam erst deutlich später auf. Die ersten Christen (übrigens auch viele Juden) verwendeten die Septuaginta.
Was NA- betrifft, stimme ich dir zu. Da wurde einfach ein Kunsttext zusammengefrickelt.
Von textkritischem Arbeiten scheinst du keine tieferen Kenntnisse zu haben. Es ist doch ganz natürlich, daß immer wieder kleinere Änderungen am Urtext vorgenommen werden, wenn die Forschung für die Quellenlage beim entsprechenden Abschnitt neue Erkenntnisse zutagefördert.
Von textkritischem Arbeiten scheinst du keine tieferen Kenntnisse zu haben. Es ist doch ganz natürlich, daß immer wieder kleinere Änderungen am Urtext vorgenommen werden, wenn die Forschung für die Quellenlage beim entsprechenden Abschnitt neue Erkenntnisse zutagefördert.
Das ist dummes Blabla. Wenn die "Wissenschaftler" die HSV-Hymne für den Urtext halten, wirst du wahrscheinlich auch verzückt nicken bis dein Genick bricht. Die Leute dort haben in Wirklichkeit keine Ahnung.
Das ist dummes Blabla. Wenn die "Wissenschaftler" die HSV-Hymne für den Urtext halten, wirst du wahrscheinlich auch verzückt nicken bis dein Genick bricht. Die Leute dort haben in Wirklichkeit keine Ahnung.
Was soll dieser Unfug? Du hast nicht den Schimmer einer Ahnung von den Inhalten der Literarkritik, der Komparatistik oder vom Arbeiten mit alten Texten auf der Basis belegbarer Quellen. Deine Pöbelei kaschiert das nicht, sie verdeutlicht diese betrübliche Tatsache nur.
Du solltest zu diesem Thema schweigen.
Anne Bonny
01.11.2015, 16:29
Die Buber/Rosenzweig-Übersetzung ist alt-hebräische Grammatik und Stilistik ins Deutsche transplantiert, also komplettes Kauderwelsch.
Soeben eine Leseprobe ergoogelt:
Die Erde aber war Irrsal und Wirrsal.
Finsternis über Urwirbels Antlitz.
Braus G'ttes schwingend über dem Antlitz der Wasser.
G'tt sprach: Licht werde! Licht ward.G'tt sah das Licht: daß es gut ist.
G'tt schied zwischen dem Licht und der Finsternis.
G'tt rief dem Licht: Tag! und der Finsternis rief er: Nacht!
Abend ward und Morgen ward: Ein Tag.
Herrlich, einfach nur herrlich !
Was soll dieser Unfug? Du hast nicht den Schimmer einer Ahnung von den Inhalten der Literarkritik, der Komparatistik oder vom Arbeiten mit alten Texten auf der Basis belegbarer Quellen. Deine Pöbelei kaschiert das nicht, sie verdeutlicht diese betrübliche Tatsache nur.
Du solltest zu diesem Thema schweigen.
Ich habe mich vor langer Zeit damit auseinander gesetzt, und eines kann ich sagen. Textkritik ist der reinste Beschiss.
Anne Bonny
01.11.2015, 17:32
Welche Lutherübersetzung bevorzugst du genau ? Von der revidierten von 1912 hört man viel Gutes !
Ich habe eine alte, ganz zerfledderte Bibel von der Preußischen Haupt-Bibelgesellschaft.
Leider sind die ersten Seiten herausgerissen (wahrscheinlich zum Zigarettendrehen zweckentfremdet) so kann ich nicht ersehen, wann die Bibel herausgegeben wurde.
Ich habe aber im Internet antiquarisch die Beschreibung einer Bibel gefunden, die der meinen entspricht
Durchgesehene Ausgabe mit dem von der Deutschenevangelischen Kirchenkonferenz genehmigten Text. Stereotyp-Ausgabe derPreußischen Haupt-Bibelgesellschaft. Berlin, Klosterstraße 71. Berlin 1897.Druck von R. Graßmann in Stettin
Graßmann Stettin 1897
Original-Ganzleinen-Einband 916 S.
plus "Die Apokryphen..." 164 Seiten, sowie312 Seiten Neues Testament, Wegweiser + Bibellesezettel.
Ist es möglich, dass ich eine Bibel von 1897 besitze?
Ich habe auch eine Einheitsübersetzung von 1979 zu Vergleichszwecken - aber ich liebe die alte Lutherbibel, gerade wegen der Sprache und bin an keiner neuen Übersetzung interessiert.
Makkabäus
01.11.2015, 17:34
Der gute Herr Luther ist überbewertet. Einen Menschen, der 1500 Jahre nach Christus behauptete, alles besser zu wissen als eine Institution, die zu diesem Zeitpunkt seit eben genau diesen 1500 Jahren existiert hatte, kann man nur als einen falschen Propheten oder - weniger dramatisch - als einen Sektierer bezeichnen.
Der damalige Papst Leo X. soll Luthers 95 Thesen mit den Worten: "Ein betrunkener Deutscher hat das geschrieben, wenn er wieder nüchtern ist, wird er anders schreiben", beiseite geschoben haben.
Wie es scheint wurde Luther nicht mehr nüchtern :D
Makkabäus
01.11.2015, 17:51
Ich habe eine alte, ganz zerfledderte Bibel von der Preußischen Haupt-Bibelgesellschaft.
Leider sind die ersten Seiten herausgerissen (wahrscheinlich zum Zigarettendrehen zweckentfremdet) so kann ich nicht ersehen, wann die Bibel herausgegeben wurde.
Ich habe aber im Internet antiquarisch die Beschreibung einer Bibel gefunden, die der meinen entspricht
Ist es möglich, dass ich eine Bibel von 1897 besitze?
Ich habe auch eine Einheitsübersetzung von 1979 zu Vergleichszwecken - aber ich liebe die alte Lutherbibel, gerade wegen der Sprache und bin an keiner neuen Übersetzung interessiert.
In der Menge-Bibel blättere ich auch sehr oft, denn sie ist im Gegensatz zu den übrigen Übersetzern, von einem Sprachwissenschaftler geschrieben.
Es liest sich deutlich flüssiger, die andern Übersetzer waren immer Theologen.
Makkabäus
01.11.2015, 18:28
In Bezug auf den Protestantismus: Das heutige ist, bis auf wenige Freikirchen, kaum noch zu gebrauchen. Die Reformatoren hingegen ehre ich. Und waeren die Katholiken, allen voran die fanatischen Jesuiten, nicht so hasserfuellt gewesen gegenueber jene, welche nach der Wahrheit und Freiheit gierten, uns waere der Dreissigjaehrige Krieg wohl erspart geblieben.
Ich bin auch ganz nah bei Luther ! Hier bin ich hundertprozentig bei ihm: "Wenn unser Gewissen von Gottes Geist nun zum Frieden gebracht, gestillt und getröstet worden ist, so sollen wir den Glauben auch mit guten Werken beweisen, die Gott in den Zehn Geboten befohlen und geboten hat".
PS: Die EKD spricht auch nicht mehr vom Alten und Neuen Testament, sondern vom Ersten und Zweiten Testament.
Weil Alt in bezug auf Neu abwertend und Neu in bezug auf Alt hochwertend ist :crazy:
Wo genau fälscht die Vulgata denn? Bei Luther ist es bekannt, dass er das ein oder andere Wort zur Unterstützung seiner Thesen in die Bibel reinholte. Die Auswirkungen Luthers Theologie sehen wir heute deutlicher denn je. 500000 verschiedene Spaltungen und noch hundert mal mehr unterschiedliche Theologien. Sola scriptura ist gescheitert! Der masoretische Text kam erst deutlich später auf. Die ersten Christen (übrigens auch viele Juden) verwendeten die Septuaginta.
Was NA- betrifft, stimme ich dir zu. Da wurde einfach ein Kunsttext zusammengefrickelt.
Genau deshalb, weil die Vulgata nichts verfaelscht, hat Erasmus eine Parallelbibel erstellt: lateinisch-griechisch? Danach war klar das die lateinische und griechische Ueberlieferung grundverschieden sind. Und auf welcher Uebersetzung berufst du dich als Orthodoxer? Wenn es in russisch ist, dann ist es wohl die synodale. Jemand z. B. welcher die russisch-synodale kennt, kann die katholische Bibel, die Vulgata gar nicht lesen, weil es ihm unangenehm aufstoesst, sehr wohl aber die Luther, weil sie aehnlicher zum russischen ist. Weil die russisch-synodale Ubersetzung fuer das alte Testament auf den hebraeisch-masoretischen Text (wie es die Juden benutzen) beruht und nicht auf der Septuaginta, welche in Alexandrien entstanden ist. Luther und die slawischen Bibeln beruhen auf die ueberlieferten Texte der christlichen Urkirchen in Kleinasien, wo die Apostel hauptsaechlich gewirkt haben. Der einzige Grund warum wir diesen Streit haben ist das Byzanz untergegangen ist. Und welcher Ueberlieferung vertraust du mehr? Byzanz oder Rom?
In einem stimmen wir zumindest ueberein: Das der Nestle-Aland die Bibel, damit sind die modernen neuen Uebersetzungen gemeint, verfaelscht hat.
Genau deshalb, weil die Vulgata nichts verfaelscht, hat Erasmus eine Parallelbibel erstellt: lateinisch-griechisch? Danach war klar das die lateinische und griechische Ueberlieferung grundverschieden sind. Und auf welcher Uebersetzung berufst du dich als Orthodoxer? Wenn es in russisch ist, dann ist es wohl die synodale. Jemand z. B. welcher die russisch-synodale kennt, kann die katholische Bibel, die Vulgata gar nicht lesen, weil es ihm unangenehm aufstoesst, sehr wohl aber die Luther, weil sie aehnlicher zum russischen ist. Weil die russisch-synodale Ubersetzung fuer das alte Testament auf den hebraeisch-masoretischen Text (wie es die Juden benutzen) beruht und nicht auf der Septuaginta, welche in Alexandrien entstanden ist. Luther und die slawischen Bibeln beruhen auf die ueberlieferten Texte der christlichen Urkirchen in Kleinasien, wo die Apostel hauptsaechlich gewirkt haben. Der einzige Grund warum wir diesen Streit haben ist das Byzanz untergegangen ist. Und welcher Ueberlieferung vertraust du mehr? Byzanz oder Rom?
In einem stimmen wir zumindest ueberein: Das der Nestle-Aland die Bibel, damit sind die modernen neuen Uebersetzungen gemeint, verfaelscht hat.
Meine Nachfrage war nicht böse gemeint. Dass die Vulgata im Alten Testament sehr ungenau ist, habe ich selbst von Hardcore-Katholiken gehört. Die synodale Übersetzung greift übrigens sehr oft auf die Septuaginta zurück, die altslawische Übersetzung entspricht komplett der Septuaginta. Das NT basiert bei beiden auf dem Textus Receptus.
Ich selber bevorzuge für das NT die Schlachter 2000 (ohne Kommentare). Für das AT gibt es zwar die Septuaginta Deutsch, aber leider auch von Gendertrotteln verhunzt.
Ich habe auch eine Einheitsübersetzung von 1979 zu Vergleichszwecken - aber ich liebe die alte Lutherbibel, gerade wegen der Sprache und bin an keiner neuen Übersetzung interessiert.
Ich habe eigentlich alle (wichtigen) Bibelübersetzungen in meiner Bibliothek, aber am ende kehrt man doch immer wieder gern zu Luther zurück. Die urige Sprachgewalt und die Bildhaftigkeit der Luther-Übersetzung ist, jedenfalls für mich, durch nichts zu übertreffen.
Ich bin auch ganz nah bei Luther ! Hier bin ich hundertprozentig bei ihm: "Wenn unser Gewissen von Gottes Geist nun zum Frieden gebracht, gestillt und getröstet worden ist, so sollen wir den Glauben auch mit guten Werken beweisen, die Gott in den Zehn Geboten befohlen und geboten hat".
PS: Die EKD spricht auch nicht mehr vom Alten und Neuen Testament, sondern vom Ersten und Zweiten Testament.
Weil Alt in bezug auf Neu abwertend und Neu in bezug auf Alt hochwertend ist :crazy:
Online sind gute Bibeluebersetzungen hier zu finden:
http://www.bibel-online.net/
Und hier der Vergleich des Textus Receptus mit dem Nestle-Aland:
Dreihundert wichtige Veränderungen im Text des NT - Ein Vergleich zwischen Textus-Receptus-Bibeln und textkritischen Bibeln. - Rudolf Ebertshäuser (http://www.das-wort-der-wahrheit.de/downloads/file.php?object_file=B4-Liste-300-A4-2.pdf)
Quelle: http://www.das-wort-der-wahrheit.de/textus-receptus
Was die EKD von sich gibt ist mir recht egal, weder akzeptiere ich diese noch respektiere ich diese.
Hier ein Vergleich der 10 Gebote, Original, evangelischer und katholischer Katechismus:
Noch vor einigen Jahrzehnten scheint die Evangelische Kirche so was von sich Gegeben haben zum 2. Gebot: "Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis von Gott machen, um ihn damit zu verehren." jetzt heisst es: "Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht unnütz gebrauchen, denn der Herr wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht."
Der katholische Katechismus dazu: "Du sollst den Namen Gottes nicht verunehren. "
Tatsaechlich aber steht in der Bibel: "Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, aber Barmherzigkeit erweist an vielen tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten."
http://www.dasgeheimnis.de/web/zehn-gebote.htm
Flüchtling
01.11.2015, 19:53
Wo genau fälscht die Vulgata denn?Bei Luther ist es bekannt, dass er das ein oder andere Wort zur Unterstützung seiner Thesen in die Bibel reinholte. Die Auswirkungen Luthers Theologie sehen wir heute deutlicher denn je [...]
Zu "biblischen" Textreinholungen und -änderungen:
"Jedes Wort Gottes ist lautere (Wahrheit); Schild ist er denen, die bei ihm Zuflucht suchen. Füge seinen Worten nichts zu; sonst zieht er dich zur Rechenschaft, und du stehst als Lügner da!"
(Spr 30:5-6)
Ich habe eigentlich alle (wichtigen) Bibelübersetzungen in meiner Bibliothek, aber am ende kehrt man doch immer wieder gern zu Luther zurück. Die urige Sprachgewalt und die Bildhaftigkeit der Luther-Übersetzung ist, jedenfalls für mich, durch nichts zu übertreffen.
Wobei er sich, wie schon des öfteren von mir erwähnt, anders als beim griechischen NT bei der Übersetzung des hebräischen AT einige Freiheiten erlaubt und nicht immer sehr nah am Urtext übersetzt hat. Da ist die Übertragung von Buber/Rosenzweig um Längen näher am Original und dabei von großer sprachlicher Schönheit und plastischer Kraft.
Wobei er sich, wie schon des öfteren von mir erwähnt, anders als beim griechischen NT bei der Übersetzung des hebräischen AT einige Freiheiten erlaubt und nicht immer sehr nah am Urtext übersetzt hat. Da ist die Übertragung von Buber/Rosenzweig um Längen näher am Original und dabei von großer sprachlicher Schönheit und plastischer Kraft.
Natürlich, so gewisse Freiheiten in Hinsicht spezieller, vielleicht auch konfessionell bedingter "Freizügigkeiten" sind bei Luther anzutreffen. Allerdings und jetzt weitab von irgendwelchen Befindlichkeiten katholischer Bibelübersetzungen - ein gutmeinende Dame schenkte mir zum Geburststag einmal eine so genannte Familienbibel, nett anzusehen und in weinroten Sammet geschlagen, mit rubinroten Klunkerchen, einem gläsernen Kreuz und Goldschnitt samt wirklichen kunstvollen Bildmotiven. Die Übersetzung von Hamp und Stenzel, samt einer kleinen Einführung mit einem Text des II. vatikanischen Konzils...
Diese Bibel vergleichend gelesen, also wichtiger Texte aus AT und NT zusammen mit der kommentierten Elberfelder..., ich möchte das ja nun nicht weiter strapazieren, aber diese Übersetzung ist oft sehr weitab sagen wir höflich - von gut und böse.
Die Luther (1912) ist mit ihrer einprägsam bildlichen Sprachgewalt mir unentbehrlich geworden, falls ich dann doch einen etwas "genaueren" Text brauchen sollte, dann tut mir hier die Elberferlder gute Dienste, im Falle des NT dann Interlinearübersetzung - Neues Testament, griechisch-deutsch, von Dietzfelbinger, ist zwar nicht ganz leicht zu lesen, vom Text her, aber wohl das Optimum in Sachen - nahe am Text.
Die Buber-Rosenzweig hatte ich schon zu längeren Gebrauch ausgeliehen, aber unbedingt haben muss ich diese nicht. Der Mensch ist wohl auch in Sachen Bibel ein arger Geschmäckler..., oder ein konfessionell "Vorbelasteter", oder einfach nur ein literarisch bibliomaner Ästhet aus vielleicht patriotischen Gründen.
Natürlich, so gewisse Freiheiten in Hinsicht spezieller, vielleicht auch konfessionell bedingter "Freizügigkeiten" sind bei Luther anzutreffen. Allerdings und jetzt weitab von irgendwelchen Befindlichkeiten katholischer Bibelübersetzungen - ein gutmeinende Dame schenkte mir zum Geburststag einmal eine so genannte Familienbibel, nett anzusehen und in weinroten Sammet geschlagen, mit rubinroten Klunkerchen, einem gläsernen Kreuz und Goldschnitt samt wirklichen kunstvollen Bildmotiven. Die Übersetzung von Hamp und Stenzel, samt einer kleinen Einführung mit einem Text des II. vatikanischen Konzils...
Diese Bibel vergleichend gelesen, also wichtiger Texte aus AT und NT zusammen mit der kommentierten Elberfelder..., ich möchte das ja nun nicht weiter strapazieren, aber diese Übersetzung ist oft sehr weitab sagen wir höflich - von gut und böse.
Die Luther (1912) ist mit ihrer einprägsam bildlichen Sprachgewalt mir unentbehrlich geworden, falls ich dann doch einen etwas "genaueren" Text brauchen sollte, dann tut mir hier die Elberferlder gute Dienste, im Falle des NT dann Interlinearübersetzung - Neues Testament, griechisch-deutsch, von Dietzfelbinger, ist zwar nicht ganz leicht zu lesen, vom Text her, aber wohl das Optimum in Sachen - nahe am Text.
Die Buber-Rosenzweig hatte ich schon zu längeren Gebrauch ausgeliehen, aber unbedingt haben muss ich diese nicht. Der Mensch ist wohl auch in Sachen Bibel ein arger Geschmäckler..., oder ein konfessionell "Vorbelasteter", oder einfach nur ein literarisch bibliomaner Ästhet aus vielleicht patriotischen Gründen.
Die Luthersche Übersetzung des NT aus dem Altgriechischen ist auf das allerengste an den Originaltext angelehnt und dabei von großer sprachlicher Schönheit. Für mich das Maß aller Dinge (mag auch an meiner lutherischen Sozialisierung liegen, ich bin sozusagen der geborene Ökumeniker). Für das Alte Testament gilt allerdings, wie gesagt, daß seine Übersetzung aus dem hebräischen Original ziemlich frei ist und manchmal auch am Text vorbeiläuft. Eine wirklich schöne Übersetzung (für mich die schönste), die noch den sprachlichen Duft des Originals verströmt, ist halt die Übertragung von Buber und Rosenzweig.
So wie Luther in seiner NT-Übersetzung wirklich griechisch "klingt" und "duftet", so vermittelt Buber/Rosenzweig die sprachlichen Eigenheiten des hebräischen Originals, bis hin zu Wortspielen. Das fällt vor allem dann auf, wenn man des Griechischen und Hebräischen mächtig ist und sozusagen den Klang dieser Sprachen im Hinterkopf hat.
Erik der Rote
01.11.2015, 21:04
ich denke die Lutherbibel ist zum geistig theologischen Verständnis der Bibel für Deutsche immer noch die massgeblichste !
ich hoffe das die neue Übersetzung gelungen ist !
So wie Luther in seiner NT-Übersetzung wirklich griechisch "klingt" und "duftet", so vermittelt Buber/Rosenzweig die sprachlichen Eigenheiten des hebräischen Originals, bis hin zu Wortspielen. Das fällt vor allem dann auf, wenn man des Griechischen und Hebräischen mächtig ist und sozusagen den Klang dieser Sprachen im Hinterkopf hat.
Es ist schon einige Zeiten her, das ich die Buber-Rosenzweig gelesen habe, vielleicht sollte ich da noch einmal hineinschauen. Da fiele dann meine erste Wahl auf diese Ausgabe hier:
http://www.amazon.de/Die-Schrift-Buber-Rosenzweig-Martin-Buber/dp/3438014912/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1446411966&sr=1-1&keywords=Buber-Rosenzweig+bibel
ist dir diese Ausgabe bekannt?
Übrigens, Bubers Die Erzählungen der Chassidim (Manesse), die lese ich immer wieder einmal, sozusagen das "Tao Te King" des osteuropäischen Judentums, das ist schon ein sehr weises und wunderliches Völkchen!
Es ist schon einige Zeiten her, das ich die Buber-Rosenzweig gelesen habe, vielleicht sollte ich da noch einmal hineinschauen. Da fiele dann meine erste Wahl auf diese Ausgabe hier:
http://www.amazon.de/Die-Schrift-Buber-Rosenzweig-Martin-Buber/dp/3438014912/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1446411966&sr=1-1&keywords=Buber-Rosenzweig+bibel
ist dir diese Ausgabe bekannt?
Übrigens, Bubers Die Erzählungen der Chassidim (Manesse), die lese ich immer wieder einmal, sozusagen das "Tao Te King" der osteuropäischen Judentums, das ist schon ein sehr weises und wunderliches Völkchen!
Nein, die Chassidim-Erzählungen hab ich noch nicht angeschaut, das gehört zur langen Liste der Desiderata, die ich mal langsam weglesen müßte.
Meine Buber-Rosenzweig-Ausgabe ist diese hier:
http://www.amazon.de/Schrift-hebr%C3%A4ische-Bibel-Testament-Schneider/dp/3795301270/ref=sr_1_9?s=books&ie=UTF8&qid=1446413928&sr=1-9&
... die ich ziemlich genau vor 30 Jahren gekauft habe.
Nein, die Chassidim-Erzählungen hab ich noch nicht angeschaut, das gehört zur langen Liste der Desiderata, die ich mal langsam weglesen müßte.
Meine Buber-Rosenzweig-Ausgabe ist diese hier:
http://www.amazon.de/Schrift-hebr%C3%A4ische-Bibel-Testament-Schneider/dp/3795301270/ref=sr_1_9?s=books&ie=UTF8&qid=1446413928&sr=1-9&
... die ich ziemlich genau vor 30 Jahren gekauft habe.
Deine Ausgabe dürfte identisch sein mit dem "Vierbänder", der bei Amazon angeboten wird, diese Ausgabe ist nun auch schon rund 24 Jahre alt.
Was die Erzählungen der Chassidim betrifft, es gibt viele Bücher der "religiös bezüglichen Weisheitsliteratur", die ich für dieses Buch weggeben würde, unbedingt empfehlenswer und in "kleinen Schlucken" genießen.
Deine Ausgabe dürfte identisch sein mit dem "Vierbänder", der bei Amazon angeboten wird, diese Ausgabe ist nun auch schon rund 24 Jahre alt.
Was die Erzählungen der Chassidim betrifft, es gibt viele Bücher der "religiös bezüglichen Weisheitsliteratur", die ich für dieses Buch weggeben würde, unbedingt empfehlenswer und in "kleinen Schlucken" genießen.
Gerade nochmal nachgesehen, es ist tatsächlich genau 30 Jahre her.
http://fs5.directupload.net/images/151103/s5zcvtd3.jpg
Gerade nochmal nachgesehen, es ist tatsächlich genau 30 Jahre her.
http://fs5.directupload.net/images/151103/s5zcvtd3.jpg
Eine schön gebundene Ausgabe..., solltest du dich davon einmal trennen wollen, in mir würdest du einen dankbaren Abnehmer...
Eine wichtige Frage vielleicht noch zu dieser Bibelübersetzung: gibt es in diesen Büchern einen ausführlichen Kommentarteil, Erklärungen, Anhänge und/oder ähnliches?
Makkabäus
03.11.2015, 16:51
Eine schön gebundene Ausgabe..., solltest du dich davon einmal trennen wollen, in mir würdest du einen dankbaren Abnehmer...
Eine wichtige Frage vielleicht noch zu dieser Bibelübersetzung: gibt es in diesen Büchern einen ausführlichen Kommentarteil, Erklärungen, Anhänge und/oder ähnliches?
In meiner Ausgabe gibt es einen Hintergrundbericht zur Verdeutschung der "Schrift" im allgemeinen und auch zu einzelnen Büchern, wie dem Buch der Preisungen (Psalmen).
http://i.imgur.com/mrM5p03.jpg
In meiner Ausgabe gibt es einen Hintergrundbericht zur Verdeutschung der "Schrift" im allgemeinen und auch zu einzelnen Büchern, wie dem Buch der Preisungen (Psalmen).
http://i.imgur.com/mrM5p03.jpg
Danke!
Die von dir abgebildete Ausgabe wäre dann auch die meiner Wahl, schön "haptisch", sozusagen!
Wobei er sich, wie schon des öfteren von mir erwähnt, anders als beim griechischen NT bei der Übersetzung des hebräischen AT einige Freiheiten erlaubt und nicht immer sehr nah am Urtext übersetzt hat. Da ist die Übertragung von Buber/Rosenzweig um Längen näher am Original und dabei von großer sprachlicher Schönheit und plastischer Kraft.
Die Bibelstelle, die sich nach meiner Ansicht zwischen Einheitsübersetzung und Luther-Bibel am deutlichsten unterscheidet, ist diese:
5. Mose 32,8+9:
Luther 1984:
8 (http://javascript<strong></strong>:void('Verse details');) Als der Höchste den Völkern Land zuteilte und der Menschen Kinder voneinander schied, da setzte er die Grenzen der Völker nach der Zahl der Söhne Israels.9 (http://javascript<strong></strong>:void('Verse details');) Denn des HERRN Teil ist sein Volk, Jakob ist sein Erbe.
Einheitsübersetzung:
8 (http://javascript<strong></strong>:void('Verse details');) Als der Höchste (den Göttern) die Völker übergab, als er die Menschheit aufteilte, legte er die Gebiete der Völker nach der Zahl der Götter fest;9 (http://javascript<strong></strong>:void('Verse details');) der Herr nahm sich sein Volk als Anteil, Jakob wurde sein Erbland.
Ist das auch eine Freiheit der Übersetzer der Lutherbibel bzw. der Übersetzung der Einheitsübersetzung?
In der Septuaginta steht übrigens "nach Zahl der Engel Gottes" (der 70 Engel Gottes bzw. der 70 Götter möglicherweise).
Was steht laut Buber/Rosenzweig in den Masoreten? Die Übersetzung von Buber/Rosenzweig habe ich nicht und Althebräisch ist auch nicht so mein Ding.
Gibt es da ein Übersetzungsproblem wegen des oftmals verwendeten Plurals Elohim zur Bezeichnung von Gott? Oder ist diese Abweichung anders erklärbar?
Eine schön gebundene Ausgabe..., solltest du dich davon einmal trennen wollen, in mir würdest du einen dankbaren Abnehmer...
Eine wichtige Frage vielleicht noch zu dieser Bibelübersetzung: gibt es in diesen Büchern einen ausführlichen Kommentarteil, Erklärungen, Anhänge und/oder ähnliches?
Das Wort Jesu kann man nur mit dem Herzen begreifen. Dir nutzen auch tausend Seiten Anhang nichts.
ich denke die Lutherbibel ist zum geistig theologischen Verständnis der Bibel für Deutsche immer noch die massgeblichste !
ich hoffe das die neue Übersetzung gelungen ist !
Lol Seit Luther lesen die Norddeutschen dass AT und verwechseln sich selbst mit den Juden. Eine Katastrohe. Der Satanist im Moenchsgewand hat die Protis verjudet und die feiern ihn auch noch als Nationalheiligen.
Das Wort Jesu kann man nur mit dem Herzen begreifen. Dir nutzen auch tausend Seiten Anhang nichts.
Um zu begreifen, das du ein ausgemachter Idiot bist, das genügt es allein schon, nur einen einzigen Beitrag von dir zu lesen. Die Welt ist ein ungerechter Erdenball, nicht wahr? Auch wenn für so Leutchen mit deinem "Geisteshorizont" diese Erde immer noch eine flache Scheibe ist...
Lol Seit Luther lesen die Norddeutschen dass AT und verwechseln sich selbst mit den Juden. Eine Katastrohe. Der Satanist im Moenchsgewand hat die Protis verjudet und die feiern ihn auch noch als Nationalheiligen.
Wobei ich davon fest überzeugt bin, das du die Bibel immer noch mit dem Unterwäsche-Katalog von Beate Uhse verwechselst.
Um zu begreifen, das du ein ausgemachter Idiot bist, das genügt es allein schon, nur einen einzigen Beitrag von dir zu lesen. Die Welt ist ein ungerechter Erdenball, nicht wahr? Auch wenn für so Leutchen mit deinem "Geisteshorizont" diese Erde immer noch eine flache Scheibe ist...
Ich moechte auf deine Aggression nicht eingehen.
Ich moechte auf deine Aggression nicht eingehen.
Seltsam, bisher ging es in diesem Thread freundlich, ruhig und gediegen zu. Aber wenn ein Angehöriger aus dem Club der geistigen Erdnuckel hier scribentiert, also du, schon werden wir in unserer tätigen Nächstenliebe unfein gestöret.
Dummkopf
Wolf Fenrir
03.11.2015, 22:14
Luthers Übersetzung nennen wir heute die Luther-Bibel.
Mit dieser schuf Luther die Grundlage für unsere deutsche Hochsprache.
Seine Bibelübersetzung verbreitete sich so stark über den ganzen deutschen Sprachraum, dass eben diese Sprache zur Norm wurde.
Eine kleine Vorgeschichte: Im September 1522 erschien das Neue Testament in Luthers Übersetzung.
Es wurde in 3000 Exemplaren gedruckt und kostete eineinhalb Gulden.
Das war damals viel Geld.
Trotzdem war die Auflage in nur drei Monaten ausverkauft.
Schon im Dezember 1522 erschien die nächste Auflage.
Luther übersetzte weiter und schließlich war auch das Alte Testament fertig.
1534 erschien die erste komplette Lutherbibel.
The Saga Continues...:crazy::D Merkwürdig nur das z.b. in England, Frankreich auch ohne deren famose Luther kikiifax sich eine gemeinsame Sprache und Kultur gebildet hat :?
PS : Dieser Luther wird angetrieben von religiösen Kreisen vollkommen überbewertet...
brain freeze
03.11.2015, 22:22
Lol Seit Luther lesen die Norddeutschen dass AT und verwechseln sich selbst mit den Juden. Eine Katastrohe. Der Satanist im Moenchsgewand hat die Protis verjudet und die feiern ihn auch noch als Nationalheiligen.
Welch krassere Judaisierung war möglich als katholische Werkgerechtigkeit und Ablasshandel?
Die Bibelstelle, die sich nach meiner Ansicht zwischen Einheitsübersetzung und Luther-Bibel am deutlichsten unterscheidet, ist diese:
5. Mose 32,8+9:
Luther 1984:
8 (http://javascript<strong></strong>:void('Verse details');) Als der Höchste den Völkern Land zuteilte und der Menschen Kinder voneinander schied, da setzte er die Grenzen der Völker nach der Zahl der Söhne Israels.9 (http://javascript<strong></strong>:void('Verse details');) Denn des HERRN Teil ist sein Volk, Jakob ist sein Erbe.
Einheitsübersetzung:
8 (http://javascript<strong></strong>:void('Verse details');) Als der Höchste (den Göttern) die Völker übergab, als er die Menschheit aufteilte, legte er die Gebiete der Völker nach der Zahl der Götter fest;9 (http://javascript<strong></strong>:void('Verse details');) der Herr nahm sich sein Volk als Anteil, Jakob wurde sein Erbland.
Ist das auch eine Freiheit der Übersetzer der Lutherbibel bzw. der Übersetzung der Einheitsübersetzung?
In der Septuaginta steht übrigens "nach Zahl der Engel Gottes" (der 70 Engel Gottes bzw. der 70 Götter möglicherweise).
Was steht laut Buber/Rosenzweig in den Masoreten? Die Übersetzung von Buber/Rosenzweig habe ich nicht und Althebräisch ist auch nicht so mein Ding.
Gibt es da ein Übersetzungsproblem wegen des oftmals verwendeten Plurals Elohim zur Bezeichnung von Gott? Oder ist diese Abweichung anders erklärbar?
B/R übersetzten so:
"8 Als der Hohe eineignete Stämme, als er Adams Söhne trennte, erstellte er Völkermarken nach der Zahl der Jissraelssöhne. 9 Denn Anteil IHM ist sein Volk, Jaakob seines Eigentums Meßschnur."
http://www.obohu.cz/bible/index.php?&lang=de&styl=BRU&k=Dt&kap=32
Eine hebräisch-englische Interlinear-Übrsetzung gibt diese Hinweise:
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/deu32.pdf
Die Septuaginta übersetzt da falsch, im Urtext ist in der Tat von den "Söhnen Israels" die Rede, bni israel בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. Die Gottesbezeichnung "Elohim" taucht hier auch nicht auf, weil die elohistische Quellenschicht wohl aus einer anderen Zeit stammt als jene, die im Deuteronomium verschriftlicht wurde (früher oft als Jahwist bezeichnet).
Welch krassere Judaisierung war möglich als katholische Werkgerechtigkeit und Ablasshandel?
Die Deutschen lieben den Ablass doch.
Heute zahlen sie Nazirefugeeablass. Die brauchen das.
B/R übersetzten so:
"8 Als der Hohe eineignete Stämme, als er Adams Söhne trennte, erstellte er Völkermarken nach der Zahl der Jissraelssöhne. 9 Denn Anteil IHM ist sein Volk, Jaakob seines Eigentums Meßschnur."
http://www.obohu.cz/bible/index.php?&lang=de&styl=BRU&k=Dt&kap=32
Eine hebräisch-englische Interlinear-Übrsetzung gibt diese Hinweise:
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/deu32.pdf
Die Septuaginta übersetzt da falsch, im Urtext ist in der Tat von den "Söhnen Israels" die Rede, bni israel בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. Die Gottesbezeichnung "Elohim" taucht hier auch nicht auf, weil die elohistische Quellenschicht wohl aus einer anderen Zeit stammt als jene, die im Deuteronomium verschriftlicht wurde (früher oft als Jahwist bezeichnet).
Danke für die Information. Aus dem masoretischen Text stammt also der Text, der für die Einheitsübersetzung an dieser Stelle hergenommen wurde, nicht. Der masoretische Text ist hier unmißverständlich.
Laut Kommentar (4) in der Online Ausgabe der Einheitsübersetzung auf Bibleserver.com (http://www.bibleserver.com/text/EU/5.Mose32) sind die Autoren dieser Übersetzung aus mir nicht bekannten Gründen zu der Ansicht gelangt, dass ihre Lesart die ursprüngliche ist:
Zitat Kommentar 4:
nach der Zahl der Götter, andere Lesart: nach der Zahl der Söhne Israels. - Diese Lesart ist jünger. Sie wurde eingeführt, um polytheistische Vorstellungen, die dieses Lied noch ohne Bedenken benutzt, zu beseitigen. Die gemeinte Zahl ist 70. Es gab 70 Götter, die die 70 Völker der Welt regierten. Da Israel (Jakob) 70 Nachkommen hatte, als er nach Ägypten zog (Ex 1,5), erlaubte man sich die Änderung von «Götter» in «Söhne Israels».
http://www.bibleserver.com/text/EU/5.Mose32
Im historischen Sinne sind die gottgegebenen 70 Völkermarken selbstverständlich - mit oder ohne Götter - Nonsens. Sie waren es in der Vergangenheit und sind es auch noch heute. "Völker" sind nichts statisches. Diese Bibelstelle muss man also mal wieder metaphorisch deuteln.
Welch krassere Judaisierung war möglich als katholische Werkgerechtigkeit und Ablasshandel?
Der im AT anzutreffende Tun-Ergehen-Zusammenhang ist nichts typisch jüdisches, das war ein ethischer Topos in fast allen orientalischen Religionen der Antike und nicht nur dort.
Und der Protestantismus ist in seinen extremeren Formen auch nicht frei von einer gewissen Art der Werkgerechtigkeit. Die fleißigen Calvinisten erkennen in einem reichen, geschäftlich erfolgreichen Menschen jemanden, der Gott wohlgefällig ist und drum von Ihm gesegnet ist, sozusagen die Nachfolge Christi als Bankdirektor. Das ist meilenweit von Luthers Frage "wie kriege ich einen gnädigen Gott?" entfernt.
Um es mit Joachim Fernau zu sagen: Mit Luther endet man beim Frieden von Münster und Osnabrück, mit Calvin beim Britischen Empire.
cajadeahorros
04.11.2015, 12:20
Man findet immer mal wieder eine kleine Perle wie diesen Strang. Nur eine Frage stellt sich: In welches überfüllte Regal packe ich die gerade bestellt Buber-Rosenzweig-Bibel???
Makkabäus
04.11.2015, 14:26
Man findet immer mal wieder eine kleine Perle wie diesen Strang. Nur eine Frage stellt sich: In welches überfüllte Regal packe ich die gerade bestellt Buber-Rosenzweig-Bibel???
Platz ist in der kleinsten Hütte, also lass deiner Phantasie freien Lauf.
Makkabäus
04.11.2015, 14:34
Lol Seit Luther lesen die Norddeutschen dass AT und verwechseln sich selbst mit den Juden. Eine Katastrohe. Der Satanist im Moenchsgewand hat die Protis verjudet und die feiern ihn auch noch als Nationalheiligen.
Lol Kollegah und Homie von de Straße ! Wenn wir satanisch sind, dann tue doch mit uns gemeinsam Buße :D und verjudet ?, das wünsche ich nicht einmal meinen schlimmsten Feinden, aber zehn Ave Maria und fünf Rosenkränze beten und man ist geheilt, gell ? :sark:
brain freeze
04.11.2015, 16:11
Der im AT anzutreffende Tun-Ergehen-Zusammenhang ist nichts typisch jüdisches, das war ein ethischer Topos in fast allen orientalischen Religionen der Antike und nicht nur dort.
Und der Protestantismus ist in seinen extremeren Formen auch nicht frei von einer gewissen Art der Werkgerechtigkeit. Die fleißigen Calvinisten erkennen in einem reichen, geschäftlich erfolgreichen Menschen jemanden, der Gott wohlgefällig ist und drum von Ihm gesegnet ist, sozusagen die Nachfolge Christi als Bankdirektor. Das ist meilenweit von Luthers Frage "wie kriege ich einen gnädigen Gott?" entfernt.
Um es mit Joachim Fernau zu sagen: Mit Luther endet man beim Frieden von Münster und Osnabrück, mit Calvin beim Britischen Empire.
Das stimmt in weiten Teilen. Allerdings ist der Vertragscharakter, also der Versuch, Gott in ein gegenseitiges Geschäftsverhältnis zu festgelegten Konditionen zu zwingen, dem AT sozusagen wesenseigen und wird dort auf die Spitze getrieben. Dass das zugleich auch allzumenschlich ist, steht außer Frage. Der Rückfall der römischen Kirche von der Gnade zum Vertrag (Ablass) wird von Luther gestoppt (Austreibung der Wechsler; Tempelreinigung).
Krabat hat, wenn auch wie immer polemisch überzogen, die Judaisierungsgefahren gerade im Prostestantismus durchaus richtig benannt, aber vergessen, dass "seine" Truppe da in unerreichte Vorleistung gegangen ist.
Flüchtling
05.11.2015, 01:17
Hinfort mit dem Sündenkram!
Das Tilgen der "Sünden", erfunden von der "Kirche", zur Knechtung ihrer Dienstbaren,
erfolgt durch freien Geist.
So bewegt euch frei. Die künstlichen Umzäunungen, nach denen rufen die, die ohne Denkkrücken, ohne ihre Zäune und Schubladen, hilflos wären, wie ein Baby ohne Mutter.
So, könnten wir uns jetzt von persönlichen Komplimenten ab- und dem Strangthema wieder zuwenden? Vielen Dank.
cornjung
05.11.2015, 11:16
Wir haben 12.000 refugges täglich, aber nur eine einzige neue Luther-Bibel ? Schkandaaaal....
Das stimmt in weiten Teilen. Allerdings ist der Vertragscharakter, also der Versuch, Gott in ein gegenseitiges Geschäftsverhältnis zu festgelegten Konditionen zu zwingen, dem AT sozusagen wesenseigen und wird dort auf die Spitze getrieben. Dass das zugleich auch allzumenschlich ist, steht außer Frage. Der Rückfall der römischen Kirche von der Gnade zum Vertrag (Ablass) wird von Luther gestoppt (Austreibung der Wechsler; Tempelreinigung).
Krabat hat, wenn auch wie immer polemisch überzogen, die Judaisierungsgefahren gerade im Prostestantismus durchaus richtig benannt, aber vergessen, dass "seine" Truppe da in unerreichte Vorleistung gegangen ist.
Deiner grundsätzlich antijüdischen Polemik vermag ich nicht zu folgen. Der von mir erwähnte Tun-Ergehen-Zusammenhang ist zwar, wie gesagt, ein fester Topos im ethisch-moralischen System des AT, allerdings wird hier kein statisches Modell vermittelt. Das Verhältnis Gottes zu den Menschen und die Einsicht der Menschen in Gottes Geheimnis, die das ganze AT mit dem Gipfelpunkt im NT durchzieht, ist ja eine Entwicklung zu einem immer reiferen Gottesbild. Gerade die späteren Propheten sind ja über den Automatismus "wirf oben Frömmigkeit und ein Gebet ein, erhalte unten eine Gnade" weit hinaus. Das Bewußtsein, daß das göttliche Geheimnis sich letztlich dem menschlichen Zugriff und Verständnis entzieht, wird ständig schärfer. Die zum Teil harsche Kritik an Verweltlichung des jüdischen Klerus, der mit seiner Händlermentalität dieses göttliche Geheimnis ständig entweiht, ist schon bei den vorexilischen Propheten zu vernehmen und sie wird in den Zeiten nach dem babylonischen Exil nicht leiser. Die Forderung zur Rückkehr zur ursprünglichen Reinheit ist ein ebenso regelmäßiger Topos in biblischen Schriften. Als ihr letzter Protagonist vor Jesus steht in dieser Reihe Johannes der Täufer.
Und den hat sein Wirken den Kopf gekostet. Über das Schicksal des Nazareners muß ich ja nun keine weiteren Ausführungen machen.
brain freeze
05.11.2015, 11:34
Deiner grundsätzlich antijüdischen Polemik vermag ich nicht zu folgen. Der von mir erwähnte Tun-Ergehen-Zusammenhang ist zwar, wie gesagt, ein fester Topos im ethisch-moralischen System des AT, allerdings wird hier kein statisches Modell vermittelt. Das Verhältnis Gottes zu den Menschen und die Einsicht der Menschen in Gottes Geheimnis, die das ganze AT mit dem Gipfelpunkt im NT durchzieht, ist ja eine Entwicklung zu einem immer reiferen Gottesbild. Gerade die späteren Propheten sind ja über den Automatismus "wirf oben Frömmigkeit und ein Gebet ein, erhalte unten eine Gnade" weit hinaus. Das Bewußtsein, daß das göttliche Geheimnis sich letztlich dem menschlichen Zugriff und Verständnis entzieht, wird ständig schärfer. Die zum Teil harsche Kritik an Verweltlichung des jüdischen Klerus, der mit seiner Händlermentalität dieses göttliche Geheimnis ständig entweiht, ist schon bei den vorexilischen Propheten zu vernehmen und sie wird in den Zeiten nach dem babylonischen Exil nicht leiser. Die Forderung zur Rückkehr zur ursprünglichen Reinheit ist ein ebenso regelmäßiger Topos in biblischen Schriften. Als ihr letzter Protagonist vor Jesus steht in dieser Reihe Johannes der Täufer.
Und den hat sein Wirken den Kopf gekostet. Über das Schicksal des Nazareners muß ich ja nun keine weiteren Ausführungen machen.
Die prophetische Kritik bezieht sich vor allem darauf, dass ein "Geschäftspartner", sprich der "Gläubige", seinen Teil des Vertrages nicht erfüllt und deswegen zu Recht bestraft wird (Vertragsstrafe). Einzige Ausnahme bildet Hiob, der trotz "Vertragserfüllung" die zugesagte Belohnung nicht erhält bzw. Gott Vertragsbruch vorwirft.
Der zweite Strang dieser Problematik ist die Frage der Auserwähltheit, die sozusagen einen ethnisch-kulturell begründeten weitreichenden Anspruch auf irdische Segnungen formuliert, selbstverständlich unter Vorbehalt der "Frömmigkeit".
Dass auch das AT weit über ein Vertragswerk hinausgeht, wird niemand ernsthaft bestreiten. Gleichwohl gibt es mehrere Gefahren der Rezeption und Identifikation. Die Werk- und Selbstgerechtigkeit auch protestantischer Strömungen, die sich ausdrücklich und gern alttestamentarischer Ethik bedienen, hattest du genannt.
Anm. Es ist zwar richtig, dass auch in der außerbiblischen Welt ähnliche Bindungen existier(t)en, aber die Bibel war nun einmal die Grundlage der Rezeption (Roms und Luthers).
Die prophetische Kritik bezieht sich vor allem darauf, dass ein "Geschäftspartner", sprich der "Gläubige", seinen Teil des Vertrages nicht erfüllt und deswegen zu Recht bestraft wird (Vertragsstrafe). Einzige Ausnahme bildet Hiob, der trotz "Vertragserfüllung" die zugesagte Belohnung nicht erhält bzw. Gott Vertragsbruch vorwirft. Der zweite Strang dieser Problematik ist die Frage der Auserwähltheit, die sozusagen eine ethnisch-kulturell begründeten Anspruch auf irdische Segnungen formuliert, selbstverständlich unter Vorhalt der "Frömmigkeit".
Dass auch das AT weit über ein Vertragswerk hinausgeht, wird niemand ernsthaft bestreiten. Gleichwohl gibt es mehrere Gefahren der Rezeption und Identifikation. Die Werk- und Selbstgerechtigkeit auch protestantischer Strömungen, die sich ausdrücklich und gern alttestamentarischer Ethik bedienen, hattest du genannt.
Aber da bewegen wir uns eigentlich schon wieder mehr im allgemeinen Bereich der Ideologiekritik. Es ist ja ein regelmäßig zu besichtigendes Phänomen, daß die unterschiedlichsten Weltanschauungen mit religiöser Inbrunst vorgetragen werden. Dabei ist es egal, ob wir von Taliban oder Veganern reden. Das erste, was bei Sekten abgeschafft wird, ist die Debatte. Und dann wird aus sittlich wogender Pastorenbrust nichts geringeres als die Wahrheit verkündet. Und um die Sache möglichst massenkomatibel (d.h., auch für die Doofen faßbar zu machen), wird ein an sich komplexes Konzept auf wenige Grund- und Verhaltensregeln heruntergebrochen. Dabei wird vor allem sichergestellt, daß sich der einzelne durch sein angepaßtes Handeln als überzeugtes Mitglied der Gruppe beweist.
Aber da bewegen wir uns eigentlich schon wieder mehr im allgemeinen Bereich der Ideologiekritik. Es ist ja ein regelmäßig zu besichtigendes Phänomen, daß die unterschiedlichsten Weltanschauungen mit religiöser Inbrunst vorgetragen werden. Dabei ist es egal, ob wir von Taliban oder Veganern reden. Das erste, was bei Sekten abgeschafft wird, ist die Debatte.Und dann wird aus sittlich wogender Pastorenbrust nichts geringeres als die Wahrheit verkündet. Und um die Sache möglichst massenkomatibel (d.h., auch für die Doofen faßbar zu machen), wird ein an sich komplexes Konzept auf wenige Grund- und Verhaltensregeln heruntergebrochen. Dabei wird vor allem sichergestellt, daß sich der einzelne durch sein angepaßtes Handeln als überzeugtes Mitglied der Gruppe beweist.
Du beschreibst das Gebaren der katholischen Kirche korrekt.
brain freeze
05.11.2015, 11:48
Aber da bewegen wir uns eigentlich schon wieder mehr im allgemeinen Bereich der Ideologiekritik. Es ist ja ein regelmäßig zu besichtigendes Phänomen, daß die unterschiedlichsten Weltanschauungen mit religiöser Inbrunst vorgetragen werden. Dabei ist es egal, ob wir von Taliban oder Veganern reden. Das erste, was bei Sekten abgeschafft wird, ist die Debatte. Und dann wird aus sittlich wogender Pastorenbrust nichts geringeres als die Wahrheit verkündet. Und um die Sache möglichst massenkomatibel (d.h., auch für die Doofen faßbar zu machen), wird ein an sich komplexes Konzept auf wenige Grund- und Verhaltensregeln heruntergebrochen. Dabei wird vor allem sichergestellt, daß sich der einzelne durch sein angepaßtes Handeln als überzeugtes Mitglied der Gruppe beweist.
Um also bei deiner Frage zu bleiben nach der "Judaisierung" des Christentums, sei sie vorreformatorisch oder protestantisch: Da das AT bereits alle ethischen Inhalte im Wesentlichen vorwegnimmt und selbst ja ein Konglomerat religiöser Ethik bildet, stellt sich dann eben unter Umständen die Frage: Wozu brauche ich Jesus? Darin liegt die Gefahr der Judaisierung.
Sitting Bull
05.11.2015, 16:07
Gibt esauch bald eine Neuauflage vom Hexenhammer ?
Anne Bonny
05.11.2015, 16:33
Gibt esauch bald eine Neuauflage vom Hexenhammer ?
Wozu - in Europa gibt es keine Hexen mehr - die wurden alle verbrannt, geköpft und ersäuft. :schnief:
Um also bei deiner Frage zu bleiben nach der "Judaisierung" des Christentums, sei sie vorreformatorisch oder protestantisch: Da das AT bereits alle ethischen Inhalte im Wesentlichen vorwegnimmt und selbst ja ein Konglomerat religiöser Ethik bildet, stellt sich dann eben unter Umständen die Frage: Wozu brauche ich Jesus? Darin liegt die Gefahr der Judaisierung.
Befaß dich mal mit dem Prinzip der göttlichen Gnade, daß durch Jesus gelebt und vermittelt wird. Dann beantwortet sich das eigentlich von selbst. Wie gesagt, nicht von ungefähr sprechen die Christen von der Heilsgeschichte, und das impliziert zweierlei: sie vollzieht sich tatsächlich, mitten unter uns, sie ist faßbar. Und sie ist gleichbedeutend mit einer Entwicklung hin zu einer immer größeren Erkenntnis dessen, war und wer Gott (nicht) sei. Am Ende dieses Prozesses steht das, was wir Christen das Reich Gottes nennen.
Und daraus resultiert ständig und unablässig ein Rechtfertigungsdruck für das real existierende Christentum, das sich nur allzugern in den bestehenden Verhältnissen bequem einrichten möchte. Weil aber Maß und Richtschnur aller Christen die Bibel und die darin geoffenbarten Wahrheiten sind und der Fluß nicht höher steigt als die Quelle, ist die Kirche eben immer eine ecclesia semper reformanda, stets zu reformieren und zu erneuern.
brain freeze
05.11.2015, 16:53
Befaß dich mal mit dem Prinzip der göttlichen Gnade, daß durch Jesus gelebt und vermittelt wird. Dann beantwortet sich das eigentlich von selbst. Wie gesagt, nicht von ungefähr sprechen die Christen von der Heilsgeschichte, und das impliziert zweierlei: sie vollzieht sich tatsächlich, mitten unter uns, sie ist faßbar. Und sie ist gleichbedeutend mit einer Entwicklung hin zu einer immer größeren Erkenntnis dessen, war und wer Gott (nicht) sei. Am Ende dieses Prozesses steht das, was wir Christen das Reich Gottes nennen.
Und daraus resultiert ständig und unablässig ein Rechtfertigungsdruck für das real existierende Christentum, das sich nur allzugern in den bestehenden Verhältnissen bequem einrichten möchte. Weil aber Maß und Richtschnur aller Christen die Bibel und die darin geoffenbarten Wahrheiten sind und der Fluß nicht höher steigt als die Quelle, ist die Kirche eben immer eine ecclesia semper reformanda, stets zu reformieren und zu erneuern.
Danke für deine Nachhilfe zum Wesen der Gnade, aber darum ging es nicht, sondern um die Problematik der Judaisierung - von Krabat angestoßen - von dir ignoriert oder nicht verstanden. Die betrifft freilich nicht nur die verstärkte Verbreitung von Inhalten des AT durch Buchdruck und Reformation, sondern beginnt schon bei lithurgischen Anleihen wie dem sog. Aaronitischen Segen. Aber um das nicht auszuweiten, soll es von meiner Seite damit gern sein Bewenden haben.
Danke für deine Nachhilfe zum Wesen der Gnade, aber darum ging es nicht, sondern um die Problematik der Judaisierung - von Krabat angestoßen - von dir ignoriert oder nicht verstanden. Die betrifft freilich nicht nur die verstärkte Verbreitung von Inhalten des AT durch Buchdruck und Reformation, sondern beginnt schon bei lithurgischen Anleihen wie dem sog. Aaronitischen Segen. Aber um das nicht auszuweiten, soll es von meiner Seite damit gern sein Bewenden haben.
Ja, was erwartest du denn von einer Religion, die sich aus einer anderen herausentwickelt hat? Daß sie nicht bestimmte Aspekte bis hin zu liturgischen Gebräuchen mitnimmt? Ich habe dich durchaus verstanden, ich bin nur nicht bereit, dir auf dem Pfad zur achso schröcklichen "Judaisierung" zu folgen, weil das von dir Angesprochene kein jüdisches Proprium ist, sondern Kennzeichen so gut wie jeder Ideologie oder Offenbarungsreligion.
brain freeze
05.11.2015, 17:14
Ja, was erwartest du denn von einer Religion, die sich aus einer anderen herausentwickelt hat? Daß sie nicht bestimmte Aspekte bis hin zu liturgischen Gebräuchen mitnimmt? Ich habe dich durchaus verstanden, ich bin nur nicht bereit, dir auf dem Pfad zur achso schröcklichen "Judaisierung" zu folgen, weil das von dir Angesprochene kein jüdisches Proprium ist, sondern Kennzeichen so gut wie jeder Ideologie oder Offenbarungsreligion.
Ich weiß, es ist verdammt schwer zu verstehen, aber die Fehlentwicklungen im Christentum beziehen sich nun mal nicht auf die Vorlagen des sog. Judentums (Zoroastrismus usw.), sondern speisen sich explizit aus dem AT. Das ist also keine Frage der verengten Sichtweise, sondern formaler Logik und Religionsgeschichte. Gärtner, machen wir hier einen Punkt. Das würde für beide zu anstrengend.
Der nächste, der es nicht schafft, zur sachlichen Debatte im Strang beizutragen, fliegt aus demselben.
Kreuzbube
05.11.2015, 18:28
Der nächste, der es nicht schafft, zur sachlichen Debatte im Strang beizutragen, fliegt aus demselben.
Ich kann einzig mit dem Reisetip zur schönen Wartburg beitragen, auf der das Werk vollbracht wurde. Sehr angenehm dort oben; v.a. der Blick aus Luther`s Wohn-und Arbeitsstube auf die waldigen Höhen Thüringens.
Wozu - in Europa gibt es keine Hexen mehr - die wurden alle verbrannt, geköpft und ersäuft. :schnief:
Ganz im Gegenteil, die regieren uns, und die Oberhexe tanzt die Ganzjahreswalpurgisnacht.
Und? Steht in dieser neuen Luther-Bibel denn etwas anderes als in der alten drin?
Ich finde, man sollte alle "heiligen" Schriften inkl. aller Kopien und elektronischen Daten verbrennen und sich mit Perry Rhodan zufrieden geben.
52314
Ich finde, man sollte alle "heiligen" Schriften inkl. aller Kopien und elektronischen Daten verbrennen und sich mit Perry Rhodan zufrieden geben.
52314
Gustaf Gans duerfte dir philosophisch ausreichen.
BRDDR_geschaedigter
05.11.2015, 20:26
Ich finde, man sollte alle "heiligen" Schriften inkl. aller Kopien und elektronischen Daten verbrennen und sich mit Perry Rhodan zufrieden geben.
52314
Geht nicht, Gott schützt die hl. Schrift.
Gustaf Gans duerfte dir philosophisch ausreichen.Dann hätte ich es geschrieben. Aber diese Figur ist von Disney und der paßt wegen seiner Zugehörigkeit zu einer bestimmten Bruderschaft nicht in mein Konzept.;)
Geht nicht, Gott schützt die hl. Schrift.Wer war das noch gleich? Kenne ich nicht. Und heilig? Mein Allerwertester!;)
Wer allerdings an Märchen glaubt, baut sich eine Scheinwelt auf, um sich sicher zu fühlen. Dabei vergißt er, daß er nur für sich selbst verantwortlich ist und die Goldene Regel zu befolgen hat. Leider wird das in unserer Welt nicht gelehrt. Schade (eigentlich)!
Makkabäus
09.11.2015, 13:27
Geht nicht, Gott schützt die hl. Schrift.
Gottes Wort und Luther Lehr, vergehet nun und nimmermehr :cool:
Sitting Bull
09.11.2015, 14:00
Befaß dich mal mit dem Prinzip der göttlichen Gnade, daß durch Jesus gelebt und vermittelt wird. Dann beantwortet sich das eigentlich von selbst. Wie gesagt, nicht von ungefähr sprechen die Christen von der Heilsgeschichte, und das impliziert zweierlei: sie vollzieht sich tatsächlich, mitten unter uns, sie ist faßbar. Und sie ist gleichbedeutend mit einer Entwicklung hin zu einer immer größeren Erkenntnis dessen, war und wer Gott (nicht) sei. Am Ende dieses Prozesses steht das, was wir Christen das Reich Gottes nennen.
Und daraus resultiert ständig und unablässig ein Rechtfertigungsdruck für das real existierende Christentum, das sich nur allzugern in den bestehenden Verhältnissen bequem einrichten möchte. Weil aber Maß und Richtschnur aller Christen die Bibel und die darin geoffenbarten Wahrheiten sind und der Fluß nicht höher steigt als die Quelle, ist die Kirche eben immer eine ecclesia semper reformanda, stets zu reformieren und zu erneuern.
Es ist zwar alles nett geschrieben und nicht nur in der Bibel stehen (menschliche ) Wahrheiten,die findet man schon bei den Vorsokratikern.Eigentlich stört mich nur das Wort -Erkenntnis-ein wenig.Wir haben zwar in den letzten 2000 Jahren viele Kenntnisse gesammelt,aber welche Erkenntnisse ? Vielleicht war die religion eine letzte Kraftanstrengung vielen unlösbaren Fragen ein Ende zu bereiten.Besonders die Monotheistischen Religionen,obwohl schon Aristoteles von der Bewegung auf einen Beweger schloß,ist die noch lange keine Erkenntnis.So war es wohl möglich , vom damaligen Wissen zum Glauben zu wechseln,weilman keine Antworten fand.So findet sich nicht nur im Christentum sondern vor allem in dessen arianischen Ableger, dem heutigen Islam,das hinüberwechseln vom Wissen zum Glauben.Man unterstellt etwas als gewiß,zu dessen Unterstellung man erst durch die totale Ungewißheit erst gekommen ist.
Makkabäus
09.11.2015, 14:16
Und? Steht in dieser neuen Luther-Bibel denn etwas anderes als in der alten drin?
Sie ist noch nicht erschienen, alte Kratzbürste :D
Sie ist noch nicht erschienen, alte Kratzbürste :D
Achso. Und was erwatest du, was in der neuen Bibel so neues drin steht? Steht da immer noch drin, dass der "Heilige Geist" Maria geschwängert hat, oder weiß man jetzt schon, dass sowas nicht möglich ist? :D
Schlummifix
09.11.2015, 17:07
Martin Luther war aus heutiger Sicht ein Volksverhetzer, der für 30 Jahre im Gefängnis gelandet wäre.
Das zeigt auch die ganze Bigotterie der EKD, denn eigentlich müssten sie sich von Martin Luther distanzieren, und ihre Kirche auflösen.
http://www.tagesspiegel.de/politik/antisemitismus-und-kirche-ekd-synode-will-schuld-gegenueber-juden-eingestehen/12558200.html
Makkabäus
09.11.2015, 17:08
Achso. Und was erwatest du, was in der neuen Bibel so neues drin steht? Steht da immer noch drin, dass der "Heilige Geist" Maria geschwängert hat, oder weiß man jetzt schon, dass sowas nicht möglich ist? :D
Ich bleib bei der von Luther selbst noch zu Lebzeiten herausgebrachten Ausgabe von 1545 und natürlich vornehmlich der Übersetzung von Hermann Menge.
PS: Ich hab neulich ein achtfüßiges Pferd gesehen und einen Hammer, der zu seinem Besitzer zurückkehrt :D
Martin Luther war aus heutiger Sicht ein Volksverhetzer, der für 30 Jahre im Gefängnis gelandet wäre.
Das zeigt auch die ganze Bigotterie der EKD, denn eigentlich müssten sie sich von Martin Luther distanzieren, und ihre Kirche auflösen.
http://www.tagesspiegel.de/politik/antisemitismus-und-kirche-ekd-synode-will-schuld-gegenueber-juden-eingestehen/12558200.html
Das ist eben die typische Doppelmoral. Die berufen sich auf einen Antisemiten, aber geben vor, dass sie Antisemitismus bekämpfen.
...
PS: Ich hab neulich ein achtfüßiges Pferd gesehen und einen Hammer, der zu seinem Besitzer zurückkehrt :D
Warum auch nicht? Wenn Gespenster irgendwelche Weiber schwängern können, dann wird es sicher auch sowas geben. Das klingt für mich sogar glaubwürdiger. :D
Sprecher
09.11.2015, 17:13
Das ist eben die typische Doppelmoral. Die berufen sich auf einen Antisemiten, aber geben vor, dass sie Antisemitismus bekämpfen.
Luther war kein Antisemit. Der mochte nur keine Juden, was ich sehr gut verstehen kann.
Luther war kein Antisemit. Der mochte nur keine Juden, was ich sehr gut verstehen kann.
Das kann ich auch gut verstehen. Heute würde er aber sicher als Antisemit bezeichnet werden.
brain freeze
09.11.2015, 17:15
Luther war kein Antisemit. Der mochte nur keine Juden, was ich sehr gut verstehen kann.
Das rabbinische Judentum war auch nicht gerade ein Hort der Christenliebe.
...PS: Ich hab neulich ein achtfüßiges Pferd gesehen und einen Hammer, der zu seinem Besitzer zurückkehrt :D
PS: Wie sieht es eigentlich mit dem brennenden Dornbusch aus, der nach eigener Aussage "JHWH" heißt? Ob diese Geschichte in der neuen Luther-Bibel auch noch vorkommt? :haha:
cornjung
09.11.2015, 18:58
Und was erwatest du, was in der neuen Bibel so neues drin steht?
Ich erwarte, dass in der Bibel wie bisher drin steht, dass die Juden das auserwählte Violk sind, aber endlich auch rein geschrieben wird, dass sie die Bibel erfunden, pardon geschrieben haben. Und damit sich selbst zum auserwählten Volk gemacht haben.
Natürlich hat der hl-Geist Maria geschwängert. Wer denn sonst ? Hätten sie etwa zugeben sollen, dass sich die jüdische Maria von einem römischen Besatzer-Soldaten hat schwängern lassen, der sie nicht mal geheiratet hat, und Jesu somit ein uneheliches Kind eines Besatzers war ?
Makkabäus
09.11.2015, 19:01
Luther war kein Antisemit. Der mochte nur keine Juden, was ich sehr gut verstehen kann.
Luther hatte etwas gegen Talmudisten, genauso wie ich.
Ich erwarte, dass in der Bibel wie bisher drin steht, dass die Juden das auserwählte Violk sind ...
Das sind sie doch auch.
Ein brennender Dornbusch hat sie dazu ernannt. :fizeig:
Makkabäus
09.11.2015, 19:11
Das ist eben die typische Doppelmoral. Die berufen sich auf einen Antisemiten, aber geben vor, dass sie Antisemitismus bekämpfen.
Nein, Luther war Antijudaist ! Seine Ablehnung war theologisch begründet und zielte auf das talmudische Judentum und nicht generell auf Juden.
Flüchtling
09.11.2015, 19:12
Geht nicht, Gott schützt die hl. Schrift.
Es sind zudem zuviele Exemplare in Umlauf, als dass eine Rückrufaktion erfolgreich sein könnte.
Nichtsdestotrotz, ich finde die Bibel gut.
Die schärfsten Bibel-Kritiker/-Bespottenden finden sich oft unter denen, die sie nicht gelesen haben, oder nur mal 'ne Seite "überflogen", und auch unter denen, die 1:1 den Text auf das praktische Leben denkend zu übertragen versuchen, nicht Willens oder (noch) nicht in der Lage in "Gleichnissen" zu denken, sie zu "transformieren" zum eigenen Nutzen, wie zu dem Anderer.
Anne Bonny
09.11.2015, 19:16
Ich erwarte, dass in der Bibel wie bisher drin steht, dass die Juden das auserwählte Violk sind, aber endlich auch rein geschrieben wird, dass sie die Bibel erfunden, pardon geschrieben haben. Und damit sich selbst zum auserwählten Volk gemacht haben.
Natürlich hat der hl-Geist Maria geschwängert. Wer denn sonst ? Hätten sie etwa zugeben sollen, dass sich die jüdische Maria von einem römischen Besatzer-Soldaten hat schwängern lassen, der sie nicht mal geheiratet hat, und Jesu somit ein uneheliches Kind eines Besatzers war ?
He, he, he, der römische Soldat, der Maria geschwängert hat, war ein germanischer Söldner in römischen Diensten. :cool:
Nein, Luther war Antijudaist ! Seine Ablehnung war theologisch begründet und zielte auf das talmudische Judentum und nicht generell auf Juden.
Dennoch würde er heutzutage als Antisemit oder Antijudaist bezeichnet werden.
Kennst du eigentlich Luthers Schrift "Von den Juden und ihren Lügen"? Warum heißt diese Schrift denn nicht "Von den Talmudisten und ihren Lügen", wenn seine Ablehnung nur den Talmudisten galt? Konnte er denn nicht differenzieren?
Makkabäus
09.11.2015, 19:39
Dennoch würde er heutzutage als Antisemit oder Antijudaist bezeichnet werden.
Kennst du eigentlich Luthers Schrift "Von den Juden und ihren Lügen"? Warum heißt diese Schrift denn nicht "Von den Talmudisten und ihren Lügen", wenn seine Ablehnung nur den Talmudisten galt? Konnte er denn nicht differenzieren?
Die Mehrheit der Juden sind nun mal Talmudisten gewesen, damals wie heute.
Aber generell so etwas zu behaupten, widerspräche Luthers Schrift: "Dass Jesus Christus ein geborener Jude sei".
Die Mehrheit der Juden sind nun mal Talmudisten gewesen, damals wie heute.
Aber generell so etwas zu behaupten, widerspräche Luthers Schrift: "Dass Jesus Christus ein geborener Jude sei".
Dass Jesus Christus laut Bibel ein geborener Jude war, konnte er ja schlecht leugnen.
Makkabäus
09.11.2015, 19:59
Dass Jesus Christus laut Bibel ein geborener Jude war, konnte er ja schlecht leugnen.
Trotzdem kann ich Luthers Ausfälle gegen die Juden seiner Zeit nicht nachvollziehen, denn er schätzte vor allem den Römerbrief, wo unter anderem das Gleichnis des Ölbaums geschrieben steht und somit die Aussicht auf ein Happy End:"Sind sie so tief gefallen, dass sie hoffnungslos verloren sind ? Nein, auf keinen Fall !" Röm. 11,11
brain freeze
09.11.2015, 22:21
Trotzdem kann ich Luthers Ausfälle gegen die Juden seiner Zeit nicht nachvollziehen, denn er schätzte vor allem den Römerbrief, wo unter anderem das Gleichnis des Ölbaums geschrieben steht und somit die Aussicht auf ein Happy End:"Sind sie so tief gefallen, dass sie hoffnungslos verloren sind ? Nein, auf keinen Fall !" Röm. 11,11
Man muss unterscheiden zwischen dem Theologen und dem Kirchenpolitiker Luther. Als Kirchenpolitiker war er Hardliner und sah in der Synagoge eine Zersetzungsgefahr für das befreite Christentum. Evtl. kann man das mit seiner fast inhumanen Haltung zu den Bauernaufständen vergleichen. Luther wollte die neue bedrohte Confessio vor inneren und äußeren "Freunden" schützen.
He, he, he, der römische Soldat, der Maria geschwängert hat, war ein germanischer Söldner in römischen Diensten. :cool:
Warst wohl dabei damals, alte Vettel.
Es ist zwar alles nett geschrieben und nicht nur in der Bibel stehen (menschliche ) Wahrheiten,die findet man schon bei den Vorsokratikern.Eigentlich stört mich nur das Wort -Erkenntnis-ein wenig.Wir haben zwar in den letzten 2000 Jahren viele Kenntnisse gesammelt,aber welche Erkenntnisse ? Vielleicht war die religion eine letzte Kraftanstrengung vielen unlösbaren Fragen ein Ende zu bereiten.Besonders die Monotheistischen Religionen,obwohl schon Aristoteles von der Bewegung auf einen Beweger schloß,ist die noch lange keine Erkenntnis.So war es wohl möglich , vom damaligen Wissen zum Glauben zu wechseln,weilman keine Antworten fand.So findet sich nicht nur im Christentum sondern vor allem in dessen arianischen Ableger, dem heutigen Islam,das hinüberwechseln vom Wissen zum Glauben.Man unterstellt etwas als gewiß,zu dessen Unterstellung man erst durch die totale Ungewißheit erst gekommen ist.
Der Islam ist ein Rueckschritt in der Erkenntnis. Daran gibt es nichts zu ruetteln.
BRDDR_geschaedigter
09.11.2015, 23:27
Dennoch würde er heutzutage als Antisemit oder Antijudaist bezeichnet werden.
Kennst du eigentlich Luthers Schrift "Von den Juden und ihren Lügen"? Warum heißt diese Schrift denn nicht "Von den Talmudisten und ihren Lügen", wenn seine Ablehnung nur den Talmudisten galt? Konnte er denn nicht differenzieren?
Diese Schrift ist eine Fälschung, die ihm angedichtet wurde!
Nein, Luther war Antijudaist ! Seine Ablehnung war theologisch begründet und zielte auf das talmudische Judentum und nicht generell auf Juden.
Luthers Aufklärungsschriften über talmudische Bibelausleger und notorische Christenfeinde:
http://www2.pic-upload.de/img/28814709/LutherWK.jpg
Warum war aus dem anfänglichen Judenfreund Dr. Martin Luther später ein Judenfeind geworden? Der protestantische Pfarrer Gauck und die Pfarrerstochter Merkel haben bestimmt auch schon von Luthers Tischgesprächen und Predigten wider die Juden gehört. Ob sie sie auch verstanden haben ist eine andere Frage.
Anfänglich hatte Luther versucht mit Juden über die hl. Schrift zu diskutieren und sie zum Christentum zu bekehren, wobei ihm Spott und Hohn entgegen schlug. Luther hatte auch die talmudischen Schriften studiert und gelesen, daß Maria als Hure und Jesus als Hurenkind dort beschimpft und die Christen verflucht und verachtet wurden und ihre materielle Übervorteilung und Schädigung durch Hinterlist angeraten wurde. Zum Schluß schrieb er 1546 eine „Vermahnung wider die Juden“. Kurzer Auszug daraus:
http://www2.pic-upload.de/img/28814748/Luther1546.jpg
Der Protestant Luther, auch Gegner Schweizer Reformer und kalvinistischer Religionserneuerer, hatte dann gegen den Zins, den Wucher und die Ausbeuter geschrieben, zu deren Hauptvertretern er, laut ihrer Bibelaussagen im Alten Testament, die Juden zählte. Es ging in der Reformation um den Protest gegen den Ablaßschacherer Tetzel, gegen die Zinsnahme und den Judenwucher, gegen Leihscheine für Seelenheil und gegen römischisch-katholische Eintrittskarten ins Himmelreich.
Päpstlicher Tetzelei-Wucher mit Platzkarten fürs Himmelreich:
http://politikforen.net/showthread.php?140892-Von-Martin-Luther-zu-Julius-Streicher&p=6329599&viewfull=1#post6329599
Die Hauptgefahr für die christlichen Staaten sah Luther in der jüdischen Staatsverschuldung und Bevölkerungsverarmung durch den Judenwucher, wogegen er ihre Taufe oder Vertreibung empfahl.
http://www2.pic-upload.de/img/28814758/Luther2.jpg
http://www2.pic-upload.de/img/28814771/Luther3.jpg
Mittelalterliche Wucherei und Ausbeutung:
http://politikforen.net/showthread.php?140892-Von-Martin-Luther-zu-Julius-Streicher&p=6326961&viewfull=1#post6326961
Makkabäus
10.11.2015, 07:05
He, he, he, der römische Soldat, der Maria geschwängert hat, war ein germanischer Söldner in römischen Diensten. :cool:
Ach diese alte Talmud-Legende :D
Makkabäus
10.11.2015, 07:11
....
Diese Schriften Luthers suche ich schon lange, aber es gibt sie nicht in der billigen Ausgabe von Reclams Universal-Bibliothek :D
Makkabäus
10.11.2015, 08:02
Man muss unterscheiden zwischen dem Theologen und dem Kirchenpolitiker Luther. Als Kirchenpolitiker war er Hardliner und sah in der Synagoge eine Zersetzungsgefahr für das befreite Christentum. Evtl. kann man das mit seiner fast inhumanen Haltung zu den Bauernaufständen vergleichen. Luther wollte die neue bedrohte Confessio vor inneren und äußeren "Freunden" schützen.
Ja man sollte es als "Lutherisches Lärmen" betrachten, mit den Papisten war er auch nicht zimperlich.
Und wenn man Luthers antijüdische Schriften erwähnt, dann sollte man im gleichen Atemzuge auch die antichristlichen Schriften der Gegenseite erwähnen.
Nur geschieht dies meistens nicht, sondern es wird einseitig nur auf Luther geblickt.
Ich erinnere an die Verwünschungsformel (Birchat ha-Minim).
Das Gebet ist gegen Judenchristen gerichtet und wurde im 2. Jh. in das Achtzehn-Gebet als neunzehntes eingefügt, welche die Juden dreimal am Tage zu beten verpflichtet waren oder das Buch "Mar Mar Jesu", welches eine Sammlung alter jüdischer Sagen über die Geburtsgeschichte Jesu ist.
Es hat die Tendenz Jesus als jüdischen Irrlehrer darzustellen.
Dieses wurde in den Talmudschulen in der Weihnachtsnacht einander vorgelesen.
brain freeze
10.11.2015, 08:09
Ja man sollte es als "Lutherisches Lärmen" betrachten, mit den Papisten war er auch nicht zimperlich.
Und wenn man Luthers antijüdische Schriften erwähnt, dann sollte man im gleichen Atemzuge auch die antichristlichen Schriften der Gegenseite erwähnen.
Nur geschieht dies meistens nicht, sondern es wird einseitig nur auf Luther geblickt.
Ich erinnere an die Verwünschungsformel (Birchat ha-Minim).
Das Gebet ist gegen Judenchristen gerichtet und wurde im 2. Jh. in das Achtzehn-Gebet als neunzehntes eingefügt, welche die Juden dreimal am Tage zu beten verpflichtet waren oder das Buch "Mar Mar Jesu", welches eine Sammlung alter jüdischer Sagen über die Geburtsgeschichte Jesu ist.
Es hat die Tendenz Jesus als jüdischen Irrlehrer darzustellen.
Dieses wurde in den Talmudschulen in der Weihnachtsnacht einander vorgelesen.
Nicht zu vergessen die diversen talmudistischen Ausfälle und Vorschriften (das Verfluchen von Friedhöfen der Gojim usw.). Es gab Juden, die zum Christentum konvertiert waren und aus dem Nähkästchen plauderten bzw. die Talmudisten besonders hart bekämpften.
cajadeahorros
10.11.2015, 08:12
[/CENTER]
Diese Schriften Luthers suche ich schon lange, aber es gibt sie nicht in der billigen Ausgabe von Reclams Universal-Bibliothek :D
Eine gibt es bei Archive.org:
https://archive.org/details/VonDenJudenUndIhrenLgen
Ansonsten bietet "Luther ohne Mythos" vom ehemaligen Dekan der theologischen Fakultät Wien einen guten Überblick über Luthers judenfeindliche Ausfälle (natürlich in bester Tradition des Hl. Paulus), die man ja genauso gerne unter den Teppich kehren möchte wie Luthers Haßtiraden gegen Erasmus von Rotterdam, Münzer oder die Bauern.
Luthers Verdienste als religiöser Reformator und um die Volkssprache sind unbestritten, ansonsten blieb er leider [zum Teil sicher gezwungenermaßen, aber gerade in Sachen Erasmus hätte man ja auch einfach nur schweigen können] tief im reaktionären Sumpf des weltlichen Gottesgnadentums gefangen.
brain freeze
10.11.2015, 08:14
Eine gibt es bei Archive.org:
https://archive.org/details/VonDenJudenUndIhrenLgen
Ansonsten bietet "Luther ohne Mythos" vom ehemaligen Dekan der theologischen Fakultät Wien einen guten Überblick über Luthers antisemitischen Ausfälle.
Antijudaistische Ausfälle.
Sprecher
10.11.2015, 08:23
Nicht zu vergessen die diversen talmudistischen Ausfälle und Vorschriften (das Verfluchen von Friedhöfen der Gojim usw.). Es gab Juden, die zum Christentum konvertiert waren und aus dem Nähkästchen plauderten bzw. die Talmudisten besonders hart bekämpften.
Nein, nein der Luther hat wie alle pöhsen Antisemiten völlig grundlos über das klügste, edelste und unschuldigste Volk der Weltgeschichte geschimpft. Juden waren niemals an irgendetwas schuld und sind sind immer vollkommen grundlos von den fiesen Gojim gehasst und verfolgt worden. Gojim sind halt rassistische, neidzerfressene und bösartige Untermenschen.
cajadeahorros
10.11.2015, 08:24
Antijudaistische Ausfälle.
Ist korrigiert und leicht erweitert. Wie eine fromme Frau Käßmann angesichts der Tiraden des Meisters ganz eifrig das Lutherjahr vorbereiten kann ist mir auch schleierhaft.
Sprecher
10.11.2015, 08:27
Warst wohl dabei damals, alte Vettel.
Wäre es denn schlimm, wenns stimmen würde?
Sprecher
10.11.2015, 08:31
Ist korrigiert und leicht erweitert. Wie eine fromme Frau Käsmann angesichts der Tiraden des Meisters ganz eifrig das Lutherjahr vorbereiten kann ist mir auch schleierhaft.
Tja wenn es um die eigenen Pfründe geht ist der moderne Gutmensch eben zu mancherlei Verrenkungen fähig.
Makkabäus
10.11.2015, 09:45
Nicht zu vergessen die diversen talmudistischen Ausfälle und Vorschriften (das Verfluchen von Friedhöfen der Gojim usw.). Es gab Juden, die zum Christentum konvertiert waren und aus dem Nähkästchen plauderten bzw. die Talmudisten besonders hart bekämpften.
Ja zum Beispiel Pfefferkorn zu Zeiten des Johannes Reuchlin, wo es darum ging, ob man den Talmud den Flammen anvertrauen sollte oder nicht.
Reuchlin muss man aber Mut attestieren, in einer überwiegend antijüdischen Umgebung sich für seine Überzeugung eingesetzt zu haben.
Denn erst 1541 erschien die erste deutsche Schutzschrift für die Juden: "ein Judenbüchlein", dessen Verfasser wahrscheinlich ein protestantischer Geistlicher (Hosiander) ist; aber bei dem allgemeinen Judenhass wagte er nicht, sich öffentlich zu nennen.
[/CENTER]
Diese Schriften Luthers suche ich schon lange, aber es gibt sie nicht in der billigen Ausgabe von Reclams Universal-Bibliothek :D
Zum heutigen Luther-Geburtstag:
Verfügbar ist nur noch die Schriftensammlung von Dr. Walther Linden.
1936: http://www2.pic-upload.de/img/28816524/Schriften1.jpg
http://www2.pic-upload.de/img/28816538/Schriften2.jpg
Archive.org:
http://www.archive.org/stream/Linden-Walther-Luthers-Kampfschriften-gegen-das-Judentum/LindenWalther-LuthersKampfschriftenGegenDasJudentum1936250S.Scan Fraktur#page/n0/mode/2up
Zwei mal in Antiquariaten:
http://www.abebooks.de/servlet/SearchResults?tn=Luthers+Kampfschriften+gegen+das+ Judentum
In den Bibliotheken der Welt:
http://www.worldcat.org/title/luthers-kampfschriften-gegen-das-judentum/oclc/64508564
Mein Exemplar habe ich vom Bremer Faksimile Verlag, der 1983 einen guten Nachdruck besorgte.
Und noch vor der Luther-Verwerfung durch freimaurerisch-menschenrechtliche Kreise in der EKD, habe ich Kopien aus den entsprechenden Werken in den Bibliotheken der evangelischen Hochschule in Zehlendorf und im Konsistorium der Evangelische Kirche in Berlin-Brandenburg in der Charlottenburger Jebenstraße 3 angefertigt.
Wikipedia über Luther:
Kurz vor seinem Tod fasste er seine Haltung zusammen: Den Juden solle man als Brüdern zunächst die christliche Taufe anbieten; im Fall ihrer Taufverweigerung solle man sie vertreiben, da ihre Religionsausübung sonst Gotteslästerung fortsetze und damit auch das Christentum bedrohe.
Mit drei Denkschriften revidierte die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) bis 2000 die Thesen von Bundesverlust, Christenfeindlichkeit und wertloser Bibelexegese des Judentums.
Nein, nein der Luther hat wie alle pöhsen Antisemiten völlig grundlos über das klügste, edelste und unschuldigste Volk der Weltgeschichte geschimpft. Juden waren niemals an irgendetwas schuld und sind sind immer vollkommen grundlos von den fiesen Gojim gehasst und verfolgt worden. Gojim sind halt rassistische, neidzerfressene und bösartige Untermenschen.
Luther war kein Antisemit, sondern fundamentalistischer Christ und Antijudaist. Er lehnte nicht das jüdische Volk ab, sondern die Anhänger der jüdischen Religion waren für ihn Lügenerzähler, schließlich wars nicht seine Religion.
Gegen zum Christentum konvertierte Juden hatte er überhaupt nichts einzuwenden. Heutzutage würden einige dennoch wahrscheinlich von antijüdischem Rassismus sprechen bzw. von Rassismus ohne Rassen, so unpassend diese Wortschöpfung auch ist. Dieses seltsame Wortkonstrukt wurde nun mal in die Welt gesetzt. Meist hört man aktuell den Begriff des antimuslimischen Rassismus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus_ohne_Rassen
Natürlich gelten folgende Aussagen Schopenhauers nicht nur für Nationen, sondern auch für Anhänger von Religionen (Brüder und Schwestern im Geiste, Gemeinschaften der Heiligen, die Umma, das auserwählte Volk oder sonstige Erleuchtete). Auch gläubige Juden bilden da keine Ausnahme:
Demnach ist es so verkehrt als gewöhnlich, zum Maaßstab der Vergleichung der Geisteskräfte verschiedener Nationen die großen Geister derselben zu nehmen: denn das heißt, die Regel durch die Ausnahmen begründen wollen.
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Schopenhauer,+Arthur/Die+Welt+als+Wille+und+Vorstellung/Zweiter+Band/Erg%C3%A4nzungen+zum+zweiten+Buch/22.+Objektive+Ansicht+des+Intellekts
Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein ... – Jede Nation spottet über die andere, und alle haben recht.
http://gutenberg.spiegel.de/buch/aphorismen-4996/6
Ein Jude, der auf Einstein stolz ist, ist kein Einstein.
Einstein über "das jüdische Volk":
Soweit meine Erfahrung reicht, ist es auch um nichts besser als andere menschliche Gruppierungen, wenn es auch durch Mangel an Macht gegen die schlimmsten Auswüchse gesichert ist. Sonst kann ich nichts 'Auserwähltes' an ihm wahrnehmen." - Brief vom 3. Januar 1954 an den Philosophen Erich Gutkind
Nein, nein, der Luther hatte vollkommen recht, als er über die phösen Juden herzog, ebenso wie diese völlig recht hatten, als sie über die pöhsen Gojim herzogen. Es könnte nur sein, dass Luther keine sachliche Analyse des Sachverhalts vornahm, sondern die Sachlage etwas einseitig beurteilte und nicht nur er.
Diese Schrift ist eine Fälschung, die ihm angedichtet wurde!
Sagt wer?
cajadeahorros
10.11.2015, 15:50
"Geflügelte Worte" aus der Bibel, zu deren Entstehung auch die Übersetzung Luthers maßgeblich beitrug:
http://www.gutenberg.org/files/43759/43759-h/43759-h.htm#I
(Der Citatenschatz des deutschen Volkes, gesammelt und erläutert von Georg Büchmann)
Ist korrigiert und leicht erweitert. Wie eine fromme Frau Käßmann angesichts der Tiraden des Meisters ganz eifrig das Lutherjahr vorbereiten kann ist mir auch schleierhaft.
Der steht senkrecht im Grab bei dem Gedanken, daß diese Taliban-knutschende Gendertrulla sein Andenken verwaltet.
brain freeze
10.11.2015, 16:33
Der steht senkrecht im Grab bei dem Gedanken, daß diese Taliban-knutschende Gendertrulla sein Andenken verwaltet.
Und die "Äffin" wird sich dabei freuen, endlich über dem toten Chauvi Luther zu stehen, leichtfertig nach der Weyber Art schwätzen zu dürfen und den Hausstand straflos zu versäumen.
BRDDR_geschaedigter
10.11.2015, 16:48
Sagt wer?
Eine Berliner Forscherin, mir fällt der Name nicht mehr ein. Link habe ich habe hier schon 3 mal reingestellt.
Makkabäus
10.11.2015, 17:07
Gegen zum Christentum konvertierte Juden hatte er überhaupt nichts einzuwenden.
Mit der Zeit hatte er auch etwas gegen solche, weil sie sich nach kurzer Zeit vom "reinen Evangelium" wieder abkehrten, unterstellte er ihnen es nicht ernst zu meinen, sondern nur zum Scheine überzutreten, um ihn (Luther) zu verhöhnen.
Deshalb schrieb er auch einem neuen Taufwilligen einen Stein um den Hals zu legen und ihn von der Wittenberger Elbbrücke zu stoßen: "Ich taufe dich im Namen Abrahams"
cajadeahorros
10.11.2015, 17:08
Der steht senkrecht im Grab bei dem Gedanken, daß diese Taliban-knutschende Gendertrulla sein Andenken verwaltet.
"Mulieres ... taceant" ist eines der wenigen biblischen Zitate, die ich gerne verwende, einfach weil es die jeweiligen Empfänger_innen verdient haben.
Ich finde, man sollte alle "heiligen" Schriften inkl. aller Kopien und elektronischen Daten verbrennen und sich mit Perry Rhodan zufrieden geben.
52314
Habbich ganz vergessen:
Warum muß eine von "Gott" geschriebene Schrift nach rund 2.015 Jahren (+ ./. 600 Jahre;)) "revisioniert" werden? "Gott" irrt doch nicht, oder? Oder muß sie der heutigen Zeit angepasst werden, also "upgedatet" werden?
Ich bleib' dabei: Verbrennen und Perry Rhodan lesen!;)
Makkabäus
10.11.2015, 19:11
Zum heutigen Luther-Geburtstag:
Verfügbar ist nur noch die Schriftensammlung von Dr. Walther Linden.
Habe den Brief "Wider die Sabbather" gelesen.
Luther schien so enttäuscht und verbittert über die Juden gewesen zu sein, das er keinerlei ordnenden Gedanken mehr besaß.
Er verwirft zwar die Ritualgesetze als überholt (dieser Meinung bin ich auch), sagt dann zu meiner Freude dass die Zehn Gebote weiterhin Gültigkeit besitzen und u.a. von Jesu in der Bergpredigt bestätigt werden, relativiert das ganze aber zu meinem Bedauern wieder.
Makkabäus
10.11.2015, 21:11
Ich kann einzig mit dem Reisetip zur schönen Wartburg beitragen, auf der das Werk vollbracht wurde. Sehr angenehm dort oben; v.a. der Blick aus Luther`s Wohn-und Arbeitsstube auf die waldigen Höhen Thüringens.
Bitte auch die Akteure im Hintergrund beachten ! Wer hat denn dem Luther hebräisch beigebracht ? :D Ohne Sprachkenntnisse keine Übersetzung.
Auch bei der lateinischen Bibelübersetzung (Vulgata) von Hieronymus spielte ein gewisser Rabbi Bar Chanina eine wichtige und entscheidende Rolle.
Denn dieser mutige Mann soll sich über das generell herrschende Verbot mit Christen nicht zu verkehren hinweg gesetzt und sich heimlich des Nachts in die Klosterzelle des Kirchenvaters begeben haben, um dem guten Hieronymus die hebräische Sprache beizubringen :happy:
Habe den Brief "Wider die Sabbather" gelesen.
Luther schien so enttäuscht und verbittert über die Juden gewesen zu sein, das er keinerlei ordnenden Gedanken mehr besaß.
Er verwirft zwar die Ritualgesetze als überholt (dieser Meinung bin ich auch), sagt dann zu meiner Freude dass die Zehn Gebote weiterhin Gültigkeit besitzen und u.a. von Jesu in der Bergpredigt bestätigt werden, relativiert das ganze aber zu meinem Bedauern wieder.
Der lag doch ab 30 sowieso nur noch völlig gichtkrank und zugesoffen auf dem Abtritt und hat rausgebrüllt "Dä Joden sond schold". Entscheidend geordneter waren seine Gedanken aber schon vorher nicht. Ein Unglück, daß die tumben Massen ausgerechnet diesem cholerischen Hotzenplotz nachgelaufen sind.
brain freeze
10.11.2015, 21:56
Der lag doch ab 30 sowieso nur noch völlig gichtkrank und zugesoffen auf dem Abtritt und hat rausgebrüllt "Dä Joden sond schold". Entscheidend geordneter waren seine Gedanken aber schon vorher nicht. Ein Unglück, daß die tumben Massen ausgerechnet diesem cholerischen Hotzenplotz nachgelaufen sind.
Der Homofürst in Rom war die Pflicht, die Juden waren die Kür.
Flüchtling
11.11.2015, 00:54
Habbich ganz vergessen:
Warum muß eine von "Gott" geschriebene Schrift nach rund 2.015 Jahren (+ ./. 600 Jahre;)) "revisioniert" werden? "Gott" irrt doch nicht, oder? Oder muß sie der heutigen Zeit angepasst werden, also "upgedatet" werden?[...]
Das kannst Du dem alten Buch aber nicht zum Vorwurf machen, dass des Menschen Drang nach "Reform(ierung)en" unersättlich. Wie in der Politik, bedeutet "Reformieren" grundsätzlich Dekadenz, Aufweichung, Verdummung. "Reform" - Ein schönes Wort, und der Befehlsempfänger fühlt sich geradezu göttlich getröstet; im Rausche jener Gefühle nimmt er die ihm übergestülpten Nachteile als "Vorteile" wahr, des selbständigen Denkens entweder noch nie mächtig, oder dessen beraubt.
Die Bibel wurde dem Menschen zu streng, so hat er sie besänftigt; ihr Worte, Sätze, Passagen umgebaut beziehungsweise entrissen; die er aufgrund seines immer weiter schwindenden Intellekts zudem heutzutage ohnehin nicht mehr verstehen würde, geschweige denn, in spirituellem Sinne etwas damit anzufangen wüsste.
Der Homofürst in Rom (...)
Was weißt du, was ich nicht weiß?
Der lag doch ab 30 sowieso nur noch völlig gichtkrank und zugesoffen auf dem Abtritt und hat rausgebrüllt "Dä Joden sond schold". Entscheidend geordneter waren seine Gedanken aber schon vorher nicht. Ein Unglück, daß die tumben Massen ausgerechnet diesem cholerischen Hotzenplotz nachgelaufen sind.
Immerhin stellte Luther das Christentum vom Kopf wieder auf die Füße.
Denn betrachtet man die Papstgeschichte der Zeit vor Luther, so finden wir da noch größere Schurken und Gauner als du es bist, was dann schon wirklich etwas heißen will. Übrigens, was die "tumben Massen" der "Nichtkatholiken" betrifft, gerade die tumben Massen haben den katholischen Aberglauben dann den Rücken gekehrt. Ja, wie wissen ja nun, das bei vielen Katholiken die angegammelte Vorhaut und die fäkaline Textilie (Windeln) eines Jesus wahre Orgien der frommen Ergötzung und des heiligen Entzückens auslösen, allerdings solltest du einmal an dem allzu menschlichen Inhalt der Windeln meines Enkels schnuppern, diese sind allemal authentischer, als die eines Jesus je sein könnten.
Hier dann immer wieder gerne einmal den abergläubischen Irrsinn der Katholiken einmal vorgeführt:
Christen pilgern in Aachen zu den Windeln Jesu
http://www.welt.de/regionales/koeln/article128084028/Christen-pilgern-in-Aachen-zu-den-Windeln-Jesu.html
oder diesen religiösen Wahn hier nicht zu vergessen:
Die Beschneidung des Herrn-Das Wunder der göttlichen Vorhaut
http://www.tagesspiegel.de/kultur/glaube/die-beschneidung-des-herrn-jesus-vorhaut-ist-von-beachtlicher-groesse-/6988830-4.html
ich denke, das Sola scriptura ist allemal vernünftiger, als sich eine Horde von Heiligen anzuschaffen, die selbst für des Schnidelwutzes Wehwehchen zuständig sind:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leonhard_von_Limoges
dieser "Heilige" ist also für Tripper und Schanker zuständig, aber auch für Geisteskrankheiten und also dann genau die richtige Adresse für Krabat!
Habbich ganz vergessen:
Warum muß eine von "Gott" geschriebene Schrift nach rund 2.015 Jahren (+ ./. 600 Jahre;)) "revisioniert" werden? "Gott" irrt doch nicht, oder? Oder muß sie der heutigen Zeit angepasst werden, also "upgedatet" werden?
Ich bleib' dabei: Verbrennen und Perry Rhodan lesen!;)
Ich denke, das Verbrennen von Büchern, ob aus politischen oder religiösen Gründen, das ist immer ein unmenschlicher Akt willkürlichen Barbarentums. Man mag die Bücher verbrennen im Namen eines Gottes oder einer Diktatur, den Geist dieser Bücher wird man niemals vernichten können.
Was kann der Mythos der Bibel dafür, das dieser von Menschen missbraucht, verfälscht und je nach konfessioneller Befindlichkeit verbogen wurde.
Die Mythen dieser Welt sind ein unverzichtbarer Bestandteil der menschlichen Kultur überhaupt, sind Zeugnisse menschlicher Sehnsucht und auch menschlicher Visionen, um sich das Unerklärliche, das Geheimnis unseres Daseins aus vielerlei Sicht erklärlich zu machen.
Das diese Welt ohne den menschenfressenden und oft pervertierten Monotheismus ein wenig friedlicher, versöhnlicher und gewaltloser wäre, das ist dann schon wieder eine ganz andere Geschichte.
cajadeahorros
11.11.2015, 09:49
Habbich ganz vergessen:
Warum muß eine von "Gott" geschriebene Schrift nach rund 2.015 Jahren (+ ./. 600 Jahre;)) "revisioniert" werden? "Gott" irrt doch nicht, oder? Oder muß sie der heutigen Zeit angepasst werden, also "upgedatet" werden?
Es gibt eine Faustformel die besagt, daß eine lebendige Sprachen in 500 Jahren etwa 50% des Wortschatzes austauscht. Kein Mensch weiß zum Beispiel mehr, was ein Scherf ist (obwohl noch sehr viele den Ausdruck "Scherflein beitragen" verwenden), entsprechend KÖNNTE man in einer revidierten Fassung das durch "Groschen" ersetzen, wobei auch dieses Wort glaube ich massiv vom Aussterben bedroht ist. Einfach um die Lesbarkeit zu erhöhen, denn die Anwesenheit von Perry-Rhodan-Lesern, youtubern und whatsappern im Gottesdienst ist nicht auszuschließen.
Nichts würde bspw. mehr Unsinn, Unverständnis und Mißverständnis aus der Welt schaffen wie eine revidierte Marx-Engels-Ausgabe.
brain freeze
11.11.2015, 11:00
Es gibt eine Faustformel die besagt, daß eine lebendige Sprachen in 500 Jahren etwa 50% des Wortschatzes austauscht. Kein Mensch weiß zum Beispiel mehr, was ein Scherf ist (obwohl noch sehr viele den Ausdruck "Scherflein beitragen" verwenden), entsprechend KÖNNTE man in einer revidierten Fassung das durch "Groschen" ersetzen, wobei auch dieses Wort glaube ich massiv vom Aussterben bedroht ist. Einfach um die Lesbarkeit zu erhöhen, denn die Anwesenheit von Perry-Rhodan-Lesern, youtubern und whatsappern im Gottesdienst ist nicht auszuschließen.
Nichts würde bspw. mehr Unsinn, Unverständnis und Mißverständnis aus der Welt schaffen wie eine revidierte Marx-Engels-Ausgabe.
Es geht meist nicht um den Austausch "verlorengegangener" Wörter, das Problem könnte man leicht mit Sachwortanhängen oder Fußnoten lösen, sondern um die Modifizierung bzw. Anpassung von Inhalten, die Revisionen problematisch machen. Da sich auch Syntax und Ausdrucksweise im Laufe der Zeit verändern, werden über diese Anpassungen gedankliche Verfälschungen eingeschmuggelt. Bei der Bibel kommt das paradoxe Spannungsverhältnis zwischen inhaltlichem Ewigkeitsanspruch und gleichzeitiger Annahme einer Heilsgeschichte, also Weiterentwicklung, dazu.
Ausonius
11.11.2015, 11:03
Der Protestant Luther, auch Gegner Schweizer Reformer und kalvinistischer Religionserneuerer, hatte dann gegen den Zins, den Wucher und die Ausbeuter geschrieben, zu deren Hauptvertretern er, laut ihrer Bibelaussagen im Alten Testament, die Juden zählte.
Ironischerweise waren es dann auf dem Land schon bald die Kirchen - evangelische wie katholische - , die Kredite an die Bauern vergaben. Banken gab es noch nicht, jüdische Geldverleiher meistens auch nicht.
Das kannst Du dem alten Buch aber nicht zum Vorwurf machen, dass des Menschen Drang nach "Reform(ierung)en" unersättlich. Wie in der Politik, bedeutet "Reformieren" grundsätzlich Dekadenz, Aufweichung, Verdummung. "Reform" - Ein schönes Wort, und der Befehlsempfänger fühlt sich geradezu göttlich getröstet; im Rausche jener Gefühle nimmt er die ihm übergestülpten Nachteile als "Vorteile" wahr, des selbständigen Denkens entweder noch nie mächtig, oder dessen beraubt.Das unterschreibe ich!
Die Bibel wurde dem Menschen zu streng, so hat er sie besänftigt; ihr Worte, Sätze, Passagen umgebaut beziehungsweise entrissen; die er aufgrund seines immer weiter schwindenden Intellekts zudem heutzutage ohnehin nicht mehr verstehen würde, geschweige denn, in spirituellem Sinne etwas damit anzufangen wüsste.Ja, der jüdische Gott ohne Vokale;) soll eben eifersüchtig, grausam und nachtragend sein (3. und 4. Gleid!). Also gar nicht besonders göttlich.;). Die Christen vergessen oder wissen es gar nicht, daß das AT die jüdische Tora/Tanach ist und mit dem Christentum nun gar nichts am Hut hat. Völlig verblödet diese Leute!! (Oder eben nur uninformiert, da gehirngewaschen und weichgespült über knapp 30 Generationen!)
Ich denke, das Verbrennen von Büchern, ob aus politischen oder religiösen Gründen, das ist immer ein unmenschlicher Akt willkürlichen Barbarentums. Man mag die Bücher verbrennen im Namen eines Gottes oder einer Diktatur, den Geist dieser Bücher wird man niemals vernichten können.Das setzte voraus, daß in diesen Büchern etwas Wichtiges stünde. Im Fall der Bibel ist das nicht der Fall! Religion ist ein Kontrollinstrument---> Falls Du nicht, dann....!! Ist bei allen abrahamitischen Religionen so.
Eine Religion, sie zu knechten, sie alle zu finden, ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden"
Was kann der Mythos der Bibel dafür, das dieser von Menschen missbraucht, verfälscht und je nach konfessioneller Befindlichkeit verbogen wurde.Der Mythos der Bibel? Verstehe ich nicht. Die Bibel wurde nach Fragmenten, die vor u.Zr. geschrieben wurden von den Piso-Brüdern etwa 600 nach u.Zr. in Rom verfaßt. Ein Märchenbuch, um einfach gestrickte und ängstliche Menschen zu beeinflußen. Die in der Masse dann wieder die schlaueren und mutigeren Menschen beeinflußen (s. Inquisition!).
Die Mythen dieser Welt sind ein unverzichtbarer Bestandteil der menschlichen Kultur überhaupt, sind Zeugnisse menschlicher Sehnsucht und auch menschlicher Visionen, um sich das Unerklärliche, das Geheimnis unseres Daseins aus vielerlei Sicht erklärlich zu machen.Alles schön und gut, nur muß man doch nicht im Namen irgendwelcher erfundener "Über"wesen andere Menschen töten, oder? Also alles Schwachfug!!!! (Ich hab's heute mit den Ausrufezeichen;))
Das diese Welt ohne den menschenfressenden und oft pervertierten Monotheismus ein wenig friedlicher, versöhnlicher und gewaltloser wäre, das ist dann schon wieder eine ganz andere Geschichte.Nicht anders. Gehört zu diesem Thema. Immer wenn es um Religion geht, muß man das Unmenschliche daran thematisieren.
Es gibt eine Faustformel die besagt, daß eine lebendige Sprachen in 500 Jahren etwa 50% des Wortschatzes austauscht. Kein Mensch weiß zum Beispiel mehr, was ein Scherf ist (obwohl noch sehr viele den Ausdruck "Scherflein beitragen" verwenden), entsprechend KÖNNTE man in einer revidierten Fassung das durch "Groschen" ersetzen, wobei auch dieses Wort glaube ich massiv vom Aussterben bedroht ist. Einfach um die Lesbarkeit zu erhöhen, denn die Anwesenheit von Perry-Rhodan-Lesern, youtubern und whatsappern im Gottesdienst ist nicht auszuschließen.:D PR! *LOL*. Da alles, was in der Bibel steht, entweder normale Märchen sind oder - was die Bibel so gefährlich(!) macht -indoktrinierende Behauptungen aufstellt, um andere Menschen auszugrenzen und zu Nichtmenschen zu machen (s. goyim=Vieh!), verstehen die meisten Menschen sowieso nicht, was da in Kirchen, Synagogen und Moscheen vorgebetet wird.
Nichts würde bspw. mehr Unsinn, Unverständnis und Mißverständnis aus der Welt schaffen wie eine revidierte Marx-Engels-Ausgabe.Das Perfide am Kapital (ja, ich habe es gelesen [allerdings nicht alles verstanden!]) ist, daß es mit pseudowissenschaftlichen Floskeln arbeitet und so von vielen Ernst genommen wird. Bis heute haben keine Ideologien den Menschen als gefühlsgeschütteltes Wesen;) mit implementiert (Angst, Gier, Neid, Eifersucht, Geltungssinn, Machtgier usw. u.s.f.). Da es DEN Menschen nicht gibt, sondern nur eine kleine Gruppe, die tatsächlich alle beherrscht, konnte er sich seit ca. 6.000 Jahren (Babylon) nie tatsächlich zu einem geistig-sittlichen;) Wesen entwickeln. Liest Du alte Autoren (Homer z.B.) so re- und agierten vor ca. 850 Jahren die Menchen genau so, wie heute, die technische Entwicklung herausgerechnet.
Würde die Erde nur nach gesundem Menschenverstand und der Goldenen Regel funzen, hätten wir tatsächlich das Paradies.
Kreuzbube
11.11.2015, 16:11
Bitte auch die Akteure im Hintergrund beachten ! Wer hat denn dem Luther hebräisch beigebracht ? :D Ohne Sprachkenntnisse keine Übersetzung.
Auch bei der lateinischen Bibelübersetzung (Vulgata) von Hieronymus spielte ein gewisser Rabbi Bar Chanina eine wichtige und entscheidende Rolle.
Denn dieser mutige Mann soll sich über das generell herrschende Verbot mit Christen nicht zu verkehren hinweg gesetzt und sich heimlich des Nachts in die Klosterzelle des Kirchenvaters begeben haben, um dem guten Hieronymus die hebräische Sprache beizubringen :happy:
Wahrscheinlich spielt dieser ominöse Melanchthon auch noch eine Rolle...dahingehend...:)
Immerhin stellte Luther das Christentum vom Kopf wieder auf die Füße.
Denn betrachtet man die Papstgeschichte der Zeit vor Luther, so finden wir da noch größere Schurken und Gauner als du es bist, was dann schon wirklich etwas heißen will. Übrigens, was die "tumben Massen" der "Nichtkatholiken" betrifft, gerade die tumben Massen haben den katholischen Aberglauben dann den Rücken gekehrt. Ja, wie wissen ja nun, das bei vielen Katholiken die angegammelte Vorhaut und die fäkaline Textilie (Windeln) eines Jesus wahre Orgien der frommen Ergötzung und des heiligen Entzückens auslösen, allerdings solltest du einmal an dem allzu menschlichen Inhalt der Windeln meines Enkels schnuppern, diese sind allemal authentischer, als die eines Jesus je sein könnten.
Hier dann immer wieder gerne einmal den abergläubischen Irrsinn der Katholiken einmal vorgeführt:
Christen pilgern in Aachen zu den Windeln Jesu
http://www.welt.de/regionales/koeln/article128084028/Christen-pilgern-in-Aachen-zu-den-Windeln-Jesu.html
oder diesen religiösen Wahn hier nicht zu vergessen:
Die Beschneidung des Herrn-Das Wunder der göttlichen Vorhaut
http://www.tagesspiegel.de/kultur/glaube/die-beschneidung-des-herrn-jesus-vorhaut-ist-von-beachtlicher-groesse-/6988830-4.html
ich denke, das Sola scriptura ist allemal vernünftiger, als sich eine Horde von Heiligen anzuschaffen, die selbst für des Schnidelwutzes Wehwehchen zuständig sind:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leonhard_von_Limoges
dieser "Heilige" ist also für Tripper und Schanker zuständig, aber auch für Geisteskrankheiten und also dann genau die richtige Adresse für Krabat!
Blutig brechen die Divertikel Otterwitzens wieder auf.
Und an den Windeln Deines armen Enkels, da schnupperst Du mal besser selbst, alter kranker Narr.
Ironischerweise waren es dann auf dem Land schon bald die Kirchen - evangelische wie katholische - , die Kredite an die Bauern vergaben. Banken gab es noch nicht, jüdische Geldverleiher meistens auch nicht.
Den Christen war die Zinsnahme von der Kirche verboten worden.
»Die tieferen Ursachen des Judenhasses im Spätmittelalter lagen auf wirtschaftlichem Gebiet. Der Kampf der Geistlichkeit gegen die Juden ist in der Tat in vielen Fällen auf ökonomische Momente zurückzuführen. Der Hauptvorwurf gegen die Juden, der des Wuchers, wird erst vom 12. Jht. erhoben. Wohl hatten schon Kirchenväter im 4. Jht. sie habsüchtig (caupones) genannt und über ihren Reichtum geklagt, was von Agobard und Amulo von Lyon im 9. Jht. wiederholt wurde. Aber bis zum hohen Mittelalter nahmen die Juden in keiner Beziehung eine Sonderstellung im Wirtschaftsleben ein. Das frühe Mittelalter kannte bereits eine ausgebildete Geldwirtschaft. Gegen Ende des 11. Jhts. fingen die Juden an, intensiver Geldgeschäfte zu treiben. Bernhard von Clairvaux spricht bereits bei christlichen Wucherern von „judaizzare”.
Da gleichzeitig für die Christen das kanonische Zinsverbot sich durchsetzte (2. Lateran-Synode 1139, 3. Lateran-Synode 1179), wurden die Juden zu einem unentbehrlichen. wenn auch verachteten und gehaßten Glied des mittelalterlichen Wirtschaftsmechanismus. Man vertrieb sie und war bald genötigt, sie zurückzurufen. Vom Darlehen auf Faustpfand bis zur Staatsanleihe gegen Verpfändung von Steuern und Zöllen führten sie jede Art von Kreditgeschäft aus. So begann bald der Vorwurf des Wuchers gegen sie, unter dem man zunächst nur das Zinsennehmen an sich verstand; freilich waren die Sätze für moderne Begriffe enorm hoch. Sehr oft wurden die Schuldforderungen der Juden vom Kaiser, Landesherrn oder der Stadt reduziert, gänzlich aufgehoben oder für die eigene Kasse beschlagnahmt.«
Quelle: E. J. Eschkol, Encyclopaedia Judaica, Verlag Eschkol A.-G. Berlin 1928.
Über diese Problematik der jüdischen Zinsnahme informierte auch das
Jüdische Lexikon "Herlitz-Kirschner" 1929:
»"Das Privileg des Judenwuchers bildete im späten Mittelalter zwar die Hauptgrundlage der wirtschaftlichen Existenz der Juden, aber auch eine Hauptursache ihrer Leiden. Der Gegensatz zwischen Juden und Christen war nicht nur ein religiöser oder Rassengegensatz, sondern auch ein sozialer Gegensatz und führte zu sozialen Revolutionen. Solche soziale Revolutionen waren die meisten Judenverfolgungen, namentlich des späten Mittelalters."«
Karl Marx zitierte Martin Luther, als er über “Zins im Mittelalter” schrieb, ohne extra die Kaste der Wucherer zu benennen, da er sie wohl als allgemein bekannt - seit seinem Frühwerk “Zur Judenfrage” - voraussetzte.
http://www2.pic-upload.de/img/28829376/MarxZins.jpg
Jüdische Zinsnahmesätze im Mittelalter:
http://politikforen.net/showthread.php?140892-Von-Martin-Luther-zu-Julius-Streicher&p=6326961&viewfull=1#post6326961
Ausonius
11.11.2015, 20:21
Den Christen war die Zinsnahme von der Kirche verboten worden.
Ein Verbot, über das sich viele Kirchengemeinden stillschweigend und unsanktioniert hinwegsetzten. Diese Phänomen ist allerdings noch nicht genügend erforscht, obwohl die Belege zumal in Gemeinden auf dem Lande mannigfaltig sind. Ich zitiere eine Arbeit aus dem Saarland:
Wer nicht vermögend war, für den stand darüber hinaus noch eine
weitere Tür offen, um Geld zu leihen: nämlich die der Kirche. Die
ländliche Bevölkerung war nach der Säkularisation, die bekanntlich
im Linksrheinischen besonders dramatische Formen annahm, kei-
neswegs – wie in der Forschung häufig stereotyp behauptet - ihrer
Kreditchancen be raubt. Als mit dem Frieden von Lunéville 1801 die
linksrheinischen Gebiete nun staatsrechtlich und anscheinend end-
gültig an Frankreich fielen, wurden die zuvor vom Staat beschla-
gnahmten Kirchen- und Adelsgüter verkauft. Infolge dieser Säkula-
risations und Mediatisierungspolitik kam es dann während der
Jahre 1803-1813 in den neuen rheinischen Departements zu einer
Vermögensumschichtung in einem bis dahin unvorstellbaren Aus-
maß. Da die Klöster durch diese Maßnahmen enteignet wurden,
fielen sie als potentielle Darlehensgeber für die ländliche Bevölke-
rung zumindest vorübergehend aus. Anscheinend war die katholi-
sche Kirche aber nicht, wie häufig angenommen, samt und son-
ders ruiniert. Neben den üblichen Kreditgeschäften mit dem städ-
tischen Bürgertum traten nämlich rasch die so genannten Pfarrfa-
briken an die Stelle der säkularisierten Klöster. Wir können jetzt
schon beweisen, dass sie etwa im Krisenjahr 1817 Kleinkredite in
großer Zahl an Bauern vergaben.
http://www.uni-saarland.de/fileadmin/user_upload/Campus/Forschung/forschungsmagazin/2009/1/Clemens.pdf
Doch schon im Spätmittelalter unterliefen vor allem Klöster bereits mannigfaltig das Zinsverbot, u.a. durch die Vergabe so genannter Renten:
OFFENBURG. Finanzgeschäfte macht die katholische Kirche nicht erst seit der Gründung des "Instituts für die Religiösen Werke" im Jahr 1942, besser bekannt als Vatikanbank. Der Historiker André Gutmann forschte im Stadtarchiv nach Dokumenten zu Besitz und Finanzierung der Offenburger Pfarrkirche – die heutige Heilig-Kreuz-Kirche – in der Zeit vom 14. Jahrhundert bis 1615. Unter dem Titel "Kirche als Kreditanstalt" stellte er seine Ergebnisse vor.
Er berichtete Dinge, die für einen heutigen Darlehensnehmer oder -geber unglaublich sind. Etwa von einem Darlehen, das eine Laufzeit von 221 Jahren hatte. Sechs Pfund hatte die Pfarrkirche einem Offenburger Haus- und Grundbesitzer im Jahr 1362 zur Verfügung gestellt, gegen eine als "Rente" bezeichnete jährliche Zahlung von fünf Schilling und zwei Pfennigen. 1583 wurde das Darlehen getilgt.
http://www.badische-zeitung.de/ortenaukreis/eine-kreditlaufzeit-von-221-jahren--84317929.html
Makkabäus
13.11.2015, 21:16
Ein Verbot, über das sich viele Kirchengemeinden stillschweigend und unsanktioniert hinwegsetzten. Diese Phänomen ist allerdings noch nicht genügend erforscht, obwohl die Belege zumal in Gemeinden auf dem Lande mannigfaltig sind
Auch den Templern soll es erlaubt gewesen sein Zins zu nehmen !
Makkabäus
13.11.2015, 21:24
Wahrscheinlich spielt dieser ominöse Melanchthon auch noch eine Rolle...dahingehend...:)
Nichts genaues weiß man :D Aber der säuberliche und stille Melanchthon ?
"Ich bin dazu geboren, dass ich mit den Rotten und Teufeln muss kriegen und zu Felde liegen.
Darum sind viele meiner Bücher stürmisch und kriegerisch.
Ich muss die Klötze und Stämme ausrotten, Dornen und Hecken weghauen, die Pfützen ausfüllen und bin der grobe Waldrechter, der die Bahn brechen und zurichten muss.
Aber Magister Philippus fährt säuberlich und still daher, baut und pflanzt, sät und begießt mit Lust, nach dem, wie Gott ihm seine Gaben reichlich gegeben hat."
Wolf Fenrir
13.11.2015, 21:41
Lohnt sich der Aufwand noch ? Da die Christen Pfaffen Individuen in ihren Kirchen Asyl gewähren, die ihnen bei der ersten Gelegenheit den Christenhals abschneiden:cool:
Makkabäus
14.11.2015, 20:52
Sehr gut. Einsicht ist der erste Weg zur Besserung. Und nun auf die Knie. Entschuldige dich hier bei allen guten Menschen fuer die Vergehen der Kirche Roms. :pope:
Hat ein Papst eigentlich auch die Möglichkeit zu beichten ?
Ich meine in der Geschichte des Vatikans, war es mehr als einmal vonnöten :D
Hat ein Papst eigentlich auch die Möglichkeit zu beichten ?
Ich meine in der Geschichte des Vatikans, war es mehr als einmal vonnöten :D
Ja, z. B. fuer den Genozid und die Ausrottungspolitik an die Katharer, Waldenser, Albigenser & Co.?
Fuenf Paepste u. a., fuer welche der ewige Feuersee - nicht Fegefeuer (weil unbiblisch) - sicher ist:
http://www.miroque.de/neuigkeiten-detail/items/fehlbesetzungen-auf-dem-heiligen-stuhl.html
Der Pate im Ornat – Papst Alexander VI (1492-1503)
Die Borgia mögen nicht an allem schuld sein. In einer Aufzählung denkwürdiger Papst-Fehlgriffe dürfen sie aber natürlich nicht fehlen. Schließen wir also mit dem großen Intriganten Alexander VI., der seinen Kindern geschickt zu Machtpositionen verhalf, und nebenbei noch Zeit für eine Geliebte und etliche Ausschweifungen mehr hatte. Der zeitgenössische Historiker, Thomas Tomasi konstatiert: „Es wäre nicht möglich, all die Morde, die Vergewaltigungen und die Fälle von Blutschande aufzuzählen, die jeden Tag am Hof des Papstes begangen werden. Das Leben eines Menschen ist nicht lang genug, um die Namen aller ermordeten, vergifteten oder bei lebendigem Leibe in den Tiber geworfenen Opfer zu merken.“ Ob er wirklich mit seiner Tochter Lucrezia verkehrte, ist umstritten. Ebenso ist offen, ob Alexander wirklich an Gift starb (über den Verfall seines Leichnams kursieren wahre Schauergeschichten) oder ob er aufgrund einer schnöden Malaria-Erkrankung verschied. Jedenfalls deutet alles darauf hin, dass ihm aufgrund seines Lebenswandels eine ehrenvolle Bestattung zunächst vorenthalten blieb.
Ein Verbot, über das sich viele Kirchengemeinden stillschweigend und unsanktioniert hinwegsetzten. Diese Phänomen ist allerdings noch nicht genügend erforscht, obwohl die Belege zumal in Gemeinden auf dem Lande mannigfaltig sind.
...
Doch schon im Spätmittelalter unterliefen vor allem Klöster bereits mannigfaltig das Zinsverbot, u.a. durch die Vergabe so genannter Renten:
OFFENBURG. Finanzgeschäfte macht die katholische Kirche nicht erst seit der Gründung des "Instituts für die Religiösen Werke" im Jahr 1942, besser bekannt als Vatikanbank. Der Historiker André Gutmann forschte im Stadtarchiv nach Dokumenten zu Besitz und Finanzierung der Offenburger Pfarrkirche – die heutige Heilig-Kreuz-Kirche – in der Zeit vom 14. Jahrhundert bis 1615. Unter dem Titel "Kirche als Kreditanstalt" stellte er seine Ergebnisse vor.
Er berichtete Dinge, die für einen heutigen Darlehensnehmer oder -geber unglaublich sind. Etwa von einem Darlehen, das eine Laufzeit von 221 Jahren hatte. Sechs Pfund hatte die Pfarrkirche einem Offenburger Haus- und Grundbesitzer im Jahr 1362 zur Verfügung gestellt, gegen eine als "Rente" bezeichnete jährliche Zahlung von fünf Schilling und zwei Pfennigen. 1583 wurde das Darlehen getilgt.
http://www.badische-zeitung.de/ortenaukreis/eine-kreditlaufzeit-von-221-jahren--84317929.html
1 Pfund entsprach etwa 240 Pfennigen
und hatte um 900 eine Kaufkraft von 2400 Hühnern oder etwa 80 Kg. Getreide
oder 3 Messer, oder 1 Zaumzeug.
Anhand unseres Umrechnungskurses eine Kaufkraft von ca. 7200 Euro
http://www.mittelalter-server.de/Mittelalter-Geld/Das-Mittelalter-Geld-im-Mittelalter_Pfund.html
Ein Schilling, auch Solidus oder Groschen entsprach in etwa 12 Pfennig
und hatte um 900 eine Kaufkraft von 120 Hühnern oder etwa 4 Kg. Getreide.
Anhand unseres Umrechnungskurses eine Kaufkraft von ca. 360 Euro.
1 Schilling in etwa 3 Kreuzer
20 Schilling entprachen 1 Gulden / 1 Mark / 1 Pfund
http://www.mittelalter-server.de/Mittelalter-Geld/Das-Mittelalter-Geld-im-Mittelalter_Schilling.html
1 Pfenning hatte um 900 eine Kaufkraft von 10 Hühnern oder etwa 1/3 Kg. Getreide.
Anhand unseres Umrechnungskurses eine Kaufkraft von ca. 30 Euro.
240 Pfennig waren eine Mark
360 Pfennig waren ein Taler
http://www.mittelalter-server.de/Mittelalter-Geld/Das-Mittelalter-Geld-im-Mittelalter_Pfennig.html
Ein sehr gutes Geschaeft fuer diese Kirche.
Makkabäus
15.11.2015, 08:39
Ja, z. B. fuer den Genozid und die Ausrottungspolitik an die Katharer, Waldenser, Albigenser & Co.?
Fuenf Paepste u. a., fuer welche der ewige Feuersee - nicht Fegefeuer (weil unbiblisch) - sicher ist:
http://www.miroque.de/neuigkeiten-detail/items/fehlbesetzungen-auf-dem-heiligen-stuhl.html
Ich mag den verbindenden Gedanken der Ökumene, aber die Kampfparolen Luthers sagen mir auch erheblich zu: "Bleibt Christi Wort in Ehren stehen, So muss der Papst in Trümmer gehen." :aggr:
"Wenn der Papst seine Krone absetzt und von seinem Thron heruntersteigt und auf den Primat verzichtet und bekennt, dass er geirrt und die Kirche zerstört und unschuldiges Blut vergossen habe, dann werden wir ihn in die Kirche aufnehmen.
Andernfalls muss er für uns immer der Antichrist bleiben."
:D
Ich mag den verbindenden Gedanken der Ökumene, aber die Kampfparolen Luthers sagen mir auch erheblich zu: "Bleibt Christi Wort in Ehren stehen, So muss der Papst in Trümmer gehen." :aggr:
"Wenn der Papst seine Krone absetzt und von seinem Thron heruntersteigt und auf den Primat verzichtet und bekennt, dass er geirrt und die Kirche zerstört und unschuldiges Blut vergossen habe, dann werden wir ihn in die Kirche aufnehmen.
Andernfalls muss er für uns immer der Antichrist bleiben."
:D
Ueber http://www.bibel-online.net fuehrt ein Verweis auf http://www.evangelium.de/themen-und-impulse/reformation-heute.html
Zum Thema: 95 Thesen zur Situation von Kirche und Gesellschaft
These 1 bis 4 Aufruf zur Umkehr
These 5 bis 10 Die gegenwärtige gesellschaftliche Situation
These 11 bis 15 Das Versagen der Kirchen
These 16 bis 20 Die Preisgabe der Heiligen Schrift
These 21 bis 22 Die Auflösung der biblischen Lehre von Gott
These 23 bis 24 Die Auflösung der biblischen Lehre von Christus
These 25 bis 29 Die Auflösung der biblischen Lehre von Sünde und Erlösung
These 30 bis 33 Das Eindringen fremder Geister in den Raum der Kirchen
These 34 bis 37 Die Verweltlichung der Kirchen
These 38 bis 41 Das Verhalten der Gläubigen angesichts des gegenwärtigen Gerichts
These 42 bis 45 Das Festhalten am Missionsauftrag
These 46 bis 50 Die Frage des Kirchenaustritts
These 51 bis 55 Grundlagen einer Reformation der Kirche
These 56 bis 61 Wahre und Falsche Einheit
These 62 bis 64 Die Erneuerung der Theologie
These 65 bis 68 Die Praktizierung der Gemeindezucht
These 69 bis 77 Der Auftrag des einzelnen Gläubigen
These 78 bis 82 Der Auftrag der Kirchen
These 83 bis 89 Der Auftrag von Staat und Gesellschaft
These 90 bis 95 Ausblick
http://www.evangelium.de/uploads/RTEmagicC_bild_die_grossen_reformatoren.jpg.jpg
Die 95 Thesen von Martin Luther (http://www.evangelium.de/themen-und-impulse/reformation-heute/die-95-thesen-martin-luthers.html)
Das entspricht ja so ganz und gar nicht dem Geist der Oekumene...
Makkabäus
21.11.2015, 17:24
http://www.evangelium.de/uploads/RTEmagicC_bild_die_grossen_reformatoren.jpg.jpg
Die 95 Thesen von Martin Luther (http://www.evangelium.de/themen-und-impulse/reformation-heute/die-95-thesen-martin-luthers.html)
Das entspricht ja so ganz und gar nicht dem Geist der Oekumene...
Ja, was mir auch gefällt ist, das es keinerlei Abgrenzungen bei Priestern oder des geistigen Standes gibt.
Betrachte ich den Papst könnte ich glatt denken: Wow, was für ein hoher Würdenträger, greife ich aber zur Heiligen Schrift, so habe ich gewonnen.
Denn alle sollen "ein priesterlich Volk" sein nach der Bibel und im Geiste wandeln und jeder der in der Heiligen Schrift belesen ist, ist ein Theologe.
Ein Papst, Bischof oder sonst wer, hat gegenüber einem "einfachen" Christen nichts voraus.
Das Priestertum aller Gläubigen widerspricht auch nicht der Pastorentätigkeit als Seelsorger, der aber über die Gemeinde lediglich nur wachen und mahnen kann und mehr nicht.
Geschrieben steht das bei: "An den christlichen Adel deutscher Nation" und ich darf auch diesem Werk Luthers mit Freuden und voller Zustimmung beipflichten.
"Ich sage: Menschtum ist am ärmsten und am erbärmlichsten Menschen ebenso vollkommen wie an Papst und Kaiser."
Meister Eckhart
Ja, was mir auch gefällt ist, das es keinerlei Abgrenzungen bei Priestern oder des geistigen Standes gibt.
Betrachte ich den Papst könnte ich glatt denken: Wow, was für ein hoher Würdenträger, greife ich aber zur Heiligen Schrift, so habe ich gewonnen.
Denn alle sollen "ein priesterlich Volk" sein nach der Bibel und im Geiste wandeln und jeder der in der Heiligen Schrift belesen ist, ist ein Theologe.
Ein Papst, Bischof oder sonst wer, hat gegenüber einem "einfachen" Christen nichts voraus.
Das Priestertum aller Gläubigen widerspricht auch nicht der Pastorentätigkeit als Seelsorger, der aber über die Gemeinde lediglich nur wachen und mahnen kann und mehr nicht.
Geschrieben steht das bei: "An den christlichen Adel deutscher Nation" und ich darf auch diesem Werk Luthers mit Freuden und voller Zustimmung beipflichten.
"Ich sage: Menschtum ist am ärmsten und am erbärmlichsten Menschen ebenso vollkommen wie an Papst und Kaiser."
Meister Eckhart
Ich versteh nicht warum Du immer den Luther so verehrst. Der hat Euch Türken als "Teuffel in Menschengestalt" bezeichnet.
Makkabäus
21.11.2015, 17:56
Ich versteh nicht warum Du immer den Luther so verehrst. Der hat Euch Türken als "Teuffel in Menschengestalt" bezeichnet.
Zum Glück hat der Luther den Spruch nicht im Ghetto von Bad Salzuflen abgelassen, dann hätte es echt Alarm gegeben :ätsch:
PS: Wenn ich ein "Teufel in Menschengestalt" bin, so tue doch wenigstens Buße mit mir zusammen ;)
Makkabäus
21.11.2015, 18:18
:crazy::D Merkwürdig nur das z.b. in England, Frankreich auch ohne deren famose Luther kikiifax sich eine gemeinsame Sprache und Kultur gebildet hat :?
PS : Dieser Luther wird angetrieben von religiösen Kreisen vollkommen überbewertet...
Es gab auch englische und französische Luthers wie John Knox :bäh:
Auch schon im Vorfeld fand die Übersetzung Wycliffs in die englische Volkssprache großen Anklang.
Wolf Fenrir
21.11.2015, 18:32
Es gab auch englische und französische Luthers wie John Knox :bäh:
Auch schon im Vorfeld fand die Übersetzung Wycliffs in die englische Volkssprache großen Anklang.Stell dir vor in China gab es keinen Luther und John Knox und der Chinese hat trotzdem eine gemeinsame Sprache:cool:
Wie hat er das nur gemacht :? ohne Christentum und dessen Ordnung bringende Wirkung auf die Sprachen der Bekehrten :fizeig::cool:
Makkabäus
21.11.2015, 18:50
Stell dir vor in China gab es keinen Luther und John Knox und der Chinese hat trotzdem eine gemeinsame Sprache:cool:
Wie hat er das nur gemacht :? ohne Christentum und dessen Ordnung bringende Wirkung auf die Sprachen der Bekehrten :fizeig::cool:
Vielleicht durch Konfuzius ? :D Ne das wurde Staatlich verordnet in China, aber bei Luther und den anderen Bibelübersetzungen in die jeweiligen Volkssprachen fand es auf freiwilligere Basis Anklang und Verbreitung.
Makkabäus
21.11.2015, 18:53
Ich habe auch eine Luther-Bibel von 1850. Nun fast 200 Jahre im Familienbesitz. :))
Keiner mag Angeber :bäh:
Makkabäus
21.11.2015, 18:57
Sehr gut. Einsicht ist der erste Weg zur Besserung. Und nun auf die Knie. Entschuldige dich hier bei allen guten Menschen fuer die Vergehen der Kirche Roms. :pope:
Ich bin auf dieses interessante Buch gestoßen von Rudolf Ebertshäuser "Gottes Wort oder Menschen Wort ? Moderne Bibelübersetzungen unter der Lupe", wo er auch ein wenig seine persönliche Meinung mit einfließen lässt und gegen Rom stichelt :D
http://www.das-wort-der-wahrheit.de/downloads/file.php?object_file=Bibeluebersetzungen.pdf
http://www.amazon.de/Gottes-Wort-oder-Menschenwort-Bibel%C3%BCbersetzungen/dp/3935558724/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1448130589&sr=8-1&keywords=rudolf+ebertsh%C3%A4user
Wolf Fenrir
21.11.2015, 18:58
Vielleicht durch Konfuzius ? :D Ne das wurde Staatlich verordnet in China, aber bei Luther und den anderen Bibelübersetzungen in die jeweiligen Volkssprachen fand es auf freiwilligere Basis Anklang und Verbreitung.
Da hatten wir und die Chinesen aber Glück:cool: das uns das Spracheinwirrwarr unter dem alle Nationen dieser Welt Leiden durch unseren Luther und den China Konfuzius erspart wurde :cool:
Makkabäus
21.11.2015, 19:07
Da hatten wir und die Chinesen aber Glück:cool: das uns das Spracheinwirrwarr unter dem alle Nationen dieser Welt Leiden durch unseren Luther und den China Konfuzius erspart wurde :cool:
Diesen Einwurf versteh ich jetzt nicht ! Babylonisches Sprachwirrwarr ? Was hat das jetzt mit dem Vorangegangenen zu tun ?
Es geht darum das die Bibelübersetzung Luthers damals unter den Deutschen großen Anklang gefunden hat und die sprachliche Einheit mitprägte.
Rom sah es damals überhaupt nicht gern, das man die Bibel in Volkssprachen übersetzte um sie der Allgemeinheit verständlich zu machen.
Wolf Fenrir
21.11.2015, 19:25
Diesen Einwurf versteh ich jetzt nicht ! Babylonisches Sprachwirrwarr ? Was hat das jetzt mit dem Vorangegangenen zu tun ?
Es geht darum das die Bibelübersetzung Luthers damals unter den Deutschen großen Anklang gefunden hat und die sprachliche Einheit mitprägte.
Rom sah es damals überhaupt nicht gern, das man die Bibel in Volkssprachen übersetzte um sie der Allgemeinheit verständlich zu machen.Um das abzuschließen, ich hasse das Christentum ! Und wenn jemand kommt und mir erzählen will das der famose Herr Luther erst unsere gemeinsame Deutsche Sprache ermöglicht hat.
War das wohl so. Aber auch ohne den famosen Luther hätten die Deutschen Stämme eine gemeinsame Sprache und Kultur gefunden!!! Und mit Sicherheit wäre diese Kultur gesund und nicht von Hexenwahn und 30 Jährigem Religionskrieg gesättigt gewesen...
Makkabäus
21.11.2015, 19:33
Um das abzuschließen, ich hasse das Christentum ! Und wenn jemand kommt und mir erzählen will das der famose Herr Luther erst unsere gemeinsame Deutsche Sprache ermöglicht hat.
War das wohl so. Aber auch ohne den famosen Luther hätten die Deutschen Stämme eine gemeinsame Sprache und Kultur gefunden!!! Und mit Sicherheit wäre diese Kultur gesund und nicht von Hexenwahn und 30 Jährigem Religionskrieg gesättigt gewesen...
Is ja gut :D Ganz locker durch die Hose atmen :D
Die alten Germanen waren auch Krieger durch und durch !
Luther wollte auch keine Religionskriege, bei den Bauern hätte er sich bestimmt eine friedliche Revolution gewünscht und keine "räuberischen und mörderischen Rotten".
Da hatten wir und die Chinesen aber Glück, das[s] uns das Spracheinwirrwarr, unter dem alle Nationen dieser Welt Leiden, durch unseren Luther und den China[-]Konfuzius [?] erspart wurde
Sieben Schreibfehler in einem Satz, vom Nonsens ganz zu schweigen: Der China-Konfuzius hat uns den (meinetwegen auch das) Sprachenwirrwarr erspart? Durch Richard Wilhelms Übersetzung, oder wie? Oder meintest Du: "...durch unseren Luther und den Chinesen durch Konfuzius erspart wurde." Das ergäbe grammatikalisch einen Sinn, aber inhaltlich noch nicht, denn Konfuzius selbst hat kein Schriftzeichen hinterlassen, sondern erst seine Schüler, und deren Schriften haben die Dialektvielfalt im chinesischen Sprachraum nicht beendet. Bevor Du über Religionen und Sprachentwicklung schwadronierst, bitte zunächst den Wirrwarr im eigenen Kopf beseitigen.
Wolf Fenrir
21.11.2015, 20:16
Sieben Schreibfehler in einem Satz, vom Nonsens ganz zu schweigen: Der China-Konfuzius hat uns den (meinetwegen auch das) Sprachenwirrwarr erspart? Durch Richard Wilhelms Übersetzung, oder wie? Oder meintest Du: "...durch unseren Luther und den Chinesen durch Konfuzius erspart wurde." Das ergäbe grammatikalisch einen Sinn, aber inhaltlich noch nicht, denn Konfuzius selbst hat kein Schriftzeichen hinterlassen, sondern erst seine Schüler, und deren Schriften haben die Dialektvielfalt im chinesischen Sprachraum nicht beendet. Bevor Du über Religionen und Sprachentwicklung schwadronierst, bitte zunächst den Wirrwarr im eigenen Kopf beseitigen.Du bist ein dummer Vollidiot und armer Wicht im Geiste !!!
Leute wie du kommen immer mit ihren Rechtschreibbelehrungen wenn sie nicht mehr weiter wissen und glauben sie könnten ihren Delinquenten damit soooo richtig einen mit geben:fizeig::dru:Auf dein " Wissen " der Sprachentwicklung der Völker ist geschissen :dru:
du Oberlehrer :fuck:
Makkabäus
21.11.2015, 20:49
Das ist richtig. Als jemand der an Gott glaubt sind gerade Kirchen gottesferne Orte. Und Rom, das Papsttum ist ja auch als Hure Babylon bekannt.
Luther ist aber schon bis nach Rom vorgedrungen: Piazza Martin Lutero :D
http://www.br.de/themen/religion/martin-luther-platz-rom-100.html
Das ist richtig. Als jemand der an Gott glaubt sind gerade Kirchen gottesferne Orte. ...
Das steht bestimmt in Deinem Koran. Möchtest Du uns nicht die entsprechende Sure nennen?
Affenpriester
21.11.2015, 20:57
Ich brauch Luther nicht, um mich über Juden lustig zu machen.
Und wenn Protestanten meinen, die besseren Christen zu sein, weil sie heute auch alkoholsüchtige Frauen mit maskuliner Pilzkopffrisur frei reden lassen in ihren Kirchen, dann sollen sie sich selbst vor Gott verantworten. Ich glaube nicht, dass Gott das sonderlich interessiert, wie "aufgeklärt" die sich da einpullern. Das sind doch nichtmal richtige Christen.
Ja, z. B. fuer den Genozid und die Ausrottungspolitik an die Katharer, Waldenser, Albigenser & Co.?
...
Gab es denn auch Genozide an Mohammedanern? Möchtest Du uns ein paar nennen, Abu Rikimer?
Zum Glück hat der Luther den Spruch nicht im Ghetto von Bad Salzuflen abgelassen, dann hätte es echt Alarm gegeben :ätsch:
PS: Wenn ich ein "Teufel in Menschengestalt" bin, so tue doch wenigstens Buße mit mir zusammen ;)
Ich brauche keine Buße tun. Ich sündige ja nicht. Aber sag mal, bist Du eigentlich schon getauft, oder was bist Du denn jetzt eigentlich genau?
Freischaffender osmanischer AT-Schamane?
Du bist ein dummer Vollidiot und armer Wicht im Geiste !!!
Leute wie du kommen immer mit ihren Rechtschreibbelehrungen wenn sie nicht mehr weiter wissen und glauben sie könnten ihren Delinquenten damit soooo richtig einen mit geben:fizeig::dru:Auf dein " Wissen " der Sprachentwicklung der Völker ist geschissen :dru:
du Oberlehrer :fuck:
Wolf, Du bist ja ein Dichter!
Aber die sechs Interpunktionsfehler mußt Du dieses Mal selber finden.
Was meinen Ärger geweckt hat (neben dem Sprachenwirrwarr in Deinem Kopf), ist die Unsitte, in sachbezogenen Threads herumzustalken, wie Du es getan hast, und sich mit irgendwelchem Distanzierungsgeplärr von irgendetwas abzugrenzen. Ist das verpflichtend? Muß man in einem Lutherbibel-Thread seinen Christenhaß dokumentieren und im Atheistenthread seinen religiösen Fimmel, im Katzenthread kundgeben, daß man Hunde lieber mag (oder meinetwegen auch Wölfe), im Literaturthread, daß man reiner Cineast ist und im Filmthread, daß man nur liest? Das ist doch albern. Kann man die an einem solchen Fachgepräch Interessierten nicht einfach in Ruhe unter sich diskutieren lassen?
Rolf1973
21.11.2015, 21:52
Gab es denn auch Genozide an Mohammedanern? Möchtest Du uns ein paar nennen, Abu Rikimer?
Ein typischer Krabat. Wer Kritik an der RKK übt, muss also Moslem, (zumindest aber ein furchtbar bösiglicher Spitzbube) sein.
Es gibt genügend Gründe, die Kirche(n) zu kritisieren, sogar Katholiken (siehe Gärtner) stellen diese Tatsache nicht in Abrede.
Aus dieser Kritik muss ja nicht gleich die Forderung nach der Abschaffung resultieren, aber die Aufarbeitung muss sein und es
dürfen Konsequenzen gezogen werden.
Trotzdem gebe ich Dir Grün. Du hast mal keine Fäkalbemerkung getätigt, das ist schon positiv.
Ein typischer Krabat. Wer Kritik an der RKK übt, muss also Moslem, (zumindest aber ein furchtbar bösiglicher Spitzbube) sein.
Es gibt genügend Gründe, die Kirche(n) zu kritisieren, sogar Katholiken (siehe Gärtner) stellen diese Tatsache nicht in Abrede.
Aus dieser Kritik muss ja nicht gleich die Forderung nach der Abschaffung resultieren, aber die Aufarbeitung muss sein und es
dürfen Konsequenzen gezogen werden.
Trotzdem gebe ich Dir Grün. Du hast mal keine Fäkalbemerkung getätigt, das ist schon positiv.
Die Deutschen und die Möchtegerndeutschen wie Rikimer sollten ihre Genozidgeschichte an den Juden heute nicht damit entkräften wollen, daß sie der Kirche Genozide unterstellen.
Dafür haben dann doch zu viele meiner katholischen Schwestern und Brüder unter den Nazis gelitten, als daß wir uns das sagen lassen.
Vielleicht sollte Rikimer besser über die Genozide in seiner russischen Heimat schreiben, bevor er hier nach Deutschland kommt und gegen die Kirche so schmutzig vom Leder zieht.
Aber bitte, das muß ich aushalten. Das ist eben Bereicherung. Multikulti wie's der Mohammedaner gerne hat.
Die Deutschen und die Möchtegerndeutschen wie Rikimer sollten ihre Genozidgeschichte an den Juden heute nicht damit entkräften wollen, daß sie der Kirche Genozide unterstellen.
Warum sollte man der RKK da etwas unterstellen? Dazu reicht schon ein Blick in die jüngere Geschichte der katholischen Kirche:
Mit Weihrauch und Machete
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-15348789.html
daraus zitiert:
Zwei Jahre nach dem Genozid wollte eine Gruppe ruandischer Priester das Versagen der Kirche im eigenen Land aufarbeiten. Sie beklagten, dass Geistliche tatenlos mit angesehen hätten, "wie die Machthaber ein ganzes Volk zu Mördern
machten". Doch die Teilnehmer des Diskussionskreises wurden strafversetzt; den Initiatoren drohte der Vatikan gar mit dem Kirchenausschluss. Ende vorigen Jahres reiste der slowakische Kardinal Jozef Tomko, Mitglied der vatikanischen Kongregation für die Glaubenslehre und dort zuständig für afrikanische Kirchen, persönlich zu einem Bischofstreffen nach Kenia, um seine Kollegen zu einem öffentlichen Protest gegen den Misago-Prozess zu bewegen.
Zwei Kirchenfunktionäre sind inzwischen von Gerichten in Ruanda zum Tode verurteilt worden. Über diejenigen aber, die fliehen konnten, halten Vatikan und Kirchenfürsten ihre schützenden Hände.
und weiter:
Ernsthafte Versuche, die Beschuldigungen der Zeugen gegen die geflohenen Seelsorger auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen, hat die Kirche bislang unterlassen. Im Gegenteil: In Belgien, wo sich im April zwei Benediktinerschwestern aus Ruanda vor Ge- richt verantworten müssen, versuchten christdemokratische Politiker drei Jahre lang, das Verfahren zu verhindern.
Gertrude Mukangango und Julienne Kizito werden beschuldigt, 7000 Menschen, die sich in den Garten und das Krankenhaus des Klosters von Sovu gerettet hatten, an die Milizen ausgeliefert zu haben. Kizito soll selbst das Benzin herbeigeschleppt haben, mit dem die Massakeropfer anschließend verbrannt wurden.
Es folgt Teil II
Nächstenliebe, katholisch verstanden:
Kroatien war 1939 bis 1945 mit Bosnien-Herzegowina ein pseudo-souveräner Staat von 6,5 Mill. Einwohnern bei etwa 2 Mill. Serben. Die RKK organisiert mit Hilfe der NAZI Regierung mit Priestern und Mönchen die Ermordung von 15% der Bevölkerung in Kroatien (Roma, Sinti, Juden, Ungläubige) in kirchlichen KZs und tötet dazu Hunderttausende Nichtkatholiken.
Papst Pius XII empfängt 1941 den Präsidenten Ante Pavelic, Der Minister Mile Budak schreibt 1941 in sein Regierungsprogramm:
"Grundlage für die Bewegung der Ustaschen ist die Religion. Für Minderheiten wie Serben, Juden und Zigeuner haben wir drei Millionen Kugeln. Wir werden einen Teil der Serben umbringen. Den anderen werden wir abtransportieren, und den Rest werden wir zwingen, die römisch-katholische Religion anzunehmen.."
Die Priester und Mönche des Regimes Ante Pavelic sind die Organisatoren des katholischen Genozids. Priester Brale Bozidar besorgt für die Mordorgien in Bosnien Waffen, Pässe und Fahrzeuge. Der Priester Mate Mogus organisiert Zwangstaufen, Dekan Marko Zovko die Massenmorde. Der Priester Ilija Tomas von Klepci stellt Todeslisten von Serben, Roma und Juden auf. Die Klöster dienen als Lager für Waffen und Ausbildung, ab August 1941 betreiben Priester und Mönche 11 von 22 Todeslagern wie Jasenovac mit Dabica, Jadovno, Loborgrad, Kruščica, Travnik, Tenja, Đakovo sowie Sisak, Stara Gradiska, Lepoglava und Samiste, wo die Pater Miroslav Filipovic, Anton Vrban, Nada Luburic, Maja Buzdon, Jozo Stojcic und Kommandant Miroslav Filipovic Majstorovic eigenhändig Männer, Frauen und Kinder auf grausamste Weise ermorden.
Es werden etwa 800.000 Serben, Roma und Juden mit aktiver Hilfe der RKK ermordet, darunter 20.000 Kinder. Priester Jozef Tiso als Chef slowakischer NAZI`s 1939-45 schickt unter Kontrolle von SS Hauptsturmfuehrer Franz Abromeitca etwa 70.000 Juden in KZ's wie Auschwitz. Das Gemetzel wird Italiens Faschisten zuviel, Conrado Soli rügt die RKK Priester und Mönche:"Sie schlachten, töten, begraben lebendige Menschen in Gräbern, stürzen Tote in Flüsse und Meere oder werfen sie in Schluchten". Der Franziskaner Pater Srecko Peric ruft seine Brüder in Christo auf: "Kroatische Brüder, geht und schlachtet alle Serben ab. Wenn ihr damit fertig seid, kommt in die Kirche, damit kann ich euch die Beichte abnehmen und eure Sünden vergebe".
Papst Pius XII fördert durch Kardinal Alojzije Viktor Stepinac die „Endlösung“ von Serben, Roma und Juden, im RKK Genozid ist für Papst Pius XII das „Wirken der göttlichen Hand“ erkennbar. Vor der Befreiung durch die Jugoslavische Armee 1945 werden überlebende Gefangene ermordet, die Gebäude gesprengt und die Crematorien beseitigt Den Prozess 1946 gegen Kardinal A.V. Stepinac boykottiert die RKK, er erhält zeitweilig Hausarrest. und bleibt bis 1960 im Amt.
Ich brauche keine Buße tun. Ich sündige ja nicht.
Natürlich sündigst du nicht, ich glaube nicht einmal, das Hardboiled-Schizos wie du auch nur irgendwie schuldfähig sind, denn du führst hier deine "aphatischen Entleerungen" ja immer wieder selbst vor.
Leseemfehlung für dich:
Sigmund Freud und die Freude am Stuhl(gang)
http://www.muellerscience.com/PSYCHOLOGIE/Allgemeine/einzelne_Themen/Freud_und_der%20_Stuhl.htm
daraus zitiert:
Nun ergibt sich beim Stuhlgang nach Freud auch ein Lustgefühl in der analen Zone, welches ein Bedürfnis nach Wiederholung erzeugt. Diesem autoerotischen Lustgewinn steht aber der Wunsch gegenüber, den Eltern seine Macht demonstrieren zu können.
Ein erster innerer Konflikt ist damit angelegt (Freud spricht daher von der analsadistischen Phase).
Der zweite Konflikt besteht zwischen der Willensdemonstration und dem Wunsch, durch Gehorsam Anerkennung und Liebe bei den Eltern zu finden.
Und schliesslich zeigt sich die Ambivalenz aller Erziehung: einerseits Gewährung - der Reinigungsreiz verschafft dem Kind Lust -, anderseits Versagung - Zeit und Ort der Darmentleerung werden aufgezwungen.
da dürftest du dich doch gewissermaßen wiederkennen, nicht?
Natürlich sündigst du nicht, ich glaube nicht einmal, das Hardboiled-Schizos wie du auch nur irgendwie schuldfähig sind, denn du führst hier deine "aphatischen Entleerungen" ja immer wieder selbst vor.
Leseemfehlung für dich:
Sigmund Freud und die Freude am Stuhl(gang)
http://www.muellerscience.com/PSYCHOLOGIE/Allgemeine/einzelne_Themen/Freud_und_der%20_Stuhl.htm
daraus zitiert:
Nun ergibt sich beim Stuhlgang nach Freud auch ein Lustgefühl in der analen Zone, welches ein Bedürfnis nach Wiederholung erzeugt. Diesem autoerotischen Lustgewinn steht aber der Wunsch gegenüber, den Eltern seine Macht demonstrieren zu können.
Ein erster innerer Konflikt ist damit angelegt (Freud spricht daher von der analsadistischen Phase).
Der zweite Konflikt besteht zwischen der Willensdemonstration und dem Wunsch, durch Gehorsam Anerkennung und Liebe bei den Eltern zu finden.
Und schliesslich zeigt sich die Ambivalenz aller Erziehung: einerseits Gewährung - der Reinigungsreiz verschafft dem Kind Lust -, anderseits Versagung - Zeit und Ort der Darmentleerung werden aufgezwungen.
da dürftest du dich doch gewissermaßen wiederkennen, nicht?
Doktor A., unser Forenanalologe hat eine Expertise erstellt. Wenn er sich mit was auskennt, dann mit hinten unten.
Doktor A., unser Forenanalologe hat eine Expertise erstellt. Wenn er sich mit was auskennt, dann mit hinten unten.
Vom User Rolf bekamst du grün, weil du es endlich einmal schafftest einen Beitrag zu schreiben ohne mit Kot um dich zu werfen. Von mir bekommst du jetzt grün, weil keiner Disney World und den Katholizismus zu einer esoterischen Einheit so perfectamente verschmelzen kann, wie Kaschuben-Krabat.
Also -> Grün für den Fäkaliensänger des HPF
(Grün ist zwar die Farbe des Islam, aber das macht bei den Katholen ja nun keinen Unterschied mehr.)
52565
Makkabäus
22.11.2015, 16:30
Ich brauche keine Buße tun. Ich sündige ja nicht.
Wie teuer war der Ablassbrief, mein Guter ? :))
PS: Vorsicht werter Krabat, wer meint zu stehen möge aufpassen nicht zu fallen ;)
Affenpriester
22.11.2015, 16:35
Wie teuer war der Ablassbrief, mein Guter ? :))
PS: Vorsicht werter Krabat, wer meint zu stehen möge aufpassen nicht zu fallen ;)
Es gleicht einer Sünde, sich frei von Sünde zu sehen.
Wer frei von Schuld, der werfe den ersten Stein und nehme somit Sünde auf sich.
Niemand hier ist unschuldig ... das sollte ein Christ begriffen haben.
Auf jemanden zu zeigen gleicht dem Steinwurf ... der Sündenfreie und sein Zeigefinger ... der Inbegriff von Schuld und Sünde.
Das steht bestimmt in Deinem Koran. Möchtest Du uns nicht die entsprechende Sure nennen?
In Bezug auf gottesferne Orte innerhalb der Kirche sei dir der sehr geehrte Reformator Martin Luther u. a. ans Herz gelegt. Vielleicht interessieren dich seine 95 Thesen, welche auch heute noch hoechst aktuell sind:
http://www.evangelium.de/themen-und-impulse/reformation-heute/die-95-thesen-martin-luthers.html
http://www.evangelium.de/themen-und-impulse/reformation-heute.html
Aber ich kann ja von einem guten Katholiken wie Krabat nicht erwarten, das er die Bibel kennt. Vermutlich hast du nicht einmal in deinem Leben einen Blick in die Bibel reingeworfen. Anders laesst sich dein Verhalten in Bezug auf Bibel, Jesus und Christentum nicht erklaeren. Aber vielleicht bist du gewillt zu lernen?
Gab es denn auch Genozide an Mohammedanern? Möchtest Du uns ein paar nennen, Abu Rikimer?
Werter Krabat, jetzt wo du es erwaehnst, es stimmt. Die roemisch-katholische Kirche hat tatsaechlich noch nie in der Geschichte einen Genozid an den Mohammedanern durchgefuehrt, sehr wohl aber an Christen anderer Konfessionen, bibeltreue, gottesfuerchtige Christen. Vor allem die Speerstosstruppe des Boesen innerhalb des Katholizismus, die Jesuiten, sind hier hervorzuheben.
Das steht bestimmt in Deinem Koran. Möchtest Du uns nicht die entsprechende Sure nennen?
Nächstenliebe, katholisch verstanden:
Kroatien war 1939 bis 1945 mit Bosnien-Herzegowina ein pseudo-souveräner Staat von 6,5 Mill. Einwohnern bei etwa 2 Mill. Serben. Die RKK organisiert mit Hilfe der NAZI Regierung mit Priestern und Mönchen die Ermordung von 15% der Bevölkerung in Kroatien (Roma, Sinti, Juden, Ungläubige) in kirchlichen KZs und tötet dazu Hunderttausende Nichtkatholiken.
Papst Pius XII empfängt 1941 den Präsidenten Ante Pavelic, Der Minister Mile Budak schreibt 1941 in sein Regierungsprogramm:
"Grundlage für die Bewegung der Ustaschen ist die Religion. Für Minderheiten wie Serben, Juden und Zigeuner haben wir drei Millionen Kugeln. Wir werden einen Teil der Serben umbringen. Den anderen werden wir abtransportieren, und den Rest werden wir zwingen, die römisch-katholische Religion anzunehmen.."
Die Priester und Mönche des Regimes Ante Pavelic sind die Organisatoren des katholischen Genozids. Priester Brale Bozidar besorgt für die Mordorgien in Bosnien Waffen, Pässe und Fahrzeuge. Der Priester Mate Mogus organisiert Zwangstaufen, Dekan Marko Zovko die Massenmorde. Der Priester Ilija Tomas von Klepci stellt Todeslisten von Serben, Roma und Juden auf. Die Klöster dienen als Lager für Waffen und Ausbildung, ab August 1941 betreiben Priester und Mönche 11 von 22 Todeslagern wie Jasenovac mit Dabica, Jadovno, Loborgrad, Kruščica, Travnik, Tenja, Đakovo sowie Sisak, Stara Gradiska, Lepoglava und Samiste, wo die Pater Miroslav Filipovic, Anton Vrban, Nada Luburic, Maja Buzdon, Jozo Stojcic und Kommandant Miroslav Filipovic Majstorovic eigenhändig Männer, Frauen und Kinder auf grausamste Weise ermorden.
Es werden etwa 800.000 Serben, Roma und Juden mit aktiver Hilfe der RKK ermordet, darunter 20.000 Kinder. Priester Jozef Tiso als Chef slowakischer NAZI`s 1939-45 schickt unter Kontrolle von SS Hauptsturmfuehrer Franz Abromeitca etwa 70.000 Juden in KZ's wie Auschwitz. Das Gemetzel wird Italiens Faschisten zuviel, Conrado Soli rügt die RKK Priester und Mönche:"Sie schlachten, töten, begraben lebendige Menschen in Gräbern, stürzen Tote in Flüsse und Meere oder werfen sie in Schluchten". Der Franziskaner Pater Srecko Peric ruft seine Brüder in Christo auf: "Kroatische Brüder, geht und schlachtet alle Serben ab. Wenn ihr damit fertig seid, kommt in die Kirche, damit kann ich euch die Beichte abnehmen und eure Sünden vergebe".
Papst Pius XII fördert durch Kardinal Alojzije Viktor Stepinac die „Endlösung“ von Serben, Roma und Juden, im RKK Genozid ist für Papst Pius XII das „Wirken der göttlichen Hand“ erkennbar. Vor der Befreiung durch die Jugoslavische Armee 1945 werden überlebende Gefangene ermordet, die Gebäude gesprengt und die Crematorien beseitigt Den Prozess 1946 gegen Kardinal A.V. Stepinac boykottiert die RKK, er erhält zeitweilig Hausarrest. und bleibt bis 1960 im Amt.
Kroatien ist etwas besonderes. Es ist vermutlich das einzige Beispiel in der neueren Geschichte Europas, wo Priester, Jesuiten, gute Katholiken Konzentrationslager, Erschiessungskommandos hoechstpersoenlich geleitet und durchgefuehrt haben.
Kroatien ist etwas besonderes. Es ist vermutlich das einzige Beispiel in der neueren Geschichte Europas, wo Priester, Jesuiten, gute Katholiken Konzentrationslager, Erschiessungskommandos hoechstpersoenlich geleitet und durchgefuehrt haben.
Bei der "Mission" des südamerikanischen Kontinentes wateten die Christen auch im Blut der einheimischen Bevölkerung(en), aber was in den katholischen Konzentrationslagern geschah, das ist an pervertierter Grausamkeit wohl kaum noch zu "überbieten":
In Gefängnissen, Kirchen, auf Straßen und Feldern über 100 000 serbische Männer, Frauen und Kinder nieder. Die Kirche von Glina in Bosnien wurde in einen Schlachthof verwandelt.
»Das Blutbad dauerte von abends 10 Uhr bis morgens 4 Uhr und ging acht Tage weiter. Die Uniformen der Schlächter mußten gewechselt werden, weil sie vom Blute durchnäßt waren. Man findet später aufgespießte Kinder mit noch vor Schmerz gekrümmten Gliedern.« Die Initiatoren des Gemetzels: der aus Glina stammende Justizminister Dr. Mirko Puk und der Prior des Franziskanerklosters von Cuntic, Hermenegildo alias Castimir Hermann. Und wie in Glina, so diente in Bernic die serbische Kirche als Gefängnis und Hinrichtungsstätte für orthodoxe Männer und Frauen. Üblich waren Massenexekutionen, wobei man den Opfern die Kehle durchschnitt, sie manchmal vierteilte, auch Stücke ab und zu in Metzgerläden hing, Aufschrift: »Menschenfleisch«.
das wurde dann auch den Deutschen zuviel:
Die Ustaschen liebten Folterspiele bei nächtlichen Orgien, bohrten glühende Nadeln unter die Fingernägel, streuten Salz in offene Wunden, verstümmelten alle möglichen Körperteile und ermittelten im edlen Wettstreit, wer am besten einen Hals durchschnitt. Sie zündeten Kirchen voller Leute an, pfählten Kinder in Vlasenika und Kladany, säbelten mit Vorliebe Nasen und Ohren ab, stachen die Augen aus. Die Italiener fotografierten einen Ustaschen, um dessen Hals zwei Ketten aus menschlichen Zungen und Augen hingen. Der mittelalterliche Kreuzzugsterror schockierte selbst die italienischen Faschisten.
das führte dann zu dem hier:
Sogar die Deutschen jedoch protestierten, Diplomaten, Militärs, Parteileute, selbst der Sicherheitsdienst der SS.
Sie sandten ihre »erschütternden« Meldungen ans Oberkommando der Wehrmacht, ans Auswärtige Amt, ans Reichssicherheitshauptamt, ins Führerhauptquartier, sie geißelten den »Terror der Ustascha«, den »ungeheuren Terror der Ustascha«, berichteten immer wieder über »zweifellos in großer Menge vorkommende Morde und Brandtaten«, »wahrhaft entsetzliche Vorgänge«, die »sinnlose Abschlachtung der serbischen Bevölkerung«, »Greueltaten... auch an wehrlosen Greisen, Frauen und Kindern in der bestialischsten Weise«, »wieder neue Greueltaten«, wobei manche, wie der Vertreter des deutschen Gesandten in Zagreb, Gesandtschaftsrat von Troll-Obergfell, »das ganze Material... durch Fotos teilweise« belegten.
Quelle: http://www.gegen-die-kirche.eu/gott-und-f%C3%BChrer/item/katholische-schlachtfeste-in-kroatien-oder-das-reich-gottes.html
zu diesem viehischen Wahn der katholischen Schlächter und Henker gibt es im Netz noch Material in Hülle und Fülle, die obiges nicht nur bestätigen sondern die Grausamkeiten der katholischen Schlächter noch ausführlicher belegen und dokumentieren. Auch die "Rolle" des damaligen Papstes in diesem leidvollen Drama.
Katholizismus, eben!
Kroatien ist etwas besonderes. Es ist vermutlich das einzige Beispiel in der neueren Geschichte Europas, wo Priester, Jesuiten, gute Katholiken Konzentrationslager, Erschiessungskommandos hoechstpersoenlich geleitet und durchgefuehrt haben.
Das ist der übliche haßerfüllte Rikimerkäse. Der Herr sollte sich besser um die Massenmorde in seinem Rußland kümmern.
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