Vollständige Version anzeigen : Schenken statt Raffen.
denker_1
22.09.2014, 13:04
Ich habe Kontakt zur Schenkerbewegung
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Wagner_%28Aussteiger%29 (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Wagner_%28Aussteiger%29)
Nun gibt es ja auch noch davon unabhängige Kommunen, die ein Leben außerhalb von Konsum und Lohnsklaverei zumindest erproben. Gut an diesem Konzept finde ich, das keine übergeordnete Verwaltung a la Diktaturstaat dahinter sethet, sondern die Gemeinschaftsmitglider basisdemokratisch entscheiden.
Könnte dies nicht auch ein Modell für die Zukunft sein?
Gerne auch zusammen mit unserer Industriealisierung, nur deren Ergebnisse fairer als heute verteilt?
Für den einen oder anderen mag die Aussteigerei ja ganz interessant sein, aber für eine ganze Gesellschaft? Unvorstellbar! Wie sollte das funktionieren? Das Ganze hat so nen Sektengeruch an sich! :kk:
Lieschen
22.09.2014, 14:45
Ich habe Kontakt zur Schenkerbewegung
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Wagner_%28Aussteiger%29 (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Wagner_%28Aussteiger%29)
Nun gibt es ja auch noch davon unabhängige Kommunen, die ein Leben außerhalb von Konsum und Lohnsklaverei zumindest erproben. Gut an diesem Konzept finde ich, das keine übergeordnete Verwaltung a la Diktaturstaat dahinter sethet, sondern die Gemeinschaftsmitglider basisdemokratisch entscheiden.
Könnte dies nicht auch ein Modell für die Zukunft sein?
Gerne auch zusammen mit unserer Industriealisierung, nur deren Ergebnisse fairer als heute verteilt?
Oh ja sicherlich. Ich stelle mir gerade nur aus deutscher Sicht vor, wie die gesamte bundesrepublikanische Bevölkerung tanzend und singend in den Wäldern verschwindet, ohne Klo auch noch den letzten Baum anpieselt, die Fauna auffrisst und wenn dann nix mehr da ist....aber es gibt ja eh zu viele Esser, wa?
Ja, genau so stelle ich mir die Zukunft des Menschen vor. :vogel:
Oh ja sicherlich. Ich stelle mir gerade nur aus deutscher Sicht vor, wie die gesamte bundesrepublikanische Bevölkerung tanzend und singend in den Wäldern verschwindet, ohne Klo auch noch den letzten Baum anpieselt, die Fauna auffrisst und wenn dann nix mehr da ist....aber es gibt ja eh zu viele Esser, wa?
Ja, genau so stelle ich mir die Zukunft des Menschen vor. :vogel:
Danke für den Lacher des Tages.
2 Minute später knabbert schon einer die Rinde an.
Ein Paradies für Zigans.
Hinscheißen wo man will.
Was verschenkt werden soll, muss erst hergestellt werden.
Eine vielgestaltige Produktionswirtschaft zu erhalten ist die Schenkerbewegung aber nicht fähig.
Also würde sie in einen vorwirtschaftlichen Zustand zurückfallen, in dem man gar keine Zeit hat, Geschenke für andere herzustellen, sondern nur mehr für sich arbeitete.
denker_1
22.09.2014, 21:10
Was verschenkt werden soll, muss erst hergestellt werden.
Eine vielgestaltige Produktionswirtschaft zu erhalten ist die Schenkerbewegung aber nicht fähig.
Das muss ich leider anerkennen. Für eine vielgestaltige Produktionswirtschaft ist die Schenkerbewegung zu klein, sind auch die anderen Kommunen zu klein. Leider. Aber was wäre, wenn die Bewegung größer wäre und so auch die Fähigkeiten der einzelnen Mitglieder vielgestaltiger wären?
Es ist auch richtig, das das was verschenkt werden soll, erst hergestellt werden muss. Außer Dienstleistungen. Die können von demjenigen erbracht werden, der sie erbringen kann und dies möchte. Es gibt jeweils im Frühjahr und im Herbst ein Schenkertreffen, bei dem man sich das Leben dort 1 Woche lang anschauen kann. Der Lebensstandard entspricht nicht unserem bürgerlichen Nivau, ist viel einfacher. Aber was mich positiv überrascht hat, ist, der Punkt, das die momentan zu erledigende Arbeit, sei es die Beschaffung von Essen, das Reinigen des Geschirrs,... immer von irgendjemandem erledigt wurde, ja auch zum Teil von mir. Es gab keinen, der sich vor der Arbeit drückt. Obwohl niemand irgendwen zum Dienst eingeteilt hat, vergleiichbar mit der freiwilligen Hilfe der Anlieger bei der Flut 2002 und 2013. Gerade an diesem Punkt bin ich selber in einer größeren Gesellschaft skeptisch bezüglich fairer Verteilung der zu erledigenden Arbeit. Damit eben keiner sich auf Kosten anderer ausruhen kann. In einer überschaubaren Gemeinschaft, wie den Schenkern funktioniert das noch, wahrscheinlich auch in den vielen verschiedenen Kommunen. Wenn nicht mehr, braucht es Regularien, aber diese eben nur wenn Regelbedarf besteht.
Also würde sie in einen vorwirtschaftlichen Zustand zurückfallen, in dem man gar keine Zeit hat, Geschenke für andere herzustellen, sondern nur mehr für sich arbeitete.
Diese Position teile ich nicht. In der Schenkerbewegung funktioniert das gegenseitige Beschenken. Einer der Schenker hat mein Fahhrad und das meiner Frau auf Vordermann gebracht. Einstellen Gangschaltung und Reparatur der Beleuchtung. Ich war im vergangenen Frühjahr auf dem Schenkertreffen.
denker_1
22.09.2014, 21:16
Oh ja sicherlich. Ich stelle mir gerade nur aus deutscher Sicht vor, wie die gesamte bundesrepublikanische Bevölkerung tanzend und singend in den Wäldern verschwindet, ohne Klo auch noch den letzten Baum anpieselt, die Fauna auffrisst und wenn dann nix mehr da ist....aber es gibt ja eh zu viele Esser, wa?
Falsch! Es gibt Toiletten, wenn auch Plumpsklo. Jedoch werden Kot und Urin getrennt. So wird das "kleine Geschäft" auf einer anderen Toilette erledigt, als "das Große". Um Geruchsbelästigung zu verhindern, wird der Haufen mit Sägemehl abgedeckt. Der Kot verrottet und kann in der Landwirtschaft als Dünger verwendet werden.
Die meisten Scheker essen eher vegetarisch.
Man müsste die Überschrift umformulieren, dann könnte das Lebensmodell stimmen: Schenkel statt Gaffen.
denker_1
22.09.2014, 21:26
Für den einen oder anderen mag die Aussteigerei ja ganz interessant sein, aber für eine ganze Gesellschaft? Unvorstellbar! Wie sollte das funktionieren? Das Ganze hat so nen Sektengeruch an sich! :kk:
In unserer Gesellschaft ist dies aus zwei Gründen schwierig. Einerseits, weil wir darauf konditioniert sind, für unsere erbrachte Leistung eine Gegenleistung zu verlangen, meist Geld. Zum anderen, weil wir diese Gegenleistung in unserem Wirtschaftssystem verlangen müssen, wollen wir darin überleben. Denn unser Vermieter schenkt uns das Wohnrecht nicht, unser Internetprovider schenkt uns den Internetzugang nicht, der Authersteller verschenkt seine Auttos auch nicht. So sind wir gezwungen, Tag für Tag hart zu arbeiten, wenn wir von all diesen angebotenen Möglichkeiten auch nur einen Teil nutzen wollen. Weil wir dafür eine Gegenleistung erbringen müssen. An zweckmäßigsten ist da Geld, das in beliebige andere Waren und Dienstleistungen getauscht werden kann. Wenn aber mein Autohändler zufällig ein Einfamilienhaus hätte, das er komplett sanieren will und ich wäre Bauhandwerker von Beruf, könnte ich für das Auto auch sein Haus sanieren. Weil solche Konstellation aber recht selten ist, ist es besser, dem Autohändler die entsprechende Summe in Geld zu bezahlen.
Wenn aber nun wirklich jeder Einzelne bereit wäre, seinen Fähigkeiten entsprechend für die Gesellschaft zu arbeiten?....
Das noch unter Nutzung der heutigen Leistungfähigkeit unserer Industrie,....?
Kreuzbube
22.09.2014, 21:26
Eine Kombination aus Außenseitern, Sektierern und Spaßvögeln...siehe Öff Öff.:)
denker_1
22.09.2014, 21:32
Man müsste die Überschrift umformulieren, dann könnte das Lebensmodell stimmen: Schenkel statt Gaffen.
"Dann passt aber die Songstrophe "Lasst uns pflügen, lasst uns bauen", nicht.
Als dieser Song entstanden ist, hatten die Menschen in einem östlich gelegenen Deutschen Staat genau diese Hoffnung".
Allerdings halte ich den Weg der Diktatur von oben für völlig falsch. Wir beide wissen ja, was da rausgekommen ist. Sowas muss von den Menschen selber kommen, sonst wird das nix. Mit Zwang geht da nix. Jeder muss sich beteiligen und das geht nur freiwillig. Ich erkenne an, das es hierzu zu wenige freiwillige gibt. Der Glaube an die Marktwirtschaft ist noch zu groß. Aber diese bringt auch viel Armut und ungerechte Verteilung des Wohlstandes mit sich. Kann somit nicht das Ende der gesellschaftlichen Entwicklung sein.
Oh ja sicherlich. Ich stelle mir gerade nur aus deutscher Sicht vor, wie die gesamte bundesrepublikanische Bevölkerung tanzend und singend in den Wäldern verschwindet, ohne Klo auch noch den letzten Baum anpieselt, die Fauna auffrisst und wenn dann nix mehr da ist....aber es gibt ja eh zu viele Esser, wa?
Ja, genau so stelle ich mir die Zukunft des Menschen vor. :vogel:
:gp:
Völlig unrealistisch, dass das eine Option ist für das deutsche Volk oder auch nur eine größere Gruppe im Volk.
Gute praktische Gründe die dagegen sprechen, wurden hier schon genannt (von jmw). Hinzu kommt die Tatsache, dass nur eine sehr überschaubare Zahl von Menschen ein solches Leben als erstrebenswert empfinden dürften.
Für eine kleine Zahl von Alternativen ist das vielleicht etwas, das sie als gute Alternative zum Establishment und zur Leistungsgesellschaft ansehen und womit sie auch klar kämen. Wenn die aussteigen wollen, sollen sie das tun.
Solchen richtigen Bewegungen wie die Schenker, kann ich nichts abgewinnen. Hat auch für mich was sektenhaftes.
Heifüsch
22.09.2014, 21:45
Es ist nie verkehrt, sich Gedanken um Alternativen zum gegenwärtigen Ellenbogen-Kapitalismus zu machen. Und der Ansatz ist schon mal nicht schlecht, allerdings nur praktikabel in einem bereits bereinigten Geben-und-Nehmen-System. Denn gegenwärtig wird das große Geld ja nicht in der Produktion gemacht, sondern in Vermarktung und Vertrieb...
Affenpriester
22.09.2014, 22:04
Ich habe Kontakt zur Schenkerbewegung
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Wagner_%28Aussteiger%29 (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Wagner_%28Aussteiger%29)
Nun gibt es ja auch noch davon unabhängige Kommunen, die ein Leben außerhalb von Konsum und Lohnsklaverei zumindest erproben. Gut an diesem Konzept finde ich, das keine übergeordnete Verwaltung a la Diktaturstaat dahinter sethet, sondern die Gemeinschaftsmitglider basisdemokratisch entscheiden.
Könnte dies nicht auch ein Modell für die Zukunft sein?
Gerne auch zusammen mit unserer Industriealisierung, nur deren Ergebnisse fairer als heute verteilt?
Mit Schenkungen befriedigt man auch nur selbstsüchtig seine Gelüste. Du bestätigst dein Ideal und freust dich darüber. Glücksgefühle oder das Gefühl der Güte oder Wärme. Manch einer fühlt sich schlecht, alimentiert zu werden.
Andere befriedigen sich, indem sie Mitmenschen über den Tisch ziehen oder stänkern. Das Modell funktioniert erst wenn es an der Reihe ist, also so viele wie möglich an das Modell glauben.
Vorher braucht es den Gegensatz oder ein Ereignis, dass dazu führt, es logisch macht. Die grünen Moralisten kamen nach dem Naziwahn, die kalte Welt folgt darauf. Man wird dein Modell ablehnen.
Heute sind noch zu viele Menschen zu gut versorgt, wie es scheint. Sie jammern und jammern, aber sie tun nichts. Eine Ideologie hat immer etwas Widersprüchliches an sich. Es ist gefühlt.
Warum sollte man andere beschenken, fragt sich der Mensch. Man selbst bekommt ja auch nichts. Die heutige materielle Zeit ist widerlich aber in sich schlüssig. Und ein Ideal mit Zwang umzusetzen widerspricht dem Ideal.
Geht nämlich nur mit Gewalt und oder Stumpfsinn. Bleib einfach dabei, vielleicht wirds was, weiß der Geier. Und selbst wenn, wird auch dieses Modell eine Gegenreaktion hervorrufen. Irgendwie können wir machen was wir wollen.
Das Fahrrad ist ein gutes Beispiel!
Ein Fahrrad kann man verschenken, auch eine Reparatur.
Jedoch wer würde die zur Fahrradherstellung nötigen Maschinen bauen und verschenken?
Wer würde die zum Bau nötigen Materialen, Metalle, Chemikalien als Geschenk herstellen oder fördern?
Wer würde die Mathematik schenken, die nötig ist, diejenigen Berechnungen anzustellen, die man braucht, um einen Satelliten in die Umlaufbahn zu schiessen, über den die für die Planung von Bergbauarbeiten nötigen Abläufe global abgesprochen werden können?
Unsere moderne Wirtschaft ist derart kompliziert, dass sie auf dem Prinzip des Schenkens m.E. nicht funktionieren wird.
Falls Du mal sieben Seiten Zeit hast: http://www.libinst.ch/publikationen/LI-Paper-Read-Bleistift.pdf
Oder auch sieben Minuten: http://www.youtube.com/watch?v=iFGf5RE5lno
:)
Das muss ich leider anerkennen. Für eine vielgestaltige Produktionswirtschaft ist die Schenkerbewegung zu klein, sind auch die anderen Kommunen zu klein. Leider. Aber was wäre, wenn die Bewegung größer wäre und so auch die Fähigkeiten der einzelnen Mitglieder vielgestaltiger wären?
Es ist auch richtig, das das was verschenkt werden soll, erst hergestellt werden muss. Außer Dienstleistungen. Die können von demjenigen erbracht werden, der sie erbringen kann und dies möchte. Es gibt jeweils im Frühjahr und im Herbst ein Schenkertreffen, bei dem man sich das Leben dort 1 Woche lang anschauen kann. Der Lebensstandard entspricht nicht unserem bürgerlichen Nivau, ist viel einfacher. Aber was mich positiv überrascht hat, ist, der Punkt, das die momentan zu erledigende Arbeit, sei es die Beschaffung von Essen, das Reinigen des Geschirrs,... immer von irgendjemandem erledigt wurde, ja auch zum Teil von mir. Es gab keinen, der sich vor der Arbeit drückt. Obwohl niemand irgendwen zum Dienst eingeteilt hat, vergleiichbar mit der freiwilligen Hilfe der Anlieger bei der Flut 2002 und 2013. Gerade an diesem Punkt bin ich selber in einer größeren Gesellschaft skeptisch bezüglich fairer Verteilung der zu erledigenden Arbeit. Damit eben keiner sich auf Kosten anderer ausruhen kann. In einer überschaubaren Gemeinschaft, wie den Schenkern funktioniert das noch, wahrscheinlich auch in den vielen verschiedenen Kommunen. Wenn nicht mehr, braucht es Regularien, aber diese eben nur wenn Regelbedarf besteht.
Diese Position teile ich nicht. In der Schenkerbewegung funktioniert das gegenseitige Beschenken. Einer der Schenker hat mein Fahhrad und das meiner Frau auf Vordermann gebracht. Einstellen Gangschaltung und Reparatur der Beleuchtung. Ich war im vergangenen Frühjahr auf dem Schenkertreffen.
Wenn aber mein Autohändler zufällig ein Einfamilienhaus hätte, das er komplett sanieren will und ich wäre Bauhandwerker von Beruf, könnte ich für das Auto auch sein Haus sanieren. Weil solche Konstellation aber recht selten ist, ist es besser, dem Autohändler die entsprechende Summe in Geld zu bezahlen.
Wenn aber nun wirklich jeder Einzelne bereit wäre, seinen Fähigkeiten entsprechend für die Gesellschaft zu arbeiten?....
Die Schenker-Bewegung sind halt Aussteiger und damit das funktioniert müssen die Leute schon homogen gestrickt sein, sonst funktioniert das nicht. In ganz Deutschland aber sind die Menschen zu unterschiedlich, als das so ein Modell Gesamtgesellschaftlich funktionieren würde.
Das noch unter Nutzung der heutigen Leistungfähigkeit unserer Industrie,....?
Speziell das wird überhaupt nicht funktionieren. Ich selbst arbeite ja in der Industrie aber ich habe keine Ahnung wer unsere Produkte jemals bekommt, da es weltweit jemand sein kann => Ich werde diese Personen niemals kennenlernen, folglich können die mir auch nichts direkt schenken oder für mich tun.
=> Folglich braucht es dann wieder ein Tauschmittel: Geld - und dann sind wir doch wieder genau da wo wir vorher waren.
Was ich mir selbst vorstellen könnte, wäre z.B. mit einer Community weit ab vom Schuss irgendwo in der Pampa oder im Ausland einen Biohof zu betreiben.
Das würde deinem Punkt:
Nun gibt es ja auch noch davon unabhängige Kommunen, die ein Leben außerhalb von Konsum und Lohnsklaverei zumindest erproben. Gut an diesem Konzept finde ich, das keine übergeordnete Verwaltung a la Diktaturstaat dahinter sethet, sondern die Gemeinschaftsmitglider basisdemokratisch entscheiden.
entsprechen.
Der Schenker Öff!Öff!
http://www.leipzig-live.com/slideshow/img/schauspieloeff4.jpg
Nein, er ist nicht der Bruder von Jürgen Vogel! ;)
In unserer Gesellschaft ist dies aus zwei Gründen schwierig. Einerseits, weil wir darauf konditioniert sind, für unsere erbrachte Leistung eine Gegenleistung zu verlangen, meist Geld. Zum anderen, weil wir diese Gegenleistung in unserem Wirtschaftssystem verlangen müssen, wollen wir darin überleben. Denn unser Vermieter schenkt uns das Wohnrecht nicht, unser Internetprovider schenkt uns den Internetzugang nicht, der Authersteller verschenkt seine Auttos auch nicht. So sind wir gezwungen, Tag für Tag hart zu arbeiten, wenn wir von all diesen angebotenen Möglichkeiten auch nur einen Teil nutzen wollen. Weil wir dafür eine Gegenleistung erbringen müssen. An zweckmäßigsten ist da Geld, das in beliebige andere Waren und Dienstleistungen getauscht werden kann. Wenn aber mein Autohändler zufällig ein Einfamilienhaus hätte, das er komplett sanieren will und ich wäre Bauhandwerker von Beruf, könnte ich für das Auto auch sein Haus sanieren. Weil solche Konstellation aber recht selten ist, ist es besser, dem Autohändler die entsprechende Summe in Geld zu bezahlen.
Wenn aber nun wirklich jeder Einzelne bereit wäre, seinen Fähigkeiten entsprechend für die Gesellschaft zu arbeiten?....
Das noch unter Nutzung der heutigen Leistungfähigkeit unserer Industrie,....?
Und was ist, wenn ich nun unbedingt ein Auto haben möchte, der Autohersteller aber nur Leistungen nachfragt die ich ihm mit meinen Fähigkeiten nicht anbieten kann?
Das bedeutet dann für mich ewiges Warten bis er meine Fähigkeit braucht oder "Tauschen um zig Ecken rum" und mit viel Glück ertausche ich mir etwas wofür ich dann ein Auto bekomme?
Das ist aber doch viel zu kompliziert und umständlich. Deswegen hat man doch ein allgemein gültiges Tauschmittel erfunden. Ich verstehe nicht, wieso diese Leute sich zurückentwickeln wollen. Was sind denn die Vorteile? Ich sehe da nur Nachteile. In meinen Augen ist das absoluter Quatsch.
Und was ist, wenn ich nun unbedingt ein Auto haben möchte, der Autohersteller aber nur Leistungen nachfragt die ich ihm mit meinen Fähigkeiten nicht anbieten kann?
Das bedeutet dann für mich ewiges Warten bis er meine Fähigkeit braucht oder "Tauschen um zig Ecken rum" und mit viel Glück ertausche ich mir etwas wofür ich dann ein Auto bekomme?
Das ist aber doch viel zu kompliziert und umständlich. Deswegen hat man doch ein allgemein gültiges Tauschmittel erfunden. Ich verstehe nicht, wieso diese Leute sich zurückentwickeln wollen. Was sind denn die Vorteile? Ich sehe da nur Nachteile. In meinen Augen ist das absoluter Quatsch.
Da gehe ich mit. Der Sinn dahinter leuchtet mir auch nicht ein.
Das, was Jack schrieb:
Was ich mir selbst vorstellen könnte, wäre z.B. mit einer Community weit ab vom Schuss irgendwo in der Pampa oder im Ausland einen Biohof zu betreiben. wird es vermutlich in Zukunft häufiger mal geben. Die Vorstellung von einem Selbstversorger-Biohof mit ein paar Tieren und einer netten Gemeinschaft, dürfte einige Menschen ansprechen. Ich glaube dieses Modell wird in Zukunft zunehmen - aber auch nicht für den Großteil der Menschen attraktiv oder auch umsetzbar sein.
Zwar wäre das nicht mein Ding aber darin kann ich durchaus einen gewissen Charme und Reiz erkennen und nachvollziehen, wenn Menschen sich dafür begeistern können.
Diese ideologischen Ideen wie die Schenker hingegen, das ist doch Quatsch.
Pillefiz
23.09.2014, 10:04
was macht der, wenn er mal ernsthaft krank werden sollte?
Mal abgesehen davon, dass ich diese Lebensform für ziemlich extrem halte, könnte ein allgemeines Umdenken nicht schaden. Es wird einfach zu viel weggeworfen, wir leben in einem unvernünftigen Überfluss.
Hat der eine Baugenehmigung für seine "Villa"? ;)
Lieschen
23.09.2014, 10:38
Falsch! Es gibt Toiletten, wenn auch Plumpsklo. Jedoch werden Kot und Urin getrennt. So wird das "kleine Geschäft" auf einer anderen Toilette erledigt, als "das Große". Um Geruchsbelästigung zu verhindern, wird der Haufen mit Sägemehl abgedeckt. Der Kot verrottet und kann in der Landwirtschaft als Dünger verwendet werden.
Konsequent zu Ende gedacht, gibt es am Ende keine Landwirtschaft mehr. Ist ja auch leicht nachzuvollziehen, auch Schenker wollen irgendwann in den Genuss der Faulheit - wie die Beschenkten - kommen. So wird es am Ende nur noch Beschenkte geben, aber keine - mangels Industrie - Schenker mehr.
Die meisten Scheker essen eher vegetarisch.
Gut, dann wird zwar die Fauna überleben, aber die Flora wird es irgendwann nicht mehr geben...alles weggefuttert...:D
Lieschen
23.09.2014, 10:45
:gp:
Völlig unrealistisch, dass das eine Option ist für das deutsche Volk oder auch nur eine größere Gruppe im Volk.
Gute praktische Gründe die dagegen sprechen, wurden hier schon genannt (von jmw). Hinzu kommt die Tatsache, dass nur eine sehr überschaubare Zahl von Menschen ein solches Leben als erstrebenswert empfinden dürften.
Für eine kleine Zahl von Alternativen ist das vielleicht etwas, das sie als gute Alternative zum Establishment und zur Leistungsgesellschaft ansehen und womit sie auch klar kämen. Wenn die aussteigen wollen, sollen sie das tun.
Solchen richtigen Bewegungen wie die Schenker, kann ich nichts abgewinnen. Hat auch für mich was sektenhaftes.
Gerne, aussteigen kann jeder und wenn es dann noch ein paar Trottel gibt, die diese Faulpelze beschenken wollen, sollen sie es machen. ;)
Lieschen
23.09.2014, 10:47
Der Schenker Öff!Öff!
http://www.leipzig-live.com/slideshow/img/schauspieloeff4.jpg
Nein, er ist nicht der Bruder von Jürgen Vogel! ;)
Es hat ihm offensichtlich noch keiner ein Rasiermesser oder eine Schere geschenkt... :hmm:
Affenpriester
23.09.2014, 10:50
Ich lasse mich gern beschenken, wo sind die und was verschenken die? Das sind aber bestimmt verwirrte Kiffer und Hippies, oder?
War bei den Aussteigern auch so, irgendwelche Leute, die das für sinnvoll hielten. Die Bewegung wird sich nicht durchsetzen. Aber gut gedacht, nur nicht mehrheitsfähig.
Alphadeutscher
23.09.2014, 11:14
Für den einen oder anderen mag die Aussteigerei ja ganz interessant sein, aber für eine ganze Gesellschaft? Unvorstellbar! Wie sollte das funktionieren? Das Ganze hat so nen Sektengeruch an sich! :kk:
Die Welt kann nur auf eine Art funktionieren. Wenige Herrscher, die über ein Heer an Dienern gebieten (welche sich wiederum mit dieser Rolle abgefunden haben).
Es hat ihm offensichtlich noch keiner ein Rasiermesser oder eine Schere geschenkt... :hmm:
Eine Schere hätte ich übrig. Kann er sich abholen kommen. Schenke ich ihm. :))
Alphadeutscher
23.09.2014, 11:15
Es ist nie verkehrt, sich Gedanken um Alternativen zum gegenwärtigen Ellenbogen-Kapitalismus zu machen. Und der Ansatz ist schon mal nicht schlecht, allerdings nur praktikabel in einem bereits bereinigten Geben-und-Nehmen-System. Denn gegenwärtig wird das große Geld ja nicht in der Produktion gemacht, sondern in Vermarktung und Vertrieb...
Man bräuchte die Ellenbogen nicht, würden die Diener sich endlich dieser Rolle fügen.
Mütterchen
23.09.2014, 11:17
Es hat ihm offensichtlich noch keiner ein Rasiermesser oder eine Schere geschenkt... :hmm:
Ich habe von dem Mann bis jetzt noch nie was gehört, aber offenbar ist er doch recht bekannt. Wiki betitelt ihn in der Überschrift als Aussteiger, vermutlich nennt der Mann sich selbst so. Was ja nicht korrekt ist, wie ich finde, denn ein echter Aussteiger müsste doch jemand sein, der sich von der Gesellschaft auch tatsächlich abwendet. Jürgen Wagner aber tritt in Interviews und Fernsehsendungen auf, er hat ja auch eine Facebook-Seite auf der er Inhalte und Fotos postet.
Aus dem Wiki-Artikel habe ich entnommen, dass er gerichtlich zu Alimentszahlungen gemahnt wurde. Demnach muss er ja auch Geld bekommen/besitzen.
Für mich ist das eher ein Mann, der einen Weg gefunden hat, sich auf einer Bühne zu präsentieren.
Ach ja, und der Bart sieht eigentlich ganz ordentlich gestutzt aus.
Ich lasse mich gern beschenken, wo sind die und was verschenken die? Ich verschenke gerade eine Schere. Hast Du sie auch so nötig wie der Typ auf dem Foto? Dann darfst Du sie haben.
War bei den Aussteigern auch so, irgendwelche Leute, die das für sinnvoll hielten. Die Bewegung wird sich nicht durchsetzen. Aber gut gedacht, nur nicht mehrheitsfähig. Nein, wird sich nicht durchsetzen, denke ich auch. Ich finde es nicht mal gut gedacht. Warum braucht man eine Ideologie und eine Bewegung wenn man aussteigen will?
Affenpriester
23.09.2014, 11:24
Ich verschenke gerade eine Schere. Hast Du sie auch so nötig wie der Typ auf dem Foto? Dann darfst Du sie haben.
Nein, wird sich nicht durchsetzen, denke ich auch. Ich finde es nicht mal gut gedacht. Warum braucht man eine Ideologie und eine Bewegung wenn man aussteigen will?
Nee, ich habe einen Rasierer und mein Kopfhaar ist kurz - kürzer - ganz weg. Je nachdem.
Naja, gut gedacht in dem Sinne dass Schenken durchaus gut ist, also Geben. Nicht sinnvoll in der kleinen Menge aber besser als aussteigen oder besser als nur rummeckern.
Die machen zumindest mehr als wir anderen. Aber ich könnte es nicht weil ich keinen Sinn darin sehe, dass es zur Massenbewegung wird. Es ist ein Trend, gefüllt mit Hoffnung.
Okay, es macht diese Leute glücklich und es ist gut, weil es anderen hilft. Aber es ist eher eine Art Hobby. In der heutigen Zeit sieht jeder, wie er mit seinem Arsch an die Wand kommt.
Die Aussteiger hielt ich auch für Spinner. Auch da muss jeder sehen, wie er dieses Leben vor sich selbst rechtfertigen kann. Aber in einem Zelt hausen und in den Wald kacken bringts nicht.
Aber in einem Zelt hausen und in den Wald kacken bringts nicht.
Da sind wir uns ausnahmsweise mal einig.
Wie lebt denn ein Antimensch so? Und wovon?
Lieschen
23.09.2014, 11:29
Ich habe von dem Mann bis jetzt noch nie was gehört, aber offenbar ist er doch recht bekannt. Wiki betitelt ihn in der Überschrift als Aussteiger, vermutlich nennt der Mann sich selbst so. Was ja nicht korrekt ist, wie ich finde, denn ein echter Aussteiger müsste doch jemand sein, der sich von der Gesellschaft auch tatsächlich abwendet. Jürgen Wagner aber tritt in Interviews und Fernsehsendungen auf, er hat ja auch eine Facebook-Seite auf der er Inhalte und Fotos postet.
Aus dem Wiki-Artikel habe ich entnommen, dass er gerichtlich zu Alimentszahlungen gemahnt wurde. Demnach muss er ja auch Geld bekommen/besitzen.
Für mich ist das eher ein Mann, der einen Weg gefunden hat, sich auf einer Bühne zu präsentieren.
Bingo.
Ach ja, und der Bart sieht eigentlich ganz ordentlich gestutzt aus.
Ich bin da auch eher von meinen Vorlieben ausgegangen. Ich finde Haarwuchs im Gesicht unästhetisch.
Wenn aber nun wirklich jeder Einzelne bereit wäre, seinen Fähigkeiten entsprechend für die Gesellschaft zu arbeiten?....
Das noch unter Nutzung der heutigen Leistungfähigkeit unserer Industrie,....?
Macht er doch, naja zunmindest die meisten von ihnen, und als Gegenleistug gibt es Lohn oder Gehalt, also wo ist der Unterschied.
Schenken bedeutet übrigens eine Leistung ohne Gegenleistung zu erbringen. Wenn du erwartest das andere sich andem "schenken" beteiligen erwartest du indirekt auch eine Gegenleistung für deine Schenkung, was den ganzen Gedanken und Begriff der Schenkung adabsurdum führt.
Eine Gesellschaft kann nicht auf Schenken aufgebaut sein, das ist wider der Natur, denn frag dich selbst inwieweit bist du bereit zu verschenken ohne Gegenleistung zu erhalten? Bis du verhungert bist, wohl kaum, ich denke auch dein Selbsterhaltungstrieb wird dem eine Grenze setzten.
Wenn du aber eine Gegenleistung erwartest ist es kein Schneken mehr sonder nichts weiter als ein indirekter Tauschhandel, genau das wie die Welt seit Menschengedenken funktioniert und auch immer funktioieren wird.
Ich lasse mich gern beschenken, wo sind die und was verschenken die? Das sind aber bestimmt verwirrte Kiffer und Hippies, oder?
War bei den Aussteigern auch so, irgendwelche Leute, die das für sinnvoll hielten. Die Bewegung wird sich nicht durchsetzen. Aber gut gedacht, nur nicht mehrheitsfähig.
Die verschenken nie mehr als ein Appel oder ein Ei, mehr besitzen die auch meist nicht zum verschenken, insofern mach die nicht allzugrosse Hoffnungen ;)
Lieschen
23.09.2014, 12:43
Eine Schere hätte ich übrig. Kann er sich abholen kommen. Schenke ich ihm. :))
Dann würde ich aber ein Gegengeschenk einfordern...z.B. 1000 Ameisen...:bäh:
Dann würde ich aber ein Gegengeschenk einfordern...z.B. 1000 Ameisen...:bäh:
Oder ein paar Kopfläuse ! :schreck:
Ach nein, ich schenke gerne ohne Gegengeschenk. Auch wenn das gegen das Schenker-Prinzip ist.
MANFREDM
23.09.2014, 12:46
Ich habe Kontakt zur Schenkerbewegung
Nur,um mal die Biografie dieses Deppen Wagner = Öff! Öff! darzustellen:
Wagner alias Öff Öff studierte Theologie und Philosophie an den Universitäten in Bochum und Tübingen. Ende 1991 soll er seinen Ausweis an den Bundespräsidenten geschickt haben und schließlich in den Oberlausitzwald bei Löbau (Sachsen) gezogen sein. Anfangs lebte er mit einer Frau namens "Tü!Tü!" zusammen. Nachdem er im Jahre 2005 Vater wurde, folgte erstmals die Berichterstattung der Bild-Zeitung.[3] Allerdings verließ ihn Tü!Tü!, die seither allein ein ähnliches Leben wie Öff Öff führt[4], wieder. Nach der Trennung von Tü!Tü! hatte Öff Öff, der von sich selber behauptet, er bekäme jede Frau, diverse andere Partnerinnen, die es jedoch auch nicht lange mit ihm aushielten, darunter Moni, mit der er ein Kind zusammen hat. Moni verließ ihn, weil sie mit den Lebensumständen Wagners nicht klarkam, da sie nicht in einem Erdloch übernachten und auch nicht mit Ratten einvernehmlich leben wollte.[5] Zudem lehnte Wagner sogar einen Schulbesuch des gemeinsamen Kindes ab. Im Jahre 2008 musste Wagner vor das Amtsgericht, weil er den Unterhalt für sein Kind nicht zahlen wollte.[6][7] 2009 wurde Wagner wegen Verbreitung pornografischer Schriften angeklagt.[8][9][10][11]
Wagner soll zudem auch kostenlose Lebensberatung für "Zivilisationsopfer" in Form eines Waldbesuches anbieten.[12][13]
Öff Öff hat angekündigt, sich mit 50 zu Tode zu hungern, falls sich die Gesellschaft bis dahin nicht ändert. Zuletzt arbeitete er mit dem ähnlich verstrahlten Grüppchen Nu Era[14] um Georg Berres alias "Bauchi" zusammen. Zusammen versuchten sie, aus der BRD auszutreten und ihren Personalausweis zurückzugeben.[15] Hier ergeben sich Berührungspunkte mit den Reichsbürgern und manchen Infokriegern und Weltverschwörungsanhängern, welche den deutschen Staat ebenfalls für eine illegitime Fremdherrschaft halten, der sie sich nicht zugehörig fühlen.
[url]https://www.antiveganforum.com/wiki/%C3%96ff_%C3%96ff (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Wagner_%28Aussteiger%29)
denker_1
23.09.2014, 13:50
Macht er doch, naja zunmindest die meisten von ihnen, und als Gegenleistug gibt es Lohn oder Gehalt, also wo ist der Unterschied.
Schenken bedeutet übrigens eine Leistung ohne Gegenleistung zu erbringen. Wenn du erwartest das andere sich andem "schenken" beteiligen erwartest du indirekt auch eine Gegenleistung für deine Schenkung, was den ganzen Gedanken und Begriff der Schenkung adabsurdum führt.
Eine Gesellschaft kann nicht auf Schenken aufgebaut sein, das ist wider der Natur, denn frag dich selbst inwieweit bist du bereit zu verschenken ohne Gegenleistung zu erhalten? Bis du verhungert bist, wohl kaum, ich denke auch dein Selbsterhaltungstrieb wird dem eine Grenze setzten.
Wenn du aber eine Gegenleistung erwartest ist es kein Schneken mehr sonder nichts weiter als ein indirekter Tauschhandel, genau das wie die Welt seit Menschengedenken funktioniert und auch immer funktioieren wird.
Nun ja, auch in unserer Gesellschaft gibt es ehrenamtlich tätige, die schenken faktisch ihre Arbeitsleistung. Es gibt bekanntlich viele Eisenbahnfans, bei denen ich mit gut vorstellen könnte, das die sich auch ohne unmittelbare Gegenleistung in den Führerstand der Lok setzen würden. Wie sieht es beim Fliegen aus?
Schwieriger wird da schon die nötige Ausbildung dazu. Das brauch Geduld seitens des Lehrers, aber zu disem Beruf ist auch mancher berufen.
Ich sag mal so, solange jeder etwas gibt, seien es Sachwerte, sei es die eigene Arbeitsleistung, dann kann das klappen. Möglicherweise aber auch nur in einer kleinen überschaubaren Gemeinschaft.
Es gibt noch andere Kommunen neben der Schenkergemeinschaft. Dort ist das mit dem Gehalt anders geregelt. Deie Schenker erhalten für ihre Arbeit nichts, dürfen aber ebenso kostenlos die Arbeitsleistung der anderen annehmen, sei es das der Tisch von jemandem zum Essen gedeckt wird, das ein anderer Lebensmittel beschafft, wieder ein anderer baut Gemüse an, das er in die Gemeinschaft einbringt. Solange wie das Gleihgewicht zwischen Geben und Nehmen stimmt, sehe ich kein Problem.
Das Problem ist eher: Wird in einer größeren Gemeinschaft wirklich jeder auch etwas nützliches tun? Tagaus Tagein, bei jeder Wetterlage?
Konsequent zu Ende gedacht, gibt es am Ende keine Landwirtschaft mehr. Ist ja auch leicht nachzuvollziehen, auch Schenker wollen irgendwann in den Genuss der Faulheit - wie die Beschenkten - kommen. So wird es am Ende nur noch Beschenkte geben, aber keine - mangels Industrie - Schenker mehr.
Wie oben schon gesagt, in dieser jetzt existierenden überschubaren Gemeinschaft klappt das noch mit dem Gleichgewicht zwischen Geben und Nehmen.
Gut, dann wird zwar die Fauna überleben, aber die Flora wird es irgendwann nicht mehr geben...alles weggefuttert...
Oooch, das wächst nach.
Diesen Kritikpunkt muss ich anerkennen. In einer überschaubaren Gemeinschaft stimmt das Gleichgewicht noch einigermaßen. Bei größeren Gemeinschaften bin auch ich da skeptisch, obwohl ich gut finde, was die Schenker da erproben.
Ich lasse mich gern beschenken, wo sind die und was verschenken die? Das sind aber bestimmt verwirrte Kiffer und Hippies, oder?
Keine verwirrten Kiffer. Ganz normale Leute, die von dieser unserer Ellebogengesellschaft die Schnauze voll haben und deshalb eine alternative Gesellschaftsform erproben.
Die Welt kann nur auf eine Art funktionieren. Wenige Herrscher, die über ein Heer an Dienern gebieten (welche sich wiederum mit dieser Rolle abgefunden haben).
Wird von mir abgelehnt. Außer ich wäre einer der Herrscher.
Völlig unrealistisch, dass das eine Option ist für das deutsche Volk oder auch nur eine größere Gruppe im Volk.
Gute praktische Gründe die dagegen sprechen, wurden hier schon genannt (von jmw). Hinzu kommt die Tatsache, dass nur eine sehr überschaubare Zahl von Menschen ein solches Leben als erstrebenswert empfinden dürften.
Ja, leider wahr.
Für eine kleine Zahl von Alternativen ist das vielleicht etwas, das sie als gute Alternative zum Establishment und zur Leistungsgesellschaft ansehen und womit sie auch klar kämen. Wenn die aussteigen wollen, sollen sie das tun.
Die Möglichkeit dazu besteht ja.
Solchen richtigen Bewegungen wie die Schenker, kann ich nichts abgewinnen. Hat auch für mich was sektenhaftes.
Ok, Deine Meinung.
Mit Schenkungen befriedigt man auch nur selbstsüchtig seine Gelüste. Du bestätigst dein Ideal und freust dich darüber. Glücksgefühle oder das Gefühl der Güte oder Wärme.
Die idealen Schenker. Sie befriedigen ihr Ego und nützen gleichzeitig der Gemeinschaft. Eine klassische Win Win Situation.
Ich hab ja oben schon das Beispiel mit der Eisenbahn angeführt. Da gibt es viele, die wohl in so einer Gesellschaft gerne den Zug fahren würden. Oder die Fliegerei. Möglicherweise gäbe es auch genug Piloten. In anderen Tätigkeiten kann es schlechter aussehen, aber die Technik entwickelt sich ja weiter und für unbeliebte Arbeit lassen sich Roboter entwickeln, die diese Arbeit erledigen. Sowas wäre auch in gefährlichen Umgebungen zu wünschen.
Ein Fahrrad kann man verschenken, auch eine Reparatur.
Jedoch wer würde die zur Fahrradherstellung nötigen Maschinen bauen und verschenken?
Wer würde die zum Bau nötigen Materialen, Metalle, Chemikalien als Geschenk herstellen oder fördern?
Wer würde die Mathematik schenken, die nötig ist, diejenigen Berechnungen anzustellen, die man braucht, um einen Satelliten in die Umlaufbahn zu schiessen, über den die für die Planung von Bergbauarbeiten nötigen Abläufe global abgesprochen werden können?
Unsere moderne Wirtschaft ist derart kompliziert, dass sie auf dem Prinzip des Schenkens m.E. nicht funktionieren wird.
Bezüglich Bergbau teile ich Deine Auffassung. Bezüglich Mathematik nicht. Da sollte es viele interessierte geben, die gerne tüfteln oder sich für die Zusammenhänge in der Natur interessieren. Da es auch Forscher gegeben hat, die unbedingt auch unter unvorstellbaren Entbehrungen den Nordpol als allersreste Menschen erreichen wollten (Frifjof Nasen, General Nobile, u.a., kann ich mir gleiches bezüglich Weltraumfahrt vorstellen.
Globale Absprachen sind allerdings ein weiteres Problem, wo ich Deine Kritik zur Kennis nehmen muss. Leider!
Keine verwirrten Kiffer. Ganz normale Leute, die von dieser unserer Ellebogengesellschaft die Schnauze voll haben und deshalb eine alternative Gesellschaftsform erproben. Ganz normale Leute? Na das wage ich irgendwo zu bezweifeln. Der ganz normale Durchschnittsbürger hätte wohl kaum Bock auf so ein Leben. Die, die sich für so ein Leben erwärmen können, sind sicher nicht unbedingt bekiffte Freaks aber schon sehr alternativ angehauchte bzw. naturverbundene und anspruchslose Menschen.
Ich hab ja oben schon das Beispiel mit der Eisenbahn angeführt. Da gibt es viele, die wohl in so einer Gesellschaft gerne den Zug fahren würden. Oder die Fliegerei.
Dazu - vor allem zum Fliegen - bedarf es einer intensiven und teuren Ausbildung? Die wollen sie also geschenkt haben? Von wem? Wer - im realen Leben - hat die Zeit, Muße und das Geld, jeden Freund von Papier- und ferngesteuerten Flugzeugen und jeden Hansel mit Modelleisenbahn im Keller zum Piloten und Lokführer auszubilden? Und warum sollten sie das tun? Da ein ganzes Volk niemals so leben wollen wird, bleibt der Großteil im "normalen" Leben und will und muss da sein Geld verdienen. Heißt, dass es Piloten und Zugführer gibt, die ausgebildet sind und damit ihren Lebensunterhalt verdienen. Will man ihn denen streitig machen als "Schenker" ??
Und zu irgendeinen Flugzeug- oder Eisenbahnfan, der hobbymäßig meint Menschen durch die Luft oder über die Bahnschienen transportieren zu können, würde ich nicht einsteigen.
Für mich ist das alles extrem unausgegoren und wenig attraktiv.
konfutse
23.09.2014, 14:32
Da sind wir uns ausnahmsweise mal einig.
Wie lebt denn ein Antimensch so? Und wovon?
Von den Geschenken anderer selbstverständlich.
Von den Geschenken anderer selbstverständlich.
Ach er gehört zu den Schenkern? Wer beschenkt denn so einen Antimenschen? Auf die Idee käme ich nun eher nicht. Wobei, :hmm: ich habe ihm ja eine Schere schenken wollen.
Aber ich beschenke dann doch grundsätzlich lieber andere Menschen.
Um das Problem der Komplexität der Wirtschaftsplanung versuchen viele (gar nicht so) "alternative" Wirtschaftler gerne sich zu drücken, in dem sie eine Reduktion des Wirtschaftens fordern auf ein "vernünftiges" oder "Mindestmaß".
Klappt aber selbst dann nicht, da unsere Zivilisation in ihrem Kern auf ungeheuren fortwährenden Anstrengungen im Bereich Bergbau, Energie, Verkehr, Landwirtschaft usw. beruht, hinter die auch die Schenker und andere nicht zurück können noch wollen.
Da muss man an dieser Stelle mal die Marxisten loben, die das Problem wenigstens angehen (u.a. die "Schottische Schule" um Cockshott).
Bezüglich Bergbau teile ich Deine Auffassung. Bezüglich Mathematik nicht. Da sollte es viele interessierte geben, die gerne tüfteln oder sich für die Zusammenhänge in der Natur interessieren. Da es auch Forscher gegeben hat, die unbedingt auch unter unvorstellbaren Entbehrungen den Nordpol als allersreste Menschen erreichen wollten (Frifjof Nasen, General Nobile, u.a., kann ich mir gleiches bezüglich Weltraumfahrt vorstellen.
Globale Absprachen sind allerdings ein weiteres Problem, wo ich Deine Kritik zur Kennis nehmen muss. Leider!
Nun ja, auch in unserer Gesellschaft gibt es ehrenamtlich tätige, die schenken faktisch ihre Arbeitsleistung. Es gibt bekanntlich viele Eisenbahnfans, bei denen ich mit gut vorstellen könnte, das die sich auch ohne unmittelbare Gegenleistung in den Führerstand der Lok setzen würden. Wie sieht es beim Fliegen aus?
du meinst also, sie haben erst einen 8 Stunden Tag um ihre Familie ernähren zu können und danach arbeiten sie noch 8h ehrenamtlich weil es ihnen so viel Spass macht?....und wann essen und schlafen diese Personen?
ehrenämter besetzten Personen die entweder in Rente sind oder genug Geld zum Leben haben oder eben nur in einem Zeitrahmen von wenigen Stunden im Monat. Also kaum Vergleichbar mit dem Ersatz von Erwerbstätigkeiten.
Schwieriger wird da schon die nötige Ausbildung dazu. Das brauch Geduld seitens des Lehrers, aber zu disem Beruf ist auch mancher berufen.
Ich habe auch lieber einen ausgebildeten Zugfahrer als nur einen der gerne Zug fährt aber sonst keine Plan hat.
Ich sag mal so, solange jeder etwas gibt, seien es Sachwerte, sei es die eigene Arbeitsleistung, dann kann das klappen. Möglicherweise aber auch nur in einer kleinen überschaubaren Gemeinschaft.
Nochmal das hats du nicht verstanden, wenn jeder was gibt dann ist es keine Schenkung mehr. Schenkung ist eine Leistung OHNE Gegenleistung. Sobald eine Gegenleistung erwartet wird ist es keine Schenkung mehr sondern ein ganz normaler Handel wie jeder andere auch.
Es gibt noch andere Kommunen neben der Schenkergemeinschaft. Dort ist das mit dem Gehalt anders geregelt. Deie Schenker erhalten für ihre Arbeit nichts, dürfen aber ebenso kostenlos die Arbeitsleistung der anderen annehmen, sei es das der Tisch von jemandem zum Essen gedeckt wird, das ein anderer Lebensmittel beschafft, wieder ein anderer baut Gemüse an, das er in die Gemeinschaft einbringt. Solange wie das Gleihgewicht zwischen Geben und Nehmen stimmt, sehe ich kein Problem.
Das mag gut sein , nur dann hat "Schenker" mit der eigentlichen Bedeutung von "Schenkung" inhaltlich nichts zu tun. Dann ist das eben eine Kommune in der viele Leistungen gemeinschaftlich erbracht underhalten werden.
Das Problem ist eher: Wird in einer größeren Gemeinschaft wirklich jeder auch etwas nützliches tun? Tagaus Tagein, bei jeder Wetterlage?
Das it eine Frage die du dir doch selbst beantworten kannst oder?
solche Kommunen funktionieren durch den sozialen Druck, sie sind meist sehr klein, jeder kennt jeden, Faulenzer die nichts leisten und nur konsumieren werden leich identifiziert und dann zur Rede gestellt, da kann sich keiner einen schicken Lenz machen. Je grösser die Gesellschaft ist umso anonymer ist sie auch, und es ist kaum zu überprüfen wer sich wie einbringt . Entsprechend dem wird es auch die entsprechende Anzahl von Nutzniesser geben die nur auf den Kosten der allgemeinheit lebt.
Affenpriester
23.09.2014, 15:50
Ist doch gut dass es solche Leute gibt, das lässt einen ab und an Hoffnung schöpfen, dass aus dem Menschen doch noch was wird.
Aber es wird nicht reichen, nichts verändern, der Untergang wird nicht abgewendet werden. Jedoch gibts welche, die durch sogenannte Uneigennützigkeit ihr Wohl definieren.
In der Kirche redet man ja nur drüber. Meine Mutter war auch nur durchs Geben glücklich geworden, die wollte nichts zurück, das Danke oder in den Arm Nehmen ließen sie vor Glück strahlen.
Gott liebt uns alle, nur diese Leute zerfetzt er aufs Grausamste noch zu Lebzeiten in jungen Jahren. Dann lieber solche selbständigen Leute, die nicht reden sondern tun. Auf Gott vertrauen nur Idioten.
Es gab ja auch mal so eine eigene Währung, nicht die digitale sondern regionale. War auch ein Versuch, besser als Schulterzucken. Da kann man nur Erfolg wünschen, auch wenn man keine Chance sieht.
"Dann passt aber die Songstrophe "Lasst uns pflügen, lasst uns bauen", nicht.
Als dieser Song entstanden ist, hatten die Menschen in einem östlich gelegenen Deutschen Staat genau diese Hoffnung".
Allerdings halte ich den Weg der Diktatur von oben für völlig falsch. Wir beide wissen ja, was da rausgekommen ist. Sowas muss von den Menschen selber kommen, sonst wird das nix. Mit Zwang geht da nix. Jeder muss sich beteiligen und das geht nur freiwillig. Ich erkenne an, das es hierzu zu wenige freiwillige gibt. Der Glaube an die Marktwirtschaft ist noch zu groß. Aber diese bringt auch viel Armut und ungerechte Verteilung des Wohlstandes mit sich. Kann somit nicht das Ende der gesellschaftlichen Entwicklung sein.
Der Knackpunkt ist hierbei sicherlich, was unter "gerechter Verteilung des Wohlstandes" zu verstehen ist. Denn je nach Interpretation leiten sich verschiedene Handlungsmodelle ab.
Hustenreiz
17.11.2014, 22:56
Ich habe Kontakt zur Schenkerbewegung
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Wagner_%28Aussteiger%29 (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Wagner_%28Aussteiger%29)
Nun gibt es ja auch noch davon unabhängige Kommunen, die ein Leben außerhalb von Konsum und Lohnsklaverei zumindest erproben. Gut an diesem Konzept finde ich, das keine übergeordnete Verwaltung a la Diktaturstaat dahinter sethet, sondern die Gemeinschaftsmitglider basisdemokratisch entscheiden.
Könnte dies nicht auch ein Modell für die Zukunft sein?
Gerne auch zusammen mit unserer Industriealisierung, nur deren Ergebnisse fairer als heute verteilt?
ich finde das Konzept genial
denker_1
18.11.2014, 13:32
ich finde das Konzept genial
Endlich mal Zuspruch! :)
Tut gut bei dem Gegenwind in anderen Strängen hier.
Wäre echt gut, wenn die Menschheit sich dazu durchringen könnte.
OneDownOne2Go
18.11.2014, 13:35
Endlich mal Zuspruch! :)
Tut gut bei dem Gegenwind in anderen Strängen hier.
Wäre echt gut, wenn die Menschheit sich dazu durchringen könnte.
Du freust dich zu früh. Hustenreiz frisst offenbar große Mengen Prozac und findet dann alles "genial" und "wunderbar".
denker_1
18.11.2014, 13:37
Der Knackpunkt ist hierbei sicherlich, was unter "gerechter Verteilung des Wohlstandes" zu verstehen ist. Denn je nach Interpretation leiten sich verschiedene Handlungsmodelle ab.
Man könnte ja eine Stunde Arbeitszeit gegen eine Stunde Arbeitszeit pus für jede der beiden Seiten danach eine Stunde Erholungszeit berechnen. Bei Facharbeitern kann man auch das doppelte, bei Akademikern das dreifache ansetzen. Wegen der längeren AUsbildungszeit und wegen der höheren Verantwortung derselben. Aber nicht 10 fach und mehr, wie heute der Fall.
Der Wert des Gegenstandes würde sich dann ach der "gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit" richten, wie Marx den Wert einer Ware berechnet hat. Die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit ist dabei diejenige Zeit, die nach altuellem Stand der Technik für die Herstellung des Gesamtproduktes benötigt wird, wobei alle Arbeitsschritte, von der Rohstofförderung im Bergbau angefangen, berechnet wird.
Ich habe Kontakt zur Schenkerbewegung
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Wagner_%28Aussteiger%29 (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Wagner_%28Aussteiger%29)
Nun gibt es ja auch noch davon unabhängige Kommunen, die ein Leben außerhalb von Konsum und Lohnsklaverei zumindest erproben. Gut an diesem Konzept finde ich, das keine übergeordnete Verwaltung a la Diktaturstaat dahinter sethet, sondern die Gemeinschaftsmitglider basisdemokratisch entscheiden.
Könnte dies nicht auch ein Modell für die Zukunft sein?
Gerne auch zusammen mit unserer Industriealisierung, nur deren Ergebnisse fairer als heute verteilt?
Nicht mal Aufmerksamkeit sollte man Figuren wie dir schenken!
http://www.youtube.com/watch?v=JzRj5nHczHE
ich finde das Konzept genial
Du hast ja auch einen an der Waffel.
denker_1
18.11.2014, 13:42
Du freust dich zu früh. Hustenreiz frisst offenbar große Menschen Prozac und findet dann alles "genial" und "wunderbar".
Das Du dieses Konzept verabscheust, ist von einem Rechten wie Dir nicht anders zu erwarten. Du willst lieber Sklaven einsetzen, die die Arbeit für Dich faulen Sack machen, verlangst aber von anderen ehrliche Arbeit. Genau diese Doppelmoral gilt es ersatzlos abzuschaffen, damit sich Arbei wieder lohnt und zwar für genau dijenigen, die in der Produktion, im Bergbau, in der Landwirtschaft, in den Entwicklungsabteilungen,.... die eigentliche Leistung erbringen. Diese aber werden heute mit Dumpinglöhnen abgespeist. Daran sind nicht die Moslams schuld, nicht die Ausländer, nicht die Asylanten, nicht die Hartz IV Empfänger, nicht die Rentner auch nicht die kinderlosen oder wen Du sonst noch zu Deinem Feindbild herankarrst!
OneDownOne2Go
18.11.2014, 13:43
Nicht mal Aufmerksamkeit sollte man Figuren wie dir schenken!
Der macht den gleichen Fehler, den die meisten dieser Anarcho-Spinner machen. Sie jubeln über die "gelungenen alternativen Lebensentwürfe" und ignorieren dabei komplett, dass die nur als parasitäres Anhängsel dieser bösen, hoch regulierten Gesellschaft überhaupt funktionieren können.
denker_1
18.11.2014, 13:44
Nicht mal Aufmerksamkeit sollte man Figuren wie dir schenken!
http://www.youtube.com/watch?v=JzRj5nHczHE
Haaaaaaahhhh, und was soll dann der Post hier, der mir ja doch Aufmerksamkeit gewährt?
Der macht den gleichen Fehler, den die meisten dieser Anarcho-Spinner machen. Sie jubeln über die "gelungenen alternativen Lebensentwürfe" und ignorieren dabei komplett, dass die nur als parasitäres Anhängsel dieser bösen, hoch regulierten Gesellschaft überhaupt funktionieren können.
Eben! alles was verschenkt werden soll, muss vorher produziert werden! Und mit Arbeit haben sie es ja nicht so.....
http://www.youtube.com/watch?v=5_MQMg6hDeo
http://www.youtube.com/watch?v=AmBI-roLU84
Dafür aber mehr mit kriminellen Machenschaften.
OneDownOne2Go
18.11.2014, 13:47
Das Du dieses Konzept verabscheust, ist von einem Rechten wie Dir nicht anders zu erwarten. Du willst lieber Sklaven einsetzen, die die Arbeit für Dich faulen Sack machen, verlangst aber von anderen ehrliche Arbeit. Genau diese Doppelmoral gilt es ersatzlos abzuschaffen, damit sich Arbei wieder lohnt und zwar für genau dijenigen, die in der Produktion, im Bergbau, in der Landwirtschaft, in den Entwicklungsabteilungen,.... die eigentliche Leistung erbringen. Diese aber werden heute mit Dumpinglöhnen abgespeist. Daran sind nicht die Moslams schuld, nicht die Ausländer, nicht die Asylanten, nicht die Hartz IV Empfänger, nicht die Rentner auch nicht die kinderlosen oder wen Du sonst noch zu Deinem Feindbild herankarrst!
Mein "Feindbild" ist eher überschaubar. Neben parasitären Scheinasylanten, gesellschaftlich dysfunktionalen "Migranten" und kriminellen Linken gibt's da gar nicht so viel. Aber deswegen finde ich deine absolut überholte Klassenkampf-Hetze noch immer nicht besser. :sorry:
denker_1
18.11.2014, 14:12
Haaaaaaahhhh, und was soll dann der Post hier, der mir ja doch Aufmerksamkeit gewährt?
Zu dem Video ist folgendes zu sagen:
Die Enthüllung gefällt mir natürlich überhaupt nicht. Warum predigt er des Leben eines Waldmenschen, wenn er die Errungenschaften der Zivilisation doch nicht lassen kann? Auch Doppelmoral wie ich sie ablehne.
Ich finde das Konzept aber dennoch gut, lehne aber das Geld und den Warentausch nicht grundsätzlich ab, wie die Schenker das tun. Dies schon deshalb, weil es ohne Leistungstauch in unserer komplexen Welt nicht geht, wie die Enthüllung hier ja auch ganz deutlich zeigt. So extrem einfach leben ist auch überhaupt nicht notwendig, es sei denn ich wähle wirklich freiwillig ein Leben in solcher Armut. Bei fairer Verteilung der Ressourcen unseres Planten wäre genug für alle da. In einer kommunalen Gesellschaft müsste eh jeder mitarbeiten, dann sollte aber auch jeder das Recht haben, von diesem gemeinschaftlich erwirtschafteten Eigentum nehmen zu dürfen. Über Anteile von Privateigentum müsste innerhalb der Gemeinschaft abgestimmt werden, ob erlaubt oder nicht. Ich plädiere für erlauben. Eigene Wohnung oder Eigenheim, eigenen PKW, eigenen PC. Fände ich gut. Bei PKW sehe ich aber auch, das dann, wenn wirklich jeder einen hätte, noch mehr Straßen gebraucht würden. Noch mehr Verkehrslärm, noch weniger Spielfläche für unsere Kinder.
Deshab würde ich es gut heißen, Autos zum Gemeinschaftseigentum zu deklarieren, dann könnte jeder einfach einen PKW nehmen wenn er ihn braucht und am Zielort abstellen. Gerne an einem dafür vorgesehenen Stellplatz, damit ein anderer Interessent nach mir diesen Pkw für sich ebenso nutzen kann. Ein Mietwagenkonzept gibt es ja schon. Dies könnte hierzu weiter ausgebaut werden.
Es muß ein anderes Geldsystem her und eine andere Verrechnung der gegenseitig erbrachten Leistung.
Off Off muss erlauben, die Errungenschaften der Zivilisation zu nutzen. Ich meine, dies auch in seinem Konzept explizit betonen. Ich stimme aber mit ihm überein bezüglich der ARGE Gelder. Was nicht ok ist, ist die Tatsache, das die Inhaber des Mitvertrages (siehe Video) in einer Wohnung hausen mussten, die nicht unserem Standard entspricht. Hier wurde ÖffÖff zu Recht kritisiert.
Das ändert aber gar nichts daran, das ein anderes Gesellschaftskonzept her muss. Ein Konzept, das auch lebbar ist, nicht irgendwelche heheren Ideale predigt, sondern eher das Optimum erreicht als Kompromi0ß zwischen dem Idela und der realisierbaren Wirklichkeit, mit dem gemeinsamen Konsens, niemanden auszuschließen, auch den Ausländer nicht. Faire Verteilung der Ressourcen, Gewaltfreiheit. Sanktionen bei Fehlverhalten inbegriffen.
denker_1
18.11.2014, 14:17
Mein "Feindbild" ist eher überschaubar. Neben parasitären Scheinasylanten, gesellschaftlich dysfunktionalen "Migranten" und kriminellen Linken gibt's da gar nicht so viel. Aber deswegen finde ich deine absolut überholte Klassenkampf-Hetze noch immer nicht besser. :sorry:
Dann sorg doch dafür das diese "Scheinasylanten" in die Schenkergemeinschaft gehen. Dann brauchst Duuuu sie nicht mehr zu versorgen.
Die Linken wirst Du als politische Opposition akzeptieren müssen.
Aber was sind denn dysfunktionale Migranten?
Gibt es auch welche, die sogar Du hier dulden oder sogar, ich werd es nicht für möglich halten, willkommen heißen würdest?
denker_1
18.11.2014, 14:27
Du hast ja auch einen an der Waffel.
Du kannst nix anderees als beleidigen, widerspricht Dich aber dabei selber:
Deutsches Herz, verzage nicht,
Tu, was dein Gewissen spricht,
Dieser Strahl des Himmelslichts,
Tue recht und fürchte nichts.
Mein Gewissen sagt mir, das wir eine solche gemeinschaftliche Gesellschaft, wie die Schenkerbewegung eine von vielen ist, als Antwort auf die drängenden Probleme der Deutschen Zukunft dringend brauchen. Ein Krieg wäre die denkbar schlechteste Lösung. KZ bei weiter grassierender Arbeitslosigkeit???? Nicht nur zutiefst verwerflich, sondern geradezu kontraproduktiv bezüglich der noch existierenden Firmen, die dann Pleite gehen würden, was noch höhere Arbeitslosigkeit hervor bringen würde. Die Arbeiter müssten dann ins KZ rein während siech eine zahlenmäßig recht kleine Oberklasse unvorstellbar bereichern würde. Mit leistungslosem Einkommen, da ja die eigentliche Arbeit von den Häftlingen erledigt wird.
Nachhaltig ist dieses Vorgehen auch nicht, denn die im Lager sterbenden Menschen müssten irgendwie ersetzt werden, was nur dirch Krieg oder repressive Politik geht,
All das hatten wir bereits schon, sogar unabhängig von der herrschenden Gesellschaftsordnung.
Besser wir arbeiten miteinander und genießen die Früchte unserer Arbeit gemeinsam. Ist bessr, glaub mir!
OneDownOne2Go
18.11.2014, 14:31
Dann sorg doch dafür das diese "Scheinasylanten" in die Schenkergemeinschaft gehen. Dann brauchst Duuuu sie nicht mehr zu versorgen.
Die Linken wirst Du als politische Opposition akzeptieren müssen.
Aber was sind denn dysfunktionale Migranten?
Gibt es auch welche, die sogar Du hier dulden oder sogar, ich werd es nicht für möglich halten, willkommen heißen würdest?
Ach, die Schenkergemeinschaft residiert in Afrika? Wer kein Anrecht auf Asyl hat, und wer nicht eine Qualifikation mitbringt, die in Deutschland sonst nicht zu finden ist, hat hier nicht verloren. Ganz abgesehen davon habe ich große Zweifel, ob diese Schätzchen gerne in die "Schenkergemeinschaft" wollen...
Natürlich gibt es Ausländer, die ich hier dulde - oder sogar willkommen heiße. Ich bin da auch nicht kleinlich. Wer hier keinen Dschihad führen oder unsere Kultur irgendwie "islamisieren" will, wer sich und seine Familie durch ehrliche Arbeit selbst finanziert, Sozialabgaben und vielleicht sogar Steuern bezahlt, der soll ruhig kommen. Das schließt aber islamische Feiertage aus, islamische Frauen-Schwimmtage im Hallenbad, generell Halal-Futter in Schulkantinen, und vieles, vieles andere. Und da fangen sie ja an, unsere Probleme.
Gesellschaftlich dysfunktionale Ausländer sind solche, die hier nicht integriert in Parallelgesellschaften leben, faktisch von Steuergeld, die Aufwand in Justiz und Justizvollzug produzieren, das öffentliche Leben stören, Stadtteile oder Parks zu "no-go-areas", zu faktisch rechtsfreien Räumen machen und ernsthaft meinen, islamische "Friedensrichter" würden hier gültig Recht sprechen. Kurz: Alle, die im Grunde leben wollen, wie sie es von "Zuhause" kennen, nur eben hier.
Du kannst nix anderees als beleidigen, widerspricht Dich aber dabei selber:
Mein Gewissen sagt mir, das wir eine solche gemeinschaftliche Gesellschaft, wie die Schenkerbewegung eine von vielen ist, als Antwort auf die drängenden Probleme der Deutschen Zukunft dringend brauchen. Ein Krieg wäre die denkbar schlechteste Lösung. KZ bei weiter grassierender Arbeitslosigkeit???? Nicht nur zutiefst verwerflich, sondern geradezu kontraproduktiv bezüglich der noch existierenden Firmen, die dann Pleite gehen würden, was noch höhere Arbeitslosigkeit hervor bringen würde. Die Arbeiter müssten dann ins KZ rein während siech eine zahlenmäßig recht kleine Oberklasse unvorstellbar bereichern würde. Mit leistungslosem Einkommen, da ja die eigentliche Arbeit von den Häftlingen erledigt wird.
Nachhaltig ist dieses Vorgehen auch nicht, denn die im Lager sterbenden Menschen müssten irgendwie ersetzt werden, was nur dirch Krieg oder repressive Politik geht,
All das hatten wir bereits schon, sogar unabhängig von der herrschenden Gesellschaftsordnung.
Besser wir arbeiten miteinander und genießen die Früchte unserer Arbeit gemeinsam. Ist bessr, glaub mir![/I][/COLOR][/FONT][/COLOR][/I]
Du solltest dich mal untersuchen lassen.Das tut ja schon beim lesen weh.
Was verschenkt werden soll, muss erst hergestellt werden.
Eine vielgestaltige Produktionswirtschaft zu erhalten ist die Schenkerbewegung aber nicht fähig.
Also würde sie in einen vorwirtschaftlichen Zustand zurückfallen, in dem man gar keine Zeit hat, Geschenke für andere herzustellen, sondern nur mehr für sich arbeitete.
Man kann ja einen ersten Anfang mit der Rückkehr zur Tauschwirtschaft machen: Bringe viele Eier (weiss gar nicht, wie viele im Gegenwert nötig wären, Busladungen würden wohl nicht reichen), hole Daimler. Das wäre ein Event!
schastar
18.11.2014, 15:11
Ich habe Kontakt zur Schenkerbewegung
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Wagner_%28Aussteiger%29 (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Wagner_%28Aussteiger%29)
Nun gibt es ja auch noch davon unabhängige Kommunen, die ein Leben außerhalb von Konsum und Lohnsklaverei zumindest erproben. Gut an diesem Konzept finde ich, das keine übergeordnete Verwaltung a la Diktaturstaat dahinter sethet, sondern die Gemeinschaftsmitglider basisdemokratisch entscheiden.
Könnte dies nicht auch ein Modell für die Zukunft sein?
Gerne auch zusammen mit unserer Industriealisierung, nur deren Ergebnisse fairer als heute verteilt?
für mich ein Unding. Würde meine Art zu leben nur behindern.
Man kann ja einen ersten Anfang mit der Rückkehr zur Tauschwirtschaft machen: Bringe viele Eier (weiss gar nicht, wie viele im Gegenwert nötig wären, Busladungen würden wohl nicht reichen), hole Daimler. Das wäre ein Event!
Das wird für diese Holzköpfe schon zum Transportproblem. Wenn hnen vorher keiner einen Daimler schenkt.
Das wird für diese Holzköpfe schon zum Transportproblem. Wenn hnen vorher keiner einen Daimler schenkt.
Schenkt, eben. Ansonsten müßte der ja erst bezahlt werden. Übrigens fallen auch Eier oder Tomaten für das Benzin an. Schwer beladen sind die Menschen, die auf kapitalistisches Geld verzichten.
(...)
Die meisten Scheker essen eher vegetarisch.
Und durften daher nach Rosen (http://kaffeediarrhoe.twoday.net/stories/tod-durch-abwind/). Schon klar.
denker_1
18.11.2014, 17:31
Schenkt, eben. Ansonsten müßte der ja erst bezahlt werden. Übrigens fallen auch Eier oder Tomaten für das Benzin an. Schwer beladen sind die Menschen, die auf kapitalistisches Geld verzichten.
Nicht, wenn sich die Transportgesellschaften am Schenkerkonzept beteiligen. Wenn nicht, belibt immer noch ein fairer Tausch, 1 Stunde Arbeit gegen 1 Stunde Arbeit.
Ich weiß, das die Scheker solchen Tausch ablehnen. Ich aber lehne Tausch nicht generell ab, will aber für die von mir erbrachte Leistung dann einen fairen Gegenwert.
denker_1
18.11.2014, 17:36
Schenkt, eben. Ansonsten müßte der ja erst bezahlt werden. Übrigens fallen auch Eier oder Tomaten für das Benzin an. Schwer beladen sind die Menschen, die auf kapitalistisches Geld verzichten.
Hmmm, im Zweifelsfall könnte der Transportarbeiter statt Geld auch einen fairen Anteil an Eiern und oder Tomaten erhalten, anstelle von Geld. Ist aber grundsätzlich richtig, das Geld ein besseres Tauschmittel ist, weil universell eintauschbar. Nur ist deses Geld hier im unserem Wirtschaftssystem sehr unfair vertteilt, schon längst NICHT MEHR nach tatsächlich vom Besitzer des Geldes erbrachter Arbeitsleistung, denn sonst müssten die kleinen Leute die Reichen sein, diejenigen die in den Fabriken die Arbeit leisten, die Taxifahrer, die Straßenbahnfahrer, die VerkäuferInnen, die ProduzentInnen in den Montagehallen, die Transportarbeiter, ....
denker_1
18.11.2014, 17:40
Man kann ja einen ersten Anfang mit der Rückkehr zur Tauschwirtschaft machen: Bringe viele Eier (weiss gar nicht, wie viele im Gegenwert nötig wären, Busladungen würden wohl nicht reichen), hole Daimler. Das wäre ein Event!
Wäre ne interessante Rechnung. Dann wird aber auch der Aufwand für die Hühnerhaltung mit in Rechnung gestellt, die Beschaffung des Hühnerfutters, der Bau des Hühnerstalles, eben alles, was zur Produktion dieser Eier erforderlich ist. Ebenso kannst Du dann, ja musst Du sogar alle Arbeitsschritte zur Herstellung des Daimler PKW in Rechnung stellen. Einschließlich der Förderung des Eisenerzes aus dem Berg und der anschließenden Verhüttung des Stahles. Die Kunststoffherstellung ebenso, das dann anteilig je PKW verrechnet.
denker_1
18.11.2014, 17:44
Der macht den gleichen Fehler, den die meisten dieser Anarcho-Spinner machen. Sie jubeln über die "gelungenen alternativen Lebensentwürfe" und ignorieren dabei komplett, dass die nur als parasitäres Anhängsel dieser bösen, hoch regulierten Gesellschaft überhaupt funktionieren können.
Nicht mehr, wenn mehr Personen sich diesem alternativen Konzept zuwenden und so mehr verschiedene Fähigkeiten eingebracht werden. Es gibt ebenso Wohngemeischaften, ja sogar Eigentümergemeinschaften (Eigentumswohnung). Je mehr sich da beteiligen, desto mehr Geld ist auch im Säckel und um so unanhängiger können solche Gemeinschaften existieren. Es gibt. wie Du und Ihr alle hier im Forum wißt, eiropaweit solche Kommunen, die alle mit unterschiedlicher Philosophien und ganz verschiedenen Finanzierungsmodellen die alternative Lebensweise praktizieren.
OneDownOne2Go
18.11.2014, 17:46
Nicht mehr, wenn mehr Personen sich diesem alternativen Konzept zuwenden und so mehr verschiedene Fähigkeiten eingebracht werden. Es gibt ebenso Wohngemeischaften, ja sogar Eigentümergemeinschaften (Eigentumswohnung). Je mehr sich da beteiligen, desto mehr Geld ist auch im Säckel und um so unanhängiger können solche Gemeinschaften existieren. Es gibt. wie Du und Ihr alle hier im Forum wißt, eiropaweit solche Kommunen, die alle mit unterschiedlicher Philosophien und ganz verschiedenen Finanzierungsmodellen die alternative Lebensweise praktizieren.
Ja, aber sie alle setzten auf einer sie umgebenden Gesellschaft auf, die nicht ihren Vorstellungen folgt. Woher kommt das "Geld im Säckel" denn, wenn nicht von da? Selbst drucken werden sie es kaum...
Shahirrim
18.11.2014, 17:49
Eine Kombination aus Außenseitern, Sektierern und Spaßvögeln...siehe Öff Öff.:)
Ein bissl Kommunismus spielt da sicher auch mit. :D
Nicht, wenn sich die Transportgesellschaften am Schenkerkonzept beteiligen. Wenn nicht, belibt immer noch ein fairer Tausch, 1 Stunde Arbeit gegen 1 Stunde Arbeit.
Ich weiß, das die Scheker solchen Tausch ablehnen. Ich aber lehne Tausch nicht generell ab, will aber für die von mir erbrachte Leistung dann einen fairen Gegenwert.
Aha, und wieviel Stunden Arbeit stecken in einem verkauften Liter Benzin? Wieviel Stunden Arbeit stecken in einem Daimler? Das möchtest du tauschen? Gegen deine Arbeitleistung? Mannomann! Vielleicht überschätzt du an dieser Stelle ein ganz klein wenig dein Vermögen!
Hmmm, im Zweifelsfall könnte der Transportarbeiter statt Geld auch einen fairen Anteil an Eiern und oder Tomaten erhalten, anstelle von Geld. Ist aber grundsätzlich richtig, das Geld ein besseres Tauschmittel ist, weil universell eintauschbar. Nur ist deses Geld hier im unserem Wirtschaftssystem sehr unfair vertteilt, schon längst NICHT MEHR nach tatsächlich vom Besitzer des Geldes erbrachter Arbeitsleistung, denn sonst müssten die kleinen Leute die Reichen sein, diejenigen die in den Fabriken die Arbeit leisten, die Taxifahrer, die Straßenbahnfahrer, die VerkäuferInnen, die ProduzentInnen in den Montagehallen, die Transportarbeiter, ....
Was? Der soll nun ein ganzes Jahr nur Eier und Tomaten essen? Oder sie, bevor sie verderben, schnell noch jemandem andrehen?
Klasse durchdachtes Konzept! Gratulation!
Nicht mehr, wenn mehr Personen sich diesem alternativen Konzept zuwenden und so mehr verschiedene Fähigkeiten eingebracht werden. Es gibt ebenso Wohngemeischaften, ja sogar Eigentümergemeinschaften (Eigentumswohnung). Je mehr sich da beteiligen, desto mehr Geld ist auch im Säckel und um so unanhängiger können solche Gemeinschaften existieren. Es gibt. wie Du und Ihr alle hier im Forum wißt, eiropaweit solche Kommunen, die alle mit unterschiedlicher Philosophien und ganz verschiedenen Finanzierungsmodellen die alternative Lebensweise praktizieren.
Sie leben innerhalb von Wirtschafträumen, in denen ein Wirtschaftsleben existiert, das all die Güter und Dienstleistungen bereitstellt, die benötigt werden.
denker_1
18.11.2014, 18:04
Was? Der soll nun ein ganzes Jahr nur Eier und Tomaten essen? Oder sie, bevor sie verderben, schnell noch jemandem andrehen?
Klasse durchdachtes Konzept! Gratulation!
Wenn er mag kann er das tun, er kann auch die Eier weiter tauschen. Er könnte auch diese Eier einfach weiter verkaufen, gerne gegen Geld, das aber nach geleisteter Stundenarbeitszeit, nicht nach irgendeinem imaginären Marktwert verrechnet wird. Für jemanden, der keine Eier mag, haben diese Eier keinerlei Wert, für jemanden, der jeden Tag auf seinem Frühstücksei besteht dagegen schon. In beiden Fällen müssen ndie Eier aber produziert werden, weil sie eben doch für einige Leute von Wert sind.
Ich bevorzuge daher eine Verrechnung nach investierter Arbeitszeit für die Herstellung. Das kann dann gerne mit einem passenden Geldsystem passieren.
Zum Beispiel Geldsumme als Berechtigung, Leistungen zu erwerben, weil selber auch Leistung erbracht.
Man kann ja einen ersten Anfang mit der Rückkehr zur Tauschwirtschaft machen: Bringe viele Eier (weiss gar nicht, wie viele im Gegenwert nötig wären, Busladungen würden wohl nicht reichen), hole Daimler. Das wäre ein Event!
Es wäre der Anfang vom Ende der abendländischen Zivilisation.
Es ist aber nicht fair, jede Arbeitszeit gleich zu bezahlen, denn es kommt am Ende ja auch nicht der selbe Wert heraus.
Nehmen wir nur mal einen Chirurgen, der jeweils einem Fabrikarbeiter, einem Strassenbahnfahrer und einem Monteur das Leben durch eine OP rettet.
Dieser Chirurg hat mit seinen wenigen Stunden im OP der Gesellschaft abertausende Arbeitsstunden "geschenkt", die oben genannte Leute noch werkeln können.
Und dafür soll er nur bezahlt werden wir einer, der 'n paar tüten Reis in ein Regal packt?
Hmmm, im Zweifelsfall könnte der Transportarbeiter statt Geld auch einen fairen Anteil an Eiern und oder Tomaten erhalten, anstelle von Geld. Ist aber grundsätzlich richtig, das Geld ein besseres Tauschmittel ist, weil universell eintauschbar. Nur ist deses Geld hier im unserem Wirtschaftssystem sehr unfair vertteilt, schon längst NICHT MEHR nach tatsächlich vom Besitzer des Geldes erbrachter Arbeitsleistung, denn sonst müssten die kleinen Leute die Reichen sein, diejenigen die in den Fabriken die Arbeit leisten, die Taxifahrer, die Straßenbahnfahrer, die VerkäuferInnen, die ProduzentInnen in den Montagehallen, die Transportarbeiter, ....
Sathington Willoughby
18.11.2014, 18:28
Ich habe Kontakt zur Schenkerbewegung
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Wagner_%28Aussteiger%29 (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Wagner_%28Aussteiger%29)
Nun gibt es ja auch noch davon unabhängige Kommunen, die ein Leben außerhalb von Konsum und Lohnsklaverei zumindest erproben. Gut an diesem Konzept finde ich, das keine übergeordnete Verwaltung a la Diktaturstaat dahinter sethet, sondern die Gemeinschaftsmitglider basisdemokratisch entscheiden.
Könnte dies nicht auch ein Modell für die Zukunft sein?
Gerne auch zusammen mit unserer Industriealisierung, nur deren Ergebnisse fairer als heute verteilt?
Ich denke immer mehr ans Geben denn ans Nehmen.
Ich frage zu Weihnachten immer, was die Leute mir denn geben!
Und die Industrialisierung verteilt fair. Die Länder, in denen die Güter hergestellt werden, verdienen Geld.
Wenn er mag kann er das tun, er kann auch die Eier weiter tauschen. Er könnte auch diese Eier einfach weiter verkaufen, gerne gegen Geld, das aber nach geleisteter Stundenarbeitszeit, nicht nach irgendeinem imaginären Marktwert verrechnet wird. Für jemanden, der keine Eier mag, haben diese Eier keinerlei Wert, für jemanden, der jeden Tag auf seinem Frühstücksei besteht dagegen schon. In beiden Fällen müssen ndie Eier aber produziert werden, weil sie eben doch für einige Leute von Wert sind.
Ich bevorzuge daher eine Verrechnung nach investierter Arbeitszeit für die Herstellung. Das kann dann gerne mit einem passenden Geldsystem passieren.
Zum Beispiel Geldsumme als Berechtigung, Leistungen zu erwerben, weil selber auch Leistung erbracht.
Vor allem sind Eier nur eine begrenzte Zeit von Wert, d.h. verderblich. Irgendwann kannste dann mal mit faulen Eiern handeln, nur, ob die jemand als Gegenwert möchte?
OneDownOne2Go
18.11.2014, 18:45
Wenn er mag kann er das tun, er kann auch die Eier weiter tauschen. Er könnte auch diese Eier einfach weiter verkaufen, gerne gegen Geld, das aber nach geleisteter Stundenarbeitszeit, nicht nach irgendeinem imaginären Marktwert verrechnet wird. Für jemanden, der keine Eier mag, haben diese Eier keinerlei Wert, für jemanden, der jeden Tag auf seinem Frühstücksei besteht dagegen schon. In beiden Fällen müssen ndie Eier aber produziert werden, weil sie eben doch für einige Leute von Wert sind.
Ich bevorzuge daher eine Verrechnung nach investierter Arbeitszeit für die Herstellung. Das kann dann gerne mit einem passenden Geldsystem passieren.
Zum Beispiel Geldsumme als Berechtigung, Leistungen zu erwerben, weil selber auch Leistung erbracht.
Das ist doch auch Unsinn. Ein Ei ist ein Ei, ganz gleich, wie lange jemand gewerkelt hat, um es auf den Markt zu bringen. Da kann man noch über Qualitäten streiten, aber doch nicht über die Arbeitszeit. Und wie soll das mit hoch komplexen Gütern werden, die zahlreiche Produktionsvorstufen haben, und wo ein ganz wesentlicher - wenn nicht er essentielle - Teil der Arbeit im Kopf einiger weniger passiert?
Das Konzept ist einfach unreif.
Es ist aber nicht fair, jede Arbeitszeit gleich zu bezahlen, denn es kommt am Ende ja auch nicht der selbe Wert heraus.
Nehmen wir nur mal einen Chirurgen, der jeweils einem Fabrikarbeiter, einem Strassenbahnfahrer und einem Monteur das Leben durch eine OP rettet.
Dieser Chirurg hat mit seinen wenigen Stunden im OP der Gesellschaft abertausende Arbeitsstunden "geschenkt", die oben genannte Leute noch werkeln können.
Und dafür soll er nur bezahlt werden wir einer, der 'n paar tüten Reis in ein Regal packt?
Das ist zu kurz gegriffen. Die meisten Güter werden in unendlich vielen Arbeitsstunden auf viele Köpfe verteilt produziert. Um beim Beispiel Auto zu bleiben. Bis ein Auto verkauft ist, haben ganze Entwicklungsabteilungen jahrelang, viele Arbeiter und Ingenieure viele Stunden lang, die Verwaltungen, Rechtsabteilungen daran gearbeitet. Dazu haben die Firmen dann noch viel Energie verbraucht, die dazu irgendwo gekauft werden mußte, und die auch wieder erarbeitet wurde, in der Herstellung/Wandlung zu Strom, in der Wartung der Leitungen und Speicher etc. Dann wird das Gut auf Schiene und LKW verladen und dazu wiederum Transportmittel verwendet, die zuvor hergestellt und gewartet werden müssen, sowohl die Bahn als auch die Schiene und das Streckennetz, der LKW, die Straße. Die müssen jetzt wiederum Energie einkaufen.....dazu noch die Tranporteure, die Verlader und schlußendlich der Verkäufer, der einen Laden anmieten mußte, den zuvor jemand gebaut hat, der in Schuß gehalten werden muß, der Energie verbraucht, dazu noch die Arbeitszeit von ihm und seinen Verkäuferkollegen....
Wie will man das alles in Eiern und Tomaten bezahlen? Das sind ja ganze Hochgebirge voller Tomaten. Bevor du nur die erste Schicht getauscht hast, wozu du wieder ein Transportmittel und einen Transportweg und und benötigst, sind die unteren Schichten längst verfault.
Nur in primitiven Kulturen sind bargeldlose Tauschgeschäfte möglich.
Kennst Du "I, Pencil" von Leonard Read?
http://www.youtube.com/watch?v=iFGf5RE5lno
Das ist zu kurz gegriffen. Die meisten Güter werden in unendlich vielen Arbeitsstunden auf viele Köpfe verteilt produziert. Um beim Beispiel Auto zu bleiben. Bis ein Auto verkauft ist, haben ganze Entwicklungsabteilungen jahrelang, viele Arbeiter und Ingenieure viele Stunden lang, die Verwaltungen, Rechtsabteilungen daran gearbeitet. Dazu haben die Firmen dann noch viel Energie verbraucht, die dazu irgendwo gekauft werden mußte, und die auch wieder erarbeitet wurde, in der Herstellung/Wandlung zu Strom, in der Wartung der Leitungen und Speicher etc. Dann wird das Gut auf Schiene und LKW verladen und dazu wiederum Transportmittel verwendet, die zuvor hergestellt und gewartet werden müssen, sowohl die Bahn als auch die Schiene und das Streckennetz, der LKW, die Straße. Die müssen jetzt wiederum Energie einkaufen.....dazu noch die Tranporteure, die Verlader und schlußendlich der Verkäufer, der einen Laden anmieten mußte, den zuvor jemand gebaut hat, der in Schuß gehalten werden muß, der Energie verbraucht, dazu noch die Arbeitszeit von ihm und seinen Verkäuferkollegen....
Wie will man das alles in Eiern und Tomaten bezahlen? Das sind ja ganze Hochgebirge voller Tomaten. Bevor du nur die erste Schicht getauscht hast, wozu du wieder ein Transportmittel und einen Transportweg und und benötigst, sind die unteren Schichten längst verfault.
Nur in primitiven Kulturen sind bargeldlose Tauschgeschäfte möglich.
konfutse
18.11.2014, 19:05
Ein bissl Kommunismus spielt da sicher auch mit. :D
Anarchie auch. In der Kombination wird das nichts.
Kennst Du "I, Pencil" von Leonard Read?
http://www.youtube.com/watch?v=iFGf5RE5lno
Schönes Filmchen! Nein, kannte ich nicht. Danke!
MANFREDM
18.11.2014, 21:07
ich finde das Konzept genial
Ich auch! Für Loser wie Du.
denker_1
19.11.2014, 11:41
Es ist aber nicht fair, jede Arbeitszeit gleich zu bezahlen, denn es kommt am Ende ja auch nicht der selbe Wert heraus.
Nehmen wir nur mal einen Chirurgen, der jeweils einem Fabrikarbeiter, einem Strassenbahnfahrer und einem Monteur das Leben durch eine OP rettet.
Dieser Chirurg hat mit seinen wenigen Stunden im OP der Gesellschaft abertausende Arbeitsstunden "geschenkt", die oben genannte Leute noch werkeln können.
Und dafür soll er nur bezahlt werden wir einer, der 'n paar tüten Reis in ein Regal packt?
Wenn Arbeit wegen technischer Neuerungen im Bereich Automatisierung wertlos geworden ist, gehört der Job abgeschafft. Punkt. Was den Chirurgen betrifft: Poch mal hier nicht so auf den Wert eines Menschenlebens. Im Krieg zählt ein Menschenleben auch nix. Oder dieser Chirurg hat nur einen Arbeiter operiert, der unter heutigen Bedingungen seine Arbeit für Billiglohn ausführt. Der ist doch in Deinen Augen heute eh wertlos.
Ein Chirurg arbeitet nicht nur wenige Stunden, wenn er einen lebensgefährlich verletzten Patienten operiert. Das kann schon mal 12 Stunden oder länger dauern. In dieser Zeit hat der Regalauffüller mehrere Regale prall gefüllt.
Das Einzige wo ich zustimmen würde, wäre eine 3 Fache Entlohnung für den Chirurgen u.a. Akademiker eine doppelte Entlohnung für den Facharbeiter, wegen der unterschiedlichen Qualifikation und damit verbundenen Verantwortung. Da bliebe noch immer genug Anreiz, sich passend zu qualifizieren.
AUßerdem, die Tüten können durchaus ordentlich Gewicht haben. Körperlich schwere Arbeit gehört aber auch anständig bezahlt, sonst schleppst Du mal das schwere Zeug selber.
denker_1
19.11.2014, 11:46
Das ist zu kurz gegriffen. Die meisten Güter werden in unendlich vielen Arbeitsstunden auf viele Köpfe verteilt produziert. Um beim Beispiel Auto zu bleiben. Bis ein Auto verkauft ist, haben ganze Entwicklungsabteilungen jahrelang, viele Arbeiter und Ingenieure viele Stunden lang, die Verwaltungen, Rechtsabteilungen daran gearbeitet. Dazu haben die Firmen dann noch viel Energie verbraucht, die dazu irgendwo gekauft werden mußte, und die auch wieder erarbeitet wurde, in der Herstellung/Wandlung zu Strom, in der Wartung der Leitungen und Speicher etc. Dann wird das Gut auf Schiene und LKW verladen und dazu wiederum Transportmittel verwendet, die zuvor hergestellt und gewartet werden müssen, sowohl die Bahn als auch die Schiene und das Streckennetz, der LKW, die Straße. Die müssen jetzt wiederum Energie einkaufen.....dazu noch die Tranporteure, die Verlader und schlußendlich der Verkäufer, der einen Laden anmieten mußte, den zuvor jemand gebaut hat, der in Schuß gehalten werden muß, der Energie verbraucht, dazu noch die Arbeitszeit von ihm und seinen Verkäuferkollegen....
Wie will man das alles in Eiern und Tomaten bezahlen? Das sind ja ganze Hochgebirge voller Tomaten. Bevor du nur die erste Schicht getauscht hast, wozu du wieder ein Transportmittel und einen Transportweg und und benötigst, sind die unteren Schichten längst verfault.
Nur in primitiven Kulturen sind bargeldlose Tauschgeschäfte möglich.
Dann eben mit Geld, das aber nach dem von mir vorgeschlagenen Stundenschlüssen ausgezahlt wird.
Wäre schon interessant, wievile Euronen dann ein Auto, ein Computer, eine Stereoalnlage wirklich kosten würde, wenn man jeden Arbeitsgang fair bezahlen würde. Aber vielleicht wäre der Unterschied zu heute auch gar nicht sooooo groß, wegen unseres Maschinisierungs und Automatisierungsgrades. Am teuersten wäre wohl die Rohstoffgewinnung. Vom jeweiligen Rohstoff entfällt aber auf jedes Produkt nur ein gewisser Anteil der Gesamtfördermenge.
denker_1
19.11.2014, 11:50
Aha, und wieviel Stunden Arbeit stecken in einem verkauften Liter Benzin? Wieviel Stunden Arbeit stecken in einem Daimler? Das möchtest du tauschen? Gegen deine Arbeitleistung? Mannomann! Vielleicht überschätzt du an dieser Stelle ein ganz klein wenig dein Vermögen!
Dann bezahle ich einen diesen Arbeitsstunden nentsprechenden Geldbetrag. Heute bezahle ich doch auch Geld für das Auto oder das Benzin dafür.
Wieviel Stunden Arbeit für einen Liter Benzin? Frag die Ölindustrie und die nachfolgende Chemieindustrie, wie lange das Destillieren des Erdöls dauert, wieviele Lieter die Reaktoren fassen können, Rechne das auf die Anzahl der Erdpölverarbeitenden Betriebe um und berechne dann den Anteil von 1 Liter des Benzins.
Brathering
19.11.2014, 11:56
"Das Wirtschaftsbuch - wichtige Theorien einfach erklärt", erwarb ich jüngst in einer kommunistischen Buchhandlung in Wien.
Auf gut 300 Seiten wird gut strukturiert und mit vielen leichten anschaulichen Schaubildern einiges erklärt.
Theorien chronologisch abgearbeitet und an vergangenen Ereignissen dargestellt.
Super.
Danach fragst du gar nicht erst ob man Geld braucht oder nicht, du verstehst es.
Oder du bist einigermaßen intelligent, dann verstehst du auch ohne lesen, dass es ohne "Geld" nicht geht und du hier letztlich das gleiche als "Alternative" vorschlägst, etwas dass es schon gab und nicht ideal war und die Grundlage für das Geld bildet.
Wenn Arbeit wegen technischer Neuerungen im Bereich Automatisierung wertlos geworden ist, gehört der Job abgeschafft. Punkt. Was den Chirurgen betrifft: Poch mal hier nicht so auf den Wert eines Menschenlebens. Im Krieg zählt ein Menschenleben auch nix. Oder dieser Chirurg hat nur einen Arbeiter operiert, der unter heutigen Bedingungen seine Arbeit für Billiglohn ausführt. Der ist doch in Deinen Augen heute eh wertlos.
Ein Chirurg arbeitet nicht nur wenige Stunden, wenn er einen lebensgefährlich verletzten Patienten operiert. Das kann schon mal 12 Stunden oder länger dauern. In dieser Zeit hat der Regalauffüller mehrere Regale prall gefüllt.
Das Einzige wo ich zustimmen würde, wäre eine 3 Fache Entlohnung für den Chirurgen u.a. Akademiker eine doppelte Entlohnung für den Facharbeiter, wegen der unterschiedlichen Qualifikation und damit verbundenen Verantwortung. Da bliebe noch immer genug Anreiz, sich passend zu qualifizieren.
AUßerdem, die Tüten können durchaus ordentlich Gewicht haben. Körperlich schwere Arbeit gehört aber auch anständig bezahlt, sonst schleppst Du mal das schwere Zeug selber.
Wieso dreifach? Wieso doppelt? Wo nimmst Du diese Zahlen her?
Sag bitte nicht, sie seien gefühlt!
Denn Deine privaten Emotionen oder Intuitionen sind für uns restliche 7 Mrd. nicht bindend.
I.Ü. behaupte ich, dass Renaturierungsmassnahmen in Handarbeit bei Wind und Wetter in summa unangenehmer sind, als warm und trocken Regale aufzufüllen.
Die Leute beim REWE gegenüber sehen jedenfalls nie erschöpft aus.
Der Gerechte
19.11.2014, 16:48
"Geben ist seliger als nehmen." Apostelgeschichte (Apg 20,32-35)
Du freust dich zu früh. Hustenreiz frisst offenbar große Mengen Prozac und findet dann alles "genial" und "wunderbar".
Prozac - das erste Mal davon gehört.
http://www.zeitenschrift.com/artikel/Prozac-bekenntnisse-eines-pharma-Taeters#.VGzOYvmG_u8
Zehn Jahre lang ging's immer nur aufwärts für John Virapen. In Schweden machte er beim Pharma-Riesen Eli Lilly grosse Karriere. Dann wurde er von einem Tag auf den anderen abgesägt. Heute blickt er schuldbewusst und reuevoll auf das zurück, bei dem er Komplize war, und was er in einem spektakulären Bekenntnis-Buch veröffentlicht hat: "Nebenwirkung Tod - die Korruption in der Pharma-Industrie.
Es es nicht alles gibt !!!!
Wir waren beim Punkt, was unter "gerechter Verteilung des Wohlstandes" zu verstehen ist, wie man es interpretieren könnte.
Man könnte ja eine Stunde Arbeitszeit gegen eine Stunde Arbeitszeit pus für jede der beiden Seiten danach eine Stunde Erholungszeit berechnen. Bei Facharbeitern kann man auch das doppelte, bei Akademikern das dreifache ansetzen. Wegen der längeren AUsbildungszeit und wegen der höheren Verantwortung derselben. Aber nicht 10 fach und mehr, wie heute der Fall.
Halte ich für einen interessanten Ansatz. Aber.... , diese Sicht betrachtet die Voraussetzung (Ausbildung, Berufsabschluß) für die jeweiligen Tätigkeitsgruppen, sozusagen den Einstieg in die jeweilige Berufswelt. Wie aber würdest Du dann die Weiterentwicklung vergüten? Bekommt ein studierter Forscher oder ein Entwickler das gleiche Entgelt wie ein Geschäftsführer mit der Verantwortung für 400 Mitarbeiter? Oder für 1500? Da kann die Gehaltsentwicklung nicht linear verlaufen (Ungelernter 1 fach, Facharbeiter doppelt, Akademiker 3 fach), sondern muß zwangsläufig überproportional sein. Und schon sind wir wieder in der Zwickmühle, was dann jeweils angemessen ist oder wenigstens angemessen erscheint.
Der Wert des Gegenstandes würde sich dann ach der "gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit" richten, wie Marx den Wert einer Ware berechnet hat. Die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit ist dabei diejenige Zeit, die nach altuellem Stand der Technik für die Herstellung des Gesamtproduktes benötigt wird, wobei alle Arbeitsschritte, von der Rohstofförderung im Bergbau angefangen, berechnet wird.
Das Marx'sche Modell war zu seiner frühkapitalistischen Zeit sicherlich richtig, aber heute funktioniert es nicht mehr. Mehrere Faktoren und Randbedingungen sind heutzutage bei der Produktion anders als vor 150 Jahren. Der Wert der gleichen Ware ist nach diesem Modell verschieden. Er ist demzufolge davon abhängig, wo (!) die Ware produziert wird. In Pakistan ist der aktuelle Stand der Technik zur Herstellung eines Teppiches anders als im Teppichwerk Lodz in Polen oder der Textilfabrik in Chemnitz in Deutschland für das gleiche Produkt. Die an der Produktion beteiligten Arbeiter sind unterschiedlich qualifiziert, ihre Ausbildungskosten also verschieden. Unterschiedliche Lohn- und Lohnnebenkosten für ein und dasselbe Produkt führen zu einem unterschiedlichen Wert. Unterschiedliche Maschinen kommen zum Einsatz, da der aktuelle Stand der Technik an den jeweiligen Standorten unterschiedlich ist. Der Transport der Rohstoffe bei gleichen Förderbedingungen ist allein durch die räumliche Distanz verschieden. Kurz gesagt, das gleiche Produkt hat je nach Fertigungsort einen unterschiedlichen Wert. Also muß auch die Verteilung des Wohlstandes unterschiedlich sein.
denker_1
21.11.2014, 16:55
Wir waren beim Punkt, was unter "gerechter Verteilung des Wohlstandes" zu verstehen ist, wie man es interpretieren könnte.
Halte ich für einen interessanten Ansatz. Aber.... , diese Sicht betrachtet die Voraussetzung (Ausbildung, Berufsabschluß) für die jeweiligen Tätigkeitsgruppen, sozusagen den Einstieg in die jeweilige Berufswelt. Wie aber würdest Du dann die Weiterentwicklung vergüten? Bekommt ein studierter Forscher oder ein Entwickler das gleiche Entgelt wie ein Geschäftsführer mit der Verantwortung für 400 Mitarbeiter? Oder für 1500? Da kann die Gehaltsentwicklung nicht linear verlaufen (Ungelernter 1 fach, Facharbeiter doppelt, Akademiker 3 fach), sondern muß zwangsläufig überproportional sein.
Nur bei überproportional guter Chance für jeden Einzelnen Bürger, so einen überproportional bezahlten Job zu bekommen, eionschließlich ALLER benötigten Ausbildung. Diese Ausbildung ebenso überproportional fundiert, ausführlich und mit völliger Rücksichtnahme auch auf langsam lernende.
Und schon sind wir wieder in der Zwickmühle, was dann jeweils angemessen ist oder wenigstens angemessen erscheint.
Niemand zwingt diesen Geschäftsführer, die ganze Verantwortung alleine zu schultern. Warum nicht ein Heer von Assistenten, die Teilaufgaben übernehmen? Vier Augen sehen mehr als zwei.
Das Marx'sche Modell war zu seiner frühkapitalistischen Zeit sicherlich richtig, aber heute funktioniert es nicht mehr. Mehrere Faktoren und Randbedingungen sind heutzutage bei der Produktion anders als vor 150 Jahren. Der Wert der gleichen Ware ist nach diesem Modell verschieden. Er ist demzufolge davon abhängig, wo (!) die Ware produziert wird. In Pakistan ist der aktuelle Stand der Technik zur Herstellung eines Teppiches anders als im Teppichwerk Lodz in Polen oder der Textilfabrik in Chemnitz in Deutschland für das gleiche Produkt. Die an der Produktion beteiligten Arbeiter sind unterschiedlich qualifiziert, ihre Ausbildungskosten also verschieden. Unterschiedliche Lohn- und Lohnnebenkosten für ein und dasselbe Produkt führen zu einem unterschiedlichen Wert. Unterschiedliche Maschinen kommen zum Einsatz, da der aktuelle Stand der Technik an den jeweiligen Standorten unterschiedlich ist. Der Transport der Rohstoffe bei gleichen Förderbedingungen ist allein durch die räumliche Distanz verschieden. Kurz gesagt, das gleiche Produkt hat je nach Fertigungsort einen unterschiedlichen Wert. Also muß auch die Verteilung des Wohlstandes unterschiedlich sein.
Kein Problem. Hier in diesem Forum wird massiv gegen ausländische Flüchtlinge gehetzt, die angeblich als Sozialflüchtlinge Deutschland überfremden und die Sozialkassen sprengen. Gehen wir also mit gutem Beispiel votan und ziehen unsere Produktion aud diesen "technisch unterentwickelten" Ländern zurück und produzieren wieder hier in Deutschland. Lange Transprtwege entfallen, die ja dann auch die gersellschaftlich notwendige Arbeitszeit beeinflussen, Arbeitsplätze werden neu geschaffen usw.
Nee, nee, es wird in fernen Ländern produziert, weil dort die Arbeitskraft billig ist. Aus keinem anderen Grund. Nur sind die Zuarbeiter in diesen Ländern eben auch Menschen mit sogar denselben Konsumbedürfnissen, wie wir sie haben.
Qualifikation iist kein Argument, ein überbezahlter Manager sollte fähig sein, dank seiner "überproportionalen Qualifikation die Arbeit so in einzelne Arbeitsschritte zu unterteilen, das die Qualifikation der Arbeiter zur Produktion ausreicht oder muss eben in berufliche Weiterbildung sener Sklaven investieren!
Ob ein Hemd in Afrika oder in Deutschland genäht wird ist egal, in jedem Fall müssen dieselben Arbeitsgänge bei exakt gleichen Anforderungen an die Qualifikation des Arbeiters ausgeführt werden. In derselben Arbeitszeit in Stunden.
Unterschiedliche Lohn- und Lohnnebenkosten für ein und dasselbe Produkt führen zu einem unterschiedlichen Wert.
Nicht wenn man die benötigte Arbeitszeit zugrunde legt, soindern nur wenn man Diebstahl an der Arbeitsleistung des Produktionsarbeiters durch Dumpinglöhne forciert. Versuch mal bei einem Bus oder Bahnunternehmen für die Zahlung eines Dumpingpreises befördert zu werden. Oder nur einen Bruchteil des eigentlichen Fahrpreises zu zahlen.
Ein Produkt wir heute dort hergestellt, wo das am effektivsten geht.
Fazit: Die ökonomischen Gesetze, die Marx formuliert hat, gelten in jeder Gesellschaftsordnung zeitlos. So auch die Gesetzmäßigkeit das für die Herstellung eines Produktes Zeit benötigt wird, die je nach Stand der Technik halt unterschiedlich ausfällt. Marx hat deswegen auch den Begriff der gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit verwendet. Wenn ich am heimischen PC MS Office nachprogrammiere, werde ich mit Sicherheit viel mehr Zeit benötigen als Microsoft mit siener optimierten Organisation der Programmierarbeit. AUch die Herstellung von Open Office dürfte länger gedauert haben, als Microsoft gebraucht hat. Dennoch bestimmt MS die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit. Eine andere Softwarefirma braucht dann halt eine ebenso gute Organistation aller Arbeitsschritte, von der ersten Programmzeile bis zum verkaufsfertigen Programmpaket. Dieser Aufwand ist immer wieder gleich und kann dementsprechend nach benötigten Arbeitsstunden vegütet werden. Ein Softwarepaket wird dann dadurch billig, das es nach Fertigstellung ohzne Änderung auf Millionen von PCs zum Einsatz kommen kann, wobei nur noch der Vertiebsaufwand aktuell anfällt, wenn die Software einmal fertig ist.
denker_1
21.11.2014, 17:11
Wieso dreifach? Wieso doppelt? Wo nimmst Du diese Zahlen her?
ist nur ein Vorschlag. SO wie es heute läuft, liegt Diebstal an der Arbeitsleistung der wirklichen Leistungserbringer vor. Das sind im Fall Deines PKW die Arbeiter am Fließband, die Dein Auto bauen, die Bergarbeiter, die das Eisenerz dazu aus der Erde holen, auch die Vorarbeiter an den Flißbändern, die für einen reibungslosen Produktionsablauf sorgen.
Bei der Bahn sind es die Lokführer, die dafür sorgen das der Zug abfährt, die Schaffner, die an den Bahnhöfen in Abhängigkeit vom Passagieraufkommen dem Lokführer das Abfahrtsignal geben,.... Auch die Logistiker, die schauen, ob die Strecke fü den Zug in welchem Du sitzt, frei ist oder ob etwa ein Crash mit einem entgegenkommenden Zug droht.
Sag bitte nicht, sie seien gefühlt!
Denn Deine privaten Emotionen oder Intuitionen sind für uns restliche 7 Mrd. nicht bindend.
Ich hoffe, mich oben klar ausgedrückt zu haben.
I.Ü. behaupte ich, dass Renaturierungsmassnahmen in Handarbeit bei Wind und Wetter in summa unangenehmer sind, als warm und trocken Regale aufzufüllen.
Die Leute beim REWE gegenüber sehen jedenfalls nie erschöpft aus.
I.Ü. behaupte ich, das Regale auffüllen zwar leichte Arbeit sein mag, wenn wir mal schwere Güter aussen vor lassen, ich behaupte aber auch, das solch stupide monotone Arbeit unangenehmer ist, als draußen an der frischen Luft Renaturierungsmaßnahmen vorzunehmen, die sogar noch Wissen über die Natur voraussetzen um nämlich für verschiedenste Tier und Pflanzenarten deren Lebensraum der Mensch mit seiner Städtebaupolitik zerstört hat, diesen zerstörten Lebensraum wiederherzustellen. Verbunden mit der Freude über den Erfolg, wenn sich eine selten gewordene Pflanze dort wieder entwickelt. Dafür kann man dann durchaus mal Wind und Wetter ausgesetzt sein. Wie ja auch der Bauarbeiter, der aber auch Schritt für Schritt die Entstehung des neuen Gebäudes erleben kann und später, wenn der Bau längst fertig ist, seinen Kindern oder Freunden sagen kann "Guck her, an diesem Bau hier war ich beteiligt". Dieses Erfolgserlebenis hat der Regale Auffüller nicht. Jeden Tag aufs Neue hat der dieselbe Arbeit, die Regale sind leer und müssen wieder aufgefüllt werden, Tag für Tag. Vergleichbar mit dem Bauarbeiter, dessen Bau aber nie fertig wird.
Ist also doch seeeehrrr subjektiv, welche Arbeit angenehmer oder unangenehmer ist. Hinzu kommen noch verschiedene Präferenzen für verschiedene Berufe. Ein absoluter Eisenbahnfan wird den unregelmäßigen familienfeindlichen Dienst bei der Bahn anders wegstecken, als ein Familienmensch, der von der Arge eine Schaffnerstelle vermittelt bekommt, die er bei Androhnung, kein Hartz IV mehr zu bekommen annehmen muss.
denker_1
21.11.2014, 17:13
"Geben ist seliger als nehmen." Apostelgeschichte (Apg 20,32-35)
Das sollten sich unsere Herrschenden mal ganz dick hinter die Ohren schreiben.
Also her mit BGE und fairer Bezahlung menschlicher Arbeit. Runter mit den Energiepreisen!
denker_1
21.11.2014, 17:20
Das ist doch auch Unsinn. Ein Ei ist ein Ei, ganz gleich, wie lange jemand gewerkelt hat, um es auf den Markt zu bringen. Da kann man noch über Qualitäten streiten, aber doch nicht über die Arbeitszeit. Und wie soll das mit hoch komplexen Gütern werden, die zahlreiche Produktionsvorstufen haben, und wo ein ganz wesentlicher - wenn nicht er essentielle - Teil der Arbeit im Kopf einiger weniger passiert?
Diese hochkomplexen Güter werden heute meist mit Maschinen oder gar vollautomatisch hergestellt. Wenn diese Produkte einen hohen Tauschwert besitzen, hat der Unternehmer ordentlich Profit, egal, wie lange er für die Herstellung dieses Produktes gebraucht hat. AUch hier kann die benötigte Arbeitszeit zugrunde gelegt werden. Wobei ja die Herstellung dieser Maschine auch Arbeitszeit kostet, die auch heute schon im Produktpreis enhalten ist.
Ebenso verhält es sich mit dem Ei. Wenn ich eins haben will und habe 3 Biobauern zur Auswahl und habe schon bei allen dreien ein Ei gekauft, dann gehe ich in Zukunft zu demjenigen der entweder die beste Qualität liefert, auch wenn er wegen konsequent ökölogischer Arbeitsweise mehr Zeit braucht. Wenn alle drei ökologisch arbeiten und die Eier aller 3 Bauern gleich gut munden, kaufe ich bei demjenigen, der mir dieses Ei am billigsten verkauft. Dann bestimmt dieser Bauer die "gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit" für die Herstellung dieses Eis.
ist nur ein Vorschlag. SO wie es heute läuft, liegt Diebstal an der Arbeitsleistung der wirklichen Leistungserbringer vor. Das sind im Fall Deines PKW die Arbeiter am Fließband, die Dein Auto bauen, die Bergarbeiter, die das Eisenerz dazu aus der Erde holen, auch die Vorarbeiter an den Flißbändern, die für einen reibungslosen Produktionsablauf sorgen.
Bei der Bahn sind es die Lokführer, die dafür sorgen das der Zug abfährt, die Schaffner, die an den Bahnhöfen in Abhängigkeit vom Passagieraufkommen dem Lokführer das Abfahrtsignal geben,.... Auch die Logistiker, die schauen, ob die Strecke fü den Zug in welchem Du sitzt, frei ist oder ob etwa ein Crash mit einem entgegenkommenden Zug droht.
Ich gehöre zur Minderheit derjenigen, die "Leistung" für nachrangig halten.
Ob einer viel oder wenig arbeitet, ob einer gut oder schlecht arbeitet, das alles geht mich kaum was an.
Was mich interessiert, ist in erster Linie, was wem gehört und was an Rechten und Pflichten zwischen den Eigentümern vereinbart wird.
I.Ü. behaupte ich, das Regale auffüllen zwar leichte Arbeit sein mag ...
Mir ging's dabei eigentlich nur um den Halbsatz des "sonst schleppst Du mal das schwere Zeug selber."
Und dass Du nicht dem Vorurteil aufsitzen solltest, dass jemand, der Niedriglöhne für Regalbefüller befürwortet, notwendig in einem Büro odgl. arbeite.
denker_1
21.11.2014, 18:58
Ich gehöre zur Minderheit derjenigen, die "Leistung" für nachrangig halten.
Weil du wohl zu den privilegierten gehörst, denen Leistung am Arsch vorbei geht, weil andere die Arbeit erledigen.
Ob einer viel oder wenig arbeitet, ob einer gut oder schlecht arbeitet, das alles geht mich kaum was an.
Was mich interessiert, ist in erster Linie, was wem gehört und was an Rechten und Pflichten zwischen den Eigentümern vereinbart wird.
Bei fairem Tausch, wie ich ihn hier vorschlage, kann der der wenig hat, seine wirtschaftliche Situation günstiger verbessern, als das heute möglich ist, wo nur eines zählt. Genug Geld zu haben, egal woher. Vereinbarungen an Rechten und Pflichten zwischen den Eigentümern? Nun, das organisieren die von mir vorgeschlagenen Kommunen ebenso. Nur ist dort die Arbeit gleichmäßiger verteilt.
Mir ging's dabei eigentlich nur um den Halbsatz des "sonst schleppst Du mal das schwere Zeug selber."
Und dass Du nicht dem Vorurteil aufsitzen solltest, dass jemand, der Niedriglöhne für Regalbefüller befürwortet, notwendig in einem Büro odgl. arbeite.
Du solltest einfach mal Achtung vor geleisteter Arbeit lernen. Denn auch der Regalauffüller leistet eine überaus wichtige Arbeit, die ich schon deshalb außerordentlich zu schätzen weiß, weil mir die DDR mit zu oft leeren Regalen noch in guter Erinnerung ist. Wenn der Regalauffüller also dafür gesorgt hat, das ich, wenn ich in den Einkaufsmarkt komme, das gesamte Sortiment vorfinde und nicht etwa vom Verkäufer die Auskunft erhalte "Es tut mir leid, der Artikel ist gerade ausverkauft", dann hat der Regalauffüller sehr gute Arbeit geleistet, die auch anständig bezahlt gehört.
OneDownOne2Go
21.11.2014, 19:54
Diese hochkomplexen Güter werden heute meist mit Maschinen oder gar vollautomatisch hergestellt. Wenn diese Produkte einen hohen Tauschwert besitzen, hat der Unternehmer ordentlich Profit, egal, wie lange er für die Herstellung dieses Produktes gebraucht hat. AUch hier kann die benötigte Arbeitszeit zugrunde gelegt werden. Wobei ja die Herstellung dieser Maschine auch Arbeitszeit kostet, die auch heute schon im Produktpreis enhalten ist.
Ebenso verhält es sich mit dem Ei. Wenn ich eins haben will und habe 3 Biobauern zur Auswahl und habe schon bei allen dreien ein Ei gekauft, dann gehe ich in Zukunft zu demjenigen der entweder die beste Qualität liefert, auch wenn er wegen konsequent ökölogischer Arbeitsweise mehr Zeit braucht. Wenn alle drei ökologisch arbeiten und die Eier aller 3 Bauern gleich gut munden, kaufe ich bei demjenigen, der mir dieses Ei am billigsten verkauft. Dann bestimmt dieser Bauer die "gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit" für die Herstellung dieses Eis.
Das ist doch Blödsinn. Zum einen setzt das einen komplett transparenten Markt voraus, den es nicht gibt, am wenigsten für Konsumenten, zum anderen leben wir nicht mehr Anfang des 20. Jahrhunderts, wo man an einem Ende der Fabrik Rohstoffe "rein kippt", und am anderen Ende kommt ein fertiges Produkt heraus, du kannst also gar nicht auf Basis der geleisteten Zeit ermitteln, was ein Produkt kostet, nicht mal dann, wenn der ungelernte Lagerarbeiter den selben Stundensatz bekommt, wie der Ingenieur, auf dessen geistiger Leistung alles beruht.
Das sind Konzepte, die vielleicht in einer kleinen Kommune irgendwie funktionieren mögen, die als Fortsatz einer normalen Gesellschaft existiert, aber nicht "full scale".
denker_1
21.11.2014, 20:06
Das ist doch Blödsinn. Zum einen setzt das einen komplett transparenten Markt voraus, den es nicht gibt, am wenigsten für Konsumenten, zum anderen leben wir nicht mehr Anfang des 20. Jahrhunderts, wo man an einem Ende der Fabrik Rohstoffe "rein kippt", und am anderen Ende kommt ein fertiges Produkt heraus,
Wie sieht es diesbezüglich in einer vollautomatischen Fertigungshalle aus, wo alle Arbeitsgänge von Robotern ausgeführt werden? Du widersprichst Dich selber.
du kannst also gar nicht auf Basis der geleisteten Zeit ermitteln, was ein Produkt kostet, nicht mal dann, wenn der ungelernte Lagerarbeiter den selben Stundensatz bekommt, wie der Ingenieur, auf dessen geistiger Leistung alles beruht.
Doch es geht. Der INgeneur mag in Nullkommanix die passende Idee haben, für ein neues Produkt. Dann aber muss er die technischen Voraussetzungen sschaffen um dieses Produkt auch wirtschaftlich herstellen zu können. Das erfordert ordentlich Zeit. Diese Zeit kann später anteilig auf das Produkt umgerechnet werden, wobei der Zeitanteil mit wachsender Stückzahl immer kleiner wird, ohne das der Ingenieur deswegen leer ausgehen müsste, der erhält ja sein Geld während der Entwicklungszeit. Der ungelernte Lagerarbeiter erhält sein Geld nicht für die Herstellung oder Entwicklung dieses Produktes, sondern für dessen Lagerhaltung und Transport innerhalb der Fabrik, zum Beispiel vom Warenausgang zum LKW, der das Produkt in die Läden bringt.
Das sind Konzepte, die vielleicht in einer kleinen Kommune irgendwie funktionieren mögen, die als Fortsatz einer normalen Gesellschaft existiert, aber nicht "full scale".
Alles hat irgendwann mal mit einem Laborversuch begonnen. Das passt schon. Nur der Wille dazu fehlt. Und zwar seitens der Profiteure des heutigen Systems. In der von mir vorgeschlagenen Wirtschaft wird es halt schwieriger, sich ein leistungsloses Einkommen zu verschaffen nur aufgrunfd von Ausstrahlung, gutem Aussehen, Redegewandtheit oder sonstigem.
OneDownOne2Go
21.11.2014, 20:18
Wie sieht es diesbezüglich in einer vollautomatischen Fertigungshalle aus, wo alle Arbeitsgänge von Robotern ausgeführt werden? Du widersprichst Dich selber.
Also, erstens heißt es wenn, dann "du widersprichst dir selbst, und zweitens gibt es diese Fertigungshallen so gut wie nicht, in denen Roboter alle Arbeit machen, und wo es sie gibt, werden sie mit Vorprodukten "gefüttert".
Doch es geht. Der INgeneur mag in Nullkommanix die passende Idee haben, für ein neues Produkt. Dann aber muss er die technischen Voraussetzungen sschaffen um dieses Produkt auch wirtschaftlich herstellen zu können. Das erfordert ordentlich Zeit. Diese Zeit kann später anteilig auf das Produkt umgerechnet werden, wobei der Zeitanteil mit wachsender Stückzahl immer kleiner wird, ohne das der Ingenieur deswegen leer ausgehen müsste, der erhält ja sein Geld während der Entwicklungszeit. Der ungelernte Lagerarbeiter erhält sein Geld nicht für die Herstellung oder Entwicklung dieses Produktes, sondern für dessen Lagerhaltung und Transport innerhalb der Fabrik, zum Beispiel vom Warenausgang zum LKW, der das Produkt in die Läden bringt.
Das erfordert nicht nur "ordentlich Zeit", wenn du den Lagerarbeiter für die selbe Zeit mit dieser Aufgabe betrauen würdest, käme nichts dabei heraus. Das erfordert vor allem Qualifikation, und unser aktuelles System trägt diesem Umstand mehrheitlich schon entsprechend Rechnung. Das von dir beschriebene Verfahren wird dabei sogar schon fast so angewendet, nur scheint dir das Ergebnis nicht zu passen. Aber dieses Rad muss ehrlich nicht neu erfunden werden.
Alles hat irgendwann mal mit einem Laborversuch begonnen. Das passt schon. Nur der Wille dazu fehlt. Und zwar seitens der Profiteure des heutigen Systems. In der von mir vorgeschlagenen Wirtschaft wird es halt schwieriger, sich ein leistungsloses Einkommen zu verschaffen nur aufgrunfd von Ausstrahlung, gutem Aussehen, Redegewandtheit oder sonstigem.
Was ist denn "leistungsloses Einkommen"?
denker_1
21.11.2014, 20:57
Also, erstens heißt es wenn, dann "du widersprichst dir selbst, und zweitens
... gibt es diese Fertigungshallen so gut wie nicht, in denen Roboter alle Arbeit machen, und wo es sie gibt, werden sie mit Vorprodukten "gefüttert".
Die Vorprodukte werden in anderen Fertigungshallen geschaffen. Dort wo noch Menschen an der Produktion beteiligt sind, benötigen sie ebenfalls Zeit für die Fertigung oder Bedienung der Automaten.
Das erfordert nicht nur "ordentlich Zeit", wenn du den Lagerarbeiter für die selbe Zeit mit dieser Aufgabe betrauen würdest, käme nichts dabei heraus.
Erzähl doch keinen Scheiß. Der Lagerarbeiter ist für was ganz anderes im Gesamtprozess verantwortlich als der Ingenier. Und das weißt Du ganz genau!
Das erfordert vor allem Qualifikation,
die in einem modernen Hochregallager auch der Lagerarbeiter haben muss und dafür kann er anständig bezahlt werden.
und unser aktuelles System trägt diesem Umstand mehrheitlich schon entsprechend Rechnung. Das von dir beschriebene Verfahren wird dabei sogar schon fast so angewendet, nur scheint dir das Ergebnis nicht zu passen. Aber dieses Rad muss ehrlich nicht neu erfunden werden.
Für Facharbeiterberufe mit IHK Abschluss oder halt Akademiker mag das teilweise zutreffen. Ich habe aber auch schon Teilzeitjobs für Ingenieure gesehen. Auch für Facharbeiterberufe. Was soll das? Qualifikation gehört richtig anerkannt nicht nur zum Schein wie hier in der Diskussion mit Dir. Und zu richtiger Anerkennung gehört anständiges Einkommen und da wirst Duuu wohl der letzte sein, der einem Teilzeitbeschäftigten anständiges Einkommen zugesteht. Also ist Teilzeit nach abgeschlossener Ausbildung komplett undiskutabel. Praktika zur Erprobung der Leistungsfähigkeit gehören zum Studium. Wenn der Abschluss in der Tasche ist ist Zahltag. Dann wird nur noch für Geld gearbeitet, für Geld, nicht Almosen. Für Geld!!!!
Was ist denn "leistungsloses Einkommen"?
Eines das auf den Schultern anderer erwirtschafte wurde. Zum Beispiel:
-durch Zwangsarbeit im KZ zugunsten weniger superreicher
-durch Niedriglohnpolitik
-durch Entrechtung der Arbeitenden
-durch Zerstörung der Arbeitsmittel konkurrierender Unternehmen um den Absatz der eigenen Produkte zu steigern um so den Profit zu mehren
-durch Kriegführung. Ja auch desr selber kämpfende erbringt keine Leistung, der Kampf hat das Zeil den alten Eigentümer des Vermögens zu vernichten und dises Vermögen sich dann widerrechtlich anzueignen.
-durch Oberkommando in dieser Kriegführung mit dem Ziel, sich die Ressourcen des widerrechtlich überfallenen Landes anzueignen, ohne aber selber an den Kämpfen teil zu nehmen, stattdessen im warmen Stubensessel zu sitzen und das Kriegsgeschehen nur in den Medien zu verfolgen oder über den Kriegsverlauf von untergeordneten Generälen und Offizieren informiert zu werden um davon abhängig weitere Entscheidungen zum Kriegsverlauf zu treffen.
Weil so ein Aggressionskrieg Diebstahl am Eigentum des überfallenen Landes ist und somit keine gesellschaftlich nützliche Arbeit.
Weil du wohl zu den privilegierten gehörst, denen Leistung am Arsch vorbei geht, weil andere die Arbeit erledigen.
Mnö. Sondern weil ich ein eher subjektives Nutzenverständnis habe.
Beispiel: Du kommst in meine Wohnung und putzt sie. Richtig ordentlich, so dass ich aus'm Klo trinken könnte.
Was bekämest Du dafür von mir?
Vermutlich eine Anzeige wegen Einbruchs. Denn ich kann mich nicht erinneren, Dich mit Reinigungsdienstleistungen betraut zu haben.
Ganz unabhängig von Deiner Leistung.
Bei fairem Tausch, wie ich ihn hier vorschlage, kann der der wenig hat, seine wirtschaftliche Situation günstiger verbessern, als das heute möglich ist, wo nur eines zählt. Genug Geld zu haben, egal woher. Vereinbarungen an Rechten und Pflichten zwischen den Eigentümern? Nun, das organisieren die von mir vorgeschlagenen Kommunen ebenso. Nur ist dort die Arbeit gleichmäßiger verteilt.
Mir ist es piepegal, wie Du Dein Wirtschaften organisierst.
Ob in einer kapitalistischen Unternehmung, einem Genossenschaftsbetrieb, einer Kommune, oder allein auf der Alm - es geht mich nichts an.
Möchtest Du allerdings mit mir tauschen, z.B. Arbeitskraft gegen Geld, wirst Du nicht umhinkommen, meine Bedingungen zu akzeptieren, so wie ich auch Deine akzeptieren muss.
Du solltest einfach mal Achtung vor geleisteter Arbeit lernen. Denn auch der Regalauffüller leistet eine überaus wichtige Arbeit, die ich schon deshalb außerordentlich zu schätzen weiß, weil mir die DDR mit zu oft leeren Regalen noch in guter Erinnerung ist. Wenn der Regalauffüller also dafür gesorgt hat, das ich, wenn ich in den Einkaufsmarkt komme, das gesamte Sortiment vorfinde und nicht etwa vom Verkäufer die Auskunft erhalte "Es tut mir leid, der Artikel ist gerade ausverkauft", dann hat der Regalauffüller sehr gute Arbeit geleistet, die auch anständig bezahlt gehört.
Wenn alle Regalauffüller, Hamburgerbrater, Klofrauen, Call-Center-Tanten usw. "anständig" bezahlt würden, d.h. mehr als nötig, würden die Preise steigen und sie könnten sich so viel leisten, wie vorher schon.
konfutse
21.11.2014, 21:19
Wenn alle Regalauffüller, Hamburgerbrater, Klofrauen, Call-Center-Tanten usw. "anständig" bezahlt würden, d.h. mehr als nötig, würden die Preise steigen und sie könnten sich so viel leisten, wie vorher schon.
Warum sollten sie, wenn anderen dafür weniger gezahlt würde? Ich glaube, denker_1 meint, dass der Lohn nicht von Angebot und Nachfrage oder von der Leistung (beides trifft oft nicht zu) abhängig sein sollte, sondern vom gesellschaftlichen Nutzen. Und da hat eine britische Untersuchung gezeigt, dass z.B. die Putzfrau einen größeren Nutzen bringt als der Finanzmakler.
denker_1
21.11.2014, 21:36
Mnö. Sondern weil ich ein eher subjektives Nutzenverständnis habe.
Beispiel: Du kommst in meine Wohnung und putzt sie. Richtig ordentlich, so dass ich aus'm Klo trinken könnte.
Was bekämest Du dafür von mir?
Vermutlich eine Anzeige wegen Einbruchs. Denn ich kann mich nicht erinneren, Dich mit Reinigungsdienstleistungen betraut zu haben.
Ganz unabhängig von Deiner Leistung.
Ist so lange Ok, wie du die Leistung auch nicht angefordert hast. Wenn du aber sagst, "Ok, du willst Geld verdienen, mein Klo ist total verdreckt, mach es sauber, dann will ich hinterher Geld sehen ode rich finde einen Weg, alles wieder dreckig zu machen.
Möchtest Du allerdings mit mir tauschen, z.B. Arbeitskraft gegen Geld, wirst Du nicht umhinkommen, meine Bedingungen zu akzeptieren, so wie ich auch Deine akzeptieren muss.
Nun, dann muss ich zuerst entweder wissen, wo Du Bedarf nach zu erledigender Arbeit haben könntest. Ich biete dann genau da meine Dienste an. Oder Du vergibst einen Auftrag und ich kann dann entscheiden, ob mein Können mir erlaubt, diesen Auftrag anzunehmen. Wenn ich den Auftrag annehme, annehmen kann, werden die Bedingungen abgeklärt. Das passiert heute schon so.
Danach wird um die Bezahlung verhandelt.
Mir ist es piepegal, wie Du Dein Wirtschaften organisierst.
Ob in einer kapitalistischen Unternehmung, einem Genossenschaftsbetrieb, einer Kommune, oder allein auf der Alm - es geht mich nichts an.
Wenn alle Regalauffüller, Hamburgerbrater, Klofrauen, Call-Center-Tanten usw. "anständig" bezahlt würden, d.h. mehr als nötig, würden die Preise steigen und sie könnten sich so viel leisten, wie vorher schon.[/QUOTE]
Wenn alle Arbeit anständig bezahlt würde, könnten wir die dann höheren Preise auch locker bezahlen. Der Konsum würde angekurbelt, es gabe etwas mehr Wachstum, obwohl das auch nicht ewig so weitergehen wird, denn auch dann haben all die Lagerarbeiter, Klofrauen, Call-Center-Tanten irgendwann alles was sie sich so wünschen. Dann geht die Spirale von vorne los. Das kann nicht das Ende der gesellschaftlichen Entwicklung sein.
denker_1
21.11.2014, 21:50
Warum sollten sie, wenn anderen dafür weniger gezahlt würde? Ich glaube, denker_1 meint, dass der Lohn nicht von Angebot und Nachfrage oder von der Leistung (beides trifft oft nicht zu) abhängig sein sollte, sondern vom gesellschaftlichen Nutzen. Und da hat eine britische Untersuchung gezeigt, dass z.B. die Putzfrau einen größeren Nutzen bringt als der Finanzmakler.
Richtig, so meine ich das.
Warum sollten sie, wenn anderen dafür weniger gezahlt würde? Ich glaube, denker_1 meint, dass der Lohn nicht von Angebot und Nachfrage oder von der Leistung (beides trifft oft nicht zu) abhängig sein sollte, sondern vom gesellschaftlichen Nutzen. Und da hat eine britische Untersuchung gezeigt, dass z.B. die Putzfrau einen größeren Nutzen bringt als der Finanzmakler.
"Gesellschaftlicher Nutzen" ist schlecht zu messen, da "Nutzen" zu einem erheblichen Teil subjektiv ist.
konfutse
21.11.2014, 22:12
"Gesellschaftlicher Nutzen" ist schlecht zu messen, da "Nutzen" zu einem erheblichen Teil subjektiv ist.
Das ist das Problem, aber kein Hindernis wie die britische Untersuchung zeigt.
Ist so lange Ok, wie du die Leistung auch nicht angefordert hast. Wenn du aber sagst, "Ok, du willst Geld verdienen, mein Klo ist total verdreckt, mach es sauber, dann will ich hinterher Geld sehen ode rich finde einen Weg, alles wieder dreckig zu machen.
Und eben das meinte ich weiter oben, als ich schrieb, die Leistung sei nachrangig.
Für mich steht die Eigentumsfrage im Vordergrund.
Nun, dann muss ich zuerst entweder wissen, wo Du Bedarf nach zu erledigender Arbeit haben könntest. Ich biete dann genau da meine Dienste an. Oder Du vergibst einen Auftrag und ich kann dann entscheiden, ob mein Können mir erlaubt, diesen Auftrag anzunehmen. Wenn ich den Auftrag annehme, annehmen kann, werden die Bedingungen abgeklärt. Das passiert heute schon so.
Danach wird um die Bezahlung verhandelt.
So sollte es laufen, ja.
Das Ergebnis ist dann allerdings ein schlechter Lohn für z.B. Packer, weil die 'ne schlechte Verhandlungsbasis haben.
Wenn alle Arbeit anständig bezahlt würde, könnten wir die dann höheren Preise auch locker bezahlen. Der Konsum würde angekurbelt, es gabe etwas mehr Wachstum, obwohl das auch nicht ewig so weitergehen wird, denn auch dann haben all die Lagerarbeiter, Klofrauen, Call-Center-Tanten irgendwann alles was sie sich so wünschen. Dann geht die Spirale von vorne los. Das kann nicht das Ende der gesellschaftlichen Entwicklung sein.
Nein, sie können die höheren Preise nicht "locker" bezahlen, sondern sie können sie genau so bezahlen, wie sie vorher mit niedrigerem Einkommen die niedrigeren Preise bezahlen konnten.
Arm bleibt arm, daran lässt sich nichts ändern.
Was sich ändern lässt, ist, was "arm" bedeutet: Kaum genug zu fressen oder doch eher nur kleine Wohnung und kein Urlaub?
Wir sind da recht weit gekommen in den letzten 200 Jahren.
Das ist das Problem, aber kein Hindernis wie die britische Untersuchung zeigt.
Was sacht die denn so?
konfutse
21.11.2014, 22:22
Was sacht die denn so?
Weiß nicht, ob ich auf die Schnelle in meiner Sammlung den richtigen Link gefunden habe: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/britische-studie-oekonomen-preisen-die-putzfrauen-a-666917.html
Weiß nicht, ob ich auf die Schnelle in meiner Sammlung den richtigen Link gefunden habe: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/britische-studie-oekonomen-preisen-die-putzfrauen-a-666917.html
Schau ich mir morgen mal an.
denker_1
22.11.2014, 09:50
Und eben das meinte ich weiter oben, als ich schrieb, die Leistung sei nachrangig.
Für mich steht die Eigentumsfrage im Vordergrund.
Hier plädiere ich für genossenschaftliches Eigentum. Miteigentümer mit anständigem Eingentumsanteil sind alle Mitarbeiter des Unternehmens. Nicht ein Einzelner und nicht der Staat.
So sollte es laufen, ja.
Das Ergebnis ist dann allerdings ein schlechter Lohn für z.B. Packer, weil die 'ne schlechte Verhandlungsbasis haben.
Mit anständigem BGE nicht mehr, da musst Du dann überlegen ob Du den höheren Pres zahlst oder lieber selber schleppst.
Eine andere Möglichkeit wäre wieder Vollbeschäftigung bei wirklich optimaler Ausbildung sogar der lernschwachen, die dann eben länger brauchen, bis sie fertig gelernt haben, dann aber die gleiche Leistung erbringen, wie die Schnellerner.
Bei Vollbeschäftigung kann es dir passieren, das Du ganz schnell Deinen Transport erledigt haben willst, aber die Packer haben alle schon einen 8 oder 10 Stunden Tag hinter sich. Dann musst Du schon was bieten, damit der Packer noch Überstunden dran hängt.
Nein, sie können die höheren Preise nicht "locker" bezahlen, sondern sie können sie genau so bezahlen, wie sie vorher mit niedrigerem Einkommen die niedrigeren Preise bezahlen konnten.
Arm bleibt arm, daran lässt sich nichts ändern.
Das hättest Du gerne so!
Was sich ändern lässt, ist, was "arm" bedeutet: Kaum genug zu fressen oder doch eher nur kleine Wohnung und kein Urlaub?
Wir sind da recht weit gekommen in den letzten 200 Jahren.
Nein, dieses heutige Wirtschaftssystem ist NICHT das "Ende der Fahnenstange".
denker_1
22.11.2014, 09:55
"Gesellschaftlicher Nutzen" ist schlecht zu messen, da "Nutzen" zu einem erheblichen Teil subjektiv ist.
Schu dir die britische Studie an. Den Link hat Dir der User @Konfutse bereits gegeben. Nicht kneifen. Die Studie sagt die volle Wahrheit.
Schu dir die britische Studie an. Den Link hat Dir der User @Konfutse bereits gegeben. Nicht kneifen. Die Studie sagt die volle Wahrheit.
Eine Studie, die "die volle Wahrheit" sagt, ist per definitionem keine (sozial-)wissenschaftliche mehr.
Hier plädiere ich für genossenschaftliches Eigentum. Miteigentümer mit anständigem Eingentumsanteil sind alle Mitarbeiter des Unternehmens. Nicht ein Einzelner und nicht der Staat.
Und ich plädiere dafür, dass der Staat den Genossenschaften (wie allen anderen Betrieben auch) freien Raum lässt.
Welche Art des Eigentums und des Wirtschaftens unter welchen Umständen für welche Leute die bessere ist, wird dann der Markt zeigen.
Mit anständigem BGE nicht mehr, da musst Du dann überlegen ob Du den höheren Pres zahlst oder lieber selber schleppst.
"cost is the limit of price", meinte Tucker.
D.h. in einem funktionierenden freien Wettbewerb bewegen sich die Preise, d.h. auch die Löhne, in Richtung der Unkosten zur Herstellung eines Gutes bzw. zur Erbringung einer Leistung.
Im Falle des Packers wird auch unter Voraussetzung eines BGE derjenige unterboten werden, der zuviel verlangt.
Ja, mehr noch: Gerade das BGE sichert ja bereits die Existenz, daher kann der Packer-Job für manche nur ein Zubrot sein und sie nehmen gerade soviel, wie sie für ein "Taschengeld" nebenher brauchen.
Ggf. würden also die Löhne für diese Tätigkeit eher sinken, da sie nicht mehr die Funktion der Überlebenssicherung haben müssen.
Eine andere Möglichkeit wäre wieder Vollbeschäftigung bei wirklich optimaler Ausbildung sogar der lernschwachen, die dann eben länger brauchen, bis sie fertig gelernt haben, dann aber die gleiche Leistung erbringen, wie die Schnellerner.
Bei Vollbeschäftigung kann es dir passieren, das Du ganz schnell Deinen Transport erledigt haben willst, aber die Packer haben alle schon einen 8 oder 10 Stunden Tag hinter sich. Dann musst Du schon was bieten, damit der Packer noch Überstunden dran hängt.
Vollbeschäftigung kann man aber nicht "herstellen", sondern nur Bedingungen schaffen, unter denen sie entstehen kann - und dann darf man ihr den Weg nicht versperren.
Das hättest Du gerne so!
Mit Wünschen und Wollen hat das gar nichts zu tun, es ist einfach so.
Bezahlen wir der Klofrau, dem Packer, dem Würstlbrater usw. mehr an Lohn, dann steigen die Preise, so dass die Klofrau, der Packer und der Würstlbrater mehr für ihren Lebensbedarf ausgeben müssen. Das mehr an Lohn wird dadurch aufgefressen, dass andere Leute auch mehr Lohn bekommen.
Nein, dieses heutige Wirtschaftssystem ist NICHT das "Ende der Fahnenstange".
Ein "Ende der Fahnenstange" widerspricht sowieso der Idee des Wettbewerbs.
Und ich plädiere dafür, dass der Staat den Genossenschaften (wie allen anderen Betrieben auch) freien Raum lässt.
Welche Art des Eigentums und des Wirtschaftens unter welchen Umständen für welche Leute die bessere ist, wird dann der Markt zeigen.
Richtig! Diese Genossenschaften müßten sich schon selber aus der Belegschaft herausbilden. Der Staat hat sich da komplett herauszuhalten. Anders also als bei Kolchose und LPG.
"cost is the limit of price", meinte Tucker.
D.h. in einem funktionierenden freien Wettbewerb bewegen sich die Preise, d.h. auch die Löhne, in Richtung der Unkosten zur Herstellung eines Gutes bzw. zur Erbringung einer Leistung.
Richtig! Allerdings hat ein Unternehmen in der Regel mehr Möglichkeiten, ein neues Produkz zu kreieren, das dan wieder ricchtig Geld abwirft. Es gibt aber auch hier Arbeiten, die immer teuer sein werden. Ich betreibe zum Beispiel eine Motorradwerkstatt. Ich würde die schließen, wenn heute plötzlich der Preis für die Reparatur der Bremsen oder des Motors fallen würde. ZUm Glück gibt es aber genug Motorradfans. Und wer fahren will brauch nicht nur einen funktionierenden Motor sondern auch sichere Bremsen u.a.
Im Falle des Packers wird auch unter Voraussetzung eines BGE derjenige unterboten werden, der zuviel verlangt.
Ja, mehr noch: Gerade das BGE sichert ja bereits die Existenz, daher kann der Packer-Job für manche nur ein Zubrot sein und sie nehmen gerade soviel, wie sie für ein "Taschengeld" nebenher brauchen.
Ggf. würden also die Löhne für diese Tätigkeit eher sinken, da sie nicht mehr die Funktion der Überlebenssicherung haben müssen.
Nun, der Packer ist einer von vielen. Es gibt andere Arbeitsgänge, die mehr Gehirnschmalz erfordern. Während dieser Packer wirklich nach Arbeitsschluss Feierabend hat, hat das der Ingenieur nicht unbedingt, der denkt imme rnoch über seine Entwürfe nach, wenn er zuhause am Abendbottisch sitzt. Ein Artist im Zirkus mag seine Performance in 5 Minuten zeigen. Danach aber übt er weiter, trainiert ständig seine Show (Hochseil oder Schleuderbrett oder Trapez in schwindelerregender Höhe) Das ist mit Sicherheit nicht in den 5 Minuten getan, in denen der dann seine Kunststücke vorführt. Denkt an Eure Lielingsmusik. Der Musiker brauch auch viel meh Zeit vor dem Konzert, um seine Songs einzustudieren, CDs anzufertigen, die Show zu proben, festzulegen, welche Sons im nächsten Konzert überhaupt gespielt werden. All das sehen wir nicht. Wir sehen nur die Show, das Konzert selber. Die nötige Vorarbeit sehen wir nicht.
Vollbeschäftigung kann man aber nicht "herstellen", sondern nur Bedingungen schaffen, unter denen sie entstehen kann - und dann darf man ihr den Weg nicht versperren.
Wie werden denn diese Bedingungen heute konkret geschaffen. Können tut man vieles. Wird es auch umgesetzt?
Mit Wünschen und Wollen hat das gar nichts zu tun, es ist einfach so.
Bezahlen wir der Klofrau, dem Packer, dem Würstlbrater usw. mehr an Lohn, dann steigen die Preise, so dass die Klofrau, der Packer und der Würstlbrater mehr für ihren Lebensbedarf ausgeben müssen. Das mehr an Lohn wird dadurch aufgefressen, dass andere Leute auch mehr Lohn bekommen.
Na ja, damit drohen wir zumindest der Opposition. Wenn aber die Klofrau, die ja immerhin für uns Drecksarbeit erledigt, mehr Geld bekommt oder der Packer oder Würstchenbrater, dann würde auch mehr konsumiert, was die Nachfrage ankurbelt. Dies ist eine wichtige Voraussetzung, um mehr Menschen in Arbeit zu bringen. Du sagst oben ja selber, das man für Vollbeschäftigung nur die richtigen Bedingungen schaffen kann. Ich sage, man kann das nicht nur, man muss!
Um so mehr Menschen können sich dann auch ein Motorrad leisten, das sie vielleicht bei mir eines Tages reparieren lassen. :)
Was soll ich da mit Hartzern, egal welcher Nation. Die haben kein Motorrad.
Ein "Ende der Fahnenstange" widerspricht sowieso der Idee des Wettbewerbs.[/QUOTE]
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