WK II - die falsche reaktion

[Nomen Nescio]

ich habe sehr viel über WK II gesonnen. sehr viel darüber gelesen. auch ausführlich gesprochen und diskutiert mit daran beteiligten und dadurch zum opfer geworden menschen.

was mich immer stört - abgesehen von der vorgeschichte, weil die viel komplizierter ist als nur versailles - ist, daß man sowohl in GB und der USA aber auch in deutschland verkrämpft.
oft ist in den englischsprechenden ländern das urteil über WK II einfach, denn meist »the germans were murder». deutscherseits sagt man oft »es wurde uns angetan. versailles, polen, das ist nicht unsere schuld«.
über beide meinungen kann man sehr tiefgründig diskutieren. das ist hier aber nicht das thema.

nein, ich will deutlich machen, daß nicht die deutschen fascisten/nazi waren. noch in anderen ländern wo derartige gruppen die macht bekamen.
deutschland und österreich zählten »verhältnismäßig« mehr nazis als anderswo. kommt das aber nicht auch, weil durch die ernennung von AH zum reichskanzler die nazis/NSDAP salonfähig geworden war(en).
denn auch in anderen ländern fand man menschen mit genau denselben denkbildern. laß ich mal drei namen nennen: degrelle (belgien), mussert (NL), quisling (norwegen).
sogar in GB fand man ein bekannter name: mosely.

m.e. sollten die user hier nicht à priori versuchen (oft mit m.e. gekünstelten argumenten) etwas gut zu reden oder abzuschwächen. wo es fehler, verbrechen oder sogar morde gab, sollte man einfach zugeben »ja, das ist leider so«. und dann versuchen die ursachen ausfindig zu machen. schauen ob man lehre daraus ziehen kann.

die heutige user hier sind in übergroßen mehrheit komplett unschuldig an was denn auch, was während WK II geschah. sie brauchen also nicht eine reflex zu entwickeln wie »right or wrong, my country«.

ich möchte darum mehr stränge sehen, die sich beschäftigten mit (militärischen) fehlern der alliierten oder SU. aber dann so objektiv wie möglich.
nicht also behaupten »roosevelt strebte schon um 1937 nach krieg«, sondern erklären, daß die folge der nicht-zurückzahlung durch D von bestimmten schulden roosevelt zu einem gegner von AH machte. ab dann nannte er AH »that bastard«. die folgen davon wieder brauchen eine sorgfältige analyse + beurteilung.

gerade solche analysen vermisse ich hier sehr. ist das zu viel gefragt?
ich denke es nicht, denn ein user hat sehr nuanciert auf einen beitrag von mir reagiert. er sagte, daß ich zuviel geschichte betrachte mit der brille eines bewohners eines kleinen landes. er hat sowohl recht als unrecht. jedenfalls verdient er eine ausgebreitete antwort, die er denn auch bekommen wird.

[herberger]

Sehr gut viele Antworten bekommt man wenn man die 30ziger Jahre betrachtet und nicht nur selektiv auf Hitler schaut.Ein Punkt der nicht beachtet wird ist die schwere Vertrauenskrise zwischen der Bevölkerung und der Politik in den Staaten der westl.Grossmächte.Die Weltwirschaftskrise unterhöhlte die Handlungsfähigkeit der Regierenden in GB Frankr.und den USA.

[houndstooth]

Sehr schoener Eingangsbeitrag Nomen. Viel Wahres dran.

Mit 'sondern erklären, daß die folge der nicht-zurückzahlung durch D von bestimmten schulden roosevelt zu einem gegner von AH machte.' bist Du leider in Sand gefahren: alles was den primitiven Klotz AH anbelangte war Anathema fuer den eingefleischten Demokraten Roosevelt gewesen; AH stellte in jeder Hinsicht den diagonalen Gegensatz zu FDR dar = automatischer Kollisionskurs.

[Bergischer Löwe]

ich habe sehr viel über WK II gesonnen. sehr viel darüber gelesen. auch ausführlich gesprochen und diskutiert mit daran beteiligten und dadurch zum opfer geworden menschen.

was mich immer stört - abgesehen von der vorgeschichte, weil die viel komplizierter ist als nur versailles - ist, daß man sowohl in GB und der USA aber auch in deutschland verkrämpft.
oft ist in den englischsprechenden ländern das urteil über WK II einfach, denn meist »the germans were murder». deutscherseits sagt man oft »es wurde uns angetan. versailles, polen, das ist nicht unsere schuld«.
über beide meinungen kann man sehr tiefgründig diskutieren. das ist hier aber nicht das thema.

nein, ich will deutlich machen, daß nicht die deutschen fascisten/nazi waren. noch in anderen ländern wo derartige gruppen die macht bekamen.
deutschland und österreich zählten »verhältnismäßig« mehr nazis als anderswo. kommt das aber nicht auch, weil durch die ernennung von AH zum reichskanzler die nazis/NSDAP salonfähig geworden war(en).
denn auch in anderen ländern fand man menschen mit genau denselben denkbildern. laß ich mal drei namen nennen: degrelle (belgien), mussert (NL), quisling (norwegen).
sogar in GB fand man ein bekannter name: mosely.

m.e. sollten die user hier nicht à priori versuchen (oft mit m.e. gekünstelten argumenten) etwas gut zu reden oder abzuschwächen. wo es fehler, verbrechen oder sogar morde gab, sollte man einfach zugeben »ja, das ist leider so«. und dann versuchen die ursachen ausfindig zu machen. schauen ob man lehre daraus ziehen kann.

die heutige user hier sind in übergroßen mehrheit komplett unschuldig an was denn auch, was während WK II geschah. sie brauchen also nicht eine reflex zu entwickeln wie »right or wrong, my country«.

ich möchte darum mehr stränge sehen, die sich beschäftigten mit (militärischen) fehlern der alliierten oder SU. aber dann so objektiv wie möglich.
nicht also behaupten »roosevelt strebte schon um 1937 nach krieg«, sondern erklären, daß die folge der nicht-zurückzahlung durch D von bestimmten schulden roosevelt zu einem gegner von AH machte. ab dann nannte er AH »that bastard«. die folgen davon wieder brauchen eine sorgfältige analyse + beurteilung.

gerade solche analysen vermisse ich hier sehr. ist das zu viel gefragt?
ich denke es nicht, denn ein user hat sehr nuanciert auf einen beitrag von mir reagiert. er sagte, daß ich zuviel geschichte betrachte mit der brille eines bewohners eines kleinen landes. er hat sowohl recht als unrecht. jedenfalls verdient er eine ausgebreitete antwort, die er denn auch bekommen wird.

Ich hatte nicht vor, Dich oder Dein Land, schon mal überhaupt nicht als direkter Nachbar der Niederlande (von mir aus 35 Minuten mit dem Auto nach Vaals), damit zu beleidigen. Nur noch mal unterstrichen.

Ich kann es nur immer wieder sagen: Frankreich und Großbritannien betrachteten die Entwicklung in Deutschland seit 1848 mit größtem Argwohn. Erst die Revolution, dann Industrialisierung, dann Nationenbildung, dann Kolonialpolitik. Deutschland forderte sein natürliches Recht auf seinen Teil des Kuchens ein. Der war aber schon verteilt. Dachten zumindest die alten Großmächte. So dachte das wilhelminische Berlin nicht. Man ging mit allergrößter Naivität einen Weg, der geradewegs zum Untergang des alten Europas führte. Hätten die besagten Nationen Deutschland dieses Recht zugestanden, wäre es niemals zum Juli 1914 gekommen. Bzw. nicht zu diesem Ausmaß. Wilhelm und seine Berater waren viel zu eindimensional auf den Osten fokussiert, als dass sie von GB und F mehr gefordert hätten als nur die Füße stillzuhalten. Selbst das war für London und Paris zu viel.

Als dann 1918 halb Europa in Trümmern lag, die Kolonialreiche bröselten, Frankreich und Großbritannien in Schulden erstickten, hatte die "Grande Nation" nichts Besseres zu tun, als auf Rache zu sinnen. Und das obwohl sie den Krieg doch - mit US Hilfe - gewonnen hatten. Statt auf Aussöhnung, Handel, und Wachstum zu setzen legten sie lieber den Keim für den nächsten Krieg. Selbst Foche hatte das erkannt. Clemenceau war derartig von Haß auf Deutschland zerfressen, daß er nicht mehr auf seinen Marschall zu hören schien. Nur mit Mühe konnte Lloyd George ihn davon abbringen, einen Rachefeldzug gegen Deutschland zu beginnen, Ostpreußen und alle Gebiete östlich der Oder an Polen abzutreten. Und zwar ohne jegliche Abstimmung. Während die Alliierten Deutschland gleichzeitig per Blockade aushungerten. Dieser Haß war auch hier am Rhein spürbar. Er mündete 1923 in der Besetzung, Inflation und schließlich im Widerstand gegen die Franzmänner. Meine eigene Familie verlor 1918 und 1919 zwei kleine Kinder durch Hunger. Die Gräber existieren heute noch auf unserem Dorffriedhof. Die Eltern der beiden Kleinen schickten die beiden überlebenden Kinder, also zwei Söhne dann ab 1936 auf die neuen Kriegsschulen der Wehrmacht in Geldern und Wetzlar und waren beide ab 1933 Parteimitglieder. Warum wohl?

Was war die Moral? Beide, also Frankreich und Großbritannien verloren letztlich auch den Krieg. Sie büßten nämlich ihre Weltgeltung ein. An ihre Stellen traten die USA und die SU. Also: Cui Bono? Genau - die USA. Europa hat nur verloren. Insbesondere durch den - immer noch spürbaren - Haß Frankreichs und Großbritanniens auf uns. Wären wir doch das gemütliche, biedermeierliche HRR geblieben. Dann hätten sie uns alle in Ruhe gelassen. Hätten wir doch nur unsere kulturelle Mission erfüllt. Unser Ingenieursgeist, unsere Präzision, unser Fleiß haben uns nur Unglück gebracht.

[Bergischer Löwe]

Sehr schoener Eingangsbeitrag Nomen. Viel Wahres dran.

Mit 'sondern erklären, daß die folge der nicht-zurückzahlung durch D von bestimmten schulden roosevelt zu einem gegner von AH machte.' bist Du leider in Sand gefahren: alles was den primitiven Klotz AH anbelangte war Anathema fuer den eingefleischten Demokraten Roosevelt gewesen; AH stellte in jeder Hinsicht den diagonalen Gegensatz zu FDR dar = automatischer Kollisionskurs.

Auffällig auch heute: FDR wird in den USA praktisch totgeschwiegen. Kein Flugzeugträger nach ihm benannt (wie nach allen "großen" Präsidenten), kein Flughafen, kein Nichts. Ob die Amerikaner am Ende doch ein Gewissen haben?

46304

[Nomen Nescio]

Sehr gut viele Antworten bekommt man wenn man die 30ziger Jahre betrachtet und nicht nur selektiv auf Hitler schaut.Ein Punkt der nicht beachtet wird ist die schwere Vertrauenskrise zwischen der Bevölkerung und der Politik in den Staaten der westl.Grossmächte.Die Weltwirschaftskrise unterhöhlte die Handlungsfähigkeit der Regierenden in GB Frankr.und den USA.
es gibt noch mehr sachen, die man betrachten muß. die wirtschaftskrise führte zu einer weltweiten depression.
daher ist es sehr interessant zu vergleichen wie japan, italien und deutschland darauf reagierten. wobei japan vllt als erste tonsetzer war.
aber auch was roosevelt tat um die krise zu beschwören. hatte er glück, weil die krise schon ganz langsam verebte dank maßnahmen von hoover, oder führten erst es seine maßnahmen zu einer änderung?

daneben muß man verstehen, daß es die internationale bewegung vom »gebrochenen gewehrchen« gab. nie mehr krieg!!
die budgetten für heer und marine wurden also schrecklich gekürzt.

nicht nur in D gab es altsoldaten, die sich alles gefallen lassen mußten. bekannt ist der marsch nach washington (capitol/weißes haus), die durch patton roh beendet wurde.

daneben hatte WK I die nationalen sentimenten auch noch verstärkt. ein argwöhnisches frankreich, daß fast todesangst für deutschland hatte. GB, daß am liebsten mit europa nichts mehr von tun hatte: es gab ja neue gegner: die SU und japan. deutschland, daß balancierte zwischen versailles, pleite und heimliche wiederbewaffnung.

und die USA? isolationismus. wir führen keinen krieg mehr für die undankbare europäer. rechnungen müssen bezahlt werden. nicht nur D gab da probleme. nur waren die probleme von D schwieriger, aktueller und größer.
denk auch mal an die devaluationen von vielen ländern. und wer das nicht taten !!

[Sjard]

@Bergischer Löwe

Wie wahr. Gerade im viktorianischen England entwickelte sich ab den 1880er Jahren eine deutschfeindliche Stimmung,
die von freimaurerischen Kreisen angeheizt wurde. Davor hatten die meisten Briten die Deutschen als Freunde und
Verwandte betrachtet aber diese Einstellung wurde durch geschickte und ständige Propaganda zunichte gemacht.
Mit der damaligen Einführung des Prädikats "Made in Germany" wollte man dem Absatz deutscher Produkte in Großbritannien
entgegen wirken, doch schoß man sich damit ein Eigentor, denn es wurde genau das Gegenteil damit erreicht, was man
mit dieser Bezeichnung erhoffte. Großbritannien war ein Land das viel auf äußerliche Eroberungen und Quantität legte,
Deutschland investierte mehr ins innere und legte mehr auf Qualität. So kam es unvermeidlich zu einer Konkurrenz
und einem daraus entstehenden Konflikt.

Ich verweise noch mal auf folgenden Video-Dreiteiler, der anhand von Zitaten
führender Politiker und Staatsmänner vor dem 1 Weltkrieg deren Absichten offenlegt:


http://www.youtube.com/watch?v=4RiiC7FwyL8

[Nomen Nescio]

Ich hatte nicht vor, Dich oder Dein Land, schon mal überhaupt nicht als direkter Nachbar der Niederlande (von mir aus 35 Minuten mit dem Auto nach Vaals), damit zu beleidigen. Nur noch mal unterstrichen.
falls du dachtest, daß ich deinen beitrag als eine beleidigung empfand, irrst du dich. der war sachlich.

nur irrst du dich n.m.m. wahrscheinlich nicht wenn du den durchschnittsniederländer so qualifiziertest. bei mir ist das viel weniger der fall. schon als kleines kind war ich gewöhnt mit ausländer umzugehen. das blieb mein ganzes leben so. sag mal von meinem 72 jahren ungefähr 64 jahren. ich chatte z.b ausschließlich mit deutschen, freunde von mir.

die inhaltliche reaktion auf deinen bewußten beitrag kommt also noch.

[Nomen Nescio]

Wie wahr. Gerade im viktorianischen England entwickelte sich ab den 1880er Jahren eine deutschfeindliche Stimmung, die von freimaurerischen Kreisen angeheizt wurde. Davor hatten die meisten Briten die Deutschen als Freunde und Verwandte betrachtet aber diese Einstellung wurde durch geschickte und ständige Propaganda zunichte gemacht.
da irrst du dich. es war nicht das england von königin viktoria, sondern das england von ihrem nachfolger, edward. er war derjenige der anti-deutsch handelte.
das wilhelm II von ihm sagte »er haßt mich«, sagt nicht soviel. denn W II war gegenüber seinen englischen verwandten bestimmt nicht freundlich und anständig.

es gibt aber genügend hinweise, daß edward VII einen deutlichen einfluß auf die englische politik hatte. viel mehr als er eigentlich durfte.
und sein prophet war sir edward grey, der viele jahre GB außenminister war.

ich werde suchen nach texten die meine bemerkung untermauern. habe sie irgendwo auf einer festplatte.

[Captain_Spaulding]

ich habe sehr viel über WK II gesonnen. sehr viel darüber gelesen. auch ausführlich gesprochen und diskutiert mit daran beteiligten und dadurch zum opfer geworden menschen.

was mich immer stört - abgesehen von der vorgeschichte, weil die viel komplizierter ist als nur versailles - ist, daß man sowohl in GB und der USA aber auch in deutschland verkrämpft.
Nein eben nicht, Versailler ist die Vorgeschichte des 2 WK .


oft ist in den englischsprechenden ländern das urteil über WK II einfach, denn meist »the germans were murder». deutscherseits sagt man oft »es wurde uns angetan. versailles, polen, das ist nicht unsere schuld«.
Diese Darstellung halte ich schon für propagandistisch , du willst hier offenbar suggerieren, dass die eine Seite logsicherweise der anderen die Schuld für alles gibt , aber das stimmt eben nicht.
Die Fronten haben nichts mit Nationalitäten zutun, im Gegenteil, gibt es in den USA wahrscheinlich mehr Revisionisten als in der BRD. Ergo es gibt mehr Amis , die die Deutschen für unschuldig halten, als es Deutsche gibt, die dieser Ansicht sind.

Deine Analyse diesbezüglich ist also vollkommen fehlerhaft. Überhaupt muss man sagen ,dass ca. 95% der Menschen, egal ob Amis oder Deutsche, generell garkeine Ahnung von Geschichte haben und auch nicht die Zeit oder das Interresse haben sich damit zu beschäftigen.
Die Fronten liegen also nicht zwischen den Völkern, sondern nur zwischen wenigen Intellektuellen , international.

Die einen, werden natürlich großzügig gepampert, dafür, dass sie von der Alleinschuld Deutschlands fabulieren, während die anderen , wahrscheinlich die größere Gruppe, Revisionisten sind. Also diejenigen, die die umgekehrte These vertreten, Deustchland sei als einzige Nation nicht schuldig.


über beide meinungen kann man sehr tiefgründig diskutieren. das ist hier aber nicht das thema.
Nein, kann man nicht, die Sachlage ist total klar, gäbe es seit 50 Jahren keine Kreise die unzählige Millionen in gewisse "Historiker" pumpen würden, damit diese eben zu ganz gewissen Ergebnissen kommen, würde kein Mensch mehr das orthodoxe Geschichtsbild vertreten.

Du hast nur leider zu starke antigermanistische Hasskomplexe, ansonsten wäre dir das schon lange klar geworden... Also mir ist das damals mit 17 klar geworden, also wirklich glasklar.
... Es ist wirklich nicht so, als könnte man beide Geschichtsbilder vertreten...


nein, ich will deutlich machen, daß nicht die deutschen fascisten/nazi waren. noch in anderen ländern wo derartige gruppen die macht bekamen.
deutschland und österreich zählten »verhältnismäßig« mehr nazis als anderswo. kommt das aber nicht auch, weil durch die ernennung von AH zum reichskanzler die nazis/NSDAP salonfähig geworden war(en).
denn auch in anderen ländern fand man menschen mit genau denselben denkbildern. laß ich mal drei namen nennen: degrelle (belgien), mussert (NL), quisling (norwegen).
sogar in GB fand man ein bekannter name: mosely.
Bravo, aber was hat diese Erkenntnis nun mit der Kriegsschuldfrage zutun?


m.e. sollten die user hier nicht à priori versuchen (oft mit m.e. gekünstelten argumenten) etwas gut zu reden oder abzuschwächen. wo es fehler, verbrechen oder sogar morde gab, sollte man einfach zugeben »ja, das ist leider so«. und dann versuchen die ursachen ausfindig zu machen. schauen ob man lehre daraus ziehen kann.
Sollten wir, aber wenn es nunmal partout keine Beweise für angebliche Morde gibt? Tut man dann trotzdem so als ob, um der anderen Seite auch ein bisschen etwas zuzugestehen?
Also für mich persönlich ist die Sache viel zu einseitig...


die heutige user hier sind in übergroßen mehrheit komplett unschuldig an was denn auch, was während WK II geschah. sie brauchen also nicht eine reflex zu entwickeln wie »right or wrong, my country«.
Doch das ist eben wichtig, weil es dem System scheißegal ist ob wir damals noch nicht geboren waren. Hat der Jude Paolo Pinkel doch bestens ausgeführt, Versöhnung ist der falsche Begriff, die Deutschen sollen bis in alle Ewigkeit zahlen.
Die verfälschte Geschichte wird also als Druckmittel benutzt um unser Volk auszubeuten, und dadurch ist es eben egal, wer damals schon geboren war und wer wahlberechtigt war. Alle Deutschen sollen vernichtet werden, "Germany must perish" , an dieser Losung hat sich seit 100 Jahren nichts verändert. Seit 100 Jahren führen die Imperialisten einen Vernichtungskrieg gegen mein Volk und daran wird sich nichts ändern, wenn wir Deutsche jetzt den Kopf in den Sand stecken...


ich möchte darum mehr stränge sehen, die sich beschäftigten mit (militärischen) fehlern der alliierten oder SU. aber dann so objektiv wie möglich.
nicht also behaupten »roosevelt strebte schon um 1937 nach krieg«, sondern erklären, daß die folge der nicht-zurückzahlung durch D von bestimmten schulden roosevelt zu einem gegner von AH machte. ab dann nannte er AH »that bastard«. die folgen davon wieder brauchen eine sorgfältige analyse + beurteilung.
Dass die Schulden nicht zurückgezahlt werden können, darin waren sich alle Verbrecher von Versaille einig, Roosevelt war ein kriegslüsterner Bastard, daran gibt's nunmal nichts zu rütteln.


gerade solche analysen vermisse ich hier sehr. ist das zu viel gefragt?

... Das wäre ja auch eine vollkommen fehlerhafte Analyse.


ich denke es nicht, denn ein user hat sehr nuanciert auf einen beitrag von mir reagiert. er sagte, daß ich zuviel geschichte betrachte mit der brille eines bewohners eines kleinen landes. er hat sowohl recht als unrecht. jedenfalls verdient er eine ausgebreitete antwort, die er denn auch bekommen wird.

So würde ich es nicht ausdrücken, wie schon gesagt die Nationalität ist nicht entscheident, es gibt mehr Revisionisten außerhalb Deustchlands als innerhalb. Auch ein Holländer ist theoretisch in der Lage den historischen Kontext richtig zu erfassen, Voraussetzung ist eigentlich nur, dass er keine antigermanistischen Hasskomplexe hat, und da liegt wohl auch deine Schwäche.
Dein Hass macht dich in gewisserweise unfähig den Deutschen auch nur ein kleines bisschen Recht zuzugestehen.

Das ist also keine Frage von nationalen Interressen, sondern eine Frage von wissenschaftlicher Objektivität...

mfg
Captain Spaulding

[Nomen Nescio]

AH stellte in jeder Hinsicht den diagonalen Gegensatz zu FDR dar = automatischer Kollisionskurs.
damit bin ich nicht ganz einverstanden. denn auch roosevelt benützte das recht der stärkere gegenüber schwächeren ländern. natürlich war er aber eine friedenstaube, verglichen mit AH.

ohne zweifel wäre es mal zu einer konfrontation gekommen. jetzt war es das nicht zurückzahlen. das war also nicht ursache, sondern anlaß. denke ich.

[Sjard]

das wilhelm II von ihm sagte »er haßt mich«, sagt nicht soviel. denn W II war gegenüber seinen englischen verwandten bestimmt nicht freundlich und anständig.

"Bestimmt nicht freundlich und anständig"? Hast du dafür auch Belege oder entspringt diese Aussage mal wieder nur deinem
dämlichen und engstirnigen Deutschenhass ? Ich denke mal letzteres ist der Fall wie so oft. Die Deutschen sind angeblich immer
die Schuldigen in deinen Augen. Aber so ist es nicht.
Es stimmt schon das erst unter Edward eine antideutsche Politik ins Rollen kam, aber im viktorianischen England gab es vereinzelt
auch schon eine anti-deutsche Presse. Man wollte eben ausprobieren, inwieweit diese beim Volk anschlägt und das damals gute
Verhältnis zwischen England und Deutschland verändern.
Aber das war natürlich nicht zu vergleichen mit späteren Kampagnen.

[volkszorn]

die heutige user hier sind in übergroßen mehrheit komplett unschuldig an was denn auch, was während WK II geschah.


Na dann sind wir aber beruhigt. :crazy::haha:
Vielleicht kannst du uns aufklären wie ein unter 87 jähriger sich schuldig machen konnte an dem was während des Zweiten Weltkriegs geschah :?

[Nomen Nescio]

[vollzitat]
dein beitrag ist genau der beitrag, den ich verabscheue. du willst nicht untersuchen, sondern hast schon deine ideen. die dürfen nicht ggfs geändert werden: »wir deutschen waren öpfer«.
gerade das interessiert mich nicht, denn dadurch identifizierst du dich mit den nazigedanken.

und versailles? versailles hatte eine vorgeschichte, die man schon beim wiener kongreß beginnen könnte. oder noch etwas eher, als die wissenschaften einen schwung bekamen. da muß man die ursache suchen.
anlaß für versailles war der krieg 1870-1871, sowie der furchtbare fehler von caprivi/wilhelm II den bündnisvertrag mit rußland nicht zu erneuern.

ich fürchte daß du den historischen kontext gar nicht kennst.

[Nomen Nescio]

"Bestimmt nicht freundlich und anständig"? Hast du dafür auch Belege oder entspringt diese Aussage mal wieder nur deinem dämlichen und engstirnigen Deutschenhass ?
deutschenhass... mann, du weißt nicht einmal was hass ist.

belege?? ich habe doch gesagt, das ich den oder die auf festplatten suchen muß. ja, ich habe sie.

wenn einer sehr prodeutsch war, war es viktoria. ihr geliebter albert kam ja aus deutschland. wilhelm II war ihr lieblingsenkel. und trotzdem sagte willy, als er um die 5-6 war und er seine großmutter besuchte »hallo alte torte (oder etwas ähnliches)«. seine wortwahl war auch später nicht feinsinnig. die von seinen minister waren auch nicht ausgewogen. »platz unter die sonne«, weißt du eine bessere weise um länder zu verfremden und verfeinden?

wenn jetzt ein pro-IS artikel in einer deutschen zeitung steht, bedeutet das denn, daß D pro-IS ist?? vereinzelte anti-deutsche artikel in britische zeitungen muß man meist auch so betrachten. gegen das ende von viktorias regierung aber hatte ihr sohn edward schon seine bauern auf wichtige positionen manövriert und begann er mit seiner pro-frankreichpolitik.

[Sjard]

deutschenhass... mann, du weißt nicht einmal was hass ist.

belege?? ich habe doch gesagt, das ich den oder die auf festplatten suchen muß. ja, ich habe sie.

wenn einer sehr prodeutsch war, war es viktoria. ihr geliebter albert kam ja aus deutschland. wilhelm II war ihr lieblingsenkel. und trotzdem sagte willy, als er um die 5-6 war und er seine großmutter besuchte »hallo alte torte (oder etwas ähnliches)«. seine wortwahl war auch später nicht feinsinnig. die von seinen minister waren auch nicht ausgewogen. »platz unter die sonne«, weißt du eine bessere weise um länder zu verfremden und verfeinden?

wenn jetzt ein pro-IS artikel in einer deutschen zeitung steht, bedeutet das denn, daß D pro-IS ist?? vereinzelte anti-deutsche artikel in britische zeitungen muß man meist auch so betrachten. gegen das ende von viktorias regierung aber hatte ihr sohn edward schon seine bauern auf wichtige positionen manövriert und begann er mit seiner pro-frankreichpolitik.

Ich warte auf die Belege. Behaupten kannst du ja viel und dir zusammen reimen, wie du es oft machst.
Das Zitat "ein Platz an der Sonne" stammt auch nicht von Wilhelm II ,sondern von Bernhard von Bülow,
der diplomatisch in der Debatte um die Kolonialpolitik sagte: "Mit einem Worte: wir wollen niemand in den Schatten stellen, aber wir verlangen auch unseren Platz an der Sonne".
Was bitte an diesem Zitat ist eine Weise, um Länder zu "verfremden und verfeinden" ?
Ach so, deiner Meinung nach haben die Deutschen ja keinen Anspruch auf Kolonien in Afrika gehabt
oder wie soll ich das verstehen ?
Belgien hatte das riesige Belgisch-Kongo, die Niederlande hatten Indonesien, aber Deutschland durfte
kein Deutsch-Ostafrika haben oder Deutsch-Südwest ?

[Captain_Spaulding]

dein beitrag ist genau der beitrag, den ich verabscheue. du willst nicht untersuchen, sondern hast schon deine ideen. die dürfen nicht ggfs geändert werden: »wir deutschen waren öpfer«.
Nein, ich habe es schon untersucht, in den letzten 5 Jahren meines Lebens. Dabei bin ich eben zu dem Schluss gekommen, dass man Deutschland fairerweise nicht mal eine Teilschuld geben kann. Dieser Krieg wurde nunmal von einem Bündnis aus England , Frankreich und Russland erklärt, es war ein reiner Eroberungs- und Vernichtungskrieg. Ich gebe den Angeln und Franken ja keine Schuld, die wurden eben verführt und belogen, nur ein Narr würde annehmen, dass Engländer und Franzosen für ihre eigene Vernichtung gekämpft haben.
Die wurden damals einfach nur von ihren Regierungen betrogen....


gerade das interessiert mich nicht, denn dadurch identifizierst du dich mit den nazigedanken.
Ok, alle die eine andere Meinung haben als du sind natürlich Nazis, diese Propganda ist weder neu noch originell, *gähn* .


und versailles? versailles hatte eine vorgeschichte, die man schon beim wiener kongreß beginnen könnte. oder noch etwas eher, als die wissenschaften einen schwung bekamen. da muß man die ursache suchen.
anlaß für versailles war der krieg 1870-1871, sowie der furchtbare fehler von caprivi/wilhelm II den bündnisvertrag mit rußland nicht zu erneuern.
Ok, Anlass Deutschland in Versaille auszubeuten war also ein krieg , den man Deutschland 40 Jahre vorher aufgezwungen und verloren hatte.
Ist aber auch gemein von den pöhsen Deutschen gewesen, dass sie 1871 gewonnen haben und die Freiheit ihres Volkes, im Rahmen des deutschen Nationalismus , durchgesetzt haben.
Eine himmelschreiende Ungerechtigkeit, da erklären die gierigen Franzosen uns den Krieg um unsere Freiheit zu untergraben und dann besitzen wir auch noch die Frechheit zu gewinnen.
Ganz ehrlich, Käskopp, wenn deine politischen Ansichten nicht so widerlich und menschenfeindlich wären, müsste man eigentlich über deine bornierte Dummheit lachen.
Für mich bist du ein Fall für die geschlossene Psychiatrie....


ich fürchte daß du den historischen kontext gar nicht kennst.


Ich habe das Gefühl, dass du ihn nicht kennst....

mfg
Captain Spaulding

[Katana]

damit bin ich nicht ganz einverstanden. denn auch roosevelt benützte das recht der stärkere gegenüber schwächeren ländern. natürlich war er aber eine friedenstaube, verglichen mit AH.

ohne zweifel wäre es mal zu einer konfrontation gekommen. jetzt war es das nicht zurückzahlen. das war also nicht ursache, sondern anlaß. denke ich.


Das mit der Friedenstaube solltest du überdenken , er könnte auch der gewesen sein , der letztendlich alle verarscht hat .

Zu 100% wird man das niemals nachweisen können , aber Roosevelt kam sowohl der Krieg in Europa mit der extremen Belastung
Englands und der Niederlage Frankreichs sehr gelegen , ebenso wie er Japan durch seine Wirtschaftspolitik systematisch
in den Krieg getrieben hat .

Am Ende war Europa von Hitler befreit aber völlig im Eimer , was der amerikanischen Wirtschaft und dem Prestige als
Weltenretter enormen Aufschwung verschaffte und gleichzeitig übernahm die USA nahezu das komplette pazifische
Kolonialreich der europäischen Länder und machte den pazifischen Raum zur amerikanischen Interessenszone .

The Winner takes it all , möchte man meinen , is aber bestimmt nur Zufall gewesen :))

[houndstooth]

damit bin ich nicht ganz einverstanden. denn auch roosevelt benützte das recht der stärkere gegenüber schwächeren ländern.

Haeh?


natürlich war er aber eine friedenstaube, verglichen mit AH.

Er schrieb AH sogar einen recht zurueckhaltenden , empfehlenden Brief ..


ohne zweifel wäre es mal zu einer konfrontation gekommen. jetzt war es das nicht zurückzahlen. das war also nicht ursache, sondern anlaß. denke ich.

Die Einstellung der deutschen Obligationen waren fuer FDR ueberhaupt kein Thema. Kuemmerten ihn nicht die Bohne.

Was FRD schwer auf der Niere lag, war die Sicherheit der U.S.A. und die hing zum grossen Teil davon ab, ob GB sich gegen den tyrannischen Diktator auf die Dauer erfolgreich behaupten koenne. FDR hatte einen Riecher dafuer, dass Kennedy's Berichte und Einschaetzungen nicht objektiv waren sondern stark voreingenommen. Dies war der Grund warum FDR zu zwei verschiedenen Gelegenheiten sehr diskret persoenliche Emissaere nach Europa schickte die nur ihm und danach sein engeres Kabinett , umfassend und klar ueber die genauen politischen, wirtschaftlichen, sozialen und militaerischen Situationen in GB und Europa , inkl DEU, aufklaeren sollten , es waren Colonel Donovan + Hopkins.
Das Entstehen des Lend-Lease Programs z.B. war ein direktes Resultat der Nachforschungen und dringender Empfehlungen Donovans zuzuschreiben.

Auch war es FDR gewesen, der zuerst den mehrjaehrigen Schriftverkehr zu Churchill aufgenommen hatte, dies als CH. noch 1st Lord of the Admiralty gewesen war.

Poplige Schulden bedeuten nichts wenn es um potenzielles Ueberleben des Staates geht ....

[houndstooth]

[...]

Muss eigentlich jeder Strang mit kindlich, dummen Platituden verkackt warden?

[houndstooth]

[...]
ditto :hmm:

[herberger]

Kurz gesagt hätte man in Frankreich und GB von Krieg gegen Deutschland gesprochen dann hätte ein Krieg im eigenen Land die Folge sein können.Denn WKI und Weltwirtschaftskrise das war einfach zu viel,und dann auch noch einen Krieg anzetteln das ging nicht,also beauftragte man Polen einen Krieg anzuzetteln.

[Captain_Spaulding]

ditto :hmm:

Dir fällt von Tag zu Tag auch immer weniger ein, was?

mfg

[RUMPEL]

Ach je :D ... das sind doch hier in Wahrheit alles Rückzugsgefechte der Mitglieder der Nomen-Allianz. Sie wurden praktisch an die Wand geschrieben und bieten nunmehr einen Salon-Frieden an wie z. B. : "War ja so nicht gemeint, dass alle Deutschen Schuld waren .. Das waren die Nazis. Darüber sind wir uns ja hoffentlich einig" ... und am nächsten Tag, wenn der Rausch ausgeschlafen worden ist, machen sie mit den Worten weiter.. "Aber ihr müsst natürlich zu eurer Vergangenheit stehen.. Überweisung bitte auf das Konto No.... "

Aber so läuft das nicht. Ihr habt's verbockt, ihr Zwerge :D

[herberger]

Wenn Belgien Holland Norwegen Griechenland standhaft gesagt hätten, nein wir machen bei einen Krieg auch nicht heimlich mit,dann wäre der Krieg vielleicht verhindert worden.

[RUMPEL]

Sehr schoener Eingangsbeitrag Nomen. Viel Wahres dran.

Mit 'sondern erklären, daß die folge der nicht-zurückzahlung durch D von bestimmten schulden roosevelt zu einem gegner von AH machte.' bist Du leider in Sand gefahren: alles was den primitiven Klotz AH anbelangte war Anathema fuer den eingefleischten Demokraten Roosevelt gewesen; AH stellte in jeder Hinsicht den diagonalen Gegensatz zu FDR dar = automatischer Kollisionskurs.

Wohl wahr :) Der "Böhmische Gefreite" Adolf Hitler ohne gesellschaftlichen Hintergrund stellte den erfolglosen Börsenspekulanten und -Betrüger aus allerbesten Kreise der USA in wenigen Jahren in den Schatten. Beide traten ihr Amt nahezu zeitgleich an. Beide hatten gewaltige wirtschaftliche Probleme zu bewältigen. Beide übernahmen ein "Reich" mit einem Heer von Millionen Arbeitslosen. 6 Jahre später war in D die Arbeitslosigkeit beseitigt. Die Wirtschaft hatte einen geradezu unglaublichen Aufschwung genommen, und der "Macher Roosevelt" war mit seinem "New Deal" kläglich gescheitert, und die Arbeitslosigkeit in den USA hatte den gleichen Stand wie zu Roosevelts Amtsantritt.. :) Na, wenn das kein Grund für Amerika ist, in den Krieg zu ziehen.. :D

[RUMPEL]

Wenn Belgien Holland Norwegen Griechenland standhaft gesagt hätten, nein wir machen bei einen Krieg auch nicht heimlich mit,dann wäre der Krieg vielleicht verhindert worden.

Das war nicht zu erwarten. Alle 4 Königshäuser wollten natürlich ihre royale Stellung im Lande behalten. Da wird man schon mal weich.. besonders wenn man sieht, wie es Habsburg, dem Deutschen Reich und Russland bzw seinen "Herrschern" ergangen war :)

[herberger]

Der dän.König hatte sich auf solche Geschäfte mit den Briten nicht eingelassen und blieb im Land,Dänemark galt nicht als besetztes Gebiet,selbst im Krieg gab es freie Wahlen an der auch Kommunisten teilnahmen.

[moishe c]

Ach je :D ... das sind doch hier in Wahrheit alles Rückzugsgefechte der Mitglieder der Nomen-Allianz. Sie wurden praktisch an die Wand geschrieben und bieten nunmehr einen Salon-Frieden an wie z. B. : "War ja so nicht gemeint, dass alle Deutschen Schuld waren .. Das waren die Nazis. Darüber sind wir uns ja hoffentlich einig" ... und am nächsten Tag, wenn der Rausch ausgeschlafen worden ist, machen sie mit den Worten weiter.. "Aber ihr müsst natürlich zu eurer Vergangenheit stehen.. Überweisung bitte auf das Konto No.... "

Aber so läuft das nicht. Ihr habt's verbockt, ihr Zwerge :D

:gp:

[schlaufix]

Kurz gesagt hätte man in Frankreich und GB von Krieg gegen Deutschland gesprochen dann hätte ein Krieg im eigenen Land die Folge sein können.Denn WKI und Weltwirtschaftskrise das war einfach zu viel,und dann auch noch einen Krieg anzetteln das ging nicht,also beauftragte man Polen einen Krieg anzuzetteln.

Was soll das? Hitler hatte von Anfang an vor die Grenzen Deutschlands zu erweitern. Der Größenwahnsinnige wollte gemeinsam mit England ein Imperium aufbauen. Das sollte man wissen.

[Nomen Nescio]

Kurz gesagt hätte man in Frankreich und GB von Krieg gegen Deutschland gesprochen dann hätte ein Krieg im eigenen Land die Folge sein können.Denn WKI und Weltwirtschaftskrise das war einfach zu viel,und dann auch noch einen Krieg anzetteln das ging nicht
die briten (aber auch die franzosen) waren glücklich mit münchen. wie verbrecherisch es eigentlich auch war. denn das war ein rückkehr nach der politik, die unter metternich den kongreß 1814-1815 beherrschte: restaurieren wie es davor war.

erst durch die besetzung von resttschechien war es den diplomaten deutlich geworden, daß man hitler nicht vertrauen konnte. vergiß nicht, daß neville chamberlain dachte den frieden gerettet zu haben !!

[Nomen Nescio]

Der dän.König hatte sich auf solche Geschäfte mit den Briten nicht eingelassen und blieb im Land,Dänemark galt nicht als besetztes Gebiet,selbst im Krieg gab es freie Wahlen an der auch Kommunisten teilnahmen.
ab 1943 war das aber auch geändert, und war dänemark einfach ein besetztes land »unter fremden verwaltung«.

[Nomen Nescio]

Wenn Belgien Holland Norwegen Griechenland standhaft gesagt hätten, nein wir machen bei einen Krieg auch nicht heimlich mit,dann wäre der Krieg vielleicht verhindert worden.
optimist. dann hätte AH nicht resttschechien besetzen müssen. DAS war die ursache. polen war anlaß, aber es hätte genauso gut ein anderes land sein können.

[Nomen Nescio]

Dir fällt von Tag zu Tag auch immer weniger ein, was?
das gilt eher für dich. vide deine postings in diesem strang.

[herberger]

die briten (aber auch die franzosen) waren glücklich mit münchen. wie verbrecherisch es eigentlich auch war. denn das war ein rückkehr nach der politik, die unter metternich den kongreß 1814-1815 beherrschte: restaurieren wie es davor war.

erst durch die besetzung von resttschechien war es den diplomaten deutlich geworden, daß man hitler nicht vertrauen konnte. vergiß nicht, daß neville chamberlain dachte den frieden gerettet zu haben !!

Wie so hat er den Frieden gerettet,hätte er sich nicht auch raus halten können und Deutschland hätte mit Tschecho-Slowakei alleine verhandelt,München 1938 sollte nur noch Retten was zu Retten ist aber das war umsonst nach München hatte sich die Tschecho-Slowakei selber aufgelöst.

[herberger]

optimist. dann hätte AH nicht resttschechien besetzen müssen. DAS war die ursache. polen war anlaß, aber es hätte genauso gut ein anderes land sein können.

Dein Land hat gekokelt red dich nicht raus.

[Nomen Nescio]

Behaupten kannst du ja viel und dir zusammen reimen, wie du es oft machst.
ICH habe noch immer belege geliefert.

wenn ich das so oft nicht tue, muß es für dich nicht schwer sein deine behauptung ausgebreitet zu untermauern.

[Captain_Spaulding]

das gilt eher für dich. vide deine postings in diesem strang.

Naja, meine Postings bestehen , im Gegensatz zu denen von Houndstooth , schon mal aus mehr als nur einem Wort.

... Soviel dazu...

mfg

[herberger]

Nach München 1938 zogen die Briten von Land zu Land um sie gegen Deutschland in Stellung zu bringen,in Jugoslawien liess der brit.Geheimdienst sogar putschen.

[Nomen Nescio]

Dein Land hat gekokelt red dich nicht raus.
komm jetzt bitte nicht mit einer zusammenkunft von generalstäben, als die angriffspläne der deutschen durch die notlandung bei lüttich bekannt geworden waren. denn da wurde unseren heer gebeten davon kenntnis zu nehmen. das war das einzige mal, daß NL mit anderen länder offiziell kontakt hatte.
und sogar da verweigerte unsere regierung eine gemeinsame verteidigung zu besprechen. sie wollte die neutralität strikt bewahren.

als die regierung durch venlo entdeckte, daß da durch die militärische geheimdienst ein spiel betrieben worden war, wurde der verantwortlich general auch sofort entlassen.
auch tat man nichts als kurz vorm 10. mai 1940 einen deutschen general und zwei anderen offiziere verhaftet hätten werden sollen, weil man sie spionieren sah.

du sollst wirklich mit anderen argumenten kommen müssen, statt diese schon öfter wiederlegten argumente zu wiederkauen.
vergleiche es mit dem benehmen von oster, der auch seinen eigenen plan zog. war die deutsche regierung verantwortlich für sein benehmen??

[Nomen Nescio]

Nach München 1938 zogen die Briten von Land zu Land um sie gegen Deutschland in Stellung zu bringen,in Jugoslawien liess der brit.Geheimdienst sogar putschen.
da bringst du ein interessantes argument. nur fehlen belege, also ist der wert davon nicht zu prüfen. ist es wahr oder eine unterstellung? besonders das wann ist dabei wichtig. vor oder nach 1 september 1939 ?

[herberger]

komm jetzt bitte nicht mit eine zusammenkunft von generalstäben, als die angriffspläne der deutschen durch die notlandung bei lüttich bekannt geworden waren. denn da wurde unseren heer gebeten davon kenntnis zu nehmen. das war das einzige mal, daß NL mit anderen länder offiziell kontakt hatte.
und sogar da verweigerte unsere regierung eine gemeinsame verteidigung zu besprechen. sie wollte die neutralität strikt bewahren.

als die regierung durch venlo entdeckte, daß da durch die militärische geheimdienst ein spiel betrieben worden war, wurde der verantwortlich general auch sofort entlassen.
auch tat man nichts als kurz vorm 10. mai 1940 einen deutschen general und zwei anderen offiziere verhaftet hätten werden sollen, weil man sie spionieren sah.

du sollst wirklich mit anderen argumenten kommen müssen, statt diese schon öfter wiederlegten argumente zu wiederkauen.
vergleiche es mit dem benehmen von oster, der auch seinen eigenen plan zog. war die deutsche regierung verantwortlich für sein benehmen??

Ihr seid an allem Schuld bei euch kreuzten ja auch die ersten Rauschgift Hippis in Europa auf und habt da mit Europa ruiniert.

[Katana]

Muss eigentlich jeder Strang mit kindlich, dummen Platituden verkackt warden?

Nö sicher nicht , du kannst ja einfach damit aufhören und dir vor allem gleich die Fäkalsprache abgewöhnen , damit man dich halbwegs ernst nehmen kann :ätsch:

[Nomen Nescio]

Wie so hat er den Frieden gerettet,hätte er sich nicht auch raus halten können und Deutschland hätte mit Tschecho-Slowakei alleine verhandelt,München 1938 sollte nur noch Retten was zu Retten ist aber das war umsonst nach München hatte sich die Tschecho-Slowakei selber aufgelöst.
ich denke jetzt strikt logisch:

WK 1 am ende. es gibt neue länder. D will jene neue ordnung zurückdrehen? wofür sind eigentlich soviel unserer leute gestorben? NEVER !!
bei münchen galt also: vertrag oder krieg?

[Nomen Nescio]

Ihr seid an allem Schuld bei euch kreuzten ja auch die ersten Rauschgift Hippis in Europa auf und habt da mit Europa ruiniert.
interessant. jetzt sind wir schuldig. rauschgift hippis gab es schon weltweit. auch in D. und vergiß vor allem skandinavien nicht.

dennoch, was hat diese mitteilung zu tun mit meiner bemerkungen ? sagt dir das wort irrelevant was ??

[Nomen Nescio]

Das Zitat "ein Platz an der Sonne" stammt auch nicht von Wilhelm II ,sondern von Bernhard von Bülow, der diplomatisch in der Debatte um die Kolonialpolitik sagte: "Mit einem Worte: wir wollen niemand in den Schatten stellen, aber wir verlangen auch unseren Platz an der Sonne".
Was bitte an diesem Zitat ist eine Weise, um Länder zu "verfremden und verfeinden" ?
Ach so, deiner Meinung nach haben die Deutschen ja keinen Anspruch auf Kolonien in Afrika gehabt
oder wie soll ich das verstehen ?
Belgien hatte das riesige Belgisch-Kongo, die Niederlande hatten Indonesien, aber Deutschland durfte
kein Deutsch-Ostafrika haben oder Deutsch-Südwest ?
habe ich behauptet, daß wilhelm II das gesagt hatte? ich schrieb


seine wortwahl war auch später nicht feinsinnig. die von seinen minister waren auch nicht ausgewogen. »platz unter die sonne«, weißt du eine bessere weise um länder zu verfremden und verfeinden?und ja, vllt verstehst du es nicht, aber ein land, daß kolonien aufgeben müßte, weil D sie haben wollte, wäre bestimmt nicht erfreut gewesen. gelinde gesagt.

übrigens, D hatte doch SW- und SO-afrika??

[Goldlocke]

habe ich behauptet, daß wilhelm II das gesagt hatte? ich schrieb

und ja, vllt verstehst du es nicht, aber ein land, daß kolonien aufgeben müßte, weil D sie haben wollte, wäre bestimmt nicht erfreut gewesen. gelinde gesagt.

übrigens, D hatte doch SW- und SO-afrika??

Und Tsingtau, die ozeanischen Besitzungen ,Kamerun und Togo. Aber seien wir ehrlich, das war (wirtschaftlich) Schrott.

[Sjard]

habe ich behauptet, daß wilhelm II das gesagt hatte? ich schrieb

und ja, vllt verstehst du es nicht, aber ein land, daß kolonien aufgeben müßte, weil D sie haben wollte, wäre bestimmt nicht erfreut gewesen. gelinde gesagt.

übrigens, D hatte doch SW- und SO-afrika??

Mir ist nicht bekannt, das Deutschland Kolonien von anderen europäischen Ländern haben wollte.
In Namibia, damals Deutsch-Südwest hat der Bremer Kaufmann Adolf Lüderitz Niederlassungen gegründet,
aus der die Stadt Lüderitz entstand und vor ihm besaß kein
anderer europäischer Staat dieses Gebiet.
Die Briten waren scharf auf Deutsch-Ostafrika, weil sie dadurch ihre nördlichen Kolonien mit den südlichen
Kolonien vereinigen wollten.

[Lichtblau]

du willst nicht untersuchen, sondern hast schon deine ideen

du doch auch

[kotzfisch]

Der Thread ist unter keinem guten Stern, weil Nomen Nescio es aus Unachtsamkeit unterließ, von Anfang an ein bestimmtes Thema zur Diskussion zu stellen, dass
historische Fehlentscheidungen beleuchten soll.
So schwankt das Gebrabbel mal hierhin, mal dorthin- ein Thema ist nicht mehr erkennbar und jeder wirft irgend etwas ein.
Sinnlos.

Portion Flottenbauwettrennen gefällig oder Panzerkonstruktionen.
Oder Deals III Reich/SU Werkzeugmaschinen gegen Rohstoffe in den 30ern?

Mann.

[Katana]

Portion Flottenbauwettrennen gefällig oder Panzerkonstruktionen.
Oder Deals III Reich/SU Werkzeugmaschinen gegen Rohstoffe in den 30ern?

Mann.

Zustimmung !

Ich schmeiß nochmal fehlender strategischer Bomber und größenwahnsinniger Z-Plan auf deutscher Seite dazu .

Auf britischer und französischer Seite fehlende Eigenständigkeit der Panzerwaffe samt fehlender Funkausrüstung der
Panzer und taktische Kommandostruktur und Meldewesen auf Stand Ende WK I.
Die französische Militärführung war streng genommen ein einziger großer Fehler , ansonsten hätte Deutschland durchaus
auch 1940 ernsthafte Schwierigkeiten bekommen können .

So pauschal gesehen kann man aus dem Thema ziemlich alles machen .

[kotzfisch]

Zustimmung !

Ich schmeiß nochmal fehlender strategischer Bomber und größenwahnsinniger Z-Plan auf deutscher Seite dazu .

Auf britischer und französischer Seite fehlende Eigenständigkeit der Panzerwaffe samt fehlender Funkausrüstung der
Panzer und taktische Kommandostruktur und Meldewesen auf Stand Ende WK I.
Die französische Militärführung war streng genommen ein einziger großer Fehler , ansonsten hätte Deutschland durchaus
auch 1940 ernsthafte Schwierigkeiten bekommen können .

So pauschal gesehen kann man aus dem Thema ziemlich alles machen .

Lagerung der Nachtkampfausrüstung eines ganzen SS Panzerkorps zum Zeitpunkt der Ardennennschalcht in einer Untertageverlagerung.
So etwas grenzt an Hochverrat.

Fehler bei der Luftrüstung- Dein Stichwort: fehlender strategischer Bomber.

Felhende rechtzeitige Ressourcensicherung- etwa der Irak.
Fehlende Initiative Gibraltar zu nehmen: Sack zu!
Suez Kanal: dito.

Und, und, und- die Fehlerlisten sind endlos!

[Frontferkel]

]"Bestimmt nicht freundlich und anständig"? [/B]Hast du dafür auch Belege oder entspringt diese Aussage mal wieder nur deinem
dämlichen und engstirnigen Deutschenhass ? Ich denke mal letzteres ist der Fall wie so oft. Die Deutschen sind angeblich immer
die Schuldigen in deinen Augen. Aber so ist es nicht.
Es stimmt schon das erst unter Edward eine antideutsche Politik ins Rollen kam, aber im viktorianischen England gab es vereinzelt
auch schon eine anti-deutsche Presse. Man wollte eben ausprobieren, inwieweit diese beim Volk anschlägt und das damals gute
Verhältnis zwischen England und Deutschland verändern.
Aber das war natürlich nicht zu vergleichen mit späteren Kampagnen.

Das ich Nomen mal Recht gebe , hätte ich mir auch nicht träumen lassen . Wilhelm II war seinen engl. Verwandten in der Tat nicht sehr wohl gesonnen . Kannst Du in jeder Xbeliebigen Biographie über Ihn nachlesen .
Das langsame Abwenden GB von D-Land hat auch mit dem exessiven werben Frankreichs zu tun . F wollte mit aller Macht GB auf seine Seite ziehen , um im Kriegsfalle wenigstens einen Verbündeten zu haben . Da man Deutschland als aufstrebende Wirtschaftsmacht aus dem Weg haben wollte . Da weiß man auch , wo die wirklichen Kriegstreiber saßen und Wilhelm war ein nur allzu williges Opfer .

[Nomen Nescio]

du doch auch
ich studiere dauerhaft, ändere meine meinung öfter. denn dann entdecke ich neue fakten.

um ein einfaches beispiel zu geben: vor noch keine ± 10-15 jahren glaubte ich, das die entente quasi reine englein waren, und die zentralen mächte die bösewichte waren. bis ich die memoiren von viscount morley entdeckte. daraufhin habe ich weiter gesucht. und entdeckte, daß GB, F und R jeder - meine idee - mehr schuld hatten als D. obwohl D sehr viel getan hat um einen krieg zu entfachen, war das eher dummheit und navität als ein bewußtes auf krieg steuern.
letztendlich ist - leider - das resultat natürlich dasselbe

wenn ich einem land (besser gesagt einer person) den schwarzen peter geben müßte, wird es der britische außenminister, sir edward grey. der sagte schon um 1895, daß er sich damals in ägypten realisierte, das es ein (wirtschaftliches NN) überleben gab für entweder GB oder D.
je mehr ich mich danach in der damaligen geschichte vertiefte, je mehr meine meinungsänderung bestätigt wurde.

[Katana]

http://www.spiegel.de/einestages/j-m-keynes-und-der-frieden-von-versailles-der-prophet-von-cambridge-a-948386.html

Hier nochmal was zu studieren Nomen Nescio , nur mal als Anmerkung , daß die These darüber , das der Versailler Vertrag
automatisch in den nächsten Krieg führt , nicht nur von rechts außen vertreten wurde .

[Nomen Nescio]

Und Tsingtau, die ozeanischen Besitzungen ,Kamerun und Togo. Aber seien wir ehrlich, das war (wirtschaftlich) Schrott.
ja, damit habe ich keine mühe. obwohl neu-guinea bestimmt viel rohstoffen hatte.

die frage sollte daher lauten »hat ein neukommender ein recht auf kompensation? und wenn ja, wer muß dann kompensieren? und warum?«.

[Frontferkel]

Haeh?



Er schrieb AH sogar einen recht zurueckhaltenden , empfehlenden Brief ..



Die Einstellung der deutschen Obligationen waren fuer FDR ueberhaupt kein Thema. Kuemmerten ihn nicht die Bohne.

Was FRD schwer auf der Niere lag, war die Sicherheit der U.S.A. und die hing zum grossen Teil davon ab, ob GB sich gegen den tyrannischen Diktator auf die Dauer erfolgreich behaupten koenne. FDR hatte einen Riecher dafuer, dass Kennedy's Berichte und Einschaetzungen nicht objektiv waren sondern stark voreingenommen. Dies war der Grund warum FDR zu zwei verschiedenen Gelegenheiten sehr diskret persoenliche Emissaere nach Europa schickte die nur ihm und danach sein engeres Kabinett , umfassend und klar ueber die genauen politischen, wirtschaftlichen, sozialen und militaerischen Situationen in GB und Europa , inkl DEU, aufklaeren sollten , es waren Colonel Donovan + Hopkins.
Das Entstehen des Lend-Lease Programs z.B. war ein direktes Resultat der Nachforschungen und dringender Empfehlungen Donovans zuzuschreiben.

Auch war es FDR gewesen, der zuerst den mehrjaehrigen Schriftverkehr zu Churchill aufgenommen hatte, dies als CH. noch 1st Lord of the Admiralty gewesen war.

Poplige Schulden bedeuten nichts wenn es um potenzielles Ueberleben des Staates geht ....

SO ein Schwachsinn . Amerika war weit vom Schuss und von niemandem bedroht . Und schon gar nicht von Deutschland . FDR wollte die USA aus der selbst auferlegten Neutralität heraus haben . Und die einzige Bedrohung , die er selbst mit seiner Politik zu verantworten hat , war Japan .

[Frontferkel]

Muss eigentlich jeder Strang mit kindlich, dummen Platituden verkackt warden?

Hast Du ein Problem und verträgst die Wahrheit nicht . Dann halte Dich halt raus .

[Goldlocke]

ja, damit habe ich keine mühe. obwohl neu-guinea bestimmt viel rohstoffen hatte.

die frage sollte daher lauten »hat ein neukommender ein recht auf kompensation? und wenn ja, wer muß dann kompensieren? und warum?«.

Natürlich hat niemand ein "Recht" auf Kompensation. Es ist eher das Recht des Stärkeren (wirtschaftlich, politisch, militärisch, technologisch), welches zum Diktum für den Rest wird.

[Nomen Nescio]

Der Thread ist unter keinem guten Stern, weil Nomen Nescio es aus Unachtsamkeit unterließ, von Anfang an ein bestimmtes Thema zur Diskussion zu stellen, dass
historische Fehlentscheidungen beleuchten soll.
So schwankt das Gebrabbel mal hierhin, mal dorthin- ein Thema ist nicht mehr erkennbar und jeder wirft irgend etwas ein.
Sinnlos.

Portion Flottenbauwettrennen gefällig oder Panzerkonstruktionen.
Oder Deals III Reich/SU Werkzeugmaschinen gegen Rohstoffe in den 30ern?
ich wollte nur einen denkanstoß geben. denn ich habe ein beispiel gegeben. gegen das ende des öffnungsbeitrages.

laß ich mal ein beispiel geben. gab es das auch im deutschen heer?

bei dem feldzug in italien hatte montgomery auf sizilien schon ein faules spiel gespielt. einmal auf dem kontinent hat er aber bewußt verrat begangen. belegt durch die heerestagebücher (siehe richard lams »montgomery in europe 1943-45, seiten 37-50).
oder der englische vice-air marshall sir trevor leigh-mallory


During the Battle of Britain (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain), Leigh-Mallory quarrelled with Air Vice-Marshal Keith Park (http://en.wikipedia.org/wiki/Keith_Park), the commander of 11 Group. Park, who was responsible for the defence of south east England and London, had stated that 12 Group was not doing enough to protect the airfields in the south-east. Leigh-Mallory, on the other hand, had devised with Acting Squadron Leader (http://en.wikipedia.org/wiki/Squadron_Leader) Douglas Bader (http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_Bader), a massed fighter formation known as the Big Wing (http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Wing), which they used, with little success, to hunt German bomber formations. Leigh-Mallory was critical of the tactics of Park and Sir Hugh Dowding (http://en.wikipedia.org/wiki/Hugh_Dowding,_1st_Baron_Dowding), head of Fighter Command, believing that not enough was being done to allow wing-sized formations to operate successfully.[4] (http://en.wikipedia.org/wiki/Trafford_Leigh-Mallory#cite_note-odnb-4) He then worked energetically in political circles to bring about the removal of Park from command of 11 Group; the false claims for the Duxford Big Wing successes played a part in this. Throughout the Battle of Britain, his lack of support for Park's 11 Group contributed materially to the damage that the Luftwaffe was able to inflict on 11 Group's airfields.[15] (http://en.wikipedia.org/wiki/Trafford_Leigh-Mallory#cite_note-15)
After the Battle of Britain, Air Chief Marshal Charles Portal (http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Portal), the new Chief of the Air Staff, who had agreed with Leigh-Mallory, removed both Park and Dowding from their posts. Leigh-Mallory took over from Park as commander of 11 Group in December 1940.
der erfolg von diesen streitereien war, daß park fast zerschlagen wurde, weil leigh-mallory kaum was tat.
ein glück für GB war, daß AH plötzlich london bombardieren ließ, statt weiter zu gehen wie vorher.

das einzige, was dabei an deutscher seite vllt vergleichbar ist, ist dünkirchen und heeresgruppe A versus B.

[Nomen Nescio]

Natürlich hat niemand ein "Recht" auf Kompensation. Es ist eher das Recht des Stärkeren (wirtschaftlich, politisch, militärisch, technologisch), welches zum Diktum für den Rest wird.
du sagst es.

denkst du, daß »man« ruhig abwartet, bis der stärkere so stark geworden ist, daß er ohne echte gegenwehr sein ziel erreichen kann.
betrachte die vorgeschichte von WK II mal hiervon ausgehende.

dasselbe gilt übrigens auch für die vorgeschichte von WK I, nur ist dabei die wirtschaft punkt eins, und bei WK II gilt das in erster instanz für die militärische stärke.

[Katana]

bei dem feldzug in italien hatte montgomery auf sizilien schon ein faules spiel gespielt. einmal auf dem kontinent hat er aber bewußt verrat begangen. belegt durch die heerestagebücher (siehe richard lams »montgomery in europe 1943-45, seiten 37-50).
oder der englische vice-air marshall sir trevor leigh-mallory


der erfolg von diesen streitereien war, daß park fast zerschlagen wurde, weil leigh-mallory kaum was tat.
ein glück für GB war, daß AH plötzlich london bombardieren ließ, statt weiter zu gehen wie vorher.

das einzige, was dabei an deutscher seite vllt vergleichbar ist, ist dünkirchen und heeresgruppe A versus B.

Das was du da beschreibst würde ich mal als Kompetenzgezerre und Streit über Einsatztaktiken bezeichnen , am ehesten vergleichbar
würde ich auf deutscher Seite , die Streiterei zwischen Göring und Raeder bezüglich der Marineflieger und Fernaufklärer für die
U-Boote ansehen .

Göring stand auf dem Standpunkt "alles was fliegt , gehört mir " im Streit mit der Marine hatte das verschiedene negative Folgen .

1) Die Einsatzabsprachen zwischen Marine und Luftwaffe waren derart schlecht , daß es 1940 dazu kam , daß
zwei Zerstörer der Marine beim Rückmarsch nachts versehendlich von einer He-111 der Luftwaffe angegriffen und versenkt
wurden , weil keiner vom anderen was wusste . Der Bomber wurde beim Überflug beschossen , hielt die Schiffe für feindlich
und bombardierte sie .

2) Torpedoflieger gab es lange Zeit nicht , die Torpedos wurden von der Marine entwickelt , eine Anforderung nach
Marinefliegern und überhaupt der Torpedoangriff mit Flugzeugen , wurden von Göring lange komplett blockiert .

3) Die Fernaufklärung zum auffinden von Konvois war lange Zeit pracktisch nicht vorhanden , die Marine durfte keine
eigenen Seeaufklärer Verbände aufstellen und die FW-200 der Luftwaffe stand selten mit mehr als zwei , drei
Maschinen gleichzeitig zur Verfügung .

Ich denke , diese Dinge kann man recht gut mit dem vergleichen , was da bei der RAF abging , auch wenn es auf
deutscher Seite auf höherer Ebene ablief .

[Goldlocke]

du sagst es.

denkst du, daß »man« ruhig abwartet, bis der stärkere so stark geworden ist, daß er ohne echte gegenwehr sein ziel erreichen kann.
betrachte die vorgeschichte von WK II mal hiervon ausgehende.

dasselbe gilt übrigens auch für die vorgeschichte von WK I, nur ist dabei die wirtschaft punkt eins, und bei WK II gilt das in erster instanz für die militärische stärke.

Äh, wir waren uns doch schon einig, oder? Ich glaube fast, dass bei uns die Grundlage zur Diskussion fehlt(verschiedene Meinungen), höchstens das ich vehement widerspreche, wenn du die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit beim WK II hinter die militärische stellst, denn die militärische bedingt die wirtschaftliche und wenn der Gegner nicht im erwarteten Zeitrahmen niedergerungen werden kann.......

[Nereus]

Ihr seid an allem Schuld bei euch kreuzten ja auch die ersten Rauschgift Hippis in Europa auf und habt da mit Europa ruiniert.
Von welcher Moral gehst Du aus? Die Kalvinisten, wie sie die Niederländer und die Angolamerikaner in der Oberschicht mehrheitlich sind, haben kein Interesse an Nichtprädestinierten. Die kommen sowieso in die Hölle. Daher darf oder muß man sie, was "gottgewollt" ist, ins Rauschgiftdelirium befördern, sie als Kanonenfutter, Vogelfreie oder Nazis behandeln. Physisch und psychisch. Wie laute noch das biblische Motto der alliierten Luftwaffe zur Einäscherung der Hamburger Zivilbevölkerung? Mit Hiroshima und Nagasaki war es wohl ähnlich?

[Nomen Nescio]

Äh, wir waren uns doch schon einig, oder? Ich glaube fast, dass bei uns die Grundlage zur Diskussion fehlt(verschiedene Meinungen), höchstens das ich vehement widerspreche, wenn du die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit beim WK II hinter die militärische stellst, denn die militärische bedingt die wirtschaftliche und wenn der Gegner nicht im erwarteten Zeitrahmen niedergerungen werden kann.......
nee, ich denke da irrst du dich. du nanntest mehrere möglichkeiten: wirtschaftlich, politisch, militärisch, technologisch. ich nannte sie nur.

obwohl bei WK I die gründe für F und R jedenfalls an erster stelle nicht wirtschaftlich waren (R: zugang zum mittelmeer; F: in führenden kreisen die revanche und rückkehr von E-L), war das wirtschaftliche aspekt nicht zu verschmähen.

anders dagegen war es bei WK II. dort war es für sowohl GB als F eine kombination von politisch und militärisch. D wurde nach ihrer meinung zu drohend. rüttelte an europas stabilität, die sie 1919 dachten hergestellt zu haben.

was betrifft ob das militär an erster stelle kommt, oder die wirtschaft trennen uns unsere meinungen dagegen. wenn du mir mit einer pistole auf die brust fragen würde, was entscheidend war für die niederlage der axis in WK II, müßte ich nach langem zaudern vermutlich antworten »die amerikanische wirtschaft«.

ich habe ein buch aus 1958 von einem niederländischen general verfasst. darin macht er deutlich, daß die wirtschaft ein untergeschobenes kind ist für militaristen. ein sehr deutliches beispiel davon ist das zerbrechen des sowjetimperiums.

[Nomen Nescio]

[...]
Ich denke , diese Dinge kann man recht gut mit dem vergleichen , was da bei der RAF abging , auch wenn es auf
deutscher Seite auf höherer Ebene ablief .
ja, da hast du sicher recht. ich kenne ja legion beispiele wo churchill auch solche dumme entscheidungen traf. die dann dauernd negativ ausfielen.

an höchster stelle werden vermutlich die wichtigsten fehler gemacht. zwei gründe könnte ich sowieso nennen: der ranghöchste kann sich nicht »gesichtsverlust« permittieren. daneben ist es schwer zu entscheiden, wenn zwei hohe tiere sich streiten. wer hat da (eher) recht. jetzt sagst du »raeder«. das kannst du eigentlich nur im nachbhinein sagen, weil gerade nach barbarossa die transporte nach der SU sehr wichtig, wenn nicht entscheidend waren.

aber auch hier spielt die wirtschaft eine wichtige (neben?)rolle.

[Goldlocke]

nee, ich denke da irrst du dich. du nanntest mehrere möglichkeiten: wirtschaftlich, politisch, militärisch, technologisch. ich nannte sie nur.

obwohl bei WK I die gründe für F und R jedenfalls an erster stelle nicht wirtschaftlich waren (R: zugang zum mittelmeer; F: in führenden kreisen die revanche und rückkehr von E-L), war das wirtschaftliche aspekt nicht zu verschmähen.

anders dagegen war es bei WK II. dort war es für sowohl GB als F eine kombination von politisch und militärisch. D wurde nach ihrer meinung zu drohend. rüttelte an europas stabilität, die sie 1919 dachten hergestellt zu haben.

was betrifft ob das militär an erster stelle kommt, oder die wirtschaft trennen uns unsere meinungen dagegen. wenn du mir mit einer pistole auf die brust fragen würde, was entscheidend war für die niederlage der axis in WK II, müßte ich nach langem zaudern vermutlich antworten »die amerikanische wirtschaft«.

ich habe ein buch aus 1958 von einem niederländischen general verfasst. darin macht er deutlich, daß die wirtschaft ein untergeschobenes kind ist für militaristen. ein sehr deutliches beispiel davon ist das zerbrechen des sowjetimperiums.

Wie kommst du jetzt auf die Gründe? Ich schrieb nicht das die Gründe rein wirtschaftlich waren. Schau noch einmal auf die Beiträge.

[Katana]

an höchster stelle werden vermutlich die wichtigsten fehler gemacht. zwei gründe könnte ich sowieso nennen: der ranghöchste kann sich nicht »gesichtsverlust« permittieren. daneben ist es schwer zu entscheiden, wenn zwei hohe tiere sich streiten. wer hat da (eher) recht. jetzt sagst du »raeder«. das kannst du eigentlich nur im nachbhinein sagen, weil gerade nach barbarossa die transporte nach der SU sehr wichtig, wenn nicht entscheidend waren.

aber auch hier spielt die wirtschaft eine wichtige (neben?)rolle.

Die Wichtigkeit der Nordmeerkonvois nach Murmansk halte ich zum großen Teil für einen Mythos , wirkliche Hilfe war dabei
ansich nur der Treibstoffanteil , Fahrzeuge , Flugzeuge , Panzer werden zwar immer wieder hervorgehoben , die haben aber in
Wirklichkeit eher symbolischen Wert gehabt .Kann man anhand der russischen Rüstungszahlen und Produktionsmuster gut
nachhalten , die meisten russischen Flugzeuge waren von vorn herein technisch besser , als das was ihnen von den
Westalliierten geschickt wurde und bei den Panzern braucht man wohl nix sagen , der T-34 war ein Spitzenprodukt und
die Ausstosszahlen der russischen Industrie waren ab 1942 nur in Bezug auf dieses Baumuster höher als die aller Kampfpanzer
und Sturmgeschütz Muster auf deutscher Seite zusammen .

Dabei hat sich, wie im gesamten Russlandfeldzug das fehlen eines strategischen Bombers extrem bemerkbar gemacht.
Ansonsten hätte man nämlich nicht unter übelsten Bedingungen im Eismeer Schiff für Schiff einzeln versenkt , sondern Murmansk
mit samt den Hafenanlagen einfach dem Erdboden gleich gemacht .

3-4 Geschwader B-17 für die Luftwaffe 1941 und aus Richtung Murmansk wäre nicht ein einziges Stück Ausrüstung rausgekommen .

Und so zog sich das durch den ganzen Feldzug , gut auch an der Belagerung Leningrads zu demonstieren , da sind die T-34
fabrikfrisch die ganze Zeit über direkt an die Front gerollt um dann einer nach dem anderen bekämpft werden zu müssen .
Die Luftwaffe hat in Russland bis auf wenige Ausnahmen mit den Angriffen auf das russische Eisenbahnnetz , nie strategische
Angriffe auf die russische Rüstung geflogen .

Das ist einer der Aspekte , wo ich das Denken auf deutscher Seite nie wirklich begriffen hab , dieses absolute fehlen
der strategischen Komponente .

[Nomen Nescio]

Wie kommst du jetzt auf die Gründe? Ich schrieb nicht das die Gründe rein wirtschaftlich waren. Schau noch einmal auf die Beiträge.
weil möglichkeiten wirklichkeit wurden. dann sind es gründe.

und nein, DU schriebst das nicht, sondern ICH behauptete das von sir edqward grey. als er 1895 in ägpten war, sah er da sehr viel waren »made in germany«. wie ein blitz traf es ihn, so ungefähr beschrieb er den damaligen moment »es ist entweder wir oder sie«. das betraf die wirtschaft.
er wollte also die deutsche wirtschaft konkurrenzunfähig machen.

[Nomen Nescio]

Die Wichtigkeit der Nordmeerkonvois nach Murmansk halte ich zum großen Teil für einen Mythos , wirkliche Hilfe war dabei ansich nur der Treibstoffanteil , Fahrzeuge , Flugzeuge , Panzer werden zwar immer wieder hervorgehoben , die haben aber in Wirklichkeit eher symbolischen Wert gehabt .
weißt du, wodurch den marneschlag durch den franzosen in WK I gewonnen wurde?? die soldaten wurde mit pariser taxis nach dem front gefahren.
der krieg 1870-1871 wurde vor allem gewonnen, weil durch eisenbahnen das militär so schnell bei der französische grenze war.

hier hast du den entscheidenden beitrag des westens. sowieso hatte die SU weniger eisenbahnen wie z.b. deutschland. daneben wurde manche noch vernichtet, aber vor allem lokomotive und waggons. und da hat das westen entscheidend geholfen. denn was kam, konnte dadurch ziemlich schnell nach dem front gebracht werden (http://www.geschichtsforum.de/f68/lend-lease-die-us-lieferungen-die-sowjetunion-1941-45-a-33799/).

es war m.m.n. alter stubentiger, der die genaue ziffer gab. hier hab ich jedenfalls ziffer über die ersten neun monate


Das 1. Moskauer Protokoll wurde am 1.10.1941 in höchst bedrängter Lage für die Rote Armee unterzeichnet. Der deutsche Vormarsch auf Moskau wurde wieder aufgenommen, Anfang Oktober führten die Kesselschlachten von Wjasma und Brjansk eine der größten militärischen Katastrophen für die Rote Armee herbei.

Die Zusagen des Protokolls für den Zeitraum Okt41 bis Juni 1942, also für 9 Monate (bis zum erforderlichen Anschlußprotokoll):

1,5 Mio. Tonnen Weizen sowie Waren für 1 Milliarde $, darunter:
1.800 Flugzeuge (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: etwa 12.000 Kampfflugzeeuge)
2.250 Panzer (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: 7.700)
1.000 Flugabwehrgeschütze, darunter 152 90mm und 756 37mm ((Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: : 7.900)
5.000 Jeeps
85.000 Lastkraftwagen (die Gesamtproduktion der SU 1941-45 betrug 205.000 LKW, davon 150.000 für das Militär) (Gesamtbestand der Roten Armee an Fahrzeugen aller Art 1.1.42: 318.000)
108.000 Feldtelefone
562.000 Meilen Feld-Telefonkabel
9.000 Tonnen Panzerplatten (Gegenwert etwa 300 T-34)
30.000 Tonnen Sprengstoff Toluol und TNT
15.000 Tonnen Chemikalien
max. mögliche Anzahl Werkzeugmaschinen (industrielle Dreh-, Fräs-, Bohr- Pressmaschinen etc.), geliefert: 3.253 Stück
1.6 Mio. Paar Militärstiefel (für die Mobilisierung und den Neuaufbau der Roten Armee)
1 Mio. yards. Militärstoff
dazu kamen noch unvereinbart:
624 PSW,
rd. 100.000 MPi, (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: 173.000)
rd. 1000 Traktoren,
45.000 Tonnen Stacheldraht etc.

Die vereinbarten Waren wurden in den 9 Monaten fast sämtlich geliefert, abzüglich einiger Kriegsverluste auf dem Transport.


Es sind vor allem drei Auswirkungen, die Lend Lease hatte:

1. Die Getriedelieferungen verhinderten ein Versorgungskatastrophe für die Bevölkerung und die Armee, da die Produktion von Weizen au ca. 40 bis 50 % des Vorkriegsniveaus aufgrund der Gbietsverlust zurückfiel.

2. Die Lieferungen von Rohstoffen, Eisen und Aluminium sorgen überhaupt erst dafür, dass Panzer und teilweise auch Flugzeuge in der Stückzahl gebaut werden konnten, die für eine erfolgreiche Kriegsführung notwenig waren.

Wobei die UdSSR gerade die Lieferungen von Aluminium horteten, da ein Großteil der Fluzgzeuge im WW2 auf Holzrahmen basierte. Der Umfang der Vorräte der UdSSR war der USA am Ende des WW2 nicht deutlich und die UdSSR zeigte keine Bereitschaft, eine Bestandsaufnahme der vorhandene Vorräte vorzunemen (Leshuk: US Intelligence Perception of Soviet Power 1921-1946). Lend Lease wirkte somit noch weit über den WW2 hinas bis in den Kalte Krieg hinein.

3. Lieferung von Lokomotiven und Güterwagen bzw. von LKW versetzte die Logistik der RKKA in die Lage, die schnellen und tiefen Vorstöße der Jahre 44 bzw. 45 zu unterstützen. Ohne diese logistisch Unterstützung wäre die Zeitplanung von Stalin, die 10 entscheidenden Schläge des Jahres 44 (The "Ten Stalinist" Crshing Blows off 1944, in Hill: The Great Patriotic War of the Soviet Union) nicht zu leisten gewesen.

Mit der Konsequenz, dass die Westalliierten zuerst an der Oder geweset wären.

[RUMPEL]

weißt du, wodurch den marneschlag durch den franzosen in WK I gewonnen wurde?? die soldaten wurde mit pariser taxis nach dem front gefahren.
der krieg 1870-1871 wurde vor allem gewonnen, weil durch eisenbahnen das militär so schnell bei der französische grenze war.

hier hast du den entscheidenden beitrag des westens. sowieso hatte die SU weniger eisenbahnen wie z.b. deutschland. daneben wurde manche noch vernichtet, aber vor allem lokomotive und waggons. und da hat das westen entscheidend geholfen. denn was kam, konnte dadurch ziemlich schnell nach dem front gebracht werden (http://www.geschichtsforum.de/f68/lend-lease-die-us-lieferungen-die-sowjetunion-1941-45-a-33799/).

es war m.m.n. alter stubentiger, der die genaue ziffer gab. hier hab ich jedenfalls ziffer über die ersten neun monate

Na Klasse.. was doch der Stubentiger so alles gefunden hat, um seine eigene Meinung zu revidieren :D

>>>

Das 1. Moskauer Protokoll wurde am 1.10.1941 in höchst bedrängter Lage für die Rote Armee unterzeichnet. Der deutsche Vormarsch auf Moskau wurde wieder aufgenommen, Anfang Oktober führten die Kesselschlachten von Wjasma und Brjansk eine der größten militärischen Katastrophen für die Rote Armee herbei.

Die Zusagen des Protokolls für den Zeitraum Okt41 bis Juni 1942, also für 9 Monate (bis zum erforderlichen Anschlußprotokoll):

1,5 Mio. Tonnen Weizen sowie Waren für 1 Milliarde $, darunter:
1.800 Flugzeuge (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: etwa 12.000 Kampfflugzeeuge)
2.250 Panzer (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: 7.700)
1.000 Flugabwehrgeschütze, darunter 152 90mm und 756 37mm ((Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: : 7.900)
5.000 Jeeps
85.000 Lastkraftwagen (die Gesamtproduktion der SU 1941-45 betrug 205.000 LKW, davon 150.000 für das Militär) (Gesamtbestand der Roten Armee an Fahrzeugen aller Art 1.1.42: 318.000)
108.000 Feldtelefone
562.000 Meilen Feld-Telefonkabel
9.000 Tonnen Panzerplatten (Gegenwert etwa 300 T-34)
30.000 Tonnen Sprengstoff Toluol und TNT
15.000 Tonnen Chemikalien
max. mögliche Anzahl Werkzeugmaschinen (industrielle Dreh-, Fräs-, Bohr- Pressmaschinen etc.), geliefert: 3.253 Stück
1.6 Mio. Paar Militärstiefel (für die Mobilisierung und den Neuaufbau der Roten Armee)
1 Mio. yards. Militärstoff
dazu kamen noch unvereinbart:
624 PSW,
rd. 100.000 MPi, (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: 173.000)
rd. 1000 Traktoren,
45.000 Tonnen Stacheldraht etc.

Die vereinbarten Waren wurden in den 9 Monaten fast sämtlich geliefert, abzüglich einiger Kriegsverluste auf dem Transport.




Es sind vor allem drei Auswirkungen, die Lend Lease hatte:

1. Die Getriedelieferungen verhinderten ein Versorgungskatastrophe für die Bevölkerung und die Armee, da die Produktion von Weizen au ca. 40 bis 50 % des Vorkriegsniveaus aufgrund der Gbietsverlust zurückfiel.

2. Die Lieferungen von Rohstoffen, Eisen und Aluminium sorgen überhaupt erst dafür, dass Panzer und teilweise auch Flugzeuge in der Stückzahl gebaut werden konnten, die für eine erfolgreiche Kriegsführung notwenig waren.

Wobei die UdSSR gerade die Lieferungen von Aluminium horteten, da ein Großteil der Fluzgzeuge im WW2 auf Holzrahmen basierte. Der Umfang der Vorräte der UdSSR war der USA am Ende des WW2 nicht deutlich und die UdSSR zeigte keine Bereitschaft, eine Bestandsaufnahme der vorhandene Vorräte vorzunemen (Leshuk: US Intelligence Perception of Soviet Power 1921-1946). Lend Lease wirkte somit noch weit über den WW2 hinas bis in den Kalte Krieg hinein.

3. Lieferung von Lokomotiven und Güterwagen bzw. von LKW versetzte die Logistik der RKKA in die Lage, die schnellen und tiefen Vorstöße der Jahre 44 bzw. 45 zu unterstützen. Ohne diese logistisch Unterstützung wäre die Zeitplanung von Stalin, die 10 entscheidenden Schläge des Jahres 44 (The "Ten Stalinist" Crshing Blows off 1944, in Hill: The Great Patriotic War of the Soviet Union) nicht zu leisten gewesen.

Mit der Konsequenz, dass die Westalliierten zuerst an der Oder geweset wären.

.. denn eigentlich warfen es ja die russischen Filzpantoffeln, die kriegsentscheidend waren. :) Man sieht: Auch Sotzen sind lernfähig :)

[Bruddler]

Nein eben nicht, Versailler ist die Vorgeschichte des 2 WK .


Diese Darstellung halte ich schon für propagandistisch , du willst hier offenbar suggerieren, dass die eine Seite logsicherweise der anderen die Schuld für alles gibt , aber das stimmt eben nicht.
Die Fronten haben nichts mit Nationalitäten zutun, im Gegenteil, gibt es in den USA wahrscheinlich mehr Revisionisten als in der BRD. Ergo es gibt mehr Amis , die die Deutschen für unschuldig halten, als es Deutsche gibt, die dieser Ansicht sind.

Deine Analyse diesbezüglich ist also vollkommen fehlerhaft. Überhaupt muss man sagen ,dass ca. 95% der Menschen, egal ob Amis oder Deutsche, generell garkeine Ahnung von Geschichte haben und auch nicht die Zeit oder das Interresse haben sich damit zu beschäftigen.
Die Fronten liegen also nicht zwischen den Völkern, sondern nur zwischen wenigen Intellektuellen , international.

Die einen, werden natürlich großzügig gepampert, dafür, dass sie von der Alleinschuld Deutschlands fabulieren, während die anderen , wahrscheinlich die größere Gruppe, Revisionisten sind. Also diejenigen, die die umgekehrte These vertreten, Deustchland sei als einzige Nation nicht schuldig.


Nein, kann man nicht, die Sachlage ist total klar, gäbe es seit 50 Jahren keine Kreise die unzählige Millionen in gewisse "Historiker" pumpen würden, damit diese eben zu ganz gewissen Ergebnissen kommen, würde kein Mensch mehr das orthodoxe Geschichtsbild vertreten.

Du hast nur leider zu starke antigermanistische Hasskomplexe, ansonsten wäre dir das schon lange klar geworden... Also mir ist das damals mit 17 klar geworden, also wirklich glasklar.
... Es ist wirklich nicht so, als könnte man beide Geschichtsbilder vertreten...


Bravo, aber was hat diese Erkenntnis nun mit der Kriegsschuldfrage zutun?

Sollten wir, aber wenn es nunmal partout keine Beweise für angebliche Morde gibt? Tut man dann trotzdem so als ob, um der anderen Seite auch ein bisschen etwas zuzugestehen?
Also für mich persönlich ist die Sache viel zu einseitig...


Doch das ist eben wichtig, weil es dem System scheißegal ist ob wir damals noch nicht geboren waren. Hat der Jude Paolo Pinkel doch bestens ausgeführt, Versöhnung ist der falsche Begriff, die Deutschen sollen bis in alle Ewigkeit zahlen.
Die verfälschte Geschichte wird also als Druckmittel benutzt um unser Volk auszubeuten, und dadurch ist es eben egal, wer damals schon geboren war und wer wahlberechtigt war. Alle Deutschen sollen vernichtet werden, "Germany must perish" , an dieser Losung hat sich seit 100 Jahren nichts verändert. Seit 100 Jahren führen die Imperialisten einen Vernichtungskrieg gegen mein Volk und daran wird sich nichts ändern, wenn wir Deutsche jetzt den Kopf in den Sand stecken...


Dass die Schulden nicht zurückgezahlt werden können, darin waren sich alle Verbrecher von Versaille einig, Roosevelt war ein kriegslüsterner Bastard, daran gibt's nunmal nichts zu rütteln.

... Das wäre ja auch eine vollkommen fehlerhafte Analyse.



So würde ich es nicht ausdrücken, wie schon gesagt die Nationalität ist nicht entscheident, es gibt mehr Revisionisten außerhalb Deustchlands als innerhalb. Auch ein Holländer ist theoretisch in der Lage den historischen Kontext richtig zu erfassen, Voraussetzung ist eigentlich nur, dass er keine antigermanistischen Hasskomplexe hat, und da liegt wohl auch deine Schwäche.
Dein Hass macht dich in gewisserweise unfähig den Deutschen auch nur ein kleines bisschen Recht zuzugestehen.

Das ist also keine Frage von nationalen Interressen, sondern eine Frage von wissenschaftlicher Objektivität...

mfg
Captain Spaulding

Margret Thatcher (ehemalige Premierminister des Vereinigten Königreichs) sagte einmal sinngem.:

"Eine bedingungslose Kapitulation beinhaltet für jeden unterlegenen Gegner genügend Gründe, einen neuen Krieg vom Zaun zu brechen"...
Soll heißen, die Sieger des 1.WK wussten sehr wohl, dass das unterlegene Deutschland den Versailler Vertrag nicht so einfach hinnehmen wird.

[Katana]

weißt du, wodurch den marneschlag durch den franzosen in WK I gewonnen wurde?? die soldaten wurde mit pariser taxis nach dem front gefahren.
der krieg 1870-1871 wurde vor allem gewonnen, weil durch eisenbahnen das militär so schnell bei der französische grenze war.

hier hast du den entscheidenden beitrag des westens. sowieso hatte die SU weniger eisenbahnen wie z.b. deutschland. daneben wurde manche noch vernichtet, aber vor allem lokomotive und waggons. und da hat das westen entscheidend geholfen. denn was kam, konnte dadurch ziemlich schnell nach dem front gebracht werden (http://www.geschichtsforum.de/f68/lend-lease-die-us-lieferungen-die-sowjetunion-1941-45-a-33799/).

es war m.m.n. alter stubentiger, der die genaue ziffer gab. hier hab ich jedenfalls ziffer über die ersten neun monate

Einen bedeutenden Beitrag streite ich nicht ab Nomen Nescio , aber wie du schon selber andeutest bestand der eher aus indirektem
Kriegsmaterial , weniger aus den Dingen mit denen wirklich gekämpft wurde .

Das ist auch ganz logisch , mal abgesehen davon das die Westalliierten bei Panzern und Flugzeugen in der Hauptsache Baumuster
schickten , die veraltet waren und den deutschen Gegenparts größtenteils unterlegen .
Teilweise hatte das sogar eine gewisse komische Komponente , beispielsweise hätten die meisten Flugzeuge , mit Ausnahme der
wenigen Mustangs und Spitfires auch getrost weggelassen werden können , aber die ZIELVORRICHTUNGEN nicht .
Das war nämlich als Nachbaumuster die wirkliche Hilfe dabei , denn die Russen hatten zwar sehr gute Flugzeuge , letztendlich auch
weil sie abgelehnte Baumuster wie den erstklassigen He 100 Jäger vor dem Kriegsausbruch von Deutschland kaufen konnten ,
aber kein einziges vernünftiges Visier für das Luftzielschießen .

Andere Sachen wurden übertrieben , wie die Stahllieferung , in deiner Liste wird sogar der Gegenwert in
Form von 300 T-34 genannt , das ist gerade mal ein 10 % Anteil der T-34 Produktion des Jahres 1941 ,
die bei über 3000 lag , entscheident ist da doch ziemlich übertrieben .

Die Beweglichkeit der roten Armee wurde durchaus erhöht , ergo kann man von einer Beschleunigung des
Sieges über Hitler absolut reden , daß stimmt , aber den Krieg militärisch entschieden haben diese Lieferungen
nicht .

Verloren wurde der Russlandfeldzug schon im Vorwege , weil man ohne strategische Luftkomponente die taktisch
brilliant vorgetragenen Angriffe der Wehrmacht nie strategisch nutzen konnte .
Wäre diese Komponente in Form von konsequenten Luftschlägen gegen die russische Rüstungsindustrie vorhanden
gewesen , wäre der Feldzug mit hoher Wahrscheinlichkeit tatsächlich schon 1941 von der Wehrmacht gewonnen
worden .

[RUMPEL]

Was soll das? Hitler hatte von Anfang an vor die Grenzen Deutschlands zu erweitern. Der Größenwahnsinnige wollte gemeinsam mit England ein Imperium aufbauen. Das sollte man wissen.

Boah.. Du meinst,... Hitler war ein Nazi ? :(

[Nomen Nescio]

Einen bedeutenden Beitrag streite ich nicht ab Nomen Nescio , aber wie du schon selber andeutest bestand der eher aus indirektem Kriegsmaterial , weniger aus den Dingen mit denen wirklich gekämpft wurde.
vermutlich können wir uns einigen auf einen gemeinsamen nenner: die sowjets taten die schmutzige arbeit, das kämpfen.
daß sie das »ungestört« tun konnten, dafür brauchten sie aber einen guten nachschub. und der wurde durch alliierte transportmittel (LKW, lokomotiven, waggons und gleise) erheblich gesteigert.

[herberger]

vermutlich können wir uns einigen auf einen gemeinsamen nenner: die sowjets taten die schmutzige arbeit, das kämpfen.
daß sie das »ungestört« tun konnten, dafür brauchten sie aber einen guten nachschub. und der wurde durch alliierte transportmittel (LKW, lokomotiven, waggons und gleise) erheblich gesteigert.

Die Sowjets trugen die Hauptlast des Krieges für die Siegermächte,aber das war Schuld eigene,Stalin hatte sich das eher umgekehrt gedacht er kommt wenn alle kaputt sind.

Der Regiseur Oliver Stone sagte in seiner TV Doku.Amerika die sich hauptsächlich mit dem kalten Krieg beschäftigte.

Die Westallierten kämpften nie gegen mehr als 20 deutsche Dvisionen während die Sowjets immer gegen 200 deutsche Divisionen kämpfen mussten

Der Regiseur Oliver Stone gibt sich in seiner TV Doku als ein Freund der Sowjetunion zu erkennen und gibt die USA die Schuld am kalten Krieg.

[Tortilius]

Die Sowjets trugen die Hauptlast des Krieges für die Siegermächte,aber das war Schuld eigene,Stalin hatte sich das eher umgekehrt gedacht er kommt wenn alle kaputt sind.

Der Regiseur Oliver Stone sagte in seiner TV Doku.Amerika die sich hauptsächlich mit dem kalten Krieg beschäftigte.

Die Westallierten kämpften nie gegen mehr als 20 deutsche Dvisionen während die Sowjets immer gegen 200 deutsche Divisionen kämpfen mussten

Der Regiseur Oliver Stone gibt sich in seiner TV Doku als ein Freund der Sowjetunion zu erkennen und gibt die USA die Schuld am kalten Krieg.

Von etwa 18 Millionen deutscher Soldaten haben etwa 10 Millionen an der Ostfront gekämpft.

[Nomen Nescio]

Die Westallierten kämpften nie gegen mehr als 20 deutsche Dvisionen während die Sowjets immer gegen 200 deutsche Divisionen kämpfen mussten

Der Regiseur Oliver Stone gibt sich in seiner TV Doku als ein Freund der Sowjetunion zu erkennen und gibt die USA die Schuld am kalten Krieg.
wiki sagt da aber was anders (http://de.wikipedia.org/wiki/Sitzkrieg)


Der alliierten Übermacht standen anfänglich nur elf aktive deutsche Divisionen gegenüber.[34] (http://de.wikipedia.org/wiki/Sitzkrieg#cite_note-34) Noch vor Beendigung des Feldzugs in Polen, wurden erste Truppen in Eisenbahnzügen und auf Autobahnen schnellstmöglich an den Rhein verlegt. Die Aufstellung von 35 Divisionen der dritten und vierten Linie wurde mit Hochdruck betrieben. Nur die defensive Ausrichtung der alliierten Armeen und das zögerliche Verhalten der alliierten Generalstäbe verhinderten eine Katastrophe für das Deutsche Reich. Mitte Oktober standen schließlich 70 Divisionen an der Grenze.[35] (http://de.wikipedia.org/wiki/Sitzkrieg#cite_note-35) Durch das aus strategischen Gründen am 3. März 1940 von Hitler auf den 9. April vorgezogene „Unternehmen Weserübung“ wurden viele reguläre Truppen und Spezialeinheiten nach Dänemark (http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4nemark) und Norwegen (http://de.wikipedia.org/wiki/Norwegen) befohlen. Am 10. April 1940 erreichte die Wehrmacht an der Westfront eine Stärke von 136 ½ Divisionen, was vom mit der Feindüberwachung beauftragten französischen Hauptmann Glain präzise ermittelt und dem ungläubig staunenden „Großen Hauptquartier“ in Fort Vincennes (http://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_Vincennes) mitgeteilt wurde.[26] (http://de.wikipedia.org/wiki/Sitzkrieg#cite_note-Raymond_Cartier_S.58-26) Davon waren zehn Panzer- und sechs motorisierte Infanteriedivisionen sowie eine motorisierte Kavalleriedivision und zwei motorisierte Divisionen der Waffen-SS.[24] (http://de.wikipedia.org/wiki/Sitzkrieg#cite_note-John_Keegan_S.99-24)
ist das deine historikerweisheit oder -kenntnis ? :D

[Katana]

wiki sagt da aber was anders (http://de.wikipedia.org/wiki/Sitzkrieg)


ist das deine historikerweisheit oder -kenntnis ? :D

Wiki sagt vieles , leider auch vieles halbwahres oder es werden Angaben einfach vom Papier übernommen .

Das komplett auseinander zu setzen würde den Rahmen hier extrem sprengen .

Nur soviel , die Bezeichnungen der Divisionen waren da , nur konnte man die meisten deutschen Divisionen
in keiner Form mehr mit den Divisionen vergleichen , die 1940 Frankreich angegriffen hatten .
Viele hatten allenfalls Rumpfstärke und weder die Ausrüstung noch die Mannschaftsstärke , die eine deutsche
Division normaler Weise hatte .

Das ist auch beweisbar , wenn du die Operation Overlord verfolgst und die enormen Unterschiede im Kampfwert ,
als die Alliierten die Strände stürmten , von allen Abschnitten wurde allein Omaha Beach in einer Form verteidigt ,
die man als üblichen Kampfwert einer deutschen Einheit bezeichnen konnte .

[herberger]

wiki sagt da aber was anders (http://de.wikipedia.org/wiki/Sitzkrieg)


ist das deine historikerweisheit oder -kenntnis ? :D

Ich habe den Regisseur Oliver Stone zitiert ohne das weiter zu hinterfragen und Oliver Stone ist Amerikaner und er meint bestimmt die Zeit in der die USA mit im Krieg waren.

[Nomen Nescio]

Wiki sagt vieles , leider auch vieles halbwahres oder es werden Angaben einfach vom Papier übernommen .

Das komplett auseinander zu setzen würde den Rahmen hier extrem sprengen .

Nur soviel , die Bezeichnungen der Divisionen waren da , nur konnte man die meisten deutschen Divisionen
in keiner Form mehr mit den Divisionen vergleichen , die 1940 Frankreich angegriffen hatten .
Viele hatten allenfalls Rumpfstärke und weder die Ausrüstung noch die Mannschaftsstärke , die eine deutsche
Division normaler Weise hatte .

Das ist auch beweisbar , wenn du die Operation Overlord verfolgst und die enormen Unterschiede im Kampfwert ,
als die Alliierten die Strände stürmten , von allen Abschnitten wurde allein Omaha Beach in einer Form verteidigt ,
die man als üblichen Kampfwert einer deutschen Einheit bezeichnen konnte .
das beweist dann um so mehr, daß die aussage von herberger quatsch ist. 1940 waren die deutsche divisionen noch auf vollen stärke. was bei den 200 divisionen in der SU (vllt) nicht gilt.

wenn einer also gerügt werden sollte, bitte, sage das herberger.

[Nomen Nescio]

Ich habe den Regisseur Oliver Stone zitiert ohne das weiter zu hinterfragen und Oliver Stone ist Amerikaner und er meint bestimmt die Zeit in der die USA mit im Krieg waren.
ob du zitiert hast, muß ich glauben, denn eine quelle fehlt.

aber auch wenn du ihn zitiertest, hätte man von einem »historiker« doch mehr genauigkeit erwarten dürfen. nein, stärker FORDERN dürfen. das fordert die wissenschaft !!

[herberger]

ob du zitiert hast, muß ich glauben, denn eine quelle fehlt.

aber auch wenn du ihn zitiertest, hätte man von einem »historiker« doch mehr genauigkeit erwarten dürfen. nein, stärker FORDERN dürfen. das fordert die wissenschaft !!

Unwichtige Fussnoten werden nicht weiter hinterfragt.

[Nomen Nescio]

Unwichtige Fussnoten werden nicht weiter hinterfragt.
das soll man aber gewissenhaft tun. DU kannst nicht entscheiden ob sie unwichtig sind. sie werden ja schließlich nicht umsonst gegeben.

[Katana]

das beweist dann um so mehr, daß die aussage von herberger quatsch ist. 1940 waren die deutsche divisionen noch auf vollen stärke. was bei den 200 divisionen in der SU (vllt) nicht gilt.

wenn einer also gerügt werden sollte, bitte, sage das herberger.

Empfindest du das als Rüge , nicht ernsthaft oder , außerdem hat Herberger wie er ja auch schon selber schrieb nur zitiert und nicht behauptet .

Gehen wir dazu doch mal auf das Datum der alliierten Invasion in der Normandie , da können wir der Einfachheit halber durchaus mal Wiki zu Hilfe nehmen ,
die Stationierungspläne stimmen nämlich durchaus .

http://de.wikipedia.org/wiki/Situation_der_deutschen_Streitkr%C3%A4fte_in_der_N ormandie_im_Jahr_1944

Wie du weiter unten sehen kannst , lagen im Invasionsraum gerade mal 5 Infantriedivisionen , 1 Panzerdivision , 1 Fallschirmjägerregiment und
eine Fahrradbrigade .

Ich mach mal aus dem Kopf ein wenig weiter , im Verlaufe der Invasion gelang es den Deutschen noch eine Panzerdivision dazu
kleckerweise ins Kampfgebiet zu schaffen , die sogar zwischen zwei alliierten Strandabschnitten die Küste erreicht hat , den
Vorteil aber nicht nutzen konnte .

Von daher sind Stones Äußerungen zum direkten Zeitpunkt der Invasion sogar viel zu hoch , auch im weiteren Verlauf an der Westfront
1944 gelang es wegen der alliierten Luftüberlegenheit nicht , große Truppenverbände zusammen zu ziehen , die Aussage , daß die
Alliierten es von daher nie mit mehr als 20 deutschen Divisionen gleichzeitig an der direkten Front zu tun hatten , ist so falsch also nicht .

Das die Wehrmacht vom Nordkapp bis zum Mittelmeer über 100 Divisionen in Stellung hatte , bedeutet ja eben nicht , daß diese auch
gegen die Alliierten gekämpft haben , in Skandinavien waren glaub ich um die 2 Millionen Soldaten gebunden , die bis Kriegsende kaum
einen Schuss gehört haben .

[Nomen Nescio]

Empfindest du das als Rüge , nicht ernsthaft oder , außerdem hat Herberger wie er ja auch schon selber schrieb nur zitiert und nicht behauptet.
ich empfand es nicht als rüge, sondern finde/fand, daß herberger gerügt werden sollte. das, weil er nicht verifiziert.


Wie du weiter unten sehen kannst , lagen im Invasionsraum gerade mal 5 Infantriedivisionen , 1 Panzerdivision , 1 Fallschirmjägerregiment und eine Fahrradbrigade .

Ich mach mal aus dem Kopf ein wenig weiter , im Verlaufe der Invasion gelang es den Deutschen noch eine Panzerdivision dazu kleckerweise ins Kampfgebiet zu schaffen , die sogar zwischen zwei alliierten Strandabschnitten die Küste erreicht hat , den Vorteil aber nicht nutzen konnte.
entschuldigung, aber diese beschränkung machte herberger nicht. er redete ganz allgemein über im westen und im osten.
daraufhin zeigte ich, wieviel deutsche soldaten anno mai 1940 im westen kämpften. das waren komplett besetzten divisionen.

übrigens - vllt weißt du das nicht - der kommandant der durch dich erwähnten panzer sah eine ganze luftflotte erscheinen und fürchtete, daß seine truppe beschossen würde. darum brach er seine aktion ab und zog zurück.
wie es sonst verlaufen wäre?? es waren n.m.m. keine jäger, sondern bomber.

[schlaufix]

Boah.. Du meinst,... Hitler war ein Nazi ? :(

Aus welchem Kindergarten bist du denn entlaufen?

[RUMPEL]

Aus welchem Kindergarten bist du denn entlaufen?

Altersheim, nicht Kindergarten :P

[herberger]

ob du zitiert hast, muß ich glauben, denn eine quelle fehlt.

aber auch wenn du ihn zitiertest, hätte man von einem »historiker« doch mehr genauigkeit erwarten dürfen. nein, stärker FORDERN dürfen. das fordert die wissenschaft !!
Unser niederl.Freund ist voller Hass auf die wahren Deutschen,das seine brit.und amerikan.Freunde mit ihren Flugzeugen mehr Niederländer umgebracht haben als die Deutschen in Rotterdam das ist ihm egal.Die wahren Niederländer dienten in der SS Division Nederland.

[RUMPEL]

ich empfand es nicht als rüge, sondern finde/fand, daß herberger gerügt werden sollte. das, weil er nicht verifiziert.


entschuldigung, aber diese beschränkung machte herberger nicht. er redete ganz allgemein über im westen und im osten.
daraufhin zeigte ich, wieviel deutsche soldaten anno mai 1940 im westen kämpften. das waren komplett besetzten divisionen.

übrigens - vllt weißt du das nicht - der kommandant der durch dich erwähnten panzer sah eine ganze luftflotte erscheinen und fürchtete, daß seine truppe beschossen würde. darum brach er seine aktion ab und zog zurück.
wie es sonst verlaufen wäre?? es waren n.m.m. keine jäger, sondern bomber.

Das ist eben DEINE Art zu argumentieren und zu "beweisen". DEINER Meinung WAREN ES BOMBER und KEINE JÄGER... Hier reicht halt DEINE Meinung als Nachweis der Richtigkeit deiner Thesen. Bei Herberger ist das selbstverständlich etwas anderes. ER MUSS seine MEINUNG verifizieren und durch BELEGE UNTERLEGEN.

Und eigentlich hat diese deine Beweisführung nichts, aber auch gar nichts, zu tun mit dem von dir selbst erdachten Faden "Die falsche Reaktion". Du lenkst, wie üblich bei dir und leicht zu erkennen, wieder mal ab, weil du siehst, dass dein mühsam errichtetes NAZI-Kartenhaus zusammengebrochen ist.

Darüber allerdings solltest du dich nicht unnötig grämen. Geh und back dir einen leckeren (Käse)Kuchen und mach dir einen schönen Tag-

[RUMPEL]

Unser niederl.Freund ist voller Hass auf die wahren Deutschen,das seine brit.und amerikan.Freunde mit ihren Flugzeugen mehr Niederländer umgebracht haben als die Deutschen in Rotterdam das ist ihm egal.Die wahren Niederländer dienten in der SS Division Nederland.

Ach, den nimmt doch kaum noch jemand ernst hier :)

[Parabellum]

Die wahren Niederländer dienten in der SS Division Nederland.

Auch die wahren Deutschen !

[RUMPEL]

das soll man aber gewissenhaft tun. DU kannst nicht entscheiden ob sie unwichtig sind. sie werden ja schließlich nicht umsonst gegeben.

Aber DU kannst das, was ? :D

[Nomen Nescio]

Unser niederl.Freund ist voller Hass auf die wahren Deutschen,das seine brit.und amerikan.Freunde mit ihren Flugzeugen mehr Niederländer umgebracht haben als die Deutschen in Rotterdam das ist ihm egal.Die wahren Niederländer dienten in der SS Division Nederland.
daß die nazis im hungerwinter 1944-1945 mehr toten (> 40.000) verursachten als alle alliierten zusammen, wußtest du offensichtlich nicht.

du kannst offensichtlich nur eines: die taten der nazis verharmlosen und die taten ihrer gegner vergrößern. und der behauptet historiker zu sein.

[schastar]

ich habe sehr viel über WK II gesonnen. sehr viel darüber gelesen. auch ausführlich gesprochen und diskutiert mit daran beteiligten und dadurch zum opfer geworden menschen.

was mich immer stört - abgesehen von der vorgeschichte, weil die viel komplizierter ist als nur versailles - ist, daß man sowohl in GB und der USA aber auch in deutschland verkrämpft.
oft ist in den englischsprechenden ländern das urteil über WK II einfach, denn meist »the germans were murder». deutscherseits sagt man oft »es wurde uns angetan. versailles, polen, das ist nicht unsere schuld«.
über beide meinungen kann man sehr tiefgründig diskutieren. das ist hier aber nicht das thema.

nein, ich will deutlich machen, daß nicht die deutschen fascisten/nazi waren. noch in anderen ländern wo derartige gruppen die macht bekamen.
deutschland und österreich zählten »verhältnismäßig« mehr nazis als anderswo. kommt das aber nicht auch, weil durch die ernennung von AH zum reichskanzler die nazis/NSDAP salonfähig geworden war(en).
denn auch in anderen ländern fand man menschen mit genau denselben denkbildern. laß ich mal drei namen nennen: degrelle (belgien), mussert (NL), quisling (norwegen).
sogar in GB fand man ein bekannter name: mosely.

m.e. sollten die user hier nicht à priori versuchen (oft mit m.e. gekünstelten argumenten) etwas gut zu reden oder abzuschwächen. wo es fehler, verbrechen oder sogar morde gab, sollte man einfach zugeben »ja, das ist leider so«. und dann versuchen die ursachen ausfindig zu machen. schauen ob man lehre daraus ziehen kann.

die heutige user hier sind in übergroßen mehrheit komplett unschuldig an was denn auch, was während WK II geschah. sie brauchen also nicht eine reflex zu entwickeln wie »right or wrong, my country«.

ich möchte darum mehr stränge sehen, die sich beschäftigten mit (militärischen) fehlern der alliierten oder SU. aber dann so objektiv wie möglich.
nicht also behaupten »roosevelt strebte schon um 1937 nach krieg«, sondern erklären, daß die folge der nicht-zurückzahlung durch D von bestimmten schulden roosevelt zu einem gegner von AH machte. ab dann nannte er AH »that bastard«. die folgen davon wieder brauchen eine sorgfältige analyse + beurteilung.

gerade solche analysen vermisse ich hier sehr. ist das zu viel gefragt?
ich denke es nicht, denn ein user hat sehr nuanciert auf einen beitrag von mir reagiert. er sagte, daß ich zuviel geschichte betrachte mit der brille eines bewohners eines kleinen landes. er hat sowohl recht als unrecht. jedenfalls verdient er eine ausgebreitete antwort, die er denn auch bekommen wird.

Ich bin ja gelegentlich in England unterwegs, und im Gegensatz zu hier gabt es dort schon immer reenector-clubs die sich ausführlich mit dem WK2 beschäftigen. Und dort, im Land der Sieger ist es nicht ungewöhnlich Wehrmachtsangehörige zu spielen und besonders gern die Waffen SS. Ein alter Engländer, von einem Deutschen Reporter auf seine Uniform und warum er diese trägt angesprochen entgegnete ihm: „Weil des die Uniform der Besten ist und er weiß das, schließlich habe er gegen sie gekämpft.“
Auch „der german abend“, warum der Lokalbesitzer ihn so nannte wird wohl sein Geheimnis bleiben (hörte sich lustig an), wäre in Deutschland undenkbar gewesen.

[herberger]

daß die nazis im hungerwinter 1944-1945 mehr toten (> 40.000) verursachten als alle alliierten zusammen, wußtest du offensichtlich nicht.

du kannst offensichtlich nur eines: die taten der nazis verharmlosen und die taten ihrer gegner vergrößern. und der behauptet historiker zu sein.

Hätten die Niederländer 1940 das öffentlich gemacht das die Briten versuchen sie in einen Krieg zu ziehen und hätten Deutschland gebeten das zu verhindern dann wäre das alles nicht passiert.

[denker_1]

Ich bin ja gelegentlich in England unterwegs, und im Gegensatz zu hier gabt es dort schon immer reenector-clubs die sich ausführlich mit dem WK2 beschäftigen. Und dort, im Land der Sieger ist es nicht ungewöhnlich Wehrmachtsangehörige zu spielen und besonders gern die Waffen SS. Ein alter Engländer, von einem Deutschen Reporter auf seine Uniform und warum er diese trägt angesprochen entgegnete ihm: „Weil des die Uniform der Besten ist und er weiß das, schließlich habe er gegen sie gekämpft.“
Auch „der german abend“, warum der Lokalbesitzer ihn so nannte wird wohl sein Geheimnis bleiben (hörte sich lustig an), wäre in Deutschland undenkbar gewesen.

Klar wird das passieren. Muss ich aber nicht toll finden. Dürfte aber der Lauf der Geschichte sein. Ich hab auch schon einen Hrrorfilm gesehen, (Titel leider vergessen) da werden Wanderer in Frankreich in der heutigen Zeit von untoten Wehrmachtssoldaten attackiert.

Auch aus dem Mittelalter werden Theman verarbeitet. Liegt wohl in unserer Natur, alte Theman immer wieder filmisch oder literarisch zu verarbeiten, mal historisch korrekt, ein anderes Mal mit Phantasie angereichert.

[Stättler]

Auch aus dem Mittelalter werden Theman verarbeitet. Liegt wohl in unserer Natur, alte Theman immer wieder filmisch oder literarisch zu verarbeiten, mal historisch korrekt, ein anderes Mal mit Phantasie angereichert.

Wobei man bei Antike- / Mittelalter - und Frühe Neuzeit- Themen ja stets zugestehen muß , daß die Quellenlagen dünn . geschönt oder sogar bewußt verfälscht sind.

Andererseits kann ich dir versichern , das bei ziemlich gut bekannten Faktenlagen zum 3. Reich und zum WK II dieses Thema in so gut wie keiner Doku - in so gut wie
keinem Kinofilm und in so gut wie keiner Serie phantasiefrei abgehandelt wird ......

Fällt auf .....:hi:

[Nomen Nescio]

Hätten die Niederländer 1940 das öffentlich gemacht das die Briten versuchen sie in einen Krieg zu ziehen und hätten Deutschland gebeten das zu verhindern dann wäre das alles nicht passiert.
lese zuerst die bemerkungen von adi. dann weißt du, daß es ihn nichts interessierte ob neutral oder nicht neutral, ob gerecht oder ungerecht. nicht umsonst sagte er etwas wie »wer fragt nach dem krieg den gewinner nach einer rechtfertigung« o.ä.

[RUMPEL]

lese zuerst die bemerkungen von adi. dann weißt du, daß es ihn nichts interessierte ob neutral oder nicht neutral, ob gerecht oder ungerecht. nicht umsonst sagte er etwas wie »wer fragt nach dem krieg den gewinner nach einer rechtfertigung« o.ä. Und? Hatte er nicht etwa Recht? Du bist doch das beste Beispiel dafür, dass Hitlers Auffassung richtig war.. und bis auf den heutigen noch ist. Denn du tust immer noch so, als würdest du an den Weihnachtsmann glauben, obwohl dir längst seit deinen Kindertagen klar ist, dass es ihn nur als Mummenschanzfigur gibt. Die Wahrheit willst du nicht wissen... obwohl dir auch hier längst klar geworden ist, wer die wirklichen Stinkstiefel der Geschichte waren und wo sie zu suchen sind.

[RUMPEL]

Klar wird das passieren. Muss ich aber nicht toll finden. Dürfte aber der Lauf der Geschichte sein. Ich hab auch schon einen Hrrorfilm gesehen, (Titel leider vergessen) da werden Wanderer in Frankreich in der heutigen Zeit von untoten Wehrmachtssoldaten attackiert.

Auch aus dem Mittelalter werden Theman verarbeitet. Liegt wohl in unserer Natur, alte Theman immer wieder filmisch oder literarisch zu verarbeiten, mal historisch korrekt, ein anderes Mal mit Phantasie angereichert.

Du kannst hoffentlich differenzieren? SCHASTAR beschreibt die wahren Meinungen unter der englischen Bevölkerung, die ich übrigens bestätigen kann. Was man dir/uns als Geschichten im Kino und im TV vorsetzt, ist billigster KinTop-Kram.. und was das für Leute sind, die ihre schmutzigen Griffel in der Filmindustrie haben, muss ich dir nicht erklären oder ?

[RUMPEL]

Hätten die Niederländer 1940 das öffentlich gemacht das die Briten versuchen sie in einen Krieg zu ziehen und hätten Deutschland gebeten das zu verhindern dann wäre das alles nicht passiert.

Hätte, haben sie aber nicht. Das Gegenteil war der Fall. Sie waren sich aber offenbar nicht zu schade, sich an der britisch inszenierten Einkreisungspolitik, die übrigens lange VOR dem Einmarsch der Wehrmacht in Rest-Tschechien März 1939 begann, zu beteiligen. Wenn der Nomen ein Haar in der Suppe findet, dann gehört(e) das garantiert einem "Nazi"... obgleich er ganz genau weiß, dass das Haar von seinem verwöhnten Köter stammt, der beim Mittagessen bei ihm auf dem Tisch liegt. So einer ist das, unser selbstgerechter Gutmensch Nomen.

[Nomen Nescio]

zur zeit habe ich 4 bücher zu lesen, neben meine normale literatur.

diese vier befassen sich mit der SU vor und während WK II. eines ist durch medwedew geschrieben. ich habe es in eine niederländischen übersetzung. ein anderes ist von alexander werth; auch in NL übersetzung. daneben zwei bücher geschrieben durch niederländer. das eine buch ist von marius broekmeyer (http://nl.wikipedia.org/wiki/Marius_Broekmeyer)

Broekmeyer stond bij het Oost-Europa-instituut bekend als iemand met een grote feitenkennis, die hij onder meer ontleende aan talrijke minutieus gelezen kranten en tijdschriften uit Joegoslavië en de Sovjet-Unie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Sovjet-Unie). Hij publiceerde in De Internationale Spectator (http://nl.wikipedia.org/wiki/Internationale_Spectator) en schreef in totaal drie boeken over Rusland en Stalin. In zijn laatste boek probeerde hij aan te tonen dat de Russen bewust de Duitse inval in 1941 (http://nl.wikipedia.org/wiki/Operatie_Barbarossa) hebben uitgelokt, onder meer door belangrijke eenheden van het Rode Leger (http://nl.wikipedia.org/wiki/Rode_Leger_%28Sovjet-Unie%29) pal aan de grens op te stellen in plaats van meer in het achterland.
broekmeyer (ost-europa institut) hatte ein großes sachwissen. ... in seinem letzten buch (bedrogen bedriegers = betrogen betrüger) versuchte er zu zeigen, daß die sowjets bewußt den deutschen angriff provozierten. u.a. durch wichtige heereseinheiten nahe der grenze aufzustellen, statt mehr im hinterland.
im buch sagt broekmeyer es aber viel nuanzierter. da liest man im vorwort, daß er zuerst fand, daß barbarossa eine reine deutsche angelegenheit war. dann geht er weiter mit »seit die russischen archiven geöffnet wurden und viel also bekannt wurde, bin ich doch eher geneigt suworows these vom präventivschlag zu glauben. aber nochmals, bewiesen ist sie nicht«.
dieses buch werde ich als letzte lesen.

schließlich noch ein buch von erik van ree: bloedbroeders (blutbrüder) (http://www.letterenfonds.nl/en/author/331/erik-van-ree). der hat eine ziemlich linkse auffassung, was auch wieder interessant ist.

jedenfalls habe ich schon einige zeilen gefunden, die eine nähere untersuchung wert sind.

[herberger]

suworows these vom präventivschlag zu glauben. aber nochmals, bewiesen ist sie nicht«.

Wieso nicht?Man hat doch einen Angriffsplan der Sowjets wohl gefunden, allerdings sagen die Abwiegler,das war nur ein Planspiel.Aber ein Planspiel zur Verteidigung der Sowjetunion hat man nie gefunden.

[RUMPEL]

zur zeit habe ich 4 bücher zu lesen, neben meine normale literatur.

diese vier befassen sich mit der SU vor und während WK II. eines ist durch medwedew geschrieben. ich habe es in eine niederländischen übersetzung. ein anderes ist von alexander werth; auch in NL übersetzung. daneben zwei bücher geschrieben durch niederländer. das eine buch ist von marius broekmeyer (http://nl.wikipedia.org/wiki/Marius_Broekmeyer)

broekmeyer (ost-europa institut) hatte ein großes sachwissen. ... in seinem letzten buch (bedrogen bedriegers = betrogen betrüger) versuchte er zu zeigen, daß die sowjets bewußt den deutschen angriff provozierten. u.a. durch wichtige heereseinheiten nahe der grenze aufzustellen, statt mehr im hinterland.
im buch sagt broekmeyer es aber viel nuanzierter. da liest man im vorwort, daß er zuerst fand, daß barbarossa eine reine deutsche angelegenheit war. dann geht er weiter mit »seit die russischen archiven geöffnet wurden und viel also bekannt wurde, bin ich doch eher geneigt suworows these vom präventivschlag zu glauben. aber nochmals, bewiesen ist sie nicht«.
dieses buch werde ich als letzte lesen.

schließlich noch ein buch von erik van ree: bloedbroeders (blutbrüder) (http://www.letterenfonds.nl/en/author/331/erik-van-ree). der hat eine ziemlich linkse auffassung, was auch wieder interessant ist.

jedenfalls habe ich schon einige zeilen gefunden, die eine nähere untersuchung wert sind.

DAS Buch solltest du überhaupt nicht lesen. Es würde doch dein Weltbild durcheinander bringen.

[Nomen Nescio]

Wieso nicht?Man hat doch einen Angriffsplan der Sowjets wohl gefunden, allerdings sagen die Abwiegler,das war nur ein Planspiel.Aber ein Planspiel zur Verteidigung der Sowjetunion hat man nie gefunden.
wenn ein expert, studierter und promovierter historiker, dazu neigt zu sagen »ich vermute, daß suworow recht hat. auch wenn es nicht bewiesen ist« und außerdem ausgiebig quellen (ja auch in moskau) studierte, wer bist du denn um sagen zu können »es ist bewiesen«.

wenn du es noch nicht verstehst: du bist kein historiker; nicht einmal ein quasi-historiker; du bist ein laienhafter historischer stümper.

[herberger]

wenn ein expert, studierter und promovierter historiker, dazu neigt zu sagen »ich vermute, daß suworow recht hat. auch wenn es nicht bewiesen ist« und außerdem ausgiebig quellen (ja auch in moskau) studierte, wer bist du denn um sagen zu können »es ist bewiesen«.

wenn du es noch nicht verstehst: du bist kein historiker; nicht einmal ein quasi-historiker; du bist ein laienhafter historischer stümper.

Nun mit bewiesen ist das so eine Sache,wenn es in den Kram passt dann ist alles zu 100% erwiesen

[Neutraler]

Wieso nicht?Man hat doch einen Angriffsplan der Sowjets wohl gefunden, allerdings sagen die Abwiegler,das war nur ein Planspiel.Aber ein Planspiel zur Verteidigung der Sowjetunion hat man nie gefunden.
Es gab den Schukowplan tatsächlich. Dieser wurde aber nie als Alternative zu den defensiven Plänen angesehen. Der folgende Text sollte deine Behauptung, es wurden nie Planspiele zur Verteidigung der Sowjetunion gefunden, eindeutig widerlegen:

Als „ultimativer Beweis“ wird dann der Mitte Mai von Generalstabchef Schukow vorgelegte Präventivkriegsplan, „dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen“ ins Feld geführt – eine militärische Option , die zum einen erst im letzten Moment in Erwägung gezogen wurde, als der deutsche Aufmarsch offensichtlich war, und von Stalin bekanntlich nicht in die Tat umgesetzt wurde.

Oleg Wischljow, Historiker an der Akademie der Wissenschaften Russlands schreibt 2002 im Zusammenhang mit den operativen Plänen der Roten Armee: „Die UdSSR trat in den Krieg mit einem operativen Plan unter der Bezeichnung "Erwägungen zum Plan des strategischen Aufmarsches der Streitkräfte der Sowjetunion im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941" ein. Dieser Plan war vom Volkskommissar für Verteidigung Timoschenko und dem Chef des Generalstabes der Roten Armee Mereckov unterzeichnet und am 18. September 1940 der sowjetischen Leitung vorgelegt worden. Am 14. Oktober 1940 wurde der Plan von Stalin bestätigt. Dieser Plan (von Walter Post lediglich als "Operationsentwurf" bezeichnet) war die einzige gesetzeskräftige Direktive, von der sich die Rote Armee bei der Vorbereitung zum Krieg leiten ließ. Auf Grund dieses Planes wurden die operativen Pläne der Militärbezirke und der Armeen ausgearbeitet. Alle diese Pläne sind veröffentlicht und für die Forschung zugänglich.

Der operative Plan vom 18. September 1940 war vom oben dargelegten Prinzip der aktiven Verteidigung bestimmt. Es heißt darin sinngemäß: Der Krieg kann mit einem Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten auf die UdSSR beginnen. Es wurde die Vermutung geäußert, dass die Wehrmacht den Hauptschlag vom Territorium Ostpreußens aus in zwei Richtungen führen würde: gegen Riga und gegen Minsk. Für diesen Fall wurden die Aufgaben der Roten Armee folgendermaßen festgelegt: "Durch die aktive Verteidigung unserer Grenzen in der Phase der Konzentration der Truppen nachhaltig decken" (!) und die Kräfte des Gegners binden. Sobald die sowjetischen Truppen zusammengezogen worden sind, einen Gegenschlag führen (in der Abhängigkeit von der konkreten politischen Lage) in Richtung auf Lublin – Krakau - den Oberlauf der Oder oder aber in Ostpreußen in Richtung Insterburg-Allenstein. Mit keinem Wort besagt der Plan, dass die Sowjetunion die Initiative für die Entfesselung kriegerischer Handlungen übernehmen könnte. Dasselbe Prinzip der aktiven Verteidigung lag auch dem Entwurf einer überarbeiteten Variante der "Erwägungen zum Plan des strategischen Aufmarsches" vom 11. März 1941 zugrunde. Der sowjetische Generalstab nahm an, dass die Hauptstoßrichtung der Wehrmacht im Falle eines ‚bewaffneten Überfalls Deutschlands auf die UdSSR’ (!) die südliche sein könnte, und zwar vom Territorium des Generalgouvernements aus gegen Kiew mit dem Ziel, die Ukraine zu ergreifen. Auch diese Variante der "Erwägungen’ (sie wurde vom Oberkommando der Roten Armee und von Stalin nicht akzeptiert) enthält keine Hinweise und Andeutungen auf die Möglichkeit, dass die UdSSR als erste angreifen könnte. Auch in den operativen Unterlagen der sowjetischen Militärbezirke,, Armeen und Divisionen finden sich keine solche Andeutungen. Diese Dokumente wurden von den russischen Militärhistorikern sorgfältig analysiert. Die Ergebnisse dieser Analyse sind in den russischen historischen Zeitschriften veröffentlicht. Was die Spekulationen der Anhänger der Präventivkriegsthese anbetrifft, es habe bei den Einheiten der Roten Armee streng geheime Operationsunterlagen gegeben, die angeblich Pläne für einen Überfall auf Deutschland enthalten hätten, so können sie dies nicht glaubhaft machen. Die "roten Pakete", die sie erwähnen, Befehlsammlungen, die in den Truppen am 22. Juni 1941 nach dem Eingang des Signals "Groza" ("Das Gewitter") geöffnet wurden, enthielten Anweisungen, wie jede einzelne Einheit zur Grenze geführt bzw. welche Stellung sie beziehen und wie sie mit den anderen Verbänden zusammenwirken sollte, um das Vordringen des Feindes aufzuhalten. Von einem Überfall auf Deutschland ist keine Rede.

Es sei noch einmal betont, dass der Plan vom 18. September 1940 die einzige Direktive war, von der sich die Rote Armee leiten ließ. Dass er bis zum Überfall auf die UdSSR gültig war, bezeugen die Direktiven Nr. 2 und Nr. 3, die am 22. Juni 1941 von Moskau aus an die Truppen gerichtet wurden. Die Direktive Nr. 2 verordnete, die feindlichen Kräfte, die auf das sowjetische Territorium vorgedrungen waren, zu vernichten. Zugleich untersagte sie der Roten Armee, die Staatsgrenze der UdSSR zu überschreiten. Die Direktive Nr. 3 enthielt die Vorschrift, den deutschen Streitkräften einen Gegenschlaggin den Richtungen zu versetzen, die im Plan vom 18. September 1940 festgelegt waren“ (Wischjlow, S. 49).

http://www.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html

[Nomen Nescio]

Nun mit bewiesen ist das so eine Sache,wenn es in den Kram passt dann ist alles zu 100% erwiesen
diese aussage von dir werde ich nicht schnell vergessen. danke.

[herberger]

Gut sie wollten nur verteidigen,nun 1939/40 wurde die Stalin Linie demontiert,das war eine ausgebaute Verteidigungsstellung an der ehemaligen sowj./poln.Grenze.Der sowj.Aufmarsch war so gestaltet das die Truppen die Flüsse immer im Rücken hatten und das galt für alle natürlichen Hindernisse,wenn man verteidigen möchte dann macht man sich Hindernisse zu Nutze,aber als die Deutschen Angriffen versperrten diese Hindernisse den sowj.Truppen den schnellen Rückzug.Die Feldflughäfen der Sowjets lagen häufig dicht an der deutsch/sowj.Demarkationslinie so das sie in Reichweite der deutschen Artillerie lagen oder bereits am 1.Tag von der Wehrmacht erobert wurden.



Es sei noch einmal betont, dass der Plan vom 18. September 1940 die einzige Direktive war, von der sich die Rote Armee leiten ließ. Dass er bis zum Überfall auf die UdSSR gültig war, bezeugen die Direktiven Nr. 2 und Nr. 3, die am 22. Juni 1941 von Moskau aus an die Truppen gerichtet wurden. Die Direktive Nr. 2 verordnete, die feindlichen Kräfte, die auf das sowjetische Territorium vorgedrungen waren, zu vernichten. Zugleich untersagte sie der Roten Armee, die Staatsgrenze der UdSSR zu überschreiten. Die Direktive Nr. 3 enthielt die Vorschrift, den deutschen Streitkräften einen Gegenschlaggin den Richtungen zu versetzen, die im Plan vom 18. September 1940 festgelegt waren“ (Wischjlow, S. 49).

[Neutraler]

Gut sie wollten nur verteidigen,nun 1939/40 wurde die Stalin Linie demontiert,das war eine ausgebaute Verteidigungsstellung an der ehemaligen sowj./poln.Grenze.
Die Stalinlinie wurde nicht demontiert. Die Arbeitskräfte, die die Stalinlinie bauten, wurden an die neue Staatsgrenze gebracht, wo sie die Molotovlinie bauten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Molotov_Line
Diese war aber noch lange nicht fertig als im Juni 1941 die Wehrmacht in der UdSSR einmarschiert. Gleichzeitig wurde aber die Stalinlinie nicht vollendet und konnte so leicht durchbrochen werden. Klarer Fall einer grotesken Fehlplanung auf Seiten der Sowjets.


Der sowj.Aufmarsch war so gestaltet das die Truppen die Flüsse immer im Rücken hatten und das galt für alle natürlichen Hindernisse,wenn man verteidigen möchte dann macht man sich Hindernisse zu Nutze,aber als die Deutschen Angriffen versperrten diese Hindernisse den sowj.Truppen den schnellen Rückzug.
Der Grenzfluß Bug lag vor der Sowjets und wurde von der Wehrmacht mit Hilfe von Booten und sogar Tauchpanzern (Panzer III, die ursprünglich für die Invasion Englands ausgerüstet wurden) genommen. Gleichzeitig gelang es Spezialkommandos, zahlreiche Brücken über den Bug unversehrt in deutsche Hände zu bringen.


Die Feldflughäfen der Sowjets lagen häufig dicht an der deutsch/sowj.Demarkationslinie so das sie in Reichweite der deutschen Artillerie lagen oder bereits am 1.Tag von der Wehrmacht erobert wurden.
Richtig. Schaut man sich aber die Planung an, dann sieht man, dass die Sowjets nach einer kurzen Phase der Defensive selbst in die Offensive gehen wollten, weshalb Feldflugplätze teilweise sehr grenznah gebaut wurden. Im Falle einer langen defensiven Phase, bei der der Gegner auf das eigene Territorium vordringen würde, war dies natürlich fatal. Auch hier haben sich die Sowjets verschätzt. Es wäre ratsamer gewesen, eine lange Defensive zu planen wie bei Napoleons Invasion 1812.

[herberger]

http://de.wikipedia.org/wiki/Tyler_Kent

Hier mal ein interessanter Mann der in Vergessenheit geriet,Tyler Kent wollte verhindern das die USA noch mal in einen Krieg gelogen wird,das merkwürdigste an diesem Fall war für die US Bevölkerung,wie so können die Briten jemand mit diplomatischer Immunität verhaften und verurteilen.Man könnte Tyler Kent als ein Whistle Blower bezeichnen.Das er den Deutschen diese Unterlagen zuspielen wollte ist eine Lüge,diese Unterlagen sollten US Politiker erhalten.


Tyler Gatewood Kent (* 24. März 1911 in Nowchwang, Yingkou, Mandschurei; † 20. November 1988 in Texas) war ein US-amerikanischer Chiffrierer seiner Botschaft in Moskau und London im Zweiten Weltkrieg. Er entwendete Unterlagen des geheimen Postverkehrs zwischen Franklin D. Roosevelt und Marineminister Winston Churchill, um sie Isolationisten oder dem Deutschen Reich zuzuspielen.

Kent, der in Großbritannien als Verräter verurteilt wurde, kann aus anderer Perspektive auch als amerikanischer Patriot gelten, der von seiner Regierung zum Schweigen gebracht wurde, um die Offenlegung gesetzeswidriger Absprachen zwischen Roosevelt und Churchill während des Sitzkrieges in Europa zu verhindern. Zusammengefasst wurde das 1946 von John H. Snow:


„Wie wir wissen, ist unsere Nation streng in zwei Lager bezüglich der Verantwortung für den Krieg geteilt. Alle Gedanken und Fragen reduzieren sich auf eine Frage. Klar und offen gesagt, lautet sie: ‚Waren Roosevelt und seine Intriganten verantwortlich für Amerikas Kriegseintritt oder nicht?‘ Nicht beide Lager können gleichzeitig recht haben. Die Antwort kann, wie wir glauben, auch nicht dazwischen liegen. Das wäre ein alter Trick, und wir sind dessen müde. Er hat niemals Krieg verhindert. Der Kent-Fall selbst wirft viele Fragen auf, aber die Hauptfrage ist – und bleibt – ‚Was war der Inhalt dieser Telegramme?‘

[herberger]

http://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/nationalsozialismus/hitler-attentat-vor-75-jahren-wie-es-georg-elser-fast-gelang-den-diktator-hitler-zu-stoppen_id_4251153.html

Georg Elser Held oder Agent,er legte eine Bombe am 8.November 1939 im Münchner Bürgerbräukeller,direkt neben dem Platz wo Hitler seine Rede hielt,Hitler verliess überraschend den Bürgerbräukeller eine Stunde bevor die Bombe explodierte,die NS hielten Elser für einen brit.Agenten und noch bis in den 80ger Jahre hielt man Elser für einen NS Agenten,erst in den 90ger Jahre machte man Elser zum Widerstandskämpfer,allen Vermutungen ist eines gemein es gibt für keine These Beweise.



Um ein Haar hätte er den Lauf der Geschichte geändert und Millionen Tote verhindert: Am 8. November 1939 verübte Georg Elser ein Bombenattentat auf Hitler und andere NS-Größen. Nur ein Zufall verhinderte den Tod des Diktators.

[Rhino]

Ich bin ja gelegentlich in England unterwegs, und im Gegensatz zu hier gabt es dort schon immer reenector-clubs die sich ausführlich mit dem WK2 beschäftigen. Und dort, im Land der Sieger ist es nicht ungewöhnlich Wehrmachtsangehörige zu spielen und besonders gern die Waffen SS. Ein alter Engländer, von einem Deutschen Reporter auf seine Uniform und warum er diese trägt angesprochen entgegnete ihm: „Weil des die Uniform der Besten ist und er weiß das, schließlich habe er gegen sie gekämpft.“
Auch „der german abend“, warum der Lokalbesitzer ihn so nannte wird wohl sein Geheimnis bleiben (hörte sich lustig an), wäre in Deutschland undenkbar gewesen.
Dazu Rumpel:

Du kannst hoffentlich differenzieren? SCHASTAR beschreibt die wahren Meinungen unter der englischen Bevölkerung, die ich übrigens bestätigen kann. Was man dir/uns als Geschichten im Kino und im TV vorsetzt, ist billigster KinTop-Kram.. und was das für Leute sind, die ihre schmutzigen Griffel in der Filmindustrie haben, muss ich dir nicht erklären oder ?
Ich kenne biographisch bedingt im Wesentlichen nur Englischstaemmige - Original Inselbastarde hingegen etwas weniger. Was mir bei denen immer auffiel war die wesentlich staerkere Klassenspaltung als man sie von anderen germanischen Voelkern kennt. Es gibt aber durchaus auch weitere Differenzierungen. Der Typische Englische [Britischstaemigkeit beider Eltern] hier waehlt meist liberal, froent entweder stark dem Individualismus oder hat eben immer noch eine starke Bindung an England und die Englische Kultur. Falls das keine Baptisten sind, nehmen die in der Regel Gottesdienst und Kirche nicht so ernst wie der durchschnittliche Weisse (Aber auch Schwarze oder Mischling) - Dann tut man sehr gerne liberal und aufgeklaert. Und beruft sich dann sogar auf die Bibel. Dann kommen Sprueche wie: "Du musst/sollst nicht richten" (Wenn man bestimmte Verhaltensweise kritisiert, insbesondere Homosexualitaet) - "Es sind doch alle Kinder Gottes" (In der Bibel steht allerdings das Gegenteil) oder wie "Jesus diskriminiert nicht"/"Es gibt im Himmel keine Apartheid" - (Jesus hat sehr wohl diskriminiert sowohl volklich als auch geistlich. Und zu Unterscheiden ist genau der Punkt des Evangeliums. Und nur weils im Himmel keiner Gesetze mehr Bedarf, heissts nicht dass es da keine soziale Ordnung gibt). In der Regel haben die Englischen ein hoeheres Einkommen als die anderen Weissen, eben weil die im Handel und bei Banken beschaeftigt sind und besser mit wohlhabenden Leuten vernetzt sind (Einschliesslich Indern und Juden). Fachlich haben die in der Praxis aber oft weniger drauf als die Buren, die sehr gut improvisieren koennen und zwar auch unter aeusserst schwierigen Umstaenden. Stattdessen koennen sie aber besser "Fachsimpeln", da sie meist nur eine Sprache, das Englische, kennen. Mit breiterer Sprachkenntnis durchschaut man aber durchaus, dass die oft nicht wissen wovon sie reden, da sie z.B. sich nicht die Muehe gemacht haben etwas Latein zu lernen, welches die Grundlage vieler jetztiger Englischer Worte ist. Aber zurueck zum Thema: Im Bezug auf den zweiten Weltkrieg und NS, glauben die meisten, dass "Hitler ja den Krieg angefangen haette und ueberhaupt ein Diktator gewesen sei der die Juden vergast hat"...(Nebenbei erwaehnt so aehnlich argumentieren die auch im Bezug auf den Burenkrieg. Die Buren haetten ja England den Krieg erklaert (weswegen sagen sie nicht), Auslaender haetten in den Burenrepubliken kein Wahlrecht gehabt und ausserdem haette man die Schwarzen unterdrueckt (warum die dann allerdings zu den Burenfarmen als Wanderarbeiter zogen sagen sie nicht)) Die Vorgeschichte dazu oder warum Hitler in Polen einmarschiert war, das wissen die nicht und wollen auch gar nicht, dass das allgemein bekannt wird. Dass England sein Empire auch nicht gerade demokratisch regierte und man ja selbst die Konzentrationslager erfunden sowie religioese und rassische Minderheit verfolgt haette, davon will man dann weit weniger wissen. Und die etwas eloquenteren Halbwissenden verweisen dann gern auf die "Singularitaet des Holocaust" - Also der These das Hitler die Juden global vernichten wollte und das deswegen jedes Mittel recht gewesen sei ihn zu stoppen, selbst wenn da zig Millionen mehr Menschen, bei drauf gehen, der Kommunismus gestaerkt wurde, sowie auch sonst die Zivilisation mit samt den Kolonialgebieten darunter gelitten habe. In Indien sollen z.B. 6 Millionen Inder kriegsbedingt umgekommen sein und ich vermute die Ursache waren neben eigener Entnahmen die massiven Hilfslieferungen an die Sowjetunion (durch das vorher von Briten und Sowjets ueberfallene Persien) ohne die die UdSSR wohl doch noch kollabiert waere (Erst kommt das Fressen, dass das Kaempfen). Ich kenne allerdings auch Englischstaemmige mit etwas anderer Sichtweise. Das sind in der Regel ernstere Christen, die Auslandserfahrungen und sich vor allem mit dem Thema intensiver auseinandergesetzt haben. Denen ist natuerlich nicht verborgen geblieben, dass die mediale Geschichtsschreibung es nicht so genau mit der Wahrheit nimmt, wenns darum geht eine bestimmte Agenda zu setzen. Auch, dass zigtausende Suedafrikaner ihr Leben fuer ein Abenteur Albions lassen musste ist ihnen freilich bekannt, mal abgesehen davon, dass Suedafrika erheblich durch die Kriegskosten belastet wurde.

So Reenactor gibts hier auch teilweise - Die sind so wie oben beschrieben - Die kennen sich mit dem Thema freilich auch ein wenig besser aus, allerdings auch nur aus dem erlaubten Literaturkanon zum Thema. Was im uebrigen populaerwissenschaftlich ist, mehr auf die militaerische Seite und weniger auf die politischen oder gar juristischen Aspekte fokussiert ist. Na ja das Problem bei den kontroverseren Sachen ist freilich auch dass es eben kontrovers ist und sobald Emotionen ausuffern die wenigsten Leute noch klar denken koennen. Genau das ist ja bislang die Trumpfkarte, die eine ehrliche, ernsthafte, oeffentlichkeitswirksame Diskussion zu dem Thema erfolgreich verhindert hatte. Oder gibts hier etwa noch jemanden, der den Historikerstreit fuer so etwas hielt.

[herberger]

Der allgemeine Brite sieht sein Land als Hauptakteur und im Mittelpunkt des 2. Weltkrieges, das es eine deutsche Ostfront gab mit einem gigantischen Landkrieg das weiß er nur so am Rande, aber keine Details.

Der Brite weiß noch nicht mal das Nordafrika ein italienischer Krieg war und die Deutschen nur zur Unterstützung der Italiener mit einen kleinen Kontingent dort waren.

Die Briten feiern Dünkirchen 1940 als einen großen Sieg, das man ihre Armee abziehen lassen hat, dieser Gedanke ist total fremd.