Vollständige Version anzeigen : Kostenvoranschlag
Liebe Gemeinde, ich hätte zu den Kosten eines KVAs bzw. zu folgendem Sachverhalt eine Frage: ich hatte bei einem Handwerker den KVA für einen Sichtschutzzaun angefragt, er hatte mir einige Tage später vorab telefonisch einen recht gesalzenen Preis genannt. Daher sagte ich ihm ab, woraufhin er mir 80 Euro plus Märchensteuer in Rechnung stellen will. Er sagt, er habe mich beim ersten Gespräch darauf hingewiesen, ich erinnere mich daran jedoch nicht.
Mich interessiert nun, ob ich zuvor nicht eine entsprechende Vereinbarung schriftlich abschließen muß, auf die sich der Handwerker berufen kann. Denn eine solche liegt ja nicht vor, weshalb ich ungern zahlen würde. (Vgl. § 632 (http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__632.html) Abs. 3 BGB "Vergütung")
Bitte erleuchtet mich!
Nix Schriftliches, keine Kohle.
Keine Rechtsberatung bla blubb.
Liebe Gemeinde, ich hätte zu den Kosten eines KVAs bzw. zu folgendem Sachverhalt eine Frage: ich hatte bei einem Handwerker den KVA für einen Sichtschutzzaun angefragt, er hatte mir einige Tage später vorab telefonisch einen recht gesalzenen Preis genannt. Daher sagte ich ihm ab, woraufhin er mir 80 Euro plus Märchensteuer in Rechnung stellen will. Er sagt, er habe mich beim ersten Gespräch darauf hingewiesen, ich erinnere mich daran jedoch nicht.
Mich interessiert nun, ob ich zuvor nicht eine entsprechende Vereinbarung schriftlich abschließen muß, auf die sich der Handwerker berufen kann. Denn eine solche liegt ja nicht vor, weshalb ich ungern zahlen würde. (Vgl. § 632 (http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__632.html) Abs. 3 BGB "Vergütung")
Bitte erleuchtet mich!
Hilft das weiter:
Kostenvoranschlag gegenüber Verbrauchern - Allgemeiner Überblick Gegenüber Verbrauchern ist ein Kostenvoranschlag immer verbindlich, sofern der Unternehmer nicht ausdrücklich das Gegenteil vereinbart
Alles andere hier:
https://www.wko.at/Content.Node/Service/Wirtschaftsrecht-und-Gewerberecht/Allgemeines-Zivil--und-Vertragsrecht/Vertragsrecht-allgemein/Kostenvoranschlag_gegenueber_Verbrauchern_-_allgemeiner_Ue.html
Liebe Gemeinde, ich hätte zu den Kosten eines KVAs bzw. zu folgendem Sachverhalt eine Frage: ich hatte bei einem Handwerker den KVA für einen Sichtschutzzaun angefragt, er hatte mir einige Tage später vorab telefonisch einen recht gesalzenen Preis genannt. Daher sagte ich ihm ab, woraufhin er mir 80 Euro plus Märchensteuer in Rechnung stellen will. Er sagt, er habe mich beim ersten Gespräch darauf hingewiesen, ich erinnere mich daran jedoch nicht.
Mich interessiert nun, ob ich zuvor nicht eine entsprechende Vereinbarung schriftlich abschließen muß, auf die sich der Handwerker berufen kann. Denn eine solche liegt ja nicht vor, weshalb ich ungern zahlen würde. (Vgl. § 632 (http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__632.html) Abs. 3 BGB "Vergütung")
Bitte erleuchtet mich!
Das erste Gespräch ist immer kostenlos.
Es sei denn, der Typ hat dich nachprüfbar und eindeutig auf die Kosten eines Beratungsgesprächs hingewiesen.
Ansonsten könnte bald jeder Kleinkrämer für nichts und wieder nichts Geld verlangen.
Die in einem Kostenvoranschlag getroffenen Aussagen über den Gesamtpreis dürfen nur um 15 bis 20 Prozent überschritten werden. Im Falle einer solchen Überschreitung hat der Unternehmer dem Besteller bzw. Kunden unverzüglich die Überschreitung anzuzeigen (§ 650 (http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__650.html) Abs. 2 BGB). Der Besteller ist seinerseits zur Kündigung des Vertrages berechtigt. Er ist dem Unternehmer sodann zur Zahlung eines der geleisteten Arbeit entsprechenden Teiles der Vergütung und Ersatz der in der Vergütung nicht inbegriffenen Auslagen verpflichtet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kostenvoranschlag
Das erste Gespräch ist immer kostenlos.
Es sei denn, der Typ hat dich nachprüfbar und eindeutig auf die Kosten eines Beratungsgesprächs hingewiesen.
Ansonsten könnte bald jeder Kleinkrämer für nichts und wieder nichts Geld verlangen.
Wie gesagt, ich erinnere mich an keinen derartigen Hinweis, schon gar nicht an die genannte Summe. Die Frage ist halt, ob es dazu nicht einer schriftlichen Vereinbarung bedarf, damit der Handwerker für KVA eine Gebühr berechnen darf. Und ich hab nix unterschrieben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kostenvoranschlag
Danke für den Link, aber es geht mir nicht darum, daß der Handwerker den für seine Dienstleistungen vereinbarten Preis übersteigt, sondern darum, ob er schon für den KVA selbst Geld verlangen kann.
OneDownOne2Go
27.11.2014, 16:22
Wie gesagt, ich erinnere mich an keinen derartigen Hinweis, schon gar nicht an die genannte Summe. Die Frage ist halt, ob es dazu nicht einer schriftlichen Vereinbarung bedarf, damit der Handwerker für KVA eine Gebühr berechnen darf. Und ich hab nix unterschrieben.
Grundsätzlich gibt es nur eine Hand voll "Verträge", die wirklich der Schriftform bedürfen. Theoretisch könntest du auch mündlich so eine Klausel rechtsverbindlich akzeptiert haben, praktisch besteht dann aber das Nachweis-Problem. Das ein KVA kostenpflichtig ist, ist eher ungewöhnlich, aber Abzocker kommen eben immer wieder auf neue Ideen. Ich würde an deiner Stelle einfach nicht bezahlen und abwarten, bis evtl. ein gelber Brief kommt, bevor ich mich dagegen wehre. Dann hat dein Gegenüber das Nachweis-Problem.
Schlummifix
27.11.2014, 16:23
Danke für den Link, aber es geht mir nicht darum, daß der Handwerker den für seine Dienstleistungen vereinbarten Preis übersteigt, sondern darum, ob er schon für den KVA selbst Geld verlangen kann.
Hat er dir Allgemeine Geschäftsbedingungen übergeben, schriftlich? Steht dort etwas drin?
Was steht in seinen AGB drin?
(Na ja, ich will dich nicht verwirren: Die Antwort hast du schon bekommen.
Eine solche Klausel in AGB wäre wohl auch unwirksam.
Ein Abzocker.)
Danke für den Link, aber es geht mir nicht darum, daß der Handwerker den für seine Dienstleistungen vereinbarten Preis übersteigt, sondern darum, ob er schon für den KVA selbst Geld verlangen kann.
Gegenüber Verbrauchern:
Nach dem Konsumentenschutzgesetz hat ein Verbraucher ein Entgelt für die Erstellung eines Kostenvoranschlages durch einen Unternehmer nur dann zu bezahlen, wenn er vorher auf die Zahlungspflicht ausdrücklich hingewiesen worden ist.
Resümee:
Kostenvoranschläge gegenüber Verbrauchern sind verbindlich und unentgeltlich, sofern nicht ausdrücklich das Gegenteil vereinbart wurde.
Kostenvoranschläge gegenüber Unternehmern sind im Zweifel unverbindlich und entgeltlich. Eine ausdrückliche vertragliche Regelung hilft Rechtsunsicherheiten zu vermeiden.
https://www.wko.at/Content.Node/Service/Wirtschaftsrecht-und-Gewerberecht/Allgemeines-Zivil--und-Vertragsrecht/Vertragsrecht-allgemein/Kostenvoranschlag_-_Allgemeiner_Ueberblick.html
FranzKonz
27.11.2014, 16:30
Liebe Gemeinde, ich hätte zu den Kosten eines KVAs bzw. zu folgendem Sachverhalt eine Frage: ich hatte bei einem Handwerker den KVA für einen Sichtschutzzaun angefragt, er hatte mir einige Tage später vorab telefonisch einen recht gesalzenen Preis genannt. Daher sagte ich ihm ab, woraufhin er mir 80 Euro plus Märchensteuer in Rechnung stellen will. Er sagt, er habe mich beim ersten Gespräch darauf hingewiesen, ich erinnere mich daran jedoch nicht.
Mich interessiert nun, ob ich zuvor nicht eine entsprechende Vereinbarung schriftlich abschließen muß, auf die sich der Handwerker berufen kann. Denn eine solche liegt ja nicht vor, weshalb ich ungern zahlen würde. (Vgl. § 632 (http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__632.html) Abs. 3 BGB "Vergütung")
Bitte erleuchtet mich!
Zunächst mal ist es im Geschäftsleben unüblich, dass ein Handwerker die Beantwortung eine Preisanfrage in Rechnung stellt. Es wäre Dir also aufgefallen, und Du hättest den Mann mit Sicherheit nicht damit beauftragt, einen Kostenvoranschlag zu erstellen, wenn er es Dir vorher gesagt hätte.
Damit solltest Du schon auf der sicheren Seite sein, sofern der gute Mann keinen schriftlichen Auftrag vorweisen kann.
Falls er also eine Rechnung schickt, schriftlich widersprechen. Vermutlich wirst Du danach nie mehr vom dem Kerl hören.
Rumburak
27.11.2014, 16:30
Danke für den Link, aber es geht mir nicht darum, daß der Handwerker den für seine Dienstleistungen vereinbarten Preis übersteigt, sondern darum, ob er schon für den KVA selbst Geld verlangen kann.
Warum sollte der Handwerker seine Zeit umsonst opfern?
hamburger
27.11.2014, 16:31
Nichts schriftliches, keine Zahlungspflicht. Bei KFZ Werkstatt ist ein KVA, schriftlich, mit 10 % versehen, die bei Beauftragung angerechnet werden.
Die mündliche Einschätzung des Schadens ist immer kostenfrei.
Die Beweislast ist eindeutig und liegt beim Handwerker, der niemals vor einem Gericht mit einer Forderung durchkommen wird.
FranzKonz
27.11.2014, 16:33
Warum sollte der Handwerker seine Zeit umsonst opfern?
Weil es so üblich ist. Ausnahmen sind möglich, wenn eine besondere Planungsleistung durch den Handwerker zu erbringen ist. In derartigen Ausnahmefällen ist eben schon für die Planungsleistung ein Auftrag erforderlich. Und wenn der nicht schriftlich vorliegt, hat der Auftragnehmer gelitten.
Wobei: Vor Gericht und auf hoher See ...
Rumburak
27.11.2014, 16:39
Weil es so üblich ist. Ausnahmen sind möglich, wenn eine besondere Planungsleistung durch den Handwerker zu erbringen ist. In derartigen Ausnahmefällen ist eben schon für die Planungsleistung ein Auftrag erforderlich. Und wenn der nicht schriftlich vorliegt, hat der Auftragnehmer gelitten.
Wobei: Vor Gericht und auf hoher See ...
Verträge müßen doch nicht schriftlich sein und wenn ein Handwerker beauftragt wird einen Kostenvoranschlag zu erstellen, so ist das ein Vertrag. Schließlich kostet das Erstellen Zeit und damit Geld.
OneDownOne2Go
27.11.2014, 16:41
Verträge müßen doch nicht schriftlich sein und wenn ein Handwerker beauftragt wird einen Kostenvoranschlag zu erstellen, so ist das ein Vertrag. Schließlich kostet das Erstellen Zeit und damit Geld.
Also, ich habe im Leben noch nie für einen Kostenvoranschlag bezahlt. Das ist absolut unüblich, es sei denn, der Aufwand zu seiner Erstellung ist außerordentlich hoch.
Heifüsch
27.11.2014, 16:41
Warum sollte der Handwerker seine Zeit umsonst opfern?
Um an Aufträge zu kommen. Was meinste, wie oft ich schon mit Engelszungen auf potenzielle Kunden eingeredet und ihnen ne Stunde lang Muster und Lösungsmöglichkeiten präsentiert habe? Und dann heißt es "Wir überlegen es uns..." und schon sind sie beim nächsten Anbieter und gehen dem auf die Nerven. Da kannste nix gegen tun, nur nett lächeln und ihnen die Tür aufhalten und anschließend in die Tischkante beißen...>%-)=
Liebe Gemeinde, ich hätte zu den Kosten eines KVAs bzw. zu folgendem Sachverhalt eine Frage: ich hatte bei einem Handwerker den KVA für einen Sichtschutzzaun angefragt, er hatte mir einige Tage später vorab telefonisch einen recht gesalzenen Preis genannt. Daher sagte ich ihm ab, woraufhin er mir 80 Euro plus Märchensteuer in Rechnung stellen will. Er sagt, er habe mich beim ersten Gespräch darauf hingewiesen, ich erinnere mich daran jedoch nicht.
Er WILL eine Rechnung stellen. Soll er mal.
Dann: Er muß das Geld eintreiben. Einem Zahlungsbefehl muß man widersprechen - fristgemäß. Dann landet das Ganze vorm Amtsgericht, ER muß verklagen. Und dann muß ein Auftrag ergangen sein, der die Rechnungsstellung begründet.
Es muß ein Aufwand dagewesen sein, 80 € wären zwei bis drei Stunden zur Ausarbeitung des Projektes. Das wären dann eine sehr detaillierte schriftliche Arbeit. Unter Vollkaufleuten reicht ein mündlicher Auftrag, oder ein Handschlag, oder ein Augenzwinkern. Wie will er beweisen, daß ein Leistungsvertrag über 80 € zustande kam? Da wird er runterfallen, schätze ich. Es fehlt - ganz klar - der unterschriebene, schriftliche Auftrag. Vor- und Nachname, Ort, Datum.
http://de.wikipedia.org/wiki/Angebot_%28Betriebswirtschaftslehre%29
"" Es kommt vor, dass für die Erstellung von individuellen Angeboten eine Erstellungsgebühr verlangt wird, die meist mit dem Auftrag verrechnet wird, wenn er erteilt wird. In vielen Fällen ist dies aber nicht möglich; bei öffentlichen Aufträgen ist die Erstattung von Kosten für die Angebotserstellung normalerweise ausgeschlossen.""
FranzKonz
27.11.2014, 16:43
Verträge müßen doch nicht schriftlich sein und wenn ein Handwerker beauftragt wird einen Kostenvoranschlag zu erstellen, so ist das ein Vertrag. Schließlich kostet das Erstellen Zeit und damit Geld.
Der Handwerker trägt die Beweislast.
Die Frage ist doch hier beantwortet: http://politikforen.net/showthread.php?158323-Kostenvoranschlag&p=7554113&viewfull=1#post7554113
Eine Akquise, eine Angebot und das ist ein Kostenvoranschlag, ist für Verbraucher nicht Kostenpflichtig, warum auch, dann könnte mancher nur von den Kostenvoranschlägen leben.
Danke für den Link, aber es geht mir nicht darum, daß der Handwerker den für seine Dienstleistungen vereinbarten Preis übersteigt, sondern darum, ob er schon für den KVA selbst Geld verlangen kann.
Nein, kann er nicht !!!
Sollten allerdings vorher grössere Planungen erforderlich sein, sind die Planungen zu vergüten, allerdings nur, wenn darüber eine schriftliche Vereinbarung getroffen worden ist.
Nur ein Hinweis auf eigene Vertragsbedingungen zählen nicht.
ochmensch
27.11.2014, 16:47
Verträge müßen doch nicht schriftlich sein und wenn ein Handwerker beauftragt wird einen Kostenvoranschlag zu erstellen, so ist das ein Vertrag. Schließlich kostet das Erstellen Zeit und damit Geld.
Gut, dann kann der Handwerker ja gerne versuchen, zu "seinem Recht" zu kommen, er ist ja in der Beweispflicht. Abgesehen davon ist ein Vertrag eine übereinstimmende Willenserklärung, wenn Gärtner davon nichts weiß, wird er eine solche Willenserklärung kaum abgegeben haben. Das klingt hier stark nach Abzocke, ich würde auf keinen Fall zahlen.
Verträge müßen doch nicht schriftlich sein und wenn ein Handwerker beauftragt wird einen Kostenvoranschlag zu erstellen, so ist das ein Vertrag. Schließlich kostet das Erstellen Zeit und damit Geld.
Das stimmt schon, aber deine ersten Ausführungen sind nicht aktuell und durchsetzbar.
Die Frage ist doch hier beantwortet: http://politikforen.net/showthread.php?158323-Kostenvoranschlag&p=7554113&viewfull=1#post7554113
Eine Akquise, eine Angebot und das ist ein Kostenvoranschlag, ist für Verbraucher nicht Kostenpflichtig, warum auch, dann könnte mancher nur von den Kostenvoranschlägen leben.
Ein Angebot ist kein Kostenvoranschlag - juristisch gesehen.
Wie gesagt, ich erinnere mich an keinen derartigen Hinweis, schon gar nicht an die genannte Summe. Die Frage ist halt, ob es dazu nicht einer schriftlichen Vereinbarung bedarf, damit der Handwerker für KVA eine Gebühr berechnen darf. Und ich hab nix unterschrieben.
Hinweis??? Das muss er dir schriftlich in Vertragsform geben.
Rechtsanwälte z.B. weisen ihre Klienten ausdrücklich vertraglich darauf hin, dass schon das erste Gespräch mit ihnen Gebührenpflichtig ist.
Ein Angebot ist kein Kostenvoranschlag - juristisch gesehen.
Ein am Telefon genannter Preis ist auch kein Kostenvoranschlag! ;)
Nikolaus
27.11.2014, 17:00
Danke für den Link, aber es geht mir nicht darum, daß der Handwerker den für seine Dienstleistungen vereinbarten Preis übersteigt, sondern darum, ob er schon für den KVA selbst Geld verlangen kann.Lt. Wikiartikel "Für Kostenvoranschläge werden in Deutschland ohne besondere Vereinbarung keine Entgelte fällig"
Und BGB sagt: "§ 632 Vergütung
(1) Eine Vergütung gilt als stillschweigend vereinbart, wenn die Herstellung des Werkes den Umständen nach nur gegen eine Vergütung zu erwarten ist.
.....................................
(3) Ein Kostenanschlag ist im Zweifel nicht zu vergüten."
Bei dem besagten Kostenvoranschlag für den einfachen Sichtschutzzaun würde ich nicht davon ausgehen, daß eine Vergütung als stillschweigend vereinbart anzusehen ist. Ist ja wirklich keine große Sache. Was anderes wärs, wenn der Schreiner einen Schrank speziell für dich entwirft, den Du dann doch nicht fertigen lässt.
Ich würde der Rechnung unter Angabe des obigen Paragraphen widersprechen; und dann vielleicht kulanzhalber doch ein paar Euros anbieten.
Wenns keine Einigung gibt, dürfte die Handwerkskammer der erste Ansprechpartner sein.
Verträge müßen doch nicht schriftlich sein und wenn ein Handwerker beauftragt wird einen Kostenvoranschlag zu erstellen, so ist das ein Vertrag. Schließlich kostet das Erstellen Zeit und damit Geld.
Ich repariere Nähmaschinen. Zeit = Aufwand. Und da gehts immer um die Reparaturkosten.
Zunächst brauche ich - theoretisch - einen unterschriebenen Reparaturauftrag, den ich aber niemals habe, weil ich nur Kunden bediene, die genauso fair zu mir sind wie ich zu ihnen bin. Meine Industriekunden kennen meine Fähigkeiten, ordern mich, ich stelle die Rechnung. Bezahlen sie nicht, dann werden sie nie wieder von mir bedient. Sind sie nicht zufrieden, ordern sie mich nicht mehr. Vorgespräche immer telefonisch oder per Mail. Ergeben sich unvorhergesehene Fakten, so redet man möglichst sofort darüber. Der Kunde muß immer genau wissen, wo er dran ist. Im Winter bin ich etwa 6 Monate nicht da, das wissen sie. Geht also nur in den Sommermonaten, und um die Weihnachtszeit, wo ich auch da bin.
Haushaltkunden verirren sich manchmal auch zu mir. Da gilt die Regel: Übliche Reparaturkosten können sich im Bereich von 35 € befinden. Über 50 € frage ich nach, ob ich die Reparatur überhaupt vornehmen soll. Allerdings ergibt sich das innerhalb von 10 Minuten, wenn ich die Maschine vor mir habe. Diese 10 Minuten sind dann kostenlos - für den Kunden, er kann seine defekte Maschine wieder kostenfrei abholen, oder mich beauftragen, sie zu verschrotten. Vielleicht kann ich dann irgendwann nach Jahren noch ein Teil verwerten.
Deutschmann
27.11.2014, 17:12
Liebe Gemeinde, ich hätte zu den Kosten eines KVAs bzw. zu folgendem Sachverhalt eine Frage: ich hatte bei einem Handwerker den KVA für einen Sichtschutzzaun angefragt, er hatte mir einige Tage später vorab telefonisch einen recht gesalzenen Preis genannt. Daher sagte ich ihm ab, woraufhin er mir 80 Euro plus Märchensteuer in Rechnung stellen will. Er sagt, er habe mich beim ersten Gespräch darauf hingewiesen, ich erinnere mich daran jedoch nicht.
Mich interessiert nun, ob ich zuvor nicht eine entsprechende Vereinbarung schriftlich abschließen muß, auf die sich der Handwerker berufen kann. Denn eine solche liegt ja nicht vor, weshalb ich ungern zahlen würde. (Vgl. § 632 (http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__632.html) Abs. 3 BGB "Vergütung")
Bitte erleuchtet mich!
Ist zunehmend üblich. Der Aufwand für ein Angebot oder Kostenvoranschlag ist enorm. Verklagen wird er dich dafür jedoch bestimmt nicht.
Wenns keine Einigung gibt, dürfte die Handwerkskammer der erste Ansprechpartner sein.
Die lachen sich halbtot, das ist der verlängerte Arm des Gesetzgebers. Da geht nur eins: Rechnung, Mahnung, Zahlungsbefehl vom Amtsgericht, widerspricht der "Kunde" nicht, dann wird gepfändet. Widerspricht er, muß man klagen. Diesen Kunden hat man selbstverständlich verloren; was kostet die Gewinnung eines neuen Kunden? Ists das wert?
Ist zunehmend üblich. Der Aufwand für ein Angebot oder Kostenvoranschlag ist enorm. Verklagen wird er dich dafür jedoch bestimmt nicht.
Wenn mich jemand beauftragen würde, einen umfangreichen Kostenvoranschlag zu erstellen, würde ich ihm - nach den Vorgesprächen mit den entstehenden Kosten - am besten eine Auftragsbestätigung per Mail zusenden. Kostenrahmen von-bis, und wann. Und natürlich: FREIBLEIBEND. Widerspricht er nicht, und ich arbeite den Kostenvoranschlag aus, stelle ich die Rechnung. Dann Rechnung, bei Nicht- Zahlung: Mahnung, Zahlungsbefehl, das ganze Spiel.
Nikolaus
27.11.2014, 17:30
Die lachen sich halbtot, das ist der verlängerte Arm des Gesetzgebers. Da geht nur eins: Rechnung, Mahnung, Zahlungsbefehl vom Amtsgericht, widerspricht der "Kunde" nicht, dann wird gepfändet. Widerspricht er, muß man klagen. Diesen Kunden hat man selbstverständlich verloren; was kostet die Gewinnung eines neuen Kunden? Ists das wert?Muß jeder selbst entscheiden, was ihm was Wert ist.
Viele Streitigkeiten können jedenfalls bei der Handwerkskammer kurz und schnell geregelt werden.
Muß jeder selbst entscheiden, was ihm was Wert ist.
Viele Streitigkeiten können jedenfalls bei der Handwerkskammer kurz und schnell geregelt werden.
Wie bereits angedeutet, das ist ein Teil unserer Staatsverwaltung.
http://www.hwk-koeln.de/32,122,55.html
""Am Ende der Schlichtung erfolgt grundsätzlich lediglich eine Empfehlung an die teilnehmenden Parteien.""
Und die kann ich mir schenken. Bei mir gibts entweder einen Strafantrag wegen Betrugs, oder eben den amtsgerichtlichen Zahlungsbefehl. Das erste ist kostenlos, das zweite kostet mich schonwas. Aber da muß mich ein Kunde schon sehr stark ärgern, wenn ich sowas mache. Eine Maschine im Werte von 1500 € liefern und nicht zahlen, oder eine Reparaturrechnung, wie mal bei einem Nachbarn. Ich hatte einen Nachbarn, bei dem ich eine Haushaltmaschine reparieren sollte. Ging samstags hin, etwa eine 3/4 Stunde, neuen Lederriemen montiert, durchgeölt, eingestellt, probegenäht. Ich holte meinen Quittungsblock raus und machte einen Nachbarschaftspreis: 20 € incl. Mwst. Er meinte, er hätte gerade kein Geld dabei. Kein Problem, meinte ich; er solle einfach im Briefumschlag das Geld einwerfen (100 Meter weiter, bei mir).
Nach 4 Wochen kein Geld! Also: Rechnung schreiben. Eine Rechnung ist für mich Aufwand, ich verlange also zuzüglich 5 € Aufwand, also 25 €. Da hat er sich bei mir beschwert, aber nicht bezahlt! Und da gabs Mahnung, Mahnung, Mahnung, Zahlungsbefehl. Und dem hat er nicht widersprochen. Bezahlt hat er letztendlich etwa 150 €.
Nikolaus
27.11.2014, 18:04
Wie bereits angedeutet, das ist ein Teil unserer Staatsverwaltung.
http://www.hwk-koeln.de/32,122,55.html
""Am Ende der Schlichtung erfolgt grundsätzlich lediglich eine Empfehlung an die teilnehmenden Parteien.""
Und die kann ich mir schenken. Bei mir gibts entweder einen Strafantrag wegen Betrugs, oder eben den amtsgerichtlichen Zahlungsbefehl.Jo dann mach das so. Dem Gärtner wirds wohl eher zu blöde sein, aus der Angelegenheit eine Staatsaffaire zu machen.
Jo dann mach das so. Dem Gärtner wirds wohl eher zu blöde sein, aus der Angelegenheit eine Staatsaffaire zu machen.
Da gabs mal einen, der mir einen Industriereparaturauftrag gab. Bezahlte prompt, ein zweiter folgte, er bestellte eine gebrauchte Industrienähmaschine. Ich lieferte, er unterschrieb den Lieferschein mit Eigentumsvorbehalt - und BEZAHLTE NICHT. Mahnung, Mahnung, Mahnung, ich erfuhr, die waren in Konkurs! und dann zur Kripo, Anzeige wegen Betrugs. Die Staatsanwaltschaft schrieb dann, daß meine "geringfügige Sache" das Strafmaß wegen betrügerischem Konkurs nicht erhöht hätte.
Nach zwei Jahren rief der saubere Herr bei mir an; wenn ich ihm eine Abtretungserklärung unterschreiben würde, würde er mir 1/3 meiner alten Forderung bezahlen. Er hatte sich neu firmiert.
Ich fuhr also hin und erfuhr, daß meine Maschine bei einer Heimarbeiterin stehen würde. Es fiel ein Name. Ich fuhr nach Hause, ohne was zu unterschreiben, und machte mit dem Zirkel einen Kreis von 25 Kilometer un das Ort und suchte alle Telefonnummern mit dem Namen,der gefallen war, raus, um dort anzurufen. Beim ersten Telefonat - Volltreffer! Meine Maschine befand sich im 1. Stock, war defekt; ich fuhr hin, um sie "zu reparieren", das Oberteil ins Auto, das Gestell, und ab nach Hause!
Dann rief ich dort an und erklärte den Sachverhalt. MEINE Maschine. Der Drecksack hatte inzwischen die neuen Tatsachen mitbekommen und - wollte vom Heimarbeiter die Maschine bezahlt haben! Habe ich schnell aufgeklärt, er solle vor Gericht mich als Zeugen benennen. Dann rief bei mir an. Ob ich die Maschine hätte.
Wenn man solche "Kunden" hat, braucht man keine Feinde. Ein Anruf beim Mitbewerber, und ich hätte viel Zeit gespart. Aber das weiß man erst im Nachhinein.
Zunächst mal ist es im Geschäftsleben unüblich, dass ein Handwerker die Beantwortung eine Preisanfrage in Rechnung stellt. Es wäre Dir also aufgefallen, und Du hättest den Mann mit Sicherheit nicht damit beauftragt, einen Kostenvoranschlag zu erstellen, wenn er es Dir vorher gesagt hätte.
Damit solltest Du schon auf der sicheren Seite sein, sofern der gute Mann keinen schriftlichen Auftrag vorweisen kann.
Falls er also eine Rechnung schickt, schriftlich widersprechen. Vermutlich wirst Du danach nie mehr vom dem Kerl hören.
Das dolle ist ja, ich bin in dem Laden schon seit langem Kunde. Kein sehr großer, aber am nämlichen Tag habe ich z.B. einen Rasenmäher gekauft.
iglaubnix+2fel
27.11.2014, 18:37
Wie bereits angedeutet, das ist ein Teil unserer Staatsverwaltung.
http://www.hwk-koeln.de/32,122,55.html
""Am Ende der Schlichtung erfolgt grundsätzlich lediglich eine Empfehlung an die teilnehmenden Parteien.""
Und die kann ich mir schenken. Bei mir gibts entweder einen Strafantrag wegen Betrugs, oder eben den amtsgerichtlichen Zahlungsbefehl. Das erste ist kostenlos, das zweite kostet mich schonwas. Aber da muß mich ein Kunde schon sehr stark ärgern, wenn ich sowas mache. Eine Maschine im Werte von 1500 € liefern und nicht zahlen, oder eine Reparaturrechnung, wie mal bei einem Nachbarn. Ich hatte einen Nachbarn, bei dem ich eine Haushaltmaschine reparieren sollte. Ging samstags hin, etwa eine 3/4 Stunde, neuen Lederriemen montiert, durchgeölt, eingestellt, probegenäht. Ich holte meinen Quittungsblock raus und machte einen Nachbarschaftspreis: 20 € incl. Mwst. Er meinte, er hätte gerade kein Geld dabei. Kein Problem, meinte ich; er solle einfach im Briefumschlag das Geld einwerfen (100 Meter weiter, bei mir).
Nach 4 Wochen kein Geld! Also: Rechnung schreiben. Eine Rechnung ist für mich Aufwand, ich verlange also zuzüglich 5 € Aufwand, also 25 €. Da hat er sich bei mir beschwert, aber nicht bezahlt! Und da gabs Mahnung, Mahnung, Mahnung, Zahlungsbefehl. Und dem hat er nicht widersprochen. Bezahlt hat er letztendlich etwa 150 €.
Na, Du hast Nachbarn!:hmm: Wie sehen deren NASEN aus?:auro:
Tantalit
27.11.2014, 18:41
Wie gesagt, ich erinnere mich an keinen derartigen Hinweis, schon gar nicht an die genannte Summe. Die Frage ist halt, ob es dazu nicht einer schriftlichen Vereinbarung bedarf, damit der Handwerker für KVA eine Gebühr berechnen darf. Und ich hab nix unterschrieben.
Mündliche vereinbarungen unter Zeugen sind auch heute noch verbindlich.
Tantalit
27.11.2014, 18:44
Warum sollte der Handwerker seine Zeit umsonst opfern?
Weil das viele nichtsnutzige Ärsche eben einfach so erwarten. ;)
Ich könnte dir da Geschichten erzählen was Kunden für ein Pack sein können..............
Tantalit
27.11.2014, 18:47
Um an Aufträge zu kommen. Was meinste, wie oft ich schon mit Engelszungen auf potenzielle Kunden eingeredet und ihnen ne Stunde lang Muster und Lösungsmöglichkeiten präsentiert habe? Und dann heißt es "Wir überlegen es uns..." und schon sind sie beim nächsten Anbieter und gehen dem auf die Nerven. Da kannste nix gegen tun, nur nett lächeln und ihnen die Tür aufhalten und anschließend in die Tischkante beißen...>%-)=
Es gibt genügend Rentner Arschlöcher mit viel Zeit die holen sich dutzende Angebote ein kombinieren die, ändern die Preise und schreiben dann ihren
Lieblingshandwerker an ob er es nicht auch zum billigsten Preis in seiner ja bekannt hevorragenden Art und Weise machen kann man wäre ja bestimmt froh um
jeden Auftrag. ;)
cornjung
27.11.2014, 18:53
Liebe Gemeinde, ich hätte zu den Kosten eines KVAs bzw. zu folgendem Sachverhalt eine Frage: ich hatte bei einem Handwerker den KVA für einen Sichtschutzzaun angefragt, er hatte mir einige Tage später vorab telefonisch einen recht gesalzenen Preis genannt. Daher sagte ich ihm ab, woraufhin er mir 80 Euro plus Märchensteuer in Rechnung stellen will. Er sagt, er habe mich beim ersten Gespräch darauf hingewiesen, ich erinnere mich daran jedoch nicht. Mich interessiert nun, ob ich zuvor nicht eine entsprechende Vereinbarung schriftlich abschließen muß, auf die sich der Handwerker berufen kann. Denn eine solche liegt ja nicht vor, weshalb ich ungern zahlen würde. (Vgl. § 632 (http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__632.html) Abs. 3 BGB "Vergütung")Bitte erleuchtet mich!
Ich bin kein Jurist, habe aber Erfahrung mit Handwerkern und Kostenvoranschlägen. Die sind kostenlos.
Mehrfach wurden mir solche in Rechnung gestellt, gezahlt habe ich nie einen. Verklagt wurde ich nie. Sollte hier ein mündlicher Vertrag, über einen im Rahmen der Vertragsfreiheit kostenpflichtigen KVO zustande gekommen sein, ist der Handwerker in der Beweispflicht. Du hast ja nicht ja gesagt, weil du ja nichts gehört hast.
Tantalit
27.11.2014, 18:54
Das dolle ist ja, ich bin in dem Laden schon seit langem Kunde. Kein sehr großer, aber am nämlichen Tag habe ich z.B. einen Rasenmäher gekauft.
Wird das jetzt ne neverending Story?
Heifüsch
27.11.2014, 18:58
Es gibt genügend Rentner Arschlöcher mit viel Zeit die holen sich dutzende Angebote ein kombinieren die, ändern die Preise und schreiben dann ihren
Lieblingshandwerker an ob er es nicht auch zum billigsten Preis in seiner ja bekannt hevorragenden Art und Weise machen kann man wäre ja bestimmt froh um
jeden Auftrag. ;)
Ich bevorzuge tatsächlich Kunden mit wenig Zeit. Die sind entschlußfreudig und wenn sie mich kennen, heißt es, "Sie machen das schon..." und schon sind sie wieder weg. >8.)
Aber Rentner sind generell äußerst kommunikativ. Und wenn sie zu zweit kommen, geht das übliche Hin und Her los und man wundert sich, warum sie ihre Wünsche nicht im Vorfeld formulieren konnten, anstatt mich von der Arbeit abzuhalten. Aber mit 90 Prozent meiner Kunden gibt´s keine Probleme und nur jeder Tausendste bekommt Hausverbot...>ß-))
FranzKonz
27.11.2014, 19:01
Das dolle ist ja, ich bin in dem Laden schon seit langem Kunde. Kein sehr großer, aber am nämlichen Tag habe ich z.B. einen Rasenmäher gekauft.
Jetzt nicht mehr. ;)
Wobei das natürlich die Möglichkeit eröffnet, dem Geschäftsführer einen Brief in verschärfter Freundlichkeit 3. Grades zu schreiben und die Sache damit gütlich aus der Welt zu schaffen.
Du wirst zwar vermutlich vor jedem Gericht gewinnen, aber das geht mit einen Rattenschwanz unnötigen Ärgers einher.
Tantalit
27.11.2014, 19:01
Ich bevorzuge tatsächlich Kunden mit wenig Zeit. Die sind entschlußfreudig und wenn sie mich kennen, heißt es, "Sie machen das schon..." und schon sind sie wieder weg. >8.)
Aber Rentner sind generell äußerst kommunikativ. Und wenn sie zu zweit kommen, geht das übliche Hin und Her los und man wundert sich, warum sie ihre Wünsche nicht im Vorfeld formulieren konnten, anstatt mich von der Arbeit abzuhalten. Aber mit 90 Prozent meiner Kunden gibt´s keine Probleme und nur jeder Tausendste bekommt Hausverbot...>ß-))
Dann kennst du aber das Bonner Beamten- und Angestelltenpack nicht.
Demokrat
27.11.2014, 19:05
Warum sollte der Handwerker seine Zeit umsonst opfern?
Weil er ein Geschäft machen will. Als ich noch selbständig war, habe ich für die Erstellung von Angeboten auch nie etwas berechnet. Wäre auch völlig unüblich gewesen. Geld kommt dann rein, wenn der Vertrag zustandekommt, indem der Kunde dich verbindlich beauftragt, die Arbeit durchzuführen.
Wird das jetzt ne neverending Story?
Oh, es zwingt dich niemand, dich an diesem Strang zu beteiligen oder darin zu lesen.
Heifüsch
27.11.2014, 19:06
Das dolle ist ja, ich bin in dem Laden schon seit langem Kunde. Kein sehr großer, aber am nämlichen Tag habe ich z.B. einen Rasenmäher gekauft.
Wie unromantisch! Hättste mal´n Schaf gekauft, das macht wirklich "mäh" beim Mähen und knattert nicht...>&-)
Aber was den KVA betrifft, sollteste wirklich abwarten und Tee trinken, wie ich finde.
Demokrat
27.11.2014, 19:07
Verträge müßen doch nicht schriftlich sein und wenn ein Handwerker beauftragt wird einen Kostenvoranschlag zu erstellen, so ist das ein Vertrag. Schließlich kostet das Erstellen Zeit und damit Geld.
Nein, der Handwerker erstellt ein Vertragsangebot, indem er dir den Kostenvoranschlag ausfertigt.
Demokrat
27.11.2014, 19:08
Also, ich habe im Leben noch nie für einen Kostenvoranschlag bezahlt. Das ist absolut unüblich, es sei denn, der Aufwand zu seiner Erstellung ist außerordentlich hoch.
Vorstellbar wäre das, wenn man zum Beispiel sein Haus umbauen will und ein Architekt vorbeikommt, bevor das Angebot erstellt wird.
Heifüsch
27.11.2014, 19:08
Dann kennst du aber das Bonner Beamten- und Angestelltenpack nicht.
Die gehören eher weniger zu meinem Kundenkreis, auch die Berliner nicht...>8-)=
Tantalit
27.11.2014, 19:10
Oh, es zwingt dich niemand, dich an diesem Strang zu beteiligen oder darin zu lesen.
Deine Geschichte ist ja auch so glaubwürdig, nicht unmöglich aber doch etwas strange. ;)
PS: Woher willst du das wissen.
cornjung
27.11.2014, 19:12
Dann kennst du aber das Bonner Beamten- und Angestelltenpack nicht.
Nicht Rentner oder Selbständige sind die grössten Pfennigfuchser , sondern Beamte. Am schlimmsten Lehrer. DIE haben die Zeit, 100 KV anzusehen, um jede Kröte rum zu feilschen und jeden im Preis zu drücken. Und ihre besserwisserische und naseweise blöde Gosch noch dazu.
Rumburak
27.11.2014, 19:12
Weil er ein Geschäft machen will. Als ich noch selbständig war, habe ich für die Erstellung von Angeboten auch nie etwas berechnet. Wäre auch völlig unüblich gewesen. Geld kommt dann rein, wenn der Vertrag zustandekommt, indem der Kunde dich verbindlich beauftragt, die Arbeit durchzuführen.
Und wann ist Schluß für dich? Bei fünf, zehn, mehr Stunden die Woche, die du unentgeltlich verschenkst? Mal von Fahrtkosten abgesehen.
Demokrat
27.11.2014, 19:12
Ist zunehmend üblich. Der Aufwand für ein Angebot oder Kostenvoranschlag ist enorm. Verklagen wird er dich dafür jedoch bestimmt nicht.
Als ich noch selbständiger Softwareentwickler war, habe ich teilweise einen kompletten Tag an einem Angebot gearbeitet (inkl. Erstellung von Pflichtenheft, wo alle Leistungen festgehalten werden). Wenn ich den Auftrag dann doch nicht bekommen hab, habe ich in die Röhre geguckt.
Demokrat
27.11.2014, 19:16
Und wann ist Schluß für dich? Bei fünf, zehn, mehr Stunden die Woche, die du unentgeltlich verschenkst? Mal von Fahrtkosten abgesehen.
Als Selbständiger muss du solche Art von Kosten mit deinen Stundensätzen wieder auffangen. Andernfalls zahlst du drauf. Als ich noch selbständig war, habe ich mitunter einen ganzen Tag gebraucht, um ein umfassendes Angebot zu erstellen. Das ist zwar ärgerlich, aber es gehört zur Selbständigkeit eben leider mit dazu.
cornjung
27.11.2014, 19:18
Weil er ein Geschäft machen will. Als ich noch selbständig war, habe ich für die Erstellung von Angeboten auch nie etwas berechnet. Wäre auch völlig unüblich gewesen. Geld kommt dann rein, wenn der Vertrag zustandekommt, indem der Kunde dich verbindlich beauftragt, die Arbeit durchzuführen.
So ist es. In keiner Brache werden Angebote nennen, als KVA, berechnet. In keinem Lokal ist die Auskunft darüber, was was kostet kostenpflichtig. Und jeden nerven Leute, die nur schwatzen, gucken, sich informieren, aber nicht konsumieren. Genausowenig im Handel oder Verkauf. Eine Verkäüferin kann auch nichts verlangen, wenn der Kunde 100 Teile probiert, sich jeden Tag ein Auto erklären , oder sich 10 TV-Geräte vorführen lässt.
Rumburak
27.11.2014, 19:20
Als Selbständiger muss du solche Art von Kosten mit deinen Stundensätzen wieder auffangen. Andernfalls zahlst du drauf. Als ich noch selbständig war, habe ich mitunter einen ganzen Tag gebraucht, um ein umfassendes Angebot zu erstellen. Das ist zwar ärgerlich, aber es gehört zur Selbständigkeit eben leider mit dazu.
In heutigen Zeiten oft nicht möglich, besonders im Handwerk. Da werden teilweise Angebote gemacht, die einfach nur noch lächerlich sind. Wie und warum das Firmen machen, ist mir schleierhaft.
Demokrat
27.11.2014, 19:24
So ist es. In keiner Brache werden Angebote nennen, als KVA, berechnet. In keinem Lokal ist die Auskunft darüber, was was kostet kostenpflichtig. Und jeden nerven Leute, die nur schwatzen, gucken, sich informieren, aber nicht konsumieren. Genausowenig im Handel oder Verkauf. Eine Verkäüferin kann auch nichts verlangen, wenn der Kunde 100 Teile probiert, sich jeden Tag ein Auto erklären , oder sich 10 TV-Geräte vorführen lässt.
So sieht's aus. Ich hatte mal Aussichten auf einen Großauftrag. Mehrfach hingefahren und mit verschiedenen Leuten beraten und Ideenansätze geschildert. Dann eine Präsentation ausgearbeitet und ein umfassendes Angebot geschrieben. Hat mich über eine Woche gekostet. Leider hatte der potentielle Kunde auch anderweitig Angebote eingeholt, und ich habe den Zuschlag am Ende nicht bekommen. So was ist scheiße, kommt aber leider vor, wenn man auf eigene Rechnung arbeitet.
Demokrat
27.11.2014, 19:27
In heutigen Zeiten oft nicht möglich, besonders im Handwerk. Da werden teilweise Angebote gemacht, die einfach nur noch lächerlich sind. Wie und warum das Firmen machen, ist mir schleierhaft.
Da hast du sicher Recht, vor allem in Bezug auf das Handwerk. Als Softwareentwickler hatte ich damals meine Stundensätze so kalkuliert, dass ich noch rund 10% draufgeschlagen habe für Arbeiten, die man nicht in Rechnung stellen kann.
OneDownOne2Go
27.11.2014, 19:30
So sieht's aus. Ich hatte mal Aussichten auf einen Großauftrag. Mehrfach hingefahren und mit verschiedenen Leuten beraten und Ideenansätze geschildert. Dann eine Präsentation ausgearbeitet und ein umfassendes Angebot geschrieben. Hat mich über eine Woche gekostet. Leider hatte der potentielle Kunde auch anderweitig Angebote eingeholt, und ich habe den Zuschlag am Ende nicht bekommen. So was ist scheiße, kommt aber leider vor, wenn man auf eigene Rechnung arbeitet.
Die Zeit setzt man halt zu, so sehr das nervt. Trotzdem wäre zumindest meiner Kundschaft nicht vermittelbar, dass sie auf ein Mal dafür bezahlen soll, dass ich ein qualifiziertes Angebot abgebe. Sowas kalkuliert man eben da mit ein, wo man wirklich beauftragt wird.
Deutschmann
27.11.2014, 19:32
Als Selbständiger muss du solche Art von Kosten mit deinen Stundensätzen wieder auffangen. Andernfalls zahlst du drauf. Als ich noch selbständig war, habe ich mitunter einen ganzen Tag gebraucht, um ein umfassendes Angebot zu erstellen. Das ist zwar ärgerlich, aber es gehört zur Selbständigkeit eben leider mit dazu.
Wird aber immer weniger. Gerade weil sich die Mentalität der Kunden auch geändert hat. Die haben keinen "Stammhandwerker" mehr, sondern lassen sich wegen jeder Kleinigkeit Angebote von x Firmen erstellen und nehmen dann das welches nur einen Euro günstiger ist als die anderen.
FranzKonz
27.11.2014, 19:34
Da hast du sicher Recht, vor allem in Bezug auf das Handwerk. Als Softwareentwickler hatte ich damals meine Stundensätze so kalkuliert, dass ich noch rund 10% draufgeschlagen habe für Arbeiten, die man nicht in Rechnung stellen kann.
Und ein paar Extraprozente für die Jobs, die man eigentlich nicht machen will. Kriegt man sie trotzdem, ist wenigstens etwas verdient. ;)
Demokrat
27.11.2014, 19:34
Die Zeit setzt man halt zu, so sehr das nervt. Trotzdem wäre zumindest meiner Kundschaft nicht vermittelbar, dass sie auf ein Mal dafür bezahlen soll, dass ich ein qualifiziertes Angebot abgebe. Sowas kalkuliert man eben da mit ein, wo man wirklich beauftragt wird.
Exakt. Ich habe bei der Kalkulation meiner Stundensätze etwa 10% draufgeschlagen für Arbeiten, die ich nicht berechnen kann. Das ging ganz gut, war trotzdem immer noch vergleichsweise günstig, wenn ich mir mal die Stundensätze in namhaften Softwarehäusern ansehe.
Demokrat
27.11.2014, 19:37
Wird aber immer weniger. Gerade weil sich die Mentalität der Kunden auch geändert hat. Die haben keinen "Stammhandwerker" mehr, sondern lassen sich wegen jeder Kleinigkeit Angebote von x Firmen erstellen und nehmen dann das welches nur einen Euro günstiger ist als die anderen.
Mag im Handwerk auch berechtigt sein. Die kämpfen teilweise ja eh um die günstigsten Stundensätze und haben kaum Luft für unentgeltliche Leistungen.
OneDownOne2Go
27.11.2014, 19:37
Und ein paar Extraprozente für die Jobs, die man eigentlich nicht machen will. Kriegt man sie trotzdem, ist wenigstens etwas verdient. ;)
Jep, ein "Schmerzensgeld-Faktor". :D
cornjung
27.11.2014, 19:38
So sieht's aus. Ich hatte mal Aussichten auf einen Großauftrag. Mehrfach hingefahren und mit verschiedenen Leuten beraten und Ideenansätze geschildert. Dann eine Präsentation ausgearbeitet und ein umfassendes Angebot geschrieben. Hat mich über eine Woche gekostet. Leider hatte der potentielle Kunde auch anderweitig Angebote eingeholt, und ich habe den Zuschlag am Ende nicht bekommen. So was ist scheiße, kommt aber leider vor, wenn man auf eigene Rechnung arbeitet.
Ich meine, eine Woche Zeitasufwand, das ist eine Ausnahme. Habe ich ein gutes Angebot, egal was, werden aus Gucker, Informierern, Schauern und Vergleichern mindestens auch Käüfer. Jeder gute Verkäüfer weiss das.
Sathington Willoughby
27.11.2014, 19:41
Liebe Gemeinde, ich hätte zu den Kosten eines KVAs bzw. zu folgendem Sachverhalt eine Frage: ich hatte bei einem Handwerker den KVA für einen Sichtschutzzaun angefragt, er hatte mir einige Tage später vorab telefonisch einen recht gesalzenen Preis genannt. Daher sagte ich ihm ab, woraufhin er mir 80 Euro plus Märchensteuer in Rechnung stellen will. Er sagt, er habe mich beim ersten Gespräch darauf hingewiesen, ich erinnere mich daran jedoch nicht.
Mich interessiert nun, ob ich zuvor nicht eine entsprechende Vereinbarung schriftlich abschließen muß, auf die sich der Handwerker berufen kann. Denn eine solche liegt ja nicht vor, weshalb ich ungern zahlen würde. (Vgl. § 632 (http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__632.html) Abs. 3 BGB "Vergütung")
Bitte erleuchtet mich!
Du hast nichts unterschrieben, also lass ihn fordern, bis er schwarz wird. Sowas muss vorab vereinbart werden.
Heinrich_Kraemer
27.11.2014, 19:45
Hab ich auch noch nie gehört, daß ein Angebot kostenpflichtig sein könnte. Zumal Du ja da auch keinen Beratervertrag oder sonstiges unterschrieben hast.
Nichtschriftliche Angebote kenn ich, sind aber wie üblich ohne Mwst.
Handschlag gilt verbindlich zwischen Kaufleuten.
Würde da nichts zahlen.
Demokrat
27.11.2014, 19:48
Und ein paar Extraprozente für die Jobs, die man eigentlich nicht machen will. Kriegt man sie trotzdem, ist wenigstens etwas verdient. ;)
Dazukommt ja noch, dass du gerade als Programmierer mitunter recherchieren oder dir neue Kenntniss aneignen musst, um einen Auftrag zu erfüllen. Diese Zeiten kann man dem Kunden auch nicht in Rechnung stellen, und man muss sie anders kompensieren. Ich hatte mal über ein Vierteljahr meinen Aufwand den anrechenbaren Einnahmen gegenübergestellt. Demnach blieben mir von knapp 40€ pro Stunde (zzl. Mehrwertsteuer) etwa 15€ netto. Das war aber auch nur dann gut, wenn die Auftragslage stimmte.
Demokrat
27.11.2014, 19:53
Ich meine, eine Woche Zeitasufwand, das ist eine Ausnahme. Habe ich ein gutes Angebot, egal was, werden aus Gucker, Informierern, Schauern und Vergleichern mindestens auch Käüfer. Jeder gute Verkäüfer weiss das.
Bei mir ging es seinerzeit um einen Auftrag (Entwicklung der kompletten Infrastruktur in einem sozialpflegerischen Unternehmen mit etwa 1800 Mitarbeitern), der mir locker 1,5-2 Jahre Arbeit eingebracht hätte. Die Regel sind solche Aufwände sicher nicht, da hast du Recht.
Mag im Handwerk auch berechtigt sein. Die kämpfen teilweise ja eh um die günstigsten Stundensätze und haben kaum Luft für unentgeltliche Leistungen.
Gerade im Bereich Gartenbau sind Gewinnspannen drin wie sonst selten im Handwerk.
konfutse
27.11.2014, 21:01
Liebe Gemeinde, ich hätte zu den Kosten eines KVAs bzw. zu folgendem Sachverhalt eine Frage: ich hatte bei einem Handwerker den KVA für einen Sichtschutzzaun angefragt, er hatte mir einige Tage später vorab telefonisch einen recht gesalzenen Preis genannt. Daher sagte ich ihm ab, woraufhin er mir 80 Euro plus Märchensteuer in Rechnung stellen will. Er sagt, er habe mich beim ersten Gespräch darauf hingewiesen, ich erinnere mich daran jedoch nicht.
Mich interessiert nun, ob ich zuvor nicht eine entsprechende Vereinbarung schriftlich abschließen muß, auf die sich der Handwerker berufen kann. Denn eine solche liegt ja nicht vor, weshalb ich ungern zahlen würde. (Vgl. § 632 (http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__632.html) Abs. 3 BGB "Vergütung")
Bitte erleuchtet mich!
Lass den zappeln. Wer haben will, muss beweisen. Wie schon dein Paragraf aussagt: Im Zweifel ist nicht zu vergüten zumal der telefonisch genannte Preis nicht den Anforderungen an einen KVA gerecht wird.
Demokrat
28.11.2014, 00:51
Gerade im Bereich Gartenbau sind Gewinnspannen drin wie sonst selten im Handwerk.
Wie kommst du gerade darauf?
Heifüsch
28.11.2014, 00:54
Wie kommst du gerade darauf?
Mein Pflanzendealer gewährte mir lebenslange Garantie auf das kurz darauf verendete Grünzeug. Das "lebenslang" bezog sich auf Nachfrage allerdings auf die Pflanzen...<x´(
Wie kommst du gerade darauf?
Gespräche mit anderen Gewerken, die extreme Spanne zwischen dem vergleichsweise niedrigen Lohnniveau (nur Friseure und die Gastronomie zahlen noch schlechter) und den stattlichen Preisen, die der Endkunde zu berappen hat.
Rumpelstilz
28.11.2014, 01:01
Mein Pflanzendealer gewährte mir lebenslange Garantie auf das kurz darauf verendete Grünzeug. Das "lebenslang" bezog sich auf Nachfrage allerdings auf die Pflanzen...<x´(
Hast Du etwa die Pflanzen bei unserem "Gaertner" gekauft? :crazy:
Ansonsten möchte ich mich bei der versammelten Forenweisheit für die Hinweise und Ratschläge bedanken. Es findet sich immer jemand, der über einen Sachverhalt mehr weiß als man selbst. Schön, wenn dieses Wissen dann geteilt wird.
Hast Du etwa die Pflanzen bei unserem "Gaertner" gekauft? :crazy:
Ich gärtnere ja nur privatim, nicht gewerblich.
Rumpelstilz
28.11.2014, 01:08
Ich gärtnere ja nur privatim, nicht gewerblich.
Entschuldigung, werter Mitforist, dass ich meinen unfertigen Vermutungen so unachtsam freien Lauf gewaehrte .... :pardon:
Das erste Gespräch ist immer kostenlos.
Es sei denn, der Typ hat dich nachprüfbar und eindeutig auf die Kosten eines Beratungsgesprächs hingewiesen.
Ansonsten könnte bald jeder Kleinkrämer für nichts und wieder nichts Geld verlangen.
Das ist heutzutage leider gang und gäbe, sich wegen jedem Hasenfurz einen Handwerker kommen zu lassen, zwecks Angebot und Beratung.
In meiner alten Firmen fährt der Chef gar nicht mehr raus und wenn Kundschaft in die Firma kam, wegen Kleckermist für 100,-Euro, hat er sich gleich aus dem Staub gemacht. Was Selbstständige an Zeit- und Geld investieren, die sie nicht bezahlt bekommen, nur weil Kunde XY ein Angebot 2,- Euro günstige haben möchte, geht auf keine Kuhhaut mehr.
Echt ne Schweinerei was Kunden manchmal abziehen.
Das müsste genauso gehandhabt werden, wie bei Anwälten. Gehst man zum Anwalt und wenn der noch so viel Scheiße labert und keinen blassen Schimmer hat, hat der schon mal locker 100-150,- Euro verdient.
Das einzige Baugewerbe wo noch richtig Kohle verdient wird, sind Fliesenleger und Steinmetze/Bildhauer. Alles andere geht in die Schiene "Kleinkleckerdorf".
Heifüsch
28.11.2014, 01:32
Hast Du etwa die Pflanzen bei unserem "Gaertner" gekauft? :crazy:
Nee. Aber dem Gärtner würde ich sogar nen Gebrauchtwagen abkaufen. Einfach mit Handschlag...>8-)
cornjung
28.11.2014, 09:30
Gespräche mit anderen Gewerken, die extreme Spanne zwischen dem vergleichsweise niedrigen Lohnniveau (nur Friseure und die Gastronomie zahlen noch schlechter) und den stattlichen Preisen, die der Endkunde zu berappen hat.
Gerade im Gartenbau ist die extreme Preisspanne zwischen den exorbitant hohen Preisen, die dem Kunden in Rechnung gestellet werden, und den mickrigen Stundenlöhnen der meist ausländischen Lohnsklaven, auffallend hoch. Deswegen lassen sich das viele im Wege der " Nachbarschaftshilfe " ausführen, wenn du verstehst, was ich meine.
In der Gastronomie werden teilweise super Löhne bezahlt, wenn auch beim Service-Personal auf Umsatzbasis und Tinkgeld. Damit meine ich nicht Billig-ketten, in denen eh kein Inländer arbeitet, der Hartz4 berechtigt ist, weil wer vom Amt fürs nichts tun mehr bekommt. Und auch bei den Friseuren muss der Verdient, Gehalt plus Trinkgeld, mindestens so hoch sein, wie Hartz4, sonst würde ja die Arbeit als " unzumutbar " abgelehnt werden können.
Das ist heutzutage leider gang und gäbe, sich wegen jedem Hasenfurz einen Handwerker kommen zu lassen, zwecks Angebot und Beratung.
In meiner alten Firmen fährt der Chef gar nicht mehr raus und wenn Kundschaft in die Firma kam, wegen Kleckermist für 100,-Euro, hat er sich gleich aus dem Staub gemacht. Was Selbstständige an Zeit- und Geld investieren, die sie nicht bezahlt bekommen, nur weil Kunde XY ein Angebot 2,- Euro günstige haben möchte, geht auf keine Kuhhaut mehr.
Was Firmen heutzutage an Kundenunfreundlichkeit bei Webseiten mit nur eingeschränkten Zahlungsmöglichkeiten abziehen, was Internetprovider mit dauernden Verbindungsunterbrecheungen abziehen, was Webseitenbetreiber abziehen um die Seiten immer schwerfälliger zu machen und mit mehr und mehr Werbung zu zu kleistern, die nur die Webseite immer langsamer macht, geht auf keine Kuhhaut mehr.
Echt ne Schweinerei, was manche Firmen da so abziehen!
Das müsste genauso gehandhabt werden, wie bei Anwälten. Gehst man zum Anwalt und wenn der noch so viel Scheiße labert und keinen blassen Schimmer hat, hat der schon mal locker 100-150,- Euro verdient.
Jaaa, da müsste viel mehr auf echte Leistung, auf echte Qualität geachtet werden, wobei es nur dann überhaupt Geld gibt, wenn die Qualität in Ordnung ist.
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