Kriegsende Alternatives Ende - neu bewertet

[ABAS]

Es kommt ein wenig auf die Betrachtungsweise an. Aus heutiger Sicht Putins sind sicherlich unsere "demokratischen" Führer von Obama über Merkel bis Hollande auch nicht unbedingt als "Friedensengel" anzusehen... wenngleich wenn sie alltäglich die frohe Botschaft ihrer von ihnen selbst geschaffenen Weltordnung verkünden.

Die " Show " der US Politiker und ihrer Vasallen nimmt ihnen
Keiner mehr ab! Das System USA Inc. hat global verkackt!

[RUMPEL]

Es kommt ein wenig auf die Betrachtungsweise an. Aus heutiger Sicht Putins sind sicherlich unsere "demokratischen" Führer von Obama über Merkel bis Hollande auch nicht unbedingt als "Friedensengel" anzusehen... wenngleich wenn sie alltäglich die frohe Botschaft ihrer von ihnen selbst geschaffenen Weltordnung verkünden. Das liest sich ja irgendwie blöd :) Tut mir leid. Das WENN hinter WENNGLEICH muss natürlich weg. Danke für euer Verständnis:)

[RUMPEL]

Die " Show " der US Politiker und ihrer Vasallen nimmt ihnen
Keiner mehr ab! Das System USA Inc. hat global verkackt!
"Keiner" wäre zu viel gesagt. Die "Völker der Welt verlangen ja mehr DEMOKRATIE", z. B. die Länder Nordafrika (arabischer Frühling), Ukraine, Hong Kong usw usw. Nun ist ja gegen eine Demokratie nicht unbedingt etwas zu sagen. Das Problem ist nur, dass gewisse Leute auf der Tastatur der Demokratie so geschickt tätig sind, dass am Ende eine Universal-Diktatur dabei heraus kommt... nämlich dann, wenn man die "Demokratie" nicht mehr benötigt.

[Neutraler]

Wenn du uns jetzt noch belastbare Quellen für deine Behauptungen liefern würdest, Hitler habe z. B. im Herbst 1938 einen "Weltkrieg vom Zaun brechen wollen", dann wäre dir das Forum hier sicherlich dankbar.
Der beste Beweis dafür ist Hitler selbst. Am 14. Februar 1945 teilte dieser Bormann in einer Reihe von Aufzeichnungen, die sich bis zu Hitlers Tod hinstreckten, folgendes mit:

"Es ist unser Verhängnis in diesem Krieg, dass er für Deutschland zugleich zu früh und andererseits etwas zu spät ausgebrochen ist. Vom Standpunkt der Rüstung aus wäre es zu unserem Vorteil gewesen, wenn er ein Jahr früher begann. Ich hätte von mir aus den Entschluss dazu im Jahre 1938 fassen und ihn mir nicht 1939 aufdrängen lassen sollen, da der Krieg auf jeden Fall unvermeidlich war. Aber, es war nicht meine Schuld, wenn die Engänder und Franzosen in München alle meine Bedingungen akzeptierten."

https://archive.org/stream/Die-Bormann-Diktate-vom-Februar-und-April-1945/DieBormann-diktateVomFebruarUndApril1945-HitlersPolitischesTestament59S.#page/n23/mode/2up

Bekanntlich teilte Hitler im November 1937 seinen Leuten mit, neben Österreich auch die Tschechoslowakei erobern zu wollen (Hoßbachniederschrift).

Im April 1938 befahl er den Aufmarschplan "Fall Grün" (http://de.wikipedia.org/wiki/Sudetenkrise#Der_Fall_Gr.C3.BCn)
"Es ist mein unabänderlicher Entschluss, die Tschechoslowakei in absehbarer Zeit durch eine militärische Aktion zu zerschlagen."

Es war das Nachgeben der westlichen Alliierten, die Hitler von einem offenen Krieg abhielten, eine Entscheidung, die dieser wie oben gezeigt, ausdrücklich bedauert hat. Hitler bekam also ohne Krieg, was er haben wollte, nämlich die ein Jahr zuvor angekündigte Eroberung der Tschechoslowakei, die in zwei Phasen ablief: Erstens Annektierung des Sudetenlands im September 1938 und dann die sogenannte Zerschlagung der Resttschechei im März 1939. Ein offener Angriff auf die Tschechoslowakei hätte praktisch zum Weltkrieg geführt, den die Westalliierten aber vermeiden wollten. Daher kam es zum Münchener Abkommen. Hitler aber war schon 1938 für den Weltkrieg bereit, den er dann ein Jahr später vom Zaun brach.

[RUMPEL]

Der beste Beweis dafür ist Hitler selbst. Am 14. Februar 1945 teilte dieser Bormann in einer Reihe von Aufzeichnungen, die sich bis zu Hitlers Tod hinstreckten, folgendes mit:

"Es ist unser Verhängnis in diesem Krieg, dass er für Deutschland zugleich zu früh und andererseits etwas zu spät ausgebrochen ist. Vom Standpunkt der Rüstung aus wäre es zu unserem Vorteil gewesen, wenn er ein Jahr früher begann. Ich hätte von mir aus den Entschluss dazu im Jahre 1938 fassen und ihn mir nicht 1939 aufdrängen lassen sollen, da der Krieg auf jeden Fall unvermeidlich war. Aber, es war nicht meine Schuld, wenn die Engänder und Franzosen in München alle meine Bedingungen akzeptierten."

https://archive.org/stream/Die-Bormann-Diktate-vom-Februar-und-April-1945/DieBormann-diktateVomFebruarUndApril1945-HitlersPolitischesTestament59S.#page/n23/mode/2up

Bekanntlich teilte Hitler im November 1937 seinen Leuten mit, neben Österreich auch die Tschechoslowakei erobern zu wollen (Hoßbachniederschrift).

Im April 1938 befahl er den Aufmarschplan "Fall Grün" (http://de.wikipedia.org/wiki/Sudetenkrise#Der_Fall_Gr.C3.BCn)
"Es ist mein unabänderlicher Entschluss, die Tschechoslowakei in absehbarer Zeit durch eine militärische Aktion zu zerschlagen."

Es war das Nachgeben der westlichen Alliierten, die Hitler von einem offenen Krieg abhielten, eine Entscheidung, die dieser wie oben gezeigt, ausdrücklich bedauert hat. Hitler bekam also ohne Krieg, was er haben wollte, nämlich die ein Jahr zuvor angekündigte Eroberung der Tschechoslowakei, die in zwei Phasen ablief: Erstens Annektierung des Sudetenlands im September 1938 und dann die sogenannte Zerschlagung der Resttschechei im März 1939. Ein offener Angriff auf die Tschechoslowakei hätte praktisch zum Weltkrieg geführt, den die Westalliierten aber vermeiden wollten. Daher kam es zum Münchener Abkommen. Hitler aber war schon 1938 für den Weltkrieg bereit, den er dann ein Jahr später vom Zaun brach.

Du kannst nicht mal abschreiben wie WIKI. Seinen "unabänderlichen Beschluss, die Tschechoslowakei zu zerschlagen", gab Hitler am 30. Mai 1938 zu Protokoll (Fall "Grün"), nicht am 30. April 1938. Hintergrund seines sog. Beschlusses war die Mobilmachung der Tschechoslowakei in den Maitagen des 20.-21., in der noch großartig in Prag, London und Washington davon berichtet worden war, dass "deutsche Panzer bereits auf dem Weg nach Prag seien". Das hatte zu Folge, dass die aufgehetzten und verunsicherten Menschen in London z. B. sich nächtelang in den U-Bahnschächten aufhielten, weil die Medien sie vor den "bevorstehenden Angriffen der deutschen Nazis warnten".

Tatsächlich aber war das eine ausgemachte Lüge seitens der angelsächsisch-französischen Alliierten, denn es war nicht ein einziger deutscher Panzer auf dem Weg Richtung Prag. Das wurde übrigens noch 1945 in Nürnberg durch die dortigen Sieger-Gerichte einwandfrei festgestellt.

Wenn du dir endlich mal die Mühe machen würdest, die Ereignisse vor und während des Krieges, von der Nachkriegszeit gar nicht zu reden, fehlerfrei aneinander zu reihen, dann würdest du unverzüglich ein ganz anderes, u. z. ein eigenes Bild, von den Geschehnissen erhalten. Aber so musst du dir leider vorhalten lassen, dass du zwar bemühst bist, abzuschreiben, aber auch das kaum zufriedenstellend bewerkstelligen kannst.

Für das Forum hier reicht es leider nicht.

Ich erspare es mir hier, auf das andere von dir hier verbreitete "Quellenmaterial" einzugehen, denn es beweist und belegt letztlich eher die Thesen der "Nazi"-Fraktion in diesem Forum. Beispiel: Hitlers Aussagen, dass " er von sich aus den Entschluss dazu im Jahre 1938 hätte fassen" und" ihn mir nicht 1939 hätte aufdrängen lassen sollen" Ja, der Krieg wurde Hitler 1939 aufgedrängt Wo er recht hat, hat er recht.

Wenn du die Aktenlage kennst, müsstest du wissen, dass genau diese Kriegsplanung, die man Hitler vorwirft, von Seiten der Alliierten mindestens schon seit 1937 - sicherlich schon viel früher, wie man gewissen Äußerungen entnehmen kann - in der Londoner und Washingtoner Kriegs-Politik - besonders in dieser - nachweisen kann.

[Neutraler]

Du kannst nicht mal abschreiben wie WIKI. Seinen "unabänderlichen Beschluss, die Tschechoslowakei zu zerschlagen", gab Hitler am 30. Mai 1938 zu Protokoll (Fall "Grün"), nicht am 30. April 1938.

Es gab schon im April 1938 die ersten Studien zum Fall Grün:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/fall-gruen-22-04-1938.php
Dies geht eindeutig auch aus dem von mir verlinkten Abschnitt aus wikipedia hervor:
"Am 21. April 1938 wies Hitler den Chef des Oberkommandos der Wehrmacht, Generaloberst Wilhelm Keitel, an, eine erste Studie für ein künftiges Vorgehen gegen die Tschechoslowakei zu erarbeiten."

Den unabänderlichen Entschluss gab es dann im 30. Mai.
http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/fall-gruen-30-05-1938.php

Ich habe also gar nicht behauptet, dass Hitler den Satz am 30.April 1938 äußerte. Es ist ratsam, immer etwas mehr zu lesen, dann gibt es auch keine Verwechslungen. Alles andere ist doch Haarspalterei. Auf Hitlers entscheidendes Zitat aus dem Jahre 1945 bist du gar nicht eingegangen. Stattdessen wird versucht, von wesentlichen Tatsachen abzulenken.


Hintergrund seines sog. Beschlusses war die Mobilmachung der Tschechoslowakei in den Maitagen des 20.-21., in der noch großartig in Prag, London und Washington davon berichtet worden war, dass "deutsche Panzer bereits auf dem Weg nach Prag seien". Das hatte zu Folge, dass die aufgehetzten und verunsicherten Menschen in London z. B. sich nächtelang in den U-Bahnschächten aufhielten, weil die Medien sie vor den "bevorstehenden Angriffen der deutschen Nazis warnten".
Wie ich bereits schrieb, gab Hitler bereits im November 1937 seinen Entschluss bekannt, demnächst die Tschechoslowakei zu zerschlagen. Erste Dokumente zur Planungen stammen, wie oben präsentiert, vom April 1938. Das die Tschechen im Frühjahr angesichts von Hitlers Planung nervös werden, ist verständlich. Just am gleichen Tag der Mobilmachung gab es dann eine Aktualisierung der Planung:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/fall-gruen-20-05-1938.php


Tatsächlich aber war das eine ausgemachte Lüge seitens der angelsächsisch-französischen Alliierten, denn es war nicht ein einziger deutscher Panzer auf dem Weg Richtung Prag. Das wurde übrigens noch 1945 in Nürnberg durch die dortigen Sieger-Gerichte einwandfrei festgestellt.
Das ändert nichts an den Tatsachen. Hitler plante seit 1937 die Eroberung der Tschechoslowakei und setzte diesen Plan dann nach und nach in die Tat um.


Wenn du dir endlich mal die Mühe machen würdest, die Ereignisse vor und während des Krieges, von der Nachkriegszeit gar nicht zu reden, fehlerfrei aneinander zu reihen, dann würdest du unverzüglich ein ganz anderes, u. z. ein eigenes Bild, von den Geschehnissen erhalten.
Das habe ich getan. Du bist es, der sich mit der Sache nicht auskennt und wesentliche Tatsachen ignoriert. Es gab weder ein Kommentar deinerseits zur Hossbachniederschrift vom November 1937, zum Hitler Zitat von 1945, welchen seinen unbedingten Kriegswillen belegt, noch wusstest du Bescheid darüber, dass es Dokumente zum Fall Grün schon im April 1938 gab, also vor (!) der tschechischen Mobilmachung.


Aber so musst du dir leider vorhalten lassen, dass du zwar bemühst bist, abzuschreiben, aber auch das kaum zufriedenstellend bewerkstelligen kannst.
Du musst dir vorhalten lassen, dass du kaum in der Lage bist, Ursache und Wirkung zu erkennen oder eine Diskussion zu führen. Auf wesentliche Beiträge meiner Antwort bist du gar nicht eingegangen. Du hast mich gebeten, meine Behauptung zu belegen, Hitler wollte schon 1938 einen Weltkrieg vom Zaun brechen. Das habe ich getan. Und es wurde von dir ignoriert. Von daher musst du dir vorhalten lassen, dass du kaum in der Lage bist, eine Diskussion zu führen.


Für das Forum hier reicht es leider nicht.
Ich glaube, meine Ausführungen reichen für dieses Forum sehr wohl. Es sind deine kindischen Manöver, die nicht ausreichen, Leute von deiner Meinung zu überzeugen, da sie leicht zu durchschauen sind.


Ich erspare es mir hier, auf das andere von dir hier verbreitete "Quellenmaterial" einzugehen, denn es beweist und belegt letztlich eher die Thesen der "Nazi"-Fraktion in diesem Forum. Beispiel: Hitlers Aussagen, dass " er von sich aus den Entschluss dazu im Jahre 1938 hätte fassen" und" ihn mir nicht 1939 hätte aufdrängen lassen sollen"
Was Hitler den Entschluss zum Weltkrieg "aufgedrängt" hat, war das Ende der Appeasementpolitik der Alliierten. Es wäre ja auch noch schöner, wenn diese nach der Zerschlagung der Resttschechei im März 1939 einfach so weitergemacht hätten wie bisher. Im Frühkahr 1939 wurde es klar, dass es beim nächsten Mal Widerstand geben wird. Natürlich hat keiner Hitler den Krieg aufgedrängt im eigentlichen Sinne. Es hätte wohl Polen lieber friedlich zerschlagen wie die Tschechei oder sonst irgendwie auf seine Seite bringen wollen. Er hätte aber auch immer noch sein Programm beenden können. Das wollte er aber nicht und riskierte mit seinem Angriff auf Polen die Kriegserklärungen von England und Frankreich. Daher trägt er die Kriegsschuld. Nicht diejenigen, die auf eine Aggression mit Widerstand reagierten, um ihre Glaubwürdigkeit nicht zu verlieren.


Wenn du die Aktenlage kennst, müsstest du wissen, dass genau diese Kriegsplanung, die man Hitler vorwirft, von Seiten der Alliierten mindestens schon seit 1937 - sicherlich schon viel früher, wie man gewissen Äußerungen entnehmen kann - in der Londoner und Washingtoner Kriegs-Politik - besonders in dieser - nachweisen kann.
Es gab weder in Washington noch in London konkrete Offensivpläne gegen das Dritte Reich. In London und Paris hat man sich ab 1938/39 auf den unvermeidlichen Krieg vorbereitet, der von Hitler ausging. Genau wie die Engländer wählten auch die Franzosen eine defensive Strategie.

[RUMPEL]

Es gab schon im April 1938 die ersten Studien zum Fall Grün:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/fall-gruen-22-04-1938.php
Dies geht eindeutig auch aus dem von mir verlinkten Abschnitt aus wikipedia hervor:
"Am 21. April 1938 wies Hitler den Chef des Oberkommandos der Wehrmacht, Generaloberst Wilhelm Keitel, an, eine erste Studie für ein künftiges Vorgehen gegen die Tschechoslowakei zu erarbeiten."

Den unabänderlichen Entschluss gab es dann im 30. Mai.
http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/fall-gruen-30-05-1938.php

Ich habe also gar nicht behauptet, dass Hitler den Satz am 30.April 1938 äußerte. Es ist ratsam, immer etwas mehr zu lesen, dann gibt es auch keine Verwechslungen. Alles andere ist doch Haarspalterei. Auf Hitlers entscheidendes Zitat aus dem Jahre 1945 bist du gar nicht eingegangen. Stattdessen wird versucht, von wesentlichen Tatsachen abzulenken.


Wie ich bereits schrieb, gab Hitler bereits im November 1937 seinen Entschluss bekannt, demnächst die Tschechoslowakei zu zerschlagen. Erste Dokumente zur Planungen stammen, wie oben präsentiert, vom April 1938. Das die Tschechen im Frühjahr angesichts von Hitlers Planung nervös werden, ist verständlich. Just am gleichen Tag der Mobilmachung gab es dann eine Aktualisierung der Planung:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/fall-gruen-20-05-1938.php


Das ändert nichts an den Tatsachen. Hitler plante seit 1937 die Eroberung der Tschechoslowakei und setzte diesen Plan dann nach und nach in die Tat um.


Das habe ich getan. Du bist es, der sich mit der Sache nicht auskennt und wesentliche Tatsachen ignoriert. Es gab weder ein Kommentar deinerseits zur Hossbachniederschrift vom November 1937, zum Hitler Zitat von 1945, welchen seinen unbedingten Kriegswillen belegt, noch wusstest du Bescheid darüber, dass es Dokumente zum Fall Grün schon im April 1938 gab, also vor (!) der tschechischen Mobilmachung.


Du musst dir vorhalten lassen, dass du kaum in der Lage bist, Ursache und Wirkung zu erkennen oder eine Diskussion zu führen. Auf wesentliche Beiträge meiner Antwort bist du gar nicht eingegangen. Du hast mich gebeten, meine Behauptung zu belegen, Hitler wollte schon 1938 einen Weltkrieg vom Zaun brechen. Das habe ich getan. Und es wurde von dir ignoriert. Von daher musst du dir vorhalten lassen, dass du kaum in der Lage bist, eine Diskussion zu führen.


Ich glaube, meine Ausführungen reichen für dieses Forum sehr wohl. Es sind deine kindischen Manöver, die nicht ausreichen, Leute von deiner Meinung zu überzeugen, da sie leicht zu durchschauen sind.


Was Hitler den Entschluss zum Weltkrieg "aufgedrängt" hat, war das Ende der Appeasementpolitik der Alliierten. Es wäre ja auch noch schöner, wenn diese nach der Zerschlagung der Resttschechei im März 1939 einfach so weitergemacht hätten wie bisher. Im Frühkahr 1939 wurde es klar, dass es beim nächsten Mal Widerstand geben wird. Natürlich hat keiner Hitler den Krieg aufgedrängt im eigentlichen Sinne. Es hätte wohl Polen lieber friedlich zerschlagen wie die Tschechei oder sonst irgendwie auf seine Seite bringen wollen. Er hätte aber auch immer noch sein Programm beenden können. Das wollte er aber nicht und riskierte mit seinem Angriff auf Polen die Kriegserklärungen von England und Frankreich. Daher trägt er die Kriegsschuld. Nicht diejenigen, die auf eine Aggression mit Widerstand reagierten, um ihre Glaubwürdigkeit nicht zu verlieren.


Es gab weder in Washington noch in London konkrete Offensivpläne gegen das Dritte Reich. In London und Paris hat man sich ab 1938/39 auf den unvermeidlichen Krieg vorbereitet, der von Hitler ausging. Genau wie die Engländer wählten auch die Franzosen eine defensive Strategie.

Das übliche Gesabbel von Leuten wie dir. Erst Behauptungen aufzustellen, um sie dann "als soo nicht gesagt" zurückzunehmen und den Schwanz einzuziehen. Das sieht zwar zunächst recht geschickt aus, wenn man schreibt >>
Im April 1938 befahl er den Aufmarschplan "Fall Grün" (http://de.wikipedia.org/wiki/Sudeten...Fall_Gr.C3.BCn)
"Es ist mein unabänderlicher Entschluss, die Tschechoslowakei in absehbarer Zeit durch eine militärische Aktion zu zerschlagen." und damit zum Ausdruck bringt, dass Hitler bereits am 30. Apr 38 seinen Entschluss kund tat, die CSR zu zerschlagen. Du hast also ganz bewusst so getan, als ob er, Hitler, diesen Ausspruch bereits im April tat, hoffend, man würde es nicht merken.

Auch wenn man dir deine eigenen Zitate wie bspw Hitlers Aussagen, dass " er von sich aus den Entschluss dazu im Jahre 1938 hätte fassen" und" ihn mir nicht 1939 hätte aufdrängen lassen sollen" , um die Ohren haut, dann passt dir dein eigenes Zitat nicht, und du beginnst wie üblich rum zu eiern. Wenn es denn so ist, warum zitierst du dann?

Ja, du hast recht, is bin nicht weiter auf Hossbach eingegangen. Warum auch. Ich hab das vorher schon in einem anderen Strang getan und darlegt, dass man in das Hossbachpapier Fische einwickeln kann. Ich stellte es dem NATO-Strategie-Papier von 2008 gegenüber. Im Gegensatz zu manch anderen will ich gar nicht darüber befinden, ob das Hossbach-Elaborat echt oder eine Fälschung ist. Eines aber ist für mich deutlich geworden. AH hat diese Sitzung vom 5. 11. 1937 anberaumt, um Wehrmachtsführung zu untersuchen und sie ggflls neu zu ordnen, denn diesem Treffen war die Rede Roosevelts (die "Quarantänerede") vom 5.10.1937 vorausgegangen, in welcher dieser sich - wie später einer seiner von dir sicher bewunderten Nachfolger, nämlich Bush jr - über die damaligen "Schurkenstaaten" äußerte, zu denen, wie könnte es anders sein, auch das DR gehörte. Inhalt dieser Rooseveltschen Rede und seine Bewertung durch die Weltpresse sind bekannt. Sie war eine Kampfansage, um nicht zu sagen eine Fast-Kriegserklärung an D, Italien und Japan. Ja, und du hast auch recht. Ich bin nicht weiter auf deine "Bormann-Papiere" eigegangen. Die meisten "Dokumente der Schande" wurden ja ohnehin immer erst nach dem Ableben der entsprechenden Personen "aufgefunden". Oft sogar auf Englisch in britischen Archiven wie z. B. die "Schweinehundrede" Hitlers.


Natürlich hat keiner Hitler den Krieg aufgedrängt im eigentlichen Sinne. Hier ergibt sich dann die Frage, wie man jemandem einen Krieg im UNeigentlichen Sinne aufdrängt. Mann Mann :D

Ja, wahrscheinlich hast du recht. Eine Diskussion lohnt sich nicht... mit dir. Du wiederholst lediglich die alliierte Kriegspropaganda und ignorierst vollkommen alles, was nicht in deinen Kram passt. Und ja, In London und Paris und auch in Washington hat man sich ab 1938/39 (ICH behaupte sogar schon früher) auf den vermeidbaren Krieg vorbereitet, um ihn dann Hitler 1939 aufzudrängen Genau wie das antike Rom zuzeiten Catos, wählten England und Frankreich genau DIE Strategie, die seit nunmehr über 2.000 Jahren immer dann gewählt wird, wenn man einen "Aggressor" braucht, um einen "legitimen Völkermord" begehen zu können. Vielleicht ist es dir ja entgangen, ich erwähne es deshalb tnochmal: Mit Vladimir PUTIN treibt man derzeit ein ähnliches mieses Spiel wie mit dem damaligen deutschen Reichskanzler.

[Neutraler]

Das übliche Gesabbel von Leuten wie dir. Erst Behauptungen aufzustellen, um sie dann "als soo nicht gesagt" zurückzunehmen und den Schwanz einzuziehen. Das sieht zwar zunächst recht geschickt aus, wenn man schreibt >>
Ich habe nichts behauptet. Im Artikel heißt es:

Außerdem erklärte Hitler am 30. Mai 1938 in einem geheimen Aufmarschplan: „Es ist mein unabänderlicher Entschluss, die Tschechoslowakei in absehbarer Zeit durch eine militärische Aktion zu zerschlagen.“[2] Am 21. April 1938 wies Hitler den Chef des Oberkommandos der Wehrmacht, Generaloberst Wilhelm Keitel, an, eine erste Studie für ein künftiges Vorgehen gegen die Tschechoslowakei zu erarbeiten.[3] Der Beginn der Aktion blieb dabei offen, als Auslöser sollte ein geeigneter äußerer Anlass dienen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sudetenkrise#Der_Fall_Gr.C3.BCn

Ich habe dies dann in die chronologisch korrekte Reihenfolge gebracht. Ich schrieb, dass Hitler im April 1938 den Aufmarschplan Fall Grün befohlen hatte. Und dann brachte ich das Zitat, welches sich im Mai ereignete. Zu keiner Zeit habe ich behauptet, dass sich das Zitat im April ereignete. Das ist deine falsche Interpretation.


und damit zum Ausdruck bringt, dass Hitler bereits am 30. Apr 38 seinen Entschluss kund tat, die CSR zu zerschlagen. Du hast also ganz bewusst so getan, als ob er, Hitler, diesen Ausspruch bereits im April tat, hoffend, man würde es nicht merken.
Wo bitte steht denn in meinem Text etwas vom 30.April? Ich habe mit dem April 1938, wie im wikipedia-Artikel schon geschrieben, das Dokument vom 22. April 1938 gemeint, dass du offenbar gar nicht kanntest. Daraufhin brachte ich das Zitat vom Ende Mai. Aus meiner Quelle gehen die unterschiedlichen Monate klar hervor. Einfach mal die Quellen lesen!

Mal abgesehen davon ist die Reihenfolge nur wenig relevant, da der Entschluss Hitlers zum Angriff unabhängig von der tschechischen Reaktion getroffen wurde. Also ist deine Behauptung falsch, Hitlers Entschluss vom Mai sei ausschließlich eine Folge der Mobilmachung gewesen. Diese war eher eine Folge der zunehmenden deutschen Planungen. Da du aber nicht mehr darauf eingehst, beweist einmal mehr, dass du gar nicht diskutieren willst. Übrigens: Der eigentliche Entschluss Hitlers, die Tschechoslowakei zu zerschlagen, fiel eigentlich schon im November 1937. Siehe Hossbachniederschrift, auf die du auch nicht eingehen wolltest!


Auch wenn man dir deine eigenen Zitate wie bspw Hitlers Aussagen, dass " er von sich aus den Entschluss dazu im Jahre 1938 hätte fassen" und" ihn mir nicht 1939 hätte aufdrängen lassen sollen" , um die Ohren haut, dann passt dir dein eigenes Zitat nicht, und du beginnst wie üblich rum zu eiern. Wenn es denn so ist, warum zitierst du dann?
Ich habe auf dieses Zitat geantwortet und es in den historischen Kontext eingeordnet. Darauf hättest du eingehen sollen. Da du das nicht gemacht hast, gehe ich davon aus, dass dir zu meiner Argumentation nichts mehr anderes als billige Polemik einfällt. Oder hast du meine Argumentation gar nicht verstanden?


Ja, du hast recht, is bin nicht weiter auf Hossbach eingegangen. Warum auch. Ich hab das vorher schon in einem anderen Strang getan und darlegt, dass man in das Hossbachpapier Fische einwickeln kann. Ich stellte es dem NATO-Strategie-Papier von 2008 gegenüber. Im Gegensatz zu manch anderen will ich gar nicht darüber befinden, ob das Hossbach-Elaborat echt oder eine Fälschung ist. Eines aber ist für mich deutlich geworden. AH hat diese Sitzung vom 5. 11. 1937 anberaumt, um Wehrmachtsführung zu untersuchen und sie ggflls neu zu ordnen, denn diesem Treffen war die Rede Roosevelts (die "Quarantänerede") vom 5.10.1937 vorausgegangen, in welcher dieser sich - wie später einer seiner von dir sicher bewunderten Nachfolger, nämlich Bush jr - über die damaligen "Schurkenstaaten" äußerte, zu denen, wie könnte es anders sein, auch das DR gehörte. Inhalt dieser Rooseveltschen Rede und seine Bewertung durch die Weltpresse sind bekannt. Sie war eine Kampfansage, um nicht zu sagen eine Fast-Kriegserklärung an D, Italien und Japan. Ja, und du hast auch recht. Ich bin nicht weiter auf deine "Bormann-Papiere" eigegangen. Die meisten "Dokumente der Schande" wurden ja ohnehin immer erst nach dem Ableben der entsprechenden Personen "aufgefunden". Oft sogar auf Englisch in britischen Archiven wie z. B. die "Schweinehundrede" Hitlers.
Die Hossbachniederschrift gilt als Schlüsseldokument von Hitlers Politik, da sie belegt, dass Hitler die Eroberung der Tschechoslowakei schon seit 1937 plante. Die Quarantäne-Rede von Roosevelt ist offensichtlich keiner Kriegserklärung gleichzusetzen! Roosevelts Rede war eine Folge der Aggressionspolitik der Achsenmächte, nicht etwa ungekehrt. Roosevelt wollte die Aggression eindämmen und nicht die Achsenmächte angreifen! Das du die Bormanndiktate nicht anerkennst, wundert mich ebenfalls nicht. Das du sie als Fälschungen bezeichnest ist typisch für Geschichtsfälscher wie dich. Für die als "Schweinehundrede" bezeichnete Rede Hitlers vom 22.August gibt es genug belastende Aufzeichnungen von Teilnehmern. Von daher ist eine Leugnung der Echtheit der Rede vom 22.August 1939 lächerlich:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-halder.php
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-boehm.php
http://www.ns-archiv.de/imt/ps1001-ps1200/1014-ps.php


Hier ergibt sich dann die Frage, wie man jemandem einen Krieg im UNeigentlichen Sinne aufdrängt. Mann Mann
Hitler führte 1939 keinen Präventivkrieg oder einen Krieg zur Rettung der Deutschen in Polen, wie Leute wie du immer behaupten. Er musste aus realpolitischer Perspektive keinen Krieg führen. Aus seiner ideologischer Perspektive dagegen schon. Es ging um Lebensraum im Osten, den er so schnell wie möglich erobern wollte. Da die Alliierten aber Polen nicht aufgeben und Polen sich nicht kampflos unterwerfen wollten, "zwangen" sie Hitler aus seiner eigenen ideologischen Sichtweise zum Krieg. Daher wurde Hitler der Krieg im eigentlichen Sinn nicht aufgedrängt. Ist doch nicht so schwer zu kapieren, oder? Nur in Hitlers Wahnwelt sind die Gegner Schuld am Kriege, weil sie sich wehren und sich nicht kampflos unterwerfen und ihn so zum Krieg "zwingen"...
Wahrscheinlich hätte er es vorgezogen, wenn Polen sich einfach kampflos unterworfen hätte. Ebenso wie ein Räuber es vorzieht, wenn das Opfer sich nicht wehrt. Wenn das Opfer sich aber wehrt, dann würde nur ein Verrückter dem Räuber zugestehen, sich zu "wehren", um an seine Beute zu kommen. Und nur ein Spinner würde dem Räuber später seine Geschichte glauben. Hitlers persönliche und ideologische Ansichten ändern aber nichts an seiner Kriegsschuld. Nichts anderes sagt dieses Zitat aus und nichts anderes habe ich als Kommentar dazugeschrieben. Ich vermute, du bist einfach viel zu ungebildet, um das zu verstehen...


Ja, wahrscheinlich hast du recht. Eine Diskussion lohnt sich nicht... mit dir.
Dabei könntest du verblendeter Amateur so viel von mir lernen...


Du wiederholst lediglich die alliierte Kriegspropaganda und ignorierst vollkommen alles, was nicht in deinen Kram passt.
Das sagt ausgerechnet der König des Ignorierens! Du gehst auf wesentliche Aussagen meinerseits gar nicht ein, kennst Schlüsseldokumente nicht bzw. gibst sogar zu, dass du sie ignoriert hast und beantwortest nur das, was du mit deinem beschränkten Wissen und Intellekt auch beantworten kannst. Das Geschwurbel, dass dabei heraus kommt, ist aber derart absurd, dass du dir damit keinen Gefallen tust. Zudem bezeichnest du alles, was dir nicht in den Kram passt, als alliierte Fälschung.


Und ja, In London und Paris und auch in Washington hat man sich ab 1938/39 (ICH behaupte sogar schon früher) auf den vermeidbaren Krieg vorbereitet, um ihn dann Hitler 1939 aufzudrängen
Lächerlich. Behauptungen wie diese bauen auf keiner glaubwürdigen Quellengrundlage auf. Man findet sie nur in rechtsextremen Kreisen. Kein vernünftiger Historiker glaubt, dass Hitler nur begrenzte Ziele wie Danzig hatte und das die Alliierten ihm den Krieg aufgezwungen haben. Es war Hitlers Ideologie, die diesen Krieg unvermeidbar machte. Er selbst sagte dazu vor Kriegsbeginn: "Danzig ist nicht das Objekt um das es geht. Es handelt sich um die Arrondierung des Lebensraumes". Aber in deinem Wahn meinst du wahrscheinlich, dass diese Rede auch gefälscht ist. Mit Leuten wie dir kann man einfach nicht diskutieren! Wenigstens hast du mit solchen Aussagen klar gemacht, welches Geistes Kind zu bist.


Genau wie das antike Rom zuzeiten Catos, wählten England und Frankreich genau DIE Strategie, die seit nunmehr über 2.000 Jahren immer dann gewählt wird, wenn man einen "Aggressor" braucht, um einen "legitimen Völkermord" begehen zu können.
Wer behauptet, Hitler sei von England und Frankreich zum Krieg gezwungen worden, ist nicht ernstzunehmen. Es war Hitlers Wahn vom Lebensraum, welches diese Mächte zwang, zu reagieren. Hätten sie tatenlos zusehen sollen, wie Hitler ein Land nach dem anderen erobert und dadurch so mächtig wird, dass er eine existielle Gefahr für diese beiden Mächte geworden wäre? Nun, in gewissen Kreisen ist man dieser Meinung. Hitler hat sich im Nachhinein zum Opfer erklärt, indem er behauptete, die Gegner hätten ihn zum Krieg gezwungen, weil diese sich ihm entgegenstellten. Die klassische Verwechslung von Ursache und Wirkung! Und bedauernwerte Leute wie du glauben ihm das auch noch.


Vielleicht ist es dir ja entgangen, ich erwähne es deshalb tnochmal: Mit Vladimir PUTIN treibt man derzeit ein ähnliches mieses Spiel wie mit dem damaligen deutschen Reichskanzler.
Ein positiv gemeinter Hitler-Putin Vergleich. Ach wie nett :D

[RUMPEL]

Ich habe nichts behauptet. Im Artikel heißt es:

Außerdem erklärte Hitler am 30. Mai 1938 in einem geheimen Aufmarschplan: „Es ist mein unabänderlicher Entschluss, die Tschechoslowakei in absehbarer Zeit durch eine militärische Aktion zu zerschlagen.“[2] Am 21. April 1938 wies Hitler den Chef des Oberkommandos der Wehrmacht, Generaloberst Wilhelm Keitel, an, eine erste Studie für ein künftiges Vorgehen gegen die Tschechoslowakei zu erarbeiten.[3] Der Beginn der Aktion blieb dabei offen, als Auslöser sollte ein geeigneter äußerer Anlass dienen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sudetenkrise#Der_Fall_Gr.C3.BCn

Ich habe dies dann in die chronologisch korrekte Reihenfolge gebracht. Ich schrieb, dass Hitler im April 1938 den Aufmarschplan Fall Grün befohlen hatte. Und dann brachte ich das Zitat, welches sich im Mai ereignete. Zu keiner Zeit habe ich behauptet, dass sich das Zitat im April ereignete. Das ist deine falsche Interpretation.


Wo bitte steht denn in meinem Text etwas vom 30.April? Ich habe mit dem April 1938, wie im wikipedia-Artikel schon geschrieben, das Dokument vom 22. April 1938 gemeint, dass du offenbar gar nicht kanntest. Daraufhin brachte ich das Zitat vom Ende Mai. Aus meiner Quelle gehen die unterschiedlichen Monate klar hervor. Einfach mal die Quellen lesen!

Mal abgesehen davon ist die Reihenfolge nur wenig relevant, da der Entschluss Hitlers zum Angriff unabhängig von der tschechischen Reaktion getroffen wurde. Also ist deine Behauptung falsch, Hitlers Entschluss vom Mai sei ausschließlich eine Folge der Mobilmachung gewesen. Diese war eher eine Folge der zunehmenden deutschen Planungen. Da du aber nicht mehr darauf eingehst, beweist einmal mehr, dass du gar nicht diskutieren willst. Übrigens: Der eigentliche Entschluss Hitlers, die Tschechoslowakei zu zerschlagen, fiel eigentlich schon im November 1937. Siehe Hossbachniederschrift, auf die du auch nicht eingehen wolltest!


Ich habe auf dieses Zitat geantwortet und es in den historischen Kontext eingeordnet. Darauf hättest du eingehen sollen. Da du das nicht gemacht hast, gehe ich davon aus, dass dir zu meiner Argumentation nichts mehr anderes als billige Polemik einfällt. Oder hast du meine Argumentation gar nicht verstanden?


Die Hossbachniederschrift gilt als Schlüsseldokument von Hitlers Politik, da sie belegt, dass Hitler die Eroberung der Tschechoslowakei schon seit 1937 plante. Die Quarantäne-Rede von Roosevelt ist offensichtlich keiner Kriegserklärung gleichzusetzen! Roosevelts Rede war eine Folge der Aggressionspolitik der Achsenmächte, nicht etwa ungekehrt. Roosevelt wollte die Aggression eindämmen und nicht die Achsenmächte angreifen! Das du die Bormanndiktate nicht anerkennst, wundert mich ebenfalls nicht. Das du sie als Fälschungen bezeichnest ist typisch für Geschichtsfälscher wie dich. Für die als "Schweinehundrede" bezeichnete Rede Hitlers vom 22.August gibt es genug belastende Aufzeichnungen von Teilnehmern. Von daher ist eine Leugnung der Echtheit der Rede vom 22.August 1939 lächerlich:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-halder.php
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-boehm.php
http://www.ns-archiv.de/imt/ps1001-ps1200/1014-ps.php


Hitler führte 1939 keinen Präventivkrieg oder einen Krieg zur Rettung der Deutschen in Polen, wie Leute wie du immer behaupten. Er musste aus realpolitischer Perspektive keinen Krieg führen. Aus seiner ideologischer Perspektive dagegen schon. Es ging um Lebensraum im Osten, den er so schnell wie möglich erobern wollte. Da die Alliierten aber Polen nicht aufgeben und Polen sich nicht kampflos unterwerfen wollten, "zwangen" sie Hitler aus seiner eigenen ideologischen Sichtweise zum Krieg. Daher wurde Hitler der Krieg im eigentlichen Sinn nicht aufgedrängt. Ist doch nicht so schwer zu kapieren, oder? Nur in Hitlers Wahnwelt sind die Gegner Schuld am Kriege, weil sie sich wehren und sich nicht kampflos unterwerfen und ihn so zum Krieg "zwingen"...
Wahrscheinlich hätte er es vorgezogen, wenn Polen sich einfach kampflos unterworfen hätte. Ebenso wie ein Räuber es vorzieht, wenn das Opfer sich nicht wehrt. Wenn das Opfer sich aber wehrt, dann würde nur ein Verrückter dem Räuber zugestehen, sich zu "wehren", um an seine Beute zu kommen. Und nur ein Spinner würde dem Räuber später seine Geschichte glauben. Hitlers persönliche und ideologische Ansichten ändern aber nichts an seiner Kriegsschuld. Nichts anderes sagt dieses Zitat aus und nichts anderes habe ich als Kommentar dazugeschrieben. Ich vermute, du bist einfach viel zu ungebildet, um das zu verstehen...


Dabei könntest du verblendeter Amateur so viel von mir lernen...


Das sagt ausgerechnet der König des Ignorierens! Du gehst auf wesentliche Aussagen meinerseits gar nicht ein, kennst Schlüsseldokumente nicht bzw. gibst sogar zu, dass du sie ignoriert hast und beantwortest nur das, was du mit deinem beschränkten Wissen und Intellekt auch beantworten kannst. Das Geschwurbel, dass dabei heraus kommt, ist aber derart absurd, dass du dir damit keinen Gefallen tust. Zudem bezeichnest du alles, was dir nicht in den Kram passt, als alliierte Fälschung.


Lächerlich. Behauptungen wie diese bauen auf keiner glaubwürdigen Quellengrundlage auf. Man findet sie nur in rechtsextremen Kreisen. Kein vernünftiger Historiker glaubt, dass Hitler nur begrenzte Ziele wie Danzig hatte und das die Alliierten ihm den Krieg aufgezwungen haben. Es war Hitlers Ideologie, die diesen Krieg unvermeidbar machte. Er selbst sagte dazu vor Kriegsbeginn: "Danzig ist nicht das Objekt um das es geht. Es handelt sich um die Arrondierung des Lebensraumes". Aber in deinem Wahn meinst du wahrscheinlich, dass diese Rede auch gefälscht ist. Mit Leuten wie dir kann man einfach nicht diskutieren! Wenigstens hast du mit solchen Aussagen klar gemacht, welches Geistes Kind zu bist.


Wer behauptet, Hitler sei von England und Frankreich zum Krieg gezwungen worden, ist nicht ernstzunehmen. Es war Hitlers Wahn vom Lebensraum, welches diese Mächte zwang, zu reagieren. Hätten sie tatenlos zusehen sollen, wie Hitler ein Land nach dem anderen erobert und dadurch so mächtig wird, dass er eine existielle Gefahr für diese beiden Mächte geworden wäre? Nun, in gewissen Kreisen ist man dieser Meinung. Hitler hat sich im Nachhinein zum Opfer erklärt, indem er behauptete, die Gegner hätten ihn zum Krieg gezwungen, weil diese sich ihm entgegenstellten. Die klassische Verwechslung von Ursache und Wirkung! Und bedauernwerte Leute wie du glauben ihm das auch noch.


Ein positiv gemeinter Hitler-Putin Vergleich. Ach wie nett :D

Ich werde dir sagen, was dein Problem ist. ICH kann alles, was du schreibst, als seit Jahrzehnten bekannt akzeptieren. Ich muss nichts davon weglassen, nein, im Gegenteil, ich lasse es alles gern so stehen. Änderungen, Fälschungen, falsche Aussagen, das alles habe ich nicht nötig. Du hingegen verlegst dich auf die altbekannte Kriegs- und Nachkriegspropaganda und ignorierst alles, was dir nicht in den Kram passt. Du lässt weg, klammerst aus, umschreibst. Das altbekannte Drehbuch der Geschichtsfälscher. Aber du und deinesgleichen, ihr habt fertig :D Lasst euch ausstopfen :D

[Lichtblau]

Der beste Beweis dafür ist Hitler selbst. Am 14. Februar 1945 teilte dieser Bormann in einer Reihe von Aufzeichnungen, die sich bis zu Hitlers Tod hinstreckten, folgendes mit:

"Es ist unser Verhängnis in diesem Krieg, dass er für Deutschland zugleich zu früh und andererseits etwas zu spät ausgebrochen ist. Vom Standpunkt der Rüstung aus wäre es zu unserem Vorteil gewesen, wenn er ein Jahr früher begann. Ich hätte von mir aus den Entschluss dazu im Jahre 1938 fassen und ihn mir nicht 1939 aufdrängen lassen sollen, da der Krieg auf jeden Fall unvermeidlich war. Aber, es war nicht meine Schuld, wenn die Engänder und Franzosen in München alle meine Bedingungen akzeptierten."

https://archive.org/stream/Die-Bormann-Diktate-vom-Februar-und-April-1945/DieBormann-diktateVomFebruarUndApril1945-HitlersPolitischesTestament59S.#page/n23/mode/2up


Du enttäuschst mich. Bei jemanden mit historischer Bildung läuten bei Quellen mit derartig plakativen Aussagen alle Alarmglocken bezüglich des Quellenwertes.

[Rhino]

Erstens mal: wenn es eine Cyber-Braunfront gibt, kann es ruhig auch eine Cyber-Rotfront gegeben. Warum auch nicht? Ob da jemand in der Gruppe schreibt oder auf eigene Rechnung, ist in der Regel auch gar nicht zu ermitteln.
Zweitens: Chatwin, Parker, Langowski waren vor 10-12 Jahren gefragte Personen in der Forenszene (alle m.W. auch in den damals noch populären usenet-Foren aktiv). Aber heute spielt keiner mehr eine Rolle in den Diskussionen. Parker ist ohnehin gestorben, die Seiten von Chatwin und Langowski sind nicht mehr online. Besonders schade ist es um H-Ref, in der viele Holocaustleugner in ihren Verfälschungen und Argumentationsstrategien entlarvt wurden. Und was soll "illegal" an deren Aktivitäten gewesen sein?... Nee, nee, nee. Die Seiten vom Jargen Luegowski sind noch "auf Linie". Die Versagen zwar auch auf der ganzen Linie, unterstellt man den vorgeblichen Zweck einmal, aber eines moechte ich Euch nicht vorenthalten:


Erhard Sanio über Ilja Ehrenburg

"... konnte er ... nichts anderes als eine Hassfigur sein."


http://www.h-ref.de/personen/ehrenburg-ilja/ehrenburg.jpgIlja Ehrenburg

Der russische Propagandist Ehrenburg wird von Neonazis oft als Beleg für die These genannt, die Juden wären nur darauf aus, Deutschland zu schaden.
Als Antwort auf diese Unterstellung hat Erhard Sanio im Mai 1996 einen Usenet-Artikel geschrieben, der im Folgenden dokumentiert wird.

From: sanio@netmbx.netmbx.de (Erhard Sanio)
Newsgroups: de.soc.kultur,de.soc.politik,soc.culture.german
Subject: Ilja Ehrenburg, was: Re: GOLDHAGEN
Date: 25 May 1996 20:33:32 GMT
Message-ID: <4o7qqs$6jl@unlisys.unlisys.net>


In-Reply-To: Message-ID: <4nsu33$s5n@nz12.rz.uni-karlsruhe.de>
by: <eMail uoni@rz.uni-karlsruhe.de> (Arne Jacobsen)

Hallo Arne,

Horst Kleinsorg (hk@annap.infi.net) wrote:
[ .. ]
Ich schenke mir Kommentare zu Kleinsorgs Dreck. Der Typ kommentiert
sich selbst.

Allerdings aergert es mich stets, wenn der Name des bedeutenden sowjetischen
Schriftstellers Ehrenburg von Kreaturen dieser Sorte in den Dreck gezogen
wird. Als Kommunist, Jude und Schriftsteller von Rang konnte er fuer die
Nazis - schon zu Zeiten des 2. Weltkriegs - nichts anderes als eine
Hassfigur sein.

Um eines klarzustellen: Der angebliche Aufruf Ehrenburgs, deutsche
Frauen zu vergewaltigen, ist wahrscheinlich im November 1944 vom
Reichspropagandaministerium fabriziert und in einem Tagesbefehl des
AOK Nord sowie vom Stab Doenitz verbreitet worden, und zwar stets
als Zitat, in indirekter Rede und als Berufung auf ein angebliches
Flugblatt oder in einigen Versionen als einen angeblichen Artikel in
der Prawda oder der Krasnaja Svjesda. Die letzteren Behauptungen
werden praktisch nur noch in Nazi- und Vertriebenenverbandskreisen
kolportiert, da sie nachweisbar falsch sind: Die Zeitungen befinden
sich vollstaendig als Originale oder Mikrofilm in zahlreichen Archiven,
z.B. der Osteuropasammlung der Bayerischen Staatsbibliothek.
Diese widerlegte u.a. in einem Schreiben vom 29.10.1961 Luegen der
rechtsradikalen und Vertriebenenpresse ueber einen angeblichen Aufruf
des bekannten Inhalts in der Prawda. Von dem oder den angeblichen
Flugblaettern hat sich auch nie eine Spur gefunden.

Ehrenburg hat uebrigens schon 1944 von der Verleumdung erfahren und sie
in einem an die Krasnaja Svjesda gerichteten Brief wie folgt kommentiert:
"Frueher einmal haben die Deutschen Staatsdokumente gefaelscht. Jetzt
sind sie soweit, meine Artikel zu faelschen. Die Zitate, die der deutsche
General mir zuschreibt, verraten den Verfasser nur zu deutlich."
Diesen Artikel kann man nachlesen.

Ehrenburg hat waehrend des Krieges eine Reihe von Aufrufen an die Rote
Armee verfasst. In einigen davon hat er in bedenklicher Form zu Hass
und zum Toeten der Eindringlinge aufgerufen. Darin fanden sich so wenig
geschmacksfeste Formulierungen wie: " .. Fuer unsere Soldaten gibt es
nichts Lustigeres als deutsche Leichen ..", wobei sich all dies aber
unmissverstaendlich auf die eingedrungenen Soldaten bezog und nicht auf
irgendwie geartete Plaene der Eroberung des Reiches. Ueberdies war der
Aufruf "Toete" nicht schlimmer als andere blutruenstig-patriotische
Aufrufe in anderen Laendern zu aehnlichen Gelegenheiten.
Es gab allerdings einen Unterschied zu den Entgleisungen von Poeten
etwa zu Beginn des Ersten Weltkriegs.
Der Aufruf war entstanden unter dem Eindruck der ersten Wochen des
deutschen Ueberfalls und der unglaublichen Massenmorde an sowjetischen
Juden, ueber die Ehrenburg zusammen mit Vassilij Grossmann das (erst
vor kurzem veroeffentlichte) Schwarzbuch mit Zeugnissen von Augenzeugen
ueber die Verbrechen niederschrieb.

Ehrenburg schrieb in jenen Jahren des Krieges auch folgendes (auch fuer
die Rote Armee): "Europa traeumte von der Stratosphaere - jetzt muss es
wie ein Maulwurf in Kellern und Erdloechern haeusen. Nach dem Willen
Hitlers und seiner Schergen hat sich das Jahrhundert verfinstert. Wir
hassen die Deutschen nicht nur, weil sie niedertraechtig und gemein
unsere Kinder morden, wir hassen sie auch deshalb, weil uns von allen
Worten, die den Menschen zu eigen sind, nur das eine geblieben ist:
Toete! Wir hassen die Deutschen deshalb, weil sie das Leben bestohlen
haben."
Und in einem Artikel mit dem Titel "Rechtfertigung des Hasses" (Krasnaja
Svjesda, Sommer 1942):
" .. Unsere Menschen traeumen nicht von Rache. Nicht dafuer haben wir unsere
Juenglinge erzogen, damit sie auf die Ebene Hitlerscher Gewalttaten herab-
sinken. Niemals werden Rotarmisten deutsche Kinder toeten, das Goethehaus
in Weimar anstecken oder die Bibliothek in Marburg zerstoeren. Rache
bedeutet, dass man Gleiches mit Gleichem vergilt, dass man die Sprache
des Feindes zu sprechen sich anschickt. Wir aber haben mit den Faschisten
keine Sprache gemein. .."
Das sind die Worte eines beleidigten Humanisten, nicht eines Gewaltpredigers.

Nun ist der Krieg eine Weile vorbei, fuer die unverschaemten Verleumdungen,
die Goebbels und seine Kreaturen ebenso wie Doenitz und andere Verbrecher
gegen Ehrenburg schleuderten, kann und soll man die heute lebenden jungen
Deutschen nicht verantwortlich machen. Dass die alten und neuen Nazis nie
aufgehoert haben, ihre dreckige Mischung aus Antisemitismus und Antikom-
munismus zu verbreiten, versteht sich.

Das literarische Werk von Ehrenburg ist (jedenfalls in Deutschland) im
Moment nur antiquarisch erhaeltlich. Lesenswert sind seine zahlreichen
Romane und Essays - meist in einem distanziert-ironischen Stil gehalten -
auf jeden Fall. Ehrenburg hat sich schon als Schueler politisch betaetigt,
wurde dafuer inhaftiert und lebte bis 1917 als Emigrant in Paris. Er hat
in seinem Leben eine unglaubliche Zahl der bedeutendsten Gestalten des
europaeischen Kulturlebens dieses Jahrhunderts kennengelernt. Hiervon
legt seine 1962 und 1965 auch in der BRD erschienene Autobiographie
"Menschen, Jahre, Leben" (Ljudi, gody, shisn) Zeugnis ab ebenso wie
von den beiden Weltkriegen, dem Spanischen Buergerkrieg (hier fasziniert
Ehrenburgs freundliche Schilderung der katalanischen Anarchisten) und
der Epochenwende, die der Sturz Berijas und die Entstalinisierung fuer
die UdSSR bedeuteten. Ehrenburgs Roman "Tauwetter" markierte diesen
Wendepunkt. Seine Autobiographie ist ein einzigartiges Zeugnis unseres
Jahrhunderts und jenseits politischer Ablehnung oder Zustimmung mehr
als nur lesenswert.

Ehrenburg war kein Dissident, wohl aber ein distanziert-kritischer
Intellektueller, der seine Freunde Isaak Babel, Boris Pasternak und
Vasilij Grossmann auch verteidigte, als sie verfolgt wurden und der
waehrend der Kampagne gegen das "Kosmopolitentum" in grosse Schwierig-
keiten geriet.

Dass Kleinsorg gegen jeden Juden hetzt und darueber hinaus fanatischer
Antikommunismus fuer jeden Nazi typisch ist, verwundert und erschreckt
mich eigentlich nicht. Dass allerdings aus einem Posting von Erika
Schelby zu entnehmen war, dass die dreckigen Goebbelsluegen in einem
US-Buch von 1995 (Naimark) unkritisch wiedergekaeut werden, ist eher
niederschmetternd. Ehrenburg hatte recht, als er schrieb, dass der
Faschismus nicht unter den Opfern des Krieges zu finden war ..

regards, es

http://www.h-ref.de/personen/ehrenburg-ilja/ehrenburg-es.php
Muss man da noch viel zu sagen? Der gekraenkte Humanist Ilja Ehrenburg :haha:.
Aber wehe jemand sagt mal was "Falsches" ueber den hier: :Nazi::sark:

[Ausonius]

... Nee, nee, nee. Die Seiten vom Jargen Luegowski sind noch "auf Linie". Die Versagen zwar auch auf der ganzen Linie, unterstellt man den vorgeblichen Zweck einmal, aber eines moechte ich Euch nicht vorenthalten:
Muss man da noch viel zu sagen? Der gekraenkte Humanist Ilja Ehrenburg :haha:.
Aber wehe jemand sagt mal was "Falsches" ueber den hier: :Nazi::sark:

Die Seite war eine Weile lang off, aber danke für den Hinweis - schön, dass Herr Langowski immer noch aufmerksame Leser wie dich und mich hat. Habe selbst gerade mal ein wenig geschmökert und diesen schönen Text gefunden, der auf humoristische Weise aufzeigt, wie Holocaust-Leugner arbeiten:
http://www.miscelle.de/andere-seite/dresden/hoax.php

[Makkabäus]

Wäre das Attentat am 20. Juli 1944 geglückt und der Krieg vorzeitig beendet worden, hätte es mit ziemlicher Sicherheit eine weitere Dolchstoßlüge gegeben.
Erst durch die totale militärische Niederlage Deutschlands im 2. Weltkrieg war für eine Neuauflage des Märchens kein Platz.

Auch im 1. Weltkrieg fiel die Heimat ganz sicher nicht der Front in den Rücken, sondern die Briten waren z.b. nach Ernst Jüngers "Stahlgewittern" militärisch überlegen.
Hindenburg und Ludendorff waren einfach schlechte Verlierer, aber den Schandfrieden von Versailles rechtfertigt das noch lange nicht.

[Lichtblau]

Wäre das Attentat am 20. Juli 1944 geglückt und der Krieg vorzeitig beendet worden, hätte es mit ziemlicher Sicherheit eine weitere Dolchstoßlüge gegeben.
Erst durch die totale militärische Niederlage Deutschlands im 2. Weltkrieg war für eine Neuauflage des Märchens kein Platz.

Auch im 1. Weltkrieg fiel die Heimat ganz sicher nicht der Front in den Rücken, sondern die Briten waren z.b. nach Ernst Jüngers "Stahlgewittern" militärisch überlegen.
Hindenburg und Ludendorff waren einfach schlechte Verlierer, aber den Schandfrieden von Versailles rechtfertigt das noch lange nicht.

Doch der Krieg begann nur weil die Sozialdemokraten den Krieg als Verteidigungskrieg bezeichneten, und er endete als sie die Soldaten zur Verweigerung aufriefen. Denn die Sozis hatten die Macht über die Arbeiterklasse.

[OneDownOne2Go]

Wäre das Attentat am 20. Juli 1944 geglückt und der Krieg vorzeitig beendet worden, hätte es mit ziemlicher Sicherheit eine weitere Dolchstoßlüge gegeben.
Erst durch die totale militärische Niederlage Deutschlands im 2. Weltkrieg war für eine Neuauflage des Märchens kein Platz.

Mitte 1944 gab es keine Option mehr, den Krieg auf - aus deutscher Sicht - günstigere Weise zu beenden. Die Alliierten hatten auch da schon längst auf die Forderung nach einer bedingungslosen Kapitulation verständigt und festgelegt, dieses Ziel verfolgten besonders die Amerikaner mit wahrem Kreuzzugsgeist, eine Verständigung der Attentäter im Erfolgsfall mit den Westmächten war illusorisch und wäre es auch dann gewesen, wenn sie wenigstens vage Kontakte in diese Richtung besessen hätten, die besaßen sie aber nicht. Die Ideen einiger Verschwörer kreisten um den Osten und Stalin, für den gab es Mitte 1944 aber auch keinen Grund mehr, sich mit dem Reich zu verständigen, die Beute war ihm so oder so sicher, er hätte nur das da noch erstaunlich gute Einvernehmen mit den USA riskiert. Lediglich einige Briten sahen etwas klarer, wie sich die Dinge - namentlich die Beziehungen zwischen dem Westen und der UdSSR - nach einer deutschen Niederlage entwickeln würden, aber England war da schon nur noch Junior-Partner in der Kriegskoalition und hätte einen Sonderweg nicht mal gehen können, wenn es das gewollt hätte. Im Juli 1944 war das Spiel für Deutschland verloren, so oder so.


Auch im 1. Weltkrieg fiel die Heimat ganz sicher nicht der Front in den Rücken, sondern die Briten waren z.b. nach Ernst Jüngers "Stahlgewittern" militärisch überlegen.
Hindenburg und Ludendorff waren einfach schlechte Verlierer, aber den Schandfrieden von Versailles rechtfertigt das noch lange nicht.

Ja, sie gewannen den Krieg, aber sie verloren den Frieden...

[hpd1311]

Stell dir vor der Kurland Kessel kapitulierte im Mai 1945 gegen den Willen der Soldaten.

Mein Vater befand sich auch darin. Sie waren fast schon zuhause, und dann ging s ab Richtung Sibirien...

[herberger]

Mein Vater befand sich auch darin. Sie waren fast schon zuhause, und dann ging s ab Richtung Sibirien...

Mein Vater war auch dort aber er war auf ein Schiff und sie fuhren immer zu den Kurlandkessel zum evakuieren.

[herberger]

Natürlich hat die Sowjetunion den 2.Weltkrieg gewonnen, deswegen stellte sich der Genosse Stalin bei der Siegesparade im Juli 1945 in Moskau in den Hintergrund und überließ das Feld Schukow, mit der Begründung Stalin könne nicht reiten, bis auf Mussolini und der jap. Tenno konnte kein Kriegsführer des WK 2 reiten. Natürlich auch deswegen trug der Genosse Stalin von seinen 3 Orden Held der Sowjetunion nur einen.

Deswegen wurde erst zum 9.Mai 1965 der Tag,als Tag des Sieges zum Feiertag gemacht. Deswegen gab es erst zum 9.Mai in den 70er Jahre eine Militärparade in Moskau.