Vollständige Version anzeigen : Gottesbeweise ? .....Wo? ......Was ? .............
[...]
Und nein, die Eucharistie ist zutiefst an das jüdische Pessach gebunden, in Jesus als dem wahren Osterlamm, das sind der griechischen Denktradition völlig fremde Aspekte.
Die hellenistischen Kulte kannten sehr wohl Herrenmähler, die in einer verwandten Tradition zu den Riten von Juden und späteren Christen standen. Beizeiten kram ich die Sachen nochmal hervor, Paulus brachte die Hellenen hierin auf Linie.
Aber ich vermisse hier den Gärtner. Immer wenn´s konkret zur Sache geht, isser weg.
Ja, stell dir mal vor, ich hab neben dem Forum doch tatsächlich ein richtiges Leben.
Er ist mir immer noch die Antwort auf meine Frage schuldig, warum man nur einzelne Begebenheiten aus der Bibel als "hochpoetische Geschichten" rezipieren darf, andere hingegen nicht.
Wie üblich, verdrehst du meine Worte. Ich habe im Gegenteil meine persönliche Irritation darüber geäußert, daß manche Gebote in ihrer Geltung von den kirchlichen Autoritäten geradezu überstrapaziert werden, wohingegen das Bodenpersonal bei anderen ("Du sollst nicht schwören!") gern großzügig ist
Außerdem hätte ich gerne einmal die Kriterien genannt, mit denen er seine Metaphern als solche einordnet :-(
Gern. Das würde jedoch einen Grundkurs in hebräischer Linguistik sowie eine Einführung in die Denktraditionen der orientalischen Antike erfordern. ^^
Die hellenistischen Kulte kannten sehr wohl Herrenmähler, die in einer verwandten Tradition zu den Riten von Juden und späteren Christen standen. Beizeiten Kram ich die Sachen nochmal hervor, Paulus brachte die Hellenen hierin auf Linie.
Daß Paulus mit seiner - ich sage mal - hellenistischen Erweiterung das Christentum sozusagen gerettet hat, ist mir klar. Aber der Kern des Abendmahls ist jüdisch, und auch die darauf fußende katholische Opfertheologie ist nicht genuin griechisch.
Ich kann es garantieren, daß Gott hier mitliest und jeden von uns besser kennt wie jeder sich selber ...
Die Autorität zu einer solchen Garantie hat nur Gott, falls es ihn gibt. Also bist Du entweder Gott, oder Du bist so ein Klugscheißer, über den Cicero sagte:
"Da er sich als eine Autorität ausgab, wurde er als eine Autorität angesehen, bis er versuchte zu zeigen, daß er eine Autorität ist."
Nun fragt sich natürlich, wer Dich als Autorität ansieht, und wer Dich für einen Klugscheißer hält. Ich verlaß mich hier aber nicht auf den Publikums-Joker.
Also machen wir es ohne Abstimmung. Entscheide für Dich selbst, ob Du Gott bist oder ein Klugescheißer.
http://www.24-carat.de/2012/08/Cicero-m.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
... Wir kennen aber Eigenschaften Gottes: ... Gott ist gerecht ...Kennen ist Wissen, aber Wissen ist kein Glaube, und ohne Glauben katapultierst Du Dich aus der Glaubensgemeinschaft der Christen heraus, da Christen ihre Stärke nur im Glauben finden. Nicht im Wissen, denn nur der Glaube versetzt Berge, und ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2012/05/JESUS591.JPG
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ja, der Glaube kann Berge versetzen und Leben retten, sogar wenn jedes Wissen versagt. Und die Gerechtigkeit Gottes? Na, der Glaube von so Manchen ist aber hoffnungslos überfordert, wenn sie ohne eigenes Verschulden von einem Unheil betroffen werden. Wirst Du weiter an die Gerechtigkeit Gottes glauben, wenn ein Unhold Dir beide Beine abfährt, dann den Millionen-Jackpot im Lotto gewinnt, dieweil ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
... seine Versicherung Dir erst nach Jahren vor Gericht eine Entschädigung von 836 €/Monat zugesteht, die Dir durch Steuer-Progression nur 523 €/Monat mehr läßt? Ich kenne einen ähnlichen Fall. In einem anderem Fall wurden einer Dame ca. 400 €/Monat zugestanden, da ihr Ehemann totgefahren wurde, und diese 400 €/Monat werden nun abgezogen von der ihr zustehenden Renten-Aufstockung.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Da sie ohne ihren Ehemann dessen Geschäft nicht mehr halten konnte und schließen mußte, hat sie nur 191 €/Monat Rente. Sie ist aber sehr katholisch, glaubt weiterhin an Gottes Gerechtigkeit, und weiß eben nur nicht wofür Gott sie bestraft. Aber sie vertraut auf Gottes Güte, da er sie ihrer Meinung nach nun schon bestraft, was ja besser ist als nach dem Tod im Himmel abgewiesen zu werden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ich teile den Glauben dieser Dame nicht, bestärke sie aber darin. Nur wollen Atheisten-Drecksäue den Glauben solcher Leute zerstören. Mit Verunglimpfung und Hetze in Foren, in anderen Medien, und überall, wo sie offene Ohren finden. Cui bono?
Daß Paulus mit seiner - ich sage mal - hellenistischen Erweiterung das Christentum sozusagen gerettet hat, ist mir klar. Aber der Kern des Abendmahls ist jüdisch, und auch die darauf fußende katholische Opfertheologie ist nicht genuin griechisch.
Das hellenistische Herrenmahl folgte auch einem ganz bestimmten Ritus, der auch eine Opferung vorsah, natürlich mit abweichender Zielsetzung.
Kurfürst
16.04.2013, 22:14
Die Autorität zu einer solchen Garantie hat nur Gott, falls es ihn gibt. Also bist Du entweder Gott, oder Du bist so ein Klugscheißer, über den Cicero sagte:
"Da er sich als eine Autorität ausgab, wurde er als eine Autorität angesehen, bis er versuchte zu zeigen, daß er eine Autorität ist."
Nun fragt sich natürlich, wer Dich als Autorität ansieht, und wer Dich für einen Klugscheißer hält. Ich verlaß mich hier aber nicht auf den Publikums-Joker.
Also machen wir es ohne Abstimmung. Entscheide für Dich selbst, ob Du Gott bist oder ein Klugescheißer.
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Kennen ist Wissen, aber Wissen ist kein Glaube, und ohne Glauben katapultierst Du Dich aus der Glaubensgemeinschaft der Christen heraus, da Christen ihre Stärke nur im Glauben finden. Nicht im Wissen, denn nur der Glaube versetzt Berge, und ...
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Ja, der Glaube kann Berge versetzen und Leben retten, sogar wenn jedes Wissen versagt. Und die Gerechtigkeit Gottes? Na, der Glaube von so Manchen ist aber hoffnungslos überfordert, wenn sie ohne eigenes Verschulden von einem Unheil betroffen werden. Wirst Du weiter an die Gerechtigkeit Gottes glauben, wenn ein Unhold Dir beide Beine abfährt, dann den Millionen-Jackpot im Lotto gewinnt, dieweil ...
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... seine Versicherung Dir erst nach Jahren vor Gericht eine Entschädigung von 836 €/Monat zugesteht, die Dir durch Steuer-Progression nur 523 €/Monat mehr läßt? Ich kenne einen ähnlichen Fall. In einem anderem Fall wurden einer Dame ca. 400 €/Monat zugestanden, da ihr Ehemann totgefahren wurde, und diese 400 €/Monat werden nun abgezogen von der ihr zustehenden Renten-Aufstockung.
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Da sie ohne ihren Ehemann dessen Geschäft nicht mehr halten konnte und schließen mußte, hat sie nur 191 €/Monat Rente. Sie ist aber sehr katholisch, glaubt weiterhin an Gottes Gerechtigkeit, und weiß eben nur nicht wofür Gott sie bestraft. Aber sie vertraut auf Gottes Güte, da er sie ihrer Meinung nach nun schon bestraft, was ja besser ist als nach dem Tod im Himmel abgewiesen zu werden.
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Ich teile den Glauben dieser Dame nicht, bestärke sie aber darin. Nur wollen Atheisten-Drecksäue den Glauben solcher Leute zerstören. Mit Verunglimpfung und Hetze in Foren, in anderen Medien, und überall, wo sie offene Ohren finden. Cui bono?
Ich weiß durch den Glauben. Würde ich nicht wissen, durch den Glauben, dass es Gott gibt, wäre ich Agnostiker.
Daher glaube ich und weiß, dass Gott existiert. Ich kann mich auf ihn verlassen. Es ist für mich ausgeschlossen, das er nicht existent ist. Daher weiß ich auch, das er existiert.
Heifüsch
16.04.2013, 22:32
Wie üblich, verdrehst du meine Worte. Ich habe im Gegenteil meine persönliche Irritation darüber geäußert, daß manche Gebote in ihrer Geltung von den kirchlichen Autoritäten geradezu überstrapaziert werden, wohingegen das Bodenpersonal bei anderen ("Du sollst nicht schwören!") gern großzügig ist
Gern. Das würde jedoch einen Grundkurs in hebräischer Linguistik sowie eine Einführung in die Denktraditionen der orientalischen Antike erfordern. ^^
Nee nee, die Wortverdreherei ist schon ne sehr christliche Disziplin, in der du auch durchaus bewandert bist :-)
Ich möchte deine verschwurbelten Aussagen lediglich wieder geraderücken, weshalb ich meine Frage hier wiederhole: Was zum Kuckuck sind eure Kriterien, Bibeltexte mal metaphorisch als reine Poesie und dann wieder als verbindliche Fakten zu deklarieren? Logischerweise sollte man doch annehmen, daß alles, was in diesem Buch steht für bare Münze genommen werden muß. Oder eben nichts, weil sich ja auch alles verdammt nach mehr oder weniger "hochpoetischen" Geschichten anhört.
Und verschone mich bitte mit deiner hebräischen Linguistik. Die tut hier nichts zur Sache, sondern dient dir nur als weitere Nebelkerze, die absurden Wunderlichkeiten deiner religiösen Obsession zu verschleiern >&-)=
Nee nee, die Wortverdreherei ist schon ne sehr christliche Disziplin, in der du auch durchaus bewandert bist :-)
Ich möchte deine verschwurbelten Aussagen lediglich wieder geraderücken, weshalb ich meine Frage hier wiederhole: Was zum Kuckuck sind eure Kriterien, Bibeltexte mal metaphorisch als reine Poesie und dann wieder als verbindliche Fakten zu deklarieren? Logischerweise sollte man doch annehmen, daß alles, was in diesem Buch steht für bare Münze genommen werden muß. Oder eben nichts, weil sich ja auch alles verdammt nach mehr oder weniger "hochpoetischen" Geschichten anhört.
Und verschone mich bitte mit deiner hebräischen Linguistik. Die tut hier nichts zur Sache, sondern dient dir nur als weitere Nebelkerze, die absurden Wunderlichkeiten deiner religiösen Obsession zu verschleiern >&-)=
Du bezeichnest meinen Hinweis, daß zum Verständnis hebräischer Metaphern die Kenntnis der Eigenheiten des Hebräischen oder für das Verständnis literarischer Texte die Kenntnis der Literarkritik von großem Vorteil ist, "nur als weitere Nebelkerze, die absurden Wunderlichkeiten meiner religiösen Obsession zu verschleiern"?
Ich nehme deine intellektuelle Kapitulation an. Präpotenter Stolz auf die eigene Unbildung, welch seltenes Phänomen unter euch zeitgeistigen Gottesleugnern! Wehe, man verwirrt euch mit Fakten.
Macht das eigentlich Spaß, dauernd den unkultivierten Troll zu geben?
annullator
16.04.2013, 23:01
Du bezeichnest meinen Hinweis, daß zum Verständnis hebräischer Metaphern die Kenntnis der Eigenheiten des Hebräischen oder für das Verständnis literarischer Texte die Kenntnis der Literarkritik von großem Vorteil ist, "nur als weitere Nebelkerze, die absurden Wunderlichkeiten meiner religiösen Obsession zu verschleiern"?
Ich nehme deine intellektuelle Kapitulation an. Präpotenter Stolz auf die eigene Unbildung, welch seltenes Phänomen unter euch zeitgeistigen Gottesleugnern! Wehe, man verwirrt euch mit Fakten.
Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben, und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen, damit die sie nicht zertreten mit ihren Füßen und sich umwenden und euch zerreißen.
Heifüsch
16.04.2013, 23:07
Du bezeichnest meinen Hinweis, daß zum Verständnis hebräischer Metaphern die Kenntnis der Eigenheiten des Hebräischen oder für das Verständnis literarischer Texte die Kenntnis der Literarkritik von großem Vorteil ist, "nur als weitere Nebelkerze, die absurden Wunderlichkeiten meiner religiösen Obsession zu verschleiern"?
Ich nehme deine intellektuelle Kapitulation an. Präpotenter Stolz auf die eigene Unbildung, welch seltenes Phänomen unter euch zeitgeistigen Gottesleugnern! Wehe, man verwirrt euch mit Fakten.
Macht das eigentlich Spaß, dauernd den unkultivierten Troll zu geben?
Besonders souverän hört sich dieses Triumphgeheul aber nicht an :-)
Nimm bitte zur Kenntnis, daß deine hebräische Linguistik nur Relevanz besitzt, wenn man so naiv ist, alte Lagerfeuermythen in irgendeiner Weise mit einem imaginierten Weltenzauberer in Verbindung zu bringen. Wenn man dieses jedoch nicht tut und die ollen Papyri naheliegenderweise den Literaturhistorikern zur Auswertung überlässt und nicht den Dogmatikern und Ideologen der Glaubenskonzerne, dann ist es an mir, von intellektueller Kapitulation zu sprechen, werter hochkultivierter Religionstroll. Intelligenz und blinder Glaube schließen sich nämlich gegenseitig aus >&-)=
OneDownOne2Go
16.04.2013, 23:14
Du bezeichnest meinen Hinweis, daß zum Verständnis hebräischer Metaphern die Kenntnis der Eigenheiten des Hebräischen oder für das Verständnis literarischer Texte die Kenntnis der Literarkritik von großem Vorteil ist, "nur als weitere Nebelkerze, die absurden Wunderlichkeiten meiner religiösen Obsession zu verschleiern"?
Ich nehme deine intellektuelle Kapitulation an. Präpotenter Stolz auf die eigene Unbildung, welch seltenes Phänomen unter euch zeitgeistigen Gottesleugnern! Wehe, man verwirrt euch mit Fakten.
Macht das eigentlich Spaß, dauernd den unkultivierten Troll zu geben?
Hm, "der Gärtner" steht auf dem Etikett, aber "der Gelehrte" ist der Inhalt. Wolltest du dich solcher Ausfälle nicht enthalten?
Was meinst du, wie groß ist, anteilig an ihrer Gesamtheit, der Anteil derer im Christentum, die sich ihrem Glauben unter Anwendung der von dir als notwendig reklamierten Werkzeuge nähern können? Kann das wirklich unerlässlich zum Verständnis sein?
Zugegeben, um zu glauben muss man weder verstehen noch gar wissen. Trotzdem kann man von Kritikern schlecht einen höheren Grad des Verständnisses verlangen, als ihn die Mehrheit derer besitzt, die einem Glauben anhängen. Tut man es doch, hinterlässt es bei mir den Eindruck, man wollte den Glauben am liebsten in den Händen derer sehen, die Kraft ihrer Bildung - und hier dürfte es außerhalb des Priesterstandes nicht sehr viele geben - zu solchem Verständnis in der Lage sind, was ihnen die Definitionshoheit über Glaubensinhalte exklusiv überlässt. Ein Zustand, der der RKK ja nun nicht fremd ist, sondern der in der Zeit vor der Lutherbibel die Regel war.
In jedem Fall dient man mit dem Verweis auf die eigene Überlegenheit auf Wissensgebieten nicht der Diskussion, viel mehr entspricht das dem Versuch, dem Gegenüber das Recht auf die eigene Meinung - mit Verweis auf mangelhafte Qualifikation zur Bildung einer solchen - abzusprechen.
Die hellenistischen Kulte kannten sehr wohl Herrenmähler, die in einer verwandten Tradition zu den Riten von Juden und späteren Christen standen. Beizeiten kram ich die Sachen nochmal hervor, Paulus brachte die Hellenen hierin auf Linie.
kurzer Einblick:
Platon, Paulus und das griechisch-römische Gastmahl
Im ersten Hauptteil wurde immer wieder die Verbindung zwischen der griechisch-römischen Gastmahlspraxis und dem Leben und den Lehren von Jesus und seinen Jüngern gezogen.
Es wurde gezeigt, was für einen hohen Stellenwert Essen, Trinken und Mahlgemeinschaft im Neuen Testament haben und wie die Beschreibungen des Neuen Testaments mit den paganen Gemeinschafsmählern übereinstimmen.
Im Zuge dieser kurzen Vergleiche blitzte immer auch schon durch, worum es ausführlicher in diesem zweiten Hauptteil gehen soll, nämlich die formelle und inhaltliche Ähnlichkeit zwischen griechisch-römischer und frühchristlicher Mahlgemeinschaft am konkreten Beispiel von 1Kor 11-14; der „wichtigsten neutestamentlichen Quelle für die Erhebung frühchristlicher Mahlpraxis“ (Klinghardt 1996:272)
Kommentierung erübrigt sich.
Vielleicht dient das jedem bekannte Gastmahl des Juden Sokrates als Beispiel für das, was wir im Zitat lesen, so daß es gem. jüdischer Tradition ins jüdische Christentum übernommen wurde.
Das will doch jeder "Christ" hier lesen, also wird es stimmen, und falls nicht, so wird es trotzdem stimmen, da stimmig gemacht.
Erik der Rote
16.04.2013, 23:30
wenn es Gott "nicht gebe" würde das Universum nicht existieren !
Heifüsch
16.04.2013, 23:49
wenn es Gott "nicht gebe" würde das Universum nicht existieren !
Nenne diesen "Gott" einfach "Natur" und sprich ihr die angebliche Urheberschaft "heiliger Bücher" ab und schon haste recht mit deiner Aussage.
Man kann nur hoffen, dass die Wissenschaft irgendwann eine Methode entwickelt, mit der auch die letzten Geheimnisse des Ursprungs von Raum, Zeit und Materie gelöst werden können, damit dieser ganze Firlefanz mal aufhört!
Gibt man dem Menschen eine rationale Erklärung für die frühesten Ursprünge seiner Herkunft (den um nichts anderes geht es in jedweder Religion), dann werden selbige überflüssig!
Plagiat "Neues Testament"
Original: Platonisches Gastmahl
Nach dem Abendmahl wird die Libation gehalten und ein Lobgesang auf Gott angestimmt.
Damit beginnt das symposion (:18)
Plagiat: Paulinisches Herrenmahl
Nach dem Abendmahl wird der Kelch genommen und eine Libation auf Jesus Christus gehalten (:11,25). Danach beginnt der Gottesdienst (12,1ff).
Heifüsch
17.04.2013, 00:01
Man kann nur hoffen, dass die Wissenschaft irgendwann eine Methode entwickelt, mit der auch die letzten Geheimnisse des Ursprungs von Raum, Zeit und Materie gelöst werden können, damit dieser ganze Firlefanz mal aufhört!
Gibt man dem Menschen eine rationale Erklärung für die frühesten Ursprünge seiner Herkunft (den um nichts anderes geht es in jedweder Religion), dann werden selbige überflüssig!
Die Wissenschaft ist längst so weit, autosuggestives Wunschdenken als solches zu erkennen und dem naiven Volksglauben jede Menge verifizierter Fakten über uns und die Welt zur Verfügung zu stellen. Von interessierter Seite wird diese Aufklärung allerdings seit eh und je torpediert, um die bestehenden Machtverhältnisse nicht zu gefährden und diese noch möglichst lange zu zementieren :-(
Plagiat "Neues Testament":
Original: Platonisches Gastmahl
Pausanias erklärt, dass es ihm vom gestrigen Feiern noch sehr schlecht geht und dass er eine Erholung bräuchte. Er vermutet, dass es den anderen ebenso ginge (:18)
Plagiat: Paulinisches Herrenmahl
Paulus erklärt den Korinthern, warum es vielen von ihnen so schlecht geht, warum Viele so schwach, krank und sogar einige gestorben sind (:11,30)
Wie fest wird der "Christ" wohl seine Augen verschließen und sein Hirn abschalten,
nur um das oben nicht zur Kenntnis zu nehmen, damit er uns Später/morgen wieder mit dem Satz beglücken kann: " Es gibt Gott, und es ist wie es ist, es gibt Gott"
Plagiat "Neues Testament"
Original: Platonisches Gastmahl
Nach dem Abendmahl wird die Libation gehalten und ein Lobgesang auf Gott angestimmt.
Damit beginnt das symposion (:18)
Plagiat: Paulinisches Herrenmahl
Nach dem Abendmahl wird der Kelch genommen und eine Libation auf Jesus Christus gehalten (:11,25). Danach beginnt der Gottesdienst (12,1ff).
Den genauen Aufbau haben wir vor einigen Monaten in einem Seminar erarbeitet, die Parallelen sind unverkennbar. Mir fehlt gerade die Muße, dies hier alles wiederzukäuen, grob und angedeutet kam es ja schon von deiner Seite. Danke dafür!
Den genauen Aufbau haben wir vor einigen Monaten in einem Seminar erarbeitet, die Parallelen sind unverkennbar. Mir fehlt gerade die Muße, dies hier alles wiederzukäuen, grob und angedeutet kam es ja schon von deiner Seite. Danke dafür!
Aber für wen willst Du Dir diese Mühe machen?
Der gemeine Christ braucht solche Darlegungen nicht, er hat nicht das geringste Interesse, er will nur "glauben", also aus der griechischen Perspektive gesprochen will er "stumpf" bleiben, er will nur motzen, meckern und sich wichtig fühlen; er braucht eine Mauer, gegen die er täglich springen kann, um dann sagen zu können:
"Ich glaube an Gott, es gibt Gott,
und Du als Nichtgläubiger mußt mir beweisen, daß es ihn nicht gibt"
Aber für wen willst Du Dir diese Mühe machen?
Der gemeine Christ braucht solche Darlegungen nicht, er hat nicht das geringste Interesse, er will nur motzen, meckern und sich wichtig fühlen; er braucht eine Mauer, gegen die er täglich springen kann, um dann sagen zu können:
"Ich glaube an Gott, es gibt Gott,
und Du als Nichtgläubiger mußt mir beweisen, daß es ihn nicht gibt"
Ach, ein wenig Dialektik fördert und festigt auch den eigenen Geist. Ist schon eine gute Sache, wenn auch bei vielen alles andere als effektiv. Bestes Beispiel: der unverbesserliche scorpi!!
Erik der Rote
17.04.2013, 00:33
Man kann nur hoffen, dass die Wissenschaft irgendwann eine Methode entwickelt, mit der auch die letzten Geheimnisse des Ursprungs von Raum, Zeit und Materie gelöst werden können, damit dieser ganze Firlefanz mal aufhört!
Gibt man dem Menschen eine rationale Erklärung für die frühesten Ursprünge seiner Herkunft (den um nichts anderes geht es in jedweder Religion), dann werden selbige überflüssig!
Da die Ursache des Ganzes etwas anderes ist kann Religion trotz aller Wissenschaft und Methoden nie aufhören !
Heifüsch
17.04.2013, 00:38
Da die Ursache des Ganzes etwas anderes ist kann Religion trotz aller Wissenschaft und Methoden nie aufhören !
Irrationaler Glaube ist pervertierte Vernunft. Religion etwas für Denkfaule...
Erik der Rote
17.04.2013, 00:43
Irrationaler Glaube ist pervertierte Vernunft. Religion etwas für Denkfaule...
und wird dem Phänomen trotzdem nicht gerecht ! Religion gibt es weil das Diesseits beschissen ist das muss man einfach mal akzeptieren und dann hat man auch kein Problem mehr mit Religion oder will andere von irgendwelchen Heilsversprechen überzeugen !!
Heifüsch
17.04.2013, 01:00
und wird dem Phänomen trotzdem nicht gerecht ! Religion gibt es weil das Diesseits beschissen ist das muss man einfach mal akzeptieren und dann hat man auch kein Problem mehr mit Religion oder will andere von irgendwelchen Heilsversprechen überzeugen !!
Vielleicht ist das Diesseits aber auch nur deswegen so beschissen, weil Gläubige sich lieber auf ihr erträumtes Jenseits konzentrieren anstatt das Paradies auf Erden hier und jetzt zu verwirklichen. Man muß sich nur einmal Indien anschauen. Ein einziges religiöses Irrenhaus, ebenso wie die islamische Welt...
Ich weiß durch den Glauben. Würde ich nicht wissen, durch den Glauben, dass es Gott gibt, wäre ich Agnostiker. Daher glaube ich und weiß, dass Gott existiert. Ich kann mich auf ihn verlassen. Es ist für mich ausgeschlossen, das er nicht existent ist. Daher weiß ich auch, das er existiert.Na, ich bin Agnostiker, also glaubenslos, und wir finden in Bezug auf Glauben und Wissen keinen Konsens. Aber versuch mir doch mal zu erklären, wieso Atheisten-Drecksäue den Glauben solcher Leute wie der in meinem Beitrag #1004 (klick hier! (http://www.politikforen.net/showthread.php?139178-Es-gibt-keinen-Gott&p=6218421&viewfull=1#post6218421)) erwähnten Dame zerstören wollen. Mit Verunglimpfung und Hetze in Foren, in anderen Medien, und überall, wo sie offene Ohren finden. Ich sehe für Niemand Vorteile darin.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Aber nochmal: selbst als Nicht-Christ sehe ich laufend, daß Glaube stärker ist als Wissen. Eigentlich siehst Du es schon bei jedem popeligem Placebo, das die erhoffte Wirkung zeigt. Wieso willst Du also Deinen Glauben unbedingt auf das Niveau von Wissen abwerten?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Irrationaler Glaube ist pervertierte Vernunft. Religion etwas für Denkfaule ...Der einzige irrationale Glaube ist Atheismus, da die Wahrscheinlichkeit für eine intelligente Schöpfung spricht, und gegen eine Entwicklung aus geistlosem Zufall. Bei Religiösen gibt es gewiß viel Denkfaule, aber Atheisten sind meist Denkunfähige. Oder hast Du einen einleuchtenden Grund dafür, daß Atheisten-Drecksäue den Glauben solcher Leute wie der in meinem Beitrag #1004 (klick hier! (http://www.politikforen.net/showthread.php?139178-Es-gibt-keinen-Gott&p=6218421&viewfull=1#post6218421)) erwähnten Dame zerstören wollen?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Andere unglücklich zu machen ohne selbst einen Vorteil davon zu haben ist doch absoluter Schwachsinn. Sadismus ist auch ein Wort für diese Art von Schwachsinn. Und bei Atheisten kommt noch dazu, daß sie ohne Religiöse gar nicht lebendfähig sind. Mit ihrer Hetze gegen das Christentum sägen sie also an dem Ast, auf dem sie sitzen. Das spricht eindeutig für die Denkunfähigkeit der Atheisten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2013/04/Ast-ab.gif Der Atheist denkt er sägt den Baum ab.
Erik der Rote
17.04.2013, 07:51
Vielleicht ist das Diesseits aber auch nur deswegen so beschissen, weil Gläubige sich lieber auf ihr erträumtes Jenseits konzentrieren anstatt das Paradies auf Erden hier und jetzt zu verwirklichen. Man muß sich nur einmal Indien anschauen. Ein einziges religiöses Irrenhaus, ebenso wie die islamische Welt...
Irrenhaus aber mit ihrem Leben zufrieden im Rahmen der Möglichkeiten !
schaut man die Deutsche Jugend an relativ reich aber absolut unglücklich und zukunftsängstlich ! Ist ja auch klar wenn man keine Erlösung erhoffen kann dann wird dieses Leben hier zum Absoluten dann wird alles mitnehmen und KArriere zum höchsten Wert.
das heißt nicht anderes als ob ein böser Demiurg das Weltgericht nicht an das Ende des Lebens gelegt hätte wie früher sondern mitten im Leben jeden Tag über den Status und den Wert des jeweiligen Menschen urteilen würde. Das ist pervers, deshalb überall Burnout, Depression und Sucht !
Unschlagbarer
17.04.2013, 08:08
Er schuf Mann UND Frau nach seinem Bilde. Also bitte!
Kurfürst kann diesen Satz auch nicht erklären.
Nicht vorstellbar ist natürlich einfach.Wenn also Mann UND Frau zugleich, weshalb dann nicht auch noch Kind, Homosexueller UND Priester zugleich?
Und nach welchem Bilde schuf er dann wohl die Affen, die Esel oder die Wildschweine?
Unschlagbarer
17.04.2013, 08:11
Aber ich vermisse hier den Gärtner. Immer wenn´s konkret zur Sache geht, isser weg.
Er ist mir immer noch die Antwort auf meine Frage schuldig, warum man nur einzelne Begebenheiten aus der Bibel als "hochpoetische Geschichten" rezipieren darf, andere hingegen nicht. Außerdem hätte ich gerne einmal die Kriterien genannt, mit denen er seine Metaphern als solche einordnet :-(
Gärtner! Sprich zu mir! Eile herbei!!!So sinse alle... Wenns konkret wird, verduftense.
Unschlagbarer
17.04.2013, 08:12
Gott gibt es 100 prozentig, es geht praktisch nicht ohne Gott :D :D
Was bekommst du für eine solche Behauptung?
Und geht das auch von unsern Steuern ab?
Wie lautet dein Spendenkonto?
Unschlagbarer
17.04.2013, 08:25
Vielleicht ist das Diesseits aber auch nur deswegen so beschissen, weil Gläubige sich lieber auf ihr erträumtes Jenseits konzentrieren anstatt das Paradies auf Erden hier und jetzt zu verwirklichen. Man muß sich nur einmal Indien anschauen. Ein einziges religiöses Irrenhaus, ebenso wie die islamische Welt...Klar isses so, denn die Milliarden fehlen bei der Gestaltung eines humanen Diesseits. Sie beten lieber ihr Nichts an, statt hier und jetzt Hand anzulegen. Und falls sie doch in religiös und vom Missionierungsauftrag motivierten Hilfsorganisationen helfen, tuns sies auch, um später beim Übergang ins Jenseits nicht zu schlecht abzuschneiden. Punkte sammeln fürs Paradies ist die Devise.
Der US-Botschafter in Dt. bedankte sich jetzt auch für die Gebete der Deutschen. Pluspunkte sammeln...
Erik der Rote
17.04.2013, 09:17
Und nach welchem Bilde schuf er dann wohl die Affen, die Esel oder die Wildschweine?
schau in den Spiegel und du wirst die Antwort erkennen :D
Wenn also Mann UND Frau zugleich, weshalb dann nicht auch noch Kind, Homosexueller UND Priester zugleich?
[...]
Sollte sich tatsächlich mal herausstellen, dass Homosexuelle zur Homosexualität qua Geburt prädestiniert sind, dürften Christen nichts mehr gegen ihre Natur sagen dürfen, solange diese sich an Gottes Gesetze hielten, denn Gott schuf sie so! Dieser Moment steht kurz bevor.
Was denn?
Dass es einen Gott gibt... :)
Dass es einen Gott gibt... :)
Wille = Papagei?
Belege uns Deine Aussage.
(an dieser Forderung o. ä. ist einst die jüdische Welt nahezu untergegangen.
Und deine Leute können es bis heute nicht belegen.)
Wille = Papagei?
Belege uns Deine Aussage.
(an dieser Forderung o. ä. ist einst die jüdische Welt nahezu untergegangen.
Und deine Leute können es bis heute nicht belegen.)
Ich brauche nichts zu belegen. Du selbst wirst es eines Tages erfahren...
Tantalit
17.04.2013, 10:06
Ich brauche nichts zu belegen. Du selbst wirst es eines Tages erfahren...
Zitat
Werfen wir einen Blick in die Bibel, ins
Alte Testament. Ja, ich weiß, das ist
eine Zumutung, handelt es sich doch um
eines der blutrünstigsten Werke der Weltliteratur,
in dem die Israeliten einen Völkermord nach dem
anderen begehen, natürlich niemals wegen eigener
seelischer Veranlagung zur Grausamkeit, sondern
immer im Auftrag eines launenhaften, bösartigen Gottes.
Zitat Ende ;)
http://www.michaelwinkler.de/Pranger/Pranger.html
Zitat
Werfen wir einen Blick in die Bibel, ins
Alte Testament. Ja, ich weiß, das ist
eine Zumutung, handelt es sich doch um
eines der blutrünstigsten Werke der Weltliteratur,
in dem die Israeliten einen Völkermord nach dem
anderen begehen, natürlich niemals wegen eigener
seelischer Veranlagung zur Grausamkeit, sondern
immer im Auftrag eines launenhaften, bösartigen Gottes.
Zitat Ende ;)
http://www.michaelwinkler.de/Pranger/Pranger.html
Es ist erstaunlich mit welcher Offenheit du deine Einfälltigkeit zur Schau trägst. Kommst mit Idiotenwebsites die nur Speicherplatz wegnehmen. :)
Wenn solche Websites dein Lager ist, aus dem du dein Gedankengut schöpfst dann kannst dich gleich geistig begraben....:cool::cool:
Ich brauche nichts zu belegen. Du selbst wirst es eines Tages erfahren...
Dann kannst Du nichts behaupten, sondern ausschließlich Seifenblasen verbreiten.
Also nichts Neues aus Judäa?
Heifüsch
17.04.2013, 11:47
So sinse alle... Wenns konkret wird, verduftense.
Er hat sich ja doch noch überwunden, mir zu antworten. Allerdings nicht auf meine drängenden Fragen, sondern auf die andere Frage, die ich mir so langsam stelle, ob sein Geist und seine Gelehrsamkeit nicht maßlos überbewertet werden. Scheinbar kann er nur predigen oder pöbeln. Dazwischen ist da nicht viel... >8-(
Besonders souverän hört sich dieses Triumphgeheul aber nicht an :-)
Nimm bitte zur Kenntnis, daß deine hebräische Linguistik nur Relevanz besitzt, wenn man so naiv ist, alte Lagerfeuermythen in irgendeiner Weise mit einem imaginierten Weltenzauberer in Verbindung zu bringen.
Überhaupt nicht. Man muß keineswegs an das "glauben", womit man sich beschäftigt. Ich kann ja auch Islamwissenschaften studieren, ohne Muslim zu sein. Du scheinst ein sehr enges, ideologiegetriebenes Verständnis vom Zweck der Wissenschaft zu haben.
Wenn man dieses jedoch nicht tut und die ollen Papyri naheliegenderweise den Literaturhistorikern zur Auswertung überlässt und nicht den Dogmatikern und Ideologen der Glaubenskonzerne, dann ist es an mir, von intellektueller Kapitulation zu sprechen, werter hochkultivierter Religionstroll. Intelligenz und blinder Glaube schließen sich nämlich gegenseitig aus >&-)=
Von "Dogmatikern und Ideologen" habe ich eben nicht gesprochen. Jetzt rate einmal, welcher Sprache sich ein Literaturhistoriker bedient, wenn er sich mit dem AT beschäftigt. Du kommst sicher von selbst drauf.
~~~
Er hat sich ja doch noch überwunden, mir zu antworten. Allerdings nicht auf meine drängenden Fragen, sondern auf die andere Frage, die ich mir so langsam stelle, ob sein Geist und seine Gelehrsamkeit nicht maßlos überbewertet werden. Scheinbar kann er nur predigen oder pöbeln. Dazwischen ist da nicht viel... >8-(
Ja, wenn du meinst... von mir aus. Du hast Recht und ich min Ruh.
Hm, "der Gärtner" steht auf dem Etikett, aber "der Gelehrte" ist der Inhalt. Wolltest du dich solcher Ausfälle nicht enthalten?
Was meinst du, wie groß ist, anteilig an ihrer Gesamtheit, der Anteil derer im Christentum, die sich ihrem Glauben unter Anwendung der von dir als notwendig reklamierten Werkzeuge nähern können? Kann das wirklich unerlässlich zum Verständnis sein?
In den Augen derer, die ständig behaupten, die Pfaffen würden die armen Gläubigen doof halten, durchaus.
Zugegeben, um zu glauben muss man weder verstehen noch gar wissen. Trotzdem kann man von Kritikern schlecht einen höheren Grad des Verständnisses verlangen, als ihn die Mehrheit derer besitzt, die einem Glauben anhängen. Tut man es doch, hinterlässt es bei mir den Eindruck, man wollte den Glauben am liebsten in den Händen derer sehen, die Kraft ihrer Bildung - und hier dürfte es außerhalb des Priesterstandes nicht sehr viele geben - zu solchem Verständnis in der Lage sind, was ihnen die Definitionshoheit über Glaubensinhalte exklusiv überlässt. Ein Zustand, der der RKK ja nun nicht fremd ist, sondern der in der Zeit vor der Lutherbibel die Regel war.
Wenn die Kritik sich auf vermeintliche biblische Aussagen bezieht, die es so gar nicht gibt oder deren Kontext zum Verständnis wichtig ist, dann finde ich schon, daß man sich die Zeit für ein wenig Häkelarbeit nehmen sollte. Für wen die Hl. schrift nur eine Ansammlung von irrelevanten "Lagerfeuermythen " ist, den werde ich auch mit noch so viel Exegese nicht vom Gegenteil überzeugen. Glauben ist kein Resultat von wissenschaftlicher Forschung, diese kann höchstens helfen, den Glauben zu vertiefen, auch wenn das sicher nicht ihrer primärer Sinn ist. Niemand ist gezwungen, die Bibel für wichtig zu halten. Insofern sie aber mittelbar einer der wesentlichen Einflußfaktoren für die Bildung dessen war, was wir als Abendland kennen, also eines unserer geistigen Fundamente bildet, ist es vielleicht auch für den Ungläubigen ganz interessant, sich ein wenig näher damit auseinanderzusetzen. Das ist so ähnlich wie bei Bach: man muß wirklich nicht religiös sein, um seine großartige Musik zu genießen.
Aber es hilft. :)
Senator74
17.04.2013, 14:10
In den Augen derer, die ständig behaupten, die Pfaffen würden die armen Gläubigen doof halten, durchaus.
Wenn die Kritik sich auf vermeintliche biblische Aussagen bezieht, die es so gar nicht gibt oder deren Kontext zum Verständnis wichtig ist, dann finde ich schon, daß man sich die Zeit für ein wenig Häkelarbeit nehmen sollte. Für wen die Hl. schrift nur eine Ansammlung von irrelevanten "Lagerfeuermythen " ist, den werde ich auch mit noch so viel Exegese nicht vom Gegenteil überzeugen. Glauben ist kein Resultat von wissenschaftlicher Forschung, diese kann höchstens helfen, den Glauben zu vertiefen. Niemand ist gezwungen, die Bibel für wichtig zu halten. Insofern sie aber mittelbar einer der wesentlichen Einflußfaktoren für die Bildung dessen war, was wir als Abendland kennen, also eines unserer geistigen Fundamente bildet, ist es vielleicht auch für den Ungläubigen ganz interessant, sich ein wenig näher damit auseinanderzusetzen. Das ist so ähnlich wie bei Bach: man muß wirklich nicht religiös sein, um seine großartige Musik zu genießen. Aber es hilft. :)
Dein Kernsatz: Glauben ist kein Resultat von wissenschaftlicher Forschung ist nicht nur zutreffend, sondern würde auch manchen Disput im realen Leben wie auch im virtuellen Dasein entkrampfen!!
Danke!!
Plagiat "Neues Testament"
Original: Platonisches Gastmahl
Nach dem Abendmahl wird die Libation gehalten und ein Lobgesang auf Gott angestimmt.
Damit beginnt das symposion (:18)
Plagiat: Paulinisches Herrenmahl
Nach dem Abendmahl wird der Kelch genommen und eine Libation auf Jesus Christus gehalten (:11,25). Danach beginnt der Gottesdienst (12,1ff).
Äh... da hast du etwas nicht verstanden. Das Abendmahl, die eucharistische Wandlung von Wein und Brot, ist das Zentrum des Gottesdienstes, der nicht etwa erst danach begönne. Wie ich schon schrub, der Kern des Abendmahls ist Pessach, also jüdisch, und auch die darauf fußende katholische Opfertheologie ist nicht genuin griechisch.
OneDownOne2Go
17.04.2013, 14:41
In den Augen derer, die ständig behaupten, die Pfaffen würden die armen Gläubigen doof halten, durchaus.
Wenn die Kritik sich auf vermeintliche biblische Aussagen bezieht, die es so gar nicht gibt oder deren Kontext zum Verständnis wichtig ist, dann finde ich schon, daß man sich die Zeit für ein wenig Häkelarbeit nehmen sollte. Für wen die Hl. schrift nur eine Ansammlung von irrelevanten "Lagerfeuermythen " ist, den werde ich auch mit noch so viel Exegese nicht vom Gegenteil überzeugen. Glauben ist kein Resultat von wissenschaftlicher Forschung, diese kann höchstens helfen, den Glauben zu vertiefen. Niemand ist gezwungen, die Bibel für wichtig zu halten. Insofern sie aber mittelbar einer der wesentlichen Einflußfaktoren für die Bildung dessen war, was wir als Abendland kennen, also eines unserer geistigen Fundamente bildet, ist es vielleicht auch für den Ungläubigen ganz interessant, sich ein wenig näher damit auseinanderzusetzen. Das ist so ähnlich wie bei Bach: man muß wirklich nicht religiös sein, um seine großartige Musik zu genießen. Aber es hilft. :)
Beginnen wir vielleicht am Ende, mit Bach. Ich bin gänzlich unreligiös und atheistisch, und ich halte eher die griechische Philosophie für das Fundament unserer Kultur, angereichert um einen Schuss "römische Prinzipien", aber ich kann mir schwer vorstellen, Bach noch mehr genießen zu können, wäre das anders. Es mag etwas seltsam klingen, aber ich finde Bach z.B. im Filmklassiker "2001 - a space odyssey" mit am treffendsten beschrieben: Mathematische Klarheit!
Ich bin eigentlich recht sicher, dass sich heifüschs Kritik weniger auf den literarischen Wert bzw. tatsächlichen textuellen Sinngehalt der Bibel bezieht, auch sie ist "nur ein Buch", und wäre sie nicht "zufällig" so untrennbar mit unserem Kulturraum und unserer Kultur verknüpft, man könnte schon von "Lagerfeuergeschichten" sprechen, und täte ihr damit kein grobes Unrecht. Ich gebe zu, um eine wissenschaftliche Aussage über das treffen zu können, was ein Text nun wirklich aussagen will, bzw. mit welcher Intention er verfasst wurde, sind gute Kenntnisse der Sprache unerlässlich, in der er verfasst worden ist - und im konkreten Fall ist das nun mal das Althebräische. Kritik an der Aussage eines Textes ist, auch da stimme ich zu, nur dann fundiert möglich, wenn man diese Aussage auch erfassen kann bzw. erfasst hat. Kritik richtet sich, so sehe ich es, und so verstehe ich Heifüsch eigentlich auch, immer nur auf das, was an realen Konsequenzen aus dem Verständnis der Texte erwächst. Selbst wenn man übergeht, dass die absolute Mehrheit der Diskutanten hier auch nicht aus einer Position der guten Kenntnis des Althebräischen heraus den Anspruch auf einzige Wahrheit und Richtigkeit für sich reklamiert, bleibt allerdings ein Problem unverändert bestehen:
Der grundsätzliche Antagonismus, aus dem dieser Disput sich speist, ist genau der zwischen wissenschaftlichem Anspruch auf der einen und (letztlich) dogmatischem Glauben auf der anderen Seite. Ganz gleich, ob ein Gläubiger schlicht so glaubt, wie es ihm Kundige erklärt haben, wie er es sich selbst durch Sprachkundigkeit erschließen konnte, oder schlicht so, wie er den Text in seiner jeweiligen Muttersprache aufgefasst hat, Übersetzung- und Interpretationsspielräume inklusive, am Anspruch der alleinigen Richtigkeit ändert sich gar nichts. Nimm nur das 2. vatikanische Konzil und die Spaltung selbst unter denen als Beispiel, denen ich nun schon das Rüstzeug zubillige, sich an der Quelle kundig gemacht zu haben. Wie und auf welchem Fundament auch immer jemand die Bibel verstanden zu haben meint, allen Lesarten gemeinsam ist die fundamentale Ablehnung jeder Anfechtung dieser Auffassung, quasi der Anspruch auf die Sakrosanz des persönlichen Glaubensverständnisses.
Vor diesem Hintergrund ändert auch die wissenschaftliche Qualität der Interpretation eines Textes nichts am eigentlichen Problem ...
Unschlagbarer
17.04.2013, 15:11
schau in den Spiegel und du wirst die Antwort erkennen :D
und
wenn es Gott "nicht gebe" würde das Universum nicht existierenAbgesehn davon, dass es "gäbe" heißt, frage ich dich jetzt mal ganz ohne Häme, nicht satirisch und auch nicht um dich zu ärgern, wie du das mit mir vorhattest:
Mal offen und ehrlich: Der Götterglaube entstand zweifellos aus der menschlichen Gedankenwelt und er lebt nur dort immer weiter fort. Es gibt keinen einzigen Beleg für dessen Existenz. Alles was Götter betrifft, auch deren angebliches Wirken, ist nur eingebildet. Daran kann es keinen Zweifel geben. Man kann es Millionen Male testen und ausprobieren. Das Ergebnis wird immer dasselbe sein: Es ist kein göttliches Wirken nachweisbar.
Ist der Götterglaube also eine neurologische Störung des Menschen?
Unschlagbarer
17.04.2013, 15:17
Sollte sich tatsächlich mal herausstellen, dass Homosexuelle zur Homosexualität qua Geburt prädestiniert sind, dürften Christen nichts mehr gegen ihre Natur sagen dürfen, solange diese sich an Gottes Gesetze hielten, denn Gott schuf sie so! Dieser Moment steht kurz bevor.Wetten, dass sie es trotzdem nicht tun werden?
Entweder die Gesellschaft zwingt sie in die Knie oder sie bleiben ewig bei ihrer Ansicht, dass es ihr Gott so will, dass es allein moralisch sei, wenn nur Mann und Frau als Ehepaar zusammenleben.
Denn theoretisch besteht diese Möglichkeit ja immer schon. Also könnten sie, wenn sie schlau wären, sich langsam auf diese Möglichkeit einstellen und ihre verstockte Haltung aufgeben.
Seite 105 beschrieben und immer noch keine Antwort auf die Frage der Existenz oder Nichtexistenz Gottes.
Schwaches Bild für die Gläubigen, die einst jeden erschlagen haben, der diesen dumpfen Inhalt "Gott gibt es" nicht abnehmen wollte, wie es der Direktorin des Serapeion Hypatia einst geschah
Unschlagbarer
17.04.2013, 15:27
Daß Paulus mit seiner - ich sage mal - hellenistischen Erweiterung das Christentum sozusagen gerettet hat, ist mir klar. Aber der Kern des Abendmahls ist jüdisch, und auch die darauf fußende katholische Opfertheologie ist nicht genuin griechisch.AaaachJaaaa. Abendessen ist also eine jüdische Erfindung.
Was taten die übrigen Menschen abends? Neidisch auf die paar Jüdlein schaun, weil die was zu essen hatten und sie nicht?
Und Paulus hat vielleicht das Christentum "gerettet", vor allem aber hat er es nach der anfänglichen Verfolgung und dem anfänglichen sadistischen Quälen und Marten dieser armen Leute (arm im Geiste) durch ihn rasend im Mittelmeerraum verbreitet, bis sein Treiben schließlich den Römern zu bunt wurde.
Ohne Paulus gäbs heute vermutlich gar kein Christentum mehr. Und Jesus würde erstaunt im Himmel fragen, wenn hin und wieder mal einer an seinem Tor als Christ zu erkennen gibt:
"Ja gibts denn diese kleine jüdische Sekte immer noch, die mir damals blind nachgelaufen ist?"
Paulus ist sozusagen der Haupttäter, wenn man nach der Entstehung des Christentums fragt, die so unendliches Leid unter den Menschen angerichtet hat. (Onfray)
Unschlagbarer
17.04.2013, 15:31
Seite 105 beschrieben und immer noch keine Antwort auf die Frage der Existenz oder Nichtexistenz Gottes.
Schwaches Bild für die Gläubigen, die einst jeden erschlagen haben, der diesen dumpfen Inhalt "Gott gibt es" nicht abnehmen wollte, wie es der Direktorin des Serapeion Hypatia einst geschahAlso bei mir isses die Seite 27. Vielleicht kommt die Antwort ja auf den nächsten 78 Seiten...
Ja die Hypathia. Die hat die wütenden und rasenden Religionsnarren schon damals kennenlernen müssen. Sie
haben sie in einem Tempel erschlagen, im Namen Gottes und zu ihrem Besten natürlich ...
Also bei mir isses die Seite 27. Vielleicht kommt die Antwort ja auf den nächsten 78 Seiten...
Ja die Hypathia. Die hat die wütenden und rasenden Religionsnarren schon damals kennenlernen müssen.
Sie haben sie in einem Tempel erschlagen, im Namen Gottes und zu ihrem Besten natürlich ...
Meines Wissens wurde sie nicht erschlagen.
So soll es sich der ganze Tötungsakt durch die Christen abgespielt haben:
mehrfache Vergewaltigung in der Kirche
Zerfleischung mit ΚΟΧΎΛΙΑ (der deutsche bzw. englische Name ist im Wort enthalten: Shells bzw. Muschel)
das zerstückelte blutige Fleisch wird von den gläubigen Christen auf die Straße getragen, um die Kraft Jesu zu demonstrieren
Der Grund ist, Hypatia wollte sich als einer der intelligentesten Hellenen und Leiterin der größten Bibliothek der damaligen Menschheit nicht dem unterentwickelten Christentum beugen. Die Nachfahren der Hypatia lernen aus solchen Erfahrungen, insbesondere den Umgang mit dieser Killermentalität.
Beachte:
Um das zu vertuschen oder ihre "Natur der Liebe" hervorzuheben wurde vermutlich die Legende von der Heiligen Katharina erfunden. Die Christen haben hierbei die Geschichte der Ermordung Hypatias als Grundlage genommen und nur die Vorzeichen gewechselt, also wurde aus dem Täter Christ nun das Opfer Christ.
(...)
Der grundsätzliche Antagonismus, aus dem dieser Disput sich speist, ist genau der zwischen wissenschaftlichem Anspruch auf der einen und (letztlich) dogmatischem Glauben auf der anderen Seite. Ganz gleich, ob ein Gläubiger schlicht so glaubt, wie es ihm Kundige erklärt haben, wie er es sich selbst durch Sprachkundigkeit erschließen konnte, oder schlicht so, wie er den Text in seiner jeweiligen Muttersprache aufgefasst hat, Übersetzung- und Interpretationsspielräume inklusive, am Anspruch der alleinigen Richtigkeit ändert sich gar nichts. Nimm nur das 2. vatikanische Konzil und die Spaltung selbst unter denen als Beispiel, denen ich nun schon das Rüstzeug zubillige, sich an der Quelle kundig gemacht zu haben. Wie und auf welchem Fundament auch immer jemand die Bibel verstanden zu haben meint, allen Lesarten gemeinsam ist die fundamentale Ablehnung jeder Anfechtung dieser Auffassung, quasi der Anspruch auf die Sakrosanz des persönlichen Glaubensverständnisses.
...
Ach, so hoch hinaus wollte ich ja gar nicht. Ich wollte eigentlich nur anhand eines Beispiels (die Erschaffung Evas aus der Rippe Adams) zeigen, daß sich abseits der ausgetretenen Auslegungswege noch neue und zuweilen überraschende Zugänge finden lassen. Und dies völlig unabhängig davon,ob man nun glaubt oder nicht. Da aber selbst das nur als abermalige Missionsattacke eines Religionstrolls veralbert wird, bleibt der Versuch, eine gemeinsame Ebene zu finden, letztlich fruchtlos.
Mich befremdet einfach die Wut, mit der manche alles kirchliche ablehnen und auf einer Sichtweise beharren, die nicht einmal als schwarzweiß bezeichnet werden kann, da jede Helligkeit fehlt.
AaaachJaaaa. Abendessen ist also eine jüdische Erfindung.
Was taten die übrigen Menschen abends? Neidisch auf die paar Jüdlein schaun, weil die was zu essen hatten und sie nicht? (...)
Geschenkt. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
OneDownOne2Go
17.04.2013, 16:40
Ach, so hoch hinaus wollte ich ja gar nicht. Ich wollte eigentlich nur anhand eines Beispiels (die Erschaffung Evas aus der Rippe Adams) zeigen, daß sich abseits der ausgetretenen Auslegungswege noch neue und zuweilen überraschende Zugänge finden lassen. Und dies völlig unabhängig davon,ob man nun glaubt oder nicht. Da aber selbst das nur als abermalige Missionsattacke eines Religionstrolls veralbert wird, bleibt der Versuch, eine gemeinsame Ebene zu finden, letztlich fruchtlos.
Mich befremdet einfach die Wut, mit der manche alles kirchliche ablehnen und auf einer Sichtweise beharren, die nicht einmal als schwarzweiß bezeichnet werden kann, da jede Helligkeit fehlt.
Ich denke, sowas kann man nie ohne Blick auf die Biographie beurteilen - oder sollte es nicht. Und, verzeih, offener Hass, der keinerlei Differenzierung mehr kennt, kommt gerade bei solchen Fragen von allen Seiten.
Mir ist, mea culpa, bei der Durchsicht eures Dialogs auch nicht wirklich aufgegangen, dass es nur um das Aufzeigen einer weiteren Interpretationsmöglichkeit ging. Grundsätzlich sind solche Ansätze sicher durchaus spannend, ob sie aber in hiesigen Kontext richtig aufgehoben sind, oder ob sie hier schlicht einer gänzlich anderen Erwartungshaltung zum Opfer fallen, ist schon eher fraglich.
Und dann, ich kann es mir nicht verkneifen, ist es ja nun auch so: Gerade für die besonders vehementen Verfechter des Christentums mit Missionsambitionen - zu denen ich dich hiermit nicht zählen möchte - sind alternative Interpretationen auch ein mehr als rotes Tuch, auf das mit "Angriff" reagiert wird. Sich da zur Abwehr zu wappnen, wenn es im Einzelfall auch unnötig sein mag, entbehrt nicht gänzlich jeder Grundlage.
Unschlagbarer
17.04.2013, 16:46
@Nachbar
Ich hab dazu hier (.frauen-informatik-geschichte.de) gefunden:
Dem Christentum galt die antike hellenistische Wissenschaft und Philosophie als heidnisch, ketzerisch und als ein Werk des Teufels. Hypatia provozierte auch als Frau durch ihre unabhängige Lebensweise. Sie hatte sich gegen die Ehe entschieden, die sie in der damaligen Zeit unweigerlich in die Abhängigkeit eines Mannes gebracht hätte. So fand Hypatias Leben ein grausames Ende. Sie wurde im März 415 von fanatischen Christen brutal ermordet.
Und Hier (http://www.kaiserin.de):
Fanatische Christen töteten sie im Jahre 415 als sie auf dem Weg zur Akademie war. Es gibt verschiedene Darstellungen über die Einzelheiten der Tat wie auch ihrer Hintergründe. Offenbar war Hypatia zwischen die Fronten geraten, Kyrill von Alexandria, der damalige Bischof der Stadt, auf der einen Seite und Orestes auf der Anderen. Eine exemplarisch inszenierte Heidenverfolgung als Höhepunkt des schwelenden Konflikts zwischen Bischoff und weltlichem Stadtoberhaupt von Alexandria. Fanatisch verhetzter christlicher Pöbel lauerten der Philosophin auf und brachte sie auf grausame Weise um.
Es ist also nicht bekannt, wie genau die Christen mit ihr verfuhren. Ich war nicht dabei und du auch nicht.
Beim NDR gibts einen Download (http://media.ndr.de/progressive/2010/0905/AU-20100905-1104-3701.mp3), in dem gesagt wird, dass sie ihr aufgelauert haben, sie aus ihrer Kutsche zogen und in eine Kirche gebracht, nackt ausgezogen und mit Ziegelsteinen erschlagen haben. Nachdem sie ihren Körper in Stücke gerissen hatten, brachten sie ihre verstümmelten Glieder zu einem anderen Ort und verbrannten sie dort.
Von Vergewaltigung wird von Sokrates auch nichts gesagt. Aber schließlich war er auch nicht dabei.
Aber sei es wie es sei, ein aufgehetzter Mob tötet die Frau. Vielleicht seien es christliche Mönche gewesen, vieles bleibt ungeklärt. Daher lässt das Verbrechen Raum für Interpretationen... Christen zerstören die alten Kultstätten, besondere Religiösität ist bei ihr nicht nachzuweisen. Aber sie blieb ledig. Und das war auch vielen ein Dorn im Auge. Als verheiratete Frau hätte sie ihre Lehrtätigkeit aufgeben müssen... Sie gerät in die Auseinandersetzung zwischen dem Stadtpräfekten und dem Bischof Kyrill, die beide um die absolute Macht kämpfen... Die genauen Abläufe des Mordes bleiben im Dunkeln.
Was als sicher gesagt werden kann, ist, dass der christliche Bischof die absolute Macht anstrebte und dass es heftige Auseinandersetzungen zwischen der staatlichen und der Macht der Kirche gab. Und dann wird irgendein Mob aufgehetzt, und dies wird sehr oft von den kirchlichen Kanzeln betrieben.
@Nachbar
Ich hab dazu hier (http://.frauen-informatik-geschichte.de) gefunden:
[Vollzitat]
Hinsichtlich der Muscheln habe ich erneut nachgeguckt und den Originaltext des Sokrates des Scholiasten einbezogen. Er spricht davon, daß es sich um Scherben gehandelt habe.
Hier sein Originaltext:
Eκ του δίφρου εκβαλόντες, επί την εκκλησίαν Kαισάριον συνέλκουσιν· αποδύσαντές τε την εσθήτα, οστράκοις ανείλον.
Kαι μεληδόν διασπάσαντες, επί τον καλούμενον Kιναρώνα τα μέλη συνάραντες, πυρί κατηνάλωσαν
Und hier in demotischem Griechisch, was heute allgemein gesprochen wird:
αφού την άρπαξαν από το άρμα της την έσυραν στην εκκλησία που λεγόταν Καισάριο, και αφού την γύμνωσαν την κομμάτιασαν με θραύσματα αγγείων.
Και αφού την κομμάτιασαν, σώριασαν τα κομμάτια της στον λεγόμενο Κιναρώνα και τα αφάνισαν με φωτιά
Unschlagbarer
17.04.2013, 18:21
Interessant ist die Darstellung bei gottlos.blog.de (http://gottlos.blog.de/2005/12/09/deconstructing_jesus_part~373081/) über Jesus und die Christen
...Dabei war man sich lange Zeit nicht einig über die menschliche und/oder göttliche Natur von Jesus, als er auf Erden wandelte bzw. später „im Himmel“ war, oder ob er von gleicher oder nur ähnlicher Substanz (Homousie) sei wie Gott. Arianer und Anastasianer, Nestorianer, also alles Christen, schlugen sich deswegen die Köpfe ein, was heute nicht mehr nachvollziehbar ist. Das ging bis das Konzil von Nizäa (325) und Konstantinopel 381 – wie beim Zentralkomitee der kommunisitschen Partei zur Sowjetzeit - die verbindliche Ideologie festlegte.
Das Christentum ist im Wesentlichen eine Ideologie (Ideen über Gott und die Welt, den Menschen, Himmel und Hölle etc.). Das Christentum, so wie wir es heute kennen, ist eigentlich erst im vierten Jahrhundert entstanden. Die Entwicklung des religiösen Dogmas zu verfolgen ist spannend. Bei der Entwicklung des Christentums halfen in griechischer Philosophie hochgebildete Leute mit, welche Christen wurden. (Aurelius Augustinus, 354 – 430)...
Der christliche Glaube ist eine jüdisch-hellenistische-gnostische Heilslehre; das Christentum musste sich seinerseits gegen die eigentliche Gnosis durchsetzten (es bestehen offensichtliche Parallelen aber auch gewichtige Abweichungen zur Gnosis). Die christliche Lehre wurde von Paulus v.a. unter den Heiden (Nichtjuden) verbreitet, wobei er selber, ein römischer Jude aus Tarsus, die Bedeutung des jüdischen Gesetzes und seiner Einhaltung stark abschwächte und die Bedeutung des Glaubens an Jesus Christus und seine Auferstehung betonte. Seine Lehre war „den Juden ein Ärgernis und den (gebildeten) Griechen eine Torheit“, was verständlich ist. Hinzu kam eine Art Blutopferkult, der noch heute in der Abendmahlsfeier aufscheint, wobei sich nach kath. Lehre Brot buchstäblich in den Leib Christi verwandle und Wein in sein Blut, wobei sich Luther und Zwingli darüber in die Haare gerieten, ob dies symbolisch gemeint war oder effektiv. Für Luther, stur wie er war, war letzteres der Fall...
Zur Theologie, der Rede von Gott sprich Ideologie: Die christliche Glaubenslehre geht im Wesentlichen dahin, dass ein allmächtiger Gott wegen unserer Sünden bzw. grundsätzlichen Sündhaftigkeit (Verworfenheit), die schon mit der Geburt besteht (= Erbsünde) ein MENSCHENOPFER verlangt. Das muss man sich einmal in aller Klarheit bewusst machen, was das eigentlich heisst!
Das schreibt ein Hobby-Theologe, und das zeigt euch Anhängern, die ihr das alles mehr oder weniger glaubt, wie intensiv, wie tiefschürfend und mit welchem dahinterstehenden Wissen sich Außenstehende mit eurer Ideologie befassen. Daran könnt ihr euch mal ein Beispiel nehmen!
Unschlagbarer
17.04.2013, 18:22
Hinsichtlich der Muscheln habe ich erneut nachgeguckt und den Originaltext des Sokrates des Scholiasten einbezogen. Er spricht davon, daß es sich um Scherben gehandelt habe.
Muscheln, Scherben... irgendwie werden sie ihren Körper schon zerstückelt haben, diese rasenden Banausen!
Muscheln, Scherben... irgendwie werden sie ihren Körper schon zerstückelt haben, diese rasenden Banausen!
Es sollte erinnert werden, daß der wahrscheinliche Auftraggeber der Tötung Hypatias der Bischoff Kyrill war, der spätere Heilige Kyrill von Alexandrien.
Unser Freund DESCHNER nennt diesen "Heiligen" Kyrill einen Taliban seiner Zeit und Vorläufer Adolf Hitlers.
Und manche Menschen unterstützen, trotz allen Wissens darüber, diese Killerorganisation, die zu allen Zeiten ...
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTa1n_XrVnXetcruVanHAOoEk-t8q1Qzw9tEdJW6BjyK6T_dvgfVJ1TGA (http://1.bp.blogspot.com/-FesuTdYXK3s/UD_pd9IO8WI/AAAAAAAAA3c/F6eXoH8KvXQ/s1600/418206_316924465027484_1076763338_n.jpg)
(klick auf Foto)
Einfache Worte der Hypatia,
für jeden verständlich, ohne "Du sollst", von jedem umsetzbar,
so er denn möchte:
Die Legenden müssen als Legenden unterrichtet werden, die Mythen als Mythen und die Wunder als poetische Phantasien.
Das unterrichten der Kinder von Deisidämonien (Aberglaube) als Wahrheiten ist das schrecklichste Ding. Das kindliche Gehirn akzeptiert sie und glaubt daran.
Nur nach großen Schmerz und ggf. auch Tragödie kann es irgendwann in der Zukunft sich ändern und erleichtern.
(Polytheistin Hypatia von Alexandrien)
Ist es tatsächlich, das Christentum baut nicht nur auf das Judentum, sondern auf Gedankenkonstrukte, die in der ganzen orientalischen Welt zu finden waren. Hier ist zuvorderst das Griechische bzw Hellenistische zu nennen, das, bedingt durch die Diadochen, weite Teile der damaligen Welt ausmachte.
.
Das ist nichts Neues. Die Geschichte mit Maria und dem heiligen Geist ist die abgekupferte alte Leda/Schwan Story. Der angenagelte Christus inspiriert durch die Prometheus Saga. Solcherlei plagiatöse Schriften führten heutzutage zu massenhaften Rücktritten von Aposteln und Aberkennung ihrer Doktorwürden. Oder ihrer Schäferlizenz.
Sag mal, wie hältst du es eigentlich aus etwas durchzulesen von dem du eh nicht glaubst, dass es das gibt. Hey man du plagst dich ja selber hahahahahahahahaha
@Nachbar :fizeig:
Das ist nichts Neues. Die Geschichte mit Maria und dem heiligen Geist ist die abgekupferte alte Leda/Schwan Story. Der angenagelte Christus inspiriert durch die Prometheus Saga. Solcherlei plagiatöse Schriften führten heutzutage zu massenhaften Rücktritten von Aposteln und Aberkennung ihrer Doktorwürden. Oder ihrer Schäferlizenz.
Das ist richtig.
Nicht jedem bekannt ist etwas anderes, daß es eine Art der symbolischen Kreuzigung des Pantokrators ZEUS gab, und zwar bereits um ca. 2500 v.d.Z. auf Kreta.
Mehr will ich darauf nicht eingehen, auch nicht auf den besonderen Namen des Zeus hierbei (er hatte über 100 Eiitheta (Beinamen)), auch warum es im Frühjahr (damals Neujahr!) abgehalten wurde.
Auch im Adoniskult gibt es eine Form der Kreuzigung, die Karwoche ist direkt vom Adoniskult entlehnt.
Sag mal, wie hältst du es eigentlich aus etwas durchzulesen von dem du eh nicht glaubst, dass es das gibt. Hey man du plagst dich ja selber hahahahahahahahaha
@Nachbar :fizeig:
Die bewußte Erfassung der Fälschung des Christentums einer höherwertig ethischen Weltanschauung ist gar nicht so einfach. Die Reaktion siehst Du ja bei "Casus Belli", der jedesmal aufgesprungen ist, um mir zu posten: "das gab es schon mal".
Und schau nach oben, was Don geschrieben hat.
Wer ist wohl aufrichtiger beim Thema.
Wie gesagt, ich werde keinen Christen bedrängen, mein Interesse ist etwas anderes, das Erkennen des Originals und des sich daraus von Christen gebildete Plagiat.
Gruß.
@Nachbar
Ich hab mal irgendwo gehört, dass Gott, eben auch bei manchen Heiden es ins Herz geschrieben hat, diese Griechen werden es gewesen sein, ich weiß es aber echt nicht.
Ich bin kein Pfarrer oder so etwas in der Richtung, man kann aber durch nachdenken erkennen, dass es Gott gibt, der die Welt erschaffen hat :D
SPECTATOR
17.04.2013, 19:28
...
Wie gesagt, ich werde keinen Christen bedrängen, mein Interesse ist etwas anderes, das Erkennen des Originals und des sich daraus von Christen gebildete Plagiat.
Gruß.
Wo ist der Sinn?
Christen können kein Plagiat gesucht haben, sie wurden ja erst Christen nach Christus. Was soll sie dazu bewogen haben, etwas zu kopieren? FaceBook war ja nich und die Doktorwürden wohl auch nich...
In Zeiten, in denen eine Information Wochen brauchte und schriftliche Kopien Jahre, ist es wohl müssig über Kopien zu sprechen. Wozu sollen die gut gewesen sein? Sinnlose Bereicherung? Die Gründung eines elitären Clubs?
Warum ist aus dem "Original" denn dann nix geworden, wo es doch so plagiatswürdig war???
Es kann doch nicht alles als Plagiat ausgelegt werden, nur weil es schon mal da war. Wenn ich hier seitenlang lese, das Abendmahl sei auch anderswo und vorher gefeiert worden, ja, klar! Die haben sich ja nicht getroffen um eine nachzumachende Handlung vorzunehmen, sondern die wollten einfach nur zusammen was futtern. Und dabei hat, laut der Überlieferung, Jesus das Brot verteilt und die Worte gesagt, die heute im Rahmen eines "Abendmahles" (das meistens am Morgen stattfindet) gewürdigt und deren gedacht wird. Aber das Wichtige dabei ist nicht das Abendmahl, sondern das "tut dies zum Gedenken...".
Idem für Kreuzigungen usw.
Erik der Rote
17.04.2013, 20:11
Abgesehn davon, dass es "gäbe" heißt, frage ich dich jetzt mal ganz ohne Häme, nicht satirisch und auch nicht um dich zu ärgern, wie du das mit mir vorhattest:
Mal offen und ehrlich: Der Götterglaube entstand zweifellos aus der menschlichen Gedankenwelt und er lebt nur dort immer weiter fort. Es gibt keinen einzigen Beleg für dessen Existenz. Alles was Götter betrifft, auch deren angebliches Wirken, ist nur eingebildet. Daran kann es keinen Zweifel geben. Man kann es Millionen Male testen und ausprobieren. Das Ergebnis wird immer dasselbe sein: Es ist kein göttliches Wirken nachweisbar.
Ist der Götterglaube also eine neurologische Störung des Menschen?
man muss nur weiter graben und man wird feststellen das sich alles auflöst wie Zucker im Kaffee wieso du immer beim Gottesbegriff haltmachst bleibt mir persönlich schleierhaft! auch der Mensch ist wenn du forscht nichts weiter als ein Trugbild auch die Materie ist es besteht immer mehr aus Nichts aber man macht immer weiter und sogar das ganze Universum ist so !
wenn du dich wissenschaftlich mit den dingen beschäftigst würdest du das feststellen !
früher hatte man gedacht alles was das Univerium ausmacht die ganzen unendlichen SOnnen und Galaxien und Weiten sind aus etwas entsprungen was nicht größer ist als der Raum eines metallischen Nähnadelschutzes heute geht man davn aus das es kleiner war als ein Atomkern !
stell dir das mal vor alles was es gibt dein Haus dein Honibild an der wand und er Lada vor der Tür sind aus was entstanden was so kleinw ar wie ein Atomkern ! selbst du und deine Ahnen ! und das ist nur die Welt die man empirisch beschreiben kann !
früher als ich jung war hat man mit Atomkern Elektron etc. halt gemacht hat dann postuliert es exisitert und ist fest - heute ist man bei irgendwelche Boseteilchen Higgsteilchen Quarks etc. pp. ! fest steht da ist Nichts alles was uns umgibt ist nur eine moralische Kategorie eine daseinswelt in der wir handeln sollen mehr nicht schon entdeckt und dargelegt durch kant und im Deutschen Idealismus letztgültig begründet ! alles ist im Größten und Kleinsten unendlich und dazwischen ist ein großes Nichts und unsere transzendentales Bewusstsein erzeugt darin alles ! die frage ist höchstens wozu das alles !
wenn man deinen Standpunkt ersnt nehmen würde dann ist alles eine neurologische Störung inklusive des Menschen - wenn es ihn überhaupt so gibt wie du dir ihn vorstellst !
und in einer Welt wo alles eine neurologische Störung ist ist eine Welt wo alle Katzen grau sind d.h. es gibt keine neurologische Störung !
was du immer wiederlegen willst ist ein Gottesbild des kleinen Fritzchen Gott als Gespenst mit magischen Kräften ! das Problem ist eher das dies das Gottesbild derjenigen sed Bonzen waren die glaubten so denken Religiöse ! obwohl natürlich auch Reliigiöse durchaus so ein Gottesbild haben !
so das war jetzt dich ernst nehmen genug !
Cerridwenn
17.04.2013, 20:22
Wenn also Mann UND Frau zugleich, weshalb dann nicht auch noch Kind, Homosexueller UND Priester zugleich?
Und nach welchem Bilde schuf er dann wohl die Affen, die Esel oder die Wildschweine?
Das ist unlogisch. Als Basis - Prinzip gibt es nur weiblich und männlich. Aus meiner feministischen Sicht ist das weibliche Prinzip das primäre. Es ist das schöpferische, gebärende, nährende Prinzip. Wegen dem Ei. Viele Schöpfungsmythen beruhen auf dem Weltenei.
Heifüsch
17.04.2013, 20:34
Ach, so hoch hinaus wollte ich ja gar nicht. Ich wollte eigentlich nur anhand eines Beispiels (die Erschaffung Evas aus der Rippe Adams) zeigen, daß sich abseits der ausgetretenen Auslegungswege noch neue und zuweilen überraschende Zugänge finden lassen. Und dies völlig unabhängig davon,ob man nun glaubt oder nicht. Da aber selbst das nur als abermalige Missionsattacke eines Religionstrolls veralbert wird, bleibt der Versuch, eine gemeinsame Ebene zu finden, letztlich fruchtlos.
Mich befremdet einfach die Wut, mit der manche alles kirchliche ablehnen und auf einer Sichtweise beharren, die nicht einmal als schwarzweiß bezeichnet werden kann, da jede Helligkeit fehlt.
Mein überraschender Zugang abseits ausgetretener Auslegungswege, nach welchem es sich bei deiner Bibel ausschließlich um hochpoetisches Geschwafel handeln könnte, war dir dann wohl doch etwas zu überraschend >&.)=
Egal, wie solltest du auch anders reagieren, als mit Mauern und Beleidigen. Du bist nun mal in der unglücklichen Lage, das Irrationale als rational verkaufen zu müssen. Ein Job, um den dich keiner beneidet >8-)
Mich befremdet einfach die Wut, mit der manche alles Atheistische ablehnen und auf einer Sichtweise beharren, die nicht einmal als schwarzweiß bezeichnet werden kann, da jede Helligkeit fehlt. Eine gemeinsame Ebene wäre nämlich sofort gegeben, würdet ihr den Atheismus als gleichberechtigt respektieren. Nicht nur formal, sondern faktisch, indem ihr aufhört, uns eure "Moral und Ethik" aufzudrücken.
Ich hatte es schon einmal betont, daß die immerhin 100.000 Buddhisten in diesem Land noch keinen Grund hatten, sich über uns Atheisten zu beschweren. Warum auch, wo sie doch konsequent ihr "leben und leben lassen" propagieren? Von dieser Einstellung seid ihr Christen leider Lichtjahre entfernt. Ein kontemplativer Rückzug ins Klosterleben wäre auch nicht euer Ding, denn ihr wollt die Menschen beherrschen auf Teufel komm raus...
Mein überraschender Zugang abseits ausgetretener Auslegungswege, nach welchem es sich bei deiner Bibel ausschließlich um hochpoetisches Geschwafel handeln könnte, war dir dann wohl doch etwas zu überraschend >&.)=
Egal, wie solltest du auch anders reagieren, als mit Mauern und Beleidigen. Du bist nun mal in der unglücklichen Lage, das Irrationale als rational verkaufen zu müssen. Ein Job, um den dich keiner beneidet >8-)
Mich befremdet einfach die Wut, mit der manche alles Atheistische ablehnen und auf einer Sichtweise beharren, die nicht einmal als schwarzweiß bezeichnet werden kann, da jede Helligkeit fehlt. Eine gemeinsame Ebene wäre nämlich sofort gegeben, würdet ihr den Atheismus als gleichberechtigt respektieren. Nicht nur formal, sondern faktisch, indem ihr aufhört, uns eure "Moral und Ethik" aufzudrücken.
Ich hatte es schon einmal betont, daß die immerhin 100.000 Buddhisten in diesem Land noch keinen Grund hatten, sich über uns Atheisten zu beschweren. Warum auch, wo sie doch konsequent ihr "leben und leben lassen" propagieren? Von dieser Einstellung seid ihr Christen leider Lichtjahre entfernt. Ein kontemplativer Rückzug ins Klosterleben wäre auch nicht euer Ding, denn ihr wollt Menschen beherrschen auf Teufel komm raus ...
Wie oft soll ich denn noch sagen, daß ich mit einer atheistischen Haltung überhaupt kein Problem habe? Wie oft soll ich denn noch sagen, daß ich die Anfragen des Atheismus als für jeden Gläubigen als absolut notwendig erachte, zumal sie oft genug berechtigt sind? Wie oft soll ich denn noch sagen, daß ich überhaupt nicht daran interessiert bin, dir oder sonst jemandem "irgendeine Moral oder Ethik aufzudrücken"? Wie oft soll ich denn noch sagen, daß mich deine Feindbilder (" ihr wollt Menschen beherrschen auf Teufel komm raus"), die nichts mit mir, aber viel mit deinen Denkmustern zu tun haben, nur noch öden?
Und daß die klösterliche Zurückgezogenheit (die auf mich einen um so größeren Reiz ausübt, je älter ich werde), einem Christenmenschen fremd sei, das ist wirklich...
Ach, egal.
Heifüsch
17.04.2013, 21:08
Wie oft soll ich denn noch sagen, daß ich mit einer atheistischen Haltung überhaupt kein Problem habe? Wie oft soll ich denn noch sagen, daß ich die Anfragen des Atheismus als für jeden Gläubigen als absolut notwendig erachte, zumal sie oft genug berechtigt sind? Wie oft soll ich denn noch sagen, daß ich überhaupt nicht daran interessiert bin, dir oder sonst jemandem "irgendeine Moral oder Ethik aufzudrücken"? Wie oft soll ich denn noch sagen, daß mich deine Feindbilder (" ihr wollt Menschen beherrschen auf Teufel komm raus"), die nichts mit mir, aber viel mit deinen Denkmustern zu tun haben, nur noch öden?
Und daß die klösterliche Zurückgezogenheit (die auf mich einen um so größeren Reiz ausübt, je älter ich werde), einem Christenmenschen fremd sei, das ist wirklich...
Ach, egal.
Wie oft soll ich dir denn noch sagen, daß du allein durch deine Haltung, durch dein Kirchensteuerzahlen und durch deine kritiklose Verharmlosung des Katholizismus genau das bewirkst, was du so vehement bestreitest? Willst du allen Enstes behaupten, die Lobbyisten der Glaubenskonzerne hätten nicht alle Schlüsselpositionen dieses Staates besetzt, um die Dogmen ihrer Organisationen gegen uns Atheisten, Agnostiker und sonstige Kirchenferne durchzusetzen? Wer verhindert denn seit ewigen Zeiten eine humane Sterbehilfe, um nur ein wichtiges Beispiel zu nennen? Der ADAC vielleicht???
Wer von Klöstern redet muß übrigens auch von ihrem gigantischen Überbau reden, dem christlichen Machtapparat!
Wie oft soll ich dir denn noch sagen, daß du allein durch deine Haltung, durch dein Kirchensteuerzahlen und durch deine kritiklose Verharmlosung des Katholizismus genau das bewirkst, was du so vehement bestreitest? Willst du allen Enstes behaupten, die Lobbyisten der Glaubenskonzerne hätten nicht alle Schlüsselpositionen dieses Staates besetzt, um die Dogmen ihrer Organisationen gegen uns Atheisten, Agnostiker und sonstige Kirchenferne durchzusetzen? Wer verhindert denn seit ewigen Zeiten eine humane Sterbehilfe, um nur ein wichtiges Beispiel zu nennen? Der ADAC vielleicht???
Wer von Klöstern redet muß übrigens auch von ihrem gigantischen Überbau reden, dem christlichen Machtapparat!
Ich verharmlose den Katholizismus? Mir sind die finsteren Abgründe der Kirche viel bewußter, als du glauben magst. Doch dann würde ich ja nicht mehr in dein Feindbild passen.
Wer von Klöstern redet muß übrigens auch von ihrem gigantischen Überbau reden, dem christlichen Machtapparat!
Klingt nach erfolgreich absolvierter ML-Lehreinheit. Überbau, Machtapparat... du willst heute aber auch jedes Klischee bedienen, hm?
Ok, viel Spaß beim weiteren Monologisieren. Ich gebe es auf.
Heifüsch
17.04.2013, 21:23
Ich verharmlose den Katholizismus? Mir sind die finsteren Abgründe der Kirche viel bewußter, als du glauben magst. Doch dann würde ich ja nicht mehr in dein Feindbild passen.
Ok, viel Spaß beim weiteren Monologisieren. Ich gebe es auf.
Okay >&-(
Unschlagbarer
17.04.2013, 21:40
... man kann aber durch nachdenken erkennen, dass es Gott gibt, der die Welt erschaffen hat :D
Was meinst du, welche Irrwege manche gehn müssen, nur weil sie versucht haben nachzudenken und es für bare Münze nahmen ...
Unschlagbarer
17.04.2013, 21:42
Das ist unlogisch. Als Basis - Prinzip gibt es nur weiblich und männlich. Aus meiner feministischen Sicht ist das weibliche Prinzip das primäre. Es ist das schöpferische, gebärende, nährende Prinzip. Wegen dem Ei. Viele Schöpfungsmythen beruhen auf dem Weltenei.
Das war doch nicht ernst gemeint...
Unschlagbarer
17.04.2013, 21:51
man muss nur weiter graben und man wird feststellen das sich alles auflöst wie Zucker im Kaffee wieso du immer beim Gottesbegriff haltmachst bleibt mir persönlich schleierhaft! ...
Du scheinst ja außer der Gottesexistenz- auch noch eine SED-HONI-DDR-Neurose zu haben.
Und dann noch deine seltsame Auffassung vom Ursprung des Universums!
Sogar dein LADA stammt also von dem Materie-Pünktchen, was sich viel zu fantasievolle Welterschaffungsfantasten ausgedacht haben.
Aber immerhin ist es Materie, und die geht ja nun gar nicht, wenn man der RKK glauben darf (aber wer tut das schon!).
Eins geht dir aber völlig ab: Zu unterscheiden, was Fantasie und was Realität ist.
Vielleicht bist du ja auch nur überstudiert und hast bei all dem philosophischen Unsinn, den du dummerweise geglaubt hast und nun nicht mehr davon loskommst, deinen gesunden Menschenverstand verloren...
So, das soll genügen, und ab jetzt schreib ich doch lieber wieder nicht so durchgedrehten Leuten...
Cerridwenn
17.04.2013, 21:58
Das war doch nicht ernst gemeint...
Da siehst du mal wie ernst ich dich nehme!
Unschlagbarer
18.04.2013, 08:14
...und sein Gott schließt jede Vernunft aus :-)Das ist zwar aus dem anderen Thema, aber hier passt es besser her.
Ich weiß nicht recht. Die einzige "Quelle", die was über diesen Gott sagt, ist ja eigentlich die jüdische Bibel. Eigenwillig und -mächtig, gewalttätig und rachsüchtig, eifersüchtig und strafend (man muss auch sehn, was er eigentlich bestraft!) und widersprüchlich: einmal voller Güte und dann wieder voller fieser Vorhaben. So will er angeblich seine gesamte Schöpfung (zumindest die Tiere, den Menschen eingeschlossen - oder doch nur den Menschen?) eines Tages wieder vollständig vernichten, mit Feuer und Tod.
Vernunft - was ist Vernunft? Wiktionary.org erklärt Vernunft so:
"das geistige Vermögen, womit wir die aufgenommenen Gegenstände in uns verarbeiten, d. h. Zusammenhänge zu erkennen, zu beurteilen, zu überschauen und sich dementsprechend sinnvoll und zweckmäßig zu verhalten"
Es wäre zu fragen, was man dort unter "Gegenständen" versteht.
Bei Zitate.net findet man von Diderot:
"Durch Vernunft, nicht durch Gewalt soll man Menschen zur Wahrheit führen."
Hier wird klar, dass Vernunft nichts mit Gewalt zu tun hat, dass Vernunft Gewalt ausschließt. Dieser Gott liebt aber Gewalt. Also kann man ihm Vernunft wohl absprechen.
Und er erkennt ja nur an, dass man ihm bedingungslos, ja blind folgen soll. Da ist auch nichts von Vernunft. Vernunft nutzt das Denken, will überzeugt werden.
Außerdem bestätigt Diderot damit, dass es doch "die Wahrheit" gibt und nicht - wie so manche verquer, also unvernünftig denkende Leute meinen, darunter so einige Philosophen, es gäbe Tausend Wahrheiten, für jeden gewissermaßen seine eigene.
Diese Leute mögen ja auch keine Fragen wie diese:
Die Frage nach einer Gottesexistenz kann nur mit Ja oder mit Nein beantwortet werden. Entweder es gibt sowas oder es gibt sowas nicht. Ein Vielleicht existiert nur in den Köpfen der Menschen, die Wirklichkeit kennt kein "Vielleicht".
Unabhängig davon, dass wir es hier und jetzt (noch) nicht endgültig klären können, nur eine der beiden Antworten ist also zutreffend, trifft die Wahrheit.
Ein Dazwischen gibt es nicht, kann es nicht geben, für jeden sozusagen eine eigene passende Antwort.
Wenn sog. "Agnostiker" sich nicht für eine der beiden Antworten entscheiden wollen oder nicht können, liegen sie eben genau in der Mitte zwischen Wahrheit und Unwahrheit, egal welche der beiden Antworten nun die Wahrheit kennt.
Wer entscheidungsschwach ist bezüglich seiner eigenen Haltung, der nennt sich eben Agnostiker. Und damit - denkt er - sei er der Klügere.
Interessant ist die Aussage Galileos (http://zitate.net/vernunft:2.html):
"Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichtet, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu benutzen."
Unschlagbarer
18.04.2013, 08:48
Da siehst du mal wie ernst ich dich nehme!Hoffentlich nicht zu ernst. ;-)
SPECTATOR
18.04.2013, 09:34
...
Ich weiß nicht recht. Die einzige "Quelle", die was über diesen Gott sagt, ist ja eigentlich die jüdische Bibel. Eigenwillig und -mächtig, gewalttätig und rachsüchtig, eifersüchtig und strafend (man muss auch sehn, was er eigentlich bestraft!) und widersprüchlich: einmal voller Güte und dann wieder voller fieser Vorhaben. So will er angeblich seine gesamte Schöpfung (zumindest die Tiere, den Menschen eingeschlossen - oder doch nur den Menschen?) eines Tages wieder vollständig vernichten, mit Feuer und Tod.
...
Du fragst schon mal. Das ist gut. Das ist der Weg zur Erkenntnis.
Nun gibt es ja in der Bibel das "alte Testament" und dann gibt es das "neue Testament", das das Zeichen des "neuen Bundes" Gottes mit den Menschen ist, nach Jesus Christus. Beides sollte unbedingt gelesen werden. Und dann sollte all der Firlefanz, den die (katholische) Kirche gemacht hat, und der in Wirklichkeit nur (von Menschen!) dazu gedacht war, die Menschen weiterhin abhängig zu halten, rausgeschmissen werden. Diese katholische Kirche hat mehr Menschen von Gott abgebracht als jeder Andere.
Wenn das alles klar ist, dann ist der Weg zu Gott offen. Er führt auf alle Fälle über das neue Testament, über den Mensch gewordenen Gott: Jesus Christus.
Wer möchte eine Fibel lesen,
welche mind. 4000 Fälschungen beinhaltet?
Auch bei gegebenem Interesse liest er am Ende nicht das, was er ja dem Grunde nach lesen wollte, sondern bereits vorgenommene Veränderungen und Verfälschungen des ursprünglichen Textes, der ihm weiterhin unbekannt bleiben wird.
Und dann?
Wie geht es dann weiter?
Soll er dann auch noch zum Filter der Inhalte werden und dieses thetisieren und jenes arnetisieren?
SPECTATOR
18.04.2013, 10:05
Wer möchte eine Fibel lesen,
welche mind. 4000 Fälschungen beinhaltet?
Auch bei gegebenem Interesse liest er am Ende nicht das, was er ja dem Grunde nach lesen wollte, sondern bereits vorgenommene Veränderungen und Verfälschungen des ursprünglichen Textes, der ihm weiterhin unbekannt bleiben wird.
Und dann?
Wie geht es dann weiter?
Soll er dann auch noch zum Filter der Inhalte werden und dieses thetisieren und jenes arnetisieren?
Ich bin ja ein Anhänger des argumentativen Dialoges... also, hast Du sie nun gelesen oder nicht?
Und wenn ja, dann hast Du also "4000 Fälschungen" darin erkannt? Woah! Kannst Du uns mal an diesem Wissen teilhaben lassen? Welcher "ursprüngliche Text" wurde gefälscht oder verändert?
Und wenn nein (gelesen), dann... wovon sprichst Du?
Ich bin ja ein Anhänger des argumentativen Dialoges... also, hast Du sie nun gelesen oder nicht?
Und wenn ja, dann hast Du also "4000 Fälschungen" darin erkannt? Woah! Kannst Du uns mal an diesem Wissen teilhaben lassen? Welcher "ursprüngliche Text" wurde gefälscht oder verändert?
Und wenn nein (gelesen), dann... wovon sprichst Du?
Du betrachtest Dich ganz sicher als Supertypen, uns solchen Inhalt vorzutischen.
Nein, unter ΔΙΑΛΟΓΟΣ u. ΕΠΙΣΤΗΜΗ (Dialogos u. Epistéme) verstehe ich was anderes, diese sollte nicht mit der hellenischen Techne der Rhetorik verwechselt werden.
SPECTATOR
18.04.2013, 10:31
Also: "Nein, nicht gelesen". Na ist doch auch eine Antwort, wenn man über was urteilen will...
Und, ob jetzt das "ich lese historische Schriften, die Ihr alle nicht versteht, deshalb brauche ich nicht zu lesen, worüber Ihr sprecht, aber ich bin mir sicher dass Ihr alle Unrecht habt" jetzt der grossen griechischen Denker sooo würdig ist, sei dahin gestellt... :blabla:
Nice try.
http://www.gif-paradies.de/gifs/gemischtes/strichmaennchen/strichmaennchen_0022.gif
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTa1n_XrVnXetcruVanHAOoEk-t8q1Qzw9tEdJW6BjyK6T_dvgfVJ1TGA (http://1.bp.blogspot.com/-FesuTdYXK3s/UD_pd9IO8WI/AAAAAAAAA3c/F6eXoH8KvXQ/s1600/418206_316924465027484_1076763338_n.jpg)
(auf Foto klicken)
Einfache Worte der Hypatia,
für jeder/n verständlich, ohne "Du sollst", von jeder/m umsetzbar,
so sie/er denn möchte:
Die Legenden müssen als Legenden unterrichtet werden, die Mythen als Mythen und die Wunder als poetische Phantasien.
Das unterrichten der Kinder von Deisidämonien (Aberglaube) als Wahrheiten ist das schrecklichste Ding. Das kindliche Gehirn akzeptiert sie und glaubt daran.
Nur nach großen Schmerz und ggf. auch Tragödie kann es irgendwann in der Zukunft sich ändern und erleichtern.
(Polytheistin Hypatia von Alexandrien)
Wie oft schreibst das eigentlich noch, davon wirds auch nicht besser.
Also echt man könnte gerade denken du hast es echt gefressen hahahahahahaha
Unschlagbarer
18.04.2013, 15:07
Du fragst schon mal. Das ist gut. Das ist der Weg zur Erkenntnis.
Nun gibt es ja in der Bibel das "alte Testament" und dann gibt es das "neue Testament", das das Zeichen des "neuen Bundes" Gottes mit den Menschen ist, nach Jesus Christus. Beides sollte unbedingt gelesen werden. Und dann sollte all der Firlefanz, den die (katholische) Kirche gemacht hat, und der in Wirklichkeit nur (von Menschen!) dazu gedacht war, die Menschen weiterhin abhängig zu halten, rausgeschmissen werden. Diese katholische Kirche hat mehr Menschen von Gott abgebracht als jeder Andere.
Wenn das alles klar ist, dann ist der Weg zu Gott offen. Er führt auf alle Fälle über das neue Testament, über den Mensch gewordenen Gott: Jesus Christus.Schade, ich dachte, man kann darüber sinnieren oder diskutieren, aber wie das bei Christen immer so ist:
Es läuft entweder darauf hinaus zu missionieren, oder man wird für blöd erklärt, weil man irgendwas nicht begreift.
Paar Ausnahmen gibts hier: Der nette Niederländer und dZUG. Beide nehmen ihren Glauben nicht so bierernst.
Bei dir trifft ersteres zu. Damit du Bescheid weißt: Mir gehts nicht um irgendeinen Weg zur Erkenntnis, wie ihn Gottgläubige sehn, mir gehts darum, entweder die Bibel zu zerpflücken oder aber dasselbe zu machen mit naiven Äußerungen gläubiger Leute.
Einig sind wir uns lediglich bei der Beurteilung der katholischen Kirche. Die ist ja nun wirklich das Letzte. Gäbe es einen Gott, und wäre der tatsächlich auf Bestrafung aus, dann würde er zuerst diese Kirche und all ihre Anhänger bestrafen.
Wie oft schreibst das eigentlich noch, davon wirds auch nicht besser.
Also echt man könnte gerade denken du hast es echt gefressen hahahahahahaha
Doch doch, davon wird es besser.
Nicht besser, sondern schlimmer, ist es, daß man als Christ die Menschheit seit nahezu 2000 Jahren legendär belügt ihr ihr diverse Weltuntergänge vorhersagt sowie diverse weitere Legenden dieser fundamentalfeudalistischen Ideologie, ohne daß je etwas eingetreten wäre.
Und diese legendären Lügen werden auch in diesem Forum weiterhin als Wahrheiten vermarktet,
frei nach dem Motto "steter Tropfen macht jeden blöd und gefügig".
Dazu solltest Du was schreiben.
Du schwankst ja zwischen dem Kumpeltyp Hoss Cartright und diesen Griechen hin und her, es ist eben absulot katastrophal. Hoss the Boss :D hahahaha
Cerridwenn
18.04.2013, 18:32
Hoffentlich nicht zu ernst. ;-)
"Unser" Thema ist ernst. Der Schaden war und ist zu groß.
Agnostiker
18.04.2013, 18:54
Ich Frage mich manchmal, was ist daran Reizvoll, an diesen Glauben das es keinen Gott geben könnte? Ist es etwa die Vorstellung das man dann ein völliges Sinnloses Leben lebt? Oder die Vorstellung das mit dem Tode dann alles vorbei ist und man sich deshalb wie die letzte Drecksau im Leben benehmen kann?
Unschlagbarer
18.04.2013, 18:59
Ich Frage mich manchmal, was ist daran Reizvoll, an diesen Glauben das es keinen Gott geben könnte? Ist es etwa die Vorstellung das man dann ein völliges Sinnloses Leben lebt? Oder die Vorstellung das mit dem Tode dann alles vorbei ist und man sich deshalb wie die letzte Drecksau im Leben benehmen kann?
Achherrje! Solche dämlichen Ansichten über Atheisten gibts also immer noch?
Ich dachte, "letzte Drecksauen" wären inzwischen ausgestorben. Oder ist schon wieder Nazizeit?
Übrigens solltest du dich um etwas besseres Deutsch bemühen.
Unschlagbarer
18.04.2013, 19:02
"Unser" Thema ist ernst. Der Schaden war und ist zu groß.Das kannst du am Beitrag von Agnostiker (http://politikforen.net/showthread.php?139178-Es-gibt-keinen-Gott&p=6222232&viewfull=1#post6222232) allerdings bestätigt finden.
Sein Jargon und seine Auffassung sind nicht nur himmelschreiend dumm, sondern regelrecht kriminell bzw. er will uns zu Kriminellen machen.
Wahrscheinlich ist er aber nur ein Überbleibsel des Mittelalters, aus der Zeit der Ketzerverfolgungen.
Agnostiker
18.04.2013, 19:04
Achherrje! Solche dämlichen Ansichten über Atheisten gibts also immer noch?
Ich dachte, "letzte Drecksauen" wären inzwischen ausgestorben. Oder ist schon wieder Nazizeit? Extra provokativ für dich geschrieben.
Übrigens solltest du dich um etwas besseres Deutsch bemühen. Nö, für dieses Forum reicht es. Außerdem warum willst du persönlich werden und gehst nicht auf den Post und seinen Inhalt näher ein, würde mich doch wirklich Interessieren was so in einem Atheisten Köpfchen vorgeht.
Agnostiker
18.04.2013, 19:09
Das kannst du am Beitrag von Agnostiker (http://politikforen.net/showthread.php?139178-Es-gibt-keinen-Gott&p=6222232&viewfull=1#post6222232) allerdings bestätigt finden.
Sein Jargon und seine Auffassung sind nicht nur himmelschreiend dumm, sondern regelrecht kriminell bzw. er will uns zu Kriminellen machen.
Wahrscheinlich ist er aber nur ein Überbleibsel des Mittelalters, aus der Zeit der Ketzerverfolgungen.:D Hör auf, es gibt keinen Menschen, außer Babys, die nicht irgendeine kriminelle Tat verübt haben.
Casus Belli
18.04.2013, 19:55
Ich Frage mich manchmal, was ist daran Reizvoll, an diesen Glauben das es keinen Gott geben könnte? Ist es etwa die Vorstellung das man dann ein völliges Sinnloses Leben lebt? Oder die Vorstellung das mit dem Tode dann alles vorbei ist und man sich deshalb wie die letzte Drecksau im Leben benehmen kann?
Ich kann es auch nur Mutmaßen, aber ich schätze es ist der Atheistische Gedanke der sich klar für das Klügste im Universum hält, also ganz unpolemisch gesprochen für den eigenen Gott...solange nichts anderes "bewiesen" ist.
Also stellt sie der Atheist selbst an die Spitze jeglichen Denkens, er glaubt allerdings er sei bescheiden...solange nichts anderes "bewiesen" ist. :)
Ich Frage mich manchmal, was ist daran Reizvoll, an diesen Glauben das es keinen Gott geben könnte? Ist es etwa die Vorstellung das man dann ein völliges Sinnloses Leben lebt? Oder die Vorstellung das mit dem Tode dann alles vorbei ist und man sich deshalb wie die letzte Drecksau im Leben benehmen kann?
Atheismus ist kein Glaube. Atheismus ist die auf empirischer Evidenz beruhende Theorie daß es keinen Gott geben kann. Jedenfalls keinen der sich für die nackten Affen auf dem dritten Planeten in einem unwichtigen Sonnensystem einer kleinen Galaxie unter Billionen davon auch nur das Schwarze unterm Fingenagel interessieren würde.
Menschen deren Gehirne auf dem Stand eisenzeiticher Ziegenbürster in einer ziemlich trostlosen Ecke dieser Welt stehengeblieben sind, die nicht wahrhaben wollen daß die Frage nach einer Macht hinter all dem sich vom Entsetzen über einen brennenden Dornbusch oder dem Verfluchen dürrer Feigenbäume einige Milliarden Lichtjahre nach außen verschoben hat, und sich im Detail z.B. damit befaßt ob die physkalischen Grundlagen (bestimmend eigentlich nur die 4 Grundkräfte starke und schwache Wechselwirlung, elektromagnetische Wechselwirkung und Gravitation) prinzipiell so sind oder nur zufällig und damit spontan die Existenzgrundlage dieses Universums darstellen, kann man eigentlich nicht weiter ernst nehmen.
Sollte eine bewußte Macht hinter all dem stehen schwängert sie keine Analphabetin und läßt sich dann selbst in Form deren Sohnes an Latten nageln um die nackten Affen von der Schuld der Verstöße gegen die Anordnungen zu erlösen die sie selbst erlassen hat. Sie setzt auch keinen delirierenden nackten Affen auf ein geflügeltes Pferd und zeigt ihm die nackten Weiber die er kriegt wenn er ausreichend viele andere nackte Affen massakriert.
Das alles ist schwerst geistesgestört. Man sollte auch berücksichtigen daß es bereits lange vor diesen Horrorszenarien nackte Affen wie Epikur gab die wußten daß das geistesgestört ist. Genz ohne heutiges Detailwissen über das Universum, es ist also nicht unbedingt ein Physikstudium dazu erforderlich.
Nur ein wacher Verstand und die Erkenntnis daß die meisten anderen nackten Affen völlig bekloppt sind.
Derart bekloppt daß nicht Wenige bereit sind für ihre Beklopptheit zu sterben. Was an ich an sich sehr begrüßte, strebten sie nicht danach möglichst viele der Andern mitzunehmen. Reicht der Mut sowie das Gottvertrauen dafür doch nicht ganz aus setzen sie zumindest alles daran den andern ihre abgedrehten Hirngespinste mit allen daraus folgenden abstrusen Konsequenzen aufs Auge zu drücken. Quasi als Drückerkolonne des Herrn, wofür sie sich dann Prämien im Jenseits erhoffen. Wer weiß, vielleicht gibt's einen Staubsauger oder zumindest eine Anstecknadel.
Und diese Sorte ist die Schlimmere, denn sie bildet seit Jahrtausenden den fruchtbaren Nährboden für die destruktiven Speerspitzen.
Deshalb wettern wir gegen euch und pflügen das Unkraut unter.
Casus Belli
18.04.2013, 19:57
Extra provokativ für dich geschrieben.
Nö, für dieses Forum reicht es. Außerdem warum willst du persönlich werden und gehst nicht auf den Post und seinen Inhalt näher ein, würde mich doch wirklich Interessieren was so in einem Atheisten Köpfchen vorgeht.
Er kanns nicht anders, er kann es einfach nicht anders.
Sophisticated
18.04.2013, 20:01
Atheismus ist kein Glaube. Atheismus ist [Vollzitat]
Wunderschön.
Gruß
Soph.
Unschlagbarer
18.04.2013, 20:11
Extra provokativ für dich geschrieben.
Nö, für dieses Forum reicht es. Außerdem warum willst du persönlich werden und gehst nicht auf den Post und seinen Inhalt näher ein, würde mich doch wirklich Interessieren was so in einem Atheisten Köpfchen vorgeht.Auf einen so dämlichen Text wie deinen sollte man überhaupt nicht eingehn.
Übrigens: Agnostiker nennen sich Leute, denen offenbar der Mut fehlt, sich für eine der beiden möglichen Antworten auf die Frage zu entscheiden, nämlich
Gibt es Gott oder generell Götter oder nicht?
Man hat bekanntlich nur die Wahl zwischen JA und NEIN. Ein "Vielleicht" ist realistisch betrachtet nicht vorgesehn.
Das ist so, auch wenn man die Frage zur Zeit noch nicht endgültig naturwissenschaftlich-physikalisch entscheiden kann.
Agnostiker können oder wollen sich persönlich nicht entscheiden, weil sie selber irgendwie doch gläubige Leute sind.
Im Übrigen lies Dons Beitrag, da liest du zugleich auch meine Stellungnahme zu deinem Gedöns.
Unschlagbarer
18.04.2013, 20:15
Hör auf, es gibt keinen Menschen, außer Babys, die nicht irgendeine kriminelle Tat verübt haben.
So? Welche kriminelle Tat hast du verübt?
Agnostiker
18.04.2013, 20:18
Auf einen so dämlichen Text wie deinen sollte man überhaupt nicht eingehn.
Übrigens: Agnostiker nennen sich Leute, denen offenbar der Mut fehlt, sich für eine der beiden möglichen Antworten auf die Frage zu entscheiden, nämlich
Gibt es Gott oder generell Götter oder nicht?
Man hat bekanntlich nur die Wahl zwischen JA und NEIN. Ein "Vielleicht" ist realistisch betrachtet nicht vorgesehn.
Das ist so, auch wenn man die Frage zur Zeit noch nicht endgültig naturwissenschaftlich-physikalisch entscheiden kann.
Agnostiker können oder wollen sich persönlich nicht entscheiden, weil sie selber irgendwie doch gläubige Leute sind.
Im Übrigen lies Dons Beitrag, da liest du zugleich auch meine Stellungnahme zu deinem Gedöns.
Wie war das gleich noch mals mit Schrödingers Katze, solange man den Karton zulässt ......
Aber mal ernsthaft du solltest den Begriff Agnostiker mal googlen.
Wunderschön.
Gruß
Soph.
thanks.
Agnostiker
18.04.2013, 20:24
So? Welche kriminelle Tat hast du verübt?
Ganz viele. Ob es sich mal um ungefragtes probieren vom Obst im Supermarkt oder den zuviel ausbezahlten Rückbetrag an der Kasse handelt, der Weggeworfen Kippe, das Glas Bier zuviel beim Autofahren, etc.... alles Taten die mit einer Strafe behängt sind, ergo gegen das Gesetz verstoßen und somit kriminelle Handlungen sind.
Unschlagbarer
18.04.2013, 20:47
Wie war das gleich noch mals mit Schrödingers Katze, solange man den Karton zulässt ......
Aber mal ernsthaft du solltest den Begriff Agnostiker mal googlen.Ach weißt du, ich weiß mehr über Agnostiker als du jemals erfahren wirst.
Für dich gilt ganz besonders die allgemeine Wahrheit:
Jeder hält das für richtig und wahr, was er glaubt.
Was glaubst du?
Agnostiker
18.04.2013, 20:50
Ach weißt du, ich weiß mehr über Agnostiker als du jemals erfahren wirst.
Für dich gilt ganz besonders die allgemeine Wahrheit:
Jeder hält das für richtig und wahr, was er glaubt.
Was glaubst du?
Mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an etwas anderes als du.
Unschlagbarer
18.04.2013, 20:53
Ganz viele. Ob es sich mal um ungefragtes probieren vom Obst im Supermarkt oder den zuviel ausbezahlten Rückbetrag an der Kasse handelt, der Weggeworfen Kippe, das Glas Bier zuviel beim Autofahren, etc.... alles Taten die mit einer Strafe behängt sind, ergo gegen das Gesetz verstoßen und somit kriminelle Handlungen sind.Sowas aber auch! Du bist ja ein richtiger "Krimineller"!
Ich überleg mal, was davon auch auf mich zutrifft:
Obst im Supermarkt vor der Bezahlung essen? Wo werd ich!
Zuviel Geld an der Kasse bekommen? Hab ich noch nicht erlebt!
Kippen wegwerfen? Als Nichtraucher? Ich lese sogar manchmal im Wald weggeworfenen Müll auf und werfe ihn in den Behälter!
Bier beim Autofahren? Ich vertrage gar keinen Alkohol (mehr)!
Tut mir leid! Ich bin wahrscheinlich ein Gesetzesapostel! Ich muss dich enttäuschen.
Und wahrscheinlich sieht man es mir sogar an, denn kürzlich brachte mir sogar eine Verkäuferin meine liegengelassene EC hinterher!
Ich bin von Ehrlichkeit geradezu umsorgt! Wie könnte ich meine ehrlichen Mitmenschen denn nur so enttäuschen wie du?
Da muss ich mir ernsthaft meinen Umgang mit solchen "Kriminellen" überlegen...
Unschlagbarer
18.04.2013, 20:55
Mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an etwas anderes als du.Was sagst du zu der Vermutung, dass der feste Gottesglaube trotz jeglicher fehlender Nachweise
eine neurologische Störung der Spezies Mensch sein soll?
Ich habe hier gerade versucht ein Angebot an die Forenleitung abzugegeben wegen Heifüsch und Unschlagbarer und
ihren offensichtlichen Toppositionen im Forum :
Mein Faden gelöscht.. Mal abwarten.
Cerridwenn
18.04.2013, 20:59
Ich Frage mich manchmal, was ist daran Reizvoll, an diesen Glauben das es keinen Gott geben könnte? Ist es etwa die Vorstellung das man dann ein völliges Sinnloses Leben lebt? Oder die Vorstellung das mit dem Tode dann alles vorbei ist und man sich deshalb wie die letzte Drecksau im Leben benehmen kann?
An einen personalen Gott, der jeden Menschen "im Auge hat" und bewertet, so wie das die Kirche lehrt, kann ich nicht glauben. Erinnert mich so an den "Großen Bruder"
Ich habe mein Leben noch nie als sinnlos empfunden. Es hat einen Sinn, sonst wäre ich nicht da. Ob mit dem Tod alles vorbei ist, werden wir doch alle dann sehen oder auch nicht. Also keine Aufregung!
Mich wie eine "Drecksau" zu benehmen verbietet mir meine Erziehung und meine Einsicht. Genügt doch - oder?
Heifüsch
18.04.2013, 21:08
Ich Frage mich manchmal, was ist daran Reizvoll, an diesen Glauben das es keinen Gott geben könnte? Ist es etwa die Vorstellung das man dann ein völliges Sinnloses Leben lebt? Oder die Vorstellung das mit dem Tode dann alles vorbei ist und man sich deshalb wie die letzte Drecksau im Leben benehmen kann?
Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber das mit der Multibandbreite bezieht sich wohl eher nicht auf deine Intelligenz, stimmt´s? %-(
Drecksauverhalten sehe ich jedenfalls eher in den Reihen derer, die einen göttlichen Beschützer hinter sich wähnen.
https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQGFWrxcvdj2jzlQRcdqzZJY-5mkphq2uHj0PVZz8yIDmLbG9GRCw
Heifüsch
18.04.2013, 21:12
Atheismus ist kein Glaube. Atheismus ist die auf empirischer Evidenz beruhende Theorie daß es keinen Gott geben kann. Jedenfalls keinen der sich für die nackten Affen auf dem dritten Planeten in einem unwichtigen Sonnensystem einer kleinen Galaxie unter Billionen davon auch nur das Schwarze unterm Fingenagel interessieren würde.
Menschen deren Gehirne auf dem Stand eisenzeiticher Ziegenbürster in einer ziemlich trostlosen Ecke dieser Welt stehengeblieben sind, die nicht wahrhaben wollen daß die Frage nach einer Macht hinter all dem sich vom Entsetzen über einen brennenden Dornbusch oder dem Verfluchen dürrer Feigenbäume einige Milliarden Lichtjahre nach außen verschoben hat, und sich im Detail z.B. damit befaßt ob die physkalischen Grundlagen (bestimmend eigentlich nur die 4 Grundkräfte starke und schwache Wechselwirlung, elektromagnetische Wechselwirkung und Gravitation) prinzipiell so sind oder nur zufällig und damit spontan die Existenzgrundlage dieses Universums darstellen, kann man eigentlich nicht weiter ernst nehmen.
Sollte eine bewußte Macht hinter all dem stehen schwängert sie keine Analphabetin und läßt sich dann selbst in Form deren Sohnes an Latten nageln um die nackten Affen von der Schuld der Verstöße gegen die Anordnungen zu erlösen die sie selbst erlassen hat. Sie setzt auch keinen delirierenden nackten Affen auf ein geflügeltes Pferd und zeigt ihm die nackten Weiber die er kriegt wenn er ausreichend viele andere nackte Affen massakriert.
Das alles ist schwerst geistesgestört. Man sollte auch berücksichtigen daß es bereits lange vor diesen Horrorszenarien nackte Affen wie Epikur gab die wußten daß das geistesgestört ist. Genz ohne heutiges Detailwissen über das Universum, es ist also nicht unbedingt ein Physikstudium dazu erforderlich.
Nur ein wacher Verstand und die Erkenntnis daß die meisten anderen nackten Affen völlig bekloppt sind.
Derart bekloppt daß nicht Wenige bereit sind für ihre Beklopptheit zu sterben. Was an ich an sich sehr begrüßte, strebten sie nicht danach möglichst viele der Andern mitzunehmen. Reicht der Mut sowie das Gottvertrauen dafür doch nicht ganz aus setzen sie zumindest alles daran den andern ihre abgedrehten Hirngespinste mit allen daraus folgenden abstrusen Konsequenzen aufs Auge zu drücken. Quasi als Drückerkolonne des Herrn, wofür sie sich dann Prämien im Jenseits erhoffen. Wer weiß, vielleicht gibt's einen Staubsauger oder zumindest eine Anstecknadel.
Und diese Sorte ist die Schlimmere, denn sie bildet seit Jahrtausenden den fruchtbaren Nährboden für die destruktiven Speerspitzen.
Deshalb wettern wir gegen euch und pflügen das Unkraut unter.
Herrlich! Aber wahrscheinlich viel zu hoch für ihn %.)
Heifüsch
18.04.2013, 21:16
Wie war das gleich noch mals mit Schrödingers Katze, solange man den Karton zulässt ......
Aber mal ernsthaft du solltest den Begriff Agnostiker mal googlen.
Immerhin ist die Existenz von Katzen seit langem nachgewiesen. Es geht hier auch nicht um die Frage ob Gott tot ist oder nicht. Hier ist man aus gutem Grund der einhelligen Meinung, daß er nie existiert hat. Also nix mit Schrödingers Mieze >&-)=
Atheismus ist kein Glaube. Atheismus ist die auf empirischer Evidenz beruhende Theorie daß es keinen Gott geben kann. Jedenfalls keinen der sich für die nackten Affen auf dem dritten Planeten in einem unwichtigen Sonnensystem einer kleinen Galaxie unter Billionen davon auch nur das Schwarze unterm Fingenagel interessieren würde.
Menschen deren Gehirne auf dem Stand eisenzeiticher Ziegenbürster in einer ziemlich trostlosen Ecke dieser Welt stehengeblieben sind, die nicht wahrhaben wollen daß die Frage nach einer Macht hinter all dem sich vom Entsetzen über einen brennenden Dornbusch oder dem Verfluchen dürrer Feigenbäume einige Milliarden Lichtjahre nach außen verschoben hat, und sich im Detail z.B. damit befaßt ob die physkalischen Grundlagen (bestimmend eigentlich nur die 4 Grundkräfte starke und schwache Wechselwirlung, elektromagnetische Wechselwirkung und Gravitation) prinzipiell so sind oder nur zufällig und damit spontan die Existenzgrundlage dieses Universums darstellen, kann man eigentlich nicht weiter ernst nehmen.
Sollte eine bewußte Macht hinter all dem stehen schwängert sie keine Analphabetin und läßt sich dann selbst in Form deren Sohnes an Latten nageln um die nackten Affen von der Schuld der Verstöße gegen die Anordnungen zu erlösen die sie selbst erlassen hat. Sie setzt auch keinen delirierenden nackten Affen auf ein geflügeltes Pferd und zeigt ihm die nackten Weiber die er kriegt wenn er ausreichend viele andere nackte Affen massakriert.
Das alles ist schwerst geistesgestört. Man sollte auch berücksichtigen daß es bereits lange vor diesen Horrorszenarien nackte Affen wie Epikur gab die wußten daß das geistesgestört ist. Genz ohne heutiges Detailwissen über das Universum, es ist also nicht unbedingt ein Physikstudium dazu erforderlich.
Nur ein wacher Verstand und die Erkenntnis daß die meisten anderen nackten Affen völlig bekloppt sind.
Derart bekloppt daß nicht Wenige bereit sind für ihre Beklopptheit zu sterben. Was an ich an sich sehr begrüßte, strebten sie nicht danach möglichst viele der Andern mitzunehmen. Reicht der Mut sowie das Gottvertrauen dafür doch nicht ganz aus setzen sie zumindest alles daran den andern ihre abgedrehten Hirngespinste mit allen daraus folgenden abstrusen Konsequenzen aufs Auge zu drücken. Quasi als Drückerkolonne des Herrn, wofür sie sich dann Prämien im Jenseits erhoffen. Wer weiß, vielleicht gibt's einen Staubsauger oder zumindest eine Anstecknadel.
Und diese Sorte ist die Schlimmere, denn sie bildet seit Jahrtausenden den fruchtbaren Nährboden für die destruktiven Speerspitzen.
Deshalb wettern wir gegen euch und pflügen das Unkraut unter.
Erstklassige Missionsrede, bester polemischer Predigt-Stil. Ich kenn mich da aus. ^^
Heifüsch
18.04.2013, 21:26
Erstklassige Missionsrede, bester polemischer Predigt-Stil. Ich kenn mich da aus. ^^
Neidisch? Derart Überzeugendes habe ich von dir bezüglich deines Anliegens noch nicht vernommen :-)
Rolf1973
18.04.2013, 21:32
Atheismus ist kein Glaube. Atheismus ist die auf empirischer Evidenz beruhende Theorie daß es keinen Gott geben kann. Jedenfalls keinen der sich für die nackten Affen auf dem dritten Planeten in einem unwichtigen Sonnensystem einer kleinen Galaxie unter Billionen davon auch nur das Schwarze unterm Fingenagel interessieren würde.
Menschen deren Gehirne auf dem Stand eisenzeiticher Ziegenbürster in einer ziemlich trostlosen Ecke dieser Welt stehengeblieben sind, die nicht wahrhaben wollen daß die Frage nach einer Macht hinter all dem sich vom Entsetzen über einen brennenden Dornbusch oder dem Verfluchen dürrer Feigenbäume einige Milliarden Lichtjahre nach außen verschoben hat, und sich im Detail z.B. damit befaßt ob die physkalischen Grundlagen (bestimmend eigentlich nur die 4 Grundkräfte starke und schwache Wechselwirlung, elektromagnetische Wechselwirkung und Gravitation) prinzipiell so sind oder nur zufällig und damit spontan die Existenzgrundlage dieses Universums darstellen, kann man eigentlich nicht weiter ernst nehmen.
Sollte eine bewußte Macht hinter all dem stehen schwängert sie keine Analphabetin und läßt sich dann selbst in Form deren Sohnes an Latten nageln um die nackten Affen von der Schuld der Verstöße gegen die Anordnungen zu erlösen die sie selbst erlassen hat. Sie setzt auch keinen delirierenden nackten Affen auf ein geflügeltes Pferd und zeigt ihm die nackten Weiber die er kriegt wenn er ausreichend viele andere nackte Affen massakriert.
Das alles ist schwerst geistesgestört. Man sollte auch berücksichtigen daß es bereits lange vor diesen Horrorszenarien nackte Affen wie Epikur gab die wußten daß das geistesgestört ist. Genz ohne heutiges Detailwissen über das Universum, es ist also nicht unbedingt ein Physikstudium dazu erforderlich.
Nur ein wacher Verstand und die Erkenntnis daß die meisten anderen nackten Affen völlig bekloppt sind.
Derart bekloppt daß nicht Wenige bereit sind für ihre Beklopptheit zu sterben. Was an ich an sich sehr begrüßte, strebten sie nicht danach möglichst viele der Andern mitzunehmen. Reicht der Mut sowie das Gottvertrauen dafür doch nicht ganz aus setzen sie zumindest alles daran den andern ihre abgedrehten Hirngespinste mit allen daraus folgenden abstrusen Konsequenzen aufs Auge zu drücken. Quasi als Drückerkolonne des Herrn, wofür sie sich dann Prämien im Jenseits erhoffen. Wer weiß, vielleicht gibt's einen Staubsauger oder zumindest eine Anstecknadel.
Und diese Sorte ist die Schlimmere, denn sie bildet seit Jahrtausenden den fruchtbaren Nährboden für die destruktiven Speerspitzen.
Deshalb wettern wir gegen euch und pflügen das Unkraut unter.
:gp:Andere mögen es polemisch und/oder missionarisch nennen, ich nenne es brilliant formuliert.
kotzfisch
18.04.2013, 21:39
Das ist es- es ist auch völlig richtig.
Eine Don`sche Ausgeburt klarsten Menschenverstandes.Wie üblich.
Polemisch? Klar- Polemik dient in ihrer Zuspitzung lediglich der Verdeutlichung.
Das Rubrum Polemik sagt erstmal nichts über wahr oder falsch oder plausibel oder
unplausibel.
Diese Urteil fällt dann der Verstand.
Neidisch? Derart Überzeugendes habe ich von dir bezüglich deines Anliegens noch nicht vernommen :-)
So wird es sein.
OneDownOne2Go
18.04.2013, 21:55
Atheismus ist kein Glaube. Atheismus ist die auf empirischer Evidenz beruhende Theorie daß es keinen Gott geben kann. Jedenfalls keinen der sich für die nackten Affen auf dem dritten Planeten in einem unwichtigen Sonnensystem einer kleinen Galaxie unter Billionen davon auch nur das Schwarze unterm Fingenagel interessieren würde.
Menschen deren Gehirne auf dem Stand eisenzeiticher Ziegenbürster in einer ziemlich trostlosen Ecke dieser Welt stehengeblieben sind, die nicht wahrhaben wollen daß die Frage nach einer Macht hinter all dem sich vom Entsetzen über einen brennenden Dornbusch oder dem Verfluchen dürrer Feigenbäume einige Milliarden Lichtjahre nach außen verschoben hat, und sich im Detail z.B. damit befaßt ob die physkalischen Grundlagen (bestimmend eigentlich nur die 4 Grundkräfte starke und schwache Wechselwirlung, elektromagnetische Wechselwirkung und Gravitation) prinzipiell so sind oder nur zufällig und damit spontan die Existenzgrundlage dieses Universums darstellen, kann man eigentlich nicht weiter ernst nehmen.
Sollte eine bewußte Macht hinter all dem stehen schwängert sie keine Analphabetin und läßt sich dann selbst in Form deren Sohnes an Latten nageln um die nackten Affen von der Schuld der Verstöße gegen die Anordnungen zu erlösen die sie selbst erlassen hat. Sie setzt auch keinen delirierenden nackten Affen auf ein geflügeltes Pferd und zeigt ihm die nackten Weiber die er kriegt wenn er ausreichend viele andere nackte Affen massakriert.
Das alles ist schwerst geistesgestört. Man sollte auch berücksichtigen daß es bereits lange vor diesen Horrorszenarien nackte Affen wie Epikur gab die wußten daß das geistesgestört ist. Genz ohne heutiges Detailwissen über das Universum, es ist also nicht unbedingt ein Physikstudium dazu erforderlich.
Nur ein wacher Verstand und die Erkenntnis daß die meisten anderen nackten Affen völlig bekloppt sind.
Derart bekloppt daß nicht Wenige bereit sind für ihre Beklopptheit zu sterben. Was an ich an sich sehr begrüßte, strebten sie nicht danach möglichst viele der Andern mitzunehmen. Reicht der Mut sowie das Gottvertrauen dafür doch nicht ganz aus setzen sie zumindest alles daran den andern ihre abgedrehten Hirngespinste mit allen daraus folgenden abstrusen Konsequenzen aufs Auge zu drücken. Quasi als Drückerkolonne des Herrn, wofür sie sich dann Prämien im Jenseits erhoffen. Wer weiß, vielleicht gibt's einen Staubsauger oder zumindest eine Anstecknadel.
Und diese Sorte ist die Schlimmere, denn sie bildet seit Jahrtausenden den fruchtbaren Nährboden für die destruktiven Speerspitzen.
Deshalb wettern wir gegen euch und pflügen das Unkraut unter.
Hart - aber auch wahr! Und ein Genuss beim Lesen!
Heifüsch
18.04.2013, 21:57
So wird es sein.
Kurz angebunden heute... Ein gutes Zeichen >&.)=
Jemand, der Gläubigen feixend das Sterben wünscht, hat eindeutig den Boden der Zivilisation verlassen. Darüber sollte die hier versammelte Claque vielleicht nachdenken, bevor sie in begeisterte Zustimmung verfällt.
kotzfisch
18.04.2013, 22:01
Die bloße Annahme eines Gottes ist ganz und gar unnötig.
Sie befördert den Menschen von Selbstverantwortung in die Unmündigkeit und war immer
schon das willige Werkzeug der Mächtigen zur Manipulation und Unterdrückung der Masse
und der Mundtotmachung der denkenden Dissidenten.
Anders wäre es, wenn Glaube niemals weltliche Bedeutung erlangt hätte und Privatsache geblieben
wäre.Herr Kemal Atatürk war seiner Zeit um Lichtjahre voraus.
Hinter seine Gedanke sind wir- annähernd hundert Jahre später - leider wieder zurückgetreten.
kotzfisch
18.04.2013, 22:02
Jemand, der Gläubigen feixend das Sterben wünscht, hat eindeutig den Boden der Zivilisation verlassen. Darüber sollte die hier versammelte Claque vielleicht nachdenken, bevor sie in begeisterte Zustimmung verfällt.
Wer tat das und wo: ich bin der Erste, der sich Deinem Protest anschlösse.
OneDownOne2Go
18.04.2013, 22:04
Jemand, der Gläubigen feixend das Sterben wünscht, hat eindeutig den Boden der Zivilisation verlassen. Darüber sollte die hier versammelte Claque vielleicht nachdenken, bevor sie in begeisterte Zustimmung verfällt.
Polemik, Zynismus und eine Spur Wahrheit. Er "wünscht" es ja nur denen, die ihren Glauben mit Feuer, Schwert und Bombengürtel durchsetzen wollen. Kein christlicher Wunsch, aber ein mehr als verständlicher.
Kurfürst
18.04.2013, 22:06
Das Universum entstand aus unbekannten Gründen vor etwa 13,75 Milliarden Jahren durch den so genannten "Urknall". Es war zuerst extrem klein und dehnte sich explosionsartig aus. Am Anfang gab es noch keine Materie. Sie entstand nach Sekundenbruchteilen aus Energie. Natur und Herkunft dieser Energie sind unbekannt .
Es gibt Hunderte von grundlegenden Naturkonstanten. Das sind physikalische Größen, die sich im Universum nicht verändern. Sie sind zumindest teilweise unabhängig voneinander, lassen sich nicht auseinander herleiten. Ihre jeweilige Größe ist scheinbar willkürlich, nicht als physikalisch notwendig erkennbar. Nur geringe Abweichungen einzelner wichtiger Größen würden völlig andere Universen ergeben, in denen in der Regel kein Leben möglich wäre.
Warum ist unser Universum gerade so? Die einzige Erklärung, die ohne Gott auskommt, ist, dass alle möglichen Universen parallel nebeneinander existieren.
Dies ist extrem unwahrscheinlich, weil die überwältigende Mehrheit der Universen unveränderlich, statisch, leblos, sinnlos wäre.
Die Entwicklung, die das Universum genommen hat, widerspricht physikalisch-logischen Überlegungen.
Man sollte annehmen, dass die Materie einfach nur existiert, aber sie veränderte sich ständig. Und alles wurde nicht immer einheitlicher, wie wenn sich heißes mit kaltem Wasser zu lauem Wasser vermischt, sondern differenzierte sich sogar.
Scheinbar "zufällig" entstanden hochkomplizierte Moleküle, aus denen Leben hervorging. Aus Einzellern entwickelten sich Pflanzen, Pilze, Tiere, Menschen.
Gensequenzen, DNA und RNA, die die Reproduzierung und Ausgestaltung des Lebens bewirken, sind in ihrem Aufbau und ihrer Arbeitsweise so vielgestaltig, vielseitig und abgestimmt, wie es keine Maschine sein kann.
Leben bekam Bewusstsein, Gehirne entstanden. Das menschliche Gehirn hat mindestens hundert Milliarden Neuronen und etwa eine Billiarde Synapsen.
Wissenschaftler sind nicht in der Lage, Ähnliches herzustellen , und es kann nicht zufällig entstanden sein.
Damit ist die Existenz einer Art Energie, die das Universum entstehen ließ und seine Entwicklung steuert, bewiesen.
Wir nennen sie "Gott".
Die Ergebnisse zeigen, dass Gott an einer sich vergrößernden Vielfalt, die auch immer weitergehende Höherentwicklungen beinhaltet, interessiert ist.
Wer Gott sucht, der wird ihn auch finden.
Wolf Fenrir
18.04.2013, 22:09
Stimmt !!! würde es Wotan , Odin , Thor u.s.w geben hätten sie die gegenwärtigen Zustände in der BRD längst beendet ...
Polemik, Zynismus und eine Spur Wahrheit. Er "wünscht" es ja nur denen, die ihren Glauben mit Feuer, Schwert und Bombengürtel durchsetzen wollen. Kein christlicher Wunsch, aber ein mehr als verständlicher.
Wollen doch mal nachsehen.
(...) Derart bekloppt daß nicht Wenige bereit sind für ihre Beklopptheit zu sterben. Was an ich an sich sehr begrüßte, strebten sie nicht danach möglichst viele der Andern mitzunehmen. Reicht der Mut sowie das Gottvertrauen dafür doch nicht ganz aus setzen sie zumindest alles daran den andern ihre abgedrehten Hirngespinste mit allen daraus folgenden abstrusen Konsequenzen aufs Auge zu drücken.
Von Bombengürteln u.ä. war also die nicht die Rede (btw, wieviele christliche Selbstmordattentäter gab es doch gleich in den letzten, hm, 50 oder 100 Jahren?). Dem Don'schen Todesverdikt verfällt man offensichtlich schon fürs Missionieren.
Woher nehmen solche Leute nur den Anspruch moralischer Überlegenheit?
Heifüsch
18.04.2013, 22:16
Das Universum entstand aus unbekannten Gründen vor etwa 13,75 Milliarden Jahren durch den so genannten "Urknall". Es war zuerst extrem klein und dehnte sich explosionsartig aus. Am Anfang gab es noch keine Materie. Sie entstand nach Sekundenbruchteilen aus Energie. Natur und Herkunft dieser Energie sind unbekannt .
Es gibt Hunderte von grundlegenden Naturkonstanten. Das sind physikalische Größen, die sich im Universum nicht verändern. Sie sind zumindest teilweise unabhängig voneinander, lassen sich nicht auseinander herleiten. Ihre jeweilige Größe ist scheinbar willkürlich, nicht als physikalisch notwendig erkennbar. Nur geringe Abweichungen einzelner wichtiger Größen würden völlig andere Universen ergeben, in denen in der Regel kein Leben möglich wäre.
Warum ist unser Universum gerade so? Die einzige Erklärung, die ohne Gott auskommt, ist, dass alle möglichen Universen parallel nebeneinander existieren.
Dies ist extrem unwahrscheinlich, weil die überwältigende Mehrheit der Universen unveränderlich, statisch, leblos, sinnlos wäre, aber was wirklich diese Theorie widerlegt, ist das Gedankenexperiment in meinem Text "Gott gegen Multiversum eins zu null!".
Die Entwicklung, die das Universum genommen hat, widerspricht physikalisch-logischen Überlegungen.
Man sollte annehmen, dass die Materie einfach nur existiert, aber sie veränderte sich ständig. Und alles wurde nicht immer einheitlicher, wie wenn sich heißes mit kaltem Wasser zu lauem Wasser vermischt, sondern differenzierte sich sogar.
Scheinbar "zufällig" entstanden hochkomplizierte Moleküle, aus denen Leben hervorging. Aus Einzellern entwickelten sich Pflanzen, Pilze, Tiere, Menschen.
Gensequenzen, DNA und RNA, die die Reproduzierung und Ausgestaltung des Lebens bewirken, sind in ihrem Aufbau und ihrer Arbeitsweise so vielgestaltig, vielseitig und abgestimmt, wie es keine Maschine sein kann.
Leben bekam Bewusstsein, Gehirne entstanden. Das menschliche Gehirn hat mindestens hundert Milliarden Neuronen und etwa eine Billiarde Synapsen.
Wissenschaftler sind nicht in der Lage, Ähnliches herzustellen , und es kann nicht zufällig entstanden sein.
Damit ist die Existenz einer Art Energie, die das Universum entstehen ließ und seine Entwicklung steuert, bewiesen.
Wir nennen sie "Gott".
Die Ergebnisse zeigen, dass Gott an einer sich vergrößernden Vielfalt, die auch immer weitergehende Höherentwicklungen beinhaltet, interessiert ist.
Wer Gott sucht, der wird ihn auch finden.
Warum sollte "man" denn annehmen, daß Materie "einfach so existiert" und sich nicht verändert? Ich denke, das nehmen nur Leute an, die an ein unveränderliches statisches Paradies glauben :-)
OneDownOne2Go
18.04.2013, 22:18
Wollen doch mal nachsehen.
Von Bombengürteln u.ä. war also die nicht die Rede (btw, wieviele christliche Selbstmordattentäter gab es doch gleich in den letzten, hm, 50 oder 100 Jahren?). Dem Don'schen Todesverdikt verfällt man offensichtlich schon fürs Missionieren.
Woher nehmen solche Leute nur den Anspruch moralischer Überlegenheit?
Wo liest du den Bezug zum Christentum? Mit dem kurzen Verweis auf den "Blick auf seine Jungfrauen" ist für mich klar der Islam angesprochen.
Heifüsch
18.04.2013, 22:19
Wollen doch mal nachsehen.
Von Bombengürteln u.ä. war also die nicht die Rede (btw, wieviele christliche Selbstmordattentäter gab es doch gleich in den letzten, hm, 50 oder 100 Jahren?). Dem Don'schen Todesverdikt verfällt man offensichtlich schon fürs Missionieren.
Woher nehmen solche Leute nur den Anspruch moralischer Überlegenheit?
Er meinte wohl die Kreuzritter. Oder diese Jesuitenbrüder, der sich freiwillig an die Ostfront meldeten. Beispiele für christlichen Fanatismus der genannten Art gibt es schließlich zuhauf...
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRMjixrco42O3QfgDzo_-uphNinGFjEhV91HjyitoM-MBRP55S6
Warum sollte "man" denn annehmen, daß Materie "einfach so existiert" und sich nicht verändert? Ich denke, das nehmen nur Leute an, die an ein unveränderliches statisches Paradies glauben :-)
Da hat sich aber ein sog. Christ abermals nichtchristliche Inhalte zu eigen gemacht,
um sein Christentum und somit seinen Gott zu erklären.
Wir dürfen/wollen/werden jedoch nicht vergessen: Der Christ ist seinen personalisierten Gott gekoppelt.
Nur weil er inzwischen seinen Stuß u. Unsinn bemerkt hat dürfen/wollen/werden wir ihm den Notausgang nicht ermöglichen.
Der Christ hat mit seiner Religion aufgrund der Gewißheit um seinen personalisierten Gott viele viele Menschen ins Unglück getrieben, er vertritt weiterhin diese Ideologie, und wir haben aufgrund seines Verhaltens dazugelernt. Er wird "seine" Toleranz erwidert bekommen.
Kurfürst
18.04.2013, 22:22
Warum sollte "man" denn annehmen, daß Materie "einfach so existiert" und sich nicht verändert? Ich denke, das nehmen nur Leute an, die an ein unveränderliches statisches Paradies glauben :-)
Hör zu dem schlauen Menschen! http://hanspalm.blog.de/2013/03/02/genese-gottesbeweises-15584315/
Kurfürst
18.04.2013, 22:23
Da hat sich aber ein sog. Christ abermals nichtchristliche Inhalte zu eigen gemacht,
um sein Christentum und somit seinen Gott zu erklären.
Wir dürfen/wollen/werden jedoch nicht vergessen: Der Christ ist seinen personalisierten Gott gekoppelt.
Du sprichst auch Deutsch, obwohl die Deutschen mehrheitlich Christen sind.
Heifüsch
18.04.2013, 22:25
Da hat sich aber ein sog. Christ abermals nichtchristliche Inhalte zu eigen gemacht,
um sein Christentum und somit seinen Gott zu erklären.
Wir dürfen/wollen/werden jedoch nicht vergessen: Der Christ ist an seinen personalisierten Gott gekoppelt.
... ein Sklave seines Wahns >&.(
OneDownOne2Go
18.04.2013, 22:27
... ein Sklave seines Wahns >&.(
Beließe er es dabei, persönlich an ihn gebunden zu sein, es wäre nichts dagegen einzuwenden. Aber leider...
Heifüsch
18.04.2013, 22:27
Hör zu dem schlauen Menschen! http://hanspalm.blog.de/2013/03/02/genese-gottesbeweises-15584315/
Ich denk gar nicht daran, deine Definition von "schlau" zu teilen, hehe! >%.)=
Kurfürst
18.04.2013, 22:28
... ein Sklave seines Wahns >&.(
Das Licht in der Finsternis. ;-)
Kurfürst
18.04.2013, 22:30
Ich denk gar nicht daran, deine Definition von "schlau" zu teilen, hehe! >%.)=
Dachte ich mir beinahe. :_(
Würd dir aber bestimmt nicht schaden, denn seine Texte dürften auch für Atheisten einige interessante Anregungen enthalten.
Heifüsch
18.04.2013, 22:30
Beließe er es dabei, persönlich an ihn gebunden zu sein, es wäre nichts dagegen einzuwenden. Aber leider...
Und beließen sie es dabei, wäre der Atheismus überflüssig. Dann wär´s lediglich ein medizinisches Problem.
Heifüsch
18.04.2013, 22:32
Dachte ich mir beinahe. :_(
Würd dir aber bestimmt nicht schaden, denn seine Texte dürften auch für Atheisten einige interessante Anregungen enthalten.
Solche Links halte ich für ne Zumutung. Aber erzähl doch mal...:-)
Cerridwenn
18.04.2013, 22:32
Das Universum entstand aus unbekannten Gründen vor etwa 13,75 Milliarden Jahren durch den so genannten "Urknall". Es war zuerst extrem klein und dehnte sich explosionsartig aus. Am Anfang gab es noch keine Materie. Sie entstand nach Sekundenbruchteilen aus Energie. Natur und Herkunft dieser Energie sind unbekannt .
Es gibt Hunderte von grundlegenden Naturkonstanten. Das sind physikalische Größen, die sich im Universum nicht verändern. Sie sind zumindest teilweise unabhängig voneinander, lassen sich nicht auseinander herleiten. Ihre jeweilige Größe ist scheinbar willkürlich, nicht als physikalisch notwendig erkennbar. Nur geringe Abweichungen einzelner wichtiger Größen würden völlig andere Universen ergeben, in denen in der Regel kein Leben möglich wäre.
Warum ist unser Universum gerade so? Die einzige Erklärung, die ohne Gott auskommt, ist, dass alle möglichen Universen parallel nebeneinander existieren.
Dies ist extrem unwahrscheinlich, weil die überwältigende Mehrheit der Universen unveränderlich, statisch, leblos, sinnlos wäre, aber was wirklich diese Theorie widerlegt, ist das Gedankenexperiment in meinem Text "Gott gegen Multiversum eins zu null!".
Die Entwicklung, die das Universum genommen hat, widerspricht physikalisch-logischen Überlegungen.
Man sollte annehmen, dass die Materie einfach nur existiert, aber sie veränderte sich ständig. Und alles wurde nicht immer einheitlicher, wie wenn sich heißes mit kaltem Wasser zu lauem Wasser vermischt, sondern differenzierte sich sogar.
Scheinbar "zufällig" entstanden hochkomplizierte Moleküle, aus denen Leben hervorging. Aus Einzellern entwickelten sich Pflanzen, Pilze, Tiere, Menschen.
Gensequenzen, DNA und RNA, die die Reproduzierung und Ausgestaltung des Lebens bewirken, sind in ihrem Aufbau und ihrer Arbeitsweise so vielgestaltig, vielseitig und abgestimmt, wie es keine Maschine sein kann.
Leben bekam Bewusstsein, Gehirne entstanden. Das menschliche Gehirn hat mindestens hundert Milliarden Neuronen und etwa eine Billiarde Synapsen.
Wissenschaftler sind nicht in der Lage, Ähnliches herzustellen , und es kann nicht zufällig entstanden sein.
Damit ist die Existenz einer Art Energie, die das Universum entstehen ließ und seine Entwicklung steuert, bewiesen.
Wir nennen sie "Gott".
Die Ergebnisse zeigen, dass Gott an einer sich vergrößernden Vielfalt, die auch immer weitergehende Höherentwicklungen beinhaltet, interessiert ist.
Wer Gott sucht, der wird ihn auch finden.
Wenn "das Gott" dieses alles so tut wie du es beschreibst ist das ja in Ordnung. Das Gefüht da tut "das Gott" was, ist nicht negativ.
Nur warum ich "das Gott" suchen sollte, ist mir unklar. Ich käme mir dreist und aufdringlich vor.
Was für Gründe sollte es geben, dass "das Gott" an mir "Staubkorn 2013" Interesse haben sollte?
Wo liest du den Bezug zum Christentum? Mit dem kurzen Verweis auf den "Blick auf seine Jungfrauen" ist für mich klar der Islam angesprochen.
Tolle et lege:
Sollte eine bewußte Macht hinter all dem stehen schwängert sie keine Analphabetin und läßt sich dann selbst in Form deren Sohnes an Latten nageln um die nackten Affen von der Schuld der Verstöße gegen die Anordnungen zu erlösen die sie selbst erlassen hat.
Er hat ja alles Recht, das zu sagen. Und ich erlaube mir die Feststellung, daraus nicht eine atheistische Superiorität ableiten zu können.
annullator
18.04.2013, 22:33
Über 1000 Postings zu diesem sinnlosen Thema. Hauptsächlich von Atheisten, die anscheinend einen starken Drang haben, über Gott zu sprechen. :)
Kurfürst
18.04.2013, 22:33
Er meinte wohl die Kreuzritter. Oder diese Jesuitenbrüder, der sich freiwillig an die Ostfront meldeten. Beispiele für christlichen Fanatismus der genannten Art gibt es schließlich zuhauf...
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRMjixrco42O3QfgDzo_-uphNinGFjEhV91HjyitoM-MBRP55S6
Die haben nicht mehr wirklich etwas mit dem Christentum zu tun, denn von den apostolischen Kirchen aus gelten sie als exkommuniziert. Keine andere christliche Gemeinschaft pflegt Kontakt zum KKK.
Mit diesem Vergleich wäre ich daher etwas vorsichtig, sonst komme ich dir gleich wieder mit Stalin und der Sowjetunion. ;-)
Kurfürst
18.04.2013, 22:37
Wenn "das Gott" dieses alles so tut wie du es beschreibst ist das ja in Ordnung. Das Gefüht da tut "das Gott" was, ist nicht negativ.
Nur warum ich "das Gott" suchen sollte, ist mir unklar. Ich käme mir dreist und aufdringlich vor.
Was für Gründe sollte es geben, dass "das Gott" an mir "Staubkorn 2013" Interesse haben sollte?
Der Grund ist Christus. Wenn du von einem Gott ausgehst, der den Menschen liebt und mit seine Geschöpfe liebt und mit ihnen in Einklang leben möchte, ist es klar, das dieser auch mit uns über das Gebet in Kontakt treten möchte.
OneDownOne2Go
18.04.2013, 22:38
Und beließen sie es dabei, wäre der Atheismus überflüssig. Dann wär´s lediglich ein medizinisches Problem.
Hm, ich denke schon, das für einen nicht näher bestimmbarer Anteil der Menschheit ein persönlicher Gott seinen "fühlbaren" Wert hat. Ohne, dass deswegen gleich ein Psychiater nötig wäre. Manchmal, und das kann ich dir aus Erfahrung sagen, fühlt man sich schon verflucht einsam gegenüber den sich vollziehenden Gewalten auswegloser Dimension. Vielleicht hilft dann so eine virtuelle Hand auf der Schulter. Jedenfalls würde ich deswegen keinen verurteilen. Ich hab Leute inbrünstig beten sehen, da würde man es niemals glauben, wäre man nicht Zeuge gewesen.
Rolf1973
18.04.2013, 22:42
Ich denk gar nicht daran, deine Definition von "schlau" zu teilen, hehe! >%.)=
Merke: "Es ist nur ein Indizienbeweis möglich". Sehen wir uns an, wohin das auch führen kann: "Sie sind der Schwarzbrennerei überführt,
Angeklagter"!-"Aber ich habe wirklich nicht........"-"Ruhe! Die Indizien beweisen es, Sie hatten das Gerät dazu! 500 Euro Strafe!"
Der Verurteilte übergibt dem Gericht 1000 Euro. "Der Rest ist für das Sittlichkeitsverbrechen".-"Was? Das haben Sie auch begangen??"-
"Nein! Aber ich habe das Gerät dazu!"
Gut, das war jetzt weitab vom Thema. Aber wer andere wirklich von Gott überzeugen will, braucht echte, objektive Beweise. Hier hat
man sich gleich auf den Begriff "Indizien" zurückgezogen. Auf Indizien basierende Gerichtsurteile etwa haben auch schon Unschuldige
an den Galgen, auf den Elektrischen Stuhl oder vor ein Erschießungskommando gebracht bzw. sie Jahre oder Jahrzehnte ihres Lebens
im Knast verlieren lassen. Indizien taugen auch in der Gottesfrage nicht viel.
OneDownOne2Go
18.04.2013, 22:43
Tolle et lege:
Er hat ja alles Recht, das zu sagen. Und ich erlaube mir die Feststellung, daraus nicht eine atheistische Superiorität ableiten zu können.
Naja, wie der Christ an den allmächtigen Gott, so glaubt der Atheist (im Idealfall) an die Allmacht von Verstand und Logik. Und ich denke, du überbewertest die Polemik, die aus diesen Zeilen spricht.
Kurfürst
18.04.2013, 22:43
Solche Links halte ich für ne Zumutung. Aber erzähl doch mal...:-)
Ich möchte zunächst aber erwähnen, das der Verfasser dieser Seiten, Hans Palm, leider verstorben ist. Das würde eventuell deine Gegenreaktion etwas abmildern.
"Energie lässt sich fassen und eingrenzen, wenn es auch nicht immer einfach ist. Materie und Energie können ineinander umgewandelt werden. Also gehört Energie zum materiellen Bereich, nicht zum geistigen. Aber sie steht dem Geist relativ nahe.
Zuerst war der Geist da (Gott war der Geist), der die Entwicklung des Universums plante. Dann kam die Energie, die den Ursprung des Universums bildete. Im Moment des Urknalls bestand das Universum nur aus unvorstellbar heißer Energie. Mit der Ausdehnung des Universums. also der Bildung von Raum, kühlte sich die Energie ab und verwandelte sich teilweise in Materie.
Der Geist (Gott) war immer dabei.
Die Physik lehrt den Energieerhaltungssatz: In einem abgeschlossenen System kann sich die Menge der Gesamtenergie nicht ändern.
Bisher hat man das Universum für ein abgeschlossenes System gehalten. Mit der Entdeckung der "Dunklen Energie", die dafür sorgt, dass sich das Universum beschleunigt ausdehnt, ist diese Annahme in Frage gestellt worden. Je reiner das Vakuum wird, desto mehr nimmt die "Dunkle Energie" zu. Dieser Umstand wird von der physikalischen Lehre aber noch nicht akzeptiert, denn er bedeutet, dass auch die Gesamtenergie des Universums zunimmt, dass das Universum also kein abgeschlossenes System ist.
Denn nun kann man Gott nur noch schwer verleugnen, der das Universum entstehen ließ und ihm weiterhin Energie zuführt."
Naja, wie der Christ an den allmächtigen Gott, so glaubt der Atheist (im Idealfall) an die Allmacht von Verstand und Logik. Und ich denke, du überbewertest die Polemik, die aus diesen Zeilen spricht.
Du kommst ohne sie aus.
Heifüsch
18.04.2013, 22:44
Die haben nicht mehr wirklich etwas mit dem Christentum zu tun, denn von den apostolischen Kirchen aus gelten sie als exkommuniziert. Keine andere christliche Gemeinschaft pflegt Kontakt zum KKK.
Mit diesem Vergleich wäre ich daher etwas vorsichtig, sonst komme ich dir gleich wieder mit Stalin und der Sowjetunion. ;-)
Aha, du siehst also endlich ein, daß Stalin kein Humanist war? >&.)
Übrigens, wurde Hitler eigentlich je exkommuniziert?
Kurfürst
18.04.2013, 22:45
Merke: "Es ist nur ein Indizienbeweis möglich". Sehen wir uns an, wohin das auch führen kann: "Sie sind der Schwarzbrennerei überführt,
Angeklagter"!-"Aber ich habe wirklich nicht........"-"Ruhe! Die Indizien beweisen es, Sie hatten das Gerät dazu! 500 Euro Strafe!"
Der Verurteilte übergibt dem Gericht 1000 Euro. "Der Rest ist für das Sittlichkeitsverbrechen".-"Was? Das haben Sie auch begangen??"-
"Nein! Aber ich habe das Gerät dazu!"
Gut, das war jetzt weitab vom Thema. Aber wer andere wirklich von Gott überzeugen will, braucht echte, objektive Beweise. Hier hat
man sich gleich auf den Begriff "Indizien" zurückgezogen. Auf Indizien basierende Gerichtsurteile etwa haben auch schon Unschuldige
an den Galgen, auf den Elektrischen Stuhl oder vor ein Erschießungskommando gebracht bzw. sie Jahre oder Jahrzehnte ihres Lebens
im Knast verlieren lassen. Indizien taugen auch in der Gottesfrage nicht viel.
Viele unserer heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse basieren auf bloßen Indizien.
Atheismus ist kein Glaube. Atheismus ist die auf empirischer Evidenz beruhende Theorie daß es keinen Gott geben kann ...Aha, und das glaubst Du als Atheist also.
Kurfürst
18.04.2013, 22:47
Aha, du siehst also endlich ein, daß Stalin kein Humanist war? >&.)
Übrigens, wurde Hitler eigentlich je exkommuniziert?
Ein Humanist war er sicher nicht, wohl aber ein Atheist. Er ist während seines Priesterseminars zum Atheismus gekommen, wie wir heute wissen.
Hitler hat sich nach katholischer Lehre von selbst exkommuniziert.
Ein kirchliches Begräbnis bekam dieser okkulte Massenmörder auch nicht.
OneDownOne2Go
18.04.2013, 22:48
Du kommst ohne sie aus.
Sagen wir einfach, ich spare sie mir, weil sie in einem ohnehin tendenziell dogmatischen Thema jeden Ansatz einer thematischen Diskussion verlässlich erstickt. Aber ich hatte auch nicht den Eindruck, dass Don diskutieren wollte. Für einen Meinungsbeitrag geht das - aus meiner Sicht - in Ordnung. ;)
Viele unserer heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse basieren auf bloßen Indizien.
Oh ja. Und ewig dräut der Falsifikationsvorbehalt.
annullator
18.04.2013, 22:52
Naja, wie der Christ an den allmächtigen Gott, so glaubt der Atheist (im Idealfall) an die Allmacht von Verstand und Logik.
Glaube an Gott muß nicht unlogisch sein. Du kannst auch an die Allmacht von Verstand und Logik glauben und trotzdem gläubig sein. Zu glauben, man könne die Nichtexistenz Gottes logisch beweisen ist genauso absurd, wie zu glauben, man könne seine Existenz beweisen.
Hier ein schönes Zitat von Ludwig Wittgenstein:
Skeptizismus ist nicht unwiderleglich, sondern offenbar unsinnig, wenn er bezweifeln will, wo nicht gefragt werden kann.
Denn Zweifel kann nur bestehen, wo eine Frage besteht; eine Frage nur, wo eine Antwort besteht, und diese nur, wo etwas gesagt werden kann.
Heifüsch
18.04.2013, 22:53
Ich möchte zunächst aber erwähnen, das der Verfasser dieser Seiten, Hans Palm, leider verstorben ist. Das würde eventuell deine Gegenreaktion etwas abmildern.
"Energie lässt sich fassen und eingrenzen, wenn es auch nicht immer einfach ist. Materie und Energie können ineinander umgewandelt werden. Also gehört Energie zum materiellen Bereich, nicht zum geistigen. Aber sie steht dem Geist relativ nahe.
Zuerst war der Geist da (Gott war der Geist), der die Entwicklung des Universums plante. Dann kam die Energie, die den Ursprung des Universums bildete. Im Moment des Urknalls bestand das Universum nur aus unvorstellbar heißer Energie. Mit der Ausdehnung des Universums. also der Bildung von Raum, kühlte sich die Energie ab und verwandelte sich teilweise in Materie.
Der Geist (Gott) war immer dabei.
Die Physik lehrt den Energieerhaltungssatz: In einem abgeschlossenen System kann sich die Menge der Gesamtenergie nicht ändern.
Bisher hat man das Universum für ein abgeschlossenes System gehalten. Mit der Entdeckung der "Dunklen Energie", die dafür sorgt, dass sich das Universum beschleunigt ausdehnt, ist diese Annahme in Frage gestellt worden. Je reiner das Vakuum wird, desto mehr nimmt die "Dunkle Energie" zu. Dieser Umstand wird von der physikalischen Lehre aber noch nicht akzeptiert, denn er bedeutet, dass auch die Gesamtenergie des Universums zunimmt, dass das Universum also kein abgeschlossenes System ist.
Denn nun kann man Gott nur noch schwer verleugnen, der das Universum entstehen ließ und ihm weiterhin Energie zuführt."
Ich denke, mit dieser Art von Physik haben wir beide unsere Probleme, weshalb man dieses Thema doch lieber den Physikern überlassen sollte, die´s übrigens mehrheitlich mit Einstein halten :-)
Und wenn du schon von der Natur sprichst, warum ziehst du diese nicht gleich auch für deine Gottesvorstellung heran? Das würde nämlich vieles vereinfachen. Das Universum kann übrigens nicht geplant sein, so, wie es dauernd am Improvisieren ist >&.)=
Rolf1973
18.04.2013, 22:55
Die haben nicht mehr wirklich etwas mit dem Christentum zu tun, denn von den apostolischen Kirchen aus gelten sie als exkommuniziert. Keine andere christliche Gemeinschaft pflegt Kontakt zum KKK.
Mit diesem Vergleich wäre ich daher etwas vorsichtig, sonst komme ich dir gleich wieder mit Stalin und der Sowjetunion. ;-)
Im Punkt "Stalin und Atheismus" gibt es verschiedene Darstellungen. Atheist war er jedenfalls nicht von Kindesbeinen an,
sondern wurde es (wahrscheinlich) im Priesterseminar(!!!) von Tiflis, das im Ruf gestanden haben soll, Atheisten hervor-
zubringen. Dort erlangte er möglicherweise auch gewisse Einsichten zur Obrigheitshörigkeit des russischen Volkes, die ihm
später als Diktator sehr hilfreich waren.
Wie Du es auch drehst und wendest: sowohl der Österreicher als auch der Georgier lassen sich nicht so simpel in die gute
alte Atheistenschublade stecken. Zumindest Hitler hätte mit offenem Atheismus kaum große Teile des deutschen Klerus
für sich gewinnen können.-Dass es auch Widerstand von Kirchenseite gab, stelle ich hier nicht in Abrede.
Heifüsch
18.04.2013, 22:58
Hm, ich denke schon, das für einen nicht näher bestimmbarer Anteil der Menschheit ein persönlicher Gott seinen "fühlbaren" Wert hat. Ohne, dass deswegen gleich ein Psychiater nötig wäre. Manchmal, und das kann ich dir aus Erfahrung sagen, fühlt man sich schon verflucht einsam gegenüber den sich vollziehenden Gewalten auswegloser Dimension. Vielleicht hilft dann so eine virtuelle Hand auf der Schulter. Jedenfalls würde ich deswegen keinen verurteilen. Ich hab Leute inbrünstig beten sehen, da würde man es niemals glauben, wäre man nicht Zeuge gewesen.
Da sprichst du etwas an, was in diesem Rummel leider viel zu kurz kommt. Das hat aber nichts mit Amtskirchen, arroganter Dogmenverkünderei und intellektueller Entmündigung zu tun, gegen die´s in diesem Strang geht.
Kurfürst
18.04.2013, 22:59
Ich denke, mit dieser Art von Physik haben wir beide unsere Probleme, weshalb man dieses Thema doch lieber den Physikern überlassen sollte, die´s übrigens mehrheitlich mit Einstein halten :-)
Und wenn du schon von der Natur sprichst, warum ziehst du diese nicht gleich auch für deine Gottesvorstellung heran? Das würde nämlich vieles vereinfachen. Das Universum kann übrigens nicht geplant sein, so, wie es dauernd am Improvisieren ist >&.)=
Dabei war ich in Physik sogar im Leistungskurs. :-)
Dann würde sich ja folgende Frage stellen: Wenn Gott allmächtig ist und alles geschaffen hat, warum sollte er dann auf der faulen Haut liegen? Würde dir das nicht auch auf Dauer etwas langweilig werden? Das ist wie mit der Evolution. Wir können Gottes Wege teilweise nach verfolgen und nachvollziehen. Wie eine Blume, die im Laufe des aufkommenden Frühlings wächst und gedeiht.
Außerdem: Der Programmierer eines Programms veröffentlicht auch Updates. ;)
Kurfürst
18.04.2013, 23:03
Oh ja. Und ewig dräut der Falsifikationsvorbehalt.
So ist es. Unsere Freunde drehen es bedauerlicherweise oftmals so, wie es ihnen gerade am besten passt.
Glaube an Gott muß nicht unlogisch sein. Du kannst auch an die Allmacht von Verstand und Logik glauben und trotzdem gläubig sein. Zu glauben, man könne die Nichtexistenz Gottes logisch beweisen ist genauso absurd, wie zu glauben, man könne seine Existenz beweisen.
Hier ein schönes Zitat von Ludwig Wittgenstein:
In der Tat. Ein wahrer Skeptiker bezweifelt alles. Auch seinen Zweifel.
Heifüsch
18.04.2013, 23:04
Dabei war ich in Physik sogar im Leistungskurs. :-)
Dann würde sich ja folgende Frage stellen: Wenn Gott allmächtig ist und alles geschaffen hat, warum sollte er dann auf der faulen Haut liegen? Würde dir das nicht auch auf Dauer etwas langweilig werden? Das ist wie mit der Evolution. Wir können Gottes Wege teilweise nach verfolgen und nachvollziehen. Wie eine Blume, die im Laufe des aufkommenden Frühlings wächst und gedeiht.
Außerdem: Der Programmierer eines Programms veröffentlicht auch Updates. ;)
Wer sagt denn , daß es einen Gott gibt, daß er allmächtig ist und alles geschaffen hat? Diese schräge These stellst du auf, nicht ich! Und beim Thema "faule Haut" solltest du vielleicht einmal darauf achten, diesen Faktor X nicht allzu sehr zu vermenschlichen. Das ist ja kaum noch auszuhalten mit dir >%.)=
Kurfürst
18.04.2013, 23:06
Im Punkt "Stalin und Atheismus" gibt es verschiedene Darstellungen. Atheist war er jedenfalls nicht von Kindesbeinen an,
sondern wurde es (wahrscheinlich) im Priesterseminar(!!!) von Tiflis, das im Ruf gestanden haben soll, Atheisten hervor-
zubringen. Dort erlangte er möglicherweise auch gewisse Einsichten zur Obrigheitshörigkeit des russischen Volkes, die ihm
später als Diktator sehr hilfreich waren.
Wie Du es auch drehst und wendest: sowohl der Österreicher als auch der Georgier lassen sich nicht so simpel in die gute
alte Atheistenschublade stecken. Zumindest Hitler hätte mit offenem Atheismus kaum große Teile des deutschen Klerus
für sich gewinnen können.-Dass es auch Widerstand von Kirchenseite gab, stelle ich hier nicht in Abrede.
Das mit dem Priesterseminar schrieb ich auch bereits. Tatsache ist aber, das der Atheismus in der Sowjetunion ein Staatsdokrin war. Er hat es ja nicht einmal bei der Theorie belassen,
sondern wandelte Kirchen in "Museen des Atheismus" um oder verbrannte sie gleich, den Priestern und Gläubigen, die sich ihm nicht unterwarfen, ging es ähnlich.
Der Glaube wurde tatkräftig bekämpft, oft auch, so bedauerlich es sein mag, im Namen des Atheismus.
Kurfürst
18.04.2013, 23:10
Wer sagt denn , daß es einen Gott gibt, daß er allmächtig ist und alles geschaffen hat? Diese schräge These stellst du auf, nicht ich! Und beim Thema "faule Haut" solltest du vielleicht einmal darauf achten, diesen Faktor X nicht allzu sehr zu vermenschlichen. Das ist ja kaum noch auszuhalten mit dir >%.)=
Wenn er nicht allmächtig wäre, würde das alles keinen Sinn ergeben.
Die Frage ist, ob eine Schöpfermacht existiert, von der das Leben ausgeht, oder ob eben das nicht der Fall ist. Ich kann es auch nicht- menschlich formulieren:
Warum sollte Gott das von ihm geschaffene selbst nicht ergänzen oder verändern?
Die Bibel schließt das keinesfalls aus.
Rolf1973
18.04.2013, 23:12
Oh ja. Und ewig dräut der Falsifikationsvorbehalt.
Nein, das wollte so ich nicht sagen. Wenn die im Link genannten Indizien einem Gläubigen ausreichen, ist das okay.
Ich maße mir nicht an, jemanden für sein Bekenntnis und seine Ansprüche an dessen Untermauerung zu verurteilen.
Aber wenn man mich missionieren möchte, braucht man mehr. Es gibt Menschen, denen die Bibel Gottesbeweis genug
ist. Das respektiere ich. Wenn allerdings von mir blinder Glaube verlangt wird, ist der Spaß vorbei.
Noch was zum Thema "Falsifikation": auch in der Wissenschaft (ein viel zu großes Feld) sind nicht immer klare Beweise
möglich. Oft steht auch hier am Ende nur eine Theorie "so könnte es mit einiger Wahrscheinlichkeit gewesen sein".
Die Frage für mich ist hier: ist es plausibel und vernünftig nachvollziehbar hergeleitet? Das allerdings ist im Bereich
Religion nicht einfach zu bewerkstelligen.
Heifüsch
18.04.2013, 23:13
In der Tat. Ein wahrer Skeptiker bezweifelt alles. Auch seinen Zweifel.
Dürfte ich dich bei der Gelegenheit an meinen Einleitungstext erinnern?
Atheisten sind keine Gläubigen, denn sie wollen nicht glauben, sondern wissen. Und wenn ihnen die Religionen überzeugende Argumente für die Existenz eines Schöpfergottes lieferten, wären sie wohl die Letzten, die diese Argumente nicht begeistert prüfen und auf ihre Plausibilität hin abklopfen würden. Und genau das unterscheidet sie von Religiösen, daß sie skeptisch sind und kritisch alles hinterfragen, was ihnen suspekt erscheint, gerade auch in Situationen, die das Herunterfahren des Verstandes zwingend voraussetzen.
Atheismus ist gesund fürs Selbstverständnis, für das Verständnis der Welt, der Natur und der Menschen untereinander...
Heifüsch
18.04.2013, 23:20
Wenn er nicht allmächtig wäre, würde das alles keinen Sinn ergeben.
Die Frage ist, ob eine Schöpfermacht existiert, von der das Leben ausgeht, oder ob eben das nicht der Fall ist. Ich kann es auch nicht- menschlich formulieren:
Warum sollte Gott das von ihm geschaffene selbst nicht ergänzen oder verändern?
Die Bibel schließt das keinesfalls aus.
Also ich bitte dich! Ein Gott, der sich vom Teufel verarschen und sich von dahergelaufenen Heifüschen verspotten lässt ist doch wohl alles andere als allmächtig! >x.(
Rolf1973
18.04.2013, 23:22
Das mit dem Priesterseminar schrieb ich auch bereits. Tatsache ist aber, das der Atheismus in der Sowjetunion ein Staatsdokrin war. Er hat es ja nicht einmal bei der Theorie belassen,
sondern wandelte Kirchen in "Museen des Atheismus" um oder verbrannte sie gleich, den Priestern und Gläubigen, die sich ihm nicht unterwarfen, ging es ähnlich.
Der Glaube wurde tatkräftig bekämpft, oft auch, so bedauerlich es sein mag, im Namen des Atheismus.
Der Atheismus war aber NICHT der Grund für Stalins Terror, eher eine Begleiterscheinung. Überlege mal: welchen Grund könnte
(und wird) Stalin gehabt haben? Vielleicht hat er nur ein biblisches Gebot für sich beansprucht: "Du sollst keine Götter haben
neben mir!" Und da war das "Original" halt im Weg. Vielleicht ist das nur eine abwegige Theorie, aber vernünftige Gründe möchte
ich Jossif nicht unterstellen. Hallo Historiker? Ihr seid gefragt!
OneDownOne2Go
18.04.2013, 23:34
Der Atheismus war aber NICHT der Grund für Stalins Terror, eher eine Begleiterscheinung. Überlege mal: welchen Grund könnte
(und wird) Stalin gehabt haben? Vielleicht hat er nur ein biblisches Gebot für sich beansprucht: "Du sollst keine Götter haben
neben mir!" Und da war das "Original" halt im Weg. Vielleicht ist das nur eine abwegige Theorie, aber vernünftige Gründe möchte
ich Jossif nicht unterstellen. Hallo Historiker? Ihr seid gefragt!
Generell darf man, glaube ich, die Bedeutung der Kirche im Russland dieser Zeit nicht unterschätzen. Die zaristische Herrschaft konzentrierte sich auf andere Themen als die der Bildung. Für einen jungen aus Georgien - was diesen Massenmörder nicht verniedlichen soll - gab es zu dieser Zeit kaum einen anderen Weg zu höherer Bildung, als ein Priesterseminar zu besuchen. Seine Mutter "Keke" setzte seine Annahme durch, wie man hört, bemühte sie dabei sogar die Behauptung, sein wahrer Vater sein ein Priester. Stalin selbst schien durchaus Wissenshunger mitzubringen und gehörte in der Anfangszeit zu den fleißigen und guten Schülern, was aber nachließ.
Stalins schon immer stolzes und kaum jemand neben sich selbst anerkennendes Wesen war schon vorher dann und wann zu Tage getreten, ich nehme an, im Priesterseminar wurde es "kultiviert", und hier lernte er Prinzipien der Kontrolle und Machtausübung, die ihn durch's ganze Leben begleiteten. Ich würde in Stalin jedenfalls eher einen Egomanen sehen, weniger einen Atheisten. Die Zerschlagung der Kirche, die ja schon unter Lenin ihren Anfang nahm, war - von der Warte des Revolutionärs mit totalitärem Anspruch betrachtet - eine Notwendigkeit, bedenkt man die Autorität, die sie im Zarenreich besaß, und die sie zum "Nachteil der Revolution" hätte nutzen können.
Nein, das wollte so ich nicht sagen. Wenn die im Link genannten Indizien einem Gläubigen ausreichen, ist das okay.
Ich maße mir nicht an, jemanden für sein Bekenntnis und seine Ansprüche an dessen Untermauerung zu verurteilen.
Aber wenn man mich missionieren möchte, braucht man mehr. Es gibt Menschen, denen die Bibel Gottesbeweis genug
ist. Das respektiere ich. Wenn allerdings von mir blinder Glaube verlangt wird, ist der Spaß vorbei.
Noch was zum Thema "Falsifikation": auch in der Wissenschaft (ein viel zu großes Feld) sind nicht immer klare Beweise
möglich. Oft steht auch hier am Ende nur eine Theorie "so könnte es mit einiger Wahrscheinlichkeit gewesen sein".
Die Frage für mich ist hier: ist es plausibel und vernünftig nachvollziehbar hergeleitet? Das allerdings ist im Bereich
Religion nicht einfach zu bewerkstelligen.
Ja, ich verstehe,was du meinst. Natürlich geht es nicht darum, jemanden totzuquatschen und schwups! verwandelt er sich in einen Gläubigen.
Letztlich geht es nicht einmal ein wirklich überzeugende Argumente (war das nicht Adorno, der mal meinte, Plausibilität sei kein Synonym für Realität?). Am Ende geht es nicht um intellektuelles Origami, sonderm um Kierkegaards "Sprung in den Glauben".
Heifüsch
19.04.2013, 00:21
Ich habe hier gerade versucht ein Angebot an die Forenleitung abzugegeben wegen Heifüsch und Unschlagbarer und
ihren offensichtlichen Toppositionen im Forum :
Mein Faden gelöscht.. Mal abwarten.
Was für ein Angebot und mit welchem erwarteten Ergebnis? Und welcher Faden wurde dir denn gelöscht?
Kurfürst
19.04.2013, 06:05
Also ich bitte dich! Ein Gott, der sich vom Teufel verarschen und sich von dahergelaufenen Heifüschen verspotten lässt ist doch wohl alles andere als allmächtig! >x.(
Nein, mein Guter, da machst du dir es aber zu einfach. Gott hat natürlich auch die Engel mit einem freien Willen ausgestattet, schließlich sind sie ihm noch viel näher als wir Menschen.
Der Teufel ist ein gefallener Engel und wird häufig als der Anführer dieser genannt. Man kann auch "die Teufel" als die gefallenen Engel oder Dämonen bezeichnen. Ein Gegenspieler im Reich der himmlischen Herrscharen ist der Erzengel Michael. Die Engel sind geistig-personale Wesen, die von Gott gut geschaffen und einer Prüfung unterzogen wurden. Jene Engel, die sich gegen Gott entschieden, wurden von Gott unter ihrem Anführer (Satan, Luzifer, Teufel) in die Hölle gestürzt ("verdammt"). Der Teufel hasst Gott und alles Gute.
Kurfürst
19.04.2013, 06:31
Der Atheismus war aber NICHT der Grund für Stalins Terror, eher eine Begleiterscheinung. Überlege mal: welchen Grund könnte
(und wird) Stalin gehabt haben? Vielleicht hat er nur ein biblisches Gebot für sich beansprucht: "Du sollst keine Götter haben
neben mir!" Und da war das "Original" halt im Weg. Vielleicht ist das nur eine abwegige Theorie, aber vernünftige Gründe möchte
ich Jossif nicht unterstellen. Hallo Historiker? Ihr seid gefragt!
Opfer des Klassenhasses waren allerdings vor allem Christen. Beispielsweise wurden an einem der KGB-Hinrichtungsplätze – in Butovo bei Moskau – mehr als 1.000 Pfarrer hingerichtet. Zahllose Kirchen wurden vernichtet. In der Sowjetunion ging ihre Zahl um 86% zurück – von 51.413 auf 7.000. Die einst blühende deutsche Evangelisch-Lutherische Kirche in Russland wurde fast aller ihrer Geistlichen beraubt. 200 Pastoren brachte man um. 1937 wurde der letzte Pastor verhaftet, 1938 die letzte lutherische Kirche geschlossen. Über das Leiden der orthodoxen Kirche wurde erst 2003 eine Statistik veröffentlicht. Danach wurden 96.000 Geistliche, Diakone und Mönche erschossen.
Was mit der Oktoberrevolution begann, war die schlimmste Christenverfolgung der Kirchengeschichte. Laut offiziellen Angaben wurden in der Sowjetunion 20 Millionen Bürger in Arbeitslagern umgebracht; weitere 15 Millionen kamen bei Verschleppungen ums Leben. Der einzige kommunistische Staatschef, der sich aus dem Ostblock lösen konnte, Jugoslawiens Präsident Tito, sagte 1962: "Bei Stalin war jedes Verbrechen möglich, denn es gibt kein einziges, das er nicht begangen hätte ... ihm wird jedenfalls ... der Ruhm zufallen, der größte Verbrecher der Geschichte zu sein."
Die Religionskritik des Marxismus, die jede Religion als zum "Absterben" prädestinierten Stützpfeiler der Klassengesellschaft ansah, war der Tod der Christen. Die Ermordungen fußen so auch primär mit auf einen religionskritischen Atheismus.
1927 erzwang Josef Stalin die Zusammenlegung bis dahin selbstständiger Bauern in Kolchosen: Dies sollte besonders die traditionell christlichen Kulaken treffen. In den folgenden Jahren wurden tausende Kirchen geschlossen, der Sonntag als Feiertag abgeschafft und viele einfache Bauern und ihre Dorfgeistlichen ermordet.
Zehn Jahre darauf ergab eine verordnete Volkszählung, dass sich immer noch ein hoher Anteil der Russen zum Christentum bekannte. Bis 1939 intensivierte der Staat daraufhin seine Umerziehungs-, Enteignungs- und Vernichtungsschritte. Wie viele Kleriker, Ordensleute und Laien diesen Säuberungen zum Opfer fielen, ist unbekannt, da die Behörden Geistliche nicht von Regimegegnern unterschieden. Die orthodoxe Kirche gibt an, dass zwischen 1917 und 1940 allein 120.000 Priester, Mönche, Nonnen und kirchliche Mitarbeiter verhaftet wurden; davon wurden 96.000 erschossen. Ende der dreißiger Jahre war weniger als ein Dutzend Kirchen noch offiziell geöffnet.
Die Menschen wurden also wegen ihres Glaubens verfolgt, weil sie Christen waren. Da der Atheismus Staatsdokrin war, wollte man diesen gewaltsam durchsetzen, um das Land vor "Fanatikern, Sektierern und Kranken moralische Missgeburten zu befreien", wie ein Sowjetischer Propagandafilm verlautete.
Gemäß Lenins Formel, dass der Kampf gegen die Religion „das ABC des gesamten Materialismus und folglich auch des Marxismus“ sei, wurden Christen tatkräftig unterdrückt. Von Atheisten.
Es gab in der Sowjetunion auch einen Verband der "kämpfenden Gottlosen".
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Bezhnoznik_u_stanka_15-1929.jpeg
Unschlagbarer
19.04.2013, 08:00
:gp:Andere mögen es polemisch und/oder missionarisch nennen, ich nenne es brilliant formuliert.Auf jeden Fall gehört Don damit endgültig in die Vorschlagsreihe von deckard (http://politikforen.net/showthread.php?139178-Es-gibt-keinen-Gott&p=6222596&viewfull=1#post6222596). Beachtenswert ist, dass deckard es verstanden hat, jede Spur von Ironie oder Sarkasmus in seinem Statement zu verbergen.
Unschlagbarer
19.04.2013, 08:17
Opfer des Klassenhasses waren allerdings vor allem Christen...
Doppelter, nein dreifacher Quatsch.
Seit wann sind Christen eine Klasse? Wenn schon Angehörige anderer Religionen, dann doch wohl die Juden, aber auch das Ausland, die Intelligenz, und die eigenen Leute.
Du verstehst auch von Geschichte nicht viel. Opfer des Klassenhasses (wie du das nennst) waren vor allem die "Besitzenden, die "Kapitalisten, diejenigen, die es verstehen, aus ihren Ideen und der Arbeit von anderen, gepaart mit etwas Glück ihren Reichtum zu machen und zu mehren.
Du würdest dich im jetzigen Russland bestimmt viel wohler fühlen als zu allen Zeiten vorher. Die Kirche bestimmt wieder den Staat. Die neuen Milliardäre lassen die Straßen sperren, um mit ihren Karren durch die Innenstadt zu brettern, tödliches Rauschgift ersetzt den Wodka...
Du demonstrierst nur das weinerliche Unterlegenheitsgefühl der Christen, wenn sie mal nicht zur herrschenden Schicht eines Landes gehören und dann immer gleich schreien: Wir werden verfolgt!
Unschlagbarer
19.04.2013, 08:24
Ich würde in Stalin jedenfalls eher einen Egomanen sehen, weniger einen Atheisten. Die Zerschlagung der Kirche, die ja schon unter Lenin ihren Anfang nahm, war - von der Warte des Revolutionärs mit totalitärem Anspruch betrachtet - eine Notwendigkeit, bedenkt man die Autorität, die sie im Zarenreich besaß, und die sie zum "Nachteil der Revolution" hätte nutzen können.Stalin ließ sich oft von einem Mönch beraten...
Das stimmt was du schreibst, auch in anderen soz. Staaten wurde die Kirche als Gegenkraft kleingehalten, denn die kommunistische Idee war der christlichen nicht so fern wie manche glauben möchten, nur dass es da kein Leben nach dem Tode gab. (Gibt es ja auch nicht. Wer das tatsächlich glaubt, der kann einem nur leid tun.)
Unschlagbarer
19.04.2013, 08:26
Nein, mein Guter, da machst du dir es aber zu einfach. Gott hat natürlich auch die Engel mit einem freien Willen ausgestattet, schließlich sind sie ihm noch viel näher als wir Menschen.Ohweia! Dich möchte ich mal persönlich unter die Fuchtel kriegen!
Der Teufel ist ein gefallener Engel und wird häufig als der Anführer dieser genannt. Man kann auch "die Teufel" als die gefallenen Engel oder Dämonen bezeichnen. Ein Gegenspieler im Reich der himmlischen Herrscharen ist der Erzengel Michael. Die Engel sind geistig-personale Wesen, die von Gott gut geschaffen und einer Prüfung unterzogen wurden. Jene Engel, die sich gegen Gott entschieden, wurden von Gott unter ihrem Anführer (Satan, Luzifer, Teufel) in die Hölle gestürzt ("verdammt"). Der Teufel hasst Gott und alles Gute.Was du nicht alles "weißt"! Hast du besondere Beziehungen zur Unterwelt?
Oder kommst du aus Russland?
cajadeahorros
19.04.2013, 08:26
Opfer des Klassenhasses waren allerdings vor allem Christen. Beispielsweise wurden an einem der KGB-Hinrichtungsplätze – in Butovo bei Moskau – mehr als 1.000 Pfarrer hingerichtet. Zahllose Kirchen wurden vernichtet. In der Sowjetunion ging ihre Zahl um 86% zurück – von 51.413 auf 7.000. Die einst blühende deutsche Evangelisch-Lutherische Kirche in Russland wurde fast aller ihrer Geistlichen beraubt. 200 Pastoren brachte man um. 1937 wurde der letzte Pastor verhaftet, 1938 die letzte lutherische Kirche geschlossen. Über das Leiden der orthodoxen Kirche wurde erst 2003 eine Statistik veröffentlicht. Danach wurden 96.000 Geistliche, Diakone und Mönche erschossen.
Was mit der Oktoberrevolution begann, war die schlimmste Christenverfolgung der Kirchengeschichte. Laut offiziellen Angaben wurden in der Sowjetunion 20 Millionen Bürger in Arbeitslagern umgebracht; weitere 15 Millionen kamen bei Verschleppungen ums Leben. Der einzige kommunistische Staatschef, der sich aus dem Ostblock lösen konnte, Jugoslawiens Präsident Tito, sagte 1962: "Bei Stalin war jedes Verbrechen möglich, denn es gibt kein einziges, das er nicht begangen hätte ... ihm wird jedenfalls ... der Ruhm zufallen, der größte Verbrecher der Geschichte zu sein."
Die Religionskritik des Marxismus, die jede Religion als zum "Absterben" prädestinierten Stützpfeiler der Klassengesellschaft ansah, war der Tod der Christen. Die Ermordungen fußen so auch primär mit auf einen religionskritischen Atheismus.
1927 erzwang Josef Stalin die Zusammenlegung bis dahin selbstständiger Bauern in Kolchosen: Dies sollte besonders die traditionell christlichen Kulaken treffen. In den folgenden Jahren wurden tausende Kirchen geschlossen, der Sonntag als Feiertag abgeschafft und viele einfache Bauern und ihre Dorfgeistlichen ermordet.
Zehn Jahre darauf ergab eine verordnete Volkszählung, dass sich immer noch ein hoher Anteil der Russen zum Christentum bekannte. Bis 1939 intensivierte der Staat daraufhin seine Umerziehungs-, Enteignungs- und Vernichtungsschritte. Wie viele Kleriker, Ordensleute und Laien diesen Säuberungen zum Opfer fielen, ist unbekannt, da die Behörden Geistliche nicht von Regimegegnern unterschieden. Die orthodoxe Kirche gibt an, dass zwischen 1917 und 1940 allein 120.000 Priester, Mönche, Nonnen und kirchliche Mitarbeiter verhaftet wurden; davon wurden 96.000 erschossen. Ende der dreißiger Jahre war weniger als ein Dutzend Kirchen noch offiziell geöffnet.
Die Menschen wurden also wegen ihres Glaubens verfolgt, weil sie Christen waren. Da der Atheismus Staatsdokrin war, wollte man diesen gewaltsam durchsetzen, um das Land vor "Fanatikern, Sektierern und Kranken moralische Missgeburten zu befreien", wie ein Sowjetischer Propagandafilm verlautete.
Gemäß Lenins Formel, dass der Kampf gegen die Religion „das ABC des gesamten Materialismus und folglich auch des Marxismus“ sei, wurden Christen tatkräftig unterdrückt. Von Atheisten.
Es gab in der Sowjetunion auch einen Verband der "kämpfenden Gottlosen".
Jetzt könnte man natürlich fragen warum der böse Stalin nur 1000 Pfaffen ermordet hat, dagegen aber zehntausende von Kommunisten der ersten Stunde, inkl. Kamenew, Radek, Bucharin und Sinowjew. Aber wenn sogar die Zwangskollektivierung nur durchgeführt wurde, um arme kleine Christlein zu ermorden, dann erübrigt sich jede Diskussion.
Lenin hat zum Thema Religion zum Glück genug geschrieben, um Interessierte davon zu überzeugen, daß die Ermordung von Gläubigen nicht zu seinen Zielen gehörte. Daß im Bürgerkrieg auch mal ein Pfaffe an der Wand landete, der marodierende Kosaken "gesegnet" hat (siehe bspw. das Buch "10 Days that shoock the World") oder daß das ein oder andere Priesterlein, das nicht von seinen irdischen Gütern lassen wollte, im Lager landete, das ist dagegen logisch.
Heifüsch
19.04.2013, 08:32
Nein, mein Guter, da machst du dir es aber zu einfach. Gott hat natürlich auch die Engel mit einem freien Willen ausgestattet, schließlich sind sie ihm noch viel näher als wir Menschen.
Der Teufel ist ein gefallener Engel und wird häufig als der Anführer dieser genannt. Man kann auch "die Teufel" als die gefallenen Engel oder Dämonen bezeichnen. Ein Gegenspieler im Reich der himmlischen Herrscharen ist der Erzengel Michael. Die Engel sind geistig-personale Wesen, die von Gott gut geschaffen und einer Prüfung unterzogen wurden. Jene Engel, die sich gegen Gott entschieden, wurden von Gott unter ihrem Anführer (Satan, Luzifer, Teufel) in die Hölle gestürzt ("verdammt"). Der Teufel hasst Gott und alles Gute.
Aaahhh! Engel! Stimmt ja... Man müsste wirklich geistesgestört sein, wenn einem das nicht sofort einleuchtete >x.(
Brotzeit
19.04.2013, 08:41
Opfer des Klassenhasses waren allerdings vor allem Christen.
Da ist sie wieder ....
Die Arroganz und der Narziß der abrahamitischen Sektierer - Diesmal die Christen - , die glauben sich überall in den
Vordergrund drängen zu müssen ..............
Die Christen in Russland brauchst Du hie rnicht als "Märtyrer" darzustellen ....
Sag ´mal glaubst Du eigentlich die Russen waren dumm ?
Nein!
Auch damals hatte man schon eine funktionierende Bürokratie; Akten mit Inhalt .....
Und die Kirche; die Kirchen und ihre Anhänger konnten aufgrund der Aufzeichnungen
(in den Kirchenbüchern) und den Akten der Verwaltung von den Kommunisten und
Stalin sehr präzise und leicht verfolgt werden.
Wenn du weißt wo und wie du suchen musst ; dann ist es leicht was zu finden!
Und das die Christen verfolgt wurden hatte Nichts mit dem Glauben selbst zu tun
sondern mit dem Fakt, daß die Kommunisten neben sich bzw. dem Kommunismus
keine andere Ideologie duldeten! Aber auch das ist nichts Besonderes!
Es normal weil jede Ideologie den absoluten Machtanspruch erhebt und keinen "Nebenbuhler" akzeptiert!
In einem christlichen G-ttesstaat deiner Vorstellungne und Prägung würden ja auch
alle Andersdenkenden; Schwulen; Lesben etc schikaniert; kastriert;faschiert ; massakriert und elimiert .............
Im Übrigen :
Es war gut , daß die Kirche in Russland verfolgt wurde.....
Es ist besser wenn ein paar Popen im Knast hungern als das ganze
Volk hungert und friert während der Pope im geheizten Pfarrhaus sitzt!
Bezüglich der Kirche stimmt der Spruch: "Friede den Hütten ; Krieg den Palästen!"
Für zivilisierte Menschen und solche, die ein zivilisiertes und selbstbestimmtes Leben anstreben:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/31YAYAuiU5L._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_SX342_SY445_CR,0,0,342,445_SH20_OU03_.jpg
Traite des trois imposteurs
Traktat der drei Betrüger
Syntomoperigraphé:
Die legendäre Abhandlung über die drei Betrüger (Moses, Jesus und Mohammed) zählt zu den herausragenden Schlüsseltexten der französischen Aufklärung. Die Schrift markiert den Übergang von der rationalen Religionskritik zum konsequenten Atheismus in der Philosophie der Neuzeit und war z.B. auch für de Sade ein wichtiger Ausgangspunkt.
Am besten gleich kaufen:
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ht tp://www.amazon.de/gp/product/3787311742?ie=UTF8&tag=theobde-21&linkCode=as2&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=3787311742
Brotzeit
19.04.2013, 08:48
Nein, mein Guter, da machst du dir es aber zu einfach. Gott hat natürlich auch die Engel mit einem freien Willen ausgestattet, schließlich sind sie ihm noch viel näher als wir Menschen.
Was ein stuss ...
Ein Führer wird nie einen Lakaien mit frei Willen ( Dafür ist ein freier Geist erforderlich! ) in seiner Nähe dulden!........
Deine theologischen Sprüchlein ; sie sind (d)ein geistiges Armutszeugnis bzw. ein
Beleg wie gut die langwierige und langfristige Indoktrination bzw. Gehirnwäsche über Jahre hinweg
seitens der Pfaffen funlktioniert!
Für zivilisierte Menschen und solche, die die Zivilisation anstreben:
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTvAmDUvhh63pfbYXFds9hxAOihS6_5b BzRTkR0KI19x3NU_f1n7w
Epiktet: Handbüchlein der Moral
Syntomoperigraphé:
Das Handbüchlein der Moral war als von Christen anonym gehaltenes Werk etwa 1000 Jahre DAS Standardwerk des Christen, jeder Mönch soll es in seiner kutte gehabt haben, in jeder kleinen und größeren Bibliothek war es präsent.
Mit der Verschiebung der Machtverhältnisse (welche noch nicht abgeschlossen) und dem Aufkommen einer anderen Zeit stellte der Mensch wieder fest, daß das Standardwerk der Moral des Christen ein Produkt des Polytheisten EPIKTET ist. Man sieht wo der Herd der Ethik und Moral liegt, das ist auch dem Christen bekannt.
Empfehlenswert, kostet ca. 4,00 €.
Kaufen hier, direkt beim Reclam-Verlag:
http://www.reclam.de/detail/978-3-15-008788-6/Epiktet/Handbuechlein_der_Moral
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Erik der Rote
19.04.2013, 09:30
Sogar dein LADA stammt also von dem Materie-Pünktchen, was sich viel zu fantasievolle Welterschaffungsfantasten ausgedacht haben.
.
dann erklär uns doch mal die Welt ???
Kurfürst
19.04.2013, 10:21
Da ist sie wieder ....
Die Arroganz und der Narziß der abrahamitischen Sektierer - Diesmal die Christen - , die glauben sich überall in den
Vordergrund drängen zu müssen ..............
Die Christen in Russland brauchst Du hie rnicht als "Märtyrer" darzustellen ....
Sag ´mal glaubst Du eigentlich die Russen waren dumm ?
Nein!
Auch damals hatte man schon eine funktionierende Bürokratie; Akten mit Inhalt .....
Und die Kirche; die Kirchen und ihre Anhänger konnten aufgrund der Aufzeichnungen
(in den Kirchenbüchern) und den Akten der Verwaltung von den Kommunisten und
Stalin sehr präzise und leicht verfolgt werden.
Wenn du weißt wo und wie du suchen musst ; dann ist es leicht was zu finden!
Und das die Christen verfolgt wurden hatte Nichts mit dem Glauben selbst zu tun
sondern mit dem Fakt, daß die Kommunisten neben sich bzw. dem Kommunismus
keine andere Ideologie duldeten! Aber auch das ist nichts Besonderes!
Es normal weil jede Ideologie den absoluten Machtanspruch erhebt und keinen "Nebenbuhler" akzeptiert!
In einem christlichen G-ttesstaat deiner Vorstellungne und Prägung würden ja auch
alle Andersdenkenden; Schwulen; Lesben etc schikaniert; kastriert;faschiert ; massakriert und elimiert .............
Im Übrigen :
Es war gut , daß die Kirche in Russland verfolgt wurde.....
Es ist besser wenn ein paar Popen im Knast hungern als das ganze
Volk hungert und friert während der Pope im geheizten Pfarrhaus sitzt!
Bezüglich der Kirche stimmt der Spruch: "Friede den Hütten ; Krieg den Palästen!"
Sag mal, wird dein Name hier gerade Programm? Über die Intelligenz eines Brotes kommst du nämlich gerade wahrlich nicht hinaus. Du sagst, es sei gut, die Orthodoxen zu verfolgen? Dann sage ich, das es gut ist, Atheisten zu verfolgen.
Die Ideologie des Kommunismus war mit dem Atheismus verbunden, der Atheismus war ein sowjetisches Staatsdokrin. Es wurdem "Museen des Atheismus" errichtet, außerdem wurden Klöster niedergebrannt und Gläubige getötet.
Warum? Weil sie als "paranoide, abergläubige Reaktionäre" angesehen worden sind.
Wenn du von Kommunismus spricht, sprichts du auch gleichzeitig von Atheismus.
Das du diese Morde und Verfolgungen gutheißt, sagt viel über deinen aktuellen Geisteszustand aus. Es heißt im übrigen nicht "Popen", sondern Priester. Pope ist eine schlimme Beleidigung.
Was meinst du, wie in der Sowjetunion und in der DDR mit Homosexuellen umgegangen wurde? Die hatten es damals dort nicht besser, als unserer Zeit heute in islamischen Gottesstaaten. Die Sowjetunion hat Homosexualität auch als Krankheit darstellt, nichtsmit "bösen Pfaffen". Es werden außerdem keine Schwulen seitens der Kirche in irgendeiner Form bestraft, es wird nur darauf hingewiesen, das diese Lebensweise nicht korrekt ist. Wer darauf nicht hören mag, soll es doch einfach sein lassen.
Kurfürst
19.04.2013, 10:26
Jetzt könnte man natürlich fragen warum der böse Stalin nur 1000 Pfaffen ermordet hat, dagegen aber zehntausende von Kommunisten der ersten Stunde, inkl. Kamenew, Radek, Bucharin und Sinowjew. Aber wenn sogar die Zwangskollektivierung nur durchgeführt wurde, um arme kleine Christlein zu ermorden, dann erübrigt sich jede Diskussion.
Lenin hat zum Thema Religion zum Glück genug geschrieben, um Interessierte davon zu überzeugen, daß die Ermordung von Gläubigen nicht zu seinen Zielen gehörte. Daß im Bürgerkrieg auch mal ein Pfaffe an der Wand landete, der marodierende Kosaken "gesegnet" hat (siehe bspw. das Buch "10 Days that shoock the World") oder daß das ein oder andere Priesterlein, das nicht von seinen irdischen Gütern lassen wollte, im Lager landete, das ist dagegen logisch.
Es ist von 100.000 Priestern und noch viel mehr orthodoxen Gläubigen die rede, welche nicht zuletzt aus atheistischen Motiven heraus bestialisch ermordet wurden. Die Religionsfeindlichkeit gehört mit zur kommunistischen Lehre, Kirche wurden in Museen des Atheismus umgewandelt.
Das du hier tausende Tote einfach ignorierst, spricht nicht gerade für dich.
Kurfürst
19.04.2013, 10:32
Doppelter, nein dreifacher Quatsch.
Seit wann sind Christen eine Klasse? Wenn schon Angehörige anderer Religionen, dann doch wohl die Juden, aber auch das Ausland, die Intelligenz, und die eigenen Leute.
Du verstehst auch von Geschichte nicht viel. Opfer des Klassenhasses (wie du das nennst) waren vor allem die "Besitzenden, die "Kapitalisten, diejenigen, die es verstehen, aus ihren Ideen und der Arbeit von anderen, gepaart mit etwas Glück ihren Reichtum zu machen und zu mehren.
Du würdest dich im jetzigen Russland bestimmt viel wohler fühlen als zu allen Zeiten vorher. Die Kirche bestimmt wieder den Staat. Die neuen Milliardäre lassen die Straßen sperren, um mit ihren Karren durch die Innenstadt zu brettern, tödliches Rauschgift ersetzt den Wodka...
Du demonstrierst nur das weinerliche Unterlegenheitsgefühl der Christen, wenn sie mal nicht zur herrschenden Schicht eines Landes gehören und dann immer gleich schreien: Wir werden verfolgt!
Du redest einen Mist, das ist nicht auszuhalten. Wie oft soll ich dir erzählen, dass es Ziel der Sowjetunion war, das Staatsdoktrin des Atheismus durchzusetzen, um die "Abergläubigen" von ihren Fesseln zu befreien. Gläubige wurden bewusst schikaniert, als dumm dargestellt und getötet. Bei uns in der CSSR war das weniger drastisch, doch auch hier wollte man den staatlich verordneten Atheismus durchsetzen. Mit Gewalt. Da hilft auch keine Ausrede eurerseits. Das ist Fakt. Du verstehst, als Deutscher, einfach nichts von Osteuropäischer Geschichte und unseren Lebensumständen. Du solltest dich besser darüber schlau machen, um mitreden zu können.
OneDownOne2Go
19.04.2013, 10:43
Du redest einen Mist, das ist nicht auszuhalten. Wie oft soll ich dir erzählen, dass es Ziel der Sowjetunion war, das Staatsdoktrin des Atheismus durchzusetzen, um die "Abergläubigen" von ihren Fesseln zu befreien. Gläubige wurden bewusst schikaniert, als dumm dargestellt und getötet. Bei uns in der CSSR war das weniger drastisch, doch auch hier wollte man den staatlich verordneten Atheismus durchsetzen. Mit Gewalt. Da hilft auch keine Ausrede eurerseits. Das ist Fakt. Du verstehst, als Deutscher, einfach nichts von Osteuropäischer Geschichte und unseren Lebensumständen. Du solltest dich besser darüber schlau machen, um mitreden zu können.
Das Ziel der Sowjetunion war es, den Kommunismus als Ersatzreligion durchzusetzen und die Macht der Kirche - die der Macht des Kommunismus über das Volk im Wege stand - nicht nur zu brechen, sondern gänzlich zu vernichten. Ein überzeugter Kommunist glaubt mindestens so glühend an seine Ideologie, wie du offenbar an deinen Gott und seine Engel glaubst. Im Grunde unterscheiden sich Kommunismus und Amtskirchentum in ihrem totalitären Anspruch sehr wenig, schon alleine deswegen war jeder Gedanke an eine friedliche Koexistenz von vorn herein ausgeschlossen.
kotzfisch
19.04.2013, 10:46
Es ging darum, den Kommunismus als Ersatzreligion durchzusetzen.
Da störte alles andere an Religion natürlich sehr.
Das zeigt nicht das Unwesen des Atheismus, der an sich weder bekehren noch missionieren will, sondern
das Unwesen der Ideologien, zu denen Religionen zweifelsfrei gehören.
Ihr spiritueller Anspruch feit sie nicht gegen Exzesse, wie dem Nationalsozialismus, der Juche oder
der kommunistischen Ideologie oder des extremen Christentums mit all seinen Auswüchsen.
Mit Atheismus als (hier als völlige Unterstellung gemeint von Seiten verstandesresistenter Christen) Ideologie hat
das nichts zu tun.
Ich freue mich, mal wieder helfen zu können, wenns hier gebetsmühlenartig in die falsche Richtung geht.
Kommunisten sind keine Atheisten, sie sind kommunismusgläubige Fanatiker, die jeder echte Atheist
wegen ihres Glaubens ablehnen würde.
kotzfisch
19.04.2013, 10:47
Das Ziel der Sowjetunion war es, den Kommunismus als Ersatzreligion durchzusetzen und die Macht der Kirche - die der Macht des Kommunismus über das Volk im Wege stand - nicht nur zu brechen, sondern gänzlich zu vernichten. Ein überzeugter Kommunist glaubt mindestens so glühend an seine Ideologie, wie du offenbar an deinen Gott und seine Engel glaubst. Im Grunde unterscheiden sich Kommunismus und Amtskirchentum in ihrem totalitären Anspruch sehr wenig, schon alleine deswegen war jeder Gedanke an eine friedliche Koexistenz von vorn herein ausgeschlossen.
Prima- mein Freund- da haben sich unsere Postings mal wieder inhaltlich überkreuzt.Hahaha.
OneDownOne2Go
19.04.2013, 10:50
Prima- mein Freund- da haben sich unsere Postings mal wieder inhaltlich überkreuzt.Hahaha.
Tja, wir würden vielleicht denken "great minds...", andere werden sagen "zwei Blöde, ..." ;)
Das Ziel der Sowjetunion war es, den Kommunismus als Ersatzreligion durchzusetzen und die Macht der Kirche - die der Macht des Kommunismus über das Volk im Wege stand - nicht nur zu brechen, sondern gänzlich zu vernichten. Ein überzeugter Kommunist glaubt mindestens so glühend an seine Ideologie, wie du offenbar an deinen Gott und seine Engel glaubst. Im Grunde unterscheiden sich Kommunismus und Amtskirchentum in ihrem totalitären Anspruch sehr wenig, schon alleine deswegen war jeder Gedanke an eine friedliche Koexistenz von vorn herein ausgeschlossen.
Es ging darum, den Kommunismus als Ersatzreligion durchzusetzen.
Da störte alles andere an Religion natürlich sehr.
Das zeigt nicht das Unwesen des Atheismus, der an sich weder bekehren noch missionieren will, sondern
das Unwesen der Ideologien, zu denen Religionen zweifelsfrei gehören.
Ihr spiritueller Anspruch feit sie nicht gegen Exzesse, wie dem Nationalsozialismus, der Juche oder
der kommunistischen Ideologie oder des extremen Christentums mit all seinen Auswüchsen.
Mit Atheismus als (hier als völlige Unterstellung gemeint von Seiten verstandesresistenter Christen) Ideologie hat
das nichts zu tun.
Ich freue mich, mal wieder helfen zu können, wenns hier gebetsmühlenartig in die falsche Richtung geht.
Kommunisten sind keine Atheisten, sie sind kommunismusgläubige Fanatiker, die jeder echte Atheist
wegen ihres Glaubens ablehnen würde.
Bin ja grundsätzlich auf eurer Seite, aber so gesehen dürften nur die wenigsten Atheisten auch Atheisten sein, wenn es denn überhaupt welche gibt.
OneDownOne2Go
19.04.2013, 10:59
Bin ja grundsätzlich auf eurer Seite, aber so gesehen dürften nur die wenigsten Atheisten auch Atheisten sein, wenn es denn überhaupt welche gibt.
Jain ... also eine ganz klare Antwort ;)
Niemand ist frei von Überzeugungen, so gesehen hast du natürlich schon Recht. Und soweit es Ideologien betrifft, die Potenzial zur "Ersatzreligion" haben, hast du auch Recht. Allerdings sollte es (im Idealfall) schon so sein, dass Atheismus auf der Ablehnung jedweder Ideologie mit totalitärem Anspruch ohne faktische bzw. zumindest empirische Basis beruht.
cajadeahorros
19.04.2013, 11:03
Bin ja grundsätzlich auf eurer Seite, aber so gesehen dürften nur die wenigsten Atheisten auch Atheisten sein, wenn es denn überhaupt welche gibt.
Den armen Priesterknechten ist es so unbegreiflich, daß man ohne den großen Vati im Himmel auskommen kann, daß sie sich mit irgendwelchen Verschwörungstheorien Hoffnung machen müssen, "die Atheisten sind die schlimmsten Gläubigen", "der marxistische GLAUBE". Glashaus - Steine. Bzw. Mt 7,3
kotzfisch
19.04.2013, 11:11
Atheismus würde sich bei plausiblen Gottesbelegen in NICHTS auflösen.Ich wäre sofort bereit überzulaufen.
Dennoch haben Christen jede Gelegenheit ausgelassen, ihren Glauben plausibel zu machen.
Selbst als ethische Richtschnur taugt er nur bedingt.Traurig.
Das Christentum könnte sich als offensiver Bewahrer abendländischer Zivilisation gegen
den mörderischen Wahn des Islamismus positionieren.Benedikt hatte da in Regensburg Wahres gesagt.
kotzfisch
19.04.2013, 11:11
Wieder eine Idee, einen Auftrag verschlafen.
[...]
Das Christentum könnte sich als offensiver Bewahrer abendländischer Zivilisation gegen
den mörderischen Wahn des Islamismus positionieren.Benedikt hatte da in Regensburg Wahres gesagt.
Jaaaaa, zum Kotzen!
Kurfürst
19.04.2013, 11:14
Das Ziel der Sowjetunion war es, den Kommunismus als Ersatzreligion durchzusetzen und die Macht der Kirche - die der Macht des Kommunismus über das Volk im Wege stand - nicht nur zu brechen, sondern gänzlich zu vernichten. Ein überzeugter Kommunist glaubt mindestens so glühend an seine Ideologie, wie du offenbar an deinen Gott und seine Engel glaubst. Im Grunde unterscheiden sich Kommunismus und Amtskirchentum in ihrem totalitären Anspruch sehr wenig, schon alleine deswegen war jeder Gedanke an eine friedliche Koexistenz von vorn herein ausgeschlossen.
Das Zarentum war auch absolut und ist dennoch mit der orthodoxen Kirche ausgekommen. Ein Teil des Kommunismus ist, die Religionen abzulehnen und als Aberglauben darzustellen. Die Weltanschauung der Sozialisten- und Kommunisten in der Sowjetunion war der Atheismus. Zwar wurde auf Stalin vertraut, als Führer der Sowjetunion, als Gott wurde er aber nie verehrt. Die Kommunisten waren und sind überzeugte Atheisten, damals mit einem Diktator als Führer. An einen Menschen zu glauben, der auch nicht selbst behauptet, Wunder zu vollbringen, ist kein Theismus, sondern bloßes Vertrauen in eine Führungsperson. Das Christentum ist nicht totalitär, sondern absolut. Die Kirche ist auf den Aposteln, und auf Petrus, dem "Ersten unter Gleichen", gebaut. Es kann daher nur eine Kirche geben, welche die ganze Wahrheit besitzt, auch wenn andere einen Anteil an der Wahrheit haben.
Beschwert sich da jemand etwa, daß eine Gesellschaft seine christliche Gesinnung verbieten wollte, nachdem diese christliche Gesinnung diese Gesellschaft und somit die Menschheit zuvor ca. 1500 Jahre lang ins Elend führte?
Folgerichtig wäre es somit, wenn die Christenvertreter auch für 1500 Jahre das gleiche erfahren hätten, genau das, was sie anderen zufügten, und nicht nur für wenige Jahre.
Vielleicht liesse sich solches ja noch realisieren.
Man lernt halt dazu ...
Wie lautet doch der Spruch?
"von den Christen lernen bedeutet andere Religionen ausrotten lernen"
cajadeahorros
19.04.2013, 11:15
Es ist von 100.000 Priestern und noch viel mehr orthodoxen Gläubigen die rede, welche nicht zuletzt aus atheistischen Motiven heraus bestialisch ermordet wurden. Die Religionsfeindlichkeit gehört mit zur kommunistischen Lehre, Kirche wurden in Museen des Atheismus umgewandelt.
Das du hier tausende Tote einfach ignorierst, spricht nicht gerade für dich.
Ja aber hat man die hunderttausenden atheistischen Kommunisten wie Trotzki auch aus atheistischen Motiven ermordet? Hätte Stalin mit den Priestern so aufgeräumt wie mit seiner innerparteilichen Opposition, würde heute keine Orthodoxe Kirche mehr existieren.
Im übrigen wurde keinem Priester, der bereit war, Grundbesitz und Juwelen aufzugeben und wie alle Bürger die gesellschaftlich notwendige Arbeit zu leisten, auch nur ein Haar gekrümmt. Im Lager landeten nur diejenigen, die sich in jahrhundertealter Tradition auf Kosten der Gesellschaft mästen wollten.
Kurfürst
19.04.2013, 11:17
Atheismus würde sich bei plausiblen Gottesbelegen in NICHTS auflösen.Ich wäre sofort bereit überzulaufen.
Dennoch haben Christen jede Gelegenheit ausgelassen, ihren Glauben plausibel zu machen.
Selbst als ethische Richtschnur taugt er nur bedingt.Traurig.
Das Christentum könnte sich als offensiver Bewahrer abendländischer Zivilisation gegen
den mörderischen Wahn des Islamismus positionieren.Benedikt hatte da in Regensburg Wahres gesagt.
Wir werden uns sicher nicht als Hure für atheistische Islamgegner hergeben. Islamkritik ist gut, aber auf christlicher Basis, um unser CHRISTLICHES Abendland zu schützen und zu bewahren.
Agnostiker
19.04.2013, 11:17
Atheismus würde sich bei plausiblen Gottesbelegen in NICHTS auflösen.Ich wäre sofort bereit überzulaufen.
Wieso würdest du dann überlaufen?
OneDownOne2Go
19.04.2013, 11:19
Das Zarentum war auch absolut und ist dennoch mit der orthodoxen Kirche ausgekommen. Ein Teil des Kommunismus ist, die Religionen abzulehnen und als Aberglauben darzustellen. Die Weltanschauung der Sozialisten- und Kommunisten in der Sowjetunion war der Atheismus. Zwar wurde auf Stalin vertraut, als Führer der Sowjetunion, als Gott wurde er aber nie verehrt. Die Kommunisten waren und sind überzeugte Atheisten, damals mit einem Diktator als Führer. An einen Menschen zu glauben, der auch nicht selbst behauptet, Wunder zu vollbringen, ist kein Theismus, sondern bloßes Vertrauen in eine Führungsperson. Das Christentum ist nicht totalitär, sondern absolut. Die Kirche ist auf den Aposteln, und auf Petrus, dem "Ersten unter Gleichen", gebaut. Es kann daher nur eine Kirche geben, welche die ganze Wahrheit besitzt, auch wenn andere einen Anteil an der Wahrheit haben.
Das Zarentum war - seinem Selbstverständnis und dem Verständnis der russisch-orthodoxen Kirche nach - eine von Gott gegebene, gewollte und gesegnete totalitäre Herrschaft. Die Kirche stützte hier den Machtanspruch des Zaren und stand nicht im Widerspruch zu ihr.
Und was Stalin angeht, so war er aus Sicht der Überzeugten der "Generalissimus", der Behüter und Bewahrer von Staat und Volk, alles Gute ging von ihm aus, alles schlechte nur von seinen Gegnern, er hatte immer Recht und seine Worte wahren stets die Wahrheit. Sag du mir, ob das nicht sehr verdächtig nach einer religiösen Leitfigur klingt.
OneDownOne2Go
19.04.2013, 11:20
Wieso würdest du dann überlaufen?
Na, weil sich dann der Wunsch nach Gewissheit erfüllt hätte - und man ewiges Leben als Geschenk dazu bekäme! Außerdem wäre es gegen die Grundhaltung von Atheisten, etwas bewiesenes nicht zu akzeptieren.
Kurfürst
19.04.2013, 11:21
Ja aber hat man die hunderttausenden atheistischen Kommunisten wie Trotzki auch aus atheistischen Motiven ermordet?
Nein, man hat sie aufgrund eines Abweichens von den sowjetischen Staatsdoktrinen ermordet.
Da der Atheismus ein Staatsdoktrin war, tötete man also Christen. Weil sie keine Atheisten waren.
Unschlagbarer
19.04.2013, 11:22
dann erklär uns doch mal die Welt ???Bin ich Welterklärer?
Was willst du denn nun im Einzelnen wissen?
Wir werden uns sicher nicht als Hure für atheistische Islamgegner hergeben. Islamkritik ist gut, aber auf christlicher Basis, um unser CHRISTLICHES Abendland zu schützen und zu bewahren.
Hätte er doch augenscheinlich kein Problem mit. Aber Benedikt ließ sich ja fein zurückpfeifen wie ein dressiertes Hündchen. Schade!
Nein, man hat sie aufgrund eines Abweichens von den sowjetischen Staatsdoktrinen ermordet.
Da der Atheismus ein Staatsdoktrin war, tötete man also Christen. Weil sie keine Atheisten waren.
Nein, weil sie den Kommunismus als neue erste "Religion" ablehnten.
Unschlagbarer
19.04.2013, 11:24
Nein, man hat sie aufgrund eines Abweichens von den sowjetischen Staatsdoktrinen ermordet.
Da der Atheismus ein Staatsdoktrin war, tötete man also Christen. Weil sie keine Atheisten waren.
Das ist doch schon wieder nur Blödsinn. Natürlich war der Materialismus (nicht der Atheismus, wie du meinst) Bestandteil des sog. Marxismus, und wer sich öffentlich zu Göttern bekannte, hatte schlechte Karten, aber ermordert wurde deswegen noch lange niemand.
Kurfürst
19.04.2013, 11:26
Das Zarentum war - seinem Selbstverständnis und dem Verständnis der russisch-orthodoxen Kirche nach - eine von Gott gegebene, gewollte und gesegnete totalitäre Herrschaft. Die Kirche stützte hier den Machtanspruch des Zaren und stand nicht im Widerspruch zu ihr.
Und was Stalin angeht, so war er aus Sicht der Überzeugten der "Generalissimus", der Behüter und Bewahrer von Staat und Volk, alles Gute ging von ihm aus, alles schlechte nur von seinen Gegnern, er hatte immer Recht und seine Worte wahren stets die Wahrheit. Sag du mir, ob das nicht sehr verdächtig nach einer religiösen Leitfigur klingt.
Du sagtest aber, mehrere absolute Systeme würden zwangsläufig miteinander im Widerspruch stehen.
Stalin wurde zwar als Führer der Sowjetunion, das Frontpferd der kommunistische Ideologie, reichlich verehrt, aber nicht als ein Haupt eines religiösen Kultes. Und sag mir jetzt bitte nicht: "Das waren keine richtigen Atheisten." Dann könnte ich sagen, dass die Inquisitoren keine richtigen Christen waren.
Agnostiker
19.04.2013, 11:28
Na, weil sich dann der Wunsch nach Gewissheit erfüllt hätte - und man ewiges Leben als Geschenk dazu bekäme! Außerdem wäre es gegen die Grundhaltung von Atheisten, etwas bewiesenes nicht zu akzeptieren.
Ja sowas dachte ich mir dann schon, nur wenn du dann "Gott" wärst, der immer wollte das man an ihn auch so glaubt, ganz ohne Beweise, na ob er so einen wirklich haben will, da er ja kein Gläubiger ist?
Kurfürst
19.04.2013, 11:28
Nein, weil sie den Kommunismus als neue erste "Religion" ablehnten.
Nein, das stimmt nicht. Der Kommunismus ist keine Religion, sondern eine Ideologie. In der Sowjetunion, und auch bei mir in der ehemaligen CSSR, wurde der Kommunismus nicht als Religion angesehen. Das, was du sagst, stimmt einfach nicht.
Sie lehnten den Kommunismus und den damit verbundenen Atheismus ab. Deswegen mussten sie sterben.
Unschlagbarer
19.04.2013, 11:29
Na, weil sich dann der Wunsch nach Gewissheit erfüllt hätte - und man ewiges Leben als Geschenk dazu bekäme! Außerdem wäre es gegen die Grundhaltung von Atheisten, etwas bewiesenes nicht zu akzeptieren.Soweit richtig, aber ob ein ewiges Leben wirklich so erstrebenswert wäre, ist noch zu hinterfragen.
Vielleicht für junge, gesunde Leute. Aber wird man älter, so kommt ein Zipperlein zum anderen,
und setzt dann noch der Geist aus, dann kriegt man nicht mal mehr etwas mit vom ewigen Leben.
Man stelle sich vor, Jesus und Gott reden mit einem, und man stiert nur noch blöd vor sich hin und brabbelt dummes Zeug...
Nein, dann lieber gleich zu Asche oder zu Erde werden nach dem Tod. Da weiß man wenigstens was man hat!
OneDownOne2Go
19.04.2013, 11:30
Du sagtest aber, mehrere absolute Systeme würden zwangsläufig miteinander im Widerspruch stehen.
Stalin wurde zwar als Führer der Sowjetunion, das Frontpferd der kommunistische Ideologie, reichlich verehrt, aber nicht als ein Haupt eines religiösen Kultes. Und sag mir jetzt bitte nicht: "Das waren keine richtigen Atheisten." Dann könnte ich sagen, dass die Inquisitoren keine richtigen Christen waren.
Verstehst du wirklich nicht, dass Zar und orthodoxe Kirche ein totalitäres System bilden, keine zwei konkurierenden, oder willst du das einfach nicht verstehen, weil es deine Position zum Einsturz brächte? Hätte sich der Kommunismus im gleichen Maß auf die Loyalität und den Beitrag der Kirche zur Sicherung seiner Herrschaft verlassen können, wie der Zar es konnte, wäre er nichts gegen die Kirche vorgegangen.
Und Kommunisten sind nicht nur keine "echten Atheisten", sie sind gar keine. So, wie vermutlich auch die Inquisitoren keine Christen waren, und man der Kirche nicht ihr Wirken sondern nur das Ausbleiben einer offenen Distanzierung von diesem Irrweg zum Vorwurf machen kann.
Kurfürst
19.04.2013, 11:30
Das ist doch schon wieder nur Blödsinn. Natürlich war der Materialismus (nicht der Atheismus, wie du meinst) Bestandteil des sog. Marxismus, und wer sich öffentlich zu Göttern bekannte, hatte schlechte Karten, aber ermordert wurde deswegen noch lange niemand.
Quatsch. Wenn jemand Christ war und sich zur orthodoxen Kirche und zu Gott bekannte, musste Erniedrigungen, Schikanen und ständige Gängelung erleiden. Wenn sich dieser jemand dann auch noch gegen den staatlich verordneten Atheismus auflehnte, musste er sterben. So einfach.
OneDownOne2Go
19.04.2013, 11:33
Ja sowas dachte ich mir dann schon, nur wenn du dann "Gott" wärst, der immer wollte das man an ihn auch so glaubt, ganz ohne Beweise, na ob er so einen wirklich haben will, da er ja kein Gläubiger ist?
Du erwartest von mir ja jetzt keine schlüssige Antwort auf die Frage nach den Wünschen eines omnipotenten Wesens, oder?
Heifüsch
19.04.2013, 11:34
Sag mal, wird dein Name hier gerade Programm? Über die Intelligenz eines Brotes kommst du nämlich gerade wahrlich nicht hinaus. Du sagst, es sei gut, die Orthodoxen zu verfolgen? Dann sage ich, das es gut ist, Atheisten zu verfolgen.
Die Ideologie des Kommunismus war mit dem Atheismus verbunden, der Atheismus war ein sowjetisches Staatsdokrin. Es wurdem "Museen des Atheismus" errichtet, außerdem wurden Klöster niedergebrannt und Gläubige getötet.
Warum? Weil sie als "paranoide, abergläubige Reaktionäre" angesehen worden sind.
Wenn du von Kommunismus spricht, sprichts du auch gleichzeitig von Atheismus.
Das du diese Morde und Verfolgungen gutheißt, sagt viel über deinen aktuellen Geisteszustand aus. Es heißt im übrigen nicht "Popen", sondern Priester. Pope ist eine schlimme Beleidigung.
Was meinst du, wie in der Sowjetunion und in der DDR mit Homosexuellen umgegangen wurde? Die hatten es damals dort nicht besser, als unserer Zeit heute in islamischen Gottesstaaten. Die Sowjetunion hat Homosexualität auch als Krankheit darstellt, nichtsmit "bösen Pfaffen". Es werden außerdem keine Schwulen seitens der Kirche in irgendeiner Form bestraft, es wird nur darauf hingewiesen, das diese Lebensweise nicht korrekt ist. (?) Wer darauf nicht hören mag, soll es doch einfach sein lassen.(???)
Unsinn! Der Homosexuellenhass war keine Erfindung der Bolschewisten, sondern das Ergebnis jahrhundertelanger christlicher Indoktrination, die die russische Volksseele dermaßen nachhaltig vergiftete, daß dieser Hass dort heute noch so virulent ist wie zu Zarenzeiten!
Die uralte Verbindung von Feudalherrschaft und Orthodoxie war es doch erst, die die russische Revolution provozierte und erforderlich machte. Weil die Kirche eben alles andere als volksnah war, sondern dieses unterdrückte und systematisch dumm hielt. Insofern ist die russisch orthodoxe Kirche natürlich als Verbrecherorganisation einzuordnen und für ihre Untaten zur Rechenschaft zu ziehen >&.(
Was meinst du eigentlich mit "sein lassen"? Zu leben...?
OneDownOne2Go
19.04.2013, 11:34
Soweit richtig, aber ob ein ewiges Leben wirklich so erstrebenswert wäre, ist noch zu hinterfragen.
Vielleicht für junge, gesunde Leute. Aber wird man älter, so kommt ein Zipperlein zum anderen,
und setzt dann noch der Geist aus, dann kriegt man nicht mal mehr etwas mit vom ewigen Leben.
Man stelle sich vor, Jesus und Gott reden mit einem, und man stiert nur noch blöd vor sich hin und brabbelt dummes Zeug...
Nein, dann lieber gleich zu Asche oder zu Erde werden nach dem Tod. Da weiß man wenigstens was man hat!
Na, es ist ja kein ewiges materielles Leben, nur Geist und Seele sind zum Verbleib in der Ewigkeit vorgesehen, und dort - gemäß der Lehre - frei von allem Leid.
Kurfürst
19.04.2013, 11:36
Verstehst du wirklich nicht, dass Zar und orthodoxe Kirche ein totalitäres System bilden, keine zwei konkurierenden, oder willst du das einfach nicht verstehen, weil es deine Position zum Einsturz brächte? Hätte sich der Kommunismus im gleichen Maß auf die Loyalität und den Beitrag der Kirche zur Sicherung seiner Herrschaft verlassen können, wie der Zar es konnte, wäre er nichts gegen die Kirche vorgegangen.
Und Kommunisten sind nicht nur keine "echten Atheisten", sie sind gar keine. So, wie vermutlich auch die Inquisitoren keine Christen waren, und man der Kirche nicht ihr Wirken sondern nur das Ausbleiben einer offenen Distanzierung von diesem Irrweg zum Vorwurf machen kann.
Nein, sie bildeten nicht ein System. Der orthodoxe Patriarch von Moskau unterstand in keinster Weise dem russischen Zaren, sondern dem damaligen ökumenischen Patriarchen von Konstantinopel.
Die russischen Kommunisten glaubten an keinen Gott und keine göttliche Kraft, also sind sie Atheisten.
cajadeahorros
19.04.2013, 11:39
Na, es ist ja kein ewiges materielles Leben, nur Geist und Seele sind zum Verbleib in der Ewigkeit vorgesehen, und dort - gemäß der Lehre - frei von allem Leid.
Außer natürlich, man denkt bspw. darüber nach, ob Maria "unbefleckt" empfangen hat. Denn selbst der Zweifel an einer Glaubenswahrheit ist eine Todsünde.
Nein, sie bildeten nicht ein System. Der orthodoxe Patriarch von Moskau unterstand in keinster Weise dem russischen Zaren, sondern dem damaligen ökumenischen Patriarchen von Konstantinopel.
Die russischen Kommunisten glaubten an keinen Gott und keine göttliche Kraft, also sind sie Atheisten.
Sagt dir der Kaiserkult des alten Rom etwas? Der Pharaonenkult im alten Ägypten? Die Definition von Religion bestimmst nicht du, mein Guter!
Und auch nicht die Bibel.
OneDownOne2Go
19.04.2013, 11:45
Nein, sie bildeten nicht ein System. Der orthodoxe Patriarch von Moskau unterstand in keinster Weise dem russischen Zaren, sondern dem damaligen ökumenischen Patriarchen von Konstantinopel.
Die russischen Kommunisten glaubten an keinen Gott und keine göttliche Kraft, also sind sie Atheisten.
Puh, du bist ein harter Brocken. Wer immer dir diese Ideen in den Kopf gesetzt hat, er hat es sehr gründlich getan.
Gut, Peter I. hat im 18. Jahrhundert das Zeremoniell der Krönung durch den Metropoliten von Moskau abgeschafft und die "Selbstkrönung" der Zaren eingeführt, den Segen dazu hat aber die orthodoxe Kirche noch immer gespendet, und sie hat dem Machtanspruch des Zaren nie widersprochen. Und in den Augen des Volkes herrschte der Zar immer von Gottes Gnaden und mit dem Segen der Kirche, und genau dagegen gingen die Kommunisten vor.
Kurfürst
19.04.2013, 11:52
Unsinn! Der Homosexuellenhass war keine Erfindung der Bolschewisten, sondern das Ergebnis jahrhundertelanger christlicher Indoktrination, die die russische Volksseele dermaßen nachhaltig vergiftete, daß dieser Hass dort heute noch so virulent ist wie zu Zarenzeiten!
Die uralte Verbindung von Feudalherrschaft und Orthodoxie war es doch erst, die die russische Revolution provozierte und erforderlich machte. Weil die Kirche eben alles andere als volksnah war, sondern dieses unterdrückte und systematisch dumm hielt. Insofern ist die russisch orthodoxe Kirche natürlich als Verbrecherorganisation einzuordnen und für ihre Untaten zur Rechenschaft zu ziehen >&.(
Was meinst du eigentlich mit "sein lassen"? Zu leben...?
Um Gottes Willen, natürlich nicht!
Diejenigen, denen die Lehre der Kirche über die Homosexualität nicht passt, sollen ihr einfach nicht Folge leisten. Jeder hat die freie Entscheidung, diesem Glauben zu folgen, oder ihn zu verwerfen. Das ich dabei für den Glauben eintrete und für die Lehren geradestehe, sollte man mir daher nicht vorwerfen. Ich halte es nicht für gut, Homosexuelle sinnlos zu beleidigen zu schikanieren. Das ist klar unchristlich, diese Botschaft kam sogar vom Vatikan. Trotzdem werden wir weiterhin die Position vertreten, das eine praktizierte Homosexualität Sünde ist. Wie auch, wenn ein Heterosexueller Geschlechtsverkehr hat, ohne die Absicht, ein Kind zu zeugen.
Die russisch orthodoxe Kirche hat nichts anderes gemacht, als das Evangelium zu verkünden. Wenn die Leute deswegen anfangen zu hassen, kann die Kirche nichts dafür. Auch in nicht-christlichen Ländern, wie Indien oder Burma, ist die Ablehnung gegenüber Homosexuellen groß.
Eine Mehrheit der Russen war auf Seiten der orthodoxen Kirche und der alten Ordnung, die meisten Russen haben sich bei der Volkszählung 1939 noch als Christen bezeichnet. Stalin musste den Menschen erst durch lange und schwierige Umerziehungsmaßnahmen das Christentum austreiben.
Die Kommunisten haben, da bewaffnet, dominiert.
Heifüsch
19.04.2013, 11:54
Die russischen Kommunisten glaubten an keinen Gott und keine göttliche Kraft, also sind sie Atheisten.
Und deshalb lautet dein Umkehrschluß, daß alle Atheisten Kommunisten sind oder sich zumindest wie diese benehmen. Geht´s noch?
Kurfürst
19.04.2013, 11:55
Sagt dir der Kaiserkult des alten Rom etwas? Der Pharaonenkult im alten Ägypten? Die Definition von Religion bestimmst nicht du, mein Guter!
Und auch nicht die Bibel.
Diese Leute haben aber Göttlichkeit beansprucht, Stalin nicht!
Er war nur der Führer der Sowjetunion, welcher unangefochtenen Rückhalt in der Bevölkerung für sein Herrschen und seine Ideologie verlangte.
Erik der Rote
19.04.2013, 11:56
Bin ich Welterklärer?
Was willst du denn nun im Einzelnen wissen?
wie für dich die Realität aussieht !
Kurfürst
19.04.2013, 11:57
Und deshalb lautet dein Umkehrschluß, daß alle Atheisten Kommunisten sind oder sich zumindest wie diese benehmen. Geht´s noch?
Quatsch. Nicht alle Atheisten sind Kommunisten, das habe ich überhaupt nicht behauptet.
Die sowjetischen Kommunisten waren aber Atheisten. Nichts anderes habe ich festgestellt.
Kurfürst
19.04.2013, 12:03
Puh, du bist ein harter Brocken. Wer immer dir diese Ideen in den Kopf gesetzt hat, er hat es sehr gründlich getan.
Gut, Peter I. hat im 18. Jahrhundert das Zeremoniell der Krönung durch den Metropoliten von Moskau abgeschafft und die "Selbstkrönung" der Zaren eingeführt, den Segen dazu hat aber die orthodoxe Kirche noch immer gespendet, und sie hat dem Machtanspruch des Zaren nie widersprochen. Und in den Augen des Volkes herrschte der Zar immer von Gottes Gnaden und mit dem Segen der Kirche, und genau dagegen gingen die Kommunisten vor.
Wen hätte die orthodoxe Kirche denn auch sonst Segnen sollen? Die Menschen damals kannten nichts anderes, es gab keine Alternative zum Zarenreich, bis die Revolution ausgebrochen war.
Und das die russ.- orth. Kirche keine roten Mörder und Schlächter unterstütze, sollte man ihr nun wirklich nicht vorwerfen. Die Kommunisten wollten jede Art von Religiosität in ihrem Herrschaftsgebiet eindämmen und abschaffen, auch die katholische Kirche wurde unterdrückt. Ebenfalls wurden Pastoren der evang.- luth. Kirche verschleppt und ermordet. Wir sehen: Der Hass der Kommunisten auf die Religion hatte anti- theistische Motive und nicht den Hass auf eine bestimmte Konfession. Zumal es für die orthodoxe Kirche, wie erwähnt, gar keine Alternative gab. Sie hätte niemand anderen unterstützen können.
Heifüsch
19.04.2013, 12:06
Um Gottes Willen, natürlich nicht!
Diejenigen, denen die Lehre der Kirche über die Homosexualität nicht passt, sollen ihr einfach nicht Folge leisten. Jeder hat die freie Entscheidung, diesem Glauben zu folgen, oder ihn zu verwerfen. Das ich dabei für den Glauben eintrete und für die Lehren geradestehe, sollte man mir daher nicht vorwerfen. Ich halte es nicht für gut, Homosexuelle sinnlos zu beleidigen zu schikanieren. Das ist klar unchristlich, diese Botschaft kam sogar vom Vatikan. Trotzdem werden wir weiterhin die Position vertreten, das eine praktizierte Homosexualität Sünde ist. Wie auch, wenn ein Heterosexueller Geschlechtsverkehr hat, ohne die Absicht, ein Kind zu zeugen.
Die russisch orthodoxe Kirche hat nichts anderes gemacht, als das Evangelium zu verkünden. Wenn die Leute deswegen anfangen zu hassen, kann die Kirche nichts dafür. Auch in nicht-christlichen Ländern, wie Indien oder Burma, ist die Ablehnung gegenüber Homosexuellen groß.
Eine Mehrheit der Russen war auf Seiten der orthodoxen Kirche und der alten Ordnung, die meisten Russen haben sich bei der Volkszählung 1939 noch als Christen bezeichnet. Stalin musste den Menschen erst durch lange und schwierige Umerziehungsmaßnahmen das Christentum austreiben.
Die Kommunisten haben, da bewaffnet, dominiert.
Nur zu deiner Information: "Praktizierte Homosexualität" bedeutet, einen anderen Menschen zu lieben und nichts anderes! Dem kann und sollte man sich also nicht entziehen, ohne psychischen Schaden zu nehmen. Und Sex spielt dabei wie bei den Heteros erst mal keine Rolle. Im Übrigen gibst du hier selbst zu, woher der Schwulenhass in der Sowjetunion kam. Nämlich vom nach wie vor verbreiteten christlichen Denken, das nach dem Ende der UdSSR auch sofort wieder öffentlich präsent war.
Aber wenn du meinst, daß die russische Kirche nicht anderes predigte als die uneingeschränkte Nächstenliebe, dann will ich dir das mal glauben. Dann lag´s wohl am Wodkakonsum, der zu diesen Mißverständnissen führte >%.(
Unschlagbarer
19.04.2013, 12:07
Die russischen Kommunisten glaubten an keinen Gott und keine göttliche Kraft, also sind sie Atheisten.
"Die russischen Kommunisten" verübten jede Menge Verbrechen, also sind Atheisten Verbrecher...
Das ist die Kinderlogik, mit der die Kirche den Atheismus verteufelt. Ob die Kirchenleute tatsächlich so naiv denken oder ob sie das nur so darstellen, weil ihnen keine vernünftigen Argumente gegen den Atheismus einfallen, und weil es ihnen in der Abwehr des Azjeiosmus, ihres Feindes, gerade recht kommt, sei dahingestellt. Jedenfalls tuns sies.
Solange die Kirchenleute diese unredliche und dumme Taktik nicht aufgeben, werden sie wohl oder übel mit ununterbrochenen, heftigen Gegenattacken des Atheismus zu rechnen haben.
Kurfürst
19.04.2013, 12:11
"Die russischen Kommunisten" verübten jede Menge Verbrechen, also sind Atheisten Verbrecher...
Das ist die Kinderlogik, mit der die Kirche den Atheismus verteufelt. Ob die Kirchenleute tatsächlich so naiv denken oder ob sie das nur so darstellen, weil ihnen keine vernünftigen Argumente gegen den Atheismus einfallen, und weil es ihnen in der Abwehr des Azjeiosmus, ihres Feindes, gerade recht kommt, sei dahingestellt. Jedenfalls tuns sies.
Solange die Kirchenleute diese unredliche und dumme Taktik nicht aufgeben, werden sie wohl oder übel mit ununterbrochenen, heftigen Gegenattacken des Atheismus zu rechnen haben.
Anscheinend fällt dir nichts mehr ein, Unschlagbar, sonst würdest du nicht vom Thema ablassen.
Die russischen Kommunisten waren ganz offiziell Atheisten, also sind die Verbrechen der Kommunisten auch im Namen des Atheismus verübt worden.
Kurfürst
19.04.2013, 12:17
Nur zu deiner Information: "Praktizierte Homosexualität" bedeutet, einen anderen Menschen zu lieben und nichts anderes! Dem kann und sollte man sich also nicht entziehen, ohne psychischen Schaden zu nehmen. Und Sex spielt dabei wie bei den Heteros erst mal keine Rolle. Im Übrigen gibst du hier selbst zu, woher der Schwulenhass in der Sowjetunion kam. Nämlich vom nach wie vor verbreiteten christlichen Denken, das nach dem Ende der UdSSR auch sofort wieder öffentlich präsent war.
Aber wenn du meinst, daß die russische Kirche nicht anderes predigte als die uneingeschränkte Nächstenliebe, dann will ich dir das mal glauben. Dann lag´s wohl am Wodkakonsum, der zu diesen Mißverständnissen führte >%.(
Lieben ist nach dem Evangelium nicht verboten, sondern unehelicher Geschlechtsverkehr und Geschlechtsverkehr, der nicht zur Zeugung eines Kindes führen kann.
Wenn ein Homosexueller jemanden liebt, ist das keine Sünde. Sünde wird es erst, wenn ein Geschlechtsakt stattfindet.
Außerdem werden nach meinem Wissen in Russland keine Schwulen gehasst, sondern nur eine Gleichstellung mit der biblisch korrekten, heterosexuellen Lebensweise verhindert, welche in eine Ehe münden und zu Kindern führen soll. Blinder Hass ist allerdings, und das bestätigt sogar der Patriarch Kyrill, natürlich nicht angebracht.
Der orthodoxe Patriarch von Moskau unterstand in keinster Weise dem russischen Zaren, sondern dem damaligen ökumenischen Patriarchen von Konstantinopel.
Was Sie nicht alles so schreiben! :D
Der Ökumenische Patriarch hat, anders als der Papst in der katholischen Kirche, keine Weisungsbefugnisse gegenüber den anderen autokephalen Kirchen und setzt dort auch keine Bischöfe ein.
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kumenischer_Patriarch_von_Konstantinopel
Am 15. Dezember 1448, fünf Jahre vor dem Fall des bereits zunehmend handlungsunfähigen Konstantinopel, wählte die Synode der russischen Bischöfe ohne voriges Einverständnis des Patriarchen von Konstantinopel Bischof Iona von Rjasan zum „Metropoliten von Kiew und ganz Russland“, was eine faktische Trennung von der byzantinischen Mutterkirche bedeutete.
Im Januar 1589 schlug eine Moskauer Kirchensynode dem Zaren Fjodor I. drei Kandidaten für die Besetzung des neu errichteten Patriarchats in Moskau vor. Der Zar wählte den bisherigen Moskauer Metropoliten Iov.
http://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Orthodoxe_Kirche#Entstehung
Zudem unterstand die russisch-orthodoxe Kirche in der Sowjetunion von 1917 bis 1989 dem Staat, was sogar der Judenstaat anerkannte.
Nach der Anerkennung Israels durch die Sowjetunion 1948 wurde russisch-orthodoxes Kircheneigentum durch den Staat Israel an den Sowjetstaat übergeben. [...] Am 27. Januar 1964 verkaufte die Sowjetunion das in Israel befindliche Eigentum der Russisch-Orthodoxen Kirche im Umfang von 4,5 Mio. US-Dollar an Israel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Orthodoxe_Kirche#Sowjetzeit
Was übrigens sehr schön zeigt, dass dem Judentum die gottlosen Bolschewisten näher stehen als Christenmenschen! :D
Unschlagbarer
19.04.2013, 12:19
Diejenigen, denen die Lehre der Kirche über die Homosexualität nicht passt, sollen ihr einfach nicht Folge leisten. Jeder hat die freie Entscheidung, diesem Glauben zu folgen, oder ihn zu verwerfen. Das ich dabei für den Glauben eintrete und für die Lehren geradestehe, sollte man mir daher nicht vorwerfen. Ich halte es nicht für gut, Homosexuelle sinnlos zu beleidigen zu schikanieren. Das ist klar unchristlich, diese Botschaft kam sogar vom Vatikan. Trotzdem werden wir weiterhin die Position vertreten, das eine praktizierte Homosexualität Sünde ist. Wie auch, wenn ein Heterosexueller Geschlechtsverkehr hat, ohne die Absicht, ein Kind zu zeugen.
Die russisch orthodoxe Kirche hat nichts anderes gemacht, als das Evangelium zu verkünden. Wenn die Leute deswegen anfangen zu hassen, kann die Kirche nichts dafür. Auch in nicht-christlichen Ländern, wie Indien oder Burma, ist die Ablehnung gegenüber Homosexuellen groß.Da ist sie ja wieder mal fein raus. Sie hat auch in der Zeit der Ketzer- und Hexenverfolgung "nur das Evangelium verkündet"!
Und wem die Lehre nicht passt, der kann ihr ja einfach nur "nicht Folge leisten"!
Weißt du, was wir Atheisten die ganze Zeit schon tun?
Wir leisten der katholischen Lehre nicht nur nicht Folge, wir pfeifen auf sie, und zwar in Gänze.
Die paar Gebote, die uns zusagen, finden wir auch in der staatlichen Gesetzgebung, und der Staat bietet uns sogar die Gewähr, dass wir ungestraft pfeifen können!
Das sollte sich die Kirche mit Sicht auf ihre Vergangenheit und teilweise noch Gegenwart mal zu Herzen nehmen!
Eine Mehrheit der Russen war auf Seiten der orthodoxen Kirche und der alten Ordnung, die meisten Russen haben sich bei der Volkszählung 1939 noch als Christen bezeichnet. Stalin musste den Menschen erst durch lange und schwierige Umerziehungsmaßnahmen das Christentum austreiben.So stellt ihr Dumpfbacken euch wohl die klare und freie Entscheidung eines Menschen gegen den Gottesglauben vor...
Jetzt noch schnell auf all die anderen Länder des Lagers projiziert, auch auf die DDR, und da müsste ich nur krampfhaft überlegen, wer mich da wohl zum Atheisten "umerzogen" haben könnte.
Dumm nur, dass ich bereits als Teenager meinem heiligen Vater (meinem leiblichen) ungläubig widersprochen habe, als er mir von der Strafe in der Hölle erzählen wollte. Ich konnte es einfach nicht glauben.
Ich glaube, du solltest langsam mal an deine "Umerziehung" denken, und zwar zum weltoffenen Bürger mit einigermaßen .
Heifüsch
19.04.2013, 12:20
"Die russischen Kommunisten" verübten jede Menge Verbrechen, also sind Atheisten Verbrecher...
Das ist die Kinderlogik, mit der die Kirche den Atheismus verteufelt. Ob die Kirchenleute tatsächlich so naiv denken oder ob sie das nur so darstellen, weil ihnen keine vernünftigen Argumente gegen den Atheismus einfallen, und weil es ihnen in der Abwehr des Azjeiosmus, ihres Feindes, gerade recht kommt, sei dahingestellt. Jedenfalls tuns sies.
Solange die Kirchenleute diese unredliche und dumme Taktik nicht aufgeben, werden sie wohl oder übel mit ununterbrochenen, heftigen Gegenattacken des Atheismus zu rechnen haben.
Spinner wie Zoon kennen ja gar nichts anderes als diese Art der Brachialdiffamierung. Deswegen nimmt den auch keiner mehr ernst...
OneDownOne2Go
19.04.2013, 12:20
Anscheinend fällt dir nichts mehr ein, Unschlagbar, sonst würdest du nicht vom Thema ablassen.
Die russischen Kommunisten waren ganz offiziell Atheisten, also sind die Verbrechen der Kommunisten auch im Namen des Atheismus verübt worden.
Das ist doch der pure Stuss. Die Verbrechen der Kommunisten wurden im Namen des Kommunismus verübt. Die Ablehnung eines Gottesbegriffs ist ja nun wirklich nicht das einzige, was an Dogmen im Kommunismus steckt ...
Kurfürst
19.04.2013, 12:25
Was Sie nicht alles so schreiben! :D
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kumenischer_Patriarch_von_Konstantinopel
http://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Orthodoxe_Kirche#Entstehung
Zudem unterstand die russisch-orthodoxe Kirche in der Sowjetunion von 1917 bis 1989 dem Staat, was sogar der Judenstaat anerkannte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Orthodoxe_Kirche#Sowjetzeit
Was übrigens sehr schön zeigt, dass dem Judentum die gottlosen Bolschewisten näher stehen als Christenmenschen! :D
Der Moskauer Patriarch untersteht dem ökumenischen Patriarchen von Konstantinopel sehr wohl, da er der Patriarch, wie "ökumenisch" bereits verlauten lässt, aller autokephalen Kirchen ist.
Das die Patriarchen dabei ihre Metropoliten und Bischöfe selbst ernennen, ist mir nichts Neues, da der Patriarch keine Verwaltungsaufgaben wahrnimmt.
In der Zeit, die du beschreibst, war die Orthodoxie aufgrund der türkischen Invasion in einer schweren Kriese. Der Patriarch von Konstantinopel hatte über ein Jahrhundert lang so gut wie keine Autorität mehr, anders als in den folgenden Jahrhunderten.
Unschlagbarer
19.04.2013, 12:26
Lieben ist nach dem Evangelium nicht verboten, sondern unehelicher Geschlechtsverkehr und Geschlechtsverkehr, der nicht zur Zeugung eines Kindes führen kann.
Wenn ein Homosexueller jemanden liebt, ist das keine Sünde. Sünde wird es erst, wenn ein Geschlechtsakt stattfindet.
Außerdem werden nach meinem Wissen in Russland keine Schwulen gehasst, sondern nur eine Gleichstellung mit der biblisch korrekten, heterosexuellen Lebensweise verhindert, welche in eine Ehe münden und zu Kindern führen soll. Blinder Hass ist allerdings, und das bestätigt sogar der Patriarch Kyrill, natürlich nicht angebracht.Was du nicht alles hier wieder herumtönst!
Hast du Kinder? Wenn ja, erziehst du sie dann dazu, jede sexuelle Erfahrung vor der Eheschließung zu unterbinden?
Du legst also fest, was Sünde ist und was nicht? Nur die Liebe Jesus ist bei euch richtig anerkannt. Und der war bekanntlich geschlechtslos. Er hat sich weder mit Jungs geprügelt noch eine Frau gevögelt.
Ich denke mal, die verquere Einstellung zum Sex hat deine Kirche vom verklemmten Wirrkopf Paulus, der entweder gar impotent war, zumindest aber die Frauen hasste.
Der geschlechtsneutrale Jesus hat sich gar nicht zu solchen Fragen geäußert. Der Eiferer Paulus hat das Kraut erst so richtig fett gemacht - oder die Suppe eingebrockt, die die Christen jetzt immer noch auslöffeln müssen. Zum Leidwesen aller Menschen, die daran glauben.
Ihr begreift wirklich gar nichts!
Unschlagbarer
19.04.2013, 12:30
Spinner wie Zoon kennen ja gar nichts anderes als diese Art der Brachialdiffamierung. Deswegen nimmt den auch keiner mehr ernst...An den hatte ich hier gar nicht mehr gedacht. Für mich ist der weniger als Luft, denn die atme ich wenigstens.
Was die Kirche sich überhaupt einmischt ins Sex- und Liebesleben der Menschen!
Es geht sie doch gar nichts an! Mit dem Glauben der Christen an die einstige Erlösung hat das ja auch gar nichts zu tun.
Außerdem sollte sie erst mal richtig vor ihrer eigenen Türe kehren!
Was suchst du den Splitter im Auge deines Nächsten?
Merkst du denn gar nicht, dass in deinem ein Balken steckt?
Agnostiker
19.04.2013, 12:33
Sagt dir der Kaiserkult des alten Rom etwas? Der Pharaonenkult im alten Ägypten? Die Definition von Religion bestimmst nicht du, mein Guter!
Und auch nicht die Bibel.
Falsch. Das was für einem Religion ist, bestimmt jeder für sich selber.
OneDownOne2Go
19.04.2013, 12:35
Falsch. Das was für einem Religion ist, bestimmt jeder für sich selber.
Falsch. Glauben kann man für sich bestimmen. Religion bedarf der Einigung mehrerer über gemeinsame Glaubensinhalte.
...
In der Zeit, die du beschreibst, war die Orthodoxie aufgrund der türkischen Invasion in einer schweren Kriese. Der Patriarch von Konstantinopel hatte über ein Jahrhundert lang so gut wie keine Autorität mehr, anders als in den folgenden Jahrhunderten.
Sie wollen also behaupten, dass der jetzige russische Präsident in der russisch-orthodoxen Kirche in Russland weniger zu sagen hat als ein türkischer Staatsbürger? :D
Unschlagbarer
19.04.2013, 12:43
Die sowjetischen Kommunisten waren aber Atheisten. Nichts anderes habe ich festgestellt.
Quatsch. Deine "Feststellung" ist falsch. Du hast auch schon behauptet, dass die meisten der Russen gottgläubig waren und berufst dich auf eine Befragung.
Du weißt selbst, dass ein Christ immer Christ ist, insbesondere ein Katholik, sobald er getauft wurde.
Wie kann ein Katholik das leugnen und plötzlich behaupten, er wäre Atheist, nur weil die marxistische Ideologie das lehrte!
Genau wie in der SED oder in den anderen kommunistischen Parteien gab es sehr viele, die an Gott glaubten.
Dass sie nicht damit hausieren gehn konnten, ist eine andere Frage.
Stalin selbst hat sich lange von einem Mönch beraten lassen.
Lenin, der selbst ja schon ein kommunistischer Diktator war, hat auch gesagt, dass die Kirche nicht verboten werden sollte.
wiki: Während des Bürgerkrieges verfolgte Lenin gegenüber der orthodoxen Kirche anfangs noch eine zurückhaltende Politik. Auf dem II. Allrussischen Sowjetkongress im November 1918 sprach sich Lenin dafür aus, die Religion nur mit gewaltlosen Mitteln der Agitation zu bekämpfen. Kurz nach seiner Machtübernahme setzte er per Dekret die Trennung von Kirche und Staat durch.
Lenin hat im Rahmen seines Jurastudiums u.a. auch Kirchenrecht studiert.
Die Kirche war der Feind des Kommunismus, daher auch umgekehrt:
derhonigmannsagt:1918 belegte der orthodoxe Patriarch Tikhon das Sowjetregime mit einem Bann und erklärte es als Werkzeug des Antichristen.
Wie würde wohl unser Staat reagieren, würde die Kirche sich derart verhalten?
Wer sich gegen einen Staat stellt, macht ihn sich zum Feind.
wiki: Die orthodoxe Kirche war seit Gründung des Russischen Reiches immer eine Stütze des Zarentums gewesen. Auch deswegen richtete sich der Kampf der Bolschewiki gegen sie. In seinem Geheimbrief vom 19. März 1922 legte Lenin seine Befürchtung einer vom Klerus geleiteten Konterrevolution dar und bekräftigte, dass dieser als ehemaliger Teil der herrschenden Klasse im Zarismus bekämpft werden müsse.
Unschlagbarer
19.04.2013, 12:45
Sie wollen also behaupten, dass der jetzige russische Präsident in der russisch-orthodoxen Kirche in Russland weniger zu sagen hat als ein türkischer Staatsbürger? :DEr kuscht auf jeden Fall vor den Pfaffen. Auch wenn es rein optisch nicht immer so aussehn mag.
Unschlagbarer
19.04.2013, 12:48
Das was für (einem) einen Religion ist, bestimmt jeder für sich selber.
Falsch. Glauben kann man für sich bestimmen. Religion bedarf der Einigung mehrerer über gemeinsame Glaubensinhalte.Außerdem noch falsch, weil die Eltern, Erzieher, Religionslehrer das für einen bereits bestimmen, wenn man noch klein ist und nicht so gut über alles Bescheid weiß.
He Unschlagbarer, du hast eben noch keinen Telefonanruf bekommen.
Wenn du mal den Anruf bekommen solltest haut es dich wahrscheinlich aus den Socken.
Es kann jederzeit losgehen hahahahahaha
OneDownOne2Go
19.04.2013, 12:56
Außerdem noch falsch, weil die Eltern, Erzieher, Religionslehrer das für einen bereits bestimmen, wenn man noch klein ist und nicht so gut über alles Bescheid weiß.
Also, ich kenne genug, die sich im Heranwachsenden- oder Erwachsenenalter komplett von dem gelöst haben, was ihnen in dieser Hinsicht von Zuhause mitgegeben worden ist. Natürlich spielt Erziehung eine Rolle, aber die muss nicht entscheidend sein.
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