Vollständige Version anzeigen : Antikapitalistische Diskussion - Die "humane Gilden-Ordnungswirtschaft"
Revoli Toni
03.10.2014, 18:34
Zu dieser Diskussion sind hierzuforum alle Kapitalismuskritiker und Antikapitalisten (insbesondere die Mitglieder der Gruppe "Anti-Kapitalistischer Orden") eingeladen.
Da der Thread Marktwirtschaft, Planwirtschaft und noch etwas. (http://www.politikforen.net/showthread.php?155948-Marktwirtschaft-Planwirtschaft-und-noch-etwas&p=7384789#post7384789) schon so vollgespammt ist wollte/musste ich einen neuen Anfangen.
"Humane Gilden-Ordnungswirtschaft", ein dem Gildensozialismus und dem Syndikalismus ähnliches System:
Die Gilden-Ordnungswirtschaft propagiert die Aneignung von Produktionsmitteln durch sozialökologische "Gilden" - die als Interessen-Organisationen für Arbeitnehmer-, Verbraucher-, Tier- und Umweltschutz gegründet und begründet werden. Dabei bilden Streik, Boykott, Sapotage und Benennung die Mittel. Die Bezeichnung "humane" Gilden-Ordnungswirtschaft bezieht sich auf die "Sozialwirtschaftlichkeit", d.h. dass die Wirtschafts-Gilden träger sozialer Anliegen und Leistungen, d.h. mit dem Sozialauftrag betraut werden.
Die Planung der Wirtschaft erfolgt dezentral, d.h. jede Gilde plant für sich selbst. Dabei wird das alte, damalige Zunftsystem als Vorbild herangezogen. Eine Zunft regelte dabei die Preise, die Qualität der Waren und sorgte für eine Existenzsicherheit, z.b. bei Hinterbliebenen, Witwen, Verunfallten und berufsunfähig Gewordenen. Die moderne Wirtschafts-Gilde wird unter Einbeziehung von Umwelt-, Tierchutz-, Verbraucher- und Arbeitnehmerschutzbeauftragten die Bedingungen für Qualität, Preise, Umweltverträglichkeit und Arbeitsbedingungen festlegen und deren Einhaltung überprüfen.
Bildung im eigentlichen Sinne wird Abgeschaft. Stattdessen werden Menschen nach bedarf der Gilden gebildet. So werden Schulen z.b. von einer Schulgilde getragen, welche u.a. auch den Auftrag der Gesellschaftlichen erziehung wahrnehmen -> Schul-Gilden brauchen Gesellschaftserziehungs- und Berufsbildungsbeauftragte.
Der perfekte Staat für die humane Gilden-Ordnungswirtschaft ist ein Minimalstaat, der nur für die Parlamente, Gerichte, Polizei, Gefängnisse und Streitkräfte zuständig ist.
Da nicht jede Gilde über alle nötigen PM verfügen kann, muss Koordinierung stattfinden.
Dazu braucht es entsprechende Räte, in die sowohl die Gilden als auch die Konsumenten als auch besonders betroffene Gruppen (Anwohner z.B.) einbezogen werden müssen.
Revoli Toni
07.10.2014, 07:44
Da nicht jede Gilde über alle nötigen PM verfügen kann, muss Koordinierung stattfinden.
Dazu braucht es entsprechende Räte, in die sowohl die Gilden als auch die Konsumenten als auch besonders betroffene Gruppen (Anwohner z.B.) einbezogen werden müssen.
Stimmt.
Ich glaube ich habe vergessen es rein zu schreiben, aber es müsste einen oder mehrere sog. Gildenkongresse geben, die als Räte dienen.
Die Interessen der Konsumenten und besonders betroffene Gruppen würden durch Verbraucherschutzbeauftragte oder Konsumentenbeauftragte und z.b. Anwohnerschutzbeauftragte durchgesetzt werden.
Wie sieht es in diesem Modell mit der Existenz von Märkten aus?
Zu dieser Diskussion sind hierzuforum alle Kapitalismuskritiker und Antikapitalisten (insbesondere die Mitglieder der Gruppe "Anti-Kapitalistischer Orden") eingeladen.
Da der Thread Marktwirtschaft, Planwirtschaft und noch etwas. (http://www.politikforen.net/showthread.php?155948-Marktwirtschaft-Planwirtschaft-und-noch-etwas&p=7384789#post7384789) schon so vollgespammt ist wollte/musste ich einen neuen Anfangen.
"Humane Gilden-Ordnungswirtschaft", ein dem Gildensozialismus und dem Syndikalismus ähnliches System:
Die Gilden-Ordnungswirtschaft propagiert die Aneignung von Produktionsmitteln durch sozialökologische "Gilden" - die als Interessen-Organisationen für Arbeitnehmer-, Verbraucher-, Tier- und Umweltschutz gegründet und begründet werden. Dabei bilden Streik, Boykott, Sapotage und Benennung die Mittel. Die Bezeichnung "humane" Gilden-Ordnungswirtschaft bezieht sich auf die "Sozialwirtschaftlichkeit", d.h. dass die Wirtschafts-Gilden träger sozialer Anliegen und Leistungen, d.h. mit dem Sozialauftrag betraut werden.
Die Planung der Wirtschaft erfolgt dezentral, d.h. jede Gilde plant für sich selbst. Dabei wird das alte, damalige Zunftsystem als Vorbild herangezogen. Eine Zunft regelte dabei die Preise, die Qualität der Waren und sorgte für eine Existenzsicherheit, z.b. bei Hinterbliebenen, Witwen, Verunfallten und berufsunfähig Gewordenen. Die moderne Wirtschafts-Gilde wird unter Einbeziehung von Umwelt-, Tierchutz-, Verbraucher- und Arbeitnehmerschutzbeauftragten die Bedingungen für Qualität, Preise, Umweltverträglichkeit und Arbeitsbedingungen festlegen und deren Einhaltung überprüfen.
Bildung im eigentlichen Sinne wird Abgeschaft. Stattdessen werden Menschen nach bedarf der Gilden gebildet. So werden Schulen z.b. von einer Schulgilde getragen, welche u.a. auch den Auftrag der Gesellschaftlichen erziehung wahrnehmen -> Schul-Gilden brauchen Gesellschaftserziehungs- und Berufsbildungsbeauftragte.
Der perfekte Staat für die humane Gilden-Ordnungswirtschaft ist ein Minimalstaat, der nur für die Parlamente, Gerichte, Polizei, Gefängnisse und Streitkräfte zuständig ist.
1. Frage wo ist der relevante Unterschied zu Planwirtschaftlichen Modellen?
2. Frage du möchtest den Menschen die Wahlfreiheit nehmen inwas sie sich bilden wofür sie sich interessieren und worin ihre Veranlagung liegt? und das nennst du human? Was glaubst du wohin das führt, wenn Menschen etwas lernen müssen was sie nicht interessiert nur weil irgendein Planfuzzie Funktionär entschieden hat das die Gesellschaft das braucht? Was passiert wohl mit Menschen die irgendwas arbeiten müssen woran sie keine Spass haben und wofür sie sich nicht interessieren, was passiert da wohl mit der Motivation, was passiert da wohl mit der Leistung wie wird da wohl das Endergebnis aussehen und alles nur deshalb weil du anstatt den Menschen Freiheiten zu gewähren selbst entscheiden und den Martk regeln zu lassen alle und jeden wie der erste Kommunist von übergeordneten Stellen regeln und planen willst.
Kannst du nicht endlich mal von denen Planwirtschaftlichen Modellen und Kommunismus ablassen? Du schreibst du findest den Kommunismus scheisse und trotzdem bringst du ein Planwirtschaftliches Modell nach dem anderen auf den Markt.
Von Zuweisung von Ausbildungsplätzen steht dort nichts.
Sondern dass nach Bedarf der Gilden ausgebildet wird.
D.h. wenn man eine bestimmte Ausbildung machen will, jedoch niemand sie anbietet, hat man Pech gehabt.
Das wär nicht anders als heute.
Von Zuweisung von Ausbildungsplätzen steht dort nichts.
Sondern dass nach Bedarf der Gilden ausgebildet wird.
D.h. wenn man eine bestimmte Ausbildung machen will, jedoch niemand sie anbietet, hat man Pech gehabt.
Das wär nicht anders als heute.
Das ist heute selbstverständlich anders. Ich kann auf den Hochschulen alles studieren was ich möchte unabhängig davon ob irgendein "Planer" entschieden hat ob da nun Bedarf besteht oder nicht.
Wenn es von ihm (Rivoli) anders gemeint gewesen wäre dh sich nichts zu heute ändern würde, dann hätte er den Punkt ja auch nicht extra erwähnen müssen, vor allem mit dem Einleitungssatz "Bildung im eigentlichen Sinne wird abgeschafft" da steht wohl ziemlich konträr zu deiner aussage "alles bleibt gleich".
Lichtblau
07.10.2014, 10:38
Produktionsmitteln
Produktionsmittel sind Relikte einer alten Ökonomie.
es wird zunehmend nur noch geistige Arbeit geben, und da braucht man nur sein Gehirn als Produktionsmittel und einen Computer mit Software, die aber sehr billig ist.
schon jetzt sind 50% aller Arbeitsplätze Bildschirmarbeitsplätze.
Ja, nee, moment, im Eingangsbeitrag steht was von einem "Minimalstaat", d.h. die öffentlichen Hochschulen kann man nicht zum Vergleich heranziehen, die gäbe es ja nicht, sondern nur das, was wir als regulären Ausbildungsmarkt kennen.
Das ist heute selbstverständlich anders. Ich kann auf den Hochschulen alles studieren was ich möchte unabhängig davon ob irgendein "Planer" entschieden hat ob da nun Bedarf besteht oder nicht.
Wenn es von ihm (Rivoli) anders gemeint gewesen wäre dh sich nichts zu heute ändern würde, dann hätte er den Punkt ja auch nicht extra erwähnen müssen, vor allem mit dem Einleitungssatz "Bildung im eigentlichen Sinne wird abgeschafft" da steht wohl ziemlich konträr zu deiner aussage "alles bleibt gleich".
Ja, nee, moment, im Eingangsbeitrag steht was von einem "Minimalstaat", d.h. die öffentlichen Hochschulen kann man nicht zum Vergleich heranziehen, die gäbe es ja nicht, sondern nur das, was wir als regulären Ausbildungsmarkt kennen.
aha und das macht es dann besser, ich möchte gerne Anwalt werden, darf es aber nicht weil wir keine 'Hochschulen haben und der Funktionär sprich Planer entschieden hat das wir mehr Bäcker brauchen und ich dann Bäcker werden muss....?
Du musst nicht Bäcker werden, Du kannst es auch lassen bzw. eine andere Ausbildung machen.
Oder gar keine, was dann ggf. zu Problemen bei der Jobsuche führen mag.
Was in einem Minimalstaat, sei er liberal oder nicht, nicht geht, ist, andere dazu zu zwingen, Hochschulen bereitzustellen, d.h. Bildungssozialismus zu betreiben - denn dazu ist ein Minimalstaat eben nicht da.
aha und das macht es dann besser, ich möchte gerne Anwalt werden, darf es aber nicht weil wir keine 'Hochschulen haben und der Funktionär sprich Planer entschieden hat das wir mehr Bäcker brauchen und ich dann Bäcker werden muss....?
Du musst nicht Bäcker werden, Du kannst es auch lassen bzw. eine andere Ausbildung machen.
Oder gar keine, was dann ggf. zu Problemen bei der Jobsuche führen mag.
Was in einem Minimalstaat, sei er liberal oder nicht, nicht geht, ist, andere dazu zu zwingen, Hochschulen bereitzustellen, d.h. Bildungssozialismus zu betreiben - denn dazu ist ein Minimalstaat eben nicht da.
Ok gehen wir mal weg von dem Modell was Rivaroli beschrieben hat und wenden uns deinem zu, denn ich bezweifel das er sein Konzept auch nur ännähernd weiter durchdacht hat als das was er geschrieben hat....
Minimalstaat heisst es gibt keine Hochschulen oder nur es gibt keine staatlichen Hochschulen dafür aber private?
Warum sollte indem Planwirtschaftlichem Modell gewerbliche Ausbildung staatlich organisiert und geplant werden die Hochschulen aber nicht? Wenn es garkeine Hochschulen geben sollte wie kann ich dann anwalt oder Doktor werden bzw wie sollte ein solcher Staat im globalen Wettbewrb auch nur annähernd überlebensfähig sein?
Revoli Toni
08.10.2014, 07:55
1. Frage wo ist der relevante Unterschied zu Planwirtschaftlichen Modellen?
Sie strebt einen Minimalstaat an, der nur für die Parlamente, Gerichte, Polizei, Gefängnisse und Streitkräfte zuständig ist.
2. Frage du möchtest den Menschen die Wahlfreiheit nehmen inwas sie sich bilden wofür sie sich interessieren und worin ihre Veranlagung liegt?
Nein! Ich möchte damit nur das privatisierte Bildungssystem aushebeln (nach Möglichkeit bevor es privatisiert wird).
Revoli Toni
08.10.2014, 08:18
Wie sieht es in diesem Modell mit der Existenz von Märkten aus?
Märkte existieren in dem Modell. Nur werden die Gilden eine sehr große Marktmacht haben.
ich möchte gerne Anwalt werden, darf es aber nicht weil wir keine 'Hochschulen haben und der Funktionär sprich Planer entschieden hat das wir mehr Bäcker brauchen und ich dann Bäcker werden muss....?
Wieso gibt es keine Hochschulen in der GOW? Was die Schulgilden an Bildungsbedarf nicht abdecken, das decken Private Schulen und Hochschulen ab.
Und zur Not gehste im Ausland Jura Studieren.
Sie strebt einen Minimalstaat an, der nur für die Parlamente, Gerichte, Polizei, Gefängnisse und Streitkräfte zuständig ist.
...und offensichtlich auch dir Verteilunng und Planung der Produktionsmittel und Güter also : Planwirtschaft.
Nein! Ich möchte damit nur das privatisierte Bildungssystem aushebeln (nach Möglichkeit bevor es privatisiert wird).
Wenn ich nichtmehr das lernen und studieren kann was ich möchte sondern nur das wofür ein Planfuzzie gerade meint es bestehe Bedarf wird mir doch meine Wahlfreiheit genommen - oder etwa nicht.
Märkte existieren in dem Modell. Nur werden die Gilden eine sehr große Marktmacht haben.
Märkte ohne "Marktmacht" sind keine Märkte, dh wennn die objektive steuerungsfujktion der Märkte fehlt hast du Planwirtschaft und Kommunismus.
Wieso gibt es keine Hochschulen in der GOW? Was die Schulgilden an Bildungsbedarf nicht abdecken, das decken Private Schulen und Hochschulen ab.
Und zur Not gehste im Ausland Jura Studieren.
Was denn nun ich dacht du wolltest die "noch nicht privatisierte Bildungspolitik entprivatisieren"? Und nun doch Private Unis. DH etwas was jetzt noch staatlich organisiert ist soll dann privat organisiert sein obwohl dein Ziel Entprivatisierung ist? Oder als alternative, man bildet gar keine Studenten mehr aus. ....das wird sich auf den Wirtschaftsstandort bestimmt unglaublich positiv auswirken............
Ok gehen wir mal weg von dem Modell was Rivaroli beschrieben hat und wenden uns deinem zu, denn ich bezweifel das er sein Konzept auch nur ännähernd weiter durchdacht hat als das was er geschrieben hat....
Minimalstaat heisst es gibt keine Hochschulen oder nur es gibt keine staatlichen Hochschulen dafür aber private?
Warum sollte indem Planwirtschaftlichem Modell gewerbliche Ausbildung staatlich organisiert und geplant werden die Hochschulen aber nicht? Wenn es garkeine Hochschulen geben sollte wie kann ich dann anwalt oder Doktor werden bzw wie sollte ein solcher Staat im globalen Wettbewrb auch nur annähernd überlebensfähig sein?
Weder die berufliche noch die universitäre Ausbildung wäre in so einem Modell staatlich.
Ob es private Hochschulen gäbe, hinge von der Gesetzes- und ggf. Marktlage ab.
Wenn ich nichtmehr das lernen und studieren kann was ich möchte sondern nur das wofür ein Planfuzzie gerade meint es bestehe Bedarf wird mir doch meine Wahlfreiheit genommen - oder etwa nicht.
Auch heute planen Unternehmen und kann dies dazu führen, dass Du Deine Wunschausbildung nicht machen kannst.
Das einfachste Beispiel dafür sind Ausbildungen für Berufe, die es vor zehn, zwanzig, fünfzig Jahren noch gab, heute aber nicht mehr.
Märkte ohne "Marktmacht" sind keine Märkte, dh wennn die objektive steuerungsfujktion der Märkte fehlt hast du Planwirtschaft und Kommunismus.
Zwischen "Marktwirtschaft" und "Märkten" besteht der Unterschied, dass diese ohne jene existieren können, nämlich als Teilbereich einer anderen Wirtschaftsordnung. Historisch betrachtet ist die Systemnormalform die Eigenwirtschaft (Subsistenzwirtschaft), ergänzt um Märkte und Staatswirtschaftssektoren.
Märkte existieren in dem Modell. Nur werden die Gilden eine sehr große Marktmacht haben.
D.h. die Gilden ersetzen die Unternehmen als Primärakteure.
Könnte man das Modell, je nach Bedeutung des Marktes, also auch "Gildenkapitalismus" oder "kapitalistischen Syndikalismus" oder eine "zünfitge Marktwirtschaft" nennen?
Liberalist
08.10.2014, 09:03
Ok gehen wir mal weg von dem Modell was Rivaroli beschrieben hat und wenden uns deinem zu, denn ich bezweifel das er sein Konzept auch nur ännähernd weiter durchdacht hat als das was er geschrieben hat....
Minimalstaat heisst es gibt keine Hochschulen oder nur es gibt keine staatlichen Hochschulen dafür aber private?
Warum sollte indem Planwirtschaftlichem Modell gewerbliche Ausbildung staatlich organisiert und geplant werden die Hochschulen aber nicht? Wenn es garkeine Hochschulen geben sollte wie kann ich dann anwalt oder Doktor werden bzw wie sollte ein solcher Staat im globalen Wettbewrb auch nur annähernd überlebensfähig sein?
Weiss nicht was er beschrieben hat.
Fakt ist eins, der Staat hat ein Monopol auf Besteuerung und Bildung, zwar gibt es heute auch private Schulen und Hochschulen, diese stehen jedoch auch unter der Fuchtel des Staates.
Angenommen der Staat zieht sich aus der Bildung zurück und besteuert seine Bürger diesbezüglich nicht und verlangt direkt von den Eltern die Kosten für die Bildung, dann würden sich zeitgleich private Schulen und Hochschulen bilden.
Warum sollten private Hochschulen keine Anwälte herausbringen, diese privaten richten sich besser auf die tatsächliche Nachfrage am Markt ein, die privaten sind ja leistungsorientiert, wenn diese keine gute Bildung vermitteln, geht doch keiner hin. Diese sind also ökonomisch gezwungen möglichst alle so auszubilden, so das die Absolventen später alle Arbeit am Markt erhalten.
Mit der Zeit würden die privaten die staatlichen verdrängen, die staatlichen trichtern dir eh nur eine Ideologie ein. Nicht umsonst sind staatliche Schulen, Hochschulen und Kindergärten eine Forderung im kommunistischen Manifest um dich zum systemlemming zu erziehen.
Auch heute planen Unternehmen und kann dies dazu führen, dass Du Deine Wunschausbildung nicht machen kannst.
Das einfachste Beispiel dafür sind Ausbildungen für Berufe, die es vor zehn, zwanzig, fünfzig Jahren noch gab, heute aber nicht mehr.
Das Argument hattest du schonmals gebracht, warum wiederholst du dich? Ich hatte geantwortet, das das erstens nicht für Hochschulausbildungen gilt und zweitens hinkt auch der Vergleich, denn ausgebildet wird auch wenn nicht unmittelbar Bedarf besteht. Viele gerade kleinere Betriebe bilden aus ohne Übernahmegarantie und auch bei den Grossbetrieben werden nicht immer alle Auszubildenden übernommen.
Zwischen "Marktwirtschaft" und "Märkten" besteht der Unterschied, dass diese ohne jene existieren können,
Bitte was kann ohne was existieren? Marktwirtschft ohne Märkte, hab ich das richtig verstanden, ist das dein ernst? :D
nämlich als Teilbereich einer anderen Wirtschaftsordnung. Historisch betrachtet ist die Systemnormalform die Eigenwirtschaft (Subsistenzwirtschaft), ergänzt um Märkte und Staatswirtschaftssektoren.
Marktwirtschaft definiert sich durch Märkte an denen der Marktpreis entsteht und Produktionsmittel und Güter gehandelt werden. Insofern ist der Markt die Essenz sprich das Definitionskriterium der Marktwirtschaft. Ansonsten darfst du mir gerne eine Marktunabhängige Definition der Marktwirtschaft liefern oder erklären wie Marktwirtschaft ohne Märkte funktionieren soll.
D.h. die Gilden ersetzen die Unternehmen als Primärakteure.
Könnte man das Modell, je nach Bedeutung des Marktes, also auch "Gildenkapitalismus" oder "kapitalistischen Syndikalismus" oder eine "zünfitge Marktwirtschaft" nennen?
Nein wenn die Verteilung von Gütern und Produktionsmitteln nicht dezentral an Märkten erfolgt sondern zentral durch übergeordete Planstellen (Räte) egal ob auf Kommunenebene, Glildenebnene oder Staatsebene organisiert, handelt es sich um Planwirtschaft und nicht Marktwirtschaft.
[QUOTE=Liberalist;7445015]Weiss nicht was er beschrieben hat.
Fakt ist eins, der Staat hat ein Monopol auf Besteuerung und Bildung, zwar gibt es heute auch private Schulen und Hochschulen, diese stehen jedoch auch unter der Fuchtel des Staates.
Das ist falsch selbstverständlich kannst du private Schulen gründen, unabhängig vom staat, du kannst ja sogar Privatlehrer haben - privater gehts ja kaum. Nur muss der Lehrplan eben bestimmte Richtlinien erfüllen wenn man einen anerkannten Abschluss erreichen will.
Angenommen der Staat zieht sich aus der Bildung zurück und besteuert seine Bürger diesbezüglich nicht und verlangt direkt von den Eltern die Kosten für die Bildung, dann würden sich zeitgleich private Schulen und Hochschulen bilden.
Wenn der staat sich aus der Bildung zurückzieht welche Gründe sollte er dann noch haben die Menschen wegen Bildung zu besteuern?
Warum sollten private Hochschulen keine Anwälte herausbringen, diese privaten richten sich besser auf die tatsächliche Nachfrage am Markt ein, die privaten sind ja leistungsorientiert, wenn diese keine gute Bildung vermitteln, geht doch keiner hin. Diese sind also ökonomisch gezwungen möglichst alle so auszubilden, so das die Absolventen später alle Arbeit am Markt erhalten.
Ich verstehe deinen Punkt nicht ganz, ich habe nirgendswo geschrieben das private Hochschulen keinen Anwälte herausbringen können, irgendwie hast du den Diskussionsverlauf nicht ganz gelesen, denn irgendwie steht der ganze Post nicht im zusammenhang zu den Diskussionspunkten hier oder?
Mit der Zeit würden die privaten die staatlichen verdrängen, die staatlichen trichtern dir eh nur eine Ideologie ein. Nicht umsonst sind staatliche Schulen, Hochschulen und Kindergärten eine Forderung im kommunistischen Manifest um dich zum systemlemming zu erziehen.
Wohl kaum, gerade eine Hochschulausbildung kostet ein Haufen Geld, was sich viele nicht leisten können, entsprechend dem heisst es für sie, sie gehen auf eine staatliche oder auf garkeine und entsprechend dem würden sie sicher die staatliche vorziehen.
Das Argument hattest du schonmals gebracht, warum wiederholst du dich? Ich hatte geantwortet, das das erstens nicht für Hochschulausbildungen gilt und zweitens hinkt auch der Vergleich, denn ausgebildet wird auch wenn nicht unmittelbar Bedarf besteht. Viele gerade kleinere Betriebe bilden aus ohne Übernahmegarantie und auch bei den Grossbetrieben werden nicht immer alle Auszubildenden übernommen.
Es ging mir um die Wahlfreiheit und dass diese nicht darin besteht/bestehen kann, denjenigen Beruf zu lernen, den man lernen möchte.
Die Freiheit der Wahl der Ausbildung wird begrenzt durch das Angebot der Ausbildenswilligen.
Bitte was kann ohne was existieren? Marktwirtschft ohne Märkte, hab ich das richtig verstanden, ist das dein ernst? :D
Marktwirtschaft definiert sich durch Märkte an denen der Marktpreis entsteht und Produktionsmittel und Güter gehandelt werden. Insofern ist der Markt die Essenz sprich das Definitionskriterium der Marktwirtschaft. Ansonsten darfst du mir gerne eine Marktunabhängige Definition der Marktwirtschaft liefern oder erklären wie Marktwirtschaft ohne Märkte funktionieren soll.
Ich schrieb, Märkte könnten auch in einer Nichtmarktwirtschaft bestehen und dass dies sogar der historische Normalfall war.
Nein wenn die Verteilung von Gütern und Produktionsmitteln nicht dezentral an Märkten erfolgt sondern zentral durch übergeordete Planstellen (Räte) egal ob auf Kommunenebene, Glildenebnene oder Staatsebene organisiert, handelt es sich um Planwirtschaft und nicht Marktwirtschaft.
Irgendwo zwischen "Der Staat plant alles" und "Der Staat plant nicht mal das Militär" muss es ja eine Übergangszone zwischen Plan- und Marktwirtschaft geben.
Drum schrieb ich ja "je nach Bedeutung des Marktes".
Liberalist
08.10.2014, 09:45
[QUOTE]
Das ist falsch selbstverständlich kannst du private Schulen gründen, unabhängig vom staat, du kannst ja sogar Privatlehrer haben - privater gehts ja kaum. Nur muss der Lehrplan eben bestimmte Richtlinien erfüllen wenn man einen anerkannten Abschluss erreichen will.
http://de.wikipedia.org/wiki/Privatschule
Träger können kirchliche Organisationen, Sozialwerke, Vereine, Personengesellschaften oder Privatpersonen sein. Die freien Träger sind, anders als kommunale Schulträger, für das Lehrpersonal wie für die konzeptionelle Gestaltung verantwortlich. Privatschulen stehen – zumindest in Europa – unter staatlicher Aufsicht und verfügen im Allgemeinen über einen öffentlich-rechtlichen Status.
Erkläre bitte was an meiner Aussage falsch ist.
Wenn der staat sich aus der Bildung zurückzieht welche Gründe sollte er dann noch haben die Menschen wegen Bildung zu besteuern?
Bekommst du Steuererleichterungen wenn die Arbeitslosigkeit sinkt?
was der Staat einmal hat, gibt er nicht wieder her.
Ich verstehe deinen Punkt nicht ganz, ich habe nirgendswo geschrieben das private Hochschulen keinen Anwälte herausbringen können, irgendwie hast du den Diskussionsverlauf nicht ganz gelesen, denn irgendwie steht der ganze Post nicht im zusammenhang zu den Diskussionspunkten hier oder?
Ich versteh die Diskussion gut.
Ich beschreibe, dass private auf Nachfrage ausbilden im Gegensatz zu den staatlichen.
Wohl kaum, gerade eine Hochschulausbildung kostet ein Haufen Geld, was sich viele nicht leisten können, entsprechend dem heisst es für sie, sie gehen auf eine staatliche oder auf garkeine und entsprechend dem würden sie sicher die staatliche vorziehen.
Das die Schulden vom Steueraufkommen finanziert werden hast du schon mitbekommen, oder?
Das in diesem Beispiel die Besteuerung für Hochschulen wegfällt auch, oder?
Grundsätzlich wird seitens des Staates ja alles durch Steuern finanziert, auch die Straßen, warum sollten bei Wegfall dieser Steuern die Bürger sich nicht die Straßen selbst kaufen können?
Es ging mir um die Wahlfreiheit und dass diese nicht darin besteht/bestehen kann, denjenigen Beruf zu lernen, den man lernen möchte.
Die Freiheit der Wahl der Ausbildung wird begrenzt durch das Angebot der Ausbildenswilligen.
Nein und wenn du es nochmals wiederholst wird es nicht wahrer, geh doch bitte auf meine Gegenargumente ein.
Der Vergleich hinkt, da ich an der Universitäten sofern ich die entsprechend Qualifizierung erreicht habe alles studieren kann was ich will unabhängig vom Bedarf auf dem Arbeitsmarkt oder unabhängig davon was irgendein "Planer" entscheidet? Und was die gewerbliche Ausbildung angeht gilt das ähnlich da fast jeder Betrieb ausbildet auch wenn kein Bedarf besteht.
Das ein Angebot nur genutzt werden kann wenn es auch da ist versteht sich von selbst, Nein ich kann nicht die professionelle Ausbildung des "auf dem Kopf stehens" erlernen auch wenn ich das gerne möchte weil diese Ausbildung nicht angeboten wird. Aber eine solche Argumentation ist Relativierung und geht am eigentlichen Diskussionspunkt vorbei.
Ich schrieb, Märkte könnten auch in einer Nichtmarktwirtschaft bestehen und dass dies sogar der historische Normalfall war.
ok, war aber jetzt auch nicht ganz so klar formuliert für was nun "diese" und auch "jene" steht, dh es lag nicht am lesen sondern an der ungenauen ausdrucksweise ;)
ansonsten macht aber auch die umgedrehte aussage für mich keinen Sinn, nenn doch mal ein Beispiel für ein Wirtschaftssystem in dem zwar Märkte existieren aber keine Marktwirtschaft herrscht und wie sie sich konkret zu einem System unterscheidet indem Märkte als auch Marktwirtschaft existiert. mM nach ist beides nicht (sinnvoll) zu trennen.
[QUOTE=Trantor;7445050]
http://de.wikipedia.org/wiki/Privatschule
[/FONT][/COLOR]Erkläre bitte was an meiner Aussage falsch ist.
Falsch ist das "Unter der Fuchtel" ungleich "unter staatliche Aufsicht ist".
DH zumindest eine ungenaue und eben entsprechend unzutreffende Angabe die Spielraum für Interpretationen gibt und wenn man sich eben ungenau ausdrückt und den Interpretationsspielraum zulässt muss man sich nicht wundern wenn das auch ausgenutzt wird. Sebstvertändlich gibt es staatliche Aufsicht wie ich ja auch schon bezüglich der Lehrpläne geschrieben habe oder möchtest du zulassen das Kinder zB zu Gotteskriegern ausgebildet werden oder zu Antismiten oder Rassisten/Neonazis. Oder das uU Lehrmethoden angewand werden die gegen das GG verstossen wie zB Prügelstrafe oä?
Bekommst du Steuererleichterungen wenn die Arbeitslosigkeit sinkt?
was der Staat einmal hat, gibt er nicht wieder her.
Nun der Bürger hätte die Macht dazu er müsste nur entsprechend wählen.
Ich versteh die Diskussion gut.
Ich beschreibe, dass private auf Nachfrage ausbilden im Gegensatz zu den staatlichen.
Das ist schön und wie genau steht das in Zusammenhang mit der aktuellen Diskussiion bzgl der "Gildenwirtschaft" oder möchtest du einfach nur ein neues Thema anschneiden?
Das die Schulden vom Steueraufkommen finanziert werden hast du schon mitbekommen, oder?
du meinst Schulen oder?
Das in diesem Beispiel die Besteuerung für Hochschulen wegfällt auch, oder?
In welchem Beispiel dem von Rivolo? Bin mir nicht so sicher ob er weiss was in seinem Modell konkret wegfallen soll oder nicht, aber ja wenn es keine Hochschulen geben sollte die staatlich finaziert sind könnte man uU davon ausgehen das auch die Steuern dafür wegfallen könnten, es sei denn wie du schon geschrieben hats, werden diese dann einfach für was anderes erhoben.
Wie auch immer das Konzept macht keinen sinn da er ja die "aktuell entprivatisierte Bildung"" entprivatisieren will indem er Hochschulen entweder ganz abschafft oder in private Hand geben möchte :D
insofern war das für mich schon so konfus das ich mir nicht auch noch Gedanken über evetuelle Besteuerungen gemacht habe.
Grundsätzlich wird seitens des Staates ja alles durch Steuern finanziert, auch die Straßen, warum sollten bei Wegfall dieser Steuern die Bürger sich nicht die Straßen selbst kaufen können?
Keine Ahnung warum nicht, mir ist immernoch nicht deine Quintessenz klar geworden, worauf möchtest du bitte hinaus, kannst du nicht mal deine Kernthese ausformulieren um was es dier geht und was du sagen möchtest?
Irgendwo zwischen "Der Staat plant alles" und "Der Staat plant nicht mal das Militär" muss es ja eine Übergangszone zwischen Plan- und Marktwirtschaft geben.
Drum schrieb ich ja "je nach Bedeutung des Marktes".
Marktwirtschaft bezieht sich auf den Handel von Produktionsgütern und Produktionsmitteln, entweder sie werden am Markt gehandelt oder sie werden über Planstellen zu fixierten Preisen nach Plan verteilt.
Das ist die Differenzierung. Wenn der staat über Steuergelder sein Militär finanziert erfolgt das ausschliesslich über ein Marktwirtschafliches System, der staat geht an die Märkte sowohl intern als auch extern und kauft sich dort entsprechend dem Marktpreis seine Produktionsgüter (Panzer) ein. An diesem Prozess ist nicht ein bisschen Planwirtschaft beteiligt.
Dennoch klar gibt es auch in einem mehrheitlich Marktwirtschaftlichm System planwirtschaftliche Ausnahmen, zb durch Subventionen die den Marktpreis ausserkraft setzten oder auch durch fixierung des Preises (Mietpreisbremse) das sind Planwirtschaftliche Instrumente.
Liberalist
08.10.2014, 10:22
[QUOTE=Liberalist;7445078]
Falsch ist das "Unter der Fuchtel" ungleich "unter staatliche Aufsicht ist".
DH zumindest eine ungenaue und eben entsprechend unzutreffende Angabe die Spielraum für Interpretationen gibt und wenn man sich eben ungenau ausdrückt und den Interpretationsspielraum zulässt muss man sich nicht wundern wenn das auch ausgenutzt wird. Sebstvertändlich gibt es staatliche Aufsicht wie ich ja auch schon bezüglich der Lehrpläne geschrieben habe oder möchtest du zulassen das Kinder zB zu Gotteskriegern ausgebildet werden oder zu Antismiten oder Rassisten/Neonazis. Oder das uU Lehrmethoden angewand werden die gegen das GG verstossen wie zB Prügelstrafe oä?
Willst du mich jetzt verklapsen?
Du kannst schon schreiben, dass deine Interpretation falsch war.
Ich schreib es gerne nochmal, private Schulen kosten Geld und die Eltern sind stets bemüht eine Schule zu finden, die ihren Kindern eine Schulausbildung zu bieten die sie gut aufs Berufs- Leben vorbereitet, das wird bestimmt keine Schule sein, die ihre Kinder zu Straßenschlägern drillt.
Dazu gibt es Boxvereine, die sind günstiger.
Fakt ist, Schulen die unter staatlicher Aufsicht stehen sind nicht frei, diese werden genötigt sich dem staatlichen Lehrplan anzuschließen, werden also gehindert die Kinder wesentlich besser auszubilden.
Nun der Bürger hätte die Macht dazu er müsste nur entsprechend wählen.
Man bist du naiv. Wann hat der Bürger Steuererleichterungen bekommen?
Welche Partei hat dies im letzten Bundestagswahlkampf angeboten?
Das ist schön und wie genau steht das in Zusammenhang mit der aktuellen Diskussiion bzgl der "Gildenwirtschaft" oder möchtest du einfach nur ein neues Thema anschneiden?
Hab ich dich bezüglich Gildenwirtschaft zitiert? Lies doch nochmal bitte deinen Beitrag durch.
du meinst Schulen oder?
Ja. Mea Culpa.
In welchem Beispiel dem von Rivolo? Bin mir nicht so sicher ob er weiss was in seinem Modell konkret wegfallen soll oder nicht, aber ja wenn es keine Hochschulen geben sollte die staatlich finaziert sind könnte man uU davon ausgehen das auch die Steuern dafür wegfallen könnten, es sei denn wie du schon geschrieben hats, werden diese dann einfach für was anderes erhoben.
In meinem Beispiel sie letzter Post, welchen du zitiert hast.
Wie auch immer das Konzept macht keinen sinn da er ja die "aktuell entprivatisierte Bildung"" entprivatisieren will indem er Hochschulen entweder ganz abschafft oder in private Hand geben möchte :D
insofern war das für mich schon so konfus das ich mir nicht auch noch Gedanken über evetuelle Besteuerungen gemacht habe.
Ich gehe auf diesen Toni nicht ein, der hat eh keine Ahnung, völlig Weltfremd.
Ich beschreibe das System der privaten Bildung und Wegfall der staatlichen Bildung, worauf du mich zitiert hast.
Keine Ahnung warum nicht, mir ist immernoch nicht deine Quintessenz klar geworden, worauf möchtest du bitte hinaus, kannst du nicht mal deine Kernthese ausformulieren um was es dier geht und was du sagen möchtest?
Mein Gott, du behauptest, dass private Schulen nicht finanzierbar sind, ich beschreibe dir deinen Denkfehler, kennst du deine eigenen Aussagen nicht mehr?
Nein und wenn du es nochmals wiederholst wird es nicht wahrer, geh doch bitte auf meine Gegenargumente ein.
Der Vergleich hinkt, da ich an der Universitäten sofern ich die entsprechend Qualifizierung erreicht habe alles studieren kann was ich will unabhängig vom Bedarf auf dem Arbeitsmarkt oder unabhängig davon was irgendein "Planer" entscheidet? Und was die gewerbliche Ausbildung angeht gilt das ähnlich da fast jeder Betrieb ausbildet auch wenn kein Bedarf besteht.
Das ein Angebot nur genutzt werden kann wenn es auch da ist versteht sich von selbst, Nein ich kann nicht die professionelle Ausbildung des "auf dem Kopf stehens" erlernen auch wenn ich das gerne möchte weil diese Ausbildung nicht angeboten wird. Aber eine solche Argumentation ist Relativierung und geht am eigentlichen Diskussionspunkt vorbei.
Ich glaub, ich versteh einfach nicht, worauf Du hinaus willst.
Sind wir uns denn einig, dass es kein oder kein erheblicher Eingriff in die Ausbildungswahlfreiheit ist, wenn man nur zwischen denjenigen Ausbildungen wählen kann, die 1. existieren und 2. konkret angeboten werden? Dass also "Ausbildungsfreiheit" nicht bedeutet, dass andere ein umfängliches Angebot bereitstellen müssen?
ok, war aber jetzt auch nicht ganz so klar formuliert für was nun "diese" und auch "jene" steht, dh es lag nicht am lesen sondern an der ungenauen ausdrucksweise ;)
"Diese/r/s" steht i.d.R. für das, was zuletzt gesagt/geschrieben wurde und also im Satze räumlich näher dran steht, "jene/r/s" für das, was räumlich ferner steht und früher gesagt/geschrieben wurde.
Statt "diese/r/s" kann man "letztere/r/s" verwenden, statt "jene/r/s" auch "erstere/r/s".
ansonsten macht aber auch die umgedrehte aussage für mich keinen Sinn, nenn doch mal ein Beispiel für ein Wirtschaftssystem in dem zwar Märkte existieren aber keine Marktwirtschaft herrscht und wie sie sich konkret zu einem System unterscheidet indem Märkte als auch Marktwirtschaft existiert. mM nach ist beides nicht (sinnvoll) zu trennen.
Beispiel deutsches Mittelalter: Die Mehrheit der Bevölkerung bestand aus Bauern und Landarbeitern, die hauptsächlich damit beschäftigt waren, Produkte für den Eigenverbrauch herzustellen. Es handelte sich also wesentlich um eine Subsistenzwirtschaft. Dennoch gab es Märkte.
[QUOTE=Liberalist;7445146]
Willst du mich jetzt verklapsen?
Du kannst schon schreiben, dass deine Interpretation falsch war.
Ich schreib es gerne nochmal, private Schulen kosten Geld und die Eltern sind stets bemüht eine Schule zu finden, die ihren Kindern eine Schulausbildung zu bieten die sie gut aufs Berufs- Leben vorbereitet, das wird bestimmt keine Schule sein, die ihre Kinder zu Straßenschlägern drillt.
Dazu gibt es Boxvereine, die sind günstiger.
Fakt ist, Schulen die unter staatlicher Aufsicht stehen sind nicht frei, diese werden genötigt sich dem staatlichen Lehrplan anzuschließen, werden also gehindert die Kinder wesentlich besser auszubilden.
Interpreatationen sind zulässig und richtig wenn eine ungenaue Aussage diese logisch ermöglichen, und selbstverständlich unterliegt der Lehrplan als auch die Lerhmethoden einer Kontrolle, das habe ich dir auch ausführlich beschrieben und auch belegt warum und auch warum das zwingend notwenig ist. Entwder du gehst darauf ein oder du lässt es.
Man bist du naiv. Wann hat der Bürger Steuererleichterungen bekommen?
Welche Partei hat dies im letzten Bundestagswahlkampf angeboten?
Hör zu, die Diskussion gerade mit dir bring mir hier inhaltlich nicht sonderlich viel, dh ich werde meine Zeit nicht mit dir vergeuden wenn du es nicht schaffst deine Diskreditierungen zu unterlassen.
Hab ich dich bezüglich Gildenwirtschaft zitiert? Lies doch nochmal bitte deinen Beitrag durch.
Ich habe keine Ahnung was du willst, ich habe dich im letzten Post schonmal darum gebeten deine Diskussionsthese klar auszzuformulieren, wenn du das nicht tust bracuhst du dich nicht wundern wenn aneinander vorbei diskutiet wird.
Ich gehe auf diesen Toni nicht ein, der hat eh keine Ahnung, völlig Weltfremd.
Ich beschreibe das System der privaten Bildung und Wegfall der staatlichen Bildung, worauf du mich zitiert hast.
Ok zumindest weiss ich jetzt endlich mal worum es dir eigentlich geht ok und was ist diesbezüglich dein Standpunkt?
und wenn ich mich recht erinnere hast du mich zuerst zitiert und nicht ich dich....?
Mein Gott, du behauptest, dass private Schulen nicht finanzierbar sind
Wo sollte ich solchen Unsinn behauptet haben?
ich beschreibe dir deinen Denkfehler, kennst du deine eigenen Aussagen nicht mehr?
Du hast irgendwo einen Denkfehler beschrieben....ich wüsste nicht wo?
Ich glaub, ich versteh einfach nicht, worauf Du hinaus willst.
Sind wir uns denn einig, dass es kein oder kein erheblicher Eingriff in die Ausbildungswahlfreiheit ist, wenn man nur zwischen denjenigen Ausbildungen wählen kann, die 1. existieren und 2. konkret angeboten werden? Dass also "Ausbildungsfreiheit" nicht bedeutet, dass andere ein umfängliches Angebot bereitstellen müssen?
Dieser Aussage, in Bezug zu dem aktuellen Kontext gesetzt, kann ich so pauschal nicht zustimmen.
Man muss schon differenziern, was und in welchem Umfang weggelassen wird. In der Marktwirtschaft regelt der Markt objektiv die Nachfrage und Angebote bzw stellt sie objektiv gegenüber sodass man gut ablesen kann wofür es tatsächlich kein Bedarf gibt. Deswegen wird auch der Lehrgang "Kopfstandmachen" sicher nicht angeboten werden. In planwirtschaftlichen Modellen bestimmt nicht der objektive Markt was benötigt wird sonden Menschen und die handeln subjektiv. DH uU kommt der Planer zum Schluss Anwälte wären überflüssig was sich später als falsch erweisen könnte. DH man hat Fehlplanungen.
Dh in beiden Systemen basiert das angebot an Bildung auf dem ermittelten Bedarf nur einmal wird der Bedarf durch den Markt bemessen und das andere mal durch Planstellen.
"Diese/r/s" steht i.d.R. für das, was zuletzt gesagt/geschrieben wurde und also im Satze räumlich näher dran steht, "jene/r/s" für das, was räumlich ferner steht und früher gesagt/geschrieben wurde.
Statt "diese/r/s" kann man "letztere/r/s" verwenden, statt "jene/r/s" auch "erstere/r/s".
Nagut, meine Deutschfachkenntinss sind nun jetzt nicht so pralle, insofern akzeptiere ich deine Begründung einfach mal so auch wenn ich diese "Regel" nicht kenne ;)
Beispiel deutsches Mittelalter: Die Mehrheit der Bevölkerung bestand aus Bauern und Landarbeitern, die hauptsächlich damit beschäftigt waren, Produkte für den Eigenverbrauch herzustellen. Es handelte sich also wesentlich um eine Subsistenzwirtschaft. Dennoch gab es Märkte.
Aber auch in dieser "Subsistenzwirtschaft haben sich Preise doch auf den Märkten auf Basis von Gesamtheitlicher Nachfrage und Angebot gebildet. Insofern ist es doch auch Marktwirtschaft. Von mir aus ist dann "subsistenzwirtschft" ein Unterbegriff von Marktwirtschaft aber eben immer noch Marktwirtschaft?
Dieser Aussage, in Bezug zu dem aktuellen Kontext gesetzt, kann ich so pauschal nicht zustimmen.
Man muss schon differenziern, was und in welchem Umfang weggelassen wird. In der Marktwirtschaft regelt der Markt objektiv die Nachfrage und Angebote bzw stellt sie objektiv gegenüber sodass man gut ablesen kann wofür es tatsächlich kein Bedarf gibt. Deswegen wird auch der Lehrgang "Kopfstandmachen" sicher nicht angeboten werden. In planwirtschaftlichen Modellen bestimmt nicht der objektive Markt was benötigt wird sonden Menschen und die handeln subjektiv. DH uU kommt der Planer zum Schluss Anwälte wären überflüssig was sich später als falsch erweisen könnte. DH man hat Fehlplanungen.
Dh in beiden Systemen basiert das angebot an Bildung auf dem ermittelten Bedarf nur einmal wird der Bedarf durch den Markt bemessen und das andere mal durch Planstellen.
D.h. die Frage ist, ob es innerhalb dieses "Gildensozialismus" einen Ausbildungsmarkt gibt, in welchem Umfange also sich die Gilden wie privatwirtschaftliche Unternehmungen verhalten.
Nagut, meine Deutschfachkenntinss sind nun jetzt nicht so pralle, insofern akzeptiere ich deine Begründung einfach mal so auch wenn ich diese "Regel" nicht kenne ;)
http://www.mein-deutschbuch.de/lernen.php?menu_id=79
http://www.youtube.com/watch?v=Zlo_zvjeRvs
:cool:
Aber auch in dieser "Subsistenzwirtschaft haben sich Preise doch auf den Märkten auf Basis von Gesamtheitlicher Nachfrage und Angebot gebildet. Insofern ist es doch auch Marktwirtschaft. Von mir aus ist dann "subsistenzwirtschft" ein Unterbegriff von Marktwirtschaft aber eben immer noch Marktwirtschaft?
Wichtig ist, dass die Masse wirtschaftlichen Aktivitäten gar nicht über den Preismechanismus lief!
Wirtschaft fand erstmal und in der Hauptsache jenseits des Marktes statt.
Nur ein kleinerer Teil war marktlich, und bei diesem war vieles durch Zünfte und Gilden oder die Obrigkeit reguliert.
Märkte gab es, jedoch eine Marktwirtschaft, d.h. einen Primat des Marktes in der Wirtschaft, gab es nicht.
Liberalist
08.10.2014, 20:55
[QUOTE]
Interpreatationen sind zulässig und richtig wenn eine ungenaue Aussage diese logisch ermöglichen, und selbstverständlich unterliegt der Lehrplan als auch die Lerhmethoden einer Kontrolle, das habe ich dir auch ausführlich beschrieben und auch belegt warum und auch warum das zwingend notwenig ist. Entwder du gehst darauf ein oder du lässt es.
Nein, du betreibst hier Forentrollerei.
Meine Aussage war: "Schulen stehen unter der Fuchtel des Staates"
Das ist bewiesen, Trollerei brauch ich nicht.
Hör zu, die Diskussion gerade mit dir bring mir hier inhaltlich nicht sonderlich viel, dh ich werde meine Zeit nicht mit dir vergeuden wenn du es nicht schaffst deine Diskreditierungen zu unterlassen.
Ok, wenn man nicht weiter weiß, dann sowas, argumentative Niederlage.
Ich habe keine Ahnung was du willst, ich habe dich im letzten Post schonmal darum gebeten deine Diskussionsthese klar auszzuformulieren, wenn du das nicht tust bracuhst du dich nicht wundern wenn aneinander vorbei diskutiet wird.
Dann lies meinen ersten Post anstatt hier den ahnungslosen zu spielen, wenn du nicht weiter weißt. :D
Ok zumindest weiss ich jetzt endlich mal worum es dir eigentlich geht ok und was ist diesbezüglich dein Standpunkt?
und wenn ich mich recht erinnere hast du mich zuerst zitiert und nicht ich dich....?
Ja, deine falschen Aussagen hab ich zitiert
Wo sollte ich solchen Unsinn behauptet haben?
Wohl kaum, gerade eine Hochschulausbildung kostet ein Haufen Geld, was sich viele nicht leisten können, entsprechend dem heisst es für sie, sie gehen auf eine staatliche oder auf garkeine und entsprechend dem würden sie sicher die staatliche vorziehen.
Siehst du, du weisst selbst nicht was du schreibst.
Du hast irgendwo einen Denkfehler beschrieben....ich wüsste nicht wo?
Siehe oben.
Nein, du betreibst hier Forentrollerei.
Meine Aussage war: "Schulen stehen unter der Fuchtel des Staates"
Das ist bewiesen, Trollerei brauch ich nicht.
Und ich habe dir geschrieben das "unter der Fuchtel!´" keine ausreichend und vor allem keine präzise beschreibung de Kontrollfunktion des Staates ist, desweiteren habe ich dir präzise beschrieben was die Kontrollfunktion des Staates ist und argumentativ belegt warum. Insofern in der Gesamtbetrachtung hast du polemisiert und ich argumentativ beschrieben und du nennst mich Troll, wirklich, hör auf mir ans Bein zu pissen, ich habe dich nicht angeschrieben und wenn du zu einer sachlichen vernünftigen Diskussion nicht fähig bist dann zieh Leine.
Ok, wenn man nicht weiter weiß, dann sowas, argumentative Niederlage.
Dann lies meinen ersten Post anstatt hier den ahnungslosen zu spielen, wenn du nicht weiter weißt. :D
Ja, deine falschen Aussagen hab ich zitiert
Siehst du, du weisst selbst nicht was du schreibst.
Siehe oben.
Es ist mir scheissegal wie du das siehst, Fakt ist du trägst nichts zum Thema bei, und du fängst völlig unvermittelt mit einem neuen Thema an ohne eine These auszuformulieren und mit kruden Unterstellungen was jmd behauptet haben soll. Insofern geh mir vom Bein, und die Ignore Funktion kann ich auch wärmstens empfehlen.
D.h. die Frage ist, ob es innerhalb dieses "Gildensozialismus" einen Ausbildungsmarkt gibt, in welchem Umfange also sich die Gilden wie privatwirtschaftliche Unternehmungen verhalten.
Ja schon, aber das ist bei allen marktwirtschaftlichen Prozessen die Frage, lasse ich es den Markt regeln oder regel ich subjektiv durch den Menschen, dh einzelne Personen , Gremien Planstellen etc. Das eine ist Marktwirtschaft, das ander Planwirtschaft - dazwischen gibt es nicht viel um nicht zu sagen nichts...
http://www.mein-deutschbuch.de/lernen.php?menu_id=79
http://www.youtube.com/watch?v=Zlo_zvjeRvs
:cool: jaja schon gt ;)
Wichtig ist, dass die Masse wirtschaftlichen Aktivitäten gar nicht über den Preismechanismus lief!
Nun man hatte halt keine globalen Märkte wie heute sondern nur lokale, dh die Schwankungen waren von Region zu Region, ja vllt von rt zu Ort viel grösser aber der Angebot/Nachfrage Mechanismus war der Gleiche.
Wirtschaft fand erstmal und in der Hauptsache jenseits des Marktes statt.
Nur ein kleinerer Teil war marktlich, und bei diesem war vieles durch Zünfte und Gilden oder die Obrigkeit reguliert.
DH diese Zünfte haben unabhängig vom Marktpreis ihren eigenen Preis festgelegt? Grundsätzlich oder in Ausnahme?
Märkte gab es, jedoch eine Marktwirtschaft, d.h. einen Primat des Marktes in der Wirtschaft, gab es nicht.
Ok ich verstehe das kleine lokale Märkte nicht diesen Einfluss haben wie globale Märkte heute, und es dadurch zu mehr Preisunterschieden kam. Dennoch würde ich mal behaupten das auch damals der Markt mehr Einfluss auf den Preis hatte als fixierte Preise von Gilden oder Zünfte, und selbst die dürfetn sich am Marktpreis zumindest orientiert haben.
aber ich denke ich verstehe was du meinst, durch die Lokalisierung waren Angebot und Nachfrage nicht gebündelt vorhanden und es gab auch keine Preistranzparenz im gleichen Ausmass wie heute.
Ja schon, aber das ist bei allen marktwirtschaftlichen Prozessen die Frage, lasse ich es den Markt regeln oder regel ich subjektiv durch den Menschen, dh einzelne Personen , Gremien Planstellen etc. Das eine ist Marktwirtschaft, das ander Planwirtschaft - dazwischen gibt es nicht viel um nicht zu sagen nichts...
Soweit richtig.
Nur ist m.E. die Sache mit der "Wahlfreiheit" noch nicht gelöst.
jaja schon gt ;)
Weiteren Deutschunterricht werde ich in Rechnung stellen müssen. ;)
Nun man hatte halt keine globalen Märkte wie heute sondern nur lokale, dh die Schwankungen waren von Region zu Region, ja vllt von rt zu Ort viel grösser aber der Angebot/Nachfrage Mechanismus war der Gleiche.
Es ist wie mit jemandem, der nur manchmal und dann Teilzeit arbeitet und ansonsten von Vermögen, Renten odgl. lebt: Seine konkrete Arbeit unterscheidet sich nicht von der anderer, seine insgesamten Arbeits- und Lebensumstände jedoch erheblich.
DH diese Zünfte haben unabhängig vom Marktpreis ihren eigenen Preis festgelegt? Grundsätzlich oder in Ausnahme?
Mittelalterliche und frühneuzeitliche Wirtschaftsgeschichte ist nicht so mein Thema, d.h. mit irgendwelchen konkreten Zahlen, so sie überhaupt jemand mal zusammengestellt hat, kann ich nicht dienen.
Was ich weiss, ist, dass in den meisten Fällen der Preis mindestens administriert/reguliert, d.h. Höchst- und Mindestpreis bestimmt wurde.
Das hängt einerseits zusammen mit Bestandsschutz und Sicherung des Einkommens, andererseits mit der Vorstellung vom iustum pretium, vom "Gerechten Preis", nach der es unethisch sei, würde jemand mehr verlangen, als er für Rohstoffe, Arbeitsmaterialien, Arbeitszeit usw. aufgewandt hat.
Ok ich verstehe das kleine lokale Märkte nicht diesen Einfluss haben wie globale Märkte heute, und es dadurch zu mehr Preisunterschieden kam. Dennoch würde ich mal behaupten das auch damals der Markt mehr Einfluss auf den Preis hatte als fixierte Preise von Gilden oder Zünfte, und selbst die dürfetn sich am Marktpreis zumindest orientiert haben.
aber ich denke ich verstehe was du meinst, durch die Lokalisierung waren Angebot und Nachfrage nicht gebündelt vorhanden und es gab auch keine Preistranzparenz im gleichen Ausmass wie heute.
Auch war das (offizielle) Ziel häufig ein anderes: (Standesgemässes) Auskommen statt (möglichst hoher) Profit.
Soweit richtig.
Nur ist m.E. die Sache mit der "Wahlfreiheit" noch nicht gelöst.
Nun rein ohne Kontext betrachtung kann man immer nur das auswählen was angeboten wir, nur wenn davon auszgehen ist das in dem einem System viel objektiver und mehr angeboten bzw ermöglicht wird als in dem anderen hat eben das höhere bessere Angebot auch einen Einfluss auf die bewertung der Wahlfreiheit.
Weiteren Deutschunterricht werde ich in Rechnung stellen müssen. ;)
auf diese zusätzliche Einnahmequelle würde ich jetzt nicht unbedingt bauen :D
Es ist wie mit jemandem, der nur manchmal und dann Teilzeit arbeitet und ansonsten von Vermögen, Renten odgl. lebt: Seine konkrete Arbeit unterscheidet sich nicht von der anderer, seine insgesamten Arbeits- und Lebensumstände jedoch erheblich.
Zusammenahng?
Auch war das (offizielle) Ziel häufig ein anderes: (Standesgemässes) Auskommen statt (möglichst hoher) Profit.
schön das du noch offiziell eingefügt hast, das macht die Sache richtiger. Denn Gewinnerzielung ist eine grundsätzliche menschliche Eigenschaft die sich nicht erst in den letzten 100Jahren entwickelt hat, nur die öffentliche Akzeptanz dafür hat vllt zugenommen. aber wenn vor 1000 Jahren für ein Huhn freiwillig oder auch aus anderen Gründen ein paar Pfennige oder Taler mehr bezahlt wurden hat wohl keiner aus moralischen Gründen abgelehnt.
Antifaschist
10.10.2014, 22:10
https://www.youtube.com/watch?v=wPCLnlZZx8E gehört doch zur antikapitalistischen Geschichte...
https://www.youtube.com/watch?v=wPCLnlZZx8E gehört doch zur antikapitalistischen Geschichte...
Der Bolschewismus hat allerdings nur wenig mit dem Gildensozialismus zu tun.
Liberalist
17.10.2014, 21:03
Und ich habe dir geschrieben das "unter der Fuchtel!´" keine ausreichend und vor allem keine präzise beschreibung de Kontrollfunktion des Staates ist, desweiteren habe ich dir präzise beschrieben was die Kontrollfunktion des Staates ist und argumentativ belegt warum. Insofern in der Gesamtbetrachtung hast du polemisiert und ich argumentativ beschrieben und du nennst mich Troll, wirklich, hör auf mir ans Bein zu pissen, ich habe dich nicht angeschrieben und wenn du zu einer sachlichen vernünftigen Diskussion nicht fähig bist dann zieh Leine.
Nein, du hast ausführlich hier nichts beschrieben, wenn ja, dann zitiere dies bitte.
Und was soll "unter der Fuchtel" denn bitte sonst bedeuten, du bist hier ein reiner Forentroll der argumentativ nicht verlieren kann und dich an Wortklaubereien festhälst. :D
Es ist mir scheissegal wie du das siehst, Fakt ist du trägst nichts zum Thema bei, und du fängst völlig unvermittelt mit einem neuen Thema an ohne eine These auszuformulieren und mit kruden Unterstellungen was jmd behauptet haben soll. Insofern geh mir vom Bein, und die Ignore Funktion kann ich auch wärmstens empfehlen.
Ja, ist klar.
Ansonsten siehe oben.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.