„Ecopop“ [Archiv] - HPF - Die Freiheit des Wortes

Leila

26.10.2014, 06:03

Euch Lieben widme ich diesen Strang.

Am kommenden 30. November stimmen die Schweizer über die sogenannte „Ecopop-Initiative“ (http://www.ecopop.ch/de) ab. Die Initianten dieser Initiative möchten die Zuwanderung von Ausländern massiv beschränken, also von jährlich ca. 110'000 auf etwa 16'000 Personen.

Nun, an diese Zahlen klammere ich mich nicht fest, zumal ich selbst eine in die Schweiz Eingewanderte bin; zwar keine, die der in ihrem Herkunftsland herrschenden Armut entfloh, aber eine Auswanderin bin ich dennoch. Nachdem ich meinem Geliebten mein Jawort gab, nahm er mich zu seiner Rechten und betrachtete mich fortan als seine treue Begleiterin. Hätte er sich zum Mond, Mars oder sonstwohin aufgemacht, überallhin wäre ich ihm nachgefolgt, stets bemüht, mit ihm – dem Vater meiner künftigen Kinder – Schritt zu halten.

Wer mich aufgrund meiner vielen Beiträge kennt, vermag meine Gewissensbisse erahnen. Denn tatsächlich befinde ich mich in einer Zwickmühle. – Wie schön wäre das Leben, wenn ich nochmals eine Jugendliche sein könnte, die jedes Figgi und Mühlispiel dank ihres logischen Denkvermögens gewann!

Wäre ich eine Fabrikantin, die händeringend nach billigen ‚Fachkräften‘ lechzt, um ihren Profit zu mehren, dann würde ich die Ecopop-Initiative entschieden ablehnen, da ihre Annahme meinen Profit schmälern könnte. Da ich jedoch keine Fabrikantin bin, sondern selbstherrliche, genügsame und bescheidene Frau, so gucke ich zum Fenster hinaus und erinnere mich an die Schweiz, wie sie vor fünfundfünfzig Jahren war, als zur Weihnachtszeit viele Schneeflocken vom Himmel herab auf die Erde fielen und ein jeder, dieses Naturwunder betrachtete und Zugang in eine warme Stube hatte, frohgemut war.

Ach, wenn mir jetzt nur etwas Sinnvolles einfallen würde, das ich Euch mitteilen könnte! Ratlos betrachte ich das Getümmel der Menschen draußen und ziehe erschrocken die Vorhänge zu. – Ja, ich weiß, daß Ihr mich beim Wort nehmt und jede meiner Zeilen für ein notariell beglaubigtes Bekenntnis haltet!

Natürlich habe die Zuwanderung Folgen für Wohnen oder Infrastruktur. „Gegen diese Auswirkungen müssen wir etwas tun, keine Frage. Auch für den Umweltschutz, sagte Berset (der Bundesrat Alain Berset). – Quelle (http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Gefaehrlicher-und-populistischer-Egotrip/story/25756493).

Aussagen wie die folgende:

„Die Schweiz ist so reich wie nie zuvor – rund 170'000 CHF erwirtschaftete jede berufstätige Person in der Schweiz vergangenes Jahr im Schnitt. Dies zeigt eine neue Analyse des Schweizerischen Gewerkschaftsbundes (SGB)“ – Quelle (http://www.moneycab.com/mcc/2014/10/21/schweizer-so-reich-wie-nie-zuvor-einkommen-sehr-ungleich-verteilt)

würde ich für ein Dogma religiöser Fundamentalisten halten, wenn sie nicht gleich relativiert würden:

„Trotzdem sind die Gewerkschafter unzufrieden: Die Einkommen seien sehr unterschiedlich verteilt.“

Das sind sie nämlich tatsächlich! Ein dummschwätzender Bundesrat bekommt nämlich allein für sein Dummgeschwätz „rund 445'000 Franken pro Jahr. Hinzu kommt eine Spesenpauschale von jährlich 30'000 Franken. Die Bundespräsidentin oder der Bundespräsident erhält zudem eine Entschädigung von 12'000 Franken.“ – Quelle (https://www.ch.ch/de/bundesrat-lohn). – Also von einem solch hohen Einkommen wagte ich selbst während meiner Hochkonjunktur nicht zu träumen!

Wer als Normalverdiener in der Stadt Zürich eine günstige Zwei- oder Dreizimmerwohnung sucht, sollte sich vielleicht überlegen, in Ussurien ein Zelt aufzuschlagen.

Gruß von Leila

Suermel

27.10.2014, 07:18

schastar

27.10.2014, 07:33

Suermel

27.10.2014, 07:54

Wenn es für das Schweizer Volk Vorteile bringt sollen sie es tun. Und ich meine das Volk und nicht ein paar nutzlose Politverbrecher oder Ausbeuter. Euer F.L. mag zwar 2001 über das Ziel hinausgeschossen sein, aber objektiv Betrachtet hat er da angesetzt wo die Regeln zur Nötigung des Volkes gemacht werden.

Also wenn du verrückten Abschaum wie Leibacher als lediglich 'übers Ziel hinausgeschossen' betrachtest, kann ich dir auch nicht mehr helfen.

Und die Krux von der Sache ist ja, dass das Volk von dieser Vorlage definitiv mehr Nachteile haben würde. Man kann sich auch gleich in den Fuss schiessen.

schastar

27.10.2014, 08:29

Also wenn du verrückten Abschaum wie Leibacher als lediglich 'übers Ziel hinausgeschossen' betrachtest, kann ich dir auch nicht mehr helfen.

Und die Krux von der Sache ist ja, dass das Volk von dieser Vorlage definitiv mehr Nachteile haben würde. Man kann sich auch gleich in den Fuss schiessen.

von welcher? Vom reduzieren der Zuwanderung oder von F.L.´s übersteigertem Freiheitskampf?

Suermel

27.10.2014, 11:53

von welcher? Vom reduzieren der Zuwanderung oder von F.L.´s übersteigertem Freiheitskampf?

Von welcher was?

Liebacher's Verbrechen als 'übersteigerten Freiheitskampf' zu charakterisieren ist wohl die Untertreibung des Jahres. Der Typ war bereits vor seiner Bluttat ein vorbestrafter Verbrecher. Sagst du dasselbe auch von Breivik?

schastar

27.10.2014, 12:42

Von welcher was?

Liebacher's Verbrechen als 'übersteigerten Freiheitskampf' zu charakterisieren ist wohl die Untertreibung des Jahres. Der Typ war bereits vor seiner Bluttat ein vorbestrafter Verbrecher. Sagst du dasselbe auch von Breivik?

Auch er war ein Genötigter, ohne Zweifel, solange genötigt bis es nicht mehr ertragen konnte. Täglich begehen Menschen Selbstmord weil ihnen Beamte und Politiker das Leben unerträglich machen. In diesen Fällen war der Abgang eben nicht so daß sich Beamte und Politiker nicht gestört fühlten.

Nicht daß ich es gut heißen würde, ich finde es aber auch nicht gut wenn jemand so sehr genötigt wird daß es so weit kommt.

Ich kann mich leicht hinstellen und die Sache neutral und unbefangen betrachtet als auch Gedankenspiele dazu anstellen, geht es mir ja gut. Aber für diese Menschen ist es meist ihre letzte Entscheidung.

Suermel

27.10.2014, 12:46

Auch er war ein Genötigter, ohne Zweifel, solange genötigt bis es nicht mehr ertragen konnte. Täglich begehen Menschen Selbstmord weil ihnen Beamte und Politiker das Leben unerträglich machen. In diesen Fällen war der Abgang eben nicht so daß sich Beamte und Politiker nicht gestört fühlten.

Nicht daß ich es gut heißen würde, ich finde es aber auch nicht gut wenn jemand so sehr genötigt wird daß es so weit kommt.

Ich kann mich leicht hinstellen und die Sache neutral und unbefangen betrachtet als auch Gedankenspiele dazu anstellen, geht es mir ja gut. Aber für diese Menschen ist es meist ihre letzte Entscheidung.

Genötigt weil man ihm sexuelle Kontakte mit Kindern nicht zugestehen wollte? Weil man ihn belangte wenn er seine (blutjungen) Frauen schlug? Wenn man ihn nicht mit Morddrohungen davonkommen lässt? Ja ein armer genötigter..

schastar

27.10.2014, 12:57

Genötigt weil man ihm sexuelle Kontakte mit Kindern nicht zugestehen wollte? Weil man ihn belangte wenn er seine (blutjungen) Frauen schlug? Wenn man ihn nicht mit Morddrohungen davonkommen lässt? Ja ein armer genötigter..

Ich wußte gar nicht das Breivik sexuellen Kontakt zu Kindern hatte oder gar blutjunge Frauen. Was ich allerdings weiß daß er sich von der Muselschwemme welche die Politik zu verantworten hatte genötigt fühlte.

Suermel

27.10.2014, 13:04

Ich wußte gar nicht das Breivik sexuellen Kontakt zu Kindern hatte oder gar blutjunge Frauen. Was ich allerdings weiß daß er sich von der Muselschwemme welche die Politik zu verantworten hatte genötigt fühlte.

Ich spreche von Leibacher, sorry wegen der Verwechslung. Den Abschaum Breivik hatte ich schon wieder verdrängt. Aber du schreibst ja auch "auch er wodurch du Leibacher implizit auch als armen genötigten hinstellst. Mir scheint du betreibst klassische Täter/Opfer-Verdrehung (was man sonst eigenltich eher den Linken anlastet: "oh, er hatte eine schwere Kindheit, etc...")

schastar

28.10.2014, 06:56

Ich spreche von Leibacher, sorry wegen der Verwechslung. Den Abschaum Breivik hatte ich schon wieder verdrängt. Aber du schreibst ja auch "auch er wodurch du Leibacher implizit auch als armen genötigten hinstellst. Mir scheint du betreibst klassische Täter/Opfer-Verdrehung (was man sonst eigenltich eher den Linken anlastet: "oh, er hatte eine schwere Kindheit, etc...")

Nein, das ist kein klassische Täter/Opfer-Verdrehung sondern schlicht die Betrachtung einer Sache aus mehreren Blickwinkeln.
So geht es nach so einem Geschehen doch auch darum zu verstehen warum es dazu kam und wieso es so ablief und nicht anders. Um dann auch zu erkennen wie es zu verhindern gewesen wäre.

Das Menschen wie F.L. oder Breivik nicht einfach selber töteten oder sinnbefreit mordeten halte ich persönlich schon für eine gewisse Qualität der Sache, auch wenn sie schlimm ist und mit viel Leid verbunden. Dennoch war es der Versuch da anzusetzen wo die Gesetze gemacht werden welche zu der für die empfundenen Nötigung führte.
Und das Gesetze Teile der Bevölkerung nötigen ist Tatsache und wird auch toleriert. Nur eben nicht immer.

Suermel

28.10.2014, 07:01

Nein, das ist kein klassische Täter/Opfer-Verdrehung sondern schlicht die Betrachtung einer Sache aus mehreren Blickwinkeln.
So geht es nach so einem Geschehen doch auch darum zu verstehen warum es dazu kam und wieso es so ablief und nicht anders. Um dann auch zu erkennen wie es zu verhindern gewesen wäre.

Das Menschen wie F.L. oder Breivik nicht einfach selber töteten oder sinnbefreit mordeten halte ich persönlich schon für eine gewisse Qualität der Sache, auch wenn sie schlimm ist und mit viel Leid verbunden. Dennoch war es der Versuch da anzusetzen wo die Gesetze gemacht werden welche zu der für die empfundenen Nötigung führte.
Und das Gesetze Teile der Bevölkerung nötigen ist Tatsache und wird auch toleriert. Nur eben nicht immer.

Das heisst also, wenn irgend ein Salafist hier einen Selbstmordanschlag begeht sind auch unsere Gesetze schuld die in dazu getrieben haben?

Das Problem ist hier ben die "empfundene" Nötigung. Der Kerl war ein kriminieller, wenn du die Verfolgung von Straftaten als Nötigung ansiehst, dann haben wir hier schon den Kern des Problems.

schastar

28.10.2014, 07:43

Das heisst also, wenn irgend ein Salafist hier einen Selbstmordanschlag begeht sind auch unsere Gesetze schuld die in dazu getrieben haben?
......

Richtig.
Und genau das ist auch der Grund warum grundlegend verschiedene Kulturen einfach nicht zusammenpassen, die einen fühlen sich immer genötigt. Die Lösung, eine Trennung von Kulturen und Religionen.

.......
Das Problem ist hier ben die "empfundene" Nötigung. Der Kerl war ein kriminieller, wenn du die Verfolgung von Straftaten als Nötigung ansiehst, dann haben wir hier schon den Kern des Problems.

Kriminell machen ihn erst Gesetze an welche er sich nicht hält. Aus seiner Sicht nötigen ihn dann jene welche diese Gesetze erlassen, die welche sie durchsetzen als auch jene welche sich für diese Gesetze aussprechen.
Ich z.B. bin kein Freund von Religionen und ein absoluter Gegner von Religionen mit Alleingültigkeitsanspruch. Deren Anhänger halte ich für Religionstrottel und fühle mich durch diese genötigt. Diese fühlen sich aber aus ihrem Weltverständnis heraus durch mich genötigt. So ist das nun mal.

Ockham

30.10.2014, 19:50

Richtig.
Und genau das ist auch der Grund warum grundlegend verschiedene Kulturen einfach nicht zusammenpassen, die einen fühlen sich immer genötigt. Die Lösung, eine Trennung von Kulturen und Religionen.

Dasselbe muss man ergo auf Breivik applizieren: Ein Wixer mit einer Drecksgesinnung, die nicht nach Europa gehört. Rechtsnationalisten gehören schlicht weg nicht zur modernen, demokratischen Leitkultur des Westens. Ganz einfach.

Stättler

30.10.2014, 19:57

Dasselbe muss man ergo auf Breivik applizieren: Ein Wixer mit einer Drecksgesinnung, die nicht nach Europa gehört. Rechtsnationalisten gehören schlicht weg nicht zur modernen, demokratischen Leitkultur des Westens. Ganz einfach.

Hmm ......du zeigst jetzt bitte mal linksnationalistische Vorzeigefiguren auf !:cool:

schastar

31.10.2014, 04:24

Dasselbe muss man ergo auf Breivik applizieren: Ein Wixer mit einer Drecksgesinnung, die nicht nach Europa gehört. Rechtsnationalisten gehören schlicht weg nicht zur modernen, demokratischen Leitkultur des Westens. Ganz einfach.

Der Mann hat aus seiner Sicht seine Heimat verteidigt. Tatsache ist, nicht er fiel in eine fremde Kultur ein sondern ihm wurde diese in seiner Heimat aufgezwungen.
Sein Lösungsansatz ist war zwar radikal, aber das denke ich war lediglich eine Anpassung an die eingeschleppt Fremdkultur.
Wie sich diese gebären wenn sie Oberhand bekommen kann man heute jeden Tag in den Nachrichten bewundern.

Gehirnnutzer

31.10.2014, 04:41

Euch Lieben widme ich diesen Strang.

Am kommenden 30. November stimmen die Schweizer über die sogenannte „Ecopop-Initiative“ (http://www.ecopop.ch/de) ab. Die Initianten dieser Initiative möchten die Zuwanderung von Ausländern massiv beschränken, also von jährlich ca. 110'000 auf etwa 16'000 Personen.

Nun, an diese Zahlen klammere ich mich nicht fest, zumal ich selbst eine in die Schweiz Eingewanderte bin; zwar keine, die der in ihrem Herkunftsland herrschenden Armut entfloh, aber eine Auswanderin bin ich dennoch. Nachdem ich meinem Geliebten mein Jawort gab, nahm er mich zu seiner Rechten und betrachtete mich fortan als seine treue Begleiterin. Hätte er sich zum Mond, Mars oder sonstwohin aufgemacht, überallhin wäre ich ihm nachgefolgt, stets bemüht, mit ihm – dem Vater meiner künftigen Kinder – Schritt zu halten.

Wer mich aufgrund meiner vielen Beiträge kennt, vermag meine Gewissensbisse erahnen. Denn tatsächlich befinde ich mich in einer Zwickmühle. – Wie schön wäre das Leben, wenn ich nochmals eine Jugendliche sein könnte, die jedes Figgi und Mühlispiel dank ihres logischen Denkvermögens gewann!

Wäre ich eine Fabrikantin, die händeringend nach billigen ‚Fachkräften‘ lechzt, um ihren Profit zu mehren, dann würde ich die Ecopop-Initiative entschieden ablehnen, da ihre Annahme meinen Profit schmälern könnte. Da ich jedoch keine Fabrikantin bin, sondern selbstherrliche, genügsame und bescheidene Frau, so gucke ich zum Fenster hinaus und erinnere mich an die Schweiz, wie sie vor fünfundfünfzig Jahren war, als zur Weihnachtszeit viele Schneeflocken vom Himmel herab auf die Erde fielen und ein jeder, dieses Naturwunder betrachtete und Zugang in eine warme Stube hatte, frohgemut war.

Ach, wenn mir jetzt nur etwas Sinnvolles einfallen würde, das ich Euch mitteilen könnte! Ratlos betrachte ich das Getümmel der Menschen draußen und ziehe erschrocken die Vorhänge zu. – Ja, ich weiß, daß Ihr mich beim Wort nehmt und jede meiner Zeilen für ein notariell beglaubigtes Bekenntnis haltet!

Aussagen wie die folgende:

„Die Schweiz ist so reich wie nie zuvor – rund 170'000 CHF erwirtschaftete jede berufstätige Person in der Schweiz vergangenes Jahr im Schnitt. Dies zeigt eine neue Analyse des Schweizerischen Gewerkschaftsbundes (SGB)“ – Quelle (http://www.moneycab.com/mcc/2014/10/21/schweizer-so-reich-wie-nie-zuvor-einkommen-sehr-ungleich-verteilt)

würde ich für ein Dogma religiöser Fundamentalisten halten, wenn sie nicht gleich relativiert würden:

„Trotzdem sind die Gewerkschafter unzufrieden: Die Einkommen seien sehr unterschiedlich verteilt.“

Das sind sie nämlich tatsächlich! Ein dummschwätzender Bundesrat bekommt nämlich allein für sein Dummgeschwätz „rund 445'000 Franken pro Jahr. Hinzu kommt eine Spesenpauschale von jährlich 30'000 Franken. Die Bundespräsidentin oder der Bundespräsident erhält zudem eine Entschädigung von 12'000 Franken.“ – Quelle (https://www.ch.ch/de/bundesrat-lohn). – Also von einem solch hohen Einkommen wagte ich selbst während meiner Hochkonjunktur nicht zu träumen!

Wer als Normalverdiener in der Stadt Zürich eine günstige Zwei- oder Dreizimmerwohnung sucht, sollte sich vielleicht überlegen, in Ussurien ein Zelt aufzuschlagen.

Gruß von Leila

Politiker sind in gewisser Weise Manager und damit an der falschen Stelle vom Verdienst her, denn mit Missmanagment verdient man Millionen in der freien Wirtschaft. Nur derjenige der den Schaden dieses Missmanagmentes trägt, ist immer der selbe, der kleine Bürger.

Ockham

31.10.2014, 07:29

Der Mann hat aus seiner Sicht seine Heimat verteidigt.

Man verteidigt sich meines Wissens gegen Angreifer und nicht gegen Wehrlose. Und schon gar nicht gegen Kinder - aus dem eigenen Lande dazu noch. Aber rechte Perverslinge haben halt eine verschobene Realitätswahrnehmung. Geistig hochgradig degeneriert.

Ich stimme aber zu, dass Breivik für seine Werte und Ideal "gekämpft" hat, die da namentlich wären: Tod, Elend, Terror, Perversion, Genozid, Gesellschaftsvernichtung, Gemeinschaftsverhöhnung, Würdelosigkeit.

schastar

31.10.2014, 07:44

Man verteidigt sich meines Wissens gegen Angreifer und nicht gegen Wehrlose. Und schon gar nicht gegen Kinder - aus dem eigenen Lande dazu noch. Aber rechte Perverslinge haben halt eine verschobene Realitätswahrnehmung. Geistig hochgradig degeneriert.

Ich stimme aber zu, dass Breivik für seine Werte und Ideal "gekämpft" hat, die da namentlich wären: Tod, Elend, Terror, Perversion, Genozid, Gesellschaftsvernichtung, Gemeinschaftsverhöhnung, Würdelosigkeit.

Das kommt dir nur so vor. Liegt vermutlich an deinem einfach gestrickten Wesen und der daraus resultierenden mangelnden Weitsicht.

Murmillo

31.10.2014, 07:44

Ich hab mich schon gefragt, wann es hierzu einen Strang geben wird (wollte diese Woche selber schon einen zum Thema erstellen, allerdings etwas grober gefasst über alle drei kommenden Abstimmungen)

Die Vorlage halte ich für absoluten Blödsinn und brandgefährlich noch dazu. Solch strikte Quoten würden den Wirtschaftsstandort Schweiz massiv gefährden und die Schweiz weiter isolieren. Das kann nur nach hinten losgehen. Sogar die SVP hat anscheinend Angst vor der Vorlage und ist dagegen (die Baselbieter Sektion mal ausgenommen)....und das will was heissen.

...

Du meinst also, wenn die Schweiz eigentlich nur 16.000 Zuwanderer pro Jahr benötigt, so ist es doch völlig o.k. statt dessen 160.000 aufzunehmen und die überzähligen 144.000 als Sozialballast mit durchzufüttern ? Die Schweiz kann sichs ja leisten, ist ja ein reiches Land.
Dann hast du allerdings wirklich nicht alle Latten am Zaun.

...

Was die Gehälter der Bundesräte angeht klingt das für den Normalverdienenden zwar hoch, verglichen mit ähnlichen Positionen in der Privatwirtschaft ist es dann aber eben wieder recht bescheiden.

Mal für Politiker allgemein: warum müssen sie ihr Gehalt immer an der Privatwirtschaft orientieren ? Sie übernehmen doch, anders als in der Privatwirtschaft, nie Verantwortung für ihre Fehlentscheidungen.
Zudem tun sie immer, als wenn sie ihren Job nur aus Liebe zum Vaterland ausüben würden , und nicht der hohen Gehälter wegen. Wenn dem so wäre, warum koppeln diese Pseudo- Patrioten ihr Gehalt an Wirtschaftsmanager? Und wenn deren Gehälter sinken würden, sinken dann auch die Politikergehälter ? Ich glaube nicht !

Suermel

31.10.2014, 07:58

Du meinst also, wenn die Schweiz eigentlich nur 16.000 Zuwanderer pro Jahr benötigt, so ist es doch völlig o.k. statt dessen 160.000 aufzunehmen und die überzähligen 144.000 als Sozialballast mit durchzufüttern ? Die Schweiz kann sichs ja leisten, ist ja ein reiches Land.
Dann hast du allerdings wirklich nicht alle Latten am Zaun.

Und du glaubst die Schweiz benötigt nur 16000? Im letzten Jahr stellten die Einwanderer der EU/EFTA alleine über 65000. Hälst du die für Sozialballast? Zur Info, die Sozialhilfequote der EU-Ausländer ist nur minim höher als diejenige der Schweizer. Ich glaube nicht ich bin hier derjenige mit den fehlenden Latten..

Mal für Politiker allgemein: warum müssen sie ihr Gehalt immer an der Privatwirtschaft orientieren ? Sie übernehmen doch, anders als in der Privatwirtschaft, nie Verantwortung für ihre Fehlentscheidungen.
Zudem tun sie immer, als wenn sie ihren Job nur aus Liebe zum Vaterland ausüben würden , und nicht der hohen Gehälter wegen. Wenn dem so wäre, warum koppeln diese Pseudo- Patrioten ihr Gehalt an Wirtschaftsmanager? Und wenn deren Gehälter sinken würden, sinken dann auch die Politikergehälter ? Ich glaube nicht !
Tun sie ja nicht. Ein vergleichbarer Job in der Privatwirtschaft würde eben etlich mehr verdienen. Also koppeln sie diese eben nicht an die Gehälter von Wirtschaftsmanagern..

Murmillo

31.10.2014, 08:17

Und du glaubst die Schweiz benötigt nur 16000? Im letzten Jahr stellten die Einwanderer der EU/EFTA alleine über 65000. Hälst du die für Sozialballast? Zur Info, die Sozialhilfequote der EU-Ausländer ist nur minim höher als diejenige der Schweizer. Ich glaube nicht ich bin hier derjenige mit den fehlenden Latten..

Das mit den 16.0000/160.000 war nur eine Beispielrechnung. Gegen Zuwanderung, so sie denn benötigt wird, ist ja nichts einzuwenden. Aber du schreibst ja selbst, dass es schon Sozialhilfeempfänger unter den Einwanderern gibt- das heisst ja nichts anderes, als es waren also zu viele gekommen. Da ist es für mich vollkommen normal, erst mal den Zuzug unter das erforderliche Maß zu drücken, um zunächst denen, welche bereits da sind, eine Chance einzuräumen, aus der Sozialhilfe rauszukommen und nicht den bereits vorhandenen Sozialhilfefällen wieder neue hinzuzufügen.

Wie siehts denn in Deutschland aus ? Da wird uns immer vorgeschwafelt, wir würden Zuwanderumng benötigen, weil uns ach so dringend Fachkräfte fehelen. Was aber ist mit den ( momentan) 2,73 Mio. Arbeitslosen , welche wir schon haben ? Dazu dann noch die immer verschwiegenen etwa 5,5Mio. ALGII-Empfänger, welche ja auch Arbeit suchen ? Da hat keiner die benötigte Qualifikation, da benötigen wir Fachkräfte von ausserhalb ? Ich würde da sehr rigoros den Zuzug beschränken , und erst mal die vorhandenen Arbeitslosen in Lohn und Brot bringen.

Suermel

31.10.2014, 08:26

Das mit den 16.0000/160.000 war nur eine Beispielrechnung. Gegen Zuwanderung, so sie denn benötigt wird, ist ja nichts einzuwenden. Aber du schreibst ja selbst, dass es schon Sozialhilfeempfänger unter den Einwanderern gibt- das heisst ja nichts anderes, als es waren also zu viele gekommen. Da ist es für mich vollkommen normal, erst mal den Zuzug unter das erforderliche Maß zu drücken, um zunächst denen, welche bereits da sind, eine Chance einzuräumen, aus der Sozialhilfe rauszukommen und nicht den bereits vorhandenen Sozialhilfefällen wieder neue hinzuzufügen.

Die Zahl 16000 ist eben kein Beispiel sondern ziemlich genau die Zahl die nach den fixen Regeln von Ecopop noch zugelassen würden. Wer da nicht glaubt dass das unsere Wirtschaft massiv lähmen würde, dem ist nicht mehr zu helfen. Natürlich gibt es darunter auch Sozialfälle, aber zumindest bei den Einwanderern aus der EU tragen die andern Einwanderer die kosten dieser Sozialfälle locker. Wie stellst du dir das denn vor mit der Sozialhilfe? Viele davon sind schlichtweg nicht qualifiziert für die Jobs für die Ausländer herkommen.

Murmillo

31.10.2014, 08:47

Die Zahl 16000 ist eben kein Beispiel sondern ziemlich genau die Zahl die nach den fixen Regeln von Ecopop noch zugelassen würden. Wer da nicht glaubt dass das unsere Wirtschaft massiv lähmen würde, dem ist nicht mehr zu helfen. Natürlich gibt es darunter auch Sozialfälle, aber zumindest bei den Einwanderern aus der EU tragen die andern Einwanderer die kosten dieser Sozialfälle locker. Wie stellst du dir das denn vor mit der Sozialhilfe? Viele davon sind schlichtweg nicht qualifiziert für die Jobs für die Ausländer herkommen.

Wie viele Arbeitslose habt ihr denn in der Schweiz ? Baut die erst mal auf nahezu Vollbeschäftigung ab- du wirst dich wundern, wie wenig das die Wirtschaft lähmen würde.

So so, die Einwanderer aus der EU tragen die kosten der Sozialfälle innerhalb dieser Einwanderergruppe. Na, wenn dem so ist, dann macht doch eure Grenzen vollständig auf ! Alle Schweizer in die Arbeitslosigkeit, die neuen Einwanderer übernehmen dann ( selbstverständlich, wer denn sonst) die Kosten der Sozialhilfe.
Dies kann aber nicht das Prinzip sein.

Mal noch ein Beispiel aus Deutschland. Da wurden ja massig Russlanddeutsche zurückgenommen, wobei viele von denen mit " deutsch" weniger zu tun haben, als ein Neger aus Kamerun.
Da wurde uns auch gesagt, die Jungen würden die Renten der Alten, welche ja nie einen Pfennig in die deutsche Rentenkasse eingezahlt hatten , erwirtschaften.
Mal abgesehen davon, dass ich dies für eine glatte Lüge halte- wer zahlt denn dann die Renten der jetzigen Jungen, wenn die mal Rentner werden. Es soll ja so sein, dass momentan 2 Arbeitende einen Rentner finanzieren. Kommen da jetzt noch mal doppelt so viel aus Russland, und wenn ja, wer zahlt dann deren Renten, usw. Ist damit erst Schluss, wenn dann endlich alle Russen hier sind, um für ihre Landsleute zu arbeiten ?

Suermel

31.10.2014, 09:21

Wie viele Arbeitslose habt ihr denn in der Schweiz ? Baut die erst mal auf nahezu Vollbeschäftigung ab- du wirst dich wundern, wie wenig das die Wirtschaft lähmen würde.

Gegenwärtig so um die 3%. Denkst du wirklich, dass diese die Jobs die zur Zeit mit Einwanderrern aus der EU gedeckt werden machen könnten?

So so, die Einwanderer aus der EU tragen die kosten der Sozialfälle innerhalb dieser Einwanderergruppe. Na, wenn dem so ist, dann macht doch eure Grenzen vollständig auf ! Alle Schweizer in die Arbeitslosigkeit, die neuen Einwanderer übernehmen dann ( selbstverständlich, wer denn sonst) die Kosten der Sozialhilfe.
Dies kann aber nicht das Prinzip sein.
Das hab ich nicht gesagt. Ich habe lediglich dein Argument widerlegt wonach das mehrheitlich Sozialschmarotzer währen...

Murmillo

31.10.2014, 09:43

Gegenwärtig so um die 3%. Denkst du wirklich, dass diese die Jobs die zur Zeit mit Einwanderrern aus der EU gedeckt werden machen könnten?
...

Da bin ich sogar, gerade bei der Schweiz, fest davon überzeugt. Sicherlich wird man dabei dem einen oder anderen Arbeitslosen auch mit aller Deutlichkeit zu seinem Glück verhelfen müssen. Wie groß sind denn die Entfernungen in der Schweiz, müsste man pendeln oder ggf. umziehen ? Kein Vergleich mit Deutschland.
Aber- wie sind die offiziellen Zahlen:
Ende September gab es 129.965 registrierte Arbeitslose, denen standen 11.045 offene Stellen gegenüber. Also , auf einen Arbeitslosen kommen 0,085 offene Stellen. Die spricht doch schon Bände. Zu was also bei dieser Situation noch Zuwanderung ?

http://www.seco.admin.ch/themen/00385/00387/

Das sieht in Deutschland nicht wirklich besser aus, 2013 im Schnitt 434353 offene Stellen und 2.950.250 Arbeitslose - wohl bemerkt nur ALG I- was dann 0,15 Stellen pro Arbeitslosen ausmacht. Rechnet man noch die versteckten ALG II-Bezieher hinzu, dann sind dies 4.424.000 mehr, und die Quote sinkt auf 0,06.
Also, da noch von Fachkräftemangel zu reden und Zuwanderung in den Arbeitsmarkt zu befürworten, ist schon als grob fahrlässig einzustufen.

Suermel

31.10.2014, 09:48

Da bin ich sogar, gerade bei der Schweiz, fest davon überzeugt. Sicherlich wird man dabei dem einen oder anderen Arbeitslosen auch mit aller Deutlichkeit zu seinem Glück verhelfen müssen.
Aber- wie sind die offiziellen Zahlen:
Ende September gab es 129.965 registrierte Arbeitslose, denen standen 11.045 offene Stellen gegenüber. Also , auf einen Arbeitslosen kommen 0,085 offene Stellen. Die spricht doch schon Bände. Zu was also bei dieser Situation noch Zuwanderung ?

Ja, aber das ist ja bereits inklusive der Zuwanderung...ohne hätten wir etliche Stellen mehr unbesetzt und diese könnten durch die mehrheitlich schlecht qualifizierten Arbeitslosen einfach nicht wett gemacht werden. Wobei die offenen Stellen natürlicht nicht lange so bleiben würden. Die betreffenden Firmen würden dann einfach ins Ausland abwandern wodurch die offenen Stellen wieder weg wären. Dann würden dann obendrein noch ein paar Schweizer ihre Stelle verlieren.

Murmillo

31.10.2014, 15:42

Leila

31.10.2014, 21:00

Werte Leila, ich musste gerade vernehmen, dass in der Schweiz Ausländer, frisch eingebürgerte Migranten und Asylbewerber mittlerweile 80% der Sozialleistungen kassieren.
Stimmt dies ? […]

„Arbeit und Erwerb“ (http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/03/01/pan.Document.118134.pdf), PDF-Datei!

Leila

01.11.2014, 09:35

Werte Leila, ich musste gerade vernehmen, dass in der Schweiz Ausländer, frisch eingebürgerte Migranten und Asylbewerber mittlerweile 80% der Sozialleistungen kassieren.
Stimmt dies ? […]

Lieber Murmillo!

Ich habe versäumt, Dir die prozentualen Anteile der vom Staat unterstützten Personen mitzuteilen.

Laut des Bundesamts für Statistik betrugen diese im Jahr 2013:

Schweizer: 2,2 %
EU-Bürger: 3,1 %

Nach einer aussagekräftigen Statistik zu dieser speziellen Thematik suchte ich bisher vergeblich. Nur allzugerne würde ich erfahren, wieviele Ausländer insgesamt (also nicht bloß EU-Bürger) staatliche Unterstützung erhalten. Besonders erhellend in diesem Zusammenhang wäre, wenn man den prozentualen Anteil der staatlich unterstützten Ausländer erfahren könnte, die während den letzten Jahrzehnten das Schweizer Bürgerrecht erhielten. – Wahrscheinlich werden solch aussagekräftige Statistiken aus politischen Gründen nicht erhoben (denn der sogenannte „soziale Frieden“ muß doch gewahrt werden).

Gruß von Leila

Murmillo

01.11.2014, 15:58

Lieber Murmillo!

Ich habe versäumt, Dir die prozentualen Anteile der vom Staat unterstützten Personen mitzuteilen.

Laut des Bundesamts für Statistik betrugen diese im Jahr 2013:

Schweizer: 2,2 %
EU-Bürger: 3,1 %

Nach einer aussagekräftigen Statistik zu dieser speziellen Thematik suchte ich bisher vergeblich. Nur allzugerne würde ich erfahren, wieviele Ausländer insgesamt (also nicht bloß EU-Bürger) staatliche Unterstützung erhalten. Besonders erhellend in diesem Zusammenhang wäre, wenn man den prozentualen Anteil der staatlich unterstützten Ausländer erfahren könnte, die während den letzten Jahrzehnten das Schweizer Bürgerrecht erhielten. – Wahrscheinlich werden solch aussagekräftige Statistiken aus politischen Gründen nicht erhoben (denn der sogenannte „soziale Frieden“ muß doch gewahrt werden).

Gruß von Leila

Liebe Leila,
Das ist in der Tat alles sehr versteckt, und man muss mehrere Tabellen zusammenführen.
Einen Überblick über die Zusammensetzung der Schweizer Bevölkerung vom 1.1.1999 bis 31.12.2013 gibt es hier: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/01/07/blank/key/01/01.html , „Bilanz der ständigen Wohnbevölkerung nach Staatsangehörigkeit“.
Ich bin mit den Ausgangsangaben vom 1.1.1999 gestartet, weil ich keine älteren Daten finde:

Gesamtbevölkerung Schweiz: 7.123.537 davon:
Schweizer/-innen 5.739.092
Ausländer/-innen 1.383.645

Bis zum 31.12. 2013 wanderten dann 1.820.527 Ausländer/-innen ein und 915.294 wieder aus. Im gleichen Zeitraum wurden 543.999 Personen eingebürgert.
Zum 31.12. 2013 sah die Bevölkerung der Schweiz dann so aus:

Gesamtbevölkerung Schweiz: 8.139.631 davon:
Schweizer/-innen 6.169.091
Ausländer/-innen 1.869.969

Wenn du dir die Tabellen anschaust, so wirst du festellen, dass sich Geburten/ Sterbefälle unter den Schweizer Staatsbürgern immer ziemlich die Waage halten, die Abweichung beträgt nur wenige Tausend und sind unerheblich.
Jetzt schaue ich in die Tabelle hier:
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/13/03/03/dos/04.html
unter Risikogruppen/ Sozialhilfeempfänger/innen nach Nationalität und Geschlecht und habe für 2012 gefunden:

Unter allen Sozialhilfeempfängern der Schweiz ( 100%) war die Verteilung 2012:

Anteil Schweizer/-innen 53,9%
Anteil Ausländer/-innen 46,1%
Das machte bei den Schweizern 2,2% aus, bei den Ausländern 6,3% oder in absoluten

Zahlen, nun vom 31.12.2012, weil hier für 2013 noch keine Zahlen vorliegen, ausgedrückt: 136.500 Schweizer/-innen und 117.800 Ausländer/-innen., insgesamt also 254.300
Macht in etwa wirklich die 250.000, welche man als Angabe findet.

Und tatsächlich sind davon etwa 54% Schweizer/-innen und 46% Ausländer/-innen , wenn man es mit diesen Zahlen rechnet.( nach meiner Rechnung 53,7 zu 46,3%, aber wir wollen ja nicht kleinlich sein!)
Aber- nun wurden ja vom 01.01.1999 bis zum 31.12.2012 etwa 510.000 Ausländer/-innen eingebürgert, so dass sie bei der Berechnung als Schweizer zählen. Da sind also in den 2,2% Sozialhilfeempfängern nochmal 11220 Personen versteckt, welche von 1999-2012 eingebürgert wurden, denn unter denen wird sich die Quote kaum anders bewegen. Wenn ich die jetzt bei der einen Gruppe weg- und bei der anderen dazurechne, habe ich schon 51% ausländische Sozialhilfeempfänger und Empfänger mit Migrationshintergrund und lediglich 49% native Schweizer als Empfänger , allerdings mit Stand der Einbürgerungen ab 01.01.1999.

Wer davor kam und eingebürgert wurde, ist von meiner Rechnung nicht erfasst. Da dürften sich also die Prozentsätze nochmal zu Ungunsten der Migranten und Ausländer verschieben.
Diese Zahlen sagen aber nichts über die realen Geldbeträge aus, welcher da fließen. Dazu habe ich keine Angaben gefunden.

Was man aber sagen kann ist, dass eine Gruppe, welche zum 31.12.2013 etwa 23% der Schweizer Gesamtbevölkerung stellte, mehr als 50% der Sozialhilfeempfänger stellt.

Gruß von Frank

Leila

01.11.2014, 17:53

[…]

Mensch Frank, ich kann Deine Fleißarbeit nicht hoch genug loben!

Als ich Soziologie studierte, mußte ich mich mit den vielfältigen statistischen Methoden beschäftigen (lange bevor Computerprogramme wie „Lotus 1-2-3“ oder „Excel“ der Allgemeinheit zur Verfügung standen). Was mir damals große Mühe bereitete, war nicht die Darstellung der erhobenen Data, sondern deren Erhebung. Denn ich stellte fest, daß gar keine Data existierten, die ich darstellen hätte wollen.

Jenes Unbehagen schilderte ich schon einmal, und zwar dort (http://www.politikforen.net/showthread.php?91985-Statistiken-die-nicht-erstellt-werden)!

Gruß von Leila

Murmillo

02.11.2014, 10:17

Mensch Frank, ich kann Deine Fleißarbeit nicht hoch genug loben!

Als ich Soziologie studierte, mußte ich mich mit den vielfältigen statistischen Methoden beschäftigen (lange bevor Computerprogramme wie „Lotus 1-2-3“ oder „Excel“ der Allgemeinheit zur Verfügung standen). Was mir damals große Mühe bereitete, war nicht die Darstellung der erhobenen Data, sondern deren Erhebung. Denn ich stellte fest, daß gar keine Data existierten, die ich darstellen hätte wollen.

Jenes Unbehagen schilderte ich schon einmal, und zwar dort (http://www.politikforen.net/showthread.php?91985-Statistiken-die-nicht-erstellt-werden)!

Gruß von Leila

Liebe Leila,
na ja Fleiß - Exel machts möglich !
Ja, diese Probleme, welche du in Deinem Strang von 2010 schilderst, hat man hier auch, wenn man mal eine aussagekräftige Statistik erstellen möchte. Die Daten existieren entweder nicht, oder sie sind nicht zugänglich.
Ich muss die Schweiz aber loben. Immerhin kann man wenigstens aus den offiziellen Tabellen zur Bevölkerungsentwicklung wesentlich mehr entnehmen, als aus den Zahlen des statistischen Bundesamtes hier. Da gibt es nur Deutsche und Nicht-Deutsche, keine weiter Unterteilung und auch keine Angaben zu den Einwanderungszahlen.
Bei den Zahlen zur Sozialhilfe ist es genau so , wie in der Schweiz. Da gibt es ebenfalls nur Angaben zu Deutschen und Nichtdeutschen, eine weitere Unterteilung findet nicht statt- obwohl genau die interessant wäre.Dies ist aber, glaube ich, bei Euch und bei uns so gewollt !

Einen schönen Sonntag wünsche ich !
Frank

kandis

28.11.2014, 14:55

Zürich Die Schweizer stimmen am Sonntag über die sogenannte Ecopop-Initiative ab. Sie sieht eine radikale Begrenzung der Zuwanderung auf nur noch 0,2 Prozent der Wohnbevölkerung vor – das wären rund 17.000 Menschen im Jahr; derzeit sind es rund 80.000, die ins Land kommen. Ferner sollen zehn Prozent der Entwicklungshilfe-Gelder zur Förderung der Familienplanung eingesetzt werden.....
http://www.handelsblatt.com/politik/international/volksabstimmung-zur-zuwanderung-schweizer-stehen-vor-einer-schicksalswahl/11043152.html

Mal gespannt bin, ob die Schweizer einen Bruch mit der EU riskieren!

Bruddler

30.11.2014, 07:23

Wer wissen will, wie Demokratie richtig funktioniert, der sollte mal einen Blick in unser Nachbarland werfen...

http://www.conviva-plus.ch/index.php?page=1693

Schlummifix

30.11.2014, 07:35

Bruddler

30.11.2014, 08:00

Glückwunsch an die Schweizer, dass sie jedenfalls eine Demokratie haben.

Die Parteien sind alle dagegen. Große Teile der Bevölkerung sind dafür.

Das beweist das Problem mit der Parteiendemokratie, die keine echte Demokratie ist.

Als deutscher Politiker würde ich mich schämen, das Wort "Demokratie" auch nur in den Mund zu nehmen, "Demokratie" bedeutet bei uns nix anderes, als Hohn & Spott gegen das eigenen, deutsche Volk ! :basta:

Ruepel

30.11.2014, 08:45

Als deutscher Politiker würde ich mich schämen, das Wort "Demokratie" auch nur in den Mund zu nehmen, "Demokratie" bedeutet bei uns nix anderes, als Hohn & Spott gegen das eigenen, deutsche Volk ! :basta:

Die sogenannten Demokraten sind genauso demokratisch wie die Gulakkommunisten oder die Nationalsozialisten.
Nicht umsonst wird die Demokratie als Hure des Kapitals benannt.

Suermel

30.11.2014, 11:23

Nach ersten Hochrechnungen geht die Vorlage deutlich baden. Gut so! Noch deutlicher scheitert die Goldinitiative :)

jochen53

30.11.2014, 11:48

Glückwunsch an die Schweizer, dass sie jedenfalls eine Demokratie haben.

Die Parteien sind alle dagegen. Große Teile der Bevölkerung sind dafür.

Das beweist das Problem mit der Parteiendemokratie, die keine echte Demokratie ist.
Manchmal, insbesondere bei komplexen Sachverhalten, beweist es nur dass große Teile der Bevölkerung das Kleingedruckte zu Risiken und Nebenwirkungen nicht gelesen bzw. verstanden haben. Im aktuellen Fall also die Problematik dass alle bilateralen Verträge mit der EU schlagartig ungültig werden können.

Suermel

30.11.2014, 12:37

Das Ergebnis wird verheerend für die Initianten. Nach Hochrechnug sprechen sich fast dreiviertel der Schweizer gegen Ecopop aus :D

Schlummifix

30.11.2014, 12:42

Das Ergebnis wird verheerend für die Initianten. Nach Hochrechnug sprechen sich fast dreiviertel der Schweizer gegen Ecopop aus :D

Ist doch in Ordnung. Dann war es wenigstens eine demokratische Entscheidung.

Bruddler

30.11.2014, 13:08

Manchmal, insbesondere bei komplexen Sachverhalten, beweist es nur dass große Teile der Bevölkerung das Kleingedruckte zu Risiken und Nebenwirkungen nicht gelesen bzw. verstanden haben. Im aktuellen Fall also die Problematik dass alle bilateralen Verträge mit der EU schlagartig ungültig werden können.

Ich erinnere mich an ein TV-Interview bezuegl. "Lissabon-Vertrag", im DEUTSCHEN BUNDESTAG, als man Abgeordnete nach deren Abstimmung über den Inhalt des Vertrages befragt hat:
Fast kein einziger Abgeordnete wusste so ganz genau, worüber er (sie) denn abgestimmt hat...stottern und allgemeine Ratlosigkeit, mehr hatten die Befragten nicht zu bieten...
So viel zum Thema "Kleingedrucktes zu Risiken und Nebenwirkungen"...

jochen53

30.11.2014, 13:16

Fast kein einziger Abgeordnete wusste so ganz genau, worüber er (sie) denn abgestimmt hat...stottern und allgemeine Ratlosigkeit, mehr hatten die Befragten nicht zu bieten...
So viel zum Thema "Kleingedrucktes zu Risiken und Nebenwirkungen"...
Das ist bei jedem Gesetz so: Für jedes Fachgebiet gibt es spezialisierte Abgeordnete. Deren Empfehlung folgen dann die Fraktionskollegen. Wie sollte es auch anders gehen? Gut, in der Schweiz ist jeder Almbauer und Müllmann Experte für Währungsfragen, EU-Recht, Unternehmensbesteuererung, Asylrecht usw. Den Abgeordneten in Deutschland fehlt leider dieses Universalwissen.

Bruddler

30.11.2014, 13:20

Das ist bei jedem Gesetz so: Für jedes Fachgebiet gibt es spezialisierte Abgeordnete. Deren Empfehlung folgen dann die Fraktionskollegen. Wie sollte es auch anders gehen? Gut, in der Schweiz ist jeder Almbauer und Müllmann Experte für Währungsfragen, EU-Recht, Unternehmensbesteuererung, Asylrecht usw. Den Abgeordneten in Deutschland fehlt leider dieses Universalwissen.

Du kleiner Labersack ! :isgut:

Bruddler

30.11.2014, 13:22

Das Ergebnis wird verheerend für die Initianten. Nach Hochrechnug sprechen sich fast dreiviertel der Schweizer gegen Ecopop aus :D

Wie dem auch sei, jedenfalls haben die schweizer Bürger ein Wörtchen mitzureden, das nennt man übrigens Demokratie.... :dg:

Suermel

30.11.2014, 19:24

Wie dem auch sei, jedenfalls haben die schweizer Bürger ein Wörtchen mitzureden, das nennt man übrigens Demokratie.... :dg:

Sicherlich. Ich bevorzuge diese Art definitiv jeder bisher versuchten Alternative. Das Resultat mag nicht immer noch meinem Gusto sein (heute hat es mal wieder gepasst), aber unter dem Strich ist es eine gute Lösung.

Suermel

01.12.2014, 22:12

Schon interessant. Die Kommentarschreiber auf den Newsportalen schreiben sich jetzt den Frust zu dem Nein vom Leib. Hätte man sich auf die Kommentare verlassen, hätte man vor der Abstimmung meinen können, die Vorlagen (sowohl Ecopop als auch Goldinitiative) hätten grossen Rückhalt im Volk..Wie repräsentativ hat sich nun wieder mal gezeigt...

cornjung

02.12.2014, 10:42

Man kann sich auch gleich in den Fuss schiessen.

Du meinst also, wenn die Schweiz eigentlich nur 16.000 Zuwanderer pro Jahr benötigt, so ist es doch völlig o.k. statt dessen 160.000 aufzunehmen und die überzähligen 144.000 als Sozialballast mit durchzufüttern ? Die Schweiz kann sichs ja leisten, ist ja ein reiches Land. Dann hast du allerdings wirklich nicht alle Latten am Zaun. Mal für Politiker allgemein: warum müssen sie ihr Gehalt immer an der Privatwirtschaft orientieren ? Sie übernehmen doch, anders als in der Privatwirtschaft, nie Verantwortung für ihre Fehlentscheidungen.Zudem tun sie immer, als wenn sie ihren Job nur aus Liebe zum Vaterland ausüben würden , und nicht der hohen Gehälter wegen.
Suermel hat echt einen ander Waffel...der Kleine ist zu oft in der Ammerbachstrasse.