Frage an die Rechtsexperten

[pixelschubser]

Gesetzt den Fall, dass ein Arbeitnehmer einen Arbeitsvertrag erhält, der tarifliche Bezahlung nach BG Holz von 13,80 €(Tariflohn für Einsatzort Berlin) für 61 Stunden und eine Beschäftigung in der Gleitzone bis 850,- € schriftlich vorsieht.

Der AG bezahlt allerdings nur 5,- Euro die Stunde für die gesamte Arbeitsleistung von etwa 180 Stunden im Monat. Also etwa 900,- €.

Kann der AN beim Arbeitsgericht die vom AG nicht erbrachte Entlohnung über die 61 Stunden auf Tarifbasis einklagen? Macht sich der AN strafbar, wenn er sich mit den 5,- € (Schwarzgeld für einen Vollzeitjob) abgibt? Wie sähe eine ordentliche Abrechnung der Überstunden aus? Tarifgebunden in der Gleitzone oder anders?

Zur Erklärung:

Der AN ist auf tariflicher Grundlage laut AV eingestellt in der sogenannten Gleitzone. Heißt beim Einsatzort Berlin 13,80 € Brutto bis 850,- €(61 Stunden mtl.). Er erreicht aber im Regelfall jeden Monat etwa 180 Stunden.

Muss nun, der tariflich festgelegte Lohn auch für die Überstunden Brutto gezahlt werden und fällt der AN somit aus der Gleitzone?

Ich würde es so sehen und der AG wäre verpflichtet den AN nach Tarif auch für die "Überstunden" zu bezahlen, oder denke ich da falsch?!


Für Informationen dazu wäre ich sehr dankbar.

[Rüganer]

Gesetzt den Fall, dass ein Arbeitnehmer einen Arbeitsvertrag erhält, der tarifliche Bezahlung nach BG Holz von 13,80 €(Tariflohn für Einsatzort Berlin) für 61 Stunden und eine Beschäftigung in der Gleitzone bis 850,- € schriftlich vorsieht.

Der AG bezahlt allerdings nur 5,- Euro die Stunde für die gesamte Arbeitsleistung von etwa 180 Stunden im Monat. Also etwa 900,- €.

Kann der AN beim Arbeitsgericht die vom AG nicht erbrachte Entlohnung über die 61 Stunden auf Tarifbasis einklagen? Macht sich der AN strafbar, wenn er sich mit den 5,- € (Schwarzgeld für einen Vollzeitjob) abgibt? Wie sähe eine ordentliche Abrechnung der Überstunden aus? Tarifgebunden in der Gleitzone oder anders?

Zur Erklärung:

Der AN ist auf tariflicher Grundlage laut AV eingestellt in der sogenannten Gleitzone. Heißt beim Einsatzort Berlin 13,80 € Brutto bis 850,- €(61 Stunden mtl.). Er erreicht aber im Regelfall jeden Monat etwa 180 Stunden.

Muss nun, der tariflich festgelegte Lohn auch für die Überstunden Brutto gezahlt werden und fällt der AN somit aus der Gleitzone?

Ich würde es so sehen und der AG wäre verpflichtet den AN nach Tarif auch für die "Überstunden" zu bezahlen, oder denke ich da falsch?!


Für Informationen dazu wäre ich sehr dankbar.

Natürlich müssen die Überstunden genauso "hoch" entlohnt werden, wenn sonst nichts vertraglich geregelt ist.

[purple]

Bist du bei der Gewerkschaft?
Die sollte die Frage eigentlich beantworten können. Wäre auch *fast* rechtssicher.

[pixelschubser]

Natürlich müssen die Überstunden genauso "hoch" entlohnt werden, wenn sonst nichts vertraglich geregelt ist.

Ich habe den AV vorliegen, muss ihn nur noch "anonymisieren".

Ich sehe es so, dass der AN bei der Menge von Überstunden aus der Gleitzone rausfällt und vollzeitbeschäftigt ist. Also müsste er entsprechend einer Vollzeitbeschäftigung entlohnt werden und der AV wäre somit nichtig...zumindest für das Arbeitsgericht.

[pixelschubser]

Bist du bei der Gewerkschaft?
Die sollte die Frage eigentlich beantworten können. Wäre auch *fast* rechtssicher.

Ich selbst bin in keiner Gewerkschaft.

Der betreffende AN auch nicht. Allerdings hat er ne Rechtsschutzversicherung, die auch Arbeitsrecht mit abdeckt.

[purple]

Ich selbst bin in keiner Gewerkschaft.

Der betreffende AN auch nicht. Allerdings hat er ne Rechtsschutzversicherung, die auch Arbeitsrecht mit abdeckt.

Dann ist zumindest die Erstberatung bei einem Fachanwalt drin.

Soll er sich von der RS schriftlich geben lassen und dann ab zum Fachanwalt.
Sicher ist sicher und kostet dann ja nix.

Ich glaub, das mit Gleitzone ist dann eben nicht ganz so einfach.

[pixelschubser]

Dann ist zumindest die Erstberatung bei einem Fachanwalt drin.

Soll er sich von der RS schriftlich geben lassen und dann ab zum Fachanwalt.
Sicher ist sicher und kostet dann ja nix.

Ich glaub, das mit Gleitzone ist dann eben nicht ganz so einfach.

Dachte ich mir schon. Meine Empfehlung war ja auch, den Anwalt der RSV zu kontaktieren und dort die entsprechenden Informationen einzuholen.

Mir ist der ganze Kram mit Gleitzone äusserst suspekt!

[Rüganer]

Ich habe den AV vorliegen, muss ihn nur noch "anonymisieren".

Ich sehe es so, dass der AN bei der Menge von Überstunden aus der Gleitzone rausfällt und vollzeitbeschäftigt ist. Also müsste er entsprechend einer Vollzeitbeschäftigung entlohnt werden und der AV wäre somit nichtig...zumindest für das Arbeitsgericht.

Soweit ich weiß, sind 160 Arbeitsstunden pro Monat (40 Stunden pro Woche) genau die Grenze zwischen Teilzeit und Vollzeit. Wenn dein Kumpel mehr als die 160 Stunden im Monat arbeitet, ist das also Vollzeit. Er hätte soviele Stunden mit seinem Teilzeitvertrag garnicht arbeiten dürfen. Ich würde in diesem Fall lieber nicht beim Arbeitsgericht klagen.

[pixelschubser]

Soweit ich weiß, sind 160 Arbeitsstunden pro Monat (40 Stunden pro Woche) genau die Grenze zwischen Teilzeit und Vollzeit. Wenn dein Kumpel mehr als die 160 Stunden im Monat arbeitet, ist das also Vollzeit. Er hätte soviele Stunden mit seinem Teilzeitvertrag garnicht arbeiten dürfen. Ich würde in diesem Fall lieber nicht beim Arbeitsgericht klagen.

Und was soll er nun machen? Auf etwa 2000 Euro verzichten und die Fresse halten, weil ihn der Drecksack von AG einfach mal so ausbootet?

Bei dem Tarif hätte er nur 61 Stunden arbeiten dürfen...hätte er sich dagegen gewehrt, hätte er gar keine Entlohnung gesehen.

[Rüganer]

Und was soll er nun machen? Auf etwa 2000 Euro verzichten und die Fresse halten, weil ihn der Drecksack von AG einfach mal so ausbootet?

Bei dem Tarif hätte er nur 61 Stunden arbeiten dürfen...hätte er sich dagegen gewehrt, hätte er gar keine Entlohnung gesehen.

Ich persönlich, würde mit diesem "Arbeitgeber" "außerhalb des Gesetzes" abrechnen und mir die Kohle so beschaffen. Da gibt es auch Möglichkeiten und manchmal kann man eben nichts anderes machen. Gibt es bei euch denn keine "Spezialisten", die sich um solche Probleme kümmern?
Klagen würde ich in diesem Fall jedoch nicht, weil ich ja vermutlich selbst illegal gehandelt habe, als ich zu viele Stunden gearbeitet habe, wie ich eigentlich vom Gesetz her dürfte.

[owl eye]

Solche und andere Fragen werden einem hier => http://www.elo-forum.org/ beantwortet.
Dort verkehren sehr kompetente Experten (betr. rechtliche Angelegenheiten) ... es nennt sich zwar Erwerbslosen-Forum (ELO),
ist aber auch beratungsfreundlich und somit Anlaufpunkt für alle anderen Leute (mit Fragen und Problemen)

[Stanley_Beamish]

Ich habe den AV vorliegen, muss ihn nur noch "anonymisieren".

Ich sehe es so, dass der AN bei der Menge von Überstunden aus der Gleitzone rausfällt und vollzeitbeschäftigt ist. Also müsste er entsprechend einer Vollzeitbeschäftigung entlohnt werden und der AV wäre somit nichtig...zumindest für das Arbeitsgericht.

Ohne den genauen Wortlaut des Arbeitsvertrages zu kennen, kann man schlecht was dazu sagen.

[pixelschubser]

Ohne den genauen Wortlaut des Arbeitsvertrages zu kennen, kann man schlecht was dazu sagen.

Ich lade den AV mal als PDF auf meinen Server. Moment...

[pixelschubser]

Ich persönlich, würde mit diesem "Arbeitgeber" "außerhalb des Gesetzes" abrechnen und mir die Kohle so beschaffen. Da gibt es auch Möglichkeiten und manchmal kann man eben nichts anderes machen. Gibt es bei euch denn keine "Spezialisten", die sich um solche Probleme kümmern?
Klagen würde ich in diesem Fall jedoch nicht, weil ich ja vermutlich selbst illegal gehandelt habe, als ich zu viele Stunden gearbeitet habe, wie ich eigentlich vom Gesetz her dürfte.

Sicher gäbe es diesen Weg. Allerdings wollte ich nur im Vorfeld mal die rechtlichen Grundlagen auskundschaften.

[pixelschubser]

Ich lade den AV mal als PDF auf meinen Server. Moment...

Bitte:

http://www.tartaurus.de/pdf/av_upload.pdf

[Stanley_Beamish]

Bitte:

http://www.tartaurus.de/pdf/av_upload.pdf

Meine Meinung, nachdem ich den Vertrag gelesen habe:

Laut Arbeitsvertrag erhält der Arbeitnehmer einen Stundenlohn und kein Festgehalt. Das bedeutet, dass ihm jede gearbeitete Stunde mit dem betreffenden Stundenlohn vergütet werden muss.
Das Überschreiten der Gleitzeitgrenze hat nur Auswirkung auf den höheren SV-Beitrag, der ihm vom Lohn einbehalten und seiner Krankenkasse überwiesen wird.
Die Erwähnung des Begriffs "Gleitzeit" im Titel des Arbeitsvertrages ist für die Zahlung des Entgeltes irrelevant.

[pixelschubser]

Meine Meinung, nachdem ich den Vertrag gelesen habe:

Laut Arbeitsvertrag erhält der Arbeitnehmer einen Stundenlohn und kein Festgehalt. Das bedeutet, dass ihm jede gearbeitete Stunde mit dem betreffenden Stundenlohn vergütet werden muss.
Das Überschreiten der Gleitzeitgrenze hat nur Auswirkung auf den höheren SV-Beitrag, der ihm vom Lohn einbehalten und seiner Krankenkasse überwiesen wird.
Die Erwähnung des Begriffs "Gleitzeit" im Titel des Arbeitsvertrages ist für die Zahlung des Entgeltes irrelevant.

Vielen Dank! genau das habe ich auch so gedacht und nun bekomme ich eine Bestätigung dessen.

Hast Du ne Ahnung, wie Arbeitsgerichte in solchen Fällen urteilen? Ich meine, im Zweifel für den Arbeitnehmer...war doch bisher so, oder?

Zumindest ein Hoffnungsschimmer für meinen geplagten Bekannten.

[Stanley_Beamish]

Vielen Dank! genau das habe ich auch so gedacht und nun bekomme ich eine Bestätigung dessen.

Hast Du ne Ahnung, wie Arbeitsgerichte in solchen Fällen urteilen? Ich meine, im Zweifel für den Arbeitnehmer...war doch bisher so, oder?

Zumindest ein Hoffnungsschimmer für meinen geplagten Bekannten.

Wenn dein Bekannter eine Rechtsschutzversicherung hat, dann würde ich auch einen Anwalt aufsuchen, und so wie sich mir der Fall darstellt, wird die Versicherung auch evtl. Gerichtskosten übernehmen, da die Wahrscheinlichkeit, den Streit vor dem Arbeitsgericht zu gewinnen, sehr hoch ist.

[Carl von Cumersdorff]

Gesetzt den Fall, dass ein Arbeitnehmer einen Arbeitsvertrag erhält, der tarifliche Bezahlung nach BG Holz von 13,80 €(Tariflohn für Einsatzort Berlin) für 61 Stunden und eine Beschäftigung in der Gleitzone bis 850,- € schriftlich vorsieht.
Der AG bezahlt allerdings nur 5,- Euro die Stunde für die gesamte Arbeitsleistung von etwa 180 Stunden im Monat. Also etwa 900,- €.
Kann der AN beim Arbeitsgericht die vom AG nicht erbrachte Entlohnung über die 61 Stunden auf Tarifbasis einklagen? Macht sich der AN strafbar, wenn er sich mit den 5,- € (Schwarzgeld für einen Vollzeitjob) abgibt? Wie sähe eine ordentliche Abrechnung der Überstunden aus? Tarifgebunden in der Gleitzone oder anders?
Zur Erklärung:
Der AN ist auf tariflicher Grundlage laut AV eingestellt in der sogenannten Gleitzone. Heißt beim Einsatzort Berlin 13,80 € Brutto bis 850,- €(61 Stunden mtl.). Er erreicht aber im Regelfall jeden Monat etwa 180 Stunden.
Muss nun, der tariflich festgelegte Lohn auch für die Überstunden Brutto gezahlt werden und fällt der AN somit aus der Gleitzone?
Ich würde es so sehen und der AG wäre verpflichtet den AN nach Tarif auch für die "Überstunden" zu bezahlen, oder denke ich da falsch?!
Für Informationen dazu wäre ich sehr dankbar.

Der AG zahlt für eine Leistung von 180 Std. etwa 900 €. Du hast 61 Std. weniger geleistet. Ist dies so richtig verstanden? Wenn ja, dann muss dein AG dir auch die nicht geleisteten Std. bezahlen. Ist das Problem des AG. Er hätte dich die 180 Std. arbeiten lassen können. Aber AV genau lesen, dass keine Klausel vereinbart wurde. Gleitzone, Strafbarkeit, ist alles Schnuppe. Überstunden müssen auch mit den gleichen Std-Lohn bezahlt werden.

[pixelschubser]

Wenn dein Bekannter eine Rechtsschutzversicherung hat, dann würde ich auch einen Anwalt aufsuchen, und so wie sich mir der Fall darstellt, wird die Versicherung auch evtl. Gerichtskosten übernehmen, da die Wahrscheinlichkeit, den Streit vor dem Arbeitsgericht zu gewinnen, sehr hoch ist.

Danke. Ich leite das mal so weiter.

[pixelschubser]

Der AG zahlt für eine Leistung von 180 Std. etwa 900 €. Du hast 61 Std. weniger geleistet. Ist dies so richtig verstanden? Wenn ja, dann muss dein AG dir auch die nicht geleisteten Std. bezahlen. Ist das Problem des AG. Er hätte dich die 180 Std. arbeiten lassen können. Aber AV genau lesen, dass keine Klausel vereinbart wurde. Gleitzone, Strafbarkeit, ist alles Schnuppe. Überstunden müssen auch mit den gleichen Std-Lohn bezahlt werden.

Nein, mein Bekannter arbeitet monatlich im Schnitt 180 Stunden. Dürfte aber ansich nur ca. 60 Stunden arbeiten laut Gleitzone. Die übrigen Stunden sind also Überstunden.

[Alter Preuße]

Meine Empfehlung wäre ganz klar, einen RA f. Arbeitsrecht aufzusuchen. Da eine Rechtsschutzversicherung besteht, entstehen dafür keine Kosten. Das Arbeitsrecht ändert sich laufend und die wenigsten Laien sind wirklich immer auf dem letzten Stand. Und jeder Fall ist nun einmal individuell gelagert.

[Carl von Cumersdorff]

Nein, mein Bekannter arbeitet monatlich im Schnitt 180 Stunden. Dürfte aber ansich nur ca. 60 Stunden arbeiten laut Gleitzone. Die übrigen Stunden sind also Überstunden.

In der Gleitzone kenne ich keine Mindest -und Höchstarbeitsstunden. Nur einen Betrag zwischen 450 € und 850 €. Er darf 180 Std arbeiten. Nur verdienen darf er nicht mehr als 850 €. Er sollte sich pauschal mit 850 € bezahlen lassen.

[pixelschubser]

In der Gleitzone kenne ich keine Mindest -und Höchstarbeitsstunden. Nur einen Betrag zwischen 450 € und 850 €. Er darf 180 Std arbeiten. Nur verdienen darf er nicht mehr als 850 €. Er sollte sich pauschal mit 850 € bezahlen lassen.

Das würde aber heißen, dass er alle Stunden über die 60 Stunden hinaus für umsonst arbeitet. Und wenn er nicht antritt, verliert er den Job auf den er angewiesen ist.

[Don]

Das würde aber heißen, dass er alle Stunden über die 60 Stunden hinaus für umsonst arbeitet. Und wenn er nicht antritt, verliert er den Job auf den er angewiesen ist.

Wie ich das sehe ist das blanker Betrug.
Der AG würde von jedem Gericht zur Nachzahlung des ausstehenden Entgelts verdonnert, die SV würde ihn für die ausstehenden Beiträge bis ans Ende der Welt verfolgen (die sind da unerbittlicher als das Finanzamt), zuzüglich der zu erwartenden Strafe.
Den Job könnte er sich allerdings abschminken. Was mir jetzt nicht so bitter erscheint.
Vorausgesetzt der AV enthält wirklich die angebenen Konditionen. Aber 180 Stunden für 900 Euro bringen dem AG die Zollfahndung ins Haus, so schnell kann der gar nicht gucken, denn da ist noch mehr zu finden.

[pixelschubser]

Wie ich das sehe ist das blanker Betrug.
Der AG würde von jedem Gericht zur Nachzahlung des ausstehenden Entgelts verdonnert, die SV würde ihn für die ausstehenden Beiträge bis ans Ende der Welt verfolgen (die sind da unerbittlicher als das Finanzamt), zuzüglich der zu erwartenden Strafe.
Den Job könnte er sich allerdings abschminken. Was mir jetzt nicht so bitter erscheint.
Vorausgesetzt der AV enthält wirklich die angebenen Konditionen. Aber 180 Stunden für 900 Euro bringen dem AG die Zollfahndung ins Haus, so schnell kann der gar nicht gucken, denn da ist noch mehr zu finden.

Danke für die Info. Wie sieht das eigentlich für meinen Bekannten aus? Hat er nicht "irgendwie" schwarz gearbeitet in dem Fall? Oder ist er laut Arbeitsvertrag so zu bezahlen, wie dort beschrieben?

[Murmillo]

Bitte:

http://www.tartaurus.de/pdf/av_upload.pdf

Ohne mich mit der ganzen Gleitzeit-Problematik auszukennen, ist mir folgendes aufgefallen:
Im Punkt 6 wird eine " gesetzliche Probezeit" von 12 Monaten , während der das Arbeitsverhältnis mit einer Frist von 2 Wochen gekündigt werden kann.
Es gibt aber keine gesetzlichen Regelungen über die Dauer der Probezeit und wenn sie länger als 6 Monate dauert, ist auch der Passus mit der Kündigungsfrist von 2 Wochen hinfällig, denn nach 6 Monaten des Bestehens des Arbeitsvertrages greift der Kündigungsschutz nach dem Kündigungsschutzgesetz §1, egal ob der AG im AV eine Kündigungsfrist von 12 Monaten reingeschrieben hatte, oder nicht.

[Carl von Cumersdorff]

Das würde aber heißen, dass er alle Stunden über die 60 Stunden hinaus für umsonst arbeitet. Und wenn er nicht antritt, verliert er den Job auf den er angewiesen ist.

So wird es sein. Es hat aber auch was Gutes. Er kann dadurch den freien, demokratischen Rechtsstaat so richtig genießen.

[pixelschubser]

So wird es sein. Es hat aber auch was Gutes. Er kann dadurch den freien, demokratischen Rechtsstaat so richtig genießen.

...und sich im Sozialsystem so richtig zu Hause fühlen. Genau DAS will er nicht.

[pixelschubser]

Ohne mich mit der ganzen Gleitzeit-Problematik auszukennen, ist mir folgendes aufgefallen:
Im Punkt 6 wird eine " gesetzliche Probezeit" von 12 Monaten , während der das Arbeitsverhältnis mit einer Frist von 2 Wochen gekündigt werden kann.
Es gibt aber keine gesetzlichen Regelungen über die Dauer der Probezeit und wenn sie länger als 6 Monate dauert, ist auch der Passus mit der Kündigungsfrist von 2 Wochen hinfällig, denn nach 6 Monaten des Bestehens des Arbeitsvertrages greift der Kündigungsschutz nach dem Kündigungsschutzgesetz §1, egal ob der AG im AV eine Kündigungsfrist von 12 Monaten reingeschrieben hatte, oder nicht.

Ich bleib da am Ball und werde berichten. Zumindest wird er sich beraten lassen und ggf. vors Arbeitsgericht ziehen.

[Don]

Danke für die Info. Wie sieht das eigentlich für meinen Bekannten aus? Hat er nicht "irgendwie" schwarz gearbeitet in dem Fall? Oder ist er laut Arbeitsvertrag so zu bezahlen, wie dort beschrieben?

Nein. Er wurde ja nicht schwarz bezahlt. Sondern gar nicht.

[Bruddler]

Ich darf an dieser Stelle einmal erwähnen, dass jeder AN, der gegen seinen AG klagt, zukünftig einen "schlechten Stand" hat, auch wenn dem AN Recht zugesprochen wird.
Nicht selten wird so ein Kläger aus der Firma "hinausgemobbt"...

[pixelschubser]

Nein. Er wurde ja nicht schwarz bezahlt. Sondern gar nicht.

Stimmt auch wieder.

[pixelschubser]

Ich darf an dieser Stelle einmal erwähnen, dass jeder AN, der gegen seinen AG klagt, zukünftig einen "schlechten Stand" hat, auch wenn dem AN Recht zugesprochen wird.
Nicht selten wird so ein Kläger aus der Firma "hinausgemobbt"...

Ich glaube, das wäre ihm mittlerweile auch egal. Da gehts inzwischen um etwa 2500 Euro, die er dringend braucht, denn er ist, wie ich, grad Vater geworden und wesentlich jünger als ich. Er hat noch keine Zeit gehabt, sich ein wenig "Polster" zu schaffen.