Bibel Aussage: keine Unsterblichkeit der Seele [Archiv] - Seite 2 - HPF

Tutsi

09.01.2015, 01:16

Der erste Beitrag klignt ein bisschen so, als stammt der aus einer anderen Diskussion, deshalb kenne ich nicht den genauen Kontext, aber zum Thema "Unsterblichkeit der Seele" habe ich den folgenden Gedanken:

Bin ich immer noch der selbe Mensch wie vor 5 Jahren? Wie vor 10 Jahren? Wie vor 20 Jahren? Als Säugling? Ich glaube, dass ich schon häufiger im Leben "gestorben" bin, als ich zählen kann, weil mich meine Lebenserfahrungen so nachhaltig beeinflusst haben, dass ich oft nicht mehr derselbe Mensch wie vorher war. Natürlich nehme ich immer den größten Teil von mir mit, aber es ist ja so: Alte Erinnerungen verblassen, neue Eindrücke prägen sich ein, und nach und nach verändert sich die Persönlichkeit und das Selbstbild. Und jetzt stellt euch mal vor, ihr würdet ewig leben. Na gut, das ist zu schwierig... Aber stellt euch mal vor, ihr wäret 200 Jahre alt - für einen Menschen eine unvollstellbar lange Zeit. Könntet ihr euch noch daran erinnern, was euch 1850 wichtig war? Was ihr in bestimmten Momenten gefühlt habt?
Ich habe manchmal an Dinge, die erst 5 Jahre her sind, nur noch vage Erinnerungen, ich will nicht wissen, was ich noch nach 100 Jahren über mein damaliges Ich wüsste...

Mit ist etwas kalt, aber Fragen und Antworten erhält man über Leadbeater - "das innere Leben" und R. Steiner - "Inkarnationsvorgang" und "Kamaloka" - sowie einige theosophische Literatur über Purucker und Annie Besant. Außerdem über esoterische Philosophie und die Akasha-Chronik.

Mir hat es auf jeden Fall geholfen und wer sich eben auf den Weg macht, erfährt halt mehr darüber.

http://theosophische-gesellschaft.org/C124/zeitschrift-theosophie-heute.htm

Tankred

09.01.2015, 09:09

Man bedenke da wird ein Ablass heute noch ausgesprochen...von einem völlig normalen Menschen, dieses Planeten. Der nichts anderes ist als Fleisch und Blut-wie alle anderen auch. Sich allerdings anmaßt....im Namen "Gottes" zu sprechen, auch Recht. Gut das mit Weihnachten mag stimmen....aber mal ehrlich: wie heuchlerisch ist dies Fest, samt derer die es abhalten. Im Leben mit der Familie nicht einig, nicht mit dem Nächsten....man schimpft-schaut das einen besser geht-man besser gestellt ist, man überlistet....heuchelt und hintergeht, betreibt auch üble Nachrede-macht sich lustig....zieht Vorteile. Und Weihnachten:....gib es daür Ablass ! Ich denke gäbe es einen Gott, dann würde dieser - auch solche richten. Welche seinen Namen und sein Tun so gesehen, voll in den Dreck ziehen. Was teilweise bereits geschieht. Somit könnte man wahrlich darüber diskutieren-ob es solchen gab oder nicht, zumindest....tut sich nun einiges auf diesen Planeten-so gesehen !....im übrigen wer ist denn dort, in diesen Kirchen: meist alte Menschen-solche die hoffen (mal wieder oder sich denken...geh ich halt auch mal). Wo steht denn diese Religion/ Kirche: in vollen Prunk-samt ihrer Mitarbeiter.....Kardinäle/ Bischhöfe und anderen Bodenpersonal...der Rest hat zu sparen und zuertragen....deren Ansprüche und Müll.
Ich lehne dies voll ab, so gestaltet-all dies an Popatz...hat mit Religion nicht das geringste mehr zu tun. Samt deren Geschäftsgebaren und Abzocke hier an unseren Bürgern/ Steuerzahlern. Religion ist hier restlos zu entfernen, aus dem Politikgeschehen und Staat...nur Privat: und da kann und darf "jeder"-wie immer dieser mag....wenn dieser nicht nervt und stört....auf eigenen Kosten, jederzeit.

Mit Vielem hast Du leider recht. Das ändert aber nichts an dem, um was es eigentlich geht. Und das ist mehr als gut, dass es das gibt. Und am Ende besteht doch die Hoffnung, Möglichkeit wie Du es auch immer nennst, dass es da noch was gibt und es um mehr geht im menschlichen Dasein als im Hamsterrad zu laufen, Besitzgüter anzuhäufen, Party zu machen oder sich nur zu vermehren.

Außerdem, was und wem wäre denn geholfen, würde man die Kirchen alle abreißen? Wie sähen denn die Städte in unserer Kulturlandschaft aus. Oder all die uns allen doch so angenehmen Feiertage, nicht nur an Weihnachten. Undenkbar und - eigentlich ohne Sinn und Vorteil für ALLE.

MANFREDM

09.01.2015, 12:13

Man bedenke da wird ein Ablass heute noch ausgesprochen...von einem völlig normalen Menschen, dieses Planeten. Der nichts anderes ist als Fleisch und Blut-wie alle anderen auch. Sich allerdings anmaßt....im Namen "Gottes" zu sprechen, auch Recht. Gut das mit Weihnachten mag stimmen....aber mal ehrlich: wie heuchlerisch ist dies Fest, samt derer die es abhalten. Im Leben mit der Familie nicht einig, nicht mit dem Nächsten....man schimpft-schaut das einen besser geht-man besser gestellt ist, man überlistet....heuchelt und hintergeht, betreibt auch üble Nachrede-macht sich lustig....zieht Vorteile. Und Weihnachten:....gib es daür Ablass ! Ich denke gäbe es einen Gott, dann würde dieser - auch solche richten. Welche seinen Namen und sein Tun so gesehen, voll in den Dreck ziehen. Was teilweise bereits geschieht. Somit könnte man wahrlich darüber diskutieren-ob es solchen gab oder nicht, zumindest....tut sich nun einiges auf diesen Planeten-so gesehen !....im übrigen wer ist denn dort, in diesen Kirchen: meist alte Menschen-solche die hoffen (mal wieder oder sich denken...geh ich halt auch mal). Wo steht denn diese Religion/ Kirche: in vollen Prunk-samt ihrer Mitarbeiter.....Kardinäle/ Bischhöfe und anderen Bodenpersonal...der Rest hat zu sparen und zuertragen....deren Ansprüche und Müll.
Ich lehne dies voll ab, so gestaltet-all dies an Popatz...hat mit Religion nicht das geringste mehr zu tun. Samt deren Geschäftsgebaren und Abzocke hier an unseren Bürgern/ Steuerzahlern. Religion ist hier restlos zu entfernen, aus dem Politikgeschehen und Staat...nur Privat: und da kann und darf "jeder"-wie immer dieser mag....wenn dieser nicht nervt und stört....auf eigenen Kosten, jederzeit.

Was ist gegen den Ablass in der katholischen Kirche einzuwenden: nichts. Und im übrigen, wenn Du gegen Religion bist, was kümmern Dich religiöse Praktiken, die keinem schaden.

Kümmer Dich lieber um Dein armseliges Deutsch und Deine dümmlichen Lügen über "deren Geschäftsgebaren und Abzocke hier an unseren Bürgern/ Steuerzahlern". Die katholische Kirche finanziert sich über Kirchensteuer der Kirchenmitglieder und nicht über das allgemeine Steueraufkommen.

Daggu

09.01.2015, 14:39

Was ist gegen den Ablass in der katholischen Kirche einzuwenden: nichts. Und im übrigen, wenn Du gegen Religion bist, was kümmern Dich religiöse Praktiken, die keinem schaden.

Kümmer Dich lieber um Dein armseliges Deutsch und Deine dümmlichen Lügen über "deren Geschäftsgebaren und Abzocke hier an unseren Bürgern/ Steuerzahlern". Die katholische Kirche finanziert sich über Kirchensteuer der Kirchenmitglieder und nicht über das allgemeine Steueraufkommen.

Des Forums größtes Lügenmaul ist also wieder einmal auf Schwindeltour.

Natürlich bezahlt der Staat und somit die Bürger auch die katholische Kirche:

Milliarden vom Staat

Einen großen Anteil der Zuwendungen vom Staat machen Zuschüsse für kirchliche Angebote und Dienstleistungen aus, beispielsweise für katholische Kindergärten, Altenpflege, kirchliche Schulen und Fachhochschulen oder die Denkmalpflege. Auch für die selbständigen kirchlichen Entwicklungsdienste zahlt der Staat.

Doch nicht nur der Bund, auch die Länder überweisen jährlich an die Kirche. Mehr als 190 Millionen Euro bekam die katholische Kirche im Jahr 2010 von den Bundesländern.

In diesen alten Verträgen liegt auch die Begründung dafür, dass sämtliche Bundesländer - mit Ausnahme der Stadtstaaten Hamburg und Bremen - ihren kirchlichen Würdenträgern das Gehalt zahlen. Dazu gehören Erzbischöfe, Bischöfe, Weihbischöfe und Domvikare - für das untergeordnete Personal wie einfache Priester kommen die Bistümer selbst auf. Und die hohen Geistlichen verdienen durchaus gut: Ihr Gehalt richtet sich nach den Besoldungsstufen der deutschen Beamten. Für die einzelnen Bundesländer bestehen Unterschiede, aber ein Bischof bekommt nach Informationen der Forschungsgruppe Weltanschauungen in Deutschland in der Regel etwa 8000 Euro Brutto-Einkommen im Monat, ein Erzbischof verdient in der Besoldungsgruppe B 11 bis zu 12.000 Euro.

Wir bezahlen einem, manchmal auch etwas kinderlieben Bischof, dann 8000 Euro Brutto im Monat.

(Quelle: http://www.sueddeutsche.de/panorama/steuern-spenden-staatszuschuesse-so-finanziert-sich-die-katholische-kirche-1.1794296-3)

Die arme Kirche, sie muss oft nicht einmal Steuen und Zinsen zahlen:

Besonders schwer in konkrete Zahlen zu fassen ist ein weiterer Aspekt: Der Staat erlässt der Kirche eine Menge Zahlungen. Kirchliche Einrichtungen zahlen beispielsweise keine Steuern auf Zinserträge oder Immobilien, für Baugenehmigungen oder den Notar werden keine Gebühren fällig. Auch für die Erhebung der "Mitgliedsbeiträge" muss die Kirche keine eigenen Leute beschäftigen, das übernehmen die Mitarbeiter der staatlichen Steuerbehörde.

cornjung

09.01.2015, 14:42

@MANFREDM...Des Forums größtes Lügenmaul ist also wieder einmal auf Schwindeltour.
Hervorragende Analyse...:gp:

Daggu

09.01.2015, 14:46

Na ManfredM, dann wollen wir die User hier noch weiter aufklären, nicht? Denn wir wissen alle, das du gerne lügst, aber nicht alle wissen das du fast immer lügst.

Wie die Kirche sich von den Heiden finanzieren lässt

Die Kirchen leben längst nicht nur von der Kirchensteuer. Das meiste Geld, das Bischöfe und Pfarrer ausgeben, kommt vom säkularen Staat. Vieles fließt aber nicht unmittelbar an die Kirchen als Körperschaften, sondern an Hilfswerke, Bildungseinrichtungen und Stipendienprogramme.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/violettbuch-kirchenfinanzen-wie-die-kirche-sich-von-den-heiden-finanzieren-laesst-1613336.html

Da kommen dann sage und schreibe 19,2 Milliarden, noch einmal 19,2 Milliarden Euro zusammen, die der Staat, die das deutsche Volk einer Religion bezahlt, einer Religion die das deutsche Volk einmal wieder verraten hat, hier dann nachzulesen:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/violettbuch-kirchenfinanzen-wie-die-kirche-sich-von-den-heiden-finanzieren-laesst-1613336/infografik-staatsgeld-fuer-11077142.html

Daggu

09.01.2015, 14:51

Und weiter, wir wollen die ManfedM's dieses Forums doch nicht weiter in bitterster Unwissenheit lassen!

Fürstliche Gehälter auf Steuerzahlers Kosten

Teil 1:

An dieser Stelle eine ganz einfache Frage: Was verdienen Sie im Monat? Weniger als etwa 6.000,00 Euro im Monat? Dann gehören Sie zu der großen Schar von Steuerzahlern, die gemeinsam dafür zahlen "dürfen", dass wenigstens die katholischen Bischöfe und die evangelischen Landesbischöfe in unserem Land ein "angemessen-fürstliches" Salär bekommen. Die Gehälter von Bischöfen und Landesbischöfen bezahlt nämlich nicht etwa die Kirche – die bezahlt in nahezu allen Bundesländern der Staat! Ausnahmen sind nur die beiden Stadtstaaten Hamburg und Bremen. Bei ungefähr 8.000 Euro Grundgehalt beginnt das; Erz- und evangelische Landesbischöfe oder Kardinäle bekommen bis zu 12.000,00 Euro monatlich Grundgehalt, ab 2014 erstmals sogar teilweise über 12.000,00 Euro (Gehaltsstufe B 10 z. B. beim Kardinal von München und Freising und dem evangelischen Landesbischof von Bayern). Und das, obwohl sie mietfrei wohnen und über Dienstkarosse mit Chauffeur verfügen und noch weitere Zulagen erhalten.
Die Eminenzen fahren S-Klasse – der sie unterhaltende Steuerzahler fährt S-Bahn.
Für den Bischof und alle Pfarrer und Priester gilt: Nur der ihnen geschenkte Mietwert der Dienstresidenz bzw. Pfarrwohnung (der meist auch noch künstlich niedrig gehalten wird) muss als so genannter "geldwerter Vorteil" bei der späteren Einkommensteuerberechnung mit angerechnet werden. In die Arbeitslosenversicherung und Rentenversicherung zahlen die Kleriker nichts, und bei der Krankenversicherung bekommen sie entsprechend den Beamten 50 % Rabatt. Das heißt: Von ihrem Bruttogehalt bleibt ihnen weit mehr als den normalen Arbeitnehmern.

Daggu

09.01.2015, 14:52

Teil 2:

Das ist aber noch längst nicht alles: Die bereits genannten Bundesländer bezahlen auch noch Weihbischöfe, Dignitäre, Kanoniker, Domkapitulare, Oberkirchenräte, Dom-Mesner, Leiter von bischöflichen Knabenseminaren usw. – sogar das Brimborium wie den Weihrauch für die Dom-Messen bezahlt der Staat. Eben alles, was zu einem feudalen Hof-Staat (im Staate) gehört.

Allein das Bundesland Bayern zahlte im Jahr 2000 für derartige Zwecke die stolze Summe von rund 121 Millionen DM (62 Millionen Euro) allein an die sieben (!) katholischen Bistümer im Freistaat – von den "Jahresrenten für 7 Bischöfe/Erzbischöfe" und "60 Kanoniker" über "Dienstentschädigungen für 7 bischöfliche Sekretäre" und "Einkommensergänzungen der 15 Leiter und 33 Erzieher an den bischöflichen Priester- und Knabenseminaren" bis hin zu den "Beiträgen zum Sachbedarf der Domkirchen" (Carsten Frerk, Finanzen und Vermögen der Kirchen, Aschaffenburg 2002, S.104). Die evangelische Kirche Bayerns musste sich proporzmäßig mit knapp 40 Millionen DM (20,1 Millionen Euro) begnügen – weil die Protestanten gegenüber den Katholiken in der Unterzahl sind und sie nur einen Bischofssitz haben. Dafür hat man ihnen einen eigenen Posten für "Orgeln, Glocken, Uhren" eingerichtet – immerhin ca. 95.000 Euro im Jahr ...

10 Jahre später, im Jahr 2010, hatte sich daran noch immer nichts geändert. Spiegel-TV recherchierte: Obwohl die katholische Kirche in Bayern pro Jahr 1,2 Milliarden Euro an Kirchensteuer einnimmt, zahlt der Freistaat Bayern darüber hinaus laut Haushaltsplan: "Die Gehälter von sieben Erzbischöfe und Bischöfen, von 12 Weihbischöfen, 14 Dignitären, 60 Kanonikern, 12 Domvikaren, sieben Generalvikaren, sieben Ordinariats-Offiziaten, sieben Dom-Mesnern, 15 Direktoren und 33 Erziehern an bischöflichen Priester- und Knabenseminaren usw. usw." (8.6.2010; http://www.spiegel.de/politik/deutsc...699422,00.html)
Und in den anderen Bundesländern ist es vergleichbar.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/spardebatte-staat-zahlt-442-millionen-euro-fuer-kirchengehaelter-a-699422.html

Daggu

09.01.2015, 15:12

Hervorragende Analyse...:gp:

Das seltsame dabei, das solche ewig lügenvolle Frömmler auf diese Beiträge hin mit einem hysterisch cholerischen Geschrei von Lüge, Trug und Lüge reagieren, ohne je auch nur einen, einen einzigen Beweis dafür zu erbringen, das es eine Lüge ist.
Die deutschen Groß-Kirchen, vom Staat ausgehalten wie eine Edelhure, bedanken sich dann bei diesem Schurkenstaat dafür, in dem sie das freiheitsliebende Volk (PEGIDA) verraten.

Wie war das noch?

Der Islam - unsere Brüder und Schwestern, der Islam - eine durch und durch friedliche, ja eine liebenswerte Religion, der Islam war und ist niemals, aber auch niemals gewalttätig gewesen, das sind immer nur wenige Ausnahmen...

Das christliche Lumpenproletariat in dieser Bananenrepublik, sie werden nicht müde diese ekelhaften und schuftigen Lügen in den Medien zu verkünden. Die christlichen Mafia-Paten verraten des deutschen Volkes höchste Freiheits-Ideale und kassieren dafür vom Staat Milliarden um Millarden.

Moralisch völlig herunter gekommene Strolche, Gauner und Kanaillen chrislicher Provenienz streichen dann diese Hurenpfennige nur zu gerne ein, was ging, was geht ihnen auch das Volk an, das deutsche Volk, wenn sie nur in ihrem ungeheuren Reichtum glücksselig versaufen können.

Ein durch und durch kranker Staat und eine dekadente und moralisch völlig verkommene Kirche(n), das passt, das passte schon immer.

Siegfriedphirit

09.01.2015, 18:14

Wer glaubt, dass katholische Pfarrer ihre sexuellen Gelüste durch Gebete befriedigen, der glaubt auch an den Weihnachtsmann... :pfeif:

---die schauen Pornos und polieren sich die Kerze...oder gehen in der Ferne in den Puff. Die Unverfrorenen haben eine heimliche Frau direkt nebenan. Vom Missbrauch will ich erst gar nicht reden. Es sind nur Menschen und die tierischen Triebe sind stärker als der Glaube...handfest ist besser als von der Mär zu zehren.

MANFREDM

09.01.2015, 20:52

Des Forums größtes Lügenmaul ist also wieder einmal auf Schwindeltour.

Natürlich bezahlt der Staat und somit die Bürger auch die katholische Kirche:

Milliarden vom Staat ... Auch für die Erhebung der "Mitgliedsbeiträge" muss die Kirche keine eigenen Leute beschäftigen, das übernehmen die Mitarbeiter der staatlichen Steuerbehörde.

Ach der Kirchenhasser größtes Lügenmaul ist also wieder einmal auf Schwindeltour. Z.B. hier: Die Erhebung der Kichensteuer wird von der Kirche bezahlt.

Im übrigen finanziert ausschließlich der Kirchensteuerzahler kirchliche Leistung. :cool: Wenn der Staat bei kirchlichen Firmen Leistungen bestellt, muß der Staat als Besteller zahlen. Bei Siemens Rheinmetall oder Heckler&Koch wird das nicht anders sein. :haha:

http://media0.faz.net/ppmedia/multimedia/interaktiv/138623045/1.1077142/article_aufmacher_klein/infografik-staatsgeld-fuer-die-kirchen.jpg

"steuerliche Absetzbarkeit von Spenden und der Kirchensteuer" keine Zahlung des Staates an die Kirchen, sondern an den Einkommenssteuerzahler.

"angebliche Ersparnis durch staatlichen Einzug der Kirchensteuer" Der Staat erhält für diese Leistung ausreichend Geld von den Kirchen, also keine Zahlung an die Kirchen.

Oder Ausgaben für "Kindertageseinrichtungen" staatliche Aufgabe: Kindertageseinrichtungen, also hat der Staat zu zahlen oder selbst betreiben.

Oder Ausgaben für "Konfessionschulen" staatliche Aufgabe: Schulen, also hat der Staat zu zahlen oder selbst betreiben.

Oder Ausgaben für "Religionsunterricht" staatliche Aufgabe: Unterricht, also hat der Staat zu zahlen oder selbst betreiben.

Oder Ausgaben für "Zivildienst, Freiwilligendienste" staatliche Aufgabe: derartige Dienste, also hat der Staat zu zahlen oder selbst betreiben.

"Steuerbefreiungen" Andere gemeinnützige Organisationen sind ebenfalls steuerbefreit, sofern kein wirtschaftlicher Geschäftsbetrieb vorliegt. Keine Sonderbehandlung der Kirche.

"kirchliche Kulturarbeit" Andere Organisationen erhalten ähnliches. Keine Sonderbehandlung der Kirche.

"Dotationen der Bundesländer" Zahlungen für enteignetes Kircheneigentum. Der Staat profitiert jährlich allein durch Nutzung des enteigneten Grundvermögens mit höheren Beträgen.

---die schauen Pornos und polieren sich die Kerze...oder gehen in der Ferne in den Puff. Die Unverfrorenen haben eine heimliche Frau direkt nebenan. Vom Missbrauch will ich erst gar nicht reden. Es sind nur Menschen und die tierischen Triebe sind stärker als der Glaube...handfest ist besser als von der Mär zu zehren.

Neidisch?

Daggu

09.01.2015, 21:27

Ach der Kirchenhasser größtes Lügenmaul ist also wieder einmal auf Schwindeltour. Z.B. hier

Fassen wir diesen ganzen Jammer in einem Wort zusammen - Wimmersymphonie!

Man braucht die populistischen Gaunerstreiche der christlichen Fanatiker nicht mehr zu entlarven, ihre trugvolle Maskerade und ihre immer tückevolle Heuchelei entlarven sie immer selbst. Du ManfredM hast mit deinem sinnenleeren Pamphlet doch nur den Foranten eindeutig aufgezeigt, das dein schluchzendes Todernstkino hier nichts weiter ist, als das qualvoll argumentative Seppuku der christlichen Trickster und frömmelnden Taschenspieler.

Hier zählt allein die Wahrheit, eine Wahrheit die ihr Christen auch hier im Forum schon lange nicht mehr verkündet, nicht mehr vorzuleben in der Lage seid. In diesem Forum entscheiden allein die aufrichtigen Menschen, die sich in ihrer geistigen Unabhängigkeit und Freiheit selbst bestimmen, hier entscheiden allein die freiheitlich libertär gesinnten Menschen, die keine Schere im Kopf und keinen Maulkorb umhaben, alle diese autarken Menschen die hier mitlesen und auch mitschreiben entscheiden, was Wahrheit ist und was nicht. Nicht du, nicht ich, die freiheitsliebenden Menschen dieses Forums entscheiden.

Für diese Menschen ist das HPF ein Hort der Wahrheit und des freien Wortes, aber keine Plunderhütte für die christliche Unversöhnlichkeit und Intoleranz und auch nicht für die aus der Zeit gefallenen, christlichen Gespenster, die die Menschheit wieder in die dunkle Schattenwelt einer christlicher Diktatur zurückführen wollen.

Und deshalb stelle ich meine Beiträge noch einmal ein, denn darauf, allein darauf wollen die User dieses Forums eine Antwort haben, an deine moralischen Bankrotterklärungen ist kein Mensch mehr interessiert, diese lesen wir schon in jeden Beitrag, den du hier schreibst.

Daggu

09.01.2015, 21:28

Also, ManfredM -> to the front

Teil 1:

An dieser Stelle eine ganz einfache Frage: Was verdienen Sie im Monat? Weniger als etwa 6.000,00 Euro im Monat? Dann gehören Sie zu der großen Schar von Steuerzahlern, die gemeinsam dafür zahlen "dürfen", dass wenigstens die katholischen Bischöfe und die evangelischen Landesbischöfe in unserem Land ein "angemessen-fürstliches" Salär bekommen. Die Gehälter von Bischöfen und Landesbischöfen bezahlt nämlich nicht etwa die Kirche – die bezahlt in nahezu allen Bundesländern der Staat! Ausnahmen sind nur die beiden Stadtstaaten Hamburg und Bremen. Bei ungefähr 8.000 Euro Grundgehalt beginnt das; Erz- und evangelische Landesbischöfe oder Kardinäle bekommen bis zu 12.000,00 Euro monatlich Grundgehalt, ab 2014 erstmals sogar teilweise über 12.000,00 Euro (Gehaltsstufe B 10 z. B. beim Kardinal von München und Freising und dem evangelischen Landesbischof von Bayern). Und das, obwohl sie mietfrei wohnen und über Dienstkarosse mit Chauffeur verfügen und noch weitere Zulagen erhalten.
Die Eminenzen fahren S-Klasse – der sie unterhaltende Steuerzahler fährt S-Bahn.
Für den Bischof und alle Pfarrer und Priester gilt: Nur der ihnen geschenkte Mietwert der Dienstresidenz bzw. Pfarrwohnung (der meist auch noch künstlich niedrig gehalten wird) muss als so genannter "geldwerter Vorteil" bei der späteren Einkommensteuerberechnung mit angerechnet werden. In die Arbeitslosenversicherung und Rentenversicherung zahlen die Kleriker nichts, und bei der Krankenversicherung bekommen sie entsprechend den Beamten 50 % Rabatt. Das heißt: Von ihrem Bruttogehalt bleibt ihnen weit mehr als den normalen Arbeitnehmern.

Daggu

09.01.2015, 21:29

Teil 2:

Das ist aber noch längst nicht alles: Die bereits genannten Bundesländer bezahlen auch noch Weihbischöfe, Dignitäre, Kanoniker, Domkapitulare, Oberkirchenräte, Dom-Mesner, Leiter von bischöflichen Knabenseminaren usw. – sogar das Brimborium wie den Weihrauch für die Dom-Messen bezahlt der Staat. Eben alles, was zu einem feudalen Hof-Staat (im Staate) gehört.

Allein das Bundesland Bayern zahlte im Jahr 2000 für derartige Zwecke die stolze Summe von rund 121 Millionen DM (62 Millionen Euro) allein an die sieben (!) katholischen Bistümer im Freistaat – von den "Jahresrenten für 7 Bischöfe/Erzbischöfe" und "60 Kanoniker" über "Dienstentschädigungen für 7 bischöfliche Sekretäre" und "Einkommensergänzungen der 15 Leiter und 33 Erzieher an den bischöflichen Priester- und Knabenseminaren" bis hin zu den "Beiträgen zum Sachbedarf der Domkirchen" (Carsten Frerk, Finanzen und Vermögen der Kirchen, Aschaffenburg 2002, S.104). Die evangelische Kirche Bayerns musste sich proporzmäßig mit knapp 40 Millionen DM (20,1 Millionen Euro) begnügen – weil die Protestanten gegenüber den Katholiken in der Unterzahl sind und sie nur einen Bischofssitz haben. Dafür hat man ihnen einen eigenen Posten für "Orgeln, Glocken, Uhren" eingerichtet – immerhin ca. 95.000 Euro im Jahr ...

10 Jahre später, im Jahr 2010, hatte sich daran noch immer nichts geändert. Spiegel-TV recherchierte: Obwohl die katholische Kirche in Bayern pro Jahr 1,2 Milliarden Euro an Kirchensteuer einnimmt, zahlt der Freistaat Bayern darüber hinaus laut Haushaltsplan: "Die Gehälter von sieben Erzbischöfe und Bischöfen, von 12 Weihbischöfen, 14 Dignitären, 60 Kanonikern, 12 Domvikaren, sieben Generalvikaren, sieben Ordinariats-Offiziaten, sieben Dom-Mesnern, 15 Direktoren und 33 Erziehern an bischöflichen Priester- und Knabenseminaren usw. usw." (8.6.2010; [Links nur für registrierte Nutzer])
Und in den anderen Bundesländern ist es vergleichbar.

GSch

09.01.2015, 21:54

Und deshalb stelle ich meine Beiträge noch einmal ein, ...

Na ja, wenn du das alles wiederholst, muss es ja wohl stimmen.

Daggu

09.01.2015, 22:09

Na ja, wenn du das alles wiederholst, muss es ja wohl stimmen.

Hast du "Geistesathlet" auch etwas zum Thema beizutragen? Lassen es deine geistigen Möglichkeiten zu, logische Buchstabenfolgen in die richtige Reihenfolge zu bringen und aus diesen deine persönlichen Schlüsse zu ziehen?

GSch

09.01.2015, 22:34

Hast du "Geistesathlet" auch etwas zum Thema beizutragen? Lassen es deine geistigen Möglichkeiten zu, logische Buchstabenfolgen in die richtige Reihenfolge zu bringen und aus diesen deine persönlichen Schlüsse zu ziehen?

Die prägnante Logik deiner Ausführungen lässt mich atemlos zurück. Und dann noch zweimal ... ich bin zutiefst bewegt.

Krabat

09.01.2015, 22:49

...populistischen Gaunerstreiche der christlichen Fanatike...trugvolle Maskerade ... tückevolle Heuchelei... schluchzendes Todernstkino ...qualvoll argumentative Seppuku der christlichen Trickster und frömmelnden Taschenspieler...Plunderhütte für die christliche Unversöhnlichkeit und Intoleranz ... aus der Zeit gefallenen, christlichen Gespenster...dunkle Schattenwelt ...

Mein Favorit: schluchzendes Todernstkino. LOL

Weiter so, Daggu.:dg:

Krabat

09.01.2015, 22:52

Das seltsame dabei, das solche ewig lügenvolle Frömmler auf diese Beiträge hin mit einem hysterisch cholerischen Geschrei von Lüge, Trug und Lüge reagieren, ohne je auch nur einen, einen einzigen Beweis dafür zu erbringen, das es eine Lüge ist.
Die deutschen Groß-Kirchen, vom Staat ausgehalten wie eine Edelhure, bedanken sich dann bei diesem Schurkenstaat dafür, in dem sie das freiheitsliebende Volk (PEGIDA) verraten.

Wie war das noch?

Der Islam - unsere Brüder und Schwestern, der Islam - eine durch und durch friedliche, ja eine liebenswerte Religion, der Islam war und ist niemals, aber auch niemals gewalttätig gewesen, das sind immer nur wenige Ausnahmen...

Das christliche Lumpenproletariat in dieser Bananenrepublik, sie werden nicht müde diese ekelhaften und schuftigen Lügen in den Medien zu verkünden. Die christlichen Mafia-Paten verraten des deutschen Volkes höchste Freiheits-Ideale und kassieren dafür vom Staat Milliarden um Millarden.

Moralisch völlig herunter gekommene Strolche, Gauner und Kanaillen chrislicher Provenienz streichen dann diese Hurenpfennige nur zu gerne ein, was ging, was geht ihnen auch das Volk an, das deutsche Volk, wenn sie nur in ihrem ungeheuren Reichtum glücksselig versaufen können.

Ein durch und durch kranker Staat und eine dekadente und moralisch völlig verkommene Kirche(n), das passt, das passte schon immer.

Hier wähle ich: Hurenpfennig.

Cerridwenn

09.01.2015, 22:56

150.000 Deutsche werden jedes Jahr im Mutterleib ermordet und ich muß das mitbezahlen. Was glaubst Du wie scheißegal mir daneben der Herr Bischof von Limburg ist. Der hat wenigstens was für die Zukunft hingestellt. Weiber wie Du sind ausschließlich gut darin die Zukunft zu vernichten.

Du bist eine feministische Schreckschraube der übelsten Sorte und hätten wir statt Frauen wie Dir normale Frauen würde es unserem Volk besser gehen.

Was nörgelst du?

Ich habe meinen Teil für die Zukunft des Landes geleistet.

Deine Gene wollte bestimmt keine haben!

Daggu

09.01.2015, 23:17

Die prägnante Logik deiner Ausführungen lässt mich atemlos zurück.

Natürlich, das geht hier allen so. Ich bin ein Titan.

Daggu

09.01.2015, 23:18

Hier wähle ich: Hurenpfennig.

Du kriegst nur den Pfennig, denn du weißt mit einer weiblichen Hure doch garnichts anzufangen.

Cerridwenn

09.01.2015, 23:22

Des Forums größtes Lügenmaul ist also wieder einmal auf Schwindeltour.

Natürlich bezahlt der Staat und somit die Bürger auch die katholische Kirche:

Milliarden vom Staat

Einen großen Anteil der Zuwendungen vom Staat machen Zuschüsse für kirchliche Angebote und Dienstleistungen aus, beispielsweise für katholische Kindergärten, Altenpflege, kirchliche Schulen und Fachhochschulen oder die Denkmalpflege. Auch für die selbständigen kirchlichen Entwicklungsdienste zahlt der Staat.

Doch nicht nur der Bund, auch die Länder überweisen jährlich an die Kirche. Mehr als 190 Millionen Euro bekam die katholische Kirche im Jahr 2010 von den Bundesländern.

In diesen alten Verträgen liegt auch die Begründung dafür, dass sämtliche Bundesländer - mit Ausnahme der Stadtstaaten Hamburg und Bremen - ihren kirchlichen Würdenträgern das Gehalt zahlen. Dazu gehören Erzbischöfe, Bischöfe, Weihbischöfe und Domvikare - für das untergeordnete Personal wie einfache Priester kommen die Bistümer selbst auf. Und die hohen Geistlichen verdienen durchaus gut: Ihr Gehalt richtet sich nach den Besoldungsstufen der deutschen Beamten. Für die einzelnen Bundesländer bestehen Unterschiede, aber ein Bischof bekommt nach Informationen der Forschungsgruppe Weltanschauungen in Deutschland in der Regel etwa 8000 Euro Brutto-Einkommen im Monat, ein Erzbischof verdient in der Besoldungsgruppe B 11 bis zu 12.000 Euro.

Wir bezahlen einem, manchmal auch etwas kinderlieben Bischof, dann 8000 Euro Brutto im Monat.

(Quelle: http://www.sueddeutsche.de/panorama/steuern-spenden-staatszuschuesse-so-finanziert-sich-die-katholische-kirche-1.1794296-3)

Die arme Kirche, sie muss oft nicht einmal Steuen und Zinsen zahlen:

Besonders schwer in konkrete Zahlen zu fassen ist ein weiterer Aspekt: Der Staat erlässt der Kirche eine Menge Zahlungen. Kirchliche Einrichtungen zahlen beispielsweise keine Steuern auf Zinserträge oder Immobilien, für Baugenehmigungen oder den Notar werden keine Gebühren fällig. Auch für die Erhebung der "Mitgliedsbeiträge" muss die Kirche keine eigenen Leute beschäftigen, das übernehmen die Mitarbeiter der staatlichen Steuerbehörde.

Eine Kirche zu gründen, war und ist die beste Geschäftsidee aller Zeiten!

Daggu

09.01.2015, 23:28

Was nörgelst du?

Krabat nögelt nicht, der wurde nur ausversehen mit einem Amboss getauft.

Cerridwenn

09.01.2015, 23:37

Krabat nögelt nicht, der wurde nur ausversehen mit einem Amboss getauft.

Oder es war Wodka im Taufbecken.

MANFREDM

09.01.2015, 23:42

Fassen wir diesen ganzen Jammer in einem Wort zusammen - Wimmersymphonie! ...

Leider habe ich genau die gleichen Worte benutzt wie Sie: Ach der Kirchenhasser größtes Lügenmaul ist also wieder einmal auf Schwindeltour. Z.B. hier: Die Erhebung der Kichensteuer wird von der Kirche bezahlt.

Des Forums größtes Lügenmaul ist also wieder einmal auf Schwindeltour. ...

Im übrigen finanziert ausschließlich der Kirchensteuerzahler kirchliche Leistung. Wenn der Staat bei kirchlichen Firmen Leistungen bestellt, muß der Staat als Besteller zahlen. Bei Siemens Rheinmetall oder Heckler&Koch wird das nicht anders sein.

Widerlegung bisher: Fehlanzeige.

Eine Kirche zu gründen, war und ist die beste Geschäftsidee aller Zeiten!

Steht Dir frei. Nicht labern, tun!

ABAS

09.01.2015, 23:45

Christen sind sowieso schon heilig laut Bibel neben ein paar anderen Dingen (sie sollen es zumindest sein durch ihren Lebenswandel), daher braucht man nicht von irgend einem Papst heilig gesprochen werden.

Jeder Mensch hat die Wahl ob er sich durch die kollektive Zwangsneurose
der Religioesitaet als ein ungluecklicher " Heiliger " pathologisieren laesst
oder ein gluecklicher Atheist wird. Es ist nur eine Frage des Verstandes und
der Willenskraft! :D

Bruddler

10.01.2015, 07:32

---die schauen Pornos und polieren sich die Kerze...oder gehen in der Ferne in den Puff. Die Unverfrorenen haben eine heimliche Frau direkt nebenan. Vom Missbrauch will ich erst gar nicht reden. Es sind nur Menschen und die tierischen Triebe sind stärker als der Glaube...handfest ist besser als von der Mär zu zehren.

Und so lange die kathol. Kirche diese Tatsachen unter den Teppich kehrt und weiterhin an ihrem Zölibat festhält, so lange muss die kathol. Kirche massive Kirchenaustritte hinnehmen.

MANFREDM

10.01.2015, 09:24

Jeder Mensch hat die Wahl ob er sich durch die kollektive Zwangsneurose
der Religioesitaet als ein ungluecklicher " Heiliger " pathologisieren laesst
oder ein gluecklicher Atheist wird. Es ist nur eine Frage des Verstandes und
der Willenskraft! :D

Ziemlich dämlich diese Argumente. Der Zustand eines Atheisten ist nicht per se glücklich. Der Zustand eines Gläubigen nicht per se unglücklich.

Aber mit Logik hatten Sie das ja noch nie bei Ihrem Lügengelaber. Siehe diverse Ukraine/Rußland-Fäden.

ABAS

10.01.2015, 09:44

Ziemlich dämlich diese Argumente. Der Zustand eines Atheisten ist nicht per se glücklich. Der Zustand eines Gläubigen nicht per se unglücklich.

Aber mit Logik hatten Sie das ja noch nie bei Ihrem Lügengelaber. Siehe diverse Ukraine/Rußland-Fäden.

Kannst Du nicht twittern gehen? Was Du hier ablaesst wirkt
als ob ein kleiner zwitschernder Spatz den Nachtigallen das
schoene singen beibringen wollte! Du wirkst erbaermlich! :D

Daggu

10.01.2015, 10:16

Im übrigen finanziert ausschließlich der Kirchensteuerzahler kirchliche Leistung. Wenn der Staat bei kirchlichen Firmen Leistungen bestellt, muß der Staat als Besteller zahlen. sein.

ManfredM's täglich hier servierte Sitcom. Nun denn, stellen wir einfach einige Fragen, von denen wir jetzt schon wissen, das wir darauf niemals eine (einigermaßen) intelligente Antwort bekommen.

Zunächst: Ist dir die im Grundgesetz festgeschriebene Trennung, von Staat und Kirche, bewusst, bekannt, geläufig und geistig inhalierbar?

Dann erkläre den Usern auch, warum auf Kosten der Allgemeinheit christliche Kindergärten betrieben werden, Kirchentage organisiert, Entwicklungsländer missioniert, Orgeln renoviert und fromme Soldaten reisefertig nach Lourdes gekarrt werden?

"Denn wo Kirche drauf steht, ist meistens der Steuerzahler drin."

Dann erkläre den Usern hier: wenn der Arbeitgeber die Kirche ist, warum muss dann der Staat und am ende der deutsche Bürger zahlen? Noch einmal, warum bezahlt das deutsche Volk den christlichen Bischöfe und Pfaffen ihr Leben in Saus und Braus? Denn diese fetten Maden im Leib des deutschen Volkes zahlen noch nicht einmal eine Arbeitslosenversicherung respektive Rentenversicherung.

Erkläre den Usern hier: warum muss der Staat/Bundesländer, also wir, die Bischöfe, Weihbischöfe, Dignitäre, Kanoniker, Domkapitulare, Oberkirchenräte, Dom-Mesner, Leiter von bischöflichen Knabenseminaren und sonstiges Gelichter besolden, warum?

Dann erkläre den Usern hier: warum bezahlt der deutsche Büger viele karrikative christliche Einrichtungen, die dem "Arbeitsgesetz" der Kirche unterstehen? (Dabei bitte immer das Grundesetzt im Hinterköfchen behalten!)

Erkläre den User am ende: wenn in diesem Schurkenstaat die Trennung von Staat und Kirche per Grundgesetz festgeschrieben ist, warum werden dann trotzdem diese Unsummen an eine Kirche verschwendet?

Und lüge den Usern hier wieder nicht so grausam in die Taschen, denn der Unterschied zwischen staatlich sozialen Einrichtungen und denen, die von der Kirche als Arbeitgeber [sic!] betrieben werden, der ist allgemein bekannt.

(Und jetzt warten wir gespannt auf die Manfredinischen Ohnmachstanfälle, auch auf die geistlosen Faselopern und erleben wieder einmal die Tristesse eines verlogenen Homo religiosus.)

ABAS

10.01.2015, 10:19

Leider habe ich genau die gleichen Worte benutzt wie Sie: Ach der Kirchenhasser größtes Lügenmaul ist also wieder einmal auf Schwindeltour. Z.B. hier: Die Erhebung der Kichensteuer wird von der Kirche bezahlt.

Im übrigen finanziert ausschließlich der Kirchensteuerzahler kirchliche Leistung. Wenn der Staat bei kirchlichen Firmen Leistungen bestellt, muß der Staat als Besteller zahlen. Bei Siemens Rheinmetall oder Heckler&Koch wird das nicht anders sein.

Widerlegung bisher: Fehlanzeige.

Steht Dir frei. Nicht labern, tun!

Die Kleriker kommen ohnehin alle in die Hoelle weil die Kirchlichen
Unternehmen den Deutschen Staat betruegen, indem sie Off-Shore
Steuermodelle nutzen. (Briefkastenfirmen in Amsterdam)

Fast alle kirchlichen Unternehmen und Betriebe haben ihren " Sitz "
in Holland und entziehen sich so ihrer Steuerpflicht in Deutschland.

Religion und Kirche sind Taeuschung, Luege und Betrug am Volk und Staat!

MANFREDM

10.01.2015, 10:21

Dann erkläre den Usern auch, warum auf Kosten der Allgemeinheit christliche Kindergärten betrieben werden, Kirchentage organisiert, Entwicklungsländer missioniert, Orgeln renoviert und fromme Soldaten reisefertig nach Lourdes gekarrt werden?

"Denn wo Kirche drauf steht, ist meistens der Steuerzahler drin."

Schlicht gelogen. Im übrigen finanziert ausschließlich der Kirchensteuerzahler kirchliche Leistung. Wenn der Staat bei kirchlichen Firmen wie Caritas oder Diakonie Leistungen bestellt, muß der Staat als Besteller zahlen. Bei Siemens, Rheinmetall oder Heckler&Koch wird das nicht anders sein.

Widerlegung bisher: Fehlanzeige, siehe hier: http://www.politikforen.net/showthread.php?156806-Bibel-Aussage-keine-Unsterblichkeit-der-Seele&p=7644019&viewfull=1#post7644019

####

Daggu

10.01.2015, 10:24

Schlicht gelogen. Im übrigen finanziert ausschließlich der Kirchensteuerzahler kirchliche Leistung.

:haha::fizeig::achtung:

Der Silberrücken der christlichen Soziophaten inzeniert wieder einmal seinen moralischen Zusammenbruch!

ABAS

10.01.2015, 11:50

:haha::fizeig::achtung:

Der Silberrücken der christlichen Soziophaten inzeniert wieder einmal seinen moralischen Zusammenbruch!

Mit religioes kollektiven Zwangsneurotikern ist Verstaendigung
auf der rationalen Ebene schwer bis garnicht moeglich, weil die
Zwangsneurose eben Zwaenge pathologisiert und der natuerlich
Feind des gesunden Verstandes und klaren Geistes ist.

Religion sollte endlich als Persoenlichkeitsstoerung und geistige
Behinderung anerkannt werden! :D

GSch

10.01.2015, 12:36

wenn der Arbeitgeber die Kirche ist, warum muss dann der Staat und am ende der deutsche Bürger zahlen?

Das mit der Logik kriegen wir später noch. Wer einen Arbeitsvertrag mit einer Kirche hat, wird natürlich von der Kirche bezahlt, nicht vom Staat. (Beamte haben übrigens keinen Arbeitsvertrag, siehe unten.)

Noch einmal, warum bezahlt das deutsche Volk den christlichen Bischöfe und Pfaffen ihr Leben ...? Denn diese ... zahlen noch nicht einmal eine Arbeitslosenversicherung respektive Rentenversicherung.

Nein, zahlen sie nicht, weil sie Beamte sind. Ihre Kirche ist als Körperschaft des öffentlichen Rechts dienstherrenfähig, genau wie früher die Bundespost oder die Bundesbahn.

Die Antwort auf die Frage, warum der Staat überhaupt (meistens) die Bischöfe bezahlt, steht in Art. 138 WRV i. v. M. Art. 140 GG.

Ich sage nicht, dass ich das gut finde. Über eine staatliche Besoldung der Gruppe B8 und höher hätte Petrus vermutlich nur gegrinst. Aber nur Mut, es sind nur noch vier Jahre bis zum 100. Geburtstag des Art. 138 WRV, und vielleicht findet man ja dann mal den Mut zu einer Neuregelung. Die allerdings wäre Ländersache. Das steht auch in Art. 138 WRV.

hamburger

10.01.2015, 13:37

Valdyn

10.01.2015, 13:57

Mumpitz.

Daggu

10.01.2015, 13:57

Nein, zahlen sie nicht, weil sie Beamte sind. Ihre Kirche ist als Körperschaft des öffentlichen Rechts dienstherrenfähig, genau wie früher die Bundespost oder die Bundesbahn. .

Dröseln wir das einmal für den Laien auf:

Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften sind kraft Verfassung nicht-staatliche Körperschaften des öffentlichen Rechts.

Begründet wurde dieser Sonderstatus im sogenannten Weimarer Kirchenkompromiss von 1919, den das Grundgesetz als Verfassungsrecht übernommen hat. Die Weimarer Verfassung verzichtete auf eine Trennung von Staat und Kirche. Stattdessen wurde religiösen Gemeinschaften unter gewissen Voraussetzungen der Körperschaftsstatus zugebilligt. In Art. 137 Abs. 5 WRV heißt es: „Die Religionsgesellschaften bleiben Körperschaften des öffentlichen Rechtes, soweit sie solche bisher waren. Anderen Religionsgesellschaften sind auf ihren Antrag gleiche Rechte zu gewähren, wenn sie durch ihre Verfassung und die Zahl ihrer Mitglieder die Gewähr der Dauer bieten.“

Schauen wir uns das einmal näher an:

Die Modellskizzen können einen Trend veranschaulichen, wie Christen sich selbst und ihre Kirche in einer pluralistischen Gesellschaft und in einem demokratischen, wertgebundenen, aber weltanschaulich neutralen Staat begreifen. Sie verstehen sich nicht mehr bloß entsprechend der Koordinationslehre, wonach Kirche und Staat als gleichgeordnete, souveräne Träger hoheitlicher Macht einander gegenübertreten. Vermutlich auch nicht mehr entsprechend der überdehnten Interpretation des Art. 140 GG, wonach die Kirchenautonomie zur Schranke für das allgemeine Gesetz wird, insofern die Kirchen zwar Grundrechtsträger aber nicht grundrechtverpflichtet sind, und insofern den Kirchen ein eigenständiger Rechtsbereich für das Arbeits- und Sozialrecht eingeräumt wird.

dabei beachtenswert:

Das beschriebene Szenario einer Erosion der öffentlich-rechtlichen Körperschaftsform der Kirche und ihres Umbaus in eine privatrechtliche Verbandsform wird durch eine empiri- sche Untersuchung von Karl Gabriel aufhellend bestätigt. Danach ist das Christentum der 80er Jahre durch eine dramatische Entwicklung charakterisiert, nämlich die Individualisierung seiner Sinnbezüge, die Schwächung seiner institutionellen Verfassung und die Pluralisierung seiner Sozialformen.

daraus folgt:

Erstens einen fundamentalistischen Sektor mit einem restriktiven Programm, der sich um die Hierarchie schart, das Konzil für die Kirchenkrise verantwortlich macht, das Restmilieu in konfessioneller Identität und traditionellen Frömmigkeitsformen sammelt, im internationalen Fundamentalismus und in Motiven der Postmoderne (Ästhetik, archaische Vorlieben, Emotion, Symbolik) Verbündete hat.

Zweitens einen expliziten und interaktiven Sektor, in dem der Glaube institutionsnah erlebt wird, die Kirchenbindung (Teilnahme am kirchlichen Interaktionsgefüge, wie sonntäglichem Kirchenbesuch) mit Autonomieansprüchen in der eigenen Lebensführung (Sexualnormen, Schwangerschaftsabbruch) verbunden bleibt.

Drittens einen Sektor diffuser Katholizität; dessen Glaubensformen entsprechen der ge- sellschaftlich erzeugten Sozialform von Religion, einer individualistischen Prägung des Glaubens, selektiven Deutungsmustern und individueller Kontingenzbewältigung. Die Passageriten werden als Familienfeiern gestaltet. Die Katholizität ist institutionell ungesichert und flottiert entsprechend der individuellen Interessenlage. Sozial-religiöses Engagement, sozialethisches Urteil und globale Sensibilität sind ausgeprägt, entspre- chend hoch die Erwartungen an die caritative und therapeutische Tätigkeit der Kirche.

Viertens einen Sektor der formalen Organisation, die sogenannte kirchliche Dienstgemeinschaft mit dem Caritasverband als einer Art kirchlicher Zweitstruktur. Das Arbeitsverhältnis übernimmt in Konfliktfällen leicht die Kontrollfunktion zur Durchsetzung von Glaubens- und Norminhalten.

Die Spannung zwischen Kirchenbindung und Existenzsicherung, zwischen organisatorischer Stabilität und den Defiziten an Überzeugungskraft, zwischen Klerus und Laien, zwischen den Rechten und Pflichten aus dem Arbeitsvertrag und dem geistlichen Anspruch schafft viele Reibungsflächen.

Fünftens einen Bewegungssektor, der auf die Aporien der Modernisierung und auf die Defizite des institutionell verfaßten Christentums reagiert - Personalität und Alltagsbezug der Glaubensform, Glaubenssicherheit durch bewußte Entscheidung und gemeinsamen Austausch (Bibellesen, Gespräch, Gebet), neue Formen einer frei gewählten Gemeinschaft, die soziale Anerkennung bietet und in der die Trennung von Klerikern und Laien aufgehoben ist. Er umfaßt zwei Richtungen - zum einen geistlich-religiöse Gemeinschaften, die das Erlebnis des Glaubens, subjektive Erfahrung und Gefühlsbindung an die überschaubare Gemeinschaft mit dem Code eines emphatischen, Sicherheit gebenden "Ja" verbinden, und zum anderen christlich-prophetische Basisgemeinden mit dem Code eines prophetischen "Nein" (die mit der Eine-Welt-, Frauen-, Friedens- und Umweltbewegung vernetzt sind, sich unter den Formeln "Kampf und Kontemplation, Mystik und Politik" auf konkrete Not in der Welt hinweisen und sich als Anwalt der Ausgegrenzten verstehen."

(Quelle: http://www.kirchensteuern.de/Texte/KoerperschaftsKritikHengsbach.htm)

Siehst du in diesem, oder einem meiner anderen Beiträge die vom Grundgesetz garantierte Trennung von Staat und Kirche als verwirklich an?

Daggu

10.01.2015, 14:08

Da wir gerade bei den Körperschaften des öffentlichen Rechts sind:

Hessen stellt Moscheeverband auf eine Stufe mit Kirchen

Es ist ein Stück Religionsgeschichte: Hessen erkennt zum ersten Mal in Deutschland eine muslimische Vereinigung als Körperschaft öffentlichen Rechts an. "Ahmadiyya Muslim Jamaat" steht damit auf einer Ebene mit den großen Kirchen. Steuern will die Gruppe aber vorerst nicht erheben.

http://www.sueddeutsche.de/politik/anerkennung-als-koerperschaft-oeffentlichen-rechts-hessen-stellt-moscheeverband-auf-eine-stufe-mit-kirchen-1.1694916

hier dann die bodenlose Frechheit:

Muslim-Vertreter beklagen sich seit langem, dass zwar die Russisch-Orthodoxe Kirche, die Heilsarmee und die Zeugen Jehovas zur Körperschaft geadelt wurden, nicht aber viel größere Moscheeverbände. Ihnen fehlen nach Einschätzung der Behörden die nötigen Voraussetzungen wie registrierte Mitglieder und eine Hierarchie. Auch Rechtstreue ist nötig, womit extremismusverdächtige Verbände herausfallen.

woraus man dann erkennen kann, das dieses sogenannte, öffentliche Recht nicht mehr als die öffentliche Willkür dieser bundesrepublikanischen Diktatur ist.

Ein öffentliches Recht, geschaffen als Selbstbedienungsladen der Religionen, als Zuhälter für die dubiosesten religiösen Vereinigungen.

Das öffentliche Recht des deutschen Volkes wird dabei, einmal wieder, mit den verkoteten Stiefeln dieser Polit-Kaste getreten und zertreten.

Valdyn

10.01.2015, 14:18

Daggu

10.01.2015, 14:19

Das Verhalten der katholischen Kirche ist bis auf einen kleinen Unterschied mit dem eines Kalifats zu vergleichen. Nur das die Kirche eben keine direkte Gewalt ausüben kann.
Insofern soll es niemand wundern, dass der Papst sich glänzend mit dem Islam versteht.
Hätte die Kirche eine Möglichkeit, Gewalt anzuwenden, gäbe es etwas wie Isis auch hier, siehe Mittelalter.
Die katholische Kirche ist nur noch eine Geschäftsmodell....
Wer den Glauben leben will, der muss sich woanders umsehen.

Deutschland als christliches Kalifat! Dieser Gedanke ist gar nicht einmal so abwegig, denn die vielen Milliarden an Steuergelden, die den christlichen Kirchen in den unersättlichen Rachen geworfen werden, das dürfte, in den christlichen Ländern dieser Welt, ein einmaliger "Vorgang" sein. In Frankreich, zum Beispiel, würde es so etwas niemals geben und in vielen, vielen anderen Staaten ebenfalls nicht.

Insofern soll es niemand wundern, dass der Papst sich glänzend mit dem Islam versteht.

Ich möchte hier ergänzen - die Päpste!

http://img.webme.com/pic/s/sufi-braunschweig/pop-koran.jpg

http://cdn1.spiegel.de/images/image-782944-breitwandaufmacher-pcvg.jpg

bleibt dann hier die Frage, wenn die katholische Kirche vom Islam übernommen wurde, ob dann die Gelder "des öffentlichen Rechts" an dieses Neo-Katholische-Moslemische-Religionsgebilde weiterfließen?

GSch

10.01.2015, 14:41

Ja, wirklich...eine bodenlose Frechheit....man sollte tatsaechlich ernsthaft einmal darueber nachdenken, jede dieser droelfzigtausend Moscheegemeinden anzuerkennen. Damit waere nicht nur der Gerechtigkeit genuege getan sondern wuerde auch vieles vereinfachen.

Es steht doch jeder Gemeinde frei, sich als eingetragener Verein zu organisieren und auf diese Weise rechtsfähig zu werden. Als religiöser Verein dürfte es auch nicht so schwer sein, als gemeinnützig anerkannt zu werden. Sind das nicht viele Gemeinden ohnehin?

"Anerkennung" bedeutet noch lange nicht, dass man eine Art staatliches Gütesiegel bekommt. Das kann es grundsätzlich nicht geben.

GSch

10.01.2015, 14:49

Dröseln wir das einmal für den Laien auf: ...
Siehst du in diesem, oder einem meiner anderen Beiträge die vom Grundgesetz garantierte Trennung von Staat und Kirche als verwirklich an?

Erstens wäre es nett, wenn du in wenigen Worten deinen eigenen Standpunkt darlegen würdest, statt den Leser mit meterlangen Zitaten totzuschlagen. Alt Titan kriegst du das doch locker hin.

Zweitens garantiert das Grundgesetz keineswegs die totale Trennung von Kirche und Staat. Der Parlamentarische Rat hat, weil mehr nicht erreichbar war, den "Weimarer Kirchenkompromiss" übernommen. Das bedeutet, dass es zwar keine Staatskirche mehr gibt, dass aber auch keine totale Trennung existiert. Das spiegelt sich schon alleine darin, dass der Körperschaftstatus für Religionsgemeinschaften von der Landesregierung verliehen wird; in Bremen ist sogar ein Gesetz erforderlich. Man nennt das "hinkende Trennung". Napoleon lässt grüßen (Frieden von Lunéville ...).

Mir persönlich wäre es ja auch lieber, wenn ganz klare Verhältnisse bestehen würden. In Frankreich oder den USA sind sie ziemlich klar, und in keinem der Länder sind die Kirchen bisher untergegangen. Aber so lange die Dinge hier so liegen, liegen sie eben so.

GSch

10.01.2015, 14:54

bleibt dann hier die Frage, wenn die katholische Kirche vom Islam übernommen wurde, ob dann die Gelder "des öffentlichen Rechts" an dieses Neo-Katholische-Moslemische-Religionsgebilde weiterfließen?

Es gibt keine "Gelder des öffentlichen Rechts", denn der Körperschaftsstatus an sich begründet keinerlei Anspruch auf staatliche Zuwendungen. Die meisten religiösen KdöR kriegen keine, und wo es sie gibt, beruhen sie auf anderen Rechtstiteln.

Ansonsten gilt Art. 137 Abs. 6 Satz 3 WRV i. V. mit Art. 140 GG. Es müsste also zunächst eine entsprechende islamische Körperschaft des öffentlichen Rechts geben. Dann wäre der Zusammenschluss mit den katholischen Bistümern und Ordensgemeinschaften ebenfalls eine. (Man muss beachten, dass nicht die katholische Kirche als solche in Deutschland Träger der Körperschaftsrechte ist, sondern die einzelnen Bistümer und Ordensgemeinschaften einzeln.)

Daggu

10.01.2015, 15:09

Erstens wäre es nett, wenn du in wenigen Worten deinen eigenen Standpunkt darlegen würdest, statt den Leser mit meterlangen Zitaten totzuschlagen.

Du verhälst dich hier ähnlich, wie Buridans Esel.

Auf der einen Seit benörgelt man meine persönlichen Meinungen, auf der anderen Seite möchte man auch aber auch belastbare Aussagen serviert bekommen. Dann gefallen Zitate nicht, die meine Aussagen untermauern, dann gefallen persönliche Aussagen nicht die meine Zitate untermauern.

Halb zog es dich, halb sankst du hin, nein, ein Sisyphos bist du nicht, du erscheinst mir hier eher wie der Wolf, der Kreide fraß um die ahnunglosen Zicklein zu fressen. Denn das schreiende Unrecht, der Betrug am deutschen Volk, auch wenn das mit säuselnd hingeschmiegten Beschwichtigungen deinerseits immer wieder relativierst, der ist offensichtlich.

Und das öffentliche Recht wurde zum öffentlichen Schindluder, mit dem öffentlichen Recht betreiben die bundesdeutschen Politschranzen den öffentlichen Betrug, die öffentliche Willkür einmal wieder gegen den Willen des deutschen Volkes, denn die Mehrheit, die absolute Mehrheit der Deutschen dürfte dagegen sein, das von ihren Steuern die muselmanischen Verbände, in diesem Staat, nun auch noch finanziert werden.

Du magst jetzt hier Maulaffen feil bieten wie du willst, es ist und bleibt eine schreiende Ungerechtigkeit und mit diesen Milliarden haben sich die Kirchen an die bundesrepublikanische Mafia nicht nur verkauft, sondern die Kirchen haben sich auch zu willigen Sklaven dieses Schurkenstaates gemacht.

Daggu

10.01.2015, 15:23

Es gibt keine "Gelder des öffentlichen Rechts", denn der Körperschaftsstatus an sich begründet keinerlei Anspruch auf staatliche Zuwendungen. Die meisten religiösen KdöR kriegen keine, und wo es sie gibt, beruhen sie auf anderen Rechtstiteln.

Ansonsten gilt Art. 137 Abs. 6 Satz 3 WRV i. V. mit Art. 140 GG. Es müsste also zunächst eine entsprechende islamische Körperschaft des öffentlichen Rechts geben. Dann wäre der Zusammenschluss mit den katholischen Bistümern und Ordensgemeinschaften ebenfalls eine. (Man muss beachten, dass nicht die katholische Kirche als solche in Deutschland Träger der Körperschaftsrechte ist, sondern die einzelnen Bistümer und Ordensgemeinschaften einzeln.)

Stelle hier Paragraphen ein wie du willst, zitiere Gesetze wie es dir gefällt, es ändert nichts daran, das die Deutschen den Kirchen ein fettes, ein gruhsames, ein sorgloses Leben sichern, bezahlt mit Milliarden von deutschen Steuergeldern.
Und wenn ein Bischof monatlich bis zu 12.000 Euro an Gehalt bekommt, vom Staat, also von uns Steuerzahlern finanziert, dann ist das, höflich gesagt - unverhältnismäßig. Unhöflich gesagt - ...

Und wenn dann auch noch Atheisten diese moralisch verkommenen Kirchen mitfinanzieren müssen, dann ist jedes Maß der Erträglichkeit weit überschritten.

Atheisten finanzieren Kirche

http://hpd.de/node/1399

Atheist muss für seine Frau Kirchgeld finanzieren

http://www.kn-online.de/Schleswig-Holstein/Aus-dem-Land/Steuer-Atheist-muss-fuer-seine-Frau-Kirchgeld-finanzieren

Daggu

10.01.2015, 15:31

Weiter, schauen wir uns doch einmal näher an, wie dann nun die Kirchensteuer "verwendet" wird!

Bischöfe werden aus öffentlichen Steuermitteln bezahlt und beziehen rund 7.700 Euro, Erzbischöfe sowie der evangelische Landesbischof sogar fast 10.000 Euro. Für öffentliche soziale Zwecke bleiben – selbst nach kirchlichen Angaben – nur höchstens 8 %, wahrscheinlich sogar nur 5 % der Kircheneinnahmen übrig, der Rest wird größtenteils für Kirchenbauten und Verwaltungszwecke verwendet. Die Kosten von kirchlichen Schulen, Kindergärten, Krankenhäusern, Altenheimen etc. werden fast ganz – zwischen 85 und 100 Prozent – aus öffentlichen Steuermitteln finanziert oder von Elternbeiträgen, Krankenkassen etc. gedeckt.

https://www.ibka.org/infos/ksteuer.html

Wohlgemerkt: es handelt sich hier um allgemeine Steuergelder, die von Atheisten, Moslems und Juden genauso aufgebracht werden müssen wie von Christen – aber nur die Christen profitieren davon. Um die Höhe dieser öffentlichen Subventionierung der Kirchen zu verdeutlichen: für Verkehr und Wohnungswesen sind im Bundeshaushalt für 2010 insgesamt 26,3 Mrd Euro angesetzt.

und das hier dann ergänzend, wirklich lesenswert:

Die Kirchensteuer ist nicht mehr zeitgemäß

http://www.tagesspiegel.de/meinung/steigende-zahl-an-kirchenaustritten-die-kirchensteuer-ist-nicht-mehr-zeitgemaess/10329258.html

Und zum Abschluss ein wenig Nostalgie aus dem Jahre 2004 und in diesem Forum:

http://politikforen.net/showthread.php?5661-Atheisten-sollen-Kirchensteuer-zahlen

Daggu

10.01.2015, 15:38

Krabat

10.01.2015, 15:56

Vielleicht sollte man den Strang umbenennen in Daggus copy and paste Kirchensteuermüllstrang, denn mit dem Strangtitel hat dieser weitere Amoklauf ja schon lange nichts mehr zu tun.

GSch

10.01.2015, 15:56

Du verhälst dich hier ... gemacht.

Es wäre nett, wenn du in wenigen Worten deinen eigenen Standpunkt darlegen würdest (sofern vorhanden), statt den Leser mit bloßen Schimpfkanonaden totzuschlagen.

MANFREDM

10.01.2015, 15:57

Dröseln wir das einmal für den Laien auf: Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften sind kraft Verfassung nicht-staatliche Körperschaften des öffentlichen Rechts.

Begründet wurde dieser Sonderstatus im sogenannten Weimarer Kirchenkompromiss von 1919, den das Grundgesetz als Verfassungsrecht übernommen hat. Die Weimarer Verfassung verzichtete auf eine Trennung von Staat und Kirche. Stattdessen wurde religiösen Gemeinschaften unter gewissen Voraussetzungen der Körperschaftsstatus zugebilligt. In Art. 137 Abs. 5 WRV heißt es: „Die Religionsgesellschaften bleiben Körperschaften des öffentlichen Rechtes, soweit sie solche bisher waren. Anderen Religionsgesellschaften sind auf ihren Antrag gleiche Rechte zu gewähren, wenn sie durch ihre Verfassung und die Zahl ihrer Mitglieder die Gewähr der Dauer bieten.“ ...
Siehst du in diesem, oder einem meiner anderen Beiträge die vom Grundgesetz garantierte Trennung von Staat und Kirche als verwirklich an?

Der User Daggu lügt das einmal für den Laien auf! Richtig ist:

Der Körperschaftsstatus nach § 140 Grundgesetz der Kirchen gewährleistet die Trennung von Staat und Kirche.

Keine Voraussetzung: Staatstreue

Keine Voraussetzung ist dagegen eine besondere Loyalität zum Staat. Es bleibt vielmehr der Religionsgemeinschaft überlassen, ob sie den Staat unterstützt, sich ihm gegenüber neutral oder aber kritisch verhält.

Das Grundgesetz sehe eine Zusammenarbeit des Staates mit den Religionsgemeinschaften zum Teil ausdrücklich vor und lasse sie in weiteren Bereichen zu. Ob sie derartige Angebote annehmen oder Distanz zum Staat wahren möchten, bleibe aber ihrem religiösen Selbstverständnis überlassen. Dass das Grundgesetz Religionsunterricht und Anstaltsseelsorge im Grundsatz allen Religionsgemeinschaften zugänglich macht, zeige, dass es Vergünstigungen und Mitwirkungschancen nicht schematisch danach zuweist, in welcher Rechtsform eine Religionsgemeinschaft organisiert ist. Einen Automatismus zwischen dem Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts und staatlichen Vergünstigungen, die nicht bereits mit diesem Status selbst gewährleistet sind ("Privilegien"), gebe es daher nicht. Folglich könne eine Staatstreue auch nicht Voraussetzung der Verleihung sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperschaftsstatus

Es wäre nett, wenn du in wenigen Worten deinen eigenen Standpunkt darlegen würdest (sofern vorhanden), statt den Leser mit bloßen Schimpfkanonaden totzuschlagen.

Der kann nix anderes ausser Copy/Paste-Orgien aus Kirchenhasser-Seiten und Beschimpfungen. Auf den Kirchenhasser-Seiten schreibt der eine die Lügen des anderen ab. Das Arbeitsprinzip kennen wir von Greenpiss und anderen Gutmenschen. Willkommen in dieser Riege User Daggu.

Vielleicht sollte man den Strang umbenennen in Daggus copy and paste Kirchensteuermüllstrang, denn mit dem Strangtitel hat dieser weitere Amoklauf ja schon lange nichts mehr zu tun.

Oder so. Auf Widerlegungen geht der schon lange nicht mehr ein. Daggu behauptet z. B., daß der Staat den Einzug der Kirchensteuer zahlt. Bisher nicht richtig gestellt.

GSch

10.01.2015, 16:02

Stelle hier Paragraphen ein wie du willst, zitiere Gesetze wie es dir gefällt, es ändert nichts daran, ...

... dass dir das Gesetz und sonstige Rechtstitel völlig egal sind. Na gut, Gesetze kann man ändern, also überzeug den Gesetzgeber von deiner Meinung. Bis dahin bleibt es, wie es nun mal ist.

Und wenn ein Bischof monatlich bis zu 12.000 Euro an Gehalt bekommt, ... dann ist das, ... unverhältnismäßig.

Da stimme ich dir zu. Zumal er ja in der Regel auch noch eine Dienstwohnung hat.

Daggu

10.01.2015, 16:06

Oder so. Auf Widerlegungen geht der schon lange nicht mehr ein. Daggu behauptet z. B., daß der Staat den Einzug der Kirchensteuer zahlt. Bisher nicht richtig gestellt.

:haha::beten:

Mäk mei deh

Daggu

10.01.2015, 16:13

... dass dir das Gesetz und sonstige Rechtstitel völlig egal sind. Na gut, Gesetze kann man ändern, also überzeug den Gesetzgeber von deiner Meinung. Bis dahin bleibt es, wie es nun mal ist.

Da stimme ich dir zu. Zumal er ja in der Regel auch noch eine Dienstwohnung hat.

Noch bleibt es so, sicherlich, aber es bleibt nicht mehr lange so. Die Tage der christlichen Kirchen, in Deutschland, jedenfalls so wie sie sich jetzt darstellen und wie diese Kirchen finanziert werden, die sind gezählt. Dazu muss man noch nicht einmal ein Prophet sein.
Nun denn, die Geschichte schreitet voran, und auch die christlichen Gespenster des ewigen Gestern werden die Zeiger der Zeit nicht mehr zurückstellen. Und was die Gesetze betrifft, in einem neuen, in einem freien Deutschland wird es auch neue Gesetze geben, Gesetze die dafür sorgen werden, das die verlogenen und verkommenden Pfaffen dem deutschen Volk nicht mehr das Blut aussaugen können.

Valdyn

10.01.2015, 16:14

Es wäre nett, wenn du in wenigen Worten deinen eigenen Standpunkt darlegen würdest (sofern vorhanden), statt den Leser mit bloßen Schimpfkanonaden totzuschlagen.

Damit ist er überfordert.

Warum?

Weil eben der einzige Grund warum er hier ist, genau das ist. Jammern, beleidigen, diffamieren etc. pp. Inhaltlich kommt da gar nichts. 90% von dem was er zusmmenkritzelt ist ad personam Gülle. Der Rest copy and paste.

Wems gefällt....

Daggu

10.01.2015, 16:15

Vielleicht sollte man den Strang umbenennen in Daggus copy and paste Kirchensteuermüllstrang, denn mit dem Strangtitel hat dieser weitere Amoklauf ja schon lange nichts mehr zu tun.

Und wieder stellte Krabat seinem Gott die uralte Menschheitsfrage: "Warum immer nur ich?“ Und Gott antwortete gelangweilt: "Wer denn sonst!“

cornjung

10.01.2015, 16:21

Der User Daggu lügt..
Selbst wenn, hätte er das nur von dir gelernt.

Vielleicht sollte man den Strang umbenennen in Daggus copy and paste Kirchensteuermüllstrang, denn mit dem Strangtitel hat dieser weitere Amoklauf ja schon lange nichts mehr zu tun.
Unterlasse dein ad personam Gepöbel und Mobbing ehrenwerter User

du läufst seit dem 17.06. 2004 Amok,

und keiner stoppt dich.

Daggu

10.01.2015, 17:21

Es wäre nett, wenn du in wenigen Worten deinen eigenen Standpunkt darlegen würdest (sofern vorhanden), statt den Leser mit bloßen Schimpfkanonaden totzuschlagen.

Deine Parteilichkeit, im Einklang mit dem christlichen Berserkertum der "Kolumnisten der Nächstenliebe" hier, die offenbart dich auch nur als Adepten aus einer ganz gewissen, demagogischen Etage. Und genau dieses präventive Einäugigsein macht dich dann hier, vielleicht, auch zum König der Blinden, der religiösen Fanatiker aller Couleur und der jammervollen Dramatiker dieses Forums, die niemals müde werden, das Stück vom - haltet den Dieb aufzuführen.

Wennst du es schaffst, dich dem Populismus einer Religion zu enthalten, die sich vorwiegend sozio-immunologische Praktiken verschrieben hat, einmal sehr höflich gesagt, dann können wir weiter diskutieren.

Ansonsten -> schnipp

MANFREDM

10.01.2015, 20:48

... dann können wir weiter diskutieren. Ansonsten -> schnipp

Schnipp-schnapp machen sie doch sowieso ständig bei Ihren Paste&Copy-Orgien. Und lernen Sie doch mal diskutieren. Auf den Nachweis Ihrer Behauptung, der Staat zahle die Erhebung der Kirchensteuer, warten wir mit Interesse immer noch.

Hier nochmal eine parlamentarische Anfrage zu den Kosten der Kirchensteuerverwaltung http://www.parldok.brandenburg.de/parladoku/w5/drs/ab_4500/4571.pdf

Die Kirche zahlt an den Staat für die Kirchensteuerverwaltung.

GSch

10.01.2015, 22:01

Deine Parteilichkeit, im Einklang mit dem christlichen Berserkertum der "Kolumnisten der Nächstenliebe" hier, die offenbart dich auch nur als Adepten aus einer ganz gewissen, demagogischen Etage. Und genau dieses präventive Einäugigsein macht dich dann hier, vielleicht, auch zum König der Blinden, der religiösen Fanatiker aller Couleur und der jammervollen Dramatiker dieses Forums, die niemals müde werden, das Stück vom - haltet den Dieb aufzuführen.

Wennst du es schaffst, dich dem Populismus einer Religion zu enthalten, die sich vorwiegend sozio-immunologische Praktiken verschrieben hat, einmal sehr höflich gesagt, dann können wir weiter diskutieren.

Ansonsten -> schnipp

Es wäre nett, wenn du in wenigen Worten deinen eigenen Standpunkt darlegen würdest (sofern vorhanden), statt den Leser mit bloßen Schimpfkanonaden totzuschlagen.

Makkabäus

11.01.2015, 19:10

Diesbezüglich stehen die Religionen auf der gleichen Stufe wie Sport- oder Gesangsvereine. Deren Mitglieder bezahlen ja auch ihre Beiträge, können sie aber hinterher absetzen, wegen Gemeinnützigkeit.

Übrigens besteht die Möglichkeit des Kirchensteuereinzugs nur für religiöse Körperschaften des öffentlichen Rechts, und auch von diesen (es sind über 30) machen nur die großen Kirchen davon Gebrauch. Alle anderen holen sich die Beiträge direkt bei den Mitgliedern, sofern überhaupt welche erhoben werden.

Bei uns in der Synagoge bezahlt jedes Mitglied im Monat 3 € !

Rolf1973

11.01.2015, 19:12

Bei uns in der Synagoge bezahlt jedes Mitglied im Monat 3 € !

Tja, Geiz vs. Gier-wer gewinnt?:D

Nein, nich haun! War doch nicht so...aua!:hd:

MANFREDM

12.01.2015, 09:54

Diesbezüglich stehen die Religionen auf der gleichen Stufe wie Sport- oder Gesangsvereine. Deren Mitglieder bezahlen ja auch ihre Beiträge, können sie aber hinterher absetzen, wegen Gemeinnützigkeit.

Nur zur Info: Nicht alle Vereinsbeiträge gemeinnütziger Vereine sind abzugsfähig. http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__10b.html

morgana

12.01.2015, 13:46

Schwachsinn. Du laberst unendlichen Unsinn und hast offenbar noch nicht begriffen, daß wir in einem säkularen Staat leben, in dem die Politiker bestimmen und nicht die Pfarrer und Bischöfe.

Hier lebt ein Staat im Staat. Verwechsel da mal nichts. Dies sollte auch schleunigst getrennt werden. WER bitte, demonstriert und hetzt: gerade Religionsanhänger und zwar gegen die Bürger dieses Landes. Gegen solche, die nichts weiter als die Nasen voll haben. Und zwar für all diese in Unendlichkeit und beständig die Kosten tragen zu müssen. WER hier nicht s beigetragen hat`, eigens und sich hier noch reingeschlichen hat-über seine "Religion, Opferkultur" schon gar nicht. Die Realität schaut völlig anders aus. Gemessen andem was diese beigetragen haben: nicht das geringste, laufen diese super gut versorgt hier. DAS...lieber Krabat kann so nicht sein. Nicht in einem demokratischen Staat, der eigene Gesetzgebung hat > ausgerichtet auf die eigene Bevölkerung. Dies wären somit unsere Bürger von hier, nicht Fremde auch nicht Wirtschaftsflüchtige oder Religionsanbeter. Nur die Realität ist eine andere !

morgana

12.01.2015, 14:04

Abschließend, ein äußerst aufschlussreiches Video über die vom Staat subventionierte Kirche.

https://www.youtube.com/watch?v=ECjbLm41MkA

Gruselfaktor garantiert.

Ebenfalls lesenswert:

Weg mit der Kirchensteuer!

Höchste Zeit, dass sich die Ursachenforschung für die zunehmenden Austritte aus dem katholischen Glaubensverband auch einer Systemfrage stellt: Plädoyer für die Befreiung der Kirche von ihrem via Steuerpflicht oktroyierten "Behördenstatus"

http://derstandard.at/1293370548000/Kommentar-der-Anderen-Weg-mit-der-Kirchensteuer

Steigende Zahl an Austritten - Die Kirchensteuer schadet der Kirche

http://www.cicero.de/salon/steigende-zahl-kirchenaustritten-die-kirchensteuer-ist-nicht-mehr-zeitgemaess/58069

Nicht nur mit der Kirchensteuer. Auch alles an Religionen muß getrennt laufen-privat und ebenso finanziert. Durch allein deren Anhänger/ Mitglieder-natürlich. Dies entspräche einem demokratischen Grundgedanken. Denn auch hier werden anderen Menschen diskriminiert, deren Würde mit Füßen getreten. Hier wird einfach jeder verpflichtet, einen Staat im Staat zu akzeptieren-amt deren Ansichten und Auslegungen. Welche hier bereits unsere Leben/ die Umstände dessen prägen.
Religion ist die Gewichtung zu nehmen. WER mag, bitte. Aber dann eigens dafür auch aufkommen, dies ist anderen Bürgern nicht in Rechnung zu stellen >>> nichts an Kosten derer, nicht das allergeringste.

Pythia

12.01.2015, 15:56

... alles an Religionen muß getrennt laufen-privat und ebenso finanziert. Durch allein deren Anhänger/Mitglieder natürlich.

Klar, blöde Monetarier, Atheisten und Paganisten wollen mehr Kohle, um ihre Konsum-Gier, ihre Geilheit und ihre Geltungs-Sucht auszuleben, und Islamis wollen mehr Kohle für ihre Invasion Europas
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Denn Christen und ihnen sozial und wirtschaftlich ebenso wie Agnostiker angeschlossene Kluge unter den Andersgläubigen sind ja reicher..
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Nur ist ohne deren Geld die gesamte soziale und technische Infrastruktur im Eimer. BKA-Zahlen zeigen es:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2012/08//BRD-REL.GIF

http://www.24-carat.de/2015/01/5570-BKA.GIF
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Unsterblichkeit der Seele ist hier aber Thema. Unsterblich ist wohl nicht mal unser All, aber menschlicher Geist kann durchaus auch das Universum überleben, denn menschlicher Geist, also die Seele, lebt ja deutlich länger als der menschliche Körper: der Geist vieler Leute wie Euklid, Buddha, Jesus oder Schiller lebt ja ebenso in uns fort wie der Ungeist von Mohammed, Hitler, Stalin oder Marx.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Bevor in ferner Zukunft unser Sonnen-System in einer Supernova verglüht, setzen wir die Erde vielleicht in einer fernen Galaxis einem frischerem Stern in den Orbit, und bevor unser All implodiert oder explodiert, ziehen von Menschen bewohnte Sonnensysteme eben in ein frischeres All. Unsere Seelen ermöglichen es. Mir ist übrigens keine Bibelstelle bekannt, die behauptet es gäbe keine Seele.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2012/06/ALTGEIST.GIF

Krabat

12.01.2015, 16:22

Hier lebt ein Staat im Staat. Verwechsel da mal nichts. Dies sollte auch schleunigst getrennt werden. WER bitte, demonstriert und hetzt: gerade Religionsanhänger und zwar gegen die Bürger dieses Landes. Gegen solche, die nichts weiter als die Nasen voll haben. Und zwar für all diese in Unendlichkeit und beständig die Kosten tragen zu müssen. WER hier nicht s beigetragen hat`, eigens und sich hier noch reingeschlichen hat-über seine "Religion, Opferkultur" schon gar nicht. Die Realität schaut völlig anders aus. Gemessen andem was diese beigetragen haben: nicht das geringste, laufen diese super gut versorgt hier. DAS...lieber Krabat kann so nicht sein. Nicht in einem demokratischen Staat, der eigene Gesetzgebung hat > ausgerichtet auf die eigene Bevölkerung. Dies wären somit unsere Bürger von hier, nicht Fremde auch nicht Wirtschaftsflüchtige oder Religionsanbeter. Nur die Realität ist eine andere !

Christen hetzen doch nicht gegen die Bürger dieses Landes. Wir sind die Bürger dieses Landes, und Du hast schwer was am Kopf.

Daggu

12.01.2015, 16:45

Christen hetzen doch nicht gegen die Bürger dieses Landes. Wir sind die Bürger dieses Landes, und Du hast schwer was am Kopf.

Vom fundamental verlogenen - je suis Charlie, über das unterschwellige verkündete - je suis Mohammed, bis hin zum offiziellen - je suis Homo idioticus, in wie weit sind die Christen in Frankreich und Deutschland daran beteiligt?

Denn das - je suis Jesus, das wird schon nicht mehr vekündet, weil es einfach noch lächerlicher wäre.

Oder meinst du wirklich, das der im begeisterten Gehorsam vorauseilende Bruderkuss, der Christen Deutschlands mit dem Islam, das dieser je in Vergessenheit gerät?

Daggu

12.01.2015, 16:57

Es wäre nett, wenn du in wenigen Worten deinen eigenen Standpunkt darlegen würdest (sofern vorhanden), statt den Leser mit bloßen Schimpfkanonaden totzuschlagen.

Meinen Standpunkt..., meinen Standpunkt auf deine komatöse Ontologie hin? Die sich im Kotau vor dem allgemeinen, religiösen Irrsinn christlicher Traum und Scheibenwelten äußert?
Oder deine argumentativen Fluchtinstinkte befriedigen, die sich im Banzai-Gebrüll der Heureka-Christen erschöpft, die hier das Grundthema - keine Unsterblichkeit der Seele, hier schon seit vielen "Seiten" meiden, wie der Gottseibeiuns das schlierige Funzelwasser von Lourdes?

GSch

12.01.2015, 17:08

Meinen Standpunkt..., meinen Standpunkt auf deine komatöse Ontologie hin? Die sich im Kotau vor dem allgemeinen, religiösen Irrsinn christlicher Traum und Scheibenwelten äußert?

Es wäre nett, wenn du in wenigen Worten deinen eigenen Standpunkt darlegen würdest (sofern vorhanden), statt den Leser mit bloßen Schimpfkanonaden totzuschlagen.

Oder deine argumentativen Fluchtinstinkte befriedigen, die sich im Banzai-Gebrüll der Heureka-Christen erschöpft, die hier das Grundthema - keine Unsterblichkeit der Seele, hier schon seit vielen "Seiten" meiden, wie der Gottseibeiuns das schlierige Funzelwasser von Lourdes?

Das Thema Kirchensteuer hat aber mit der Eingangsfrage hier auch nur bedingt zu tun. Wie viel Geld die Geistlichen kriegen und ob zu Recht oder nicht kann wohl nicht viel Einfluss darauf haben, ob die Bibel eine unsterbliche Seele lehrt oder nicht.

Daggu

12.01.2015, 17:28

Das Thema Kirchensteuer hat aber mit der Eingangsfrage hier auch nur bedingt zu tun. Wie viel Geld die Geistlichen kriegen und ob zu Recht oder nicht kann wohl nicht viel Einfluss darauf haben, ob die Bibel eine unsterbliche Seele lehrt oder nicht.

Und du möchtest mich nun als ein die Beine spreizendes, diskurswilliges Nummerngirl für eine biblische Exgese, die also biblisch einwandrei nachweist, das die Unsterblichkeit der Seele durch eben diese Bibel bewiesen werden kann, oder auch nicht?

Du darfst dich, zur allgemeinen Abwechslung hier, auch einmal klar und deutlich artikulieren. Denn dieser ewig unterschwellig aufleuchtende Verbalmutantismus, in deinen Beiträgen, der ist langweilig, der ist einschläfernd und von ermüdender Monotonie.

GSch

12.01.2015, 18:27

Und du möchtest mich nun als ein die Beine spreizendes, diskurswilliges Nummerngirl für eine biblische Exgese, die also biblisch einwandrei nachweist, das die Unsterblichkeit der Seele durch eben diese Bibel bewiesen werden kann, oder auch nicht?

Lieber nicht. Erstens glaube ich nicht, dass du das hinkriegst. Zweitens könnte das Ergebnis ja auch niemanden interessieren, weil nämlich in der Bibel nirgends gesagt wird, dass der Mensch eine unsterbliche Seele hat.

Du darfst dich, zur allgemeinen Abwechslung hier, auch einmal klar und deutlich artikulieren. Denn dieser ewig unterschwellig aufleuchtende Verbalmutantismus, in deinen Beiträgen, der ist langweilig, der ist einschläfernd und von ermüdender Monotonie.

Es wäre nett, wenn du in wenigen Worten deinen eigenen Standpunkt darlegen würdest (sofern vorhanden), statt den Leser mit bloßen Schimpfkanonaden totzuschlagen. Mag dir dieser Hinweis gefallen oder nicht, er wird so lange ergehen, wie er notwendig ist.

Daggu

12.01.2015, 18:37

Es wäre nett, wenn du in wenigen Worten deinen eigenen Standpunkt darlegen würdest (sofern vorhanden), statt den Leser mit bloßen Schimpfkanonaden totzuschlagen. Mag dir dieser Hinweis gefallen oder nicht, er wird so lange ergehen, wie er notwendig ist.

Es gibt in diesem Forum schon einige, wirklich hervorragende christliche Sniper, allerdings wirst du, ja du zu diesen großartigen Menschen niemals zählen.

Also wegen laufend fader, reizloser, fundamental öder und sich stetig steigernder, monotoner Tristesse - > schnipp

Pythia

12.01.2015, 19:01

... meinen Standpunkt auf deine komatöse Ontologie hin? Die sich im Kotau vor dem allgemeinen, religiösen Irrsinn christlicher Traum und Scheibenwelten äußert?

Als Atheist gehörst Du hier in der BRD zu einer unbeliebten, kleinen Minderheit. Kluge Atheisten, auch wenn sie feste glauben es gäbe gar keine göttliche Schöpfung, schließen sich wirtschaftlich und sozial den Christen an, da sie ja die Vorteile unserer christlichen Abendland-Kultur wahrnehmen wollen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Christen und ihren Glauben achten sie aber, denn sonst fliegen sie raus. Dich will wohl auch Keiner außerhalb der Rotte mit dem gleichem Ruch.
http://www.24-carat.de/2012/08//BRD-REL.GIF

Daggu

12.01.2015, 19:18

Als Atheist gehörst Du hier in der BRD zu einer unbeliebten, kleinen Minderheit. Kluge Atheisten, auch wenn sie feste glauben es gäbe gar keine göttliche Schöpfung, schließen sich wirtschaftlich und sozial den Christen an, da sie ja auch die Vorteile der christlichen Abendland-Kultur wahrnehmen wollen.

Um das einmal klarzustellen, du, du manifestiertst in diesem Forum die Psycho-Fraktion, du bist das Sinnbild des senilen Schwätzers, du bist der heiser krächsende Ekelbarde deines Selbst. Ich mag die Exzesse deiner infantilen Bildersprache ebensowenig wie dein völlig zusammenhangloses Kauderwelsch aus Irresein und Irrewerden.

Zu deinem Pamphlet:

Auch die Christen sind Sklaven eines bundesrepublikanisch-anglo-amerikanisch geprägten ideologisch libertinistischen Money-tarismus, auch die Christen sind Sklaven einer verfressenen und egomanen Medien- und Internet-Gesellschaft, abgerichtet zu raffgierigen Konsumenten eines pervertieren und totalen Marktes.

Fazit:

Das Christentum scheiterte vollkommen an seiner Megalothymia und verdrängt sein fatales Scheitern nun in der sich anschmiegenden Hinwendung zum Islam.
(Ich weiß, das ist dir um Welten zu hoch, aber für dich wurde das auch nicht geschrieben.)

GSch

12.01.2015, 20:07

Es gibt in diesem Forum schon einige, wirklich hervorragende christliche Sniper, allerdings wirst du, ja du zu diesen großartigen Menschen niemals zählen.

Also wegen laufend fader, reizloser, fundamental öder und sich stetig steigernder, monotoner Tristesse - > schnipp

Es wäre nett, wenn du in wenigen Worten deinen eigenen Standpunkt darlegen würdest (sofern vorhanden), statt den Leser mit bloßen Schimpfkanonaden totzuschlagen. (Lage unverändert.)

Valdyn

13.01.2015, 16:13

Es wäre nett, wenn du in wenigen Worten deinen eigenen Standpunkt darlegen würdest (sofern vorhanden), statt den Leser mit bloßen Schimpfkanonaden totzuschlagen. (Lage unverändert.)

Die Lage wird sich auch nicht ändern. Für Gespräche ist er gar nicht hier. Das braucht auch nicht bewiesen zu werden. Das weiß jeder und er selbst am besten.

Tutsi

13.01.2015, 17:19

Daggu

13.01.2015, 17:28

Die Lage wird sich auch nicht ändern. Für Gespräche ist er gar nicht hier. Das braucht auch nicht bewiesen zu werden. Das weiß jeder und er selbst am besten.

Zeige mir, an Hand deiner letzten zehn Beiträge, welche tiefschürfenden, engagierten und zum Thema hinführenden Beiträge hast du denn hier verfasst?
Was schriebst du hier anderes, in deinen letzten zehn Beiträgen, als nichtssagende Allgemeinplätze, die in ihrer Aussage mehr entsetzlich als ergötzlich sind.
Du, der du dich hier als der buntschillernde Themenbarde aufspielst, der du dich als der König thematischer Inhalte reproduzierst, wo sind sie dann zu finden, in diesem religiösen Unterforum?

Haben deine letzten zehn Beiträge zum Legitimitätsverlust des Religiösen beigetragen, oder hast du ganz oben auf der Barrikade des Glaubens gestanden und für die christlichen Werte eine scharfe Lanze eingelegt?

Valdyn

13.01.2015, 17:38

Zeige mir, an Hand deiner letzten zehn Beiträge, welche tiefschürfenden, engagierten und zum Thema hinführenden Beiträge hast du denn hier verfasst?
Was schriebst du hier anderes, in deinen letzten zehn Beiträgen, als nichtssagende Allgemeinplätze, die in ihrer Aussage mehr entsetzlich als ergötzlich sind.
Du, der du dich hier als der buntschillernde Themenbarde aufspielst, der du dich als der König thematischer Inhalte reproduzierst, wo sind sie dann zu finden, in diesem religiösen Unterforum?

Haben deine letzten zehn Beiträge zum Legitimitätsverlust des Religiösen beigetragen, oder hast du ganz oben auf der Barrikade des Glaubens gestanden und für die christlichen Werte eine scharfe Lanze eingelegt?

q.e.d

Nicht ein einziger Beitrag von dir kommt ohne ad personam Gülle aus. Wem es gefällt. Dir ganz offensichtlich. Mir ist es egal.

So, und jetzt kannst du wieder länger darauf warten, daß du meine Aufmerksamkeit bekommst, auch wenn du mir die ganze Zeit hinterherläufst und mich zitierst, ohne von mir beachtet worden zu sein. Betrachte dies als Ausnahme.

Gurkenglas

13.01.2015, 17:45

Man kann ja mal nachfragen, was :

- was ist die seele, was ist der geist - welcher zusammenhang -

und weshalb wir gar nicht existieren könnten ohne Seele oder Geist - weil wir dahin gehend existieren, nicht, weil es das Fleisch so will, sondern weil es der Geist so will.

Etwas Seltsames will ich euch sagen. Es gibt ein verborgenes Geheimnis zwischen Gott und der Seele. Dies erfahren jene, die die höchsten Höhen vollkommen geläuterter Liebe und Glaubens erlangen, wo der gänzlich verwandelte Mensch durch ständiges Gebet und Kontemplation mit Gott Eines wird.

Theognis von Megara

Daggu

13.01.2015, 17:58

So, und jetzt kannst du wieder länger darauf warten, daß du meine Aufmerksamkeit bekommst.

Peinlich für dich, denn weder gingest du auf die Beiträge von brain freeze ein, noch auf die von zoon politicon, denn dann hättest du endlich, endlich einmal etwas zum Thema beigetragen.

Nun denn - wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel. Du hast noch nicht einmal einen Hammer. Aber deine gravierenden Sozialisationsdefizite würden dir hier ja nun oft genug aufgezeigt.

cornjung

13.01.2015, 19:40

Tutsi

13.01.2015, 20:50

Etwas Seltsames will ich euch sagen. Es gibt ein verborgenes Geheimnis zwischen Gott und der Seele. Dies erfahren jene, die die höchsten Höhen vollkommen geläuterter Liebe und Glaubens erlangen, wo der gänzlich verwandelte Mensch durch ständiges Gebet und Kontemplation mit Gott Eines wird.

Theognis von Megara

Diese vier niederen materiellen Komponenten sind vergänglich, sie unterliegen einzeln betrachtet der Auflösung und kollektiv gesehen der Trennung. Wenn die Stunde ihrer Trennung gekommen ist, kann ihr Zusammenhalt nicht länger aufrecht erhalten werden; der physische Körper stirbt, die Atome, aus welchen sich jedes der vier Prinzipien zusammensetzt, trennen sich voneinander. Die dadurch aus den Fugen geratene Zusammensetzung ist dann für den wirklichen Menschen als Instrument nicht mehr geeignet. Dieser Vorgang wird von uns Sterblichen als ‘Tod’ bezeichnet. Das ist jedoch kein Tod für den wahren Menschen, weil dieser todlos, beständig und unsterblich ist. Er wird deshalb als die Triade oder unzerstörbare Dreiheit bezeichnet, während die vier niederen Träger als die Vierheit oder als die sterblichen Vier bekannt sind.
Diese Vierheit – der niedere Mensch – ist ein Produkt kosmischer oder physischer Gesetze und Substanzen. Sie ist, wie alles Physische, im Laufe langer Zeitperioden aus kosmischer Substanz entwickelt worden und unterliegt daher den physischen, physiologischen und psychischen Gesetzen, die die ganze Menschheit beherrschen.
http://www.theosophie.de/index.php?option=com_content&view=article&id=3997%3Adas-meer-der-theosophie&catid=156%3Awilliam-quan-judge&Itemid=88&limitstart=5
- theosophie die seele -

Weil: wir sind nicht nur unser Körper, wir sind mehr - wir atmen Seele, wir sind Seele - wir sind mehr - und wir wachsen - (innerlich).

- r steiner die seele -

http://anthrowiki.at/Seele

Die Seele ist das Organ des Bewusstseins (http://anthrowiki.at/Bewusstsein), der Triebe (http://anthrowiki.at/Trieb) und Empfindungen (http://anthrowiki.at/Empfindung) und der menschlichen Seelenfähigkeiten (http://anthrowiki.at/Seelenf%C3%A4higkeiten) des Denkens (http://anthrowiki.at/Denken),Fühlens (http://anthrowiki.at/F%C3%BChlen) und Wollens (http://anthrowiki.at/Wollen), die das Seelenleben (http://anthrowiki.at/Seelenleben) bestimmen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Seele

Wir wären mehr als übel dran, wenn wir nur unser Körper wären.

- seinsebene seele -

dr-esperanto

14.01.2015, 05:30

Interessantes Thema, denn das Alte Testament kennt ja den Hades, die Sche'ol, das Totenreich unter der Erde, wo die Schatten der Verstorbenen herumgeistern - halbtot irgendwie, nur noch Schatten ihrerselbst. Aber wenn sie sich bewegen, leben sie ja doch noch irgendwie ein bisschen, nicht? Man könnte von einer schlafenden, eher als einer toten Seele sprechen. Man spricht ja auch entsprechend von der AuferWECKUNG der Toten (aus dem Todesschlaf am Jüngsten Tage). Sogar im (judenchristlichen?) Urchristentum scheint man weiter an die Sche'ol geglaubt zu haben:
"Lo stesso papa Benedetto XVI ha tenuto a precisare che il cristianesimo delle origini si concentrò, almeno nei primi tempi, sul concetto di resurrezione della carne più che su quello di «immortalità» dell'anima; quest'ultima sarebbe divenuta materia di riflessione soltanto dei teologi successivi: «Per la Chiesa antica è significativo che non esisteva alcuna affermazione dottrinale circa l'immortalità dell'anima»." Das ist ein großer Unterschied zur heutigen Kirchenlehre (zumindest mal der ostkirchlichen und der katholischen!), wo die Seele nach einem Personalgericht direkt in den Himmel fahren kann, falls sie Märtyrer oder heilig auf Erden war!
Besonders bei Adventisten, aber auch anderen biblizistischen Gruppen und Kirchen, wird die totale Vernichtung des Bewusstseins beim Tode gelehrt - was also über die Sche'ol-Lehre der nur schlafwandlerischen Seele hinausgeht!:
"Invece secondo la dottrina dell'immortalità condizionale dell'anima, professata da avventisti ed altri gruppi, le Scritture insegnerebbero l'annichilimento definitivo della coscienza al termine della morte del corpo; essa smetterebbe di esistere, proprio come avviene agli animali irrazionali."
Interessant, dass auch im Islam die Seele nicht ganz stirbt, sondern im Grabe "schläft" und dort von zwei Gerichtsengeln einem Verhör unterzogen werden: "Nell'Islam la sopravvivenza è una verità di fede per quanto riguarda la resurrezione finale, mentre sono varie le opinioni sullo stato intermedio prima del giudizio: in ogni caso si afferma che i defunti vengono sottoposti ad un interrogatorio nel sepolcro."
http://it.wikipedia.org/wiki/Immortalità

Jedenfalls gehen die allermeisten Bibelstellen von schlafenden (also nicht toten) Seelen aus. Dass Seelen nach dem Tode direkt in den Himmel kommen können, hat man wohl von dem berühmten Satz Jesu am Kreuz abgeleitet "noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein!"

GSch

14.01.2015, 09:44

Das Geheimnis ist, dass es gar keines gibt. Über die Erschaffung des Menschen wird gesagt (1. Mose 2,7, alle Zitate nach der Elberfelder Bibel):

da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.

Er bekam keine - er wurde eine. Die Seele in der Bibel ist einfach das Lebewesen. Menschen, Tiere und Geister, sogar Gott, werden als Seelen bezeichnet (1. Mose 1,20 und 24):

Und Gott sprach: Es soll das Wasser vom Gewimmel lebender Wesen [Fn.: o. Seelen] wimmeln, ...
Und Gott sprach: Die Erde bringe lebende Wesen [Fn.: o. Seelen] hervor nach ihrer Art: Vieh und kriechende Tiere und wilde Tiere der Erde nach ihrer Art!

Und natürlich kann die Seele sterben (Hesekiel 18,4):

Die Seele, die sündigt, sie allein soll sterben.

Die Seele kann auch essen und trinken sowie allerlei andere ausgesprochen fleischliche Dinge tun oder zu tun wünschen.

Die Urchristen sahen das auch nicht anders. In 1. Korinther 15,45 zitiert Paulus den obigen Text aus 1. Mose 2,7. Und Jakobus 5,20 sagt:

so wisst, dass der, welcher einen Sünder von der Verirrung seines Weges zurückführt, dessen Seele vom Tode retten und eine Menge von Sünden bedecken wird.

Auch hier wird gesagt, dass die Seele sterben kann, sonst brauchte sie nicht vor dem Tod gerettet zu werden. Im gleichen Sinne auch Offenbarung 16,3:

Und der zweite goss seine Schale aus auf das Meer; und es wurde zu Blut wie von einem Toten, und jede lebendige Seele starb, alles was im Meer war.

Also kann erstens die Seele sterben, und zweitens ist offensichtlich nicht von Menschen, sondern von Tieren die Rede.

Dass dem Menschen etwas Unsterbliches innewohnt, was sich beim Tod vom Leib trennt und irgendwo irgendwie weiterlebt, ist der Bibel fremd. Diese Lehre haben Juden und Christen aus dem Hellenismus übernommen. Nicht, dass die Griechen das erfunden hätten - man findet diese Lehre in der einen oder anderen Form überall und zu allen Zeiten.

dr-esperanto

15.01.2015, 00:23

hamburger

15.01.2015, 00:37

Ja, die Seele stirbt, lebt aber dann doch auf Sparflamme weiter im Sche'ol (bzw. vegetiert vor sich hin im Sche'ol). Unsere christlichen Seelen sterben ja auch, in dem Sinne, dass sie ins Jenseits übergehen. Es ist keine totale Vernichtung der Seele. Erst am Jüngsten Tage werden die Seelen dann wieder voll funktionsfähig, wenn sie mit einem Körper ausgestattet werden.

Eine Theorie, wenn auch interessant, aber leider nicht in der Bibel manifestiert.
Leider muss, ungern, dem GSCH recht geben.

Außerdem noch zu dem Satz...... ich sage dir noch heute, du wirst mit mir im Paradiese sein.
Immer auf das Komma achten.

dr-esperanto

15.01.2015, 01:57

Ich muss leider energisch widersprechen: der Glaube an den Sche'ol kommt im ganzen Alten Testament vor. Und der Sche'ol ist voller Seelen, die zwar nicht sehr lebendig sind, aber auch nicht ganz tot:

"Scheol (hebräisch ‏שאול‎) ist im Tanach eine Bezeichnung für das Totenreich. Das hebräische Wort hat in vielen anderen semitischen Sprachen keine Entsprechung, im Amharischen findet sich allerdings das Wort ሲኦል (siol) "Hölle". Seine Etymologie ist ungeklärt.[1] Es wird im Tanach stets ohne bestimmten Artikel verwendet und ist deshalb vermutlich ein Eigenname. Die griechische Übersetzung des Alten Testaments, die Septuaginta, verwendet an den entsprechenden Stellen das griechische Wort Hades (Ἅδης, z. B. in Ps 15,10 EU). Das griechische Neue Testament greift diese Übersetzungswahl auf, z. B. in Apg 2,27 EU. Alte Übersetzungen ins Deutsche gebrauchten zumeist das Wort „Hölle“,[2] neuere deutschsprachige Bibelübersetzungen verwenden meist Begriffe aus dem Wortfeld „Totenreich“."
"Im (frühen) jüdischen Glauben ist der Scheol das Totenreich, in welches alle [3] Menschen, sowohl Gerechte als auch Ungerechte, nach dem Tod hinabsteigen müssen um dort ein Leben in Finsternis und Trostlosigkeit zu führen. Der Scheol liegt in den Tiefen der Erde und stellt zusammen mit Abaddon und Gehinnom eine der Abteilungen der Unterwelt dar.[4] Jahwe herrscht über das Totenreich und kann Tote von dort wieder zurückführen:[5] „Der Herr tötet und macht lebendig; er führt in den Scheol hinab und wieder herauf.“ Im christlichen Glauben wird der Scheol ebenfalls als Totenreich und Aufenthaltsort der Toten gesehen. Er wird in zwei Bereiche unterteilt, in eine Stätte für Erlöste und eine für Verlorene (Matthäus 16,18 [1])(Lukas 10,15 [2]), welche voneinander getrennt sind (Lukas 16,26 [3]). Die Stätte für die Erlösten wird Paradies oder metaphorisch „Schoß Abrahams“ genannt. (Lukas 16,11-31 [4]). Da Abraham als „Vater aller Glaubenden“ gilt, ist der „Schoß Abrahams“ ein Ort der Ruhe im Scheol für jene, die vor Christi Auferstehung im Glauben an Gottes prophetische Opfer (Jesus) glaubten und dadurch gerechtfertigt gestorbenen sind.[6] In der Stätte für die Verlorenen warten die Verdammten auf ihr Endgericht.[7] Jedoch ist dieser Ort nicht das endgültige Ziel der Seelen, denn dem christlichem Glauben gemäß ist Jesus in der Zeit zwischen seinem Tod und seiner Auferstehung in den Hades (griechisch für Scheol) hinabgestiegen. (Eph 4,8 [5]),[4] siehe auch (1 Petr 3,19 [6])."
http://de.wikipedia.org/wiki/Scheol

Ganztodtheorie und Allvernichtungslehre sind also alles andere als biblisch!

GSch

15.01.2015, 10:26

Ich muss leider energisch widersprechen: der Glaube an den Sche'ol kommt im ganzen Alten Testament vor. Und der Sche'ol ist voller Seelen, die zwar nicht sehr lebendig sind, aber auch nicht ganz tot:

Sche'ol ist ein hebräisches Wort, das in der Tat quer durch die Bibel (AT) vorkommt. Es beschreibt aber nicht, was du sagst, sondern so etwas wie das allgemeine Grab der Menschheit - also eher eine Art Massengrab. Jeder, der stirbt, kommt in den She'ol, aber dort gibt es kein Weiterleben. Prediger 9:

5 Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen gar nichts, und sie haben keinen Lohn mehr, denn ihr Name ist vergessen.
6 Auch ihr Lieben, auch ihr Hassen, auch ihr Eifern ist längst verloren gegangen. Und sie haben ewig keinen Anteil mehr an allem, was unter der Sonne geschieht.
...
10 Alles, was deine Hand zu tun findet, das tue in deiner Kraft! Denn es gibt weder Tun noch Berechnung, noch Kenntnis, noch Weisheit im Scheol, in den du gehst.

Die Toten empfanden dort weder Schmerz noch Freude. Mit dem Sche'ol war weder eine Belohnung der Gerechten noch eine Bestrafung der Bösen verbunden. Gute und Schlechte, Tyrannen und Heilige, Könige und Weise, Israeliten und Heiden — alle schliefen zusammen, ohne voneinander zu wissen.

Im griechischen Teil der Bibel wurde dieser Gedanke mit dem Wort hades wiedergegeben. Darunter verstand man aber nicht das, was die Griechen sich unter dem hades vorstellten, sondern es war einfach der She'ol. Das kann man aus einer ganzen Reihe von Zitaten sehen, wo im AT She'ol steht und im Griechischen hades. Z. B. Apostelgeschichte 2,27, ein Zitat aus Psalm 16,10. Nach Matthäus 11,23 können sogar ganze Städte in den hades kommen. Hat eine Stadt eine unsterbliche Seele? Nein, aber sie kann vernichtet oder ausgelöscht werden. (So erging es Kapernaum tatsächlich. Aber vielleicht lebt der Ort ja irgendwo noch weiter ...)

Ganztodtheorie und Allvernichtungslehre sind also alles andere als biblisch!

Im Gegenteil. Auch wenn die wenigsten Kirchen sie lehren, ist dies das Gedankengut der Bibel. Wer stirbt, existiert nicht mehr. Seine einzige Hoffnung ist eine Auferstehung. Die wäre überflüssig, wenn man automatisch irgendwo weiterleben würde. Die Idee einer unsterblichen Seele, die nach dem weiterlebt, wurde aus dem Hellenismus übernommen.

brain freeze

15.01.2015, 11:50

Sche'ol ist ein hebräisches Wort, das in der Tat quer durch die Bibel (AT) vorkommt. Es beschreibt aber nicht, was du sagst, sondern so etwas wie das allgemeine Grab der Menschheit - also eher eine Art Massengrab. Jeder, der stirbt, kommt in den She'ol, aber dort gibt es kein Weiterleben. Prediger 9:

Die Toten empfanden dort weder Schmerz noch Freude. Mit dem Sche'ol war weder eine Belohnung der Gerechten noch eine Bestrafung der Bösen verbunden. Gute und Schlechte, Tyrannen und Heilige, Könige und Weise, Israeliten und Heiden — alle schliefen zusammen, ohne voneinander zu wissen.

Im griechischen Teil der Bibel wurde dieser Gedanke mit dem Wort hades wiedergegeben. Darunter verstand man aber nicht das, was die Griechen sich unter dem hades vorstellten, sondern es war einfach der She'ol. Das kann man aus einer ganzen Reihe von Zitaten sehen, wo im AT She'ol steht und im Griechischen hades. Z. B. Apostelgeschichte 2,27, ein Zitat aus Psalm 16,10. Nach Matthäus 11,23 können sogar ganze Städte in den hades kommen. Hat eine Stadt eine unsterbliche Seele? Nein, aber sie kann vernichtet oder ausgelöscht werden. (So erging es Kapernaum tatsächlich. Aber vielleicht lebt der Ort ja irgendwo noch weiter ...)

Im Gegenteil. Auch wenn die wenigsten Kirchen sie lehren, ist dies das Gedankengut der Bibel. Wer stirbt, existiert nicht mehr. Seine einzige Hoffnung ist eine Auferstehung. Die wäre überflüssig, wenn man automatisch irgendwo weiterleben würde. Die Idee einer unsterblichen Seele, die nach dem weiterlebt, wurde aus dem Hellenismus übernommen.

Zwischen "gemeinsam schlafen" und Nichtexistenz gibt es ein gewisses Spannungsfeld. Schlaf bedeutet Weiterexistenz im "Stand-by-Modus". Dieser Stand-by-Modus kann jederzeit unterbrochen werden. Das AT kennt die Problematik der Toten-/Geisterbeschwörung und beschreibt Sanktionen. Sie wird damit implizit als Realität und Teil der Vorstellungswelt anerkannt. Saul lässt den verstorbenen Samuel "heraufrufen" und befragen, er stört dessen Toten-RUHE (1. Sam. 28). Hier deutet sich sogar der von Dir bestrittene Dualismus Geist (Seele)-Materie an.

GSch

15.01.2015, 12:32

Zwischen "gemeinsam schlafen" und Nichtexistenz gibt es ein gewisses Spannungsfeld. Schlaf bedeutet Weiterexistenz im "Stand-by-Modus". Dieser Stand-by-Modus kann jederzeit unterbrochen werden.

An einer Reihe von Stellen wird der Tod mit Schlaf verglichen. Wer schläft, merkt nichts von dem, was um ihn herum vorgeht. Jesus sagte von dem toten Lazarus, er sei schlafen gegangen, aber er würde ihn aufwecken gehen. Dieser Schlaf kann wirklich beendet werden - durch die Auferstehung. Aber in der Bibel steht nichts davon, dass Lazarus nach seiner Auferweckung erzählt hätte, was er inzwischen erlebt hatte.

Das AT kennt die Problematik der Toten-/Geisterbeschwörung und beschreibt Sanktionen. Sie wird damit implizit als Realität und Teil der Vorstellungswelt anerkannt. Saul lässt den verstorbenen Samuel "heraufrufen" und befragen, er stört dessen Toten-RUHE (1. Sam. 28). Hier deutet sich sogar der von Dir bestrittene Dualismus Geist (Seele)-Materie an.

Nirgends in der Bibel gibt es die geringste Stütze dafür, dass Kontakt zwischen den Lebenden und den Toten möglich ist. Spiritismus wird in der gesamten Bibel allerstrengstens verboten. Die Erlebnisse, die man dabei manchmal hat, werden als Werk böser Geister dargestellt.

Saul ging deshalb zu einem Geistermedium, weil Gott ihm auf dem normalen Weg (er konnte über den Hohen Priester befragt werden) nicht mehr antwortete. Ist es vernünftig, dass dann der Weg über den "Geist" Samuels funktioniert hätte? Dafür wäre Samuel sicherlich nicht zu haben gewesen, der schon zu Lebzeiten den Kontakt zu Saul abgebrochen hatte.

Verbreitet und schon lange wird der Standpunkt vertreten, dass hier nicht Samuel erschien (Saul selbst sah offenbar überhaupt nichts), sondern dass es sich um eine Vorspiegelung einer Erscheinung Samuels handelte. Schon Luther sagte:

Daß Samuel 1 S.*28, 11. 12 durch eine Wahrsagerin oder Zauberin erweckt ward, ist gewiß des Teufels Gespenste gewest: nicht allein darumb, daß die Schrift daselbst anzeiget, daß es ein Weib getan, welche voller Teufel gewest ist (gerade als sollt man glauben, daß die Seelen der Gläubigen, welche in der Hand Gottes . . . sind, . . . unter der Gewalt des Teufels und böser Menschen wären), sondern auch darumb, daß Saul und das Weib öffentlich wider dieß göttlich Gebot getan haben, von den Todten erforschet und gefraget. Dawider kann noch mag der heilige Geist nicht thun, auch nicht helfen oder wöllen, denen die dawider thun.

Und auch Calvin, mit dem sich Luther ja in vielen Dingen nicht einig war, sagte:

weil ja nicht zu bestreiten ist, daß es nicht der echte Samuel gewesen ist, denn Gott hätte niemals erlaubt, daß sein Prophet solchen teuflischen Verschwörungen preisgegeben werde. Denn eine Zauberin rief nämlich die Toten aus der Unterwelt. Sollte jemand wirklich meinen, daß Gott seinen Propheten solcher Schande preisgeben würde, als hätte der Teufel die Macht über die Körper und Seelen der Heiligen, die in Gottes Obhut sind? Es heißt, daß die Seelen der Heiligen in Gott ruhen*. . ., auf ihre glückliche Auferstehung wartend. Sollten wir außerdem glauben, daß Samuel seinen Mantel mit ins Grab nahm? Daraus geht hervor, daß die Erscheinung offenkundig nur ein Gespenst gewesen ist, und die Sinne der Frau wurden so getäuscht, daß sie dachte, sie sähe Samuel, obwohl er es in Wirklichkeit nicht war.

Das kommt mir vernünftig vor.

brain freeze

15.01.2015, 12:47

An einer Reihe von Stellen wird der Tod mit Schlaf verglichen. Wer schläft, merkt nichts von dem, was um ihn herum vorgeht. Jesus sagte von dem toten Lazarus, er sei schlafen gegangen, aber er würde ihn aufwecken gehen. Dieser Schlaf kann wirklich beendet werden - durch die Auferstehung. Aber in der Bibel steht nichts davon, dass Lazarus nach seiner Auferweckung erzählt hätte, was er inzwischen erlebt hatte.

Nirgends in der Bibel gibt es die geringste Stütze dafür, dass Kontakt zwischen den Lebenden und den Toten möglich ist. Spiritismus wird in der gesamten Bibel allerstrengstens verboten. Die Erlebnisse, die man dabei manchmal hat, werden als Werk böser Geister dargestellt.

Saul ging deshalb zu einem Geistermedium, weil Gott ihm auf dem normalen Weg (er konnte über den Hohen Priester befragt werden) nicht mehr antwortete. Ist es vernünftig, dass dann der Weg über den "Geist" Samuels funktioniert hätte? Dafür wäre Samuel sicherlich nicht zu haben gewesen, der schon zu Lebzeiten den Kontakt zu Saul abgebrochen hatte.

Verbreitet und schon lange wird der Standpunkt vertreten, dass hier nicht Samuel erschien (Saul selbst sah offenbar überhaupt nichts), sondern dass es sich um eine Vorspiegelung einer Erscheinung Samuels handelte. Schon Luther sagte:

Und auch Calvin, mit dem sich Luther ja in vielen Dingen nicht einig war, sagte:

Das kommt mir vernünftig vor.

Schwache, inhaltlich UND methodisch falsche und widersprüchliche Argumentation. Wenn ich Zeit und Ruhe finde, gehe ich darauf ein. Mir wäre es allerdings lieber, Du würdest selbst die Kraft dafür aufbringen. Stichwort Tatsachenbeschreibung versus Interpretation.

Pythia

15.01.2015, 18:37

Man kann ja mal nachfragen: was ist die seele, was ist der geist, welcher Zusammenhang, und weshalb wir gar nicht existieren könnten ohne Seele oder Geist, weil wir dahin gehend existieren: nicht weil es das Fleisch so will, sondern weil es der Geist so will.Natur gibt jeder Lebensform Überlebenswille, vielen Lebensarten sogar Art-Erhaltungs-Wille: Ameisen widmen ihr ganzes Leben ebenso der Arterhaltung wie Birken-, Tannen-, Buchen-, Eichen- und andere Wälder, die nach Waldbrand oder auch bei Bedrohung ihres Waldes durch Säureregen, Vulkan-Asche oder Erdbeben plötzlich in Panik-Produktion, wie Forst-Fachleute es nennen, irre Mengen Samen produzieren.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Auch Gonokokken ließen sich trotz Jahrtausenden menschlicher Mühen und trotz unzähliger Einheiten Penizillin nicht ausrotten. Nur Tunten, Lesben, Transen, Femanzen, Atheisten und anderen kinderlosen Proleten fehlt der menschliche Arterhaltungs-Geist. Auch proletisierte 1-Kind-Paare vernichten 53% ihrer Nachfolge-Generation, da durch Unfall, Krankheit und Verbrechen nicht alle Kinder die Jugend überleben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Nicht mal Stalin, Hitler, Mao, Ho Chi Minh, Pol Pot, Khomeini und Bin Laden zusammen konnten 53% einer Generation vernichten. Kinderlose Proleten und proletisierte 1-Kind-Paare schaffen es aber in Europa und USA: in Europa und USA gibt es nicht mehr genug Abendländerinnen in gebährfähigem Alter, um Europas Islamisierung und Mulattisierung der USA zu verhindern. Kölner sind schon eine Minderheit in Köln.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2014/11/GREEN-IS.GIF

Tutsi

16.01.2015, 01:30

Natur gibt jeder Lebensform Überlebenswille, vielen Lebensarten sogar Art-Erhaltungs-Wille: Ameisen widmen ihr ganzes Leben ebenso der Arterhaltung wie Birken-, Tannen-, Buchen-, Eichen- und andere Wälder, die nach Waldbrand oder auch bei Bedrohung ihres Waldes durch Säureregen, Vulkan-Asche oder Erdbeben plötzlich in Panik-Produktion, wie Forst-Fachleute es nennen, irre Mengen Samen produzieren.
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Auch Gonokokken ließen sich trotz Jahrtausenden menschlicher Mühen und trotz unzähliger Einheiten Penizillin nicht ausrotten. Nur Tunten, Lesben, Transen, Femanzen, Atheisten und anderen kinderlosen Proleten fehlt der menschliche Arterhaltungs-Geist. Auch proletisierte 1-Kind-Paare vernichten 53% ihrer Nachfolge-Generation, da durch Unfall, Krankheit und Verbrechen nicht alle Kinder die Jugend überleben.
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Nicht mal Stalin, Hitler, Mao, Ho Chi Minh, Pol Pot, Khomeini und Bin Laden zusammen konnten 53% einer Generation vernichten. Kinderlose Proleten und proletisierte 1-Kind-Paare schaffen es aber in Europa und USA: in Europa und USA gibt es nicht mehr genug Abendländerinnen in gebährfähigem Alter, um Europas Islamisierung und Mulattisierung der USA zu verhindern. Kölner sind schon eine Minderheit in Köln.
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Stell Dir vor, Du würdest in 10 000 oder 100 000 Jahren noch einmal geboren werden.
Was für eine Welt würdest Du da wiederfinden ?

dr-esperanto

16.01.2015, 01:36

"Die Ganz-Tod-Theorie findet sich zwar ansatzweise bei schon bei Luther; aber hauptsächlich bezeugt Luther - genauso wie die anderen Reformatoren - seinen festen Glauben an die Unsterblichkeit des Menschen (Luther ist da wie das Alte Testament: Er ist in sich schon ziemlich uneinheitlich). Erst Anfang des 20. Jahrhunderts wendet sich die reformatorische Theologie davon ab (vor allem durch C. Stange und P. Althaus) - und behauptet munter, das sei schon immer Luthers Auffassung und die der gesamten Reformation gewesen. Und die Evangelikalen, die sowieso eine Entwicklung des Glaubens grundsätzlich ablehnen, sind heute ebenfalls der Meinung, die Ganz-Tod-Theorie wäre nicht nur eine Überzeugung der Reformatoren gewesen, sondern schon seit Jesus Christus Grundüberzeugung der gesamten Christenheit. Nun ja - mögen sich die Protestanten darüber streiten, wie lange sie schon den „Glauben an die Unsterblichkeit" durch den „Glauben an die Auferstehung" ersetzt haben. Fakt ist, dass die Ganz-Tod-Theorie wohl noch keine 150 Jahre alt ist. Aber zugegeben: Sie entspricht viel konsequenter der protestantischen Theologie. Es gibt kein Fegefeuer mehr (das passt gut zu dem Gedanken, dass der Mensch sich nicht selbst reinigen und an seiner Erlösung nicht mitwirken kann); es kann und darf keine Heiligenverehrung mehr geben - da oben ist je niemand (Heiligenverehrung haben die Protestanten sowieso immer schon abgelehnt); die hochentwickelte Auferstehungstheologie, die ja von einer Unsterblichkeit und Auferstehung redet, steht erst in den letzten Büchern des Alten Testamentes (diese Schriften waren zwar bis zur Reformation ununterbrochen Bestandteil der Bibel aller Christen, wurden dann aber von den Reformatoren entfernt); und mit der Ablehnung der griechischen Philosophie durch die protestantischen Theologen glaubten diese, die Heilige Schrift von einer Verfälschung befreit zu haben."
http://www.k-l-j.de/alternative_jenseitsvorstellungen.htm

Dass Jesus das katholische Verständnis teilte, erhellt aus Seinem Gleichnis mit dem armen Lazarus in Abrahams Schoß (Lk 16,19-31), denn dort lebt die Seele des armen Lazarus in paradiesischen Wonnen, während die Seele des Frevlers in der Hölle schmort - alles vor dem Jüngsten Tage mit seiner Auferstehung der Leiber auf Erden bitteschön! Das zweite habe ich schon genannt, Jesu Wort am Kreuz "Ich sage dir wahrlich: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein" (doch wohl kaum zu lesen als "Ich sage dir noch heute (heute schon), dass du einmal mit mir im Paradiese sein wirst", denn Jesus hat doch immer gesagt "amen, amen, ich sage euch; wahrlich, wahrlich, ich sage euch" aber nie "ich prophezeie euch schon heute, dass..." Sicher, ganz ausschließen kann man es nicht, aber man wird es normal für unwahrscheinlich halten). Beide Stellen, Lazarusgleichnis und das Wort an den guten Schächer, zeigen eindeutig, dass die Seele im Jenseits weiterlebt. Das hat Jesus offensichtlich geglaubt, sonst hätte er doch nicht so ein Gleichnis erzählt.

"Das größte Problem der Ganz-Tod-Theorie ist die Frage der Individualität und Kontinuität des Menschen. Wenn der Mensch in seinem Tod vollkommen verschwindet und dann am jüngsten Tag von Gott wieder neu erschaffen wird - was hat der neue Mensch dann noch mit dem alten zu tun? Wie wird dort eine Individualität bewährt? Natürlich kann Gott dem neu erschaffenen Menschen Erinnerungen andichten; aber letztlich sind diese Erinnerung eben nicht wahr und wirklich. Noch drastischer ist es natürlich, wenn Gott am jüngsten Tag Menschen erschafft, denen er Erinnerungen und Wesensarten verleiht, die zu ihrer Verdammung führen. Insofern ziehen diejenigen Ganz-Tod-Theorie-Vertreter den vernünftigen Schluss, dass sich diese Theorie nicht mit der Existenz der Hölle verträgt. Gott erschafft keinen Menschen nur zum Leid. Aber umgekehrt stellt sich diese Frage genauso (wenn auch nicht so dramatisch): Wie kann Gott einem Menschen nur zur Freude erschaffen, ausgestattet mit positiven Erinnerungen - wenn andere im Tod bleiben müssen. Vor allem aber drängt sich die Frage auf, warum es dann überhaupt diese Erdenzeit gibt, wenn Gott Menschen aus dem Nichts erschaffen kann, die „himmlisch" sind und an der Ewigkeit teilhaben. Mit anderen Worten: Warum erschafft er uns nicht direkt so? Der Ausweg, nicht von einer Neu-Erschaffung der Menschen zu sprechen, sondern von einer „Erweckung" aus der Erinnerung Gottes ist nichts anderes als eine Worthülse. Genauso gerne wird vom „Seelenschlaf" gesprochen, der irgendwie suggeriert, dass die Seelen doch noch existent sind und irgendwo schlummern. Falls die Seelen nur „schlafen" und dann am Ende der Zeit zur Ewigkeit „aufstehn", - was geschieht dann mit den schlafenden bösen Seelen? Werden sie noch einmal in einem eigenen Akt vernichtet? Ein weiteres Manko der Ganz-Tod-Theorie besteht weniger in einem logischem Bruch, sondern in den Konsequenzen, die gerne in Predigten zu Beerdigungen ausgeblendet werden: Es gibt keinen Trost, dass es dem Verstorbenen „nun besser geht"; sie sind eben nicht „im Frieden", sondern im Nichts; es gibt keine Gebete für die Verstorbenen und keine Gebete zu den Verstorbenen; mögliche Erscheinungen, Visionen oder sonstige Erfahrungen sind samt und sonders dämonischer Natur. Übrigens: Einer der Begründer der Fantasy-Literatur war George McDonald, ein reformierter Geistlicher. Er hat in seinem Buch „Lilith" den Tod auch nur als Schlaf beschrieben - allerdings sehr konsequent. George McDonald war ein großes Vorbild für C.S. Lewis und J.R.R. Tolkien - als Literat, nicht als Theologe. Schließlich wollen wir den Streit aber nicht zu weit treiben. Ausschlaggebend für uns Katholiken ist schließlich, dass es einen ununterbrochenen, von der Kirche gelehrten Glauben an das Fortleben der Seele nach der Trennung vom Leib gibt. Schließlich bleibt es jedem Christen unbenommen, andere Vorstellungen zu entwickeln. Allerdings sollten sie uns Katholiken nicht vorwerfen, wir ständen nicht auf biblischem oder christlichem Grund."

dr-esperanto

16.01.2015, 01:43

Man kann also sagen, dass es in der Bibel fast keine Stellen gibt (außer Lazarusgleichnis und Jesu "noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein (also lange vor der allgemeinen Auferstehung der Leiber auf Erden)"), die die landläufige Meinung stützen würden, die Seele käme nach dem Tod sofort in Himmel oder Hölle! Das geht alles auf Jesus, sein Lazarusgleichnis und sein "noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein" zurück.
Rein quantitativ hätten also die Ganztodler und die Todesschlaf-Anhänger recht, qualitativ und realiter aber eben nicht, Jesus hat nicht daran geglaubt.

Pythia

16.01.2015, 07:17

Stell Dir vor, Du würdest in 10 000 oder 100 000 Jahren noch einmal geboren erden. Was für eine Welt würdest Du da wiederfinden? Prognosen dafür erfordern erst mal Rückblick zumindest auf ebenso viel Zeit. Das geht nicht mit einem 2-Zeiler. Sogar National Geographic braucht mehrere Seiten und viele Bilder für einen Blick auf unsere Fortschritts-Spitze vor 10.000 Jahren:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2015/01/Atlanter.jpg
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http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
In 10.000 Jahren kann es also 750 mrd. Menschen geben, von denen leben zwar nur 5 mrd. auf der Erde, die aber durch den Tourismus dennoch ständig 30 mrd. Menschen versorgen muß. Als Architekt fände ich mich im Jahr 12.015 wohl ebenso flott in dieser Welt zurecht, wie die Architekten von Stonhenge nun im Jahr 2015 recht flott am PC säßen und uns mit ihrer Planung in die Zukunft führen würden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2015/01/12015.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ich könnte Dir über die Welt im Jahr 12.015 noch viel erzählen, und über die Welt im Jahr 102.015 natürlich noch mehr, aber dazu fehlt mir nun leider die Zeit, da ich ja auch Miete, Nebenkosten, Unterhalt und Sonstiges für den Februar 2015 herbei schaffen muß, auch wenn das wohl schon in trockenen Tüchern ist, aber ein bißchen mehr als nur das Nötige kann ja nie schaden.

Tutsi

16.01.2015, 10:26

Prognosen dafür erfordern erst mal Rückblick zumindest auf ebenso viel Zeit. Das geht nicht mit einem 2-Zeiler. Sogar National Geographic braucht mehrere Seiten und viele Bilder für einen Blick auf unsere Fortschritts-Spitze vor 10.000 Jahren:
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In 10.000 Jahren kann es also 750 mrd. Menschen geben, von denen leben zwar nur 5 mrd. auf der Erde, die aber durch den Tourismus dennoch ständig 30 mrd. Menschen versorgen muß. Als Architekt fände ich mich im Jahr 12.015 wohl ebenso flott in dieser Welt zurecht, wie die Architekten von Stonhenge nun im Jahr 2015 recht flott am PC säßen und uns mit ihrer Planung in die Zukunft führen würden.
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Ich könnte Dir über die Welt im Jahr 12.015 noch viel erzählen, und über die Welt im Jahr 102.015 natürlich noch mehr, aber dazu fehlt mir nun leider die Zeit, da ich ja auch Miete, Nebenkosten, Unterhalt und Sonstiges für den Februar 2015 herbei schaffen muß, auch wenn das wohl schon in trockenen Tüchern ist, aber ein bißchen mehr als nur das Nötige kann ja nie schaden.
Roter Fettdruck.
In diese Deine Welt komme ich bestimmt nicht ;-)

Dayan

16.01.2015, 10:31

Die Seele lebt nach dem Tode weiter!

GSch

16.01.2015, 11:47

Und die Evangelikalen, die sowieso eine Entwicklung des Glaubens grundsätzlich ablehnen, sind heute ebenfalls der Meinung, die Ganz-Tod-Theorie wäre nicht nur eine Überzeugung der Reformatoren gewesen, sondern schon seit Jesus Christus Grundüberzeugung der gesamten Christenheit.

So ist es ja auch - was die Ansichten über den Zustand der Toten betrifft, so hat Jesus dazu überhaupt nichts Neues gelehrt. Wenn der Mensch bis dahin keine unsterbliche Seele hatte, hat er sie seitdem sicher auch nicht.

die hochentwickelte Auferstehungstheologie, die ja von einer Unsterblichkeit und Auferstehung redet, steht erst in den letzten Büchern des Alten Testamentes (diese Schriften waren zwar bis zur Reformation ununterbrochen Bestandteil der Bibel aller Christen, wurden dann aber von den Reformatoren entfernt);

Man findet im AT insgesamt drei Berichte über Menschen, die von den Toten auferstanden. In den Büchern Hiob und Daniel wird auch darauf Bezug genommen. Bei den Juden der Zeit Jesu war dieser Glaube Allgemeingut. Johannes 11:

21 Da sprach Marta zu Jesus: Herr, wenn du hier gewesen wärest, so wäre mein Bruder nicht gestorben; 22 und jetzt weiß ich, dass, was du von Gott bitten magst, Gott dir geben wird. 23 Jesus spricht zu ihr: Dein Bruder wird auferstehen. 24 Marta spricht zu ihm: Ich weiß, dass er auferstehen wird in der Auferstehung am letzten Tag.

Wenn Lazarus im Himmel war - warum hat Jesus ihn dann wieder auf die Erde gezwungen, wo er sicherlich wieder eine Menge Probleme hatte und schließlich doch wieder starb? Geht man so mit Freunden um?

Meinst du mit den "letzten Büchern" die Apokryphen? Die waren nie Teil der Bibel.

Dass Jesus das katholische Verständnis teilte, erhellt aus Seinem Gleichnis mit dem armen Lazarus in Abrahams Schoß (Lk 16,19-31), denn dort lebt die Seele des armen Lazarus in paradiesischen Wonnen, während die Seele des Frevlers in der Hölle schmort - alles vor dem Jüngsten Tage mit seiner Auferstehung der Leiber auf Erden bitteschön!

Dass Jesus das katholische Verständnis von irgend etwas geteilt haben soll, darf man füglich bezweifeln. Vorzuziehen wäre es, wenn die katholische Kirche das Verständnis Jesu teilen würde.

Die Passage mit Lazarus und dem Reichen ist doch ganz klar als Gleichnis zu erkennen. Weder wird der Reiche als böse geschildert noch Lazarus als besonders guter Mensch. Arm zu sein ist kein Verdienst, reich zu sein keine Schande. Wofür also wurde Lazarus belohnt, und wofür wurde der Reiche bestraft? Und sollen wir wirklich glauben, dass man zwischen Himmel und Hölle bequem Unterhaltungen führen kann? Oder dass ein einziger Tropfen Wasser auf die Zungenspitze jemandem helfen kann, der sich bis zum Kragenknopf in einem qualvollen Zustand befindet? Und war Abraham im Himmel? (Da er ein schwerreicher Mann war, hätte er doch wohl eher dem anderen Reichen in der Hölle Gesellschaft leisten müssen ...)

Das zweite habe ich schon genannt, Jesu Wort am Kreuz "Ich sage dir wahrlich: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein" (doch wohl kaum zu lesen als "Ich sage dir noch heute (heute schon), dass du einmal mit mir im Paradiese sein wirst", denn Jesus hat doch immer gesagt "amen, amen, ich sage euch; wahrlich, wahrlich, ich sage euch" aber nie "ich prophezeie euch schon heute, dass..." Sicher, ganz ausschließen kann man es nicht, aber man wird es normal für unwahrscheinlich halten).

Da Jesus gemäß der Bibel an jenem Tag keineswegs in den Himmel kam, sondern ins Grab, wo er bis zu seiner Auferstehung blieb, müsste sich das Paradies im Grab befinden. Sollte er an jenem Tag aber in den Himmel gekommen sein, hätte sich seine Auferstehung erübrigt. Man darf auch bezweifeln, dass der andere Mann das Paradies verdient hatte - warum war er denn dort, wo er war? Außerdem stellte man sich damals unter dem Paradies etwas Irdisches vor, eine Art neuen Garten Eden.

Aus dem griechischen Text folgt keineswegs zwingend, was du behauptest. Je nachdem wie man ihn liest kann man ihn auch so verstehen, wie du es als Alternative angegeben hast ("Ich sage dir heute: ..."). Satzzeichen gab es damals nicht, sprachlich ist beides möglich. Dass du der zweiten Lesart nicht zustimmst, ist nachvollziehbar, aber die erste führt doch zu erheblichen logischen Problemen, wie gerade gesagt.

Ein weiteres Manko der Ganz-Tod-Theorie besteht weniger in einem logischem Bruch, sondern in den Konsequenzen, die gerne in Predigten zu Beerdigungen ausgeblendet werden: Es gibt keinen Trost, dass es dem Verstorbenen „nun besser geht"; sie sind eben nicht „im Frieden", sondern im Nichts; es gibt keine Gebete für die Verstorbenen und keine Gebete zu den Verstorbenen; mögliche Erscheinungen, Visionen oder sonstige Erfahrungen sind samt und sonders dämonischer Natur.

Gebete für die Verstorbenen findet man nirgends in der Bibel. Die Hinterbliebenen müssen sich aber nicht davor fürchten, dass der Tote in einer Hölle oder in einem Fegefeuer steckt (und der Kirche eine Menge Geld bezahlen, um ihn da wieder rauszuholen). Ich halte nichts von Täuschungen, um jemanden zu trösten. Ein frommer Betrug ist auch ein Betrug.

Ausschlaggebend für uns Katholiken ist schließlich, dass es einen ununterbrochenen, von der Kirche gelehrten Glauben an das Fortleben der Seele nach der Trennung vom Leib gibt. Schließlich bleibt es jedem Christen unbenommen, andere Vorstellungen zu entwickeln. Allerdings sollten sie uns Katholiken nicht vorwerfen, wir ständen nicht auf biblischem oder christlichem Grund."

In der Tat, die Kirche lehrt das schon lange. Nur biblisch ist es nicht.

Tutsi

16.01.2015, 12:16

Hier die Themen einer Zeitung - tattva-viveka.de

Die aktuelle Ausgabe – Schwerpunkt: Geist und Materie
Das I Ging und der Genetische Code (http://www.tattva.de/i-ging-und-der-genetische-code/)
Die vergessenen Erkenntnisse des Hugo de Balma (http://www.tattva.de/die-vergessenen-erkenntnissedes-hugo-de-balma/)
Ist das Bewusstsein eine Funktion des Gehirns? (http://www.tattva.de/ist-das-bewusstsein-eine-funktion-des-gehirns/)
Integrale Weltsicht und die drei Gesichter Gottes (http://www.tattva.de/integrale-weltsicht-und-die-drei-gesichter-gottes/)
Der Yoga der Liebe zu Gott (http://www.tattva.de/bhakti-yoga-der-liebe/)
Da ist niemand. Non-duale Erleuchtung (http://www.tattva.de/advaita-da-ist-niemand/)
Mannsbilder. Für eine neue Männlichkeit (http://www.tattva.de/mannsbilder/)
Eine neue Kultur der Liebe (http://www.tattva.de/frauen-maenner-kongress/)
Tian Tao Yoga. Die anstrengungslose Bewegung (http://www.tattva.de/tian-tao-yoga/)
Universal Gardening (http://www.tattva.de/universal-gardening-die-welt-ist-ein-garten/)

Erinnert an Ken Wilber:

http://integralesleben.org/if-home/il-integrales-leben/aufbauwissen/ken-wilbers-methodenpluralismus-die-zonen-5-und-7-und-2-und-4/

http://www.bertramkoehler.de/geist.htm

Der Liberalismus der Aufklärung hat Gott getötet, dafür aber die religiöse Tyrannei durch die ökonomische ersetzt. GEIST und Seele sind dabei auf der Strecke geblieben. Ken Wilber versucht, den aufklärerischen Liberalismus und seinen Individualismus mit Gott zu versöhnen und die Vorzüge der materialistischen Weltsicht mit den Vorzügen der alten religiösen Weisheitslehren zu vereinigen. Dabei will er alle Erkenntnisse bewahren, indem er von einer dualistischen Weltsicht ausgeht. Sein "integraler Ansatz" bietet dabei eine Reihe neuartiger Perspektiven, die z.T. interessant sind, aber für mich nicht in allen Teilen nachvollziehbar sind. Er möchte einen "liberalen Gott", der in die heutige Zeit paßt, ohne dass die Erkenntnisse der westlichen Wissenschaften entwertet werden müssen. Der Gedanke der phylogenetischen Evolution wird dabei meines Erachtens zu einseitig betrachtet.

http://www.visionen.com/Rubriken/Kultur_Wissen/Teil-1-Sri-Aurobindo-Geist-und-Materie-vereint

Die eigentliche Frage lautet: Wie kann ich mich dem dynamischen Göttlichen, dem Supramentalen Bewusstsein öffnen und so diesen Körper und Geist „vergöttlichen“? Der integrale Yoga ist ein Weg der bewussten Selbstentfaltung, bewirkt durch das „Psychische Wesen“ und durch Hingabe an die göttliche Bewusstseinskraft. Er ist in letzter Konsequenz der Weg zur supramentalen Transformation.

http://integralesleben.org/de/il-home/il-integrales-leben/anwendungen/philosophie/sprache-im-werk-von-ken-wilber/
http://www.gp-probst.de/buecher/wilber-atman-projekt/wilber-atman-projekt.html

Es geht irgendwie alles weiter und diejenigen, die sich zu diesem Thema äußern, werden vielleicht in einigen Jahrhunderten ihre Thesen bestätigt oder abgelehnt sehen.

Ken Wilber schreibt in seinem neuen Vorwort:
„Wir suchen die Seele in der Welt der Zeit – doch die Seele ist zeitlos und in der Welt der Zeit nicht zu finden. Wir suchen die Seele in der Welt des Raumes – doch die Seele ist raumlos und in der Welt des Raumes nicht zu finden. Wir suchen die Seele in diesem oder jenem Objekt, funkelnd und faszinierend und voller Ruhm und Glanz – doch die Seele ist kein Objekt, und man kann sie in der Welt der Dinge weder sehen noch begreifen.
Wir suchen also nach der Seele auf Arten, die verhindern, daß wir unser Ziel erreichen, und deshalb müssen wir mit Trostpreisen Vorlieb nehmen, was uns immerfort durch die unglückselige Welt von Zeit und Schrecken, Raum und Tod, Sünde und Trennung, Einsamkeit und Tröstung treibt und uns darin gefangen hält. Das ist das Atman-Projekt.“

Seele ohne Raum und Zeit ?

http://www.alexander-gosztonyi.ch/agos/buecher/naturwissenschaft.php

Analyse der Fundamente der Wahrnehmung und Erkenntnis, Darstellung von Aufbau und Leistungsfähigkeit der Sinne, der Leiblichkeit und des Bewusstseins.

http://www.alexander-gosztonyi.ch/agos/rueckblick/archiv.php

https://neuespiritualitaet.wordpress.com/category/seele/

“Ich behaupte, dass das menschliche Mysterium unglaublich erniedrigt wird durch den wissenschaftlichen Reduktionismus mit seinem Anspruch, der promissorische Materialismus erkläre letztlich die ganze spirituelle Welt in Form von Mustern der neuronalen Aktivität. Diese Annahme muss als Aberglaube eingestuft werden … wir müssen erkennen, dass wir sowohl spirituelle Wesen mit Seelen sind, die in einer spirituellen Welt existieren, als auch materielle Wesen mit Körpern und Gehirnen, die in einer materiellen Welt leben.”

Auf welcher Ebene funktioniert Seele und welche Verbindung hat sie zum Geist - aktiv - passiv - passiv - aktiv ?

http://d-nb.info/977562662/34

„Räumlich sind aber auch die Atome, die trotz ihrer Unteilbarkeit eine
gewisse - sogar unterschiedliche - Größe und Ausdehnung haben, jedoch
infolge ihrer Kleinheit nicht wahrnehmbar sind. Selbst die kugelförmigen
Atome, aus denen die Seele besteht, sind räumlich-materiell“
17
.
„Der Raum selbst bietet die Möglichkeit für die Bewegung, beeinflusst sie
aber nicht. Er gilt für die Atomisten als reine Ausdehnung, ohne jegliche
Eigenschaften. Die Raumgliederung oben—unten entsteht durch die
Bewegung der Atome, nicht durch die Raumstruktur (bei Aristoteles ist sie
durch die Raumstruktur bedingt)“

Es ist also ein sehr umfangreiches Gebiet - eine so große Thematik, die sehr viel mit einschließt - vielleicht bildet alles eine Grundlage zum weiteren Verstehen von Seele und Geist - von Raum und Zeit - aber zeitlos wird alles, wenn wir gehen.

http://www.paranormal.de/ebooks/pdfVersionen/Psychogon.pdf

Psychogone sind für die Parapsychologie, Religionen, Magie und Mystik von
zentraler Bedeutung. Die Zusammenhänge der Anschauungsvarianten untereinander
sind den wenigsten bewusst und zwar aus folgendem Grund: die Uneinheitlichkeit
der Sprachgebarung auf religiös-esoterischem Gebiet zeigt sich im Phänomengebiet
um die Psychogone besonders stark. Der Begriff "Psychogon" als Bezeichnung für
das grundlegende Phänomen ist nur wenigen bekannt. Statt dessen werden
Bezeichnungen für spezialisierte Beobachtungen und Anwendungen häufig
verwendet. Die Tatsache, dass es sich in allen diesen Fällen um ein und das selbe
Phänomen in unterschiedlichen Varianten und Betrachtungsweisen handelt, wird
nicht mehr erkannt. Es führt zu einer Zersplitterung der Forschung, verhindert
Grundlagentheorien und führt zu unnötigen Disputen.

http://www.amazon.de/Das-Innere-Leben-Band-II/dp/3902640472

Wir Menschen sind wohl immer noch in einer sehr langen Lernphase.

http://www.dreigliederung.de/sam/07054069071198319101905.html

http://diedrei.org/artikeldownloads/product/artikeldownload-heft-9-2014.html?artikeltitle=4573

Im Werk Steiners finden wir die Rede von der Seele in Abgrenzung und im Vergleich mit dem Leiblichen und dem Geistigen des Menschen. Der Leib vermittelt die Sinneswahrnehmung, durch die Seele treten wir in ein persönliches Verhältnis zur Welt, und mit unserem Geist erkennen wir die zeitlosen und überpersönlichen Gesetzmäßigkeiten der von unseren Bedürfnissen unabhängigen Wahrheit. Das ist Steiners Ansatz im Grundlagenwerk Theosophie von 1904. Ganz anders begegnet uns der Begriff der Seele im Raum der Geistesgeschichte. Hier geht es im Gespräch über die Seele primär um die Fragen des nachtodlichen Lebens. Von hier aus sind deshalb die Versuche zur »Abschaffung« des Seelenbegriffs in der Theologie des 20. Jahrhunderts zu betrachten und auch die beiden aktuellen theologischen Vorstöße zur Rehabilitierung des Seelenbegriffs, mit denen ich mich auseinandergesetzt habe: Christof Gestrich: Die Seele des Menschen und die Hoffnung der Christen. Evangelische Eschatologie vor der Erneuerung (Frankfurt/Main 2009) und Helmut Feld: Das Ende des Seelenglaubens (Berlin, Münster 2013).

Tutsi

16.01.2015, 12:27

Ich habe noch was gefunden:

http://www.de.chabad.org/parshah/article_cdo/aid/2577561/jewish/Die-drei-Begleiter-unserer-G-ttlichen-Seele.htm

Der Körper ist zudem durchdrungen von einer tierischen Seele - der Nefesch Behemit - deren Bestrebungen in Opposition zu denen der G-ttlichen Seele - der Nefesch Elokit - stehen. Letztlich jedoch handelt es sich um eine "jüdisch"-tierische Seele, die sich als maßgeschneiderte Herausforderung für die G-ttliche Seele entpuppt. Repräsentiert wird die tierische Seele von den wollenen Decken, die für das heilige Inventar maßgeschneidert angefertigt wurden.

Dies lehrt uns aber, daß eine Person nicht an der Tatsache verzweifeln sollte, daß sie so viele Ablenkungen und Störungen in ihrem spirituellen Dasein erfährt. So wie die genannten Schichten von Bedeckungen die heilige Bundeslade umgaben, während diese sich auf der Reise zu einem höheren spirituellen Bestimmungsort befand - ganz genau so, begleiten unser Körper, unsere tierische Seele sowie die fremden Einflüsse, denen wir ausgesetzt sind, unsere G-ttliche Seele und fordern diese dazu heraus, ihr größtes Potenzial zur vollen Entfaltung zu bringen.

http://www.tattva.de/weltrevolution-der-seele/

Die Arbeit mit dem Unliebsamen dient der höheren Bewusstwerdung, und ist eigentlich ein großer Schatz, den man besitzt.

Das Innerste ist der Auslöser von allem.

Das Transzendente will uns eine andere Identität verleihen. google: tattva-viveka seele

http://kabbala-info.net/deutsch/forum_gr/gerfor19ps.htm google: von der tierischen zur menschlichen seele

Ein Mensch hat keine Seele (es ist die Neshamah gemeint) bis er die Grenze überquert, hinter der er zum ersten Mal das Licht der "Neshamah" empfängt. Folglich ist es klar, da die Tiere diese Grenze nicht zu überschreiten brauchen, werden sie auch nie mit solch einer Seele ausgestattet werden. Daraus ergibt sich eine Frage, was wir denn vorliegen haben, bevor wir die Grenze durchkreuzen. Wir haben dann Gefühle, genau so wie Tiere, und wir haben einen Punkt im Herzen. Wenn der Punkt sich im Schlaf befindet, gibt es keinen Unterschied zwischen einem Menschen und einem Tier. Wenn er erweckt wird, ist es genau dieser Punkt, der den Unterschied ausmacht.

Ein Tier ist auch nicht böse, denn es hat keinen bewußten Willen etwas empfangen zu wollen, um etwas für sich selbst zu empfangen. Es hat vielerlei Instinkte, ähnlich wie ein neugeborenes Baby. Der Wille des Menschen 'zu empfangen' ist an sich nichts Böses, es ist ein angeborenes Merkmal des Menschen, das einzige, mit dem wir geboren werden. Deshalb ist der Wille eines Babys nicht böse, er ist eine Notwendigkeit zum Überleben. (Studieren Sie hierzu den Text: Spirituelle Substanz) Das spätere Übel ist, empfangen zu wollen in einer Absicht zu empfangen. Der gewöhnliche Mensch ist nicht schlecht und ist nicht gut, er ist so wie irgend ein Tier mit Überlebensinstinkten. Aber wenn ein Mensch heranwächst und G-tt entdeckt, fängt er an, sich das Gute zu wünschen, das mit dem Erkennen von IHM kommen kann. Das ist der Moment, in dem wir "schlecht" werden, weil wir beginnen wahrzunehmen, dass es ein anderes Merkmal in der Welt gibt, verglichen zu dem wir schlecht sind. Ein Tier kann G-tt auf diese Weise nicht entdecken und somit auch nicht "schlecht" werden.

http://www.rueckfuehrung-nach-gosztonyi.com/uploads/1/3/9/7/13970976/rckblick_28_auszug_def.pdf

Gottes Existenz ist eine Tatsache und lässt sich erfahren
„Selbst über Gott, über Gottes Existenz hat eine Religion nicht zu entscheiden,
denn Gottes Existenz ist eine Tatsache. Ebenso eine Erfahrungstatsache,
wie die Reinkarnation. Gottes Existenz wird vorausgesetzt, und dann hat
die Religion nur zu sagen: So könnt ihr euch Gott vorstellen oder ihr müsst
euch so und so verhalten, wenn ihr gottgefällig leben wollt, aber nicht seine
Existenz beweisen.“

Die Religionen sagen, wie Gott ist. Wir hören, der Gott der Christen ist allmächtig,
ein Gott der Liebe, voller Güte.
„Wenn wir von einem Menschen hören, er ist gütig, charmant, wirklich,
es ist ein ganz liebevoller Mensch, und dann vernehmen: ,Ja, er pflegt wö-
chentlich seine Frau zu verprügeln, trinkt, hat schon drei Wagen kaputt gefahren,
im betrunkenen Zustand, fährt aber ohne Führerschein weiter usw.‘ - Ja,
da glauben wir vielleicht weiter an seine Güte, aber ein bisschen ist er schon
ramponiert. - Und so sieht es auch mit dem Gottesbild aus. Die Gottesvorstellung
wird nicht durch direkte Aussagen geformt, sondern dadurch, was der
Mensch Gott zumutet. Schauen wir das mal an. Wenn wir nur ein einziges Leben
haben auf der Erde, wie sieht dann Gott aus? Wir sind gewohnt, dass,
wenn wir eine Prüfung ablegen müssen und durchfallen, wir repetieren dürfen,
mindestens einmal, meistens öfter.

Wegen unserer Freiheit?
„Ist das ein Gott, der so ohnmächtig ist, dessen Allmacht nicht einmal
ausreicht, da aufzuräumen und seine Kinder, die Menschen, zu retten? Nun
gut, schalten wir Satan aus, dann kann man sagen, Gott hat dem Menschen die
Freiheit gegeben, er kann sie gebrauchen, er soll sie richtig gebrauchen. Haben
wir wirklich eine Freiheit? Haben wir gelernt, in diesem kurzen Leben mit unserer
Freiheit umzugehen? Ist es nicht so, dass wir ununterbrochen überwältigt
werden? Wovon? Von unseren Trieben, von unserem Inneren.“

http://d-nb.info/1028886160/04

Tutsi

16.01.2015, 13:30

Mal einen Ausschnitt, wie Seele verstanden werden kann.

http://www.alexander-gosztonyi.ch/agos/buecher/leseproben/2_leseprobe.pdf
# Die Ankunft bei Gott
# Die Weltharmonie
# Die Seelenreise
# Der Kreislauf der Seele
# Der Schöpfungsvorgang
# Erstes Stadium: Ausströmen aus Gott
# Zweites Staditum: Individualisierung
# Drittes Stadium: Rückkehr zu Gott
# Die Ankunft bei Gott
# Was ist der Mensch ?
# Die Seele
# Das Wachstum der Seele
# Das Ziel der Entwicklung
# Zeitlosigkeit und Zeitlichkeit
# Der Sinn der Entwicklung
# Die Sinnhaftigkeit des Seins

usw. usf. -

# Ursprung und Bestimmung der Seele
# Der Prolog in der Bibel
# Der Werdegang der Seele

Valdyn

16.01.2015, 15:27

Da Jesus gemäß der Bibel an jenem Tag keineswegs in den Himmel kam, sondern ins Grab, wo er bis zu seiner Auferstehung blieb, müsste sich das Paradies im Grab befinden. Sollte er an jenem Tag aber in den Himmel gekommen sein, hätte sich seine Auferstehung erübrigt. Man darf auch bezweifeln, dass der andere Mann das Paradies verdient hatte - warum war er denn dort, wo er war? Außerdem stellte man sich damals unter dem Paradies etwas Irdisches vor, eine Art neuen Garten Eden.

Das ist ja grade die Botschaft. Der eine hat Jesus verspottet und nicht an ihn geglaubt. Der andere sagte sinngemäß so etwas wie, denke an mich, wenn du beim Vater bist. Er hat in seinen letzten Stunden begonnen wahrhaftig zu glauben und Jesus versprach ihm die Rettung. Und zwar völlig unabhängig seiner Taten. Darum geht es. Das verstehen die meisten nicht was dann deutlich wird in den typischen Himmel-Hölle Aussagen wo dann gute bzw. schlechte Menschen hinkämen.

Pythia

16.01.2015, 16:20

Roter Fettdruck. In diese Deine Welt komme ich bestimmt nicht.Ich komme auch gewiß nicht hin, was aber egal ist, da ich dann auch nur tun kann, was ich nun tue: stets versuchen den Zeitgenossen, die mit Anderem beschäftigt sind, auf dem Weg in die Zukunft als Wegbereiter dienen. In Technik, Medizin, Sozialwesen und allen anderen Bereichen muß es immer Leute geben, die sich um Bewältigung der Gegenwart kümmern, und Leute, die den Weg in die Zukunft ebnen.
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Beides zusammen können Einzelne kaum schaffen. Aber hier geht es um Unsterblichkeit der Seele. Die Seele ist der Geist eines Lebewesens, nicht nur eines Menschen. Und als glaubensloser Agnostiker glaube ich natürlich auch nicht, daß es unsterbliche Seelen gibt, da es diesseits von Göttlichem wohl gar keine Unsterblichkeit gibt und alles Lebende eine begrenzte Lebenszeit hat.
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Und ob es eine ewige Göttlichkeit gibt, können wir nicht beurteilen, egal was Einzelne oder riesige Massen glauben. Menschlicher Geist ist zwar langlebiger als menschliche Körper, aber gibt es hier irgendwann keine Menschen mehr, dann gibt es auch keinen menschlichen Geist mehr. Denn nur Menschen können menschlichen Geist, wie zum Beispiel den Geist von Euklid, nutzen und weitergeben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

Hunde kennen menschlichen Geist zwar besser als andere Lebewesen ihn kennen, können ihn aber nicht nutzen oder weitergeben.
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Wir haben ja auch keine Verwendung für den Geist von Hunden und können deren Geist nicht weitergeben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Wir können ihnen höchstens helfen, wenn sie ihren Geist weitergeben an ihre Welpen oder an andere Hunde, die neu in Ihre Meute kommen.
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Rotten von Tunten, Lesben, Transen, Neu-Nazis, Gebraucht-Antifas, Hooligans, Punks, Femanzen und anderen Proleten drillen Neuen in ihren Rotten ja auch gleich ihren Ungeist ein.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Allerdings werden Neuen in diesen Rotten auch gleich Scheuklappen verpaßt, damit ihr Ungeist nicht von unliebsamer Realität gestört wird.
http://www.24-carat.de/2015/01/Fox.gif

Tutsi

16.01.2015, 16:32

Nach R. Steiner ist Jesus - Christusbewußtsein - allgegenwärtig und braucht nicht mehr zurück kommen, um die Menschen zu retten.

http://anthrowiki.at/Die_Wiederkehr_des_Christus_im_%C3%84therischen

Seit der Auferstehung (http://anthrowiki.at/Auferstehung) zeigt sich der Christus (http://anthrowiki.at/Christus) in ätherischer (http://anthrowiki.at/%C3%84therisch) Gestalt (http://anthrowiki.at/Gestalt). Er offenbart sich nun durch eine Engelwesenheit (http://anthrowiki.at/Engel) und lebte in dieser Form zunächst unsichtbar verbunden mit der Erde.

Der Christus selbst wird in den Seelen der Menschen zur Tür, die in die geistige Welt führt:
"Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich hineingeht, wird er selig werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden." (Joh (http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Johannes) 10,9 LUT (http://www.bibleserver.com/go.php?lang=de&bible=LUT&ref=Joh10%2C9))

Hinweise im Neuen Testament auf die Wiederkunft Christi im Ätherischen"Dann wird der Menschensohn den schauenden Seelen erscheinen in den Wolken des Ätherreiches, umkraftet von den bewegenden Weltenmächten, umleuchtet von den Geistern der Offenbarung." (Lukas 21,27)
"Dann wird geschaut werden das Kommen des Menschensohnes im Wolkenwesen, umkraftet von der Macht, umleuchtet vom Licht der sich offenbarenden Geisteswelt." (Markus 13,26)
"Siehe, er kommt im Wolkensein. Alle Augen sollen ihn schauen, auch die Augen derer, die ihn durchstochen haben. Alle Geschlechterfolgen auf der Erde sollen erfahren, was es heißt, ihm zu begegnen." (Offenbarung des Johannes 1,7)

Damit müssen sich die Gläubigen, die auf einen neuen Messias, einen neuen Offenbarer und neue Propheten warten, darauf einstellen, daß sie das Materielle vertreten, aber Jesus - als Christus - im Herzen der Menschen wieder kehren wird. Oder da ist - wenn man ihn braucht - ihn im Geiste anbeten kann - nicht öffentlich auf allen Plätzen - sondern im eigenen Herzen.

Wir haben auch davon gesprochen, wie beim Tode des Christus Jesus auf Golgatha der physische Leib in die physischen Substanzen der Erde eingedrungen ist und wie daraus für einzelne Menschen die Kraft entsprungen ist, um in den ersten nachchristlichen Zeiten die Märtyrerschaft durchzumachen. Zu seiner Zeit hat auch der Ätherleib des Christus als Äthersubstanz sich in die Erde aufgelöst und dadurch hat sich für einzelne Individualitäten die Möglichkeit eröffnet, diese Äthersubstanz in sich aufzunehmen, und dadurch konnten gewisse Verrichtungen durch diese Individualitäten hier auf Erden geschehen.

Das Neue, was jetzt allmählich den Menschen (mitgeteilt) geoffenbart werden wird, ist eine Erinnerung oder Wiederholung desjenigen, was Paulus bei Damaskus erlebt hat. Er schaute die Äthergestalt des Christus. Daß diese aber jetzt für uns Sichtbarwerden soll, rührt von der Tatsache her, daß in der Äther-welt gleichsam ein neues Mysterium von Golgatha sich abgespielt hat. Das, was hier in der physischen Welt bei der Kreuzigung stattgefunden hat infolge des Hasses der nicht verstehenden Menschen, das hat sich jetzt auf dem Ätherplan wiederholt durch den Haß der Menschen, die als Materialisten nach dem Tode in die Ätherwelt eingetreten sind.

Nun hat Er die Möglichkeit, als Richter aufzutreten der Menschheit gegenüber. "Richter" bedeutet jedoch im Sinne des Christus nicht eine Vergeltung, denn der Christus hat ja in die Welt zu bringen das Auslöschen des Vergeltungsprinzips! Sondern "richten" im Sinne des Christus bedeutet, dass der Christus das Gewissen wecken wird. Er wird die Möglichkeit haben, im Raume zu wirken, einen Schritt zu tun, welcher bei dem Menschen dieses Raumes Gewissens-Erweckungen hervorrufen wird. Das erste Zeichen des kommenden Christus im Ätherischen wird eine Welle von Gewissengefühlen sein, vorläufig von Gefühlen, die zwar mit elementarer Gewalt die Menschen ergreifen werden, von denen sie aber noch nicht wissen werden, woher die verzehrenden Schamgefühle kommen, die in der Seele entstehen - so könnte man sagen, dass der Beginn, die Morgenröte der Erscheinung des Christus im Äthergewand, die Schamröte, die Röte der Scham sein wird. Es werden die Menschen mit unwiderstehlicher Gewalt erleben, die Enttäuschungen in den Werten, die sie bisher als das Wahre und Schöne geschätzt haben. Und sie werden so eine Art Umwandlung aller Werte in ihrer Seele erleben müssen, so wie man im Kamaloka- Zustand eine Umwertung aller Werte des Lebens erleben muss, weil man in den Strahlen des Weltgewissens steht.

Wer also auf einen kriegerischen Helden wartet, der die Menschen von außen befreit, der wird hier eine Variante vorfinden, in der der innere Mensch befreit und verändert werden muß.

"Der Christus selber muß im menschlichen Ich wirksam lebendig werden. Daher neigt sich in Mitteleuropa wie in keiner andern europäischen Sprache allmählich die ganze Entwickelung dem zu, daß das «Ich» genannt wird. Und Ich ist «I-C-H». Wie ein mächtiges Symbolum im intimen Zusammenwirken dessen, was dem Gemüte das Heiligste sein kann mit diesem Gemüte selber, steht das da in Mitteleuropa: Ich = I-CH - Jesus Christus! Jesus Christus und zugleich das menschliche Ich. So wirkt der Volksgeist, inspirierend das Volk, um in charakteristischen Worten auszudrücken, was die zugrunde liegenden Tatsachen sind." (Lit. (http://anthrowiki.at/Ich#Literatur): GA 159, S 193 (http://fvn-archiv.net/PDF/GA/GA159.pdf#page=193))

"Der erste christliche Eingeweihte Europas, Ulfilas (http://de.wikipedia.org/wiki/Wulfila), hat es in die deutsche Sprache selbst hineingelegt, daß der Mensch in der Sprache das «Ich» fand. Andere Sprachen drücken diese Beziehung zum Ich durch eine besondere Form des Zeitwortes aus, zum Beispiel im Lateinischen «amo», aber die deutsche Sprache setzt das Ich hinzu. «Ich» ist: J.Ch. = Jesus Christus. Das ist mit Absicht in die deutsche Sprache hineingelegt, es ist nicht Zufall. Es sind die Eingeweihten, welche die Sprache geschaffen haben. So wie man im Sanskrit dasAUM (http://anthrowiki.at/AUM) für die Trinität (http://anthrowiki.at/Trinit%C3%A4t) hat, haben wir für das Innere des Menschen das Zeichen «ICH». Dadurch war ein Mittelpunkt geschaffen worden, durch den die Leidenschaften der Welt sich in Rhythmus verwandeln können. Sie müssen sich durch das Ich rhythmisieren. Dieser Mittelpunkt ist wörtlich der Christus.

http://anthrowiki.at/Ich

Soweit ich das aus dem Inhalt von "Anatomie der Seele" heraus gefiltert haben, ist Jesus als Christus dieser Menschheit das Tonangebende, derjenigen, durch den alle Religionen gehen müssen und werden und damit zu einer Art "Befreiung" kommen werden.

Aber nicht im Äußeren, Materiellen, sondern durch das innere Verwandeln und wenn man die Welt anschaut, da ist das Ziel noch fern - weil das Kampfbereite im Menschen noch allgegenwärtig ist.

Mit den Kriegen aber - so heißt es - führt "Satan" Gott die Seelen wieder zu, die dieser wieder zurück wirft, denn solange die Seelen nicht gereinigt und nicht erfahren sind, sich noch Ungutes an ihnen haftet, solange wird Gott sie immer wieder zurück werfen - auf die Erde, wo sie mit der Zeit geläutert werden müssen.

Das ist die Theorie. Schaut man in die Praxis, so gibt es immer wieder Kriege - in all den Epochen und selbst die Erde und das Universum sind nicht ruhig - sondern haben ihre "Ordnung im Chaos" - wir sind Teil dieser Welt und immer wieder Veränderungen unterworfen.

Es gibt also keinen geschützten Bunker und keinen geschützten Raum - wir sind all dem ausgesetzt, was uns dazu auffordert, genau das zu tun, was unser Geist/Seele will und das tun wir auch - also ein Teil von Gott - im Zusammenspiel mit Satan ?

Um uns zu läutern - alle und alles auf der Erde ?

Tutsi

16.01.2015, 16:53

Ich komme auch gewiß nicht hin, was aber egal ist, da ich dann auch nur tun kann, was ich nun tue: stets versuchen den Zeitgenossen, die mit Anderem beschäftigt sind, auf dem Weg in die Zukunft als Wegbereiter dienen. In Technik, Medizin, Sozialwesen und allen anderen Bereichen muß es immer Leute geben, die sich um Bewältigung der Gegenwart kümmern, und Leute, die den Weg in die Zukunft ebnen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Beides zusammen können Einzelne kaum schaffen. Aber hier geht es um Unsterblichkeit der Seele. Die Seele ist der Geist eines Lebewesens, nicht nur eines Menschen. Und als glaubensloser Agnostiker glaube ich natürlich auch nicht, daß es unsterbliche Seelen gibt, da es diesseits von Göttlichem wohl gar keine Unsterblichkeit gibt und alles Lebende eine begrenzte Lebenszeit hat.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und ob es eine ewige Göttlichkeit gibt, können wir nicht beurteilen, egal was Einzelne oder riesige Massen glauben. Menschlicher Geist ist zwar langlebiger als menschliche Körper, aber gibt es hier irgendwann keine Menschen mehr, dann gibt es auch keinen menschlichen Geist mehr. Denn nur Menschen können menschlichen Geist, wie zum Beispiel den Geist von Euklid, nutzen und weitergeben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

Hunde kennen menschlichen Geist zwar besser als andere Lebewesen ihn kennen, können ihn aber nicht nutzen oder weitergeben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Wir haben ja auch keine Verwendung für den Geist von Hunden und können deren Geist nicht weitergeben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Wir können ihnen höchstens helfen, wenn sie ihren Geist weitergeben an ihre Welpen oder an andere Hunde, die neu in Ihre Meute kommen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Rotten von Tunten, Lesben, Transen, Neu-Nazis, Gebraucht-Antifas, Hooligans, Punks, Femanzen und anderen Proleten drillen Neuen in ihren Rotten ja auch gleich ihren Ungeist ein.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Allerdings werden Neuen in diesen Rotten auch gleich Scheuklappen verpaßt, damit ihr Ungeist nicht von unliebsamer Realität gestört wird.

Fettdrucke: Nach der Theorie: Seele ist passiv - was sie bewegt, ist der Geist: aktiv.

http://www.j-lorber.de/tod/sterben/exkurs.htm
http://www.j-lorber.de/ke/3/l-dreiht.htm

http://anthroposophie.byu.edu/vortraege/054_03.pdf
http://www.questico.de/Magazin/esoterik-forum/Aktuelle+Fragen/was-f%C3%BCr-einen-unterschied-gibt

In vielen Religionen wird die Frage, wie der Unterschied zwischen Seele und Geist gelagert ist, meistens so beantwortet, dass der Geist Teil der menschlichen Hülle ist. Diese wird mit dem Tod abgelegt und die Seele (http://www.questico.de/medium-channeling/engelkontakte/list.do?category_no=20050307) kann "aufsteigen". Der Geist, also der bewusste Teil unseres Daseins, dient demnach dazu, dass man sich im Leben zurecht findet. Nach dem Tod wird er nicht mehr benötigt. Geist und Seele sind im Leben also miteinander verbunden. Es gibt ja diverse religiöse Schriften, die darauf hinweisen, dass man seinen Geist rein halten muss, wenn es der Seele gut gehen soll.

Wir finden verschiedene Interpretationsmöglichkeiten für ein und das selbe Thema.

http://www.grabner-online.org/Watchman_Nee/html/ar01s02s01.html

Daß der Leib die äußere Hülle des Menschen ist, bezweifelt niemand, aber die Bibel spricht von Geist und Seele nie so, als ob es das gleiche wäre. Sie sind nicht nur dem Wort, sondern auch ihrem Wesen nach verschieden. Das Wort Gottes teilt den Menschen nicht in die zwei Teile Seele und Leib. Es behandelt ihn vielmehr als dreiteilig: Geist, Seele und Leib.

http://www.vigeno.de/tags/martinus-verlag

Das Universum als Lebewesen
In meinem Hauptwerk Livets Bog habe ich gezeigt, dass das Universum ein Lebewesen ist. Da dieses Lebewesen alles umfasst, was vorhanden ist, alles, was überhaupt existiert, ist es aus einer gewissen Perspektive als „einsames“ Wesen zu betrachten. Dieses allumfassende einzige existierende Wesen kann kein Makrowesen über sich haben, genauso wie es auch kein Mitwesen neben sich oder unter sich haben kann. Es ist dadurch an sich das einzige existierende Wesen seiner Art. Alles, was an Materiellem oder Immateriellem, an Körperlichem oder Seelischem, an organischer oder anorganischer Materie existiert, ist Teil dieses Wesens, ist etwas innerhalb seines eigenen Bereiches. Es ist Teil seiner Seele oder seines Körpers.

Theosophie
Einführung!in!übersinnliche!Welterkenntnis!und!
Menschenbestimmung

Mit! Leib! ist! hier!
dasjenige!gemeint,!wodurch!sich!dem!Menschen!die!D inge! sei^
ner!Umwelt!offenbaren,!wie!in!obigem!Beispiele!die !Blumen!der!
Wiese.!Mit!dem!Worte!Seele!soll!auf!das!gedeutet!w erden,!wo^
durch! er! die! Dinge! mit! seinem! eigenen! Dasein! verbindet,! wo^
durch!er!Gefallen!und!Missfallen,!Lust!und!Unlust, !Freude!und!
Schmerz!an!ihnen!empfindet.!Als!Geist!ist!das!geme int,!was!in!
ihm!offenbar!wird,!wenn!er,!nach!Goethes!Ausdruck, !die!Dinge!
als!«gleichsam!göttliches!Wesen»!ansieht.!^ In!diesem!Sinne!be^
steht!der!Mensch!aus!Leib,!Seele!und!Geist.
Seite 9

Rikimer

16.01.2015, 20:04

Tutsi

16.01.2015, 21:10

So sehr ich auch Rudolf Steiner schätze, so vertritt er doch letztendlich eine okkulte Sicht, welche in viellem der biblischen Lehre widerspricht. Und die Bibel spricht nun einmal von ein Rückkehr von Jesus.
Ich finde in seiner Sicht viel mehr Wahrheit als bei anderen. Fange bald mit dem Johannesevangelium von ihm an.

Vor allem, was er über den Schlaf schreibt, das kann ich nachvollziehen.

http://anthrowiki.at/Schlaf

Sie finden da charakterisiert, daß während des Schlafzustandes das, was sonst im menschlichen Bewußtsein lebt, sich tiefer in den Leib hineinzieht. Also Sie finden dort die umgekehrte Charakteristik des Schlafes. Und namentlich in gewissen Vedanta-Schriften können Sie die Sache so charakterisiert finden, daß dieses, von dem wir sagen, daß es sich aus dem physischen Leib und Ätherleib herauszieht, sich während des Schlafes tiefer in die physische und ätherische Leiblichkeit hineinsenkt,

Wenn ich aus dem Schlaf langsam heraus komme, dann habe ich erfahren, dann ist mir vieles klar und ich sehe Dinge so, als wenn ich bei einem Therapeuten war. So klar und durchsichtig und mich selbst mit eingeschlossen - in meinem Verhalten. Manches ist dann hart, da geht `es` mit mir ins Gericht.

Kann sein, daß es biblischen Schriften widerspricht, aber es gibt auch Stellen in der Bibel, die würde ich nur als Metaphern sehen. Deshalb habe ich gleichzeitig Anni Besants Buch "Esoterisches Christentum" bei der Hand, in dem ich über den historischen, den mythischen und mystischen Jesus etwas erfahre.

Nur, weil etwas einmal geschrieben wurde, muß ich nicht alles glauben - denn ich vergleiche gern und dann entdecke ich Unebenheiten. Und darüber denke ich nach. Sollte es vorkommen, daß ich auch da Ungeklärtes entdecke, dann forsche ich weiter.

http://www.anthroposophie.net/steiner/ga/bib_steiner_ga_013_03.htm

Während sich beim Übergang in den Schlaf der Astralleib nur aus seiner Verbindung mit dem Ätherleib und dem physischen Leibe löst, die letzteren jedoch verbunden bleiben, tritt mit dem Tode die Abtrennung des physischen Leibes vom Ätherleib ein. Der physische Leib bleibt seinen eigenen Kräften überlassen und muß deshalb als Leichnam zerfallen. Für den Ätherleib ist aber nunmehr mit dem Tode ein Zustand eingetreten, in dem er während der Zeit zwischen Geburt und Tod niemals war, bestimmte Ausnahmezustände abgerechnet, von denen noch gesprochen werden soll. Er ist nämlich jetzt mit seinem Astralleib vereinigt, ohne daß der physische Leib dabei ist. Denn nicht unmittelbar nach dem Eintritt des Todes trennen sich Ätherleib und Astralleib. Sie halten eine Zeitlang durch eine Kraft zusammen, von der leicht verständlich ist, daß sie vorhanden sein muß. Wäre sie nämlich nicht vorhanden, so könnte sich der Ätherleib gar nicht aus dem physischen Leibe herauslösen.

Pythia

16.01.2015, 21:39

Das Universum als Lebewesen: In meinem Hauptwerk Livets Bog habe ich gezeigt, daß das Universum ein Lebewesen ist.Das kann Keiner zeigen ohne die Grenze zu verschieben zwischen organischer und anorganischer Existenz, denn auch Sonne, Planeten, Monde und Asteroiden könnten Leben sein, aber es gibt auch eine andere Theorie zur Existenz unseres Universums: unser All ist wie eine Seifenblase eingettet zwischen anderen Seifenblasen, die sich im Austausch miteinander vergrößern oder verkleinern ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2014/09/ALL-FOAM.JPG
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
... von anderen Blasen übernommen werden oder andere Blasen übernehmen, und auch mehrere Blasen innerhalb einer größeren Blase sind möglich. Aber Nichts zwischen den Blasen wie links im Bild ist unmöglich, da des Vakuum eines Nichts sofort Alles aufsaugen würde und somit kein Nichts mehr wäre. Demzufolge kann es nie und nirgends ein Nichts geben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Du meinst auch http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=7657704#post7657704) ."Seele ist passiv - was sie bewegt, ist der Geist: aktiv." .Das widerspricht sich selbst: Inaktivität kann nichts bewegen. Sogar Schwerkraft zieht mit Perma-Aktivität an, und sobald die Aktivität von Zentrifugalkraft nachläßt, übernimmt die Schwerkraft.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2013/04/Bluebell.jpg

Rikimer

16.01.2015, 21:47

Ich finde in seiner Sicht viel mehr Wahrheit als bei anderen. Fange bald mit dem Johannesevangelium von ihm an.

Vor allem, was er über den Schlaf schreibt, das kann ich nachvollziehen.

http://anthrowiki.at/Schlaf

Wenn ich aus dem Schlaf langsam heraus komme, dann habe ich erfahren, dann ist mir vieles klar und ich sehe Dinge so, als wenn ich bei einem Therapeuten war. So klar und durchsichtig und mich selbst mit eingeschlossen - in meinem Verhalten. Manches ist dann hart, da geht `es` mit mir ins Gericht.

Kann sein, daß es biblischen Schriften widerspricht, aber es gibt auch Stellen in der Bibel, die würde ich nur als Metaphern sehen. Deshalb habe ich gleichzeitig Anni Besants Buch "Esoterisches Christentum" bei der Hand, in dem ich über den historischen, den mythischen und mystischen Jesus etwas erfahre.

Nur, weil etwas einmal geschrieben wurde, muß ich nicht alles glauben - denn ich vergleiche gern und dann entdecke ich Unebenheiten. Und darüber denke ich nach. Sollte es vorkommen, daß ich auch da Ungeklärtes entdecke, dann forsche ich weiter.

http://www.anthroposophie.net/steiner/ga/bib_steiner_ga_013_03.htm
Als jemand mit tiefem Interesse und auch einiger Erfahrung an okkultem schaetze ich Rudolf Steiner sehr. Das heisst aber nicht das seine Meinung zu allem teile. Und nicht alles im okkulten Bereich oder bei Rudolf Steiner widerspricht der Bibel. So einfach ist es dann nun doch nicht. Im uebrigen sagt die Bibel das du alles ueberpruefen und erforschen sollst, davon aber nur das Gute und Richtige behalten.

Tutsi

17.01.2015, 13:03

Das kann Keiner zeigen ohne die Grenze zu verschieben zwischen organischer und anorganischer Existenz, denn auch Sonne, Planeten, Monde und Asteroiden könnten Leben sein, aber es gibt auch eine andere Theorie zur Existenz unseres Universums: unser All ist wie eine Seifenblase eingettet zwischen anderen Seifenblasen, die sich im Austausch miteinander vergrößern oder verkleinern ...
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... von anderen Blasen übernommen werden oder andere Blasen übernehmen, und auch mehrere Blasen innerhalb einer größeren Blase sind möglich. Aber Nichts zwischen den Blasen wie links im Bild ist unmöglich, da des Vakuum eines Nichts sofort Alles aufsaugen würde und somit kein Nichts mehr wäre. Demzufolge kann es nie und nirgends ein Nichts geben.
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Du meinst auch http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=7657704#post7657704) ."Seele ist passiv - was sie bewegt, ist der Geist: aktiv." .Das widerspricht sich selbst: Inaktivität kann nichts bewegen. Sogar Schwerkraft zieht mit Perma-Aktivität an, und sobald die Aktivität von Zentrifugalkraft nachläßt, übernimmt die Schwerkraft.
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In den Veden stand schon immer, daß das Universum schon immer bestand, also gibt es für den Hinduismus keinen Urknall.

Warum soll sich Seele nicht bewegen lassen.

Seele ist Schwingung.

"Seele ist das Lebensprinzip der Fortdauer. Es ist der Vermittler zwischen Geist und Stoff. Ohne Seele wäre Stoff Chaos, und Geist wäre geistlos - wie unbeschränkt sich ausbreitender Dampf. Seele benutzt Geist und Stoff für die höchsten aufbauenden Entwicklungsgesetze.
Es ist ist selbstverständlich, daß es in der Natur ein Prinzip der Fortdauer gibt. Dieses Prinzip ist Seele, denn es ist eine Kraft, welche Stoff und Formen beseelt, umfaßt und gebraucht und durch dieselben wieder andere Formen der gleichen oder ähnlicher Art schafft und aufbaut. Die Formen selbst können zerbrechen, wie eine Maschine bersten kann, aber die Seelenenergie bleibt die gleiche und wiederholt sich durch jeden bewahrten gleichartigen Samen oder eine vorhandene Matrize. Diese unaufhaltsame Bewegung, sich ewig und unbeschränkt zu wiederholen, ist das Symbol des ewigen Gesetzes, das Seele unsterblich macht und durch welches Seele schließe bewußte Unsterblichkeit erlangt. Deshalb können wir, allgemein gesprochen, Seele als ein universales, alles durchdringendes Element betrachten - ein Element der ewigen Triade Substanz, Seele und Geist. "

D
ie Seele zwischen Geist und Materie.
"Die Seele der Erdsphäre steht im Spannungsfeld zwischen dem Geist, an dem sie teilha5t und der unablässig auf sie einwirkt, und der Materie, die ihre eigene "gröbste" Erscheinungsform ist. Sie setzt sich aus zahllosen Seelengruppen zusammen, die unzählige Einzelseelen umfassen." Anatomie der Seele" Seite 58 , Kap. 4 Die Evolution

"Von sich aus hat allerdings keine Seele Leben in sich.Denn jede Seele wird - und zwar im buchstäblichen Sinne - von Gottes Geist belebt. Von den Seelen hingegen wird direkt die irdische Materie belebt und somit beseelt. - diese Seelen sind einerseits die "Mineralien-Seelen" und die Seelen der Leibeshirarchie, andererseits jene, die sich in sie einlassen: die Seelen von Lebenwesen und Menschen. Die Seelen - gleich welcher Herkunft - können die Materie nur deshalb beseelen, weil durch sie der Geist Gottes wirkt." - Auch Seite 58

"Die Materie geht zwar - als Schwingungsebene - aus der Seele hervor, sie wird jedoch - streng genommen - vom Höchsten Geist: vom Geist Gottes erschaffen. Soll sich nun die materielle Wirklichkeitssphäre der Erde entwickeln, so muß sie mit Geist durchtränkt und somit vergeistigt werden. " Seite 57

"Diese Aufgabe überläßt Gott seinen Geschöpfen. Es sind die erschaffenen Seelen, die an Einem Geist: am Geist Gottes teilhaben und ihn in die Erdsphäre tragen. Es sind die Seelen, die in die Materie dringen, um diese mit Geist zu tränken. Und damit sie es tun können, müssen sie in die grobstofflich-irdische Materie "steigen, sich in ihr inkarnieren, wörtlich: zu "Fleisch werden", um selber "materiell" zu sein. "

"Wenn die Seele in die Materie eindringt und sie in sich aufnimmt, so bedeutet dies, daß sie die "tote" Materie belebt. Sie "erweckt" die unterste Schwingsschicht aus ihrer "Erstarrung" und ermöglicht ihr, daß sie wieder als Seele in Erscheinung tritt."

Die irdische Materie ist demnach die unterste Teilschicht der sieben Seinsebenen der Erdsphäre.

Wenn wir uns über die Begrifflichkeiten einig wären und wenn wir anerkennen, daß es nicht nur die Materie gibt, wären wir schon weiter.

In der Geheimlehre - Kosmologie - wird erklärt, daß zuerst die feinstoffliche Welt existierte, daraus die Materie entstand - Gedankenform - Gedankenkraft - erleben wir heute - wenn wir uns etwas vorstellen - Gedanken - werden wir es in der Materie fortsetzen. Der Gedanken, die Idee - ist sonst nicht greifbar. Faßbar. Umsetzbar.

Tutsi

17.01.2015, 13:07

Als jemand mit tiefem Interesse und auch einiger Erfahrung an okkultem schaetze ich Rudolf Steiner sehr. Das heisst aber nicht das seine Meinung zu allem teile. Und nicht alles im okkulten Bereich oder bei Rudolf Steiner widerspricht der Bibel. So einfach ist es dann nun doch nicht. Im uebrigen sagt die Bibel das du alles ueberpruefen und erforschen sollst, davon aber nur das Gute und Richtige behalten.
Richtig. Ich kann nicht nachvollziehen, daß Jonas aus dem Maul des Wals heraus gespuckt wird - ich kann nicht annehmen, daß jemand über Wasser läuft - ich kann nicht nachvollziehen, daß von einem Fisch so viele Leute satt werden.

Sehe ich in der Bibel Metaphern, Legenden, Erzählungen aus dem großen Fantasiebereich kann ich auch versuchen, sie in der Realität umgesetzt zu sehen - aber ich muß einen Bezug finden und alles ist mir nicht klar, und inwiefern die Schreiber dann wirklichkeitsgetreu berichten, weiß ich auch nicht - da müßte ich mich in den intellektuellen Bereich der Bibelforscher begeben.

Aber wenn ich die Geschichte der Bibel und des Christentums verfolge, dann sehe ich , wenn ich mir Seiten von wiki aufschlage, wieviel Menschen sich an die Arbeit der Bibel gemacht haben, seit sie als Buch aus den vielen Schriftrollen entstand und so mancher Gelehrte seine Einsichten und Theorien umzusetzen versucht - gefärbt von den jeweiligen Zeiten in allen Epochen - und ich sehe die Machtkämpfe und deren Auslegung.

Also suche ich mir, womit ich auch zusammen gehen kann - und was ich in mir bestätigt finde - was ich auch bedenkenlos annehmen kann.

http://www.deutschlandfunk.de/ursendung-paulus.688.de.html?dram:article_id=304898

In den urchristlichen Gemeinden ist die Unsicherheit groß. Man fragt sich: Welcher Lehre sollen wir folgen? Sind die Gebote, nach denen der Messias selbst gelebt hat, durch Paulus’ Wort nichtig geworden? Unruhe regt sich, offener Streit bricht aus. Die Führer der Gemeinden suchen Rat bei dem Apostel Paulus.

Hat sich Paulus einen Jesus zurecht gelegt ? Begegnet ist er ihm materiell nicht - seine Worte kann er vielleicht über die Schriftrollen erfahren haben - aber vieles wurde mündlich überliefert.