Wieso erklaerten Frankreich und England nicht der UdSSR den Krieg, als sie 1939 Ostpolen besetzte?

[Rumpelstilz]

Deutschland marschierte am 1. Sept. 1939 in Westpolen ein, die UdSSR am 17. Sept. 1939 in Ostpolen.

Am 3. Sept. 1939 erklaerten Frankreich und England Deutschland den Krieg, aber spaeter nicht der UdSSR.

Was koennte der Grund dafuer gewesen sein, in diesem Falle einmal den Krieg zu erklaeren, ein weiteres mal jedoch nicht?

[Bulldog]

Keine Ahnung???

Aber in diesem Krieg gab es viele Merwürdigkeiten.

Warum z.B. erklärten die Japaner den Russen nach dem 6. Dezember 1941 nicht den Krieg, obwohl sie nach den Verträgen, die sie mit dem Dritten Reich geschlossen hatten, eigentlich dazu verpflichtet gewesen wären???

[herberger]

Ganz einfach,die Sowjets wurden auch ohne Abkommen als Verbündete gegen Deutschland angesehen.Auf dem Balkan arbeiteten 1940 die Sowjets und Briten bereits gemeinsam.

[Schlummifix]

Ganz einfach:
- Der 2.WK war eine Fortsetzung des 1.WK. Die Briten nennen das "Zweiten Dreißigjährigen Krieg (1914-1945)

- Im 1.WK führte bekanntlich die Triple Entente (England, Frankreich, Russland) einen Krieg gegen die Mittelmächte.
Also war Russland erstmal nicht der Gegner, sondern eine Expansion Deutschlands sollte bekämpft werden.

- Die britische Garantieerklärung für Polen enthält ein geheimes Zusatzprotokoll, welches besagt, dass es nur um Deutschland geht. Bei Angriff eines anderen Staates wollte man sich erst beraten:

Secret Protocol attached to the Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland signed on the 25th August 1939

The Government of the United Kingdom and Northern Ireland and the Polish Government are agreed upon the following interpretation of the Agreement of Mutual Assistance signed this day as alone authentic and binding.

1. (a) By the expression "a European Power" employed in the Agreement is to be understood Germany. (b) In the event of action within the meaning of Article 1 or 2 of the Agreement by a European Power other than Germany, the Contracting Parties will consult together on the measures to be taken in common.

Quelle: http://en.wikisource.org/wiki/Agreement_of_Mutual_Assistance_between_the_United_ Kingdom_and_Poland-London_%281939%29

Kurz gesagt, laut geheimem Zusatzprotokoll galt die Garantie nicht für einen Angriff Russlands auf Polen. Ziemlich verlogen eben, die Briten. Wie immer.

[Nomen Nescio]

Deutschland marschierte am 1. Sept. 1939 in Westpolen ein, die UdSSR am 17. Sept. 1939 in Ostpolen.

Am 3. Sept. 1939 erklaerten Frankreich und England Deutschland den Krieg, aber spaeter nicht der UdSSR.

Was koennte der Grund dafuer gewesen sein, in diesem Falle einmal den Krieg zu erklaeren, ein weiteres mal jedoch nicht?
lese den text des bündnisses. das bündniss galt nur wenn D aggressiv gegen P auftrat. von R war kein rede. es galt auch nicht, falls P D angreifen würde.

[Shahirrim]

Deutschland marschierte am 1. Sept. 1939 in Westpolen ein, die UdSSR am 17. Sept. 1939 in Ostpolen.

Am 3. Sept. 1939 erklaerten Frankreich und England Deutschland den Krieg, aber spaeter nicht der UdSSR.

Was koennte der Grund dafuer gewesen sein, in diesem Falle einmal den Krieg zu erklaeren, ein weiteres mal jedoch nicht?

Der Vertrag zum Schutze Polens mit den Westmächten war eben ein Blankoscheck für Polen, mit der deutschen Minderheit zu machen, was sie wollen, damit es zum Krieg kommt. Siehst du ja an den Postings hier von Nomen Nescio und Schlummifix! Man musste nur ordentlich Deutsche morden, damit Deutschland eingreifen muss. Die Flüchtlingszahlen von damals sprechen ja Bände.

Für einen viel weniger deutlichen Blankoscheck bekam das Kaiserreich übrigens die Alleinschuld am 1. Weltkrieg.

[Gawen]

lese den text des bündnisses. das bündniss galt nur wenn D aggressiv gegen P auftrat. von R war kein rede. es galt auch nicht, falls P D angreifen würde.

Falsch.

"ARTICLE I.

Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power."

Offiziell galt das Abkommen bei allen aggressiven Angriffen aller europäischen Mächte gegen die Vertragspartner.

Insgeheim galt es nur gegenüber Deutschland. Klarer Fall von Falle.

[Gawen]

Der Vertrag zum Schutze Polens mit den Westmächten war eben ein Blankoscheck für Polen, mit der deutschen Minderheit zu machen, was sie wollen, damit es zum Krieg kommt. Siehst du ja an den Postings hier von Nomen Nescio und Schlummifix! Man musste nur ordentlich Deutsche morden, damit Deutschland eingreifen muss. Die Flüchtlingszahlen von damals sprechen ja Bände.

Heutzutage nennen die Westmächte so etwas wie die Befriedung Polens 1939 durch internationale deutsche und russische Truppen zweck Austausch eines gegenüber (nicht nur) den deutschen und russischen Minderheiten (nach polnisch-russischem Krieg) aggressiven polnischen Regimes (wie in "regime change") "Humanitäre Mission mit militärischer Komponente" (“humanitarian mission with military elements”)! :D

Echt! So was ist heute kein Krieg mehr!

http://www.theguardian.com/world/2014/sep/15/tony-abbott-spells-out-objectives-of-military-involvement-against-isis

[Lichtblau]

hatten vielleicht keine lust dazu?

[Ausonius]

Es gibt zwei Gründe.

Zunächst mal einen formaljuristischen, denn das Verteidigungsbündnis mit Polen wurde nur einseitig geschlossen.
Dann einen strategischen - während des Polenkriegs war die Allianz England/Frankreich nirgendwo in der Lage, die Sowjetunion wirksam anzugreifen. Zudem England vor allem mit Heer und Luftwaffe noch nicht bereit für einen großen Krieg war.
Im Winterkrieg waren die Westallierten der wichtigste Waffenlieferant für Finnland und auch Freiwilligenverbände wurden in bescheidenem Maß unterstützt. Im Frühjahr 1940 gab es einen Plan, mit französischen und englischen Bombern vom Nahen Osten aus das Ölfeld in Baku anzugreifen, aber dieser kam wegen der französischen Niederlage nicht mehr zur Ausführung - zum Glück für die Engländer und Franzosen, denn mit den damaligen Typen hätte ein solcher Angriff nicht erfolgreich sein können und hätte die Westmächte möglicherweise in einen Krieg auch noch mit der Sowjetunion gestürzt.

[knäckebrot]

Zunächst mal einen formaljuristischen, denn das Verteidigungsbündnis mit Polen wurde nur einseitig geschlossen.

Richtig. Und damit ist eigentlich schon alles gesagt. Wäre es den West-Alliierten jemals um Polen gegangen, hätten sie das „Verteidigungsbündnis“ nicht einseitig geschlossen.


Dann einen strategischen - während des Polenkriegs war die Allianz England/Frankreich nirgendwo in der Lage, die Sowjetunion wirksam anzugreifen. Zudem England vor allem mit Heer und Luftwaffe noch nicht bereit für einen großen Krieg war.

Die Deutschen konnten oder wollten sie während des Sitzkrieges auch nicht „wirksam angreifen“. Eine formale Kriegserklärung gegen die SU wäre genauso möglich gewesen wie die Kriegserklärung gegen das DR, ist aber – infolge rein formaljuristischer Überlegungen, versteht sich – nicht erfolgt ;)

[Chronos]

Die Antwort ist doch sonnenklar.

Deutschland war nach dem Versailler Genickbruch wieder zu schnell genesen und aufmüpfig geworden (das Abkommen zur Reduzierung der Reparationszahlungen war ja auch nicht so recht nach dem Geschmack unserer besten Freunde Froschfresser und Inselaffen). Hinzu kam, dass sich Deutschland wirtschaftlich zu schnell wieder aufgerappelt hatte.

Ergo musste man Deutschland wieder eins überbraten. Nur wie? Ein direkter Angriff hätte vor der Welt blöd ausgesehen. Also musste ein Kläffer her, der die Aufgabe des Wadenbeißers freudig übernahm. Die Polen waren in ihrer größenwahnsinnigen Überheblichkeit sogar der ideale Kandidat.

Der Rest ist bekannt.

Es ging ausschließlich um einen Vorwand, um Deutschland endgültig fertig zu machen.
Die UdSSR hat die Franzosen und Engländer doch überhaupt nicht interessiert. Erst als der ganze Affentanz zu Ende war, kam Churchill zur Erkenntnis: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet".

[Towarish]

Es ging ausschließlich um einen Vorwand, um Deutschland endgültig fertig zu machen.

Deutschland war eben näher, somit gefährlicher.


Die UdSSR hat die Franzosen und Engländer doch überhaupt nicht interessiert. Erst als der ganze Affentanz zu Ende war, kam Churchill zur Erkenntnis: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet".

Und ob, dort waren Kapitalistenkiller an der Macht und das Land war weiter weg, sowie größer.
Die Briten hofften auf ein ähnliches Ende der Sowjetunion wie das des Rus. Kaiserreichs, durch innere Aufstände.

[Ausonius]

Die Antwort ist doch sonnenklar.

Deutschland war nach dem Versailler Genickbruch wieder zu schnell genesen und aufmüpfig geworden (das Abkommen zur Reduzierung der Reparationszahlungen war ja auch nicht so recht nach dem Geschmack unserer besten Freunde Froschfresser und Inselaffen). Hinzu kam, dass sich Deutschland wirtschaftlich zu schnell wieder aufgerappelt hatte.

Ergo musste man Deutschland wieder eins überbraten. Nur wie? Ein direkter Angriff hätte vor der Welt blöd ausgesehen. Also musste ein Kläffer her, der die Aufgabe des Wadenbeißers freudig übernahm. Die Polen waren in ihrer größenwahnsinnigen Überheblichkeit sogar der ideale Kandidat.


Das Dritte Reich hatte zwischen 1936 und 1939 genug Gründe geliefert, die sich als Anlass für einen Angriff der Westmächte angeboten hätten. Stattdessen kamen die Westmächte den Deutschen in der Frage des so genannten "Anschlusses" und des Sudetenlands sehr weit entgegen, soweit, dass sie sogar die Liquidierung der Tschechei durchgehen lassen. Insbesondere die Franzosen waren kriegsmüde und die Furcht, dass es wieder zu einem Weltkrieg kommt, groß.

[Ausonius]

Richtig. Und damit ist eigentlich schon alles gesagt. Wäre es den West-Alliierten jemals um Polen gegangen, hätten sie das „Verteidigungsbündnis“ nicht einseitig geschlossen.


Mit wem denn noch? Vor dem Hitler-Stalin-Pakt war die Position des Bündnisses auf dem Papier gar nicht so schlecht. Weswegen die NS-Regierung in den Sommermonaten 1939 sich um einen eigenen Bündnispartner bemühte, um den Krieg durchzuführen. England und die Sowjetunion waren die anvisierten Kandidaten.



Die Deutschen konnten oder wollten sie während des Sitzkrieges auch nicht „wirksam angreifen“. Eine formale Kriegserklärung gegen die SU wäre genauso möglich gewesen wie die Kriegserklärung gegen das DR, ist aber – infolge rein formaljuristischer Überlegungen, versteht sich – nicht erfolgt ;)

Der "Sitzkrieg" hatte einen anderen Grund. Der französische Generalstab setzte ganz auf die Maginotlinie und eine defensive Doktrin. Das war ein Fehler. Es gab aber wenige Militäraktionen gegen das Dritte Reich im Herbst 1939, vor allem im See- und Luftkrieg.

[herberger]

Das Dritte Reich hatte zwischen 1936 und 1939 genug Gründe geliefert, die sich als Anlass für einen Angriff der Westmächte angeboten hätten. Stattdessen kamen die Westmächte den Deutschen in der Frage des so genannten "Anschlusses" und des Sudetenlands sehr weit entgegen, soweit, dass sie sogar die Liquidierung der Tschechei durchgehen lassen. Insbesondere die Franzosen waren kriegsmüde und die Furcht, dass es wieder zu einem Weltkrieg kommt, groß.

Ein Krieg war polit.nicht durchsetzbar,denn die brit.und franz.Bonzen standen unter der Beobachtung des Volkes,man hatte noch die Schnauze voll vom WK I der in den Augen der europ.Völker unnötig und mutwillig war und das sollte sich nach Volkesmeinung nicht wiederholen,und da blieb der allierten Politik nichts weiter übrig als ihre Völker zu täuschen,denn die dunklen US Mächte nötigten Frankr.und GB zu einem Krieg,und die Lösung war man musste den Krieg jemand anderen auslösen lassen.

Roosevelt schrieb nach München 1938 an die brit.Regierung in etwa "Wir haben Zweifel ob sie überhaupt bereit sind gegen Diktaturen zu kämpfen und vielleicht sind sie ja mittlerweile jetzt selber Nazis"!

Ach so ganz wichtig,in den Augen von Roosevelt und seiner dunklen Mächte war die Sowjetunion kein Schurkenstaat.Daraus kann man schliessen das ein Konflik gegen die Sowjetunion vermieden wurde,und wenn Stalin das auch wusste dann hatte er ja nichts zu befürchten vom Demokrat.Westen.

[Hambacher]

Deutschland marschierte am 1. Sept. 1939 in Westpolen ein, die UdSSR am 17. Sept. 1939 in Ostpolen.

Am 3. Sept. 1939 erklaerten Frankreich und England Deutschland den Krieg, aber spaeter nicht der UdSSR.

Was koennte der Grund dafuer gewesen sein, in diesem Falle einmal den Krieg zu erklaeren, ein weiteres mal jedoch nicht?


Der Angriff der Sowjetunion auf Polen am 17. September 1939 überraschte Frankreich völlig. Fassungslos erfuhren die französische Bevölkerung und nicht zuletzt ihre Regierung von der geheimen Abmachung zwischen Hitler und Stalin, Polen gemeinsam zu zerschlagen.

Ich habe die ausführlichen Bände des französischen Historikers Henri Amouroux „La Grande Histoire des Français sous l’Occupation“ sowie Werke von Marc Ferro, Jean-Pierre Azéma und Robert Aron gelesen. Sie erwähnen alle nicht nur die Unvorbereitung des französischen Volks auf einen Krieg, sondern auch seine widerwillige Bereitschaft, in einen neuen Krieg gegen Deutschland zu ziehen. Frankreich hatte 1939 den Krieg nur deshalb erklärt, weil es sein Bündnis mit Polen dazu verpflichtete. Als auch noch die Sowjetunion Polen in den Rücken fiel, war sozusagen „das Maß voll“. Ein Krieg gegen Deutschland war allein schon ein enormer Aufwand. Gleichzeitig noch gegen Rußland zu kämpfen schien höchstwahrscheinlich aussichtslos, zumal die Russen von sich aus Frankreich nicht auch noch den Krieg erklärt hatten.

Dennoch blieb der Angriff der Sowjetunion in Frankreich nicht ohne Konsequenzen. Die wichtigste und einschneidendste war das Verbot der französischen kommunistischen Partei und die Verhaftung vieler führender Kommunisten, parallel dazu der wütende Austritt vieler Mitglieder aus dieser Partei, die ihre Mitgliedskarte demonstrativ zerrissen. Ein weiterere, nicht zu unterschätzende Folge der Zerschlagung Polens auf beiden Seiten war die Flucht von ca. 85'000 polnischen Soldaten nach Frankreich, die im Mai und Juni 1940 an den Seiten der Franzosen erbittert gegen das Deutsche Reich kämpften.

[herberger]

Haha,schon einen Tag nach der Unterzeichnung des deutsch/sowj.Abkommens liess die deutsche Botschaft der US Botschaft in Moskau das Zusatzprotokoll zu spielen und die Amis informierten die Franz. und Briten nicht aber die Polen.

[Hambacher]

Haha,schon einen Tag nach der Unterzeichnung des deutsch/sowj.Abkommens liess die deutsche Botschaft der US Botschaft in Moskau das Zusatzprotokoll zu spielen und die Amis informierten die Franz. und Briten nicht aber die Polen.

Informierte die deutsche Botschaft tatsächlich die amerikanische darüber, daß die Sowjetunion Polen angreifen und auch besetzen würde? Und diese dann die britische und französische Botschaften weiter?

[herberger]

Informierte die deutsche Botschaft tatsächlich die amerikanische darüber, daß die Sowjetunion Polen angreifen und auch besetzen würde? Und diese dann die britische und französische Botschaften weiter?

Ja denn die Sowjetunion war nicht der Wunschpartner des Deutschen Reiches und man hoffte vermutlich das man dadurch den Konflikt um Danzig entschärfen könnte,die Deutschen wussten oder ahnten nicht das die Sowjetunion aber der Wunschpartners des Westen war.

[Hambacher]

Ja denn die Sowjetunion war nicht der Wunschpartner des Deutschen Reiches und man hoffte vermutlich das man dadurch den Konflikt um Danzig entschärfen könnte,die Deutschen wussten oder ahnten nicht das die Sowjetunion aber der Wunschpartners des Westen war.

Deine erste Aussage ist mir plausibel, die zweite jedoch nicht, denn kurz vor der Begegnung zwischen Molotov und von Ribbentrop war eine französische Delegation nach Moskau gereist, die von Stalin abserviert worden war. Davon müssen die deutsche Abordnung und Htler bestimmt erfahren haben.

[herberger]

Deine erste Aussage ist mir plausibel, die zweite jedoch nicht, denn kurz vor der Begegnung zwischen Molotov und von Ribbentrop war eine französische Delegation nach Moskau gereist, die von Stalin abserviert worden war. Davon müssen die deutsche Abordnung und Htler bestimmt erfahren haben.

Es verhandelten in Moskau zeitgleich wie die deutsche Delegation eine brit.und franz.Militärdelegation an einem anderen Ort unter der Leitung von Marschall Woroschilow,und der Streitpunkt war Polen,die Allierten konnten sich nicht entschliessen Polen den Sowjets zu überlassen das sollten die Sowjets mit den Polen ausmachen.Noch während dieser Verhandlung waren sich Deutschland und die Sowjetunion einig und man schickte Woroschilow eine Nachricht er solle die Verhandlung abbrechen.

Vor dem IMT Nürnberg sagte Ribbentropp aus,gleich bei meiner Ankunft in Moskau sagte man mir wir bekommen halb Polen oder sie können gleich wieder nach hause fliegen.

[Hambacher]

Vor dem IMT Nürnberg sagte Ribbentropp aus,gleich bei meiner Ankunft in Moskau sagte man mir wir bekommen halb Polen oder sie können gleich wieder nach hause fliegen.

Warum schreibst Du so, als wären die Deutschen in Moskau die Bittsteller und Stalin der großzügige Anbieter gewesen?

[RUMPEL]

Es gibt zwei Gründe.

Zunächst mal einen formaljuristischen, denn das Verteidigungsbündnis mit Polen wurde nur einseitig geschlossen.
Dann einen strategischen - während des Polenkriegs war die Allianz England/Frankreich nirgendwo in der Lage, die Sowjetunion wirksam anzugreifen. Zudem England vor allem mit Heer und Luftwaffe noch nicht bereit für einen großen Krieg war.
Im Winterkrieg waren die Westallierten der wichtigste Waffenlieferant für Finnland und auch Freiwilligenverbände wurden in bescheidenem Maß unterstützt. Im Frühjahr 1940 gab es einen Plan, mit französischen und englischen Bombern vom Nahen Osten aus das Ölfeld in Baku anzugreifen, aber dieser kam wegen der französischen Niederlage nicht mehr zur Ausführung - zum Glück für die Engländer und Franzosen, denn mit den damaligen Typen hätte ein solcher Angriff nicht erfolgreich sein können und hätte die Westmächte möglicherweise in einen Krieg auch noch mit der Sowjetunion gestürzt.

Nana, Ausonius. Da muss man sich doch aber fragen, warum überhaupt "einseitig". Es war doch klar, dass sich das Bündnis NUR gegen das DR richtete. Nicht jedoch gegen die SU. Stalins "Wünsche" in Bezug auf Westeuropa konnten aber weder Briten noch Franzosen anlässlich ihrer (Schein)Verhandlungen, die sich ja teilweise zeitgleich mit den deutsch-sowjetischen Verhandlungen in Moskau abspielten, entgangen sein. Übrigens hätten auch bei den Polen die Alarmglocken klingeln müssen, als sie bemerkten, dass der Bestandspakt GB sich lediglich auf einen militärischen Konflikt mit D bezog, obwohl bei den Moskauer Verhandlungen Stalin - UND die West-Alliierten - von Polen ein Durchmarschrecht gefordert hatten.

Dass sich der britisch-französische Plan vom Frühjahr 1940, die Ölfelder von Baku anzugreifen, nicht gegen die SU richtete, sondern gegen die Öl-Versorgung des DR, solltest du an dieser Stelle auch erwähnen. Dieser Plan wurde indes nicht völlig fallengelassen, sondern musst von den Alliierten zwangsläufig weiterverfolgt werden. Ein erneuter Versuch wurde also gestartet, in dem man Griechenland in die Plane einband. Aber das ging auch schief, wie wir wissen. Das Techtelmechtel Griechenlands mit den West-Alliierten wurde durch das Eingreifen der Wehrmacht in GR 1941 verhindert.

[RUMPEL]

Die Antwort ist doch sonnenklar.

Deutschland war nach dem Versailler Genickbruch wieder zu schnell genesen und aufmüpfig geworden (das Abkommen zur Reduzierung der Reparationszahlungen war ja auch nicht so recht nach dem Geschmack unserer besten Freunde Froschfresser und Inselaffen). Hinzu kam, dass sich Deutschland wirtschaftlich zu schnell wieder aufgerappelt hatte.

Ergo musste man Deutschland wieder eins überbraten. Nur wie? Ein direkter Angriff hätte vor der Welt blöd ausgesehen. Also musste ein Kläffer her, der die Aufgabe des Wadenbeißers freudig übernahm. Die Polen waren in ihrer größenwahnsinnigen Überheblichkeit sogar der ideale Kandidat.

Der Rest ist bekannt.

Es ging ausschließlich um einen Vorwand, um Deutschland endgültig fertig zu machen.
Die UdSSR hat die Franzosen und Engländer doch überhaupt nicht interessiert. Erst als der ganze Affentanz zu Ende war, kam Churchill zur Erkenntnis: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet".

Es war und ist von jeher "demokratisches Prinzip", dass "Demokratien keine Angriffskriege führen" Also muss man vor der Weltöffentlichkeit immer eine Kulisse aufbauen, die den jeweiligen Gegner zwingt, selbst in die Offensive zu gehen.

Es war anfangs auch unter den Alliierten umstritten, welches von beiden Ländern der nächste und gefährlichere Feind zu sein hatte, nämlich die SU oder das DR. Man entschied sich für D, in der Hoffnung, beide, nämlich, Russland und Deutschland in einen gegenseitigen Vernichtungskrieg treiben zu können.

[herberger]

Warum schreibst Du so, als wären die Deutschen in Moskau die Bittsteller und Stalin der großzügige Anbieter gewesen?

Keine Ahnung so hat das Ribbentropp nun mal ausgesagt.

Das die Sowjetunion Polen angreift wurde von den Allierten stillschweigend geduldet denn wie sollten die Sowjets mit Deutschland sonst eine gemeinsame Grenze bekommen.Das Stalin eine gemeinsame Grenze mit Deutschland suchte war wohl offensichtlich,die deutsche Seite war bestimmt nicht glücklich darüber.

Das Zusatzprotokoll teilte osteurop.Gebiete in Interessensphären ein,was die Sowjets darunter verstanden das blieb den Sowjets vorbehalten.

Denn BRD Historiker behauptet Hitler habe den Sowjets erlaubt andere Länder anzugreifen was natürlich Quatsch ist Deutschland konnte der Sowjetunion weder etwas erlauben noch verbieten.

[frundsberg]

Deutschland marschierte am 1. Sept. 1939 in Westpolen ein, die UdSSR am 17. Sept. 1939 in Ostpolen.

Am 3. Sept. 1939 erklaerten Frankreich und England Deutschland den Krieg, aber spaeter nicht der UdSSR.

Was koennte der Grund dafuer gewesen sein, in diesem Falle einmal den Krieg zu erklaeren, ein weiteres mal jedoch nicht?


Weil hinter Stalin der Kahn Kaganowitsch stand.
Hinter Roosevelt Henry Morgenthau, Hopkins, Kuhn/Loeb, Felix Frankfurter, Bernhard Baruch und Rabbi S. Wise,
hinter Churchill Lindemann, Rothschild, Eden etc.
und in Frankreich Litvinovic, Warburg, Rotschild ...

Kurzum, die Kreise und Bankenführer waren Juden. Sie führten die von ihnen mit-kontrollierten Nationen nicht gegeneinander. Das wäre ihrer Sache nicht zweckdienlich.
Die Reichsbank im Reich wurde wieder in den Dienst des Staates überführt. Der Staat und die Regierung brauchte also bei Krediten nicht mehr Zinsen an die jüdische Hochfinanz abführen und damit zusätzlich Staat und VOLK verschulden! Heute ist das wieder so, daß der Staat gar keine eigene Währungshoheit hat.
Die Deckung der RM im 3. Reich basierte nicht mehr, wie in den Friedenszeiten im Kaiserreich, auf die Goldreserven ('Goldmark'). Denn es war ja gar kein Gold mehr da. Die Hochfinanz hatte sich das ja über Versailles angeeignet. Daher basierte die Deckung auf die produzierten Güter, wobei man teilweise dringend benötigte Lebensmittel wie Linsen mit Peru per Tauschhandel händelte.

Das Ausscheren des Hitlerreichs aus dem jüdischen Bankensystem, welches die westlichen Staaten und die Sowjetunion lange beherrschte, machte es gleich von Anbeginn zum Feind der Hochfinanz.
Die Erkenntnisse der Nationalsozialisten von der immens wichtigen Rolle der jüdischen Hochfinanz im WK1, bei den Verträgen von Versailles und ihrer dominierenden,anti-völkischen Rolle in Weimar, waren die Hauptgründe für den 'Antisemitismus' der NSDAP. Wobei dieser Begriff irreführend ist, man müßte sagen, das System fuhr einen anti-jüdischen Kurs, der die vollständige Auswanderung der 565.000 Juden aus dem Reiche vorsah.

[herberger]

http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Rydz-%C5%9Amig%C5%82y



Diese Type hätten die Deutschen sehr leicht fassen können aber die Deutschen interessierten sich nicht für diesen Kriegstreiber und Clown.Während der Chef der poln.Exilregierung in London Sikorski von den Briten und den Sowjets ermordet wurde.Die Akten über Sikorski sich immer noch in den brit.Archiven gesperrt.


Edward Rydz-Śmigły anhören?/i (* 11. März 1886 in Breschan bei Tarnopol, Galizien; † 2. Dezember 1941 in Warschau) war ein polnischer Politiker, Marschall von Polen, Maler und Dichter.

[Hambacher]

Das Stalin eine gemeinsame Grenze mit Deutschland suchte war wohl offensichtlich,die deutsche Seite war bestimmt nicht glücklich darüber.

Das Ziel der Sowjetunion war es sicher auch nicht, eine gemeinsame Grenze mit dem Deutschen Reich zu haben, sondern Polen zu zerschlagen und das Gebiet der Sowjetunion im Westen zu erweitern. Auf die Deutschen an seinen Grenzen hätte Stalin bestimmt lieber verzichtet.


Das Zusatzprotokoll teilte osteurop.Gebiete in Interessensphären ein,was die Sowjets darunter verstanden das blieb den Sowjets vorbehalten.

Glaubst Du, die Deutschen hätten keine Ahnung davon gehabt?


Denn BRD Historiker behauptet Hitler habe den Sowjets erlaubt andere Länder anzugreifen was natürlich Quatsch ist Deutschland konnte der Sowjetunion weder etwas erlauben noch verbieten.

Hälst Du das Deutsche Reich für damals so schwach, daß es sich so vor Stalin bücken mußte?

[umananda]

Weil hinter Stalin der Kahn Kaganowitsch stand.
Hinter Roosevelt Henry Morgenthau, Hopkins, Kuhn/Loeb, Felix Frankfurter, Bernhard Baruch und Rabbi S. Wise,
hinter Churchill Lindemann, Rothschild, Eden etc.
und in Frankreich Litvinovic, Warburg, Rotschild ...

Kurzum, die Kreise und Bankenführer waren Juden. Sie führten die von ihnen mit-kontrollierten Nationen nicht gegeneinander. Das wäre ihrer Sache nicht zweckdienlich.
Die Reichsbank im Reich wurde wieder in den Dienst des Staates überführt. Der Staat und die Regierung brauchte also bei Krediten nicht mehr Zinsen an die jüdische Hochfinanz abführen und damit zusätzlich Staat und VOLK verschulden! Heute ist das wieder so, daß der Staat gar keine eigene Währungshoheit hat.
Die Deckung der RM im 3. Reich basierte nicht mehr, wie in den Friedenszeiten im Kaiserreich, auf die Goldreserven ('Goldmark'). Denn es war ja gar kein Gold mehr da. Die Hochfinanz hatte sich das ja über Versailles angeeignet. Daher basierte die Deckung auf die produzierten Güter, wobei man teilweise dringend benötigte Lebensmittel wie Linsen mit Peru per Tauschhandel händelte.

Das Ausscheren des Hitlerreichs aus dem jüdischen Bankensystem, welches die westlichen Staaten und die Sowjetunion lange beherrschte, machte es gleich von Anbeginn zum Feind der Hochfinanz.
Die Erkenntnisse der Nationalsozialisten von der immens wichtigen Rolle der jüdischen Hochfinanz im WK1, bei den Verträgen von Versailles und ihrer dominierenden,anti-völkischen Rolle in Weimar, waren die Hauptgründe für den 'Antisemitismus' der NSDAP. Wobei dieser Begriff irreführend ist, man müßte sagen, das System fuhr einen anti-jüdischen Kurs, der die vollständige Auswanderung der 565.000 Juden aus dem Reiche vorsah.

Möchtest du hier die Sportpalastrede weiterführen?

Servus umananda

[herberger]

Das Ziel der Sowjetunion war es sicher auch nicht, eine gemeinsame Grenze mit dem Deutschen Reich zu haben, sondern Polen zu zerschlagen und das Gebiet der Sowjetunion im Westen zu erweitern. Auf die Deutschen an seinen Grenzen hätte Stalin bestimmt lieber verzichtet.



Glaubst Du, die Deutschen hätten keine Ahnung davon gehabt?



Hälst Du das Deutsche Reich für damals so schwach, daß es sich so vor Stalin bücken mußte?

Egal ob die Deutschen Ahnung hatten,das Zusatzprotokol verpflichtete beide Seiten in den jeweiligen Interessensphären zur Neutralität.

Sebstverständlich gemeinsame Grenze, im Baltikum hatten die Sowjets durch die Anektion der balt.Staaten 1940 sogar eine direkte Grenze mit dem deutschen Reich.

Wäre noch anzumerken die Anektion der balt.Länder durch die Sowjets war bereits ein Bruch des deutsch/sowj. Abkommens die Sowjets beabsichtigten laut Abkommen lediglich Hafenstützpunkte in den balt.Ländern zu fordern.

[Hambacher]

Es war anfangs auch unter den Alliierten umstritten, welches von beiden Ländern der nächste und gefährlichere Feind zu sein hatte, nämlich die SU oder das DR. Man entschied sich für D, in der Hoffnung, beide, nämlich, Russland und Deutschland in einen gegenseitigen Vernichtungskrieg treiben zu können.

Bis zum Ende 1939 hatte die Sowjetunion im Gegensatz zum Deutschen Reich noch kein Gebiet Westeuropas einverleibt. Daher ist es naheliegend, daß Deutschland mit der Einverleibung Österreichs, des Sudetenlands, des Protektorats Böhmen und Mähren und nun auch noch von Teilen Polens von den Westalliierten als Besetzer galt.

[Hambacher]

Egal ob die Deutschen Ahnung hatten,das Zusatzprotokol verpflichtete beide Seiten in den jeweiligen Interessensphären zur Neutralität..

Zu welcher Neutralität?


Sebstverständlich gemeinsame Grenze, im Baltikum hatten die Sowjets durch die Anektion der balt.Staaten 1940 sogar eine direkte Grenze mit dem deutschen Reich.

Ich denke, beide Reiche hatten - nicht nur aus ideologischen Gründen - nur ein Ziel: das andere so schnell und restlos wie möglich zu vernichten.

[RUMPEL]

Möchtest du hier die Sportpalastrede weiterführen?

Servus umananda Welche Sportpalastrede>?

[RUMPEL]

Zu welcher Neutralität?



Ich denke, beide Reiche hatten - nicht nur aus ideologischen Gründen - nur ein Ziel: das andere so schnell und restlos wie möglich zu vernichten. Nein. Das ist Unsinn.

[OneDownOne2Go]

Welche Sportpalastrede>?

Ich nehme mal an, sie meint die "wollt ihr den totalen Krieg"-Rede ...

[Hambacher]

Nein. Das ist Unsinn.

Begründung?

[RUMPEL]

Bis zum Ende 1939 hatte die Sowjetunion im Gegensatz zum Deutschen Reich noch kein Gebiet Westeuropas einverleibt. Daher ist es naheliegend, daß Deutschland mit der Einverleibung Österreichs, des Sudetenlands, des Protektorats Böhmen und Mähren und nun auch noch von Teilen Polens von den Westalliierten als Besetzer galt. Ja. Und? Es geht hier doch um die fehlende Kriegserklärung der Westalliierten gegenüber der SU, die aber 2 Wochen nach dem Beginn des deutschen Einmarsches ihrerseits ein Stückchen vom polnischen Kuchen abbekommen wollte und sollte. Abgesehen davon waren Österreich, Sudetenland und "Teile von Polen", wie du dies bezeichnest, keine fremden Staatsgebiete, sondern waren dem DR in Versailles - widerrechtlich - gestohlen worden.

[RUMPEL]

Begründung? Wenn du "denkst", dass sich eine Sache so oder so verhielt, dann müsstest du deine Auffassung begründen. Ich halte deine Meinung jedenfalls für Unsinn, es sei denn, du kannst sie plausibel erklären.

[Hambacher]

Ja. Und? Es geht hier doch um die fehlende Kriegserklärung der Westalliierten gegenüber der SU, die aber 2 Wochen nach dem Beginn des deutschen Einmarsches ihrerseits ein Stückchen vom polnischen Kuchen abbekommen wollte und sollte.

Du hattest geschrieben: "Es war anfangs auch unter den Alliierten umstritten, welches von beiden Ländern der nächste und gefährlichere Feind zu sein hatte, nämlich die SU oder das DR." Darauf habe ich geantwortet, daß der gefährlichere Feind der Westalliierten zuerst einmal eindeutig das Deutsche Reich war, weil es sich bereits einige "Grenzkorrekturen" zugesichert hatte, was die Sowjetunion zu diesem Zeitpunkt noch nicht getan hatte.



Abgesehen davon waren Österreich, Sudetenland und "Teile von Polen", wie du dies bezeichnest, keine fremden Staatsgebiete, sondern waren dem DR in Versailles - widerrechtlich - gestohlen worden.

Österreich gehörte vor 1918 nicht zum Deutschen Reich, das Sudetenland war Teil Österreichs-Ungarn, und 1939 verleibte sich das Deutsche Reich weitaus größere Gebiete Polens als das 1918 verlorene Posener und Westpreußische Land.

[Hambacher]

Wenn du "denkst", dass sich eine Sache so oder so verhielt, dann müsstest du deine Auffassung begründen. Ich halte deine Meinung jedenfalls für Unsinn, es sei denn, du kannst sie plausibel erklären.

Nee! Du hast meine Meinung für unsinnig erklärt. Daher mußt Du jetzt begründen, warum. Deine Meinung interessiert mich übrigens sehr.

[herberger]

Wenn die Sowjetunion an einen Krieg mir dem Westen gegen Deutschland teilnehmen wollten dann mussten sie Polen angreifen,denn Polen war nicht bereit sich mit der Sowjetunion zu verbünden oder sich besetzen zu lassen,und die Polen ganz offen an die Sowjets abzutreten das konnten sich die West Allierten nicht leisten.

[Hambacher]

Wenn die Sowjetunion an einen Krieg mir dem Westen gegen Deutschland teilnehmen wollten

Genau daran hatten sie wohl noch kein Interesse. Wieso denn auch? Westalliierte waren doch für die Sowjetunion mindestens genauso gefährliche Klassenfeinde.



dann mussten sie Polen angreifen,denn Polen war nicht bereit sich mit der Sowjetunion zu verbünden oder sich besetzen zu lassen,und die Polen ganz offen an die Sowjets abzutreten das konnten sich die West Allierten nicht leisten.

Das stimmt allerdings. Letztlich fühlten sich - zumindest vorläufig - die Sowjets den Deutschen ideell doch näher als den Westalliierten, meinst Du nicht?

[herberger]

Wenn jemand ideell verbunden waren dann waren es die NS und Polen,beide waren Brüder im Geiste,beide waren antisemitisch und antibolschewistisch wo bei die Polen das noch viel radikaler waren.

[Hambacher]

Damit habe ich etwas Mühe, denn Polen kannte keine Massenideologie und keine geplanten und durchgeführten Massenverbrechen wie die Sowjetunion und das Deutsche Reich.

[Efna]

Deutschland marschierte am 1. Sept. 1939 in Westpolen ein, die UdSSR am 17. Sept. 1939 in Ostpolen.

Am 3. Sept. 1939 erklaerten Frankreich und England Deutschland den Krieg, aber spaeter nicht der UdSSR.

Was koennte der Grund dafuer gewesen sein, in diesem Falle einmal den Krieg zu erklaeren, ein weiteres mal jedoch nicht?

Weil sie nicht bescheuert sind?

[OneDownOne2Go]

[...]

Das stimmt allerdings. Letztlich fühlten sich - zumindest vorläufig - die Sowjets den Deutschen ideell doch näher als den Westalliierten, meinst Du nicht?

Wer weiß schon, was Stalin wirklich fühlte? Und das ist ziemlich das einzige, was in dieser Frage eine Rolle spielt. Dazu gibt es etwa so viele Ansichten wie Leute, die sich mit der Frage beschäftigen, und wirklich belegbar ist nichts davon.

Das deutsche Reich und die UdSSR, die Verlierer des 1. Weltkrieges, hatten bis 1933 recht intensive Beziehungen, inklusive der Möglichkeit, Deutschland verbotene Waffen auf dem Staatsgebiet der UdSSR zu entwickeln, zu testen und das Stammpersonal für die Luftwaffe, die Panzerwaffe und den Gaskrieg auszubilden. Im Gegenzug leistete Deutschland "Aufbauhilfe" für die rote Armee, technisch wie taktisch.

Bei all diesen Aktivitäten war aber eines immer im Weg: Polen! Polens Existenz war für die UdSSR und das deutsche Reich gleichermaßen unerträglich, ganz gleich, ob man in Polen nun "nur" ein Hindernis für den freien Austausch von Waren sah, den Urheber peinlicher militärischer Niederlagen oder eben den Eckpfeiler von Versailles, Polen "musste weg". Zumindest in dieser Frage herrschte zwischen Moskau und Berlin immer Einigkeit. Über den "Rest", eine Ordnung für Osteuropa, konnte man sich zumindest "vorübergehend" verständigen, Deutschland sah tatenlos zu, wie Russland sich das Baltikum einsteckte, Russland hielt still, als Deutschland die Tschechoslowakei zerschlug, im Falle Polen einigte man sich recht rasch auf deine Demarkationslinie. Tatsächlich gab es also - mindestens bis zum 3. September 1939 - zwei Staaten, die bedenkenlos bereit waren, ihre Ziele mit allen Mitteln zu verfolgen, und die sich dabei eben arrangiert hatten.

[OneDownOne2Go]

Weil sie nicht bescheuert sind?

Im Gegensatz zu dir, oder wie meinst du das?

[Hambacher]

Bei all diesen Aktivitäten war aber eines immer im Weg: Polen! Polens Existenz war für die UdSSR und das deutsche Reich gleichermaßen unerträglich, ganz gleich, ob man in Polen nun "nur" ein Hindernis für den freien Austausch von Waren sah, den Urheber peinlicher militärischer Niederlagen oder eben den Eckpfeiler von Versailles, Polen "musste weg". Zumindest in dieser Frage herrschte zwischen Moskau und Berlin immer Einigkeit. Über den "Rest", eine Ordnung für Osteuropa, konnte man sich zumindest "vorübergehend" verständigen, Deutschland sah tatenlos zu, wie Russland sich das Baltikum einsteckte, Russland hielt still, als Deutschland die Tschechoslowakei zerschlug, im Falle Polen einigte man sich recht rasch auf deine Demarkationslinie. Tatsächlich gab es also - mindestens bis zum 3. September 1939 - zwei Staaten, die bedenkenlos bereit waren, ihre Ziele mit allen Mitteln zu verfolgen, und die sich dabei eben arrangiert hatten.

Ich stimme Dir in diesem Punkt voll zu. Übrigens war die Rolle des "Giftzwergs" Polen auch in Frankreich und in England nicht ganz unbekannt. Französische Politiker fanden die Haltung Polens zwischen beiden Weltkriegen nicht immer ganz bequem und drängten es mehrmals zur Mäßigung.

[Gawen]

Damit habe ich etwas Mühe, denn Polen kannte keine Massenideologie und keine geplanten und durchgeführten Massenverbrechen wie die Sowjetunion und das Deutsche Reich.

Erinnere Dich an die Polenaktion, da hatte das polnische Parlament beschlossen 50000 jüdische Polen im Ausland auszubürgern und de facto staatenlos zu machen, weil man sie nicht zurück haben wollte.

[Seligman]

Weil hinter Stalin der Kahn Kaganowitsch stand.
Hinter Roosevelt Henry Morgenthau, Hopkins, Kuhn/Loeb, Felix Frankfurter, Bernhard Baruch und Rabbi S. Wise,
hinter Churchill Lindemann, Rothschild, Eden etc.
und in Frankreich Litvinovic, Warburg, Rotschild ...

Kurzum, die Kreise und Bankenführer waren Juden. Sie führten die von ihnen mit-kontrollierten Nationen nicht gegeneinander. Das wäre ihrer Sache nicht zweckdienlich.
Die Reichsbank im Reich wurde wieder in den Dienst des Staates überführt. Der Staat und die Regierung brauchte also bei Krediten nicht mehr Zinsen an die jüdische Hochfinanz abführen und damit zusätzlich Staat und VOLK verschulden! Heute ist das wieder so, daß der Staat gar keine eigene Währungshoheit hat.
Die Deckung der RM im 3. Reich basierte nicht mehr, wie in den Friedenszeiten im Kaiserreich, auf die Goldreserven ('Goldmark'). Denn es war ja gar kein Gold mehr da. Die Hochfinanz hatte sich das ja über Versailles angeeignet. Daher basierte die Deckung auf die produzierten Güter, wobei man teilweise dringend benötigte Lebensmittel wie Linsen mit Peru per Tauschhandel händelte.

Das Ausscheren des Hitlerreichs aus dem jüdischen Bankensystem, welches die westlichen Staaten und die Sowjetunion lange beherrschte, machte es gleich von Anbeginn zum Feind der Hochfinanz.
Die Erkenntnisse der Nationalsozialisten von der immens wichtigen Rolle der jüdischen Hochfinanz im WK1, bei den Verträgen von Versailles und ihrer dominierenden,anti-völkischen Rolle in Weimar, waren die Hauptgründe für den 'Antisemitismus' der NSDAP. Wobei dieser Begriff irreführend ist, man müßte sagen, das System fuhr einen anti-jüdischen Kurs, der die vollständige Auswanderung der 565.000 Juden aus dem Reiche vorsah.

Ja, die Bankenmafia... :gp:

[Hambacher]

Wann fand diese "Polenaktion" mit der Ausbürgerung der Juden statt? Wie lautete das entsprechende Staatsgesetz?

[RUMPEL]

Ich nehme mal an, sie meint die "wollt ihr den totalen Krieg"-Rede ...

Möglich. Vielleicht meint sie aber auch die Nummer mit "dem internationalen Finanzjudentum und deren Absicht, einen neuerlichen Weltkrieg zu entfachen" vom 30.1.1939. Die hat dann aber m. W. im Reichstag stattgefunden.

[Efna]

Im Gegensatz zu dir, oder wie meinst du das?

Im Gegensatz zu den meisten "Experten" hier. Wenn England und Frankreich der UDSSR den Krieg erklärt hätte, hätte sich wohl das dritte Reich und die UDSSR gegen die Westmächte verbündet und das wäre das Ende für Frankreich und England und das wollte. Das ist auch voll verständlich....

[OneDownOne2Go]

Ich stimme Dir in diesem Punkt voll zu. Übrigens war die Rolle des "Giftzwergs" Polen auch in Frankreich und in England nicht ganz unbekannt. Französische Politiker fanden die Haltung Polens zwischen beiden Weltkriegen nicht immer ganz bequem und drängten es mehrmals zur Mäßigung.

Polen gebärdete sich ja phasenweise auch wie ein schlecht gelaunter Halbstarker. Das hinderte England und Frankreich aber auch nicht daran, Polen zum Casus Belli zu machen. Und die Frage, wieso die entsprechende Garantieerklärung so ausdrücklich auf das deutsche Reich zugeschnitten wurde, und das auch noch "im geheimen", ist durchaus berechtigt.

Welches wirkliche Interesse hatte man in London und Paris an der Existenz Polens? Faktisch konnte man - wie sich gezeigt hat - ja sowieso nichts tun, um dessen Bestand zu schützen. Heute könnte man evtl. von einer "roten Linie" sprechen, die mit dem Angriff auf Polen eben überschritten war, aber sie wurde ja nicht nur vom deutschen Reich überschritten. Es bleibt - zumindest für mich - der Eindruck bestehen, dass es sich hier um einen Vorwand gehandelt hat. Vielleicht einen Vorwand, von den eigenen Zusagen der Vergangenheit, zuletzt München 1938, zurückzutreten, aber eben trotzdem ein Vorwand.

[OneDownOne2Go]

Im Gegensatz zu den meisten "Experten" hier. Wenn England und Frankreich der UDSSR den Krieg erklärt hätte, hätte sich wohl das dritte Reich und die UDSSR gegen die Westmächte verbündet und das wäre das Ende für Frankreich und England und das wollte. Das ist auch voll verständlich....

Äh... ja, ja.

[Efna]

Äh... ja, ja.

Eine Kriegserklärung an die UDSSR wäre ein Selbstmordkommando gewesen, ein bisschen Realpolitik sollte man den Westmächten zugestehen....

[OneDownOne2Go]

Eine Kriegserklärung an die UDSSR wäre ein Selbstmordkommando gewesen, ein bisschen Realpolitik sollte man den Westmächten zugestehen....

Wie sich gezeigt hat, war die Kriegserklärung an Deutschland zumindest für Frankreich auch so ein Selbstmordkommando. Ohne den Ostkrieg und das Eingreifen der USA ab quasi dem 1. Tage zu Gunsten Englands hätte die Insel auch nicht durchgehalten. Soviel also zu "Realpolitik".

[Hambacher]

Polen gebärdete sich ja phasenweise auch wie ein schlecht gelaunter Halbstarker. Das hinderte England und Frankreich aber auch nicht daran, Polen zum Casus Belli zu machen. Und die Frage, wieso die entsprechende Garantieerklärung so ausdrücklich auf das deutsche Reich zugeschnitten wurde, und das auch noch "im geheimen", ist durchaus berechtigt.

Kann man sie durchaus nicht so beantworten: Polen sollte der Alliierte der westlichen Mächte im Osten Deutschlands sein, falls England und Frankreich wieder einmal angegriffen würden?



Welches wirkliche Interesse hatte man in London und Paris an der Existenz Polens?

Es gab (und gibt heute noch) eine echte Freundschaft zwischen beiden Völkern.



Faktisch konnte man - wie sich gezeigt hat - ja sowieso nichts tun, um dessen Bestand zu schützen. Heute könnte man evtl. von einer "roten Linie" sprechen, die mit dem Angriff auf Polen eben überschritten war, aber sie wurde ja nicht nur vom deutschen Reich überschritten. Es bleibt - zumindest für mich - der Eindruck bestehen, dass es sich hier um einen Vorwand gehandelt hat. Vielleicht einen Vorwand, von den eigenen Zusagen der Vergangenheit, zuletzt München 1938, zurückzutreten, aber eben trotzdem ein Vorwand.

Innerlich wußten die französische Regierung und im Grunde genommen auch das ganze französische Volk, daß die rote Linie schon in München überschritten worden war. Frankreich fühlte sich nach 1938 betrogen und gegängelt, nicht zuletzt auch durch England. Der Polenfeldzug brachte dann nur noch das Faß zum Überlaufen. Ohne endgültig das Gesicht zu verlieren, konnten Frankreich und England nicht mehr tatenlos zusehen, wie das Deutsche Reich nach und nach ganz Mitteleuropa eroberte.

[Gawen]

Wann fand diese "Polenaktion" mit der Ausbürgerung der Juden statt? Wie lautete das entsprechende Staatsgesetz?

März 38.

http://translate.google.com/translate?hl=de&sl=pl&u=http://niniwa22.cba.pl/CYTATY3.HTM&prev=/search%3Fq%3D31.3.1938%2B%25C5%25BCydostwo%26num%3 D20%26safe%3Doff%26hl%3Dde%26biw%3D1565%26bih%3D91 1

Steht in einer Linie mit der einseitigen Aufkündig des "kleinen Vertrages von Versailles" des polnischen Minderheitenschutzvertrages 1934.

http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Treaty_of_Versailles


Die Polen wollten ihre Minderheiten in den 1930ern um jeden Preis loswerden.

[OneDownOne2Go]

Kann man sie durchaus nicht so beantworten: Polen sollte der Alliierte der westlichen Mächte im Osten Deutschlands sein, falls England und Frankreich wieder einmal angegriffen würden?


Nun, für den Löwenanteil der Geschichte griffen sich England und Frankreich gegenseitig an, zumindest standen sie jedoch nie in der selben Koalition - bis zur Entente Cordial. Deswegen finde ich "wieder einmal" hier nicht ganz passend. Aber man kann, okay, Polen als Alliierten der westlichen Mächte im Osten Deutschlands sehen. Das ändert allerdings auch nichts an der faktischen Unfähigkeit Englands und Frankreichs, den Bestand dieses Verbündeten wirklich zu "garantieren".



Es gab (und gibt heute noch) eine echte Freundschaft zwischen beiden Völkern.

Welchen beiden? England und Frankreich? Polen und England? Polen und Frankreich? Ich glaube nicht so recht an diese Freundschaft, "verschenkte" man doch Polen letztlich an die UdSSR, und das offenbar, ohne deswegen schwerste Seelenqualen zu leiden. Zumindest ich finde das nicht sehr freundschaftlich, aber ich gehöre sowieso zu denen, die an pathetische "Liebesschwüre" zwischen Staaten eher nicht glauben.


Innerlich wußten die französische Regierung und im Grunde genommen auch das ganze französische Volk, daß die rote Linie schon in München überschritten worden war. Frankreich fühlte sich nach 1938 betrogen und gegängelt, nicht zuletzt auch durch England. Der Polenfeldzug brachte dann nur noch das Faß zum Überlaufen. Ohne endgültig das Gesicht zu verlieren, konnten Frankreich und England nicht mehr tatenlos zusehen, wie das Deutsche Reich nach und nach ganz Mitteleuropa eroberte.

Nun, dem kann ich ein ganzes Stück weit folgen. Hätte man 1938 nicht zugesehen, wer kann schon sagen, wie die Geschichte weiter verlaufen wäre? Aber das ist noch immer kein Grund, dem deutschen Reich den Krieg zu erklären, der UdSSR aber nicht. Und man kann ja nun vieles, aber eher nicht behaupten, Stalin wäre mit "seinem" Teil Polens besonders pfleglich oder gar "treuhänderisch" umgegangen. Natürlich, eine Kriegserklärung an das deutsche Reich und die UdSSR wäre wohl der Nagel gewesen, der im Sarg der alten europäischen Hegemonialmächte noch gefehlt hätte, und man kann jemanden nun nicht vorwerfen, sich nicht sehenden Auges ins Messer geworfen zu haben. Das nimmt dem Thema allerdings viel von dem falschen Pathos, der es bis heute umgibt.

[Goldlocke]

Kann man sie durchaus nicht so beantworten: Polen sollte der Alliierte der westlichen Mächte im Osten Deutschlands sein, falls England und Frankreich wieder einmal angegriffen würden?

Auf jeden Fall kann man PL als ein Glied in der Kette der Nachkriegsordnung und zur Erhaltung des Versailler Vertrages sehen.



Es gab (und gibt heute noch) eine echte Freundschaft zwischen beiden Völkern.

Es gibt keine Freundschaften zwischen Völkern und in der Politik erst recht nicht.

Hier mal etwas Moderneres, da historische Betrachtungen ja außer Mode gekommen zu sein scheinen.

http://himmelende.de/2014/03/26/internationale-politik-und-menschenrechte-egon-bahr/



Innerlich wußten die französische Regierung und im Grunde genommen auch das ganze französische Volk, daß die rote Linie schon in München überschritten worden war. Frankreich fühlte sich nach 1938 betrogen und gegängelt, nicht zuletzt auch durch England. Der Polenfeldzug brachte dann nur noch das Faß zum Überlaufen. Ohne endgültig das Gesicht zu verlieren, konnten Frankreich und England nicht mehr tatenlos zusehen, wie das Deutsche Reich nach und nach ganz Mitteleuropa eroberte.

Die Zerschlagung der Tschechoslowakei im März 39 war der springende Punkt für die Garantie GB's an PL, nicht München, zumindest offiziell.

[Nereus]

Deutschland marschierte am 1. Sept. 1939 in Westpolen ein, die UdSSR am 17. Sept. 1939 in Ostpolen.

Am 3. Sept. 1939 erklaerten Frankreich und England Deutschland den Krieg, aber spaeter nicht der UdSSR.

Was koennte der Grund dafuer gewesen sein, in diesem Falle einmal den Krieg zu erklaeren, ein weiteres mal jedoch nicht?

Völkerbunds Verträge der VB-Mitglieder zum gegenseitigen Beistand.
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerbund

Mitgliedschaften dieses republikanischen Freimaurerbundes gemäß seiner alten Zielsetzungen:
Ab VB-Gründung:
- Britisches Weltreich mit Ver. Königreich, Australien, Indien, Kanada, Neuseeland, Südafrika u.a.
- Französisches Weltreich (Vichy-Frankreich kündigte VB-Mitgliedschaft 1941, nicht anerkannt)
- Polen bis zur Auflösung am 17.Sept. 1939 (pol. Regierung flüchtet nach Rumänien, kein VB-Objekt mehr, VB-Mitglied SU konnte daher ohne Kriegserklärung der VB-Mitglieder in das herrenlose ostpolnische Gebiet einmarschieren und es als Interessensgebiet einnehmen.)

spätere VB-Mitglieder:
- Deutsches Reich ab 1926-1933 (durch Freimaurer Stresemann, Ende durch Hitler nach „Auflösung” der Freimaurerei im DR. Dem DR als Nichtmitglied des VB mußte daher beim Einmarsch in das VB-Land Polen von den westlichen VB-Mitgliedern der Krieg erklärt werden. Die VB-SU hatte einen Pakt mit dem DR und hielt sich neutral bis zum 17.9.39)
- Sowjetunion ab 1934-1939 (nach Angriff auf das VB-Mitglied Finnland aus dem VB geworfen, Stresemanns Mann für Völkerbundangelegenheiten v. Weizsäcker wird auch von Ribbentrop im Dritten Reich ins AA übernommen.)

Nicht VB-Mitglied:
- USA kein VB-Mitglied, ab 1944 eigener Völkerbund mit UNO. (Die USA erklärte ihre ausdrückliche Neutralität beim Polenfeldzug DR, SU)

Reichsaußenminister Stresemanns prädestinierter Mann für freimaurerische Völkerbundsangelegenheiten:

http://www11.pic-upload.de/17.08.14/6t9w7xub29h.jpg
http://www11.pic-upload.de/17.08.14/dqef4oiucvk.jpg
JAHRBUCH für AUSWÄRTIGE POLITIK 1929, 1. Jahrgang

Reichsaußenminister Ribbentrops Mann für den Kampf gegen die „bolschewistische Weltpest Komintern”:

http://www11.pic-upload.de/17.08.14/kgypcmb52yj2.jpg
JAHRBUCH für AUSWÄRTIGE POLITIK 1940, 6. Jahrgang

[Hambacher]

Nun, für den Löwenanteil der Geschichte griffen sich England und Frankreich gegenseitig an, zumindest standen sie jedoch nie in der selben Koalition - bis zur Entente Cordial. Deswegen finde ich "wieder einmal" hier nicht ganz passend. Aber man kann, okay, Polen als Alliierten der westlichen Mächte im Osten Deutschlands sehen.

Die Situation hatte sich seit der Gründung des Zweiten Deutschen Kaiserreichs sowohl für England als auch für Frankreich völlig verändert.


Das ändert allerdings auch nichts an der faktischen Unfähigkeit Englands und Frankreichs, den Bestand dieses Verbündeten wirklich zu "garantieren".

Das kann man heute denken, nachdem Frankreich 1940 geschlagen wurde. Das Bündnis mit den Polen ging aber nicht von einer solchen Katastrophe aus.


Welchen beiden? England und Frankreich? Polen und England? Polen und Frankreich? Ich glaube nicht so recht an diese Freundschaft, "verschenkte" man doch Polen letztlich an die UdSSR, und das offenbar, ohne deswegen schwerste Seelenqualen zu leiden. Zumindest ich finde das nicht sehr freundschaftlich, aber ich gehöre sowieso zu denen, die an pathetische "Liebesschwüre" zwischen Staaten eher nicht glauben.

Ich denke an die Freundschaft zwischen Polen und Frankreich. Ausnahmsweise habe ich sie als echt feststellen müssen. In anderen Fällen stimme ich Dir zu und halte wenig von Gefühlsausbrüchen zwischen den Völkern.


Aber das ist noch immer kein Grund, dem deutschen Reich den Krieg zu erklären, der UdSSR aber nicht.

Natürlich nicht.


Und man kann ja nun vieles, aber eher nicht behaupten, Stalin wäre mit "seinem" Teil Polens besonders pfleglich oder gar "treuhänderisch" umgegangen.

Das behaupte ich nicht.


Natürlich, eine Kriegserklärung an das deutsche Reich und die UdSSR wäre wohl der Nagel gewesen, der im Sarg der alten europäischen Hegemonialmächte noch gefehlt hätte, und man kann jemanden nun nicht vorwerfen, sich nicht sehenden Auges ins Messer geworfen zu haben.

Das ist aber der springende Punkt! :-)

[Hambacher]

Die Zerschlagung der Tschechoslowakei im März 39 war der springende Punkt für die Garantie GB's an PL, nicht München, zumindest offiziell.

Auf die Zerschlagung der "Resttschechei" reagierten die Engländer aber auch noch nicht, wenn sie auch dann ernsthaft erblichen!

[OneDownOne2Go]

Die Situation hatte sich seit der Gründung des Zweiten Deutschen Kaiserreichs sowohl für England als auch für Frankreich völlig verändert.

Ja, hier war "Konkurrenz" dazu gekommen.


Das kann man heute denken, nachdem Frankreich 1940 geschlagen wurde. Das Bündnis mit den Polen ging aber nicht von einer solchen Katastrophe aus.

Als Frankreich kapitulierte, war Polen schon lange "Geschichte", und selbst ein militärisch stärkeres Frankreich, unterstützt von einem militärisch stärkeren England, wäre zu keinem Zeitpunkt in der Lage gewesen, Polen faktisch zu helfen. Wie denn auch, am "anderen Ende" Europas?


Ich denke an die Freundschaft zwischen Polen und Frankreich. Ausnahmsweise habe ich sie als echt feststellen müssen. In anderen Fällen stimme ich Dir zu und halte wenig von Gefühlsausbrüchen zwischen den Völkern.

Gut, das kann ich nicht beurteilen. So nahe sind mit die Franzosen sind. ;)


Natürlich nicht.

Gut!


Das behaupte ich nicht.

Das wäre auch bereits im Ansatz zum Scheitern verurteilt ;)


Das ist aber der springende Punkt! :-)

Gut, dann sind wir da einig!

[Hambacher]

Als Frankreich kapitulierte, war Polen schon lange "Geschichte", und selbst ein militärisch stärkeres Frankreich, unterstützt von einem militärisch stärkeren England, wäre zu keinem Zeitpunkt in der Lage gewesen, Polen faktisch zu helfen. Wie denn auch, am "anderen Ende" Europas?

Damit rechneten aber weder Frankreich noch England im September 1939. Sogar für das deutsche Militär galt die französische Armee noch als die stärkste der Welt. Daß das bei weitem nicht mehr der Fall war, war die große Überraschung des Frankreich-Feldzugs.

[Valdyn]

Als Frankreich kapitulierte, war Polen schon lange "Geschichte", und selbst ein militärisch stärkeres Frankreich, unterstützt von einem militärisch stärkeren England, wäre zu keinem Zeitpunkt in der Lage gewesen, Polen faktisch zu helfen. Wie denn auch, am "anderen Ende" Europas?


Sicher? War es denn nicht so, daß der Westen des Reiches beim Angriff auf Polen quasi ungeschützt war?

[OneDownOne2Go]

Damit rechneten aber weder Frankreich noch England im September 1939. Sogar für das deutsche Militär galt die französische Armee noch als die stärkste der Welt. Daß das bei weitem nicht mehr der Fall war, war die große Überraschung des Frankreich-Feldzugs.

Nominal war die französische Armee die stärkte der Welt, aber sie war in vieler Hinsicht auf dem Stand der frühen 20er. Der rasche Sieg war sicher eine Überraschung, keine Frage, die Franzosen blieben aber von September 1939 bis April 1940 hinter ihrer Maginot-Linie stehen und taten: Gar nichts. Dabei wäre es wohl auch noch eine Weile geblieben, hätte Deutschland nicht angegriffen.

[Hambacher]

Nominal war die französische Armee die stärkte der Welt, aber sie war in vieler Hinsicht auf dem Stand der frühen 20er.

Das wissen Du und ich heute! Daran glaubte aber das französische Oberkommando außer wenigen Offizieren wie de Gaulle, auf die nicht gehört wurde, im Herbst 1939 in keiner Weise. Selbstmörderisch zogen die Franzosen nicht in den Krieg. Sie waren zwar nicht für den Krieg zu begeistern, aber siegesbewußt waren sie trotzdem.


Der rasche Sieg war sicher eine Überraschung, keine Frage, die Franzosen blieben aber von September 1939 bis April 1940 hinter ihrer Maginot-Linie stehen und taten: Gar nichts. Dabei wäre es wohl auch noch eine Weile geblieben, hätte Deutschland nicht angegriffen.

Diese Strategie war nicht von vornherein zum Scheitern verurteilt, wenn das französische Militär das deutsche richtig eingeschätzt hätte.

[herberger]

Damit habe ich etwas Mühe, denn Polen kannte keine Massenideologie und keine geplanten und durchgeführten Massenverbrechen wie die Sowjetunion und das Deutsche Reich.

Du hat nicht nur etwas Mühe sondern ganz gewaltige Mühe.

[Hambacher]

Du hat nicht nur etwas Mühe sondern ganz gewaltige Mühe.

Nein, ich habe mich richtig ausgedrückt, denn ich weiß, daß es auch in Polen Judenpogrome gegeben hat. Deshalb das "etwas". Nun werde ich Deiner These nachgehen und sie genauer überprüfen, denn die Texte, die Du erwähnst, stehen auch noch in anderen Sprachen erklärt, die ich spreche.

[OneDownOne2Go]

Das wissen Du und ich heute! Daran glaubte aber das französische Oberkommando außer wenigen Offizieren wie de Gaulle, auf die nicht gehört wurde, im Herbst 1939 in keiner Weise. Selbstmörderisch zogen die Franzosen nicht in den Krieg. Sie waren zwar nicht für den Krieg zu begeistern, aber siegesbewußt waren sie trotzdem.

Ja, diese Mahner gab es. Es ist zynisch, aber im Grunde legte Frankreich durch Versailles den Grundstein seiner Niederlage 1940. Wäre das deutsche Heer nicht quasi "entkleidet" worden, wer kann sagen, ob sich die unbequemen Mahner wie Guderian durchgesetzt hätten? Und weiter, mit einem noch starken "Feind" an der eigenen Ostgrenze, hätte sich das französische Heer den Stillstand leisten können, in den es Anfang der 20er Jahre letztlich verfiel?


Diese Strategie war nicht von vornherein zum Scheitern verurteilt, wenn das französische Militär das deutsche richtig eingeschätzt hätte.

Diese Strategie war aber eine Nicht-Strategie. Dem feindlichen Kräfteaufbau tatenlos zuzusehen, und sich auf die Unüberwindlichkeit der Maginot-Linie zu verlassen, als hätte es quasi den 1. Weltkrieg nicht gegeben, war vieles, aber klug war es nicht.

[Hambacher]

Ja, diese Mahner gab es. Es ist zynisch, aber im Grunde legte Frankreich durch Versailles den Grundstein seiner Niederlage 1940. Wäre das deutsche Heer nicht quasi "entkleidet" worden, wer kann sagen, ob sich die unbequemen Mahner wie Guderian durchgesetzt hätten? Und weiter, mit einem noch starken "Feind" an der eigenen Ostgrenze, hätte sich das französische Heer den Stillstand leisten können, in den es Anfang der 20er Jahre letztlich verfiel?

Das meine ich ja bzw. ich möchte die Geschichte dieses Kriegsbeginns so verstehen, wie ihn das Militär damals eingeschätzt hat. Darauf kommt es an. Daß man heutzutage alles verstanden haben will, was falsch gelaufen ist, ist dagegen wenig relevant.


Diese Strategie war aber eine Nicht-Strategie. Dem feindlichen Kräfteaufbau tatenlos zuzusehen, und sich auf die Unüberwindlichkeit der Maginot-Linie zu verlassen, als hätte es quasi den 1. Weltkrieg nicht gegeben, war vieles, aber klug war es nicht.

Doch, das war die Lehre, die das französische Militär aus dem Ersten Weltkrieg gezogen hatte. Sie war aber deshalb falsch, weil sich das deutsche Heer vor allem seit 1933 zu einer äußerst beweglichen Panzerarmee weiterentwickelt hatte.

[OneDownOne2Go]

Das meine ich ja bzw. ich möchte die Geschichte dieses Kriegsbeginns so verstehen, wie ihn das Militär damals eingeschätzt hat. Darauf kommt es an. Daß man heutzutage alles verstanden haben will, was falsch gelaufen ist, ist dagegen wenig relevant.

Doch, das war die Lehre, die das französische Militär aus dem Ersten Weltkrieg gezogen hatte. Sie war aber deshalb falsch, weil sich das deutsche Militär vor allem seit 1933 zu einer äußerst beweglichen Panzerarmee weiterentwickelt hatte.

Sicher, nach der Schlacht weiß jeder Fähnrich, wie man sie hätte gewinnen können, zuvor sind aber auch Generäle oft überfordert. Aber, Hand auf's Herz, zwischen 1933 und 1940 liegen 7 Jahre, in denen erschreckend wenig im französischen Heer passiert ist. Besonders die Panzerwaffe war den Anforderungen seltenst gewachsen, das Zusammenspiel der verschiedenen Waffengattungen fast ohne Ausnahme eine Katastrophe. War denn nicht spätestens der Polenfeldzug ein mahnendes Zeichen? Oder schätzte man in Frankreich die polnische Armee so gering, dass man sich wirklich noch sicher fühlte?

[herberger]

Frankreich war sorglos und vertraute der Maginot Linie,obwohl der franz.Militär Atachee 1939 aus Polen meldete hier findet gerade eine Revolution in der Kriegsführung statt schenkte man dem wenig Beachtung.

[Rumpelstilz]

Wenn jemand ideell verbunden waren dann waren es die NS und Polen,beide waren Brüder im Geiste,beide waren antisemitisch und antibolschewistisch wo bei die Polen das noch viel radikaler waren.
Mir ist aufgefallen, dass die Angelsachsen ihre Aktionen nicht aus einem Grund heraus fuehren, sondern immer aus mehreren, die Dinge also "mit einem Aufwasch" erledigen.

Polen wurde ja erst mit Hilfe der Angelsachsen nach dem 1. WK geschaffen. Es wurde aus dem deutschen und dem Zarenreich herausgeloest. Wenn sie dann zum Dank auch noch antijuedisch waren, hatten sie es erst recht verdient, als Konkursmasse herumgeschoben zu werden und die sowjetische Besatzung war wohl auch Bestrafungsmassnahme angedacht.

[RUMPEL]

Im Gegensatz zu den meisten "Experten" hier. Wenn England und Frankreich der UDSSR den Krieg erklärt hätte, hätte sich wohl das dritte Reich und die UDSSR gegen die Westmächte verbündet und das wäre das Ende für Frankreich und England und das wollte. Das ist auch voll verständlich.... Tz tz.. dass ich dir mal Recht geben könnte.. ^^

[RUMPEL]

Wie sich gezeigt hat, war die Kriegserklärung an Deutschland zumindest für Frankreich auch so ein Selbstmordkommando. Ohne den Ostkrieg und das Eingreifen der USA ab quasi dem 1. Tage zu Gunsten Englands hätte die Insel auch nicht durchgehalten. Soviel also zu "Realpolitik". Ja. Allerdings konnten sich GB und F sicher sein, dass Roosevelt und seine Mischpoke die USA rechtzeitig in den europäischen Krieg einbeziehen würde. Insofern war das Risiko Englands und Frankreichs überschaubar. Und wenn man dann noch das DR gegen die SU in den Krieg verwickeln konnte, dann war der Fisch drin.

[herberger]

Man muss aber anmerken Hitler war nicht sehr glücklich das er die Sowjetunion als Verbündeten hatte,denn für Hitler was es klar das die Sowjetunion für ganz Europa eine Gefahr war.Stalin war für Hitler der rettende Strohhalm aber seine Wünsche erfüllten sich nicht,er hoffte das die Westmächte einlenken werden und auf Krieg gegen Deutschland verzichten würden.

Vielleicht wird ja noch in Folge der jetzigen Ukraine Krise ein Geheimnis gelüftet wie nahe standen sich die Sowjetunion und USA GB Frankr. im Jahr 1939/40.

[RUMPEL]

Polen gebärdete sich ja phasenweise auch wie ein schlecht gelaunter Halbstarker. Das hinderte England und Frankreich aber auch nicht daran, Polen zum Casus Belli zu machen. Und die Frage, wieso die entsprechende Garantieerklärung so ausdrücklich auf das deutsche Reich zugeschnitten wurde, und das auch noch "im geheimen", ist durchaus berechtigt.

Welches wirkliche Interesse hatte man in London und Paris an der Existenz Polens? Faktisch konnte man - wie sich gezeigt hat - ja sowieso nichts tun, um dessen Bestand zu schützen. Heute könnte man evtl. von einer "roten Linie" sprechen, die mit dem Angriff auf Polen eben überschritten war, aber sie wurde ja nicht nur vom deutschen Reich überschritten. Es bleibt - zumindest für mich - der Eindruck bestehen, dass es sich hier um einen Vorwand gehandelt hat. Vielleicht einen Vorwand, von den eigenen Zusagen der Vergangenheit, zuletzt München 1938, zurückzutreten, aber eben trotzdem ein Vorwand.

Weder GB, F noch USA hatten ein wirkliches Interesse an Polen. Polen war lediglich der Hebel für den Beginn des großen weltweiten Krieges. Durch die wohl einkalkulierte militärische Niederlage Polens im September 1939 waren die Weichen für den Krieg gestellt, und Polen, der Mohr, hatte seine Schuldigkeit getan. All die großmäuligen Versprechungen seitens der West-Alliierten waren von Stund' an nicht mehr wert als das Papier, auf dem sie geschrieben waren. Den Polen blieb nunmehr nur noch ein Leben unter der russischen, der kommunistischen Knute. Ja, Polen war der Vorwand für den Beginn des 2. WSK.

[Strandwanderer]

(@Efna) Tz tz.. dass ich dir mal Recht geben könnte.. ^^


Wenn England und Frankreich der UDSSR den Krieg erklärt hätte, hätte sich wohl das dritte Reich und die UDSSR gegen die Westmächte verbündet und das wäre das Ende für Frankreich und England und das wollte.


Dazu hättest du ihre Satztrümmer doch erst mal verstehen müssen . . .

[herberger]

Polen und die Tschecho-Slowakei waren keine Verbündeten der Westmächte sondern Objekte der westl.Aussenpolitik.

Müchnchen 1938 hatte mit Hitler nachgeben nichts zu tun,sondern der tschech.Staat drohte auf Grund des Vielvölker Problemes zu explodieren um noch zu retten was zu retten war, willigte man in München ein,aber es nützte nichts mehr der tschech.Staat explodierte nicht sondern nach München implodierte er.

[RUMPEL]

.




.


Kann man sie durchaus nicht so beantworten: Polen sollte der Alliierte der westlichen Mächte im Osten Deutschlands sein, falls England und Frankreich wieder einmal angegriffen würden? Ne. Kann man nicht. Von wem hätte denn F und/oder GB angegriffen werden sollen?


Es gab (und gibt heute noch) eine echte Freundschaft zwischen beiden Völkern Freundschaften unter Völkern, gar "echte" Freundschaften, gibt es nicht. So etwas gehört in die vorletzten Ausgaben der Gebrüder Grimm. Und England hat schon gar nicht irgendwann einmal erkennen lassen, dass es "freundschaftliche Gefühle" für irgend eine andere Nation hegt. Und ich spreche hier von der Politik, nicht von der Bevölkerung. Englische Außenpolitik richtet sich grundsätzlich nur und ausschließlich nach britischen Interessen. Und unsere Berliner Hanseln wären gut beraten, wenn sie das endlich einmal einsehen würden. Hitler höchst persönlich hat diese Erfahrungen machen müssen... und es bis zum Ende seines irdischen Daseins nie verstanden, warum er mit England "keine Freundschaft" erleben konnte.


Innerlich wußten die französische Regierung und im Grunde genommen auch das ganze französische Volk, daß die rote Linie schon in München überschritten worden war. Frankreich fühlte sich nach 1938 betrogen und gegängelt, nicht zuletzt auch durch England. Der Polenfeldzug brachte dann nur noch das Faß zum Überlaufen. Ohne endgültig das Gesicht zu verlieren, konnten Frankreich und England nicht mehr tatenlos zusehen, wie das Deutsche Reich nach und nach ganz Mitteleuropa eroberte

Märchenstunde 2. Teil. Der Polenfeldzug brachte nicht das Fass zum überlaufen. Vielmehr waren Polen bzw Danzig und der Korridor die allerletzte Gelegenheit für die Alliierten, das DR in den Krieg zu ziehen, in einen Krieg, der letztlich vorsah, das DR und die SU gegeneinander in einen Vernichtungskrieg zu hetzen, in dem beide verbluten sollten.

Dass GB und F "nicht mehr tatenlos zusehen konnten", wie das DR nach und nach usw.. das ist doch Historie-Programm ARD unter unserem allseits geschätzten Knöppchen. Es war doch insbesondere GB, das nach und nach sämtliche europäischen Staaten gegen das DR in Stellung gebracht hatte. Diese Einkreisungspolitik seitens GB gegenüber dem DR erfolgte mehr oder weniger offenkundig im April 1939, also nach der "Zerschlagung der Tschechoslowakai". In Wahrheit aber begann diese Einkreisungspolitik bereits sehr viel früher, nachweislich mindestens schon seit August 1938... u.z. trotz des 4 Wochen später erfolgten Münchner Abkommens.

[RUMPEL]

Dazu hättest du ihre Satztrümmer doch erst mal verstehen müssen . . .

Ich habs einfach mal so in mich aufgenommen unter dem Eindruck, dass EFNA auch mal was Nettes zum Thema beitragen wollte. Sie meinte es sicher nicht bös :D

[RUMPEL]

Ja, diese Mahner gab es. Es ist zynisch, aber im Grunde legte Frankreich durch Versailles den Grundstein seiner Niederlage 1940. Wäre das deutsche Heer nicht quasi "entkleidet" worden, wer kann sagen, ob sich die unbequemen Mahner wie Guderian durchgesetzt hätten? Und weiter, mit einem noch starken "Feind" an der eigenen Ostgrenze, hätte sich das französische Heer den Stillstand leisten können, in den es Anfang der 20er Jahre letztlich verfiel?



Diese Strategie war aber eine Nicht-Strategie. Dem feindlichen Kräfteaufbau tatenlos zuzusehen, und sich auf die Unüberwindlichkeit der Maginot-Linie zu verlassen, als hätte es quasi den 1. Weltkrieg nicht gegeben, war vieles, aber klug war es nicht.
Die Maginot-Linie war das Eine. Der deutsche Westwall aber das Andere. Auch das DR sah im Westwall die Verteidigungslinie für das DR, und es war Hitler, der bis zuletzt, noch am Vorabend des Einmarsches in Polen F gegenüber versicherte, dass er mit F keinen Krieg wolle, sondern den Westwall als DIE Deutsche Westgrenze für alle Zeiten ansah.

Natürlich war es seitens F nicht klug, sich auf die Unüberwindlichkeit der ML zu verlassen, andererseits aber fühlte sich die Grande Armee stark genug, sich mit dem DR anzulegen. Die aufgebrachten Divisionen an der Ostgrenze zu D zeigten dies ja 1939/40. Noch im August 1938 zeigte es sich, dass man die militärischen Kräfte Deutschlands nicht für voll nahm. Und es stimmte sogar. Für einen großen Krieg, den großen Krieg, den Hitler angeblich wollte, war Deutschland in keiner Weise vorbereitet. Den Polen eins einzuschenken, dafür reichte es gerade noch, aber dann wars auch schon Essig.

[RUMPEL]

Man muss aber anmerken Hitler war nicht sehr glücklich das er die Sowjetunion als Verbündeten hatte,denn für Hitler was es klar das die Sowjetunion für ganz Europa eine Gefahr war.Stalin war für Hitler der rettende Strohhalm aber seine Wünsche erfüllten sich nicht,er hoffte das die Westmächte einlenken werden und auf Krieg gegen Deutschland verzichten würden.

Vielleicht wird ja noch in Folge der jetzigen Ukraine Krise ein Geheimnis gelüftet wie nahe standen sich die Sowjetunion und USA GB Frankr. im Jahr 1939/40.

Glücklich oder nicht, Hitler sah im Molotov-Ribbentrop-Akt die Chance, das Polen-Problem zu erledigen. Und seine Misstrauen, dass er zuvor gegenüber Stalin gehegt hatte, war einem vielleicht kindlichen Glauben an ein Wunder gewichen, als Stalin seinen frühere (jüdischen) Außenminister Litvinov entließ und ihnen gegen Molotov austauschte. Stalin wusste natürlich, dass AH niemals mit Litvinov verhandelt hätte... und so nahm das Schicksal Deutschlands und Europas seinen Lauf. Noch auf der am Vortage der Unterzeichnung des H-St-Paktes am 23.8.1939 auf dem Obersalzberg äußerte sich Hitler außerordentlich positiv gegenüber der "neuen realistischen" Politik Stalins, den er auf seiner Rede vor den Militärs als großen Staatsmann feierte. Hitler weiter: " Immer dann, wenn Russen und Deutsche kooperativ und freundschaftlich miteinander verbunden waren in ihrer Geschichte, dann profitierten beide Völker hiervon.. Wenn sie sich bekriegten, hatten beide immer nur Nachteile davon gehabt" (Anm: Ich hab das jetzt sinngemäß wieder gegeben, aber wer möchte, kann es gern nachlesen bei HdIfZG)

[Hambacher]

Hand auf's Herz, zwischen 1933 und 1940 liegen 7 Jahre, in denen erschreckend wenig im französischen Heer passiert ist. Besonders die Panzerwaffe war den Anforderungen seltenst gewachsen, das Zusammenspiel der verschiedenen Waffengattungen fast ohne Ausnahme eine Katastrophe.

Wieso wäre ein solcher Zustand nicht vorstellbar? Hat sich noch nie ein Heer getäuscht? Auch ein großes Heer? Das Heer eines Lands ist ja auch nur oft das Spiegelbild des Volks, das es zu verteidigen hat. Und Frankreich war in den dreißiger Jahren ein politisch und gesellschaftlich müdes und pazifistisch beiinflußtes Land, ganz im Gegensatz zu Deutschland, das Hitler zum totalen Krieg gründlichst vorbereitete.


War denn nicht spätestens der Polenfeldzug ein mahnendes Zeichen? Oder schätzte man in Frankreich die polnische Armee so gering, dass man sich wirklich noch sicher fühlte?

Die polnische Verteidigung war trotz ihrer glänzenden Moral und Kampfbereitschaft nicht mit der französischen vergleichbar. Außerdem standen auch die Engländer an der Seite der Franzosen in Nordfrankreich und später in Belgien.

[herberger]

Glücklich oder nicht, Hitler sah im Molotov-Ribbentrop-Akt die Chance, das Polen-Problem zu erledigen. Und seine Misstrauen, dass er zuvor gegenüber Stalin gehegt hatte, war einem vielleicht kindlichen Glauben an ein Wunder gewichen, als Stalin seinen frühere (jüdischen) Außenminister Litvinov entließ und ihnen gegen Molotov austauschte. Stalin wusste natürlich, dass AH niemals mit Litvinov verhandelt hätte... und so nahm das Schicksal Deutschlands und Europas seinen Lauf. Noch auf der am Vortage der Unterzeichnung des H-St-Paktes am 23.8.1939 auf dem Obersalzberg äußerte sich Hitler außerordentlich positiv gegenüber der "neuen realistischen" Politik Stalins, den er auf seiner Rede vor den Militärs als großen Staatsmann feierte. Hitler weiter: " Immer dann, wenn Russen und Deutsche kooperativ und freundschaftlich miteinander verbunden waren in ihrer Geschichte, dann profitierten beide Völker hiervon.. Wenn sie sich bekriegten, hatten beide immer nur Nachteile davon gehabt" (Anm: Ich hab das jetzt sinngemäß wieder gegeben, aber wer möchte, kann es gern nachlesen bei HdIfZG)

Hitler hat sich 1940 anders geäussert als er um England warb.

[RUMPEL]

Du hattest geschrieben: "Es war anfangs auch unter den Alliierten umstritten, welches von beiden Ländern der nächste und gefährlichere Feind zu sein hatte, nämlich die SU oder das DR." Darauf habe ich geantwortet, daß der gefährlichere Feind der Westalliierten zuerst einmal eindeutig das Deutsche Reich war, weil es sich bereits einige "Grenzkorrekturen" zugesichert hatte, was die Sowjetunion zu diesem Zeitpunkt noch nicht getan hatte.




Österreich gehörte vor 1918 nicht zum Deutschen Reich, das Sudetenland war Teil Österreichs-Ungarn, und 1939 verleibte sich das Deutsche Reich weitaus größere Gebiete Polens als das 1918 verlorene Posener und Westpreußische Land.Sowohl das DR als auch ÖU war Deutsch im Sinne völkischer Verbundenheit, und das über Jahrhunderte. Das ist leicht erkennbar an den Menschen und ihrer Mundart. Ö-U war ja 1939 nicht mehr in der Lage, "seine" Gebiet, die in Versailles verloren gingen, zurückzufordern. Das musste AH halt übernehmen, denn Österreich hatte sich entschlossen, zum DR zu gehören. Dass er, Hitler, sich dann mehr einverleibte als die 1919 verlorenen gegangen Gebiete im neuentstanden Polen, ist das Ergebnis der polnischen Politik, die sich, auf Druck der Alliierten oder nicht, sämtlichen Offerten Hitlers widersetzte.

[RUMPEL]

Hitler hat sich 1940 anders geäussert als er um England warb. Was blieb ihm denn 1940? GB wollte den Krieg weiterführen.. und Stalin hatte sich als unsicherer Kantonist erwiesen, Spätestens Ende 39/Anf 40 begann Hitler gegenüber Stalin misstrauisch zu werden.

[Hambacher]

Ja. Allerdings konnten sich GB und F sicher sein, dass Roosevelt und seine Mischpoke die USA rechtzeitig in den europäischen Krieg einbeziehen würde. Insofern war das Risiko Englands und Frankreichs überschaubar.

Das stimmt nicht. Das amerikanische Volk und seine politische Vertretung war lang gegen jede Einmischung in einen europäischen Krieg. Erst der Überfall Japans auf Pearl Harbour lieferte für Roosevelt einen gültigen Anlaß, in den Krieg zu ziehen. 1939-1940 hoffte Frankreich vergeblich auf eine Entlastung vonseiten der Amerikaner. Im Juni 1940 war Frankreich restlos besiegt, und im September 1940 rechnete die ganze Welt mit der Niederlage Englands.

[herberger]

Das stimmt nicht. Das amerikanische Volk und seine politische Vertretung war lang gegen jede Einmischung in einen europäischen Krieg. Erst der Überfall Japans auf Pearl Harbour lieferte für Roosevelt einen gültigen Anlaß, in den Krieg zu ziehen. 1939-1940 hoffte Frankreich vergeblich auf eine Entlastung vonseiten der Amerikaner. Im Juni 1940 war Frankreich restlos besiegt, und im September 1940 rechnete die ganze Welt mit der Niederlage Englands.

Vielleicht die Welt aber nicht Schörchill der wusste das die Amis kommen es war nicht die Frage ob sondern wie.

[Hambacher]

Schörchill der wusste das die Amis kommen es war nicht die Frage ob sondern wie.

Es war für ihn die Frage wann.

[herberger]

Es war für ihn die Frage wann.

Wann?Na dann wenn Roosevelt und seine Hintermänner es geschafft haben das US Volk zu bescheissen.

[Hambacher]

Müchnchen 1938 hatte mit Hitler nachgeben nichts zu tun,sondern der tschech.Staat drohte auf Grund des Vielvölker Problemes zu explodieren um noch zu retten was zu retten war, willigte man in München ein,aber es nützte nichts mehr der tschech.Staat explodierte nicht sondern nach München implodierte er.

Schreibst Du hier noch deutsch? :-)

[Hambacher]

Freundschaften unter Völkern, gar "echte" Freundschaften, gibt es nicht. So etwas gehört in die vorletzten Ausgaben der Gebrüder Grimm. Und England hat schon gar nicht irgendwann einmal erkennen lassen, dass es "freundschaftliche Gefühle" für irgend eine andere Nation hegt. Und ich spreche hier von der Politik, nicht von der Bevölkerung.

Ich habe hier von einer Freundschaft zwischen zwei Völkern, nicht zwischen Politikern geschrieben, die es ausnahmsweise zwischen den Polen und den Franzosen gab und gibt.

[herberger]

Schreibst Du hier noch deutsch? :-)

Ich bin Historiker und habe ein Problem mich kurz zu fassen,ich laufe ständig Gefahr immer gleich ein ganzes Buch zu schreiben.

[Ausonius]

Das Techtelmechtel Griechenlands mit den West-Alliierten wurde durch das Eingreifen der Wehrmacht in GR 1941 verhindert.

Die Sowjetunion war a.) strategisch für England wie Frankreich schwer zu greifen, und b.) war vor August 1939 gar nicht damit zu rechnen, dass sie sich ausgerechnet an die Seite des Dritten Reiches stellen würde. Das wird auch gern unter den Tisch fallen lassen in dieser Sache.

Die Griechen hätten sicher gerne verzichtet, in den Krieg hineingezogen zu werden. Allerdings war der Kriegsgrund kein "Techmechtel mit den Westalliierten", sondern der Angriff Italiens - das zu diesem Zeitpunkt endgültig zur Achse gehörte - im Oktober 1940, der bekanntermaßen mäßig lief.

P.S.: natürlich richtete sich der Angriff auf Baku auch gegen die Sowjetunion, die ja einen Großteil dieses Öls für die eigene Wirtschaft brauchte.

[Hambacher]

Die Maginot-Linie war das Eine. Der deutsche Westwall aber das Andere. Auch das DR sah im Westwall die Verteidigungslinie für das DR, und es war Hitler, der bis zuletzt, noch am Vorabend des Einmarsches in Polen F gegenüber versicherte, dass er mit F keinen Krieg wolle, sondern den Westwall als DIE Deutsche Westgrenze für alle Zeiten ansah.

Hat er dann doch nicht beherzigt, als er das Elsaß, Lothringen und Luxemburg annektierte.


Natürlich war es seitens F nicht klug, sich auf die Unüberwindlichkeit der ML zu verlassen, andererseits aber fühlte sich die Grande Armee stark genug, sich mit dem DR anzulegen. Die aufgebrachten Divisionen an der Ostgrenze zu D zeigten dies ja 1939/40. Noch im August 1938 zeigte es sich, dass man die militärischen Kräfte Deutschlands nicht für voll nahm. Und es stimmte sogar. Für einen großen Krieg, den großen Krieg, den Hitler angeblich wollte, war Deutschland in keiner Weise vorbereitet.

Hier bin ich mit Dir weitgehend einverstanden.

[Hambacher]

Sowohl das DR als auch ÖU war Deutsch im Sinne völkischer Verbundenheit, und das über Jahrhunderte.

Am liebsten hätten die Österreicher zur Doppelmonarchie weitergehört. Zum Deutschen Reich gab es, wie Du schreibst, nur eine völkische Verbundenheit, keine politische und schon gar keine gesellschaftliche. Lies mal Joseph Roth: "Radetzkymarsch" oder Stefan Zweig: "Die Welt von Gestern".


Dass er, Hitler, sich dann mehr einverleibte als die 1919 verlorenen gegangen Gebiete im neuentstanden Polen, ist das Ergebnis der polnischen Politik, die sich, auf Druck der Alliierten oder nicht, sämtlichen Offerten Hitlers widersetzte.

Schuld sind immer die anderen, nicht wahr? Vor allem wenn sie nicht genauso tanzen, wie gepfiffen wird.

[Nereus]

Ich habe hier von einer Freundschaft zwischen zwei Völkern, nicht zwischen Politikern geschrieben, die es ausnahmsweise zwischen den Polen und den Franzosen gab und gibt.

Das sind zwei mehrheitlich katholische Länder. Für die "Freundschaft" der Bevölkerung dieser Länder sorgen nicht die Taxifahrer oder Landarbeiterinnen in diesen Ländern, sondern der Klerus und die Kirchenoberen.

[Hambacher]

Wann?Na dann wenn Roosevelt und seine Hintermänner es geschafft haben das US Volk zu bescheissen.

Wenn Du das unbedingt so ausdrücken willst! Für mich hat er sie überzeugt, und das war sicher kein leichtes Unterfangen.

[Hambacher]

Das sind zwei mehrheitlich katholische Länder. Für die "Freundschaft" der Bevölkerung dieser Länder sorgen nicht die Taxifahrer oder Landarbeiterinnen in diesen Ländern, sondern der Klerus und die Kirchenoberen.

Es gab schon in früheren Jahrhunderten herzliche Beziehungen zwischen beiden Völkern. In den dreißiger Jahren kamen auch noch viele Polen in die Lothringer Kohlengruben arbeiten.

[herberger]

Wenn Du das unbedingt so ausdrücken willst! Für mich hat er sie überzeugt, und das war sicher kein leichtes Unterfangen.

1940 Wahlkampf in den USA, Roosevelt der Kandidat für den Frieden und sein Gegner Wendell Wilki war der Kandidat für den Krieg.

Während des Wahlkampfes erkannte die Roosevelt Regierung Vichy Frankreich diplomatisch an.

[Kreuzbube]

Warum wohl? Der Beistands-Pakt war eigens und einseitig gegen Deutschland gerichtet. Daß dann auch die Russen in Polen einrückten, war - sagen wir - ein unvorhergesehenes Ereignis...welches den Ablaufplan aber nicht änderte.

[Hambacher]

1940 Wahlkampf in den USA, Roosevelt der Kandidat für den Frieden und sein Gegner Wendell Wilki war der Kandidat für den Krieg. Während des Wahlkampfes erkannte die Roosevelt Regierung Vichy Frankreich diplomatisch an.

Was ja zeigt, daß sogar er am Anfang nicht für einen Kriegseintritt war. Erst die Ereignisse zwischen Sommer 1940 und Dezember 1941 stimmten ihn um. Ohne Pearl Harbour hätte es wahrscheinlich noch länger gedauert, denn schon 1941 war abzusehen, daß England nicht mehr besiegt werden konnte.

[herberger]

Was ja zeigt, daß sogar er am Anfang nicht für einen Kriegseintritt war. Erst die Ereignisse zwischen Sommer 1940 und Dezember 1941 stimmten ihn um. Ohne Pearl Harbour hätte es wahrscheinlich noch länger gedauert, denn schon 1941 war abzusehen, daß England nicht mehr besiegt werden konnte.


Gut das wir mal darüber gesprochen haben.

[Nereus]

Sowohl das DR als auch ÖU war Deutsch im Sinne völkischer Verbundenheit, und das über Jahrhunderte. Das ist leicht erkennbar an den Menschen und ihrer Mundart. Ö-U war ja 1939 nicht mehr in der Lage, "seine" Gebiet, die in Versailles verloren gingen, zurückzufordern. Das musste AH halt übernehmen, denn Österreich hatte sich entschlossen, zum DR zu gehören. Dass er, Hitler, sich dann mehr einverleibte als die 1919 verlorenen gegangen Gebiete im neuentstanden Polen, ist das Ergebnis der polnischen Politik, die sich, auf Druck der Alliierten oder nicht, sämtlichen Offerten Hitlers widersetzte.

Seit der Staufferzeit.

Von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt:

http://www11.pic-upload.de/20.09.14/w9vg73gir63h.jpg

Und das blieb übrig von der Habsburger Herrlichkeit, nach Meuchelmord in Sarajewo und Ersten Weltkrieg: Völkerbundsmarionetten.

http://www11.pic-upload.de/20.09.14/msekk5sbnf3b.jpg

Da war doch klar, daß Rußland und das Großdeutsche Reich die verlorenen Gebiete zurück haben wollten, wie Israel das Land Judäa nach 2000jähriger Hoffnung.

PS: Haben da heute irgendwelche Sonderschüler Ausgang?

[Efna]

Tz tz.. dass ich dir mal Recht geben könnte.. ^^

Deswegen hat Stalin auch gewartet bis er sich Ostpolen krallte, als klar war das sich die Westmächte und Deutschland entgültig im Krieg befanden. Konnte er sich Ostpolen krallen ohne das ein Hahn danach krähen würde....

[RUMPEL]

Am liebsten hätten die Österreicher zur Doppelmonarchie weitergehört. Zum Deutschen Reich gab es, wie Du schreibst, nur eine völkische Verbundenheit, keine politische und schon gar keine gesellschaftliche. Lies mal Joseph Roth: "Radetzkymarsch" oder Stefan Zweig: "Die Welt von Gestern".



Schuld sind immer die anderen, nicht wahr? Vor allem wenn sie nicht genauso tanzen, wie gepfiffen wird.

Dass deine österreichischen Juden das anders sehen/sahen, überrascht niemanden. Merkwürdig nur, dass, wenn es um jüdische völkische Belange geht, man die Dinge regelmäßig anders sieht. Oder wozu braucht es sonst ein Israel? Was meinst du?

Nein. Schuld sind nicht immer die anderen, aber immer die Deutschen. Das gefällt dir, was ? :D

[RUMPEL]

[UOTE=Hambacher;7410419]Wenn Du das unbedingt so ausdrücken willst! Für mich hat er sie überzeugt, und das war sicher kein leichtes Unterfangen.[/QUOTE]

Ne, da hast du ausnahmsweise mal recht. Leicht war es nicht, aber am Ende hat es mit Hilfe Pearl Harbors doch noch ganz gut geklappt? :)

[RUMPEL]

Es gab schon in früheren Jahrhunderten herzliche Beziehungen zwischen beiden Völkern. In den dreißiger Jahren kamen auch noch viele Polen in die Lothringer Kohlengruben arbeiten. In "früheren Jahrhunderten" gab es ja auch noch keine Nationalstaaten im Sinne der sich entwickelnden nationalen Staaten seit Mitte des 17. Jh.. Naja, von England vielleicht mal abgesehen.

[RUMPEL]

Warum wohl? Der Beistands-Pakt war eigens und einseitig gegen Deutschland gerichtet. Daß dann auch die Russen in Polen einrückten, war - sagen wir - ein unvorhergesehenes Ereignis...welches den Ablaufplan aber nicht änderte. Was natürlich Unsinn ist. Im Protokoll zwischen Ribbentrop und Molotov oder meinetwegen Stalin und Hitler ist diese Option ausdrücklich offen gehalten worden. Ist von Hitler auch nicht kritisiert worden anlässlich des Molotov-Besuchs im November 1940. Kritisiert hat AH allerdings andere von den Sowjets vorgenommene Maßnahmen, die so nicht verabredet worden waren. Nochmal: Ein unvorhergesehenes Ereignis war das ganz sicher nicht.

[RUMPEL]

Es gab schon in früheren Jahrhunderten herzliche Beziehungen zwischen beiden Völkern. In den dreißiger Jahren kamen auch noch viele Polen in die Lothringer Kohlengruben arbeiten. ... und in die deutschen Kohlengruben.

[RUMPEL]

Was ja zeigt, daß sogar er am Anfang nicht für einen Kriegseintritt war. Erst die Ereignisse zwischen Sommer 1940 und Dezember 1941 stimmten ihn um. Ohne Pearl Harbour hätte es wahrscheinlich noch länger gedauert, denn schon 1941 war abzusehen, daß England nicht mehr besiegt werden konnte.

1941 war Churchill praktisch im Oarsch. Er war aus dem Balkan geflogen, aus Griechenland, aus der Cyreneika, aus weiten Teilen Afrikas uzsw.. Er brauchte die von diesem versprochene Unterstützung Roosevelt 1941 mehr denn je. Churchill selbst war zu diesem Zeit Ende 41 ein menschliches Wrack, das sich einige Zeit in einer Londoner Klapse ruhig stellen lassen musste.

[RUMPEL]

Seit der Staufferzeit.

Von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt:

http://www11.pic-upload.de/20.09.14/w9vg73gir63h.jpg

Und das blieb übrig von der Habsburger Herrlichkeit, nach Meuchelmord in Sarajewo und Ersten Weltkrieg: Völkerbundsmarionetten.

http://www11.pic-upload.de/20.09.14/msekk5sbnf3b.jpg

Da war doch klar, daß Rußland und das Großdeutsche Reich die verlorenen Gebiete zurück haben wollten, wie Israel das Land Judäa nach 2000jähriger Hoffnung.

PS: Haben da heute irgendwelche Sonderschüler Ausgang? Du kennst dich scheinbar in Sonderschulen nicht wirklich gut aus, NEREUS. :D Wir haben in unserer Klasse jezz auch Kombuter und wissen sogah wie man kugelt !!!

[RUMPEL]

Das stimmt nicht. Das amerikanische Volk und seine politische Vertretung war lang gegen jede Einmischung in einen europäischen Krieg. Erst der Überfall Japans auf Pearl Harbour lieferte für Roosevelt einen gültigen Anlaß, in den Krieg zu ziehen. 1939-1940 hoffte Frankreich vergeblich auf eine Entlastung vonseiten der Amerikaner. Im Juni 1940 war Frankreich restlos besiegt, und im September 1940 rechnete die ganze Welt mit der Niederlage Englands.

Ich hab ja hier an anderer Stelle bereits erklärt: Leicht war es nicht... aber über den Umweg Japan gelang es dem alten Drecksack und Kriegstreiber, sich noch rechtzeitig in den europäischen Krieg einzuschmuggeln.

[RUMPEL]

Vielleicht die Welt aber nicht Schörchill der wusste das die Amis kommen es war nicht die Frage ob sondern wie.... und WANN

[RUMPEL]

Schreibst Du hier noch deutsch? :-)

Wieso? Der tschechische Staat flog nicht in die Luft, sondern er brach in sich zusammen. Das ist es wohl, was Herbi meinte.

[RUMPEL]

Ich habe hier von einer Freundschaft zwischen zwei Völkern, nicht zwischen Politikern geschrieben, die es ausnahmsweise zwischen den Polen und den Franzosen gab und gibt.

Du wirst es nicht für möglich halten: Es gibt diese freundschaftlichen Beziehungen auch zwischen Deutschen und Engländern. Das kannst du sehr leicht erkennen, wenn du einige Zeit in England lebst. Es ist immer die Politik, die oftmals Beinchen stellt und mit Steinen schmeißt. Und es ist auch häufig genug deutsche politische Dämlichkeit, die dieses Land regelmäßig in die (Kriegs)Scheiße reitet. Genau das kann man AH vorwerfen. Er hat nie begriffen, warum er nicht mit England zu einem für beide Seiten gescheiten Vertrag gekommen ist.

[RUMPEL]

Ich bin Historiker und habe ein Problem mich kurz zu fassen,ich laufe ständig Gefahr immer gleich ein ganzes Buch zu schreiben. Mit kurzen Sätzen ist auch nichts gewonnen. So etwas wären dann eh nur Schlagworte.

[Nanu]

Ganz einfach:
- Der 2.WK war eine Fortsetzung des 1.WK. Die Briten nennen das "Zweiten Dreißigjährigen Krieg (1914-1945)

- Im 1.WK führte bekanntlich die Triple Entente (England, Frankreich, Russland) einen Krieg gegen die Mittelmächte.
Also war Russland erstmal nicht der Gegner, sondern eine Expansion Deutschlands sollte bekämpft werden.

- Die britische Garantieerklärung für Polen enthält ein geheimes Zusatzprotokoll, welches besagt, dass es nur um Deutschland geht. Bei Angriff eines anderen Staates wollte man sich erst beraten:

Secret Protocol attached to the Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland signed on the 25th August 1939

The Government of the United Kingdom and Northern Ireland and the Polish Government are agreed upon the following interpretation of the Agreement of Mutual Assistance signed this day as alone authentic and binding.

1. (a) By the expression "a European Power" employed in the Agreement is to be understood Germany. (b) In the event of action within the meaning of Article 1 or 2 of the Agreement by a European Power other than Germany, the Contracting Parties will consult together on the measures to be taken in common.

Quelle: http://en.wikisource.org/wiki/Agreement_of_Mutual_Assistance_between_the_United_ Kingdom_and_Poland-London_%281939%29

Kurz gesagt, laut geheimem Zusatzprotokoll galt die Garantie nicht für einen Angriff Russlands auf Polen. Ziemlich verlogen eben, die Briten. Wie immer.

Hieran zeigt sich auch die Naivität Adolfs, der in seiner hoffnungslos-blöden Anglophilie nicht erkannte, dass die Inselaffen die allergrößten Feinde der Deutschen waren. Er ließ sie in Dünkirchen zum Entsetzen seiner Generäle entkommen, weil er in seiner idiotischen Besessnheit an GERMANISCHE Brüder glaubte. Die haben es ihm in DRESDEN dann gedankt. Aber selbst heute, ist diese idiotische Anglophilie noch bei den Nachfahren der Deutschen, den Kartoffeln, sehr häufig anzutreffen.

[RUMPEL]

.


Die Sowjetunion war a.) strategisch für England wie Frankreich schwer zu greifen, und b.) war vor August 1939 gar nicht damit zu rechnen, dass sie sich ausgerechnet an die Seite des Dritten Reiches stellen würde. Das wird auch gern unter den Tisch fallen lassen in dieser Sache. Ja. Es ergab sich so, weil Polen nicht recht mitspielen wollte. Ich gestehe aber gern, dass ich hier seit Jahren eine Lücke habe. "Zu meiner Zeit", also vor einigen Jahrzehnten, waren meine Mitschüler und ich uns darüber einig, dass es zwischen Stalin und den Westmächten - hier Roosevelt und Churchill - ein geheimes Abkommen gegeben haben muss, eben wegen der Unstimmigkeiten hinsichtlich der NICHT-Kriegerklärung an die SU... u. einiges mehr.


Die Griechen hätten sicher gerne verzichtet, in den Krieg hineingezogen zu werden. Allerdings war der Kriegsgrund kein "Techmechtel mit den Westalliierten", sondern der Angriff Italiens - das zu diesem Zeitpunkt endgültig zur Achse gehörte - im Oktober 1940, der bekanntermaßen mäßig lief. Der italienische Angriff auf GR fand sehr zum Missvergnügen Hitlers statt. Allerdings liefen die griechisch-britischen Verhandlungen über britische Stützpunkte in GR schon vor dem Angriff Italiens. Was Anlass war für dt-griech. "Korrespondenz" auf höchster Ebene.


P.S.: natürlich richtete sich der Angriff auf Baku auch gegen die Sowjetunion, die ja einen Großteil dieses Öls für die eigene Wirtschaft brauchte Das nennt man heute Kollateral-Schaden. Gemeint war natürlich in erster Linie das Reich. So waren natürlich auch eher die Ölfelder von Ploesti (Rumänien) das Nahziel der Alliierten. Ob man mit BAKU die Russen unter Druck setzte, weiß ich leider nicht. Ich habs ja schon oben angedeutet: Wir, die Jungs und ich :) (nee, Nazis gabs damals nicht mehr), waren uns ziemlich sicher, dass es geheime Abkommen seitens der Westalliierten und Russlands gab. Nur so machte das ganze Unternehmen mit den Kriegserklärungen - oder den NICHT-Kriegserklärungen - überhaupt einen Sinn.

Inzwischen ist die Forschung sicher "viel weiter".. aber offiziell hört man hierüber nichts.

[Schlummifix]

Hieran zeigt sich auch die Naivität Adolfs, der in seiner hoffnungslos-blöden Anglophilie nicht erkannte, dass die Inselaffen die allergrößten Feinde der Deutschen waren. Er ließ sie in Dünkirchen zum Entsetzen seiner Generäle entkommen, weil er in seiner idiotischen Besessnheit an GERMANISCHE Brüder glaubte. Die haben es ihm in DRESDEN dann gedankt. Aber selbst heute, ist diese idiotische Anglophilie noch bei den Nachfahren der Deutschen, den Kartoffeln, sehr häufig anzutreffen.

Das ist übrigens ein Mythos: Hitler hat sie nicht freiwillig entkommen lassen.
Nach meinem Kenntnisstand war es so, dass man die Panzer schonen wollte, und Göring wollte die Truppen mit seiner Luftwaffe zerstören.
In diesem Kompetenzgerangel sind die Tommies dann entwischt, was keiner für möglich hielt.

Es stimmt allerdings, dass Hitler bis zuletzt der Meinung war, er könne die Engländer irgendwie auf seine Seite ziehen, bzw. einen Waffenstillstand erreichen. An einem Krieg mit dem Empire war er nie interessiert. Da hat er die Engländer wirklich total falsch eingeschätzt.

[RUMPEL]

Das ist übrigens ein Mythos: Hitler hat sie nicht freiwillig entkommen lassen.
Nach meinem Kenntnisstand war es so, dass man die Panzer schonen wollte, und Göring wollte die Truppen mit seiner Luftwaffe zerstören.
In diesem Kompetenzgerangel sind die Tommies dann entwischt, was keiner für möglich hielt.

Es stimmt allerdings, dass Hitler bis zuletzt der Meinung war, er könne die Engländer irgendwie auf seine Seite ziehen, bzw. einen Waffenstillstand erreichen. An einem Krieg mit dem Empire war er nie interessiert. Da hat er die Engländer wirklich total falsch eingeschätzt.

Für die Politik des EMPIRE galt zu allen Zeiten das Prinzip des "Balance of Powers". Das hat sich bis heute nicht geändert.

[Nereus]

Ja. .... Wir, die Jungs und ich :) (nee, Nazis gabs damals nicht mehr), waren uns ziemlich sicher, dass es geheime Abkommen seitens der Westalliierten und Russlands gab. Nur so machte das ganze Unternehmen mit den Kriegserklärungen - oder den NICHT-Kriegserklärungen - überhaupt einen Sinn.

Inzwischen ist die Forschung sicher "viel weiter".. aber offiziell hört man hierüber nichts.

Ich hätte nicht Rumpelstilz, sondern Dich ansprechen sollen. Es war ein großes diplomatisches Schachspiel:

Hier der Versuch einer kurzen Antwort auf Deine Fragen:

http://www.politikforen.net/showthread.php?156287-Wieso-erklaerten-Frankreich-und-England-nicht-der-UdSSR-den-Krieg-als-sie-1939-Ostpolen-besetzte&p=7409774&viewfull=1#post7409774

[knäckebrot]

Mit wem denn noch? Vor dem Hitler-Stalin-Pakt war die Position des Bündnisses auf dem Papier gar nicht so schlecht. Weswegen die NS-Regierung in den Sommermonaten 1939 sich um einen eigenen Bündnispartner bemühte, um den Krieg durchzuführen. England und die Sowjetunion waren die anvisierten Kandidaten.

Du hast mich, glaube ich, missverstanden oder aber ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Mit „einseitig“ war gemeint, dass der Beistandspakt eben lediglich im Falle eines deutschen Angriffs griff.


Der "Sitzkrieg" hatte einen anderen Grund. Der französische Generalstab setzte ganz auf die Maginotlinie und eine defensive Doktrin. Das war ein Fehler. Es gab aber wenige Militäraktionen gegen das Dritte Reich im Herbst 1939, vor allem im See- und Luftkrieg.

Damit bestätigst du doch meine Aussage, dass die West-Alliierten Deutschland anno 1939 genauso wenig „wirksam angreifen“ wollten oder konnten wie die SU. Die ersten britischen Luftschläge waren von der Wirkung her nicht der Rede wert.

[knäckebrot]

Ne. Kann man nicht. Von wem hätte denn F und/oder GB angegriffen werden sollen?

Freundschaften unter Völkern, gar "echte" Freundschaften, gibt es nicht. So etwas gehört in die vorletzten Ausgaben der Gebrüder Grimm. Und England hat schon gar nicht irgendwann einmal erkennen lassen, dass es "freundschaftliche Gefühle" für irgend eine andere Nation hegt. Und ich spreche hier von der Politik, nicht von der Bevölkerung. Englische Außenpolitik richtet sich grundsätzlich nur und ausschließlich nach britischen Interessen. Und unsere Berliner Hanseln wären gut beraten, wenn sie das endlich einmal einsehen würden. Hitler höchst persönlich hat diese Erfahrungen machen müssen... und es bis zum Ende seines irdischen Daseins nie verstanden, warum er mit England "keine Freundschaft" erleben konnte.



Märchenstunde 2. Teil. Der Polenfeldzug brachte nicht das Fass zum überlaufen. Vielmehr waren Polen bzw Danzig und der Korridor die allerletzte Gelegenheit für die Alliierten, das DR in den Krieg zu ziehen, in einen Krieg, der letztlich vorsah, das DR und die SU gegeneinander in einen Vernichtungskrieg zu hetzen, in dem beide verbluten sollten.

Dass GB und F "nicht mehr tatenlos zusehen konnten", wie das DR nach und nach usw.. das ist doch Historie-Programm ARD unter unserem allseits geschätzten Knöppchen. Es war doch insbesondere GB, das nach und nach sämtliche europäischen Staaten gegen das DR in Stellung gebracht hatte. Diese Einkreisungspolitik seitens GB gegenüber dem DR erfolgte mehr oder weniger offenkundig im April 1939, also nach der "Zerschlagung der Tschechoslowakai". In Wahrheit aber begann diese Einkreisungspolitik bereits sehr viel früher, nachweislich mindestens schon seit August 1938... u.z. trotz des 4 Wochen später erfolgten Münchner Abkommens.

Ach, altes Rumpel, dass ich Sie einmal korrigieren müsste, hätte ich mir so schnell nicht ausmalen können. Nichtsdestotrotz muss ich doch meiner Pflicht nachkommen und Sie daran erinnern, dass Herr Knopp nicht im Ersten, sondern im Zweiten Deutschen Fernsehen sein Wissen zu verbreiten pflegte. Ich hoffe natürlich, dass Sie mir trotz allededem auch weiterhin gewogen bleiben.

Mit besserwisserischen Grüßen

Ihr knäckebrot

[RUMPEL]

Ach, altes Rumpel, dass ich Sie einmal korrigieren müsste, hätte ich mir so schnell nicht ausmalen können. Nichtsdestotrotz muss ich doch meiner Pflicht nachkommen und Sie daran erinnern, dass Herr Knopp nicht im Ersten, sondern im Zweiten Deutschen Fernsehen sein Wissen zu verbreiten pflegte. Ich hoffe natürlich, dass Sie mir trotz allededem auch weiterhin gewogen bleiben.

Mit besserwisserischen Grüßen

Ihr knäckebrot
He he, alter Sausack :) Hast Recht. Aber da siehste mal, wie selten ich den Kasten überhaupt noch andrehe. Und Knöppchens "Sendung mit dem Graus" schau ich seit Jahrzehnten nicht mehr. Allerdings muss ich einschränkend bemerken, dass die Unterschiede bei den Sendungen unserer ÖR (Verrückten)Anstalten eher minimal sind. Die Leutchen dort sind ja nicht nur auf Sendung.. sondern auch auf Linie. Verwechslungen sind also nicht ausgeschlossen.

Natürlich hab ich dich auch weiterhin ganz doll lieb

Mit verschämten Grüßen

Rumpel

[RUMPEL]

Mit wem denn noch? Vor dem Hitler-Stalin-Pakt war die Position des Bündnisses auf dem Papier gar nicht so schlecht. Weswegen die NS-Regierung in den Sommermonaten 1939 sich um einen eigenen Bündnispartner bemühte, um den Krieg durchzuführen. England und die Sowjetunion waren die anvisierten Kandidaten.



Der "Sitzkrieg" hatte einen anderen Grund. Der französische Generalstab setzte ganz auf die Maginotlinie und eine defensive Doktrin. Das war ein Fehler. Es gab aber wenige Militäraktionen gegen das Dritte Reich im Herbst 1939, vor allem im See- und Luftkrieg.

Frankreich, auch sein Generalstab, hatte überhaupt keine Lust auf einen Krieg mit Deutschland. Man war in diese Situation mehr oder weniger auf Druck Roosevelts und Churchills "hineingeschliddert", obwohl man sich einer großartigen Unterstützung Englands auf dem Lande nicht sicher war. Es ging in Paris das böse Wort um, dass "England kämpfen würde bis zum letzten ... Franzosen". Nein, "Sterben für und wegen Danzig..?" Das war nicht Sache der französischen Öffentlichkeit.

[RUMPEL]

Glücklich oder nicht, Hitler sah im Molotov-Ribbentrop-Akt die Chance, das Polen-Problem zu erledigen. Und seine Misstrauen, dass er zuvor gegenüber Stalin gehegt hatte, war einem vielleicht kindlichen Glauben an ein Wunder gewichen, als Stalin seinen frühere (jüdischen) Außenminister Litvinov entließ und ihnen gegen Molotov austauschte. Stalin wusste natürlich, dass AH niemals mit Litvinov verhandelt hätte... und so nahm das Schicksal Deutschlands und Europas seinen Lauf. Noch auf der am Vortage der Unterzeichnung des H-St-Paktes am 23.8.1939 auf dem Obersalzberg äußerte sich Hitler außerordentlich positiv gegenüber der "neuen realistischen" Politik Stalins, den er auf seiner Rede vor den Militärs als großen Staatsmann feierte. Hitler weiter: " Immer dann, wenn Russen und Deutsche kooperativ und freundschaftlich miteinander verbunden waren in ihrer Geschichte, dann profitierten beide Völker hiervon.. Wenn sie sich bekriegten, hatten beide immer nur Nachteile davon gehabt" (Anm: Ich hab das jetzt sinngemäß wieder gegeben, aber wer möchte, kann es gern nachlesen bei HdIfZG)

Ich erwarte nicht, dass mein Geschreibsel hier jemand verstanden hat,.. aber ich war NICHT besoffen :-( Naja egal.. die Welt dreht sich weiter, und das Forum ist inzwischen auch einige Seiten weiter :)

[Alter Stubentiger]

Deutschland marschierte am 1. Sept. 1939 in Westpolen ein, die UdSSR am 17. Sept. 1939 in Ostpolen.

Am 3. Sept. 1939 erklaerten Frankreich und England Deutschland den Krieg, aber spaeter nicht der UdSSR.

Was koennte der Grund dafuer gewesen sein, in diesem Falle einmal den Krieg zu erklaeren, ein weiteres mal jedoch nicht?

In Jalta versuchte Churchill die Amerikaner davon zu überzeugen daß es jetzt an der Zeit wäre auch Osteuropa zu befreien. Roosevelt aber vertraute Stalin. Meiner Meinung nach war er zu diesem Zeitpunkt geistig und körperlich nicht mehr in der Lage die Lage wirklich zu überblicken. Stalin hat ihn einfach über den Tisch gezogen. Meiner Meinung nach wäre aber Jalta der richtige Moment gewesen um auch den zweiten großen Diktator zu vernichten. Dieser Moment wurde verpasst.

Eine Kriegserklärung der Allierten im Jahre 1939 hätte nur das Bündnis zwischen Stalin und Hitler zementiert. Militärisch waren sie ohnehin nicht in der Lage irgend etwas gegen die UDSSR zu unternehmen. Sie haben ja nicht mal viel gegen Deutschland getan sondern eigentlich erst mal abgewartet. War ja eigentlich allen klar daß Hitler eigentlich gar keinen Krieg führen konnte. Der schnelle Sieg im Westen ist nur unwahrscheinlichen Zufällen, einer neuartigen Strategie und einer jungen, dynamischen Truppenführung zu verdanken.

[herberger]

... und WANN

Ganz feste Zusagen konnte Roosevelt erst nach der Wahl 1940 machen,aber das die USA von Anfang an mit im Krieg war ergibt sich aus den Hilfslieferungen an England schon vorher.

Roosevelt wurde 4 mal zum US Präsidenten gewählt da von 2 mal durch Betrug,1940 versprach er dem Volk die USA halten sich aus dem Krieg raus,und 1944 wurde dem Volk verschwiegen das sie einen fast toten Präsidenten gewählt haben.Offiziell darf eine Person nur 2 mal US Präsident werden,aber Roosevelt rutschte in eine Grauzone der US Gesetze und Roosevelt herrschte wie ein Diktator,ein US Historiker bemerkte Roosevelt unterschrieb noch nicht mal die Abkommen im Namen der USA sondern einfach mit Roosevelt,nach 1945 hat die US Politik diesen Zustand sofort geändert so das es heute unmöglich ist das eine Person 4 mal US Präsident wird.

[RUMPEL]

Ganz feste Zusagen konnte Roosevelt erst nach der Wahl 1940 machen,aber das die USA von Anfang an mit im Krieg war ergibt sich aus den Hilfslieferungen an England schon vorher.

Roosevelt wurde 4 mal zum US Präsidenten gewählt da von 2 mal durch Betrug,1940 versprach er dem Volk die USA halten sich aus dem Krieg raus,und 1944 wurde dem Volk verschwiegen das sie einen fast toten Präsidenten gewählt haben.Offiziell darf eine Person nur 2 mal US Präsident werden,aber Roosevelt rutschte in eine Grauzone der US Gesetze und Roosevelt herrschte wie ein Diktator,ein US Historiker bemerkte Roosevelt unterschrieb noch nicht mal die Abkommen im Namen der USA sondern einfach mit Roosevelt,nach 1945 hat die US Politik diesen Zustand sofort geändert so das es heute unmöglich ist das eine Person 4 mal US Präsident wird. Goreggd, Alder :)

[RUMPEL]

In Jalta versuchte Churchill die Amerikaner davon zu überzeugen daß es jetzt an der Zeit wäre auch Osteuropa zu befreien. Roosevelt aber vertraute Stalin. Meiner Meinung nach war er zu diesem Zeitpunkt geistig und körperlich nicht mehr in der Lage die Lage wirklich zu überblicken. Stalin hat ihn einfach über den Tisch gezogen. Meiner Meinung nach wäre aber Jalta der richtige Moment gewesen um auch den zweiten großen Diktator zu vernichten. Dieser Moment wurde verpasst.
Eine Kriegserklärung der Allierten im Jahre 1939 hätte nur das Bündnis zwischen Stalin und Hitler zementiert. Militärisch waren sie ohnehin nicht in der Lage irgend etwas gegen die UDSSR zu unternehmen. Sie haben ja nicht mal viel gegen Deutschland getan sondern eigentlich erst mal abgewartet. War ja eigentlich allen klar daß Hitler eigentlich gar keinen Krieg führen konnte. Der schnelle Sieg im Westen ist nur unwahrscheinlichen Zufällen, einer neuartigen Strategie und einer jungen, dynamischen Truppenführung zu verdanken.

1. Schon. Aber mal ehrlich.. wie hätte das gehen sollen, den zweiten großen Diktator zu vernichten? Brauchte man ihn nicht noch?
2. Das war sogar Hitler klar. Der hatte nur "das Polen-Problem" im Kopf. Alles andere, was dann in Europa und in Russland folgte, waren Teile einer gewaltigen Kettenreaktion.

[Alter Stubentiger]

1. Schon. Aber mal ehrlich.. wie hätte das gehen sollen, den zweiten großen Diktator zu vernichten? Brauchte man ihn nicht noch?
2. Das war sogar Hitler klar. Der hatte nur "das Polen-Problem" im Kopf. Alles andere, was dann in Europa und in Russland folgte, waren Teile einer gewaltigen Kettenreaktion.

Man hat Stalin nie "gebraucht". Immerhin hat er ja Hitler ziemlich offensiv unterstützt bis zum Überfall auf die UDSSR. Ohne Stalin hätte Hitler die Allierten im Westen nicht besiegen können. Ihm verdanken die Westmächte es das Deutschland nicht schneller besiegt wurde.

[Alter Stubentiger]

Ganz feste Zusagen konnte Roosevelt erst nach der Wahl 1940 machen,aber das die USA von Anfang an mit im Krieg war ergibt sich aus den Hilfslieferungen an England schon vorher.


Von Anfang an? Welche Hilfslieferungen? Ford hat sich geweigert Flugzeugmotoren zu liefern. Und amerikanische Firmen konnten uneingeschränkt mit dem Reich Geschäfte machen. Und viele haben daß auch getan.

[Nereus]

Ich erwarte nicht, dass mein Geschreibsel hier jemand verstanden hat,.. aber ich war NICHT besoffen :-( Naja egal.. die Welt dreht sich weiter, und das Forum ist inzwischen auch einige Seiten weiter :)

Das geht mir auch so.

Das „britische Volk”?

Kleiner Auszug aus „100 Familien beherrschen das Empire” (G. Wirsing):

http://www11.pic-upload.de/21.09.14/6qnpx7oq8dk.jpg

Die Internationale der Kriegsbrandstifter:

Clivenden Set
Mitglieder und Firmen
http://de.wikipedia.org/wiki/Cliveden_Set

Anglo-German Fellowship


„Großbritannien müsse gemeinsam mit Deutschland dem Bolschewismus entgegentreten, denn diese Lehre werde, „wenn sie Erfolg hat, eine weltweite Katastrophe von einem Ausmaß herbeiführen […] das sich keiner vorstellen kann“
Mitglieder und Firmen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-German-Fellowship

Deutsch-Englische Gesellschaft
Mirglieder und Firmen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Englische_Gesellschaft

”We fight for Oil” http://ecx.images-amazon.com/images/I/51GE3S9YXML._SL500_AA300_.jpg

Die Waley-Cohens, britische Shell-Familie, Förderer ihrer Marionette Churchill:
http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Waley_Cohen

http://en.wikipedia.org/wiki/Sam_Waley-Cohen

Der wahre Kriegsgrund:

Seite 37 http://www7.pic-upload.de/13.04.14/hh7qowxixy54.jpg
Otto Lehmann-Russbüldt, Die blutige Internationale ... (1929)

Shells-Kriegsknecht http://derhonigmannsagt.files.wordpress.com/2010/07/churchill-mit-mp.jpg


Winston became a successful author at age 24 and a cabinet minister at 33. His rise was assisted by his mother's connections with the Rothschild circle including the powerful banker Ernest Cassell. In the 1930's Churchill's banker friends made him the leading light in their lobby, "The Focus Group," (klick) (http://www.fpp.co.uk/bookchapters/WSC/Waley_Cohen.html) led by the Zionist chairman of British Shell, Sir Robert Waley-Cohen. Churchill became the main opponent of "appeasement" and eventually the main barrier to making peace with Hitler.
In 1936, the Prime Minister Stanley Baldwin told a delegation led by Churchill, "If there is any fighting in Europe to be done, I'd rather see the Bolshies and Nazis doing it." But this policy was not what the Illuminati had in mind. I have already described the Illuminati as a clique/cult consisting of Jewish finance and British/America/European aristocracy (klick) (http://www.savethemales.ca/000447.html) joined by marriage, money and belief in the occult (Freemasonry.) Churchill, a Freemason, fits this description exactly. They own vast interlocking cartels (banking, oil, pharmaceuticals, chemicals, minerals, media etc.) and control society and government through corporate and professional groups, the media, secret societies, think tanks, foundations and intelligence agencies. Their goal is "to absorb the world's wealth" (in the words of Cecil Rhodes.) Nations (Britain, US, Israel) movements (Zionism, Socialism, Communism) and people (Americans, Germans, Jews) are their pawns, to be sacrificed as pawns usually are, to their demented megalomaniac scheme.
See more at: http://www.savethemales.ca/001071.html#sthash.gQVtp4pa.dpuf

[herberger]

Von Anfang an? Welche Hilfslieferungen? Ford hat sich geweigert Flugzeugmotoren zu liefern. Und amerikanische Firmen konnten uneingeschränkt mit dem Reich Geschäfte machen. Und viele haben daß auch getan.

Ja ja auch Deutschland das vollkommen abgeschnitten war,nun die Amis brachten zum Anfang des Krieges das Kriegszeugs nach Kanada und von dort nach GB.Ein neutrales Land darf ein kriegsführendes Land auch Waffen verkaufen,aber das kriegsführende Land muss die Ware selber abholen und bar bezahlen,nur GB war bereits schon 1940 pleite.

[herberger]

Die Wege der USA sind seltsam,gab es 1939 etwa 180 Millionen Menschen unter Kommunist.Sklaverei so waren es 1949 800 Millionen Sklaven.Man führte in Vietnam 20 jahre lang Krieg und heute kann man in Hanoi einen Hamburger mit Cola bei Mc Donalds kaufen.

Der kleine George Bush führte im Irak einen Kampf gegen den Terror und heute gibt es dort eine Terrortruppe schlimmer als es sich Hollywood ausdenken könnte,oder Hollywoods KZ Filme werden Realität

[Alter Stubentiger]

Ja ja auch Deutschland das vollkommen abgeschnitten war,nun die Amis brachten zum Anfang des Krieges das Kriegszeugs nach Kanada und von dort nach GB.Ein neutrales Land darf ein kriegsführendes Land auch Waffen verkaufen,aber das kriegsführende Land muss die Ware selber abholen und bar bezahlen,nur GB war bereits schon 1940 pleite.

Prescott Bush hat gut verdient bei Geschäften mit dem 3.ten Reich. Außerdem war er Mitglied bei Skulls & Bones.

[herberger]

Prescott Bush hat gut verdient bei Geschäften mit dem 3.ten Reich. Außerdem war er Mitglied bei Skulls & Bones.

Da zu kann ich mich nicht äussern,dieser Komplex ist mir zu verworren.Bekannt ist das Schiffe vor der US Küste Versorgung an deutsche U-Boote verkauften oder das Schiffe in der Gegend der franz./span.Küste den Deutschen Erdöl verkauften,das verkauften sie allerdings illegal.

[RUMPEL]

Man hat Stalin nie "gebraucht". Immerhin hat er ja Hitler ziemlich offensiv unterstützt bis zum Überfall auf die UDSSR. Ohne Stalin hätte Hitler die Allierten im Westen nicht besiegen können. Ihm verdanken die Westmächte es das Deutschland nicht schneller besiegt wurde. Diese deine Meinung teile ich nicht. Welchen Krieg haben die USA zusammen mit den "West"-Alliierten überhaupt denn mal gewonnen? Von WK1 und WK2 mal abgesehen. Fast überall sind die Amerikaner wie geprügelte Hunde von dannen geschlichen... nachdem sie "Feindesland" gebührend bombardiert hatten. Und WK2 hat man nur durch tatkräftige Unterstützung der SU gewonnen.

[RUMPEL]

Prescott Bush hat gut verdient bei Geschäften mit dem 3.ten Reich. Außerdem war er Mitglied bei Skulls & Bones. Fast jeder US-Präser war/ist Mitglied des S&B Ordens.

[RUMPEL]

Die Wege der USA sind seltsam,gab es 1939 etwa 180 Millionen Menschen unter Kommunist.Sklaverei so waren es 1949 800 Millionen Sklaven.Man führte in Vietnam 20 jahre lang Krieg und heute kann man in Hanoi einen Hamburger mit Cola bei Mc Donalds kaufen.

Der kleine George Bush führte im Irak einen Kampf gegen den Terror und heute gibt es dort eine Terrortruppe schlimmer als es sich Hollywood ausdenken könnte,oder Hollywoods KZ Filme werden Realität

Der Emm-Zeh-Dohnalt-Klops in Hanoi ist ungenießbar. Das Fleisch ist noch roh und blutig, und überdies sind die Garküchen am Straßenrand wesentlich billiger und das Essen ist schmackhafter.

[Alter Stubentiger]

Diese deine Meinung teile ich nicht. Welchen Krieg haben die USA zusammen mit den "West"-Alliierten überhaupt denn mal gewonnen? Von WK1 und WK2 mal abgesehen. Fast überall sind die Amerikaner wie geprügelte Hunde von dannen geschlichen... nachdem sie "Feindesland" gebührend bombardiert hatten. Und WK2 hat man nur durch tatkräftige Unterstützung der SU gewonnen.

Sie hätten diesen Krieg ohne eine SU die Deutschland nach dem Polenfeldzug neu mit Rohstoffen versorgte nicht mal führen brauchen.

[Hrafnaguð]

Deutschland marschierte am 1. Sept. 1939 in Westpolen ein, die UdSSR am 17. Sept. 1939 in Ostpolen.

Am 3. Sept. 1939 erklaerten Frankreich und England Deutschland den Krieg, aber spaeter nicht der UdSSR.

Was koennte der Grund dafuer gewesen sein, in diesem Falle einmal den Krieg zu erklaeren, ein weiteres mal jedoch nicht?


Das mag verschiedene Gründe gehabt haben. Kalkül, also Deutschland als Hauptfeind und sich Russland warmhalten falls es noch gebraucht wird,
gegen Deutschland. Oder Angst das sich in dem Fall diese zwei sehr gegensätzlichen Sozialismen gegen England und Frankreich zweckverbünden und diese
recht kraftvolle Mischung aus Russlands Rohstoffen und Deutschlands Know How dann gemeinsam und erfolgreich über Resteuropa herfällt bevor sie sich dann
später gegenseitig zerfleichen oder, oder, oder. Dagegen hätte sich nichtmal Engeland auf seiner Insel noch wehren können. Europa wäre gefallen und unter
DR und UDSSR aufgeteilt worden und zwar sehr schnell und sehr nachhaltig. Es mag auch verschiedene andere Gründe gehabt haben.

Aber diese Frage hab ich mir seit meiner Schulzeit gestellt und nie eine befriedigende Antwort darauf bekommen die logisch begründbar ist und nicht irgendwann
in Richtung VTs abschweift.

[Hambacher]

Man hat Stalin nie "gebraucht". Immerhin hat er ja Hitler ziemlich offensiv unterstützt bis zum Überfall auf die UDSSR. Ohne Stalin hätte Hitler die Allierten im Westen nicht besiegen können. Ihm verdanken die Westmächte es das Deutschland nicht schneller besiegt wurde.

Diese Ansicht teile ich. Ich frage mich sogar, ob es noch zu einer Kriegserklärung der Engländer und Franzosen gekommen wäre, wenn die Sowjetunion bereits am 1. September 1939 zusammen mit dem Deutschen Reich Polen von Osten her überfallen hätte.

[herberger]

Deutschland stand vor einer Katastrophe ein Krieg mit Polen war nicht mehr zu verhindern und auch der Krieg gegen die Westallierten,das erkannte natürlich auch der Genosse Stalin und so bot sich Stalin als der rettende Strohhalm an,durch die Neutralität der Sowjets hatte Hitler wie er glaubte wieder einen Trumpf in der Hand und er hoffte das Polen und die Westallierten vor einen Krieg zurückschrecken würden.Aber das war nicht der Fall,das die Sowjetunion Polen ohne Reaktion der Westallierten angreifen konnte,das lässt sich eigentlich nur mit einer wohlwollenden Duldung erklären.Denn bei den sowj. Morden nicht nur in Katyn oder den Mord an den Chef der poln.Exilregierung Sikorski waren ja die Reaktionen der westl.Verbündeten auch nicht anders.

[Hambacher]

Europa wäre gefallen und unter DR und UDSSR aufgeteilt worden und zwar sehr schnell und sehr nachhaltig.

Rußland hat in seiner Geschichte nie den Atlantik erreichen können. Es ist mir auch schwer vorstellbar, wie das Deutsche Reich russische Besatzungstruppen auch noch in einem Gebiet westlich oder südlich seiner Grenzen hätte dulden können.

[Hambacher]

Aber das war nicht der Fall,das die Sowjetunion Polen ohne Reaktion der Westallierten angreifen konnte,das lässt sich eigentlich nur mit einer wohlwollenden Duldung erklären.Denn bei den sowj. Morden nicht nur in Katyn oder den Mord an den Chef der poln.Exilregierung Sikorski waren ja die Reaktionen der westl.Verbündeten auch nicht anders.

Die definitive Einverleibung Ostpolens durch die Sowjetunion nach dem vorauszusehenden Zusammenbruch des Deutschen Reichs wurde erst spät (1944) und äußerst widerwillig von den Alliierten geduldet.

[Alter Stubentiger]

Diese Ansicht teile ich. Ich frage mich sogar, ob es noch zu einer Kriegserklärung der Engländer und Franzosen gekommen wäre, wenn die Sowjetunion bereits am 1. September 1939 zusammen mit dem Deutschen Reich Polen von Osten her überfallen hätte.

Da stellt sich die Frage was die Nazis denn dann gemacht hätten. Denn Polen war schnell geplündert. Wie wäre es weiter gegangen?

[Shahirrim]

hatten vielleicht keine lust dazu?

Ein sehr diplomatischer Ausdruck für Länder, die die Hosen voll hatten.

Denn das war allein der Grund. Westeuropäer hatten selten die Eier, sich mit Russland anzulegen.

[Hambacher]

Da stellt sich die Frage was die Nazis denn dann gemacht hätten. Denn Polen war schnell geplündert. Wie wäre es weiter gegangen? Vielleicht hätte es ein "München bis"... in Warschau gegeben. :-(

[Stättler]

Diese Ansicht teile ich. Ich frage mich sogar, ob es noch zu einer Kriegserklärung der Engländer und Franzosen gekommen wäre, wenn die Sowjetunion bereits am 1. September 1939 zusammen mit dem Deutschen Reich Polen von Osten her überfallen hätte.

Am 18. September hat Polen wegen des sowjetischen Einmarsches der UdSSR ganz offiziell den Krieg erklärt !

Nichtmal das brachte die " engen Verbündeten Großbritannien und Frankreich zu irgendeiner Reaktion....:D


Tolle Partner , muß ich schon sagen .....

[herberger]

Die definitive Einverleibung Ostpolens durch die Sowjetunion nach dem vorauszusehenden Zusammenbruch des Deutschen Reichs wurde erst spät (1944) und äußerst widerwillig von den Alliierten geduldet.


Aber klar doch war ja auch so logisch das die Sowjets ihre Sachen einpacken und wieder verschwinden.Seit spätestens 1939 wussten die Allierten ganz genau was die Sowjets haben wollen.Genau genommen seit 1938 als die Sowjets das Angebot machten in der Tschecho-Slowakei 130 sowj.Divisionen an der deutschen Grenze zu stationieren,das gleiche Angebot bekam auch Polen etwas später.

Die Stalinistischen Säuberungen die 1939 gleich in Ostpolen einsetzten waren ein ganz deutliches Zeichen das die Sowjets nie wieder gehen wollten,warum sollten sie sonst die soziale Ausrottung betrieben haben.Das traf auf alle anektierten Gebiete der Sowjets zu.

[Hambacher]

Am 18. September hat Polen wegen des sowjetischen Einmarsches der UdSSR ganz offiziell den Krieg erklärt ! Nichtmal das brachte die " engen Verbündeten Großbritannien und Frankreich zu irgendeiner Reaktion....:D Tolle Partner , muß ich schon sagen .....

Und was soll diese gefühlsmäßige Beurteilung? Ist die Furcht vor einem plötzlichen unerwarteten Doppelkrieg - gegen das Deutsche Reich UND die Sowjetunion - nicht zuerst einmal nachvollziehbar?

[Stättler]

Und was soll diese gefühlsmäßige Beurteilung? Ist die Furcht vor einem plötzlichen unerwarteten Doppelkrieg - gegen das Deutsche Reich UND die Sowjetunion - nicht zuerst einmal nachvollziehbar?

Die polnische Schizophrenie dringt dir nicht ins Bewußsein ?##:D

Was soll ich mit Bündnissen , welche nur gegen genau 1 Gegner absichern , während ich Jahrzehnte den anderen Gegner als
wesentlich bedrohlicher wahrgenommen habe ?

[Shahirrim]

Und was soll diese gefühlsmäßige Beurteilung? Ist die Furcht vor einem plötzlichen unerwarteten Doppelkrieg - gegen das Deutsche Reich UND die Sowjetunion - nicht zuerst einmal nachvollziehbar?

Klar. Dass Franzosen die Hosen oft voller haben, als ihren Mund, ihre Teller oder ihr Herz, ist gut bekannt.

[herberger]

Und was soll diese gefühlsmäßige Beurteilung? Ist die Furcht vor einem plötzlichen unerwarteten Doppelkrieg - gegen das Deutsche Reich UND die Sowjetunion - nicht zuerst einmal nachvollziehbar?

Könnte es sein das du hier selber die Polen und die Allierten spielst und das sich dein Geschichtsbild verselbstständigt?

[Hambacher]

Was soll ich mit Bündnissen , welche nur gegen genau 1 Gegner absichern , während ich Jahrzehnte den anderen Gegner als
wesentlich bedrohlicher wahrgenommen habe ?

Ich gehe davon aus, daß Frankreich und England vom Überfall der Sowjetunion auf Polen tatsächlich völlig überrascht wurden. Nie hatten sie damit gerechnet, auch das Volk in beiden Ländern nicht. Das war eine völlig neue Situation, der sie sich zuerst stellen mußten. Bis zum Herbst 1939 war nur ein Angreifer und Annektierer möglich: Hitler. Nur er hatte seine Pläne in die Tat umgesetzt. Stalin hatte sich bis zuletzt zurückgehalten.

[Shahirrim]

Ich gehe davon aus, daß Frankreich und England vom Überfall der Sowjetunion auf Polen tatsächlich völlig überrascht wurden. Nie hatten sie damit gerechnet, auch das Volk in beiden Ländern nicht. Das war eine völlig neue Situation, der sie sich zuerst stellen mußten. Bis zum Herbst 1939 war nur ein Angreifer und Annektierer möglich: Hitler. Nur er hatte seine Pläne in die Tat umgesetzt. Stalin hatte sich bis zuletzt zurückgehalten.

Stalin hatte den Westen immer durchschaut und sich nicht vom Westen benutzen lassen. Das haben oft kleine Länder versucht. Er hatte aber den Vorteil, ein großes Land zu besitzen. Ihn konnte man nicht einfach entfernen, wie einen Janukowytsch. Der hatte nämlich auch versucht, Russland und die EU gegeneinander auszuspielen und wurde entfernt.

Bei Stalin ging das nicht. Deswegen musste man da auch umdenken im Westen. Schon der Hitler-Stalin-Pakt löste im Westen Panik aus, denn das war auch nicht geplant.

[Hambacher]

Könnte es sein das du hier selber die Polen und die Allierten spielst und das sich dein Geschichtsbild verselbstständigt?
Ich versuche, diese Situation so objektiv wie möglich zu verstehen, ich rechtfertige sie nicht.

[Stättler]

Ich gehe davon aus, daß Frankreich und England vom Überfall der Sowjetunion auf Polen tatsächlich völlig überrascht wurden.

Achso .....Geheimdienst - Versagen , was ?
Nix gewußt vom Nichtangriffs - Pakt ......obwohl Ribbentrop 1939 ständig mit Moskau verhandelte .....


Wie lachhaft solls denn noch werden ?

[Hambacher]

Bei Stalin ging das nicht. Deswegen musste man da auch umdenken im Westen.

Frankreich und England leben weit von Rußland entfernt. Diese einfache geographische und soziologische Feststellung spielt eine große Rolle in der immerwiederkehrenden Fehleinschätzung Rußlands duch westeuropäische Länder.

[Shahirrim]

Frankreich und England leben weit von Rußland entfernt. Diese einfache geographische und soziologische Feststellung spielt eine große Rolle in der immerwiederkehrenden Fehleinschätzung Rußlands duch westeuropäische Länder.

Dies war keine "Fehleinschätzung Russlands", sondern eine Fehleinschätzung der Marionette Stalin. Der hat sich einfach nicht mehr vom Westen benutzen lassen und sich selbstständig gemacht, da er merkte, dass der Westen ihn nur benutzen wird, ohne dass er wirklich Vorteile davon hat. Er würde aber die Hauptlasten tragen müssen.

[Hambacher]

Achso .....Geheimdienst - Versagen , was ?

Ist Versagen ein Fremdwort für Dich?

[Hambacher]

Dies war keine "Fehleinschätzung Russlands", sondern eine Fehleinschätzung der Marionette Stalin.

Noch viel mehr als Deutschland haben sich Frankreich, England, Italien und Spanien in der Geschichte immer über Rußland getäuscht.

[Stättler]

Frankreich und England leben weit von Rußland entfernt. Diese einfache geographische und soziologische Feststellung spielt eine große Rolle in der immerwiederkehrenden Fehleinschätzung Rußlands duch westeuropäische Länder.

Ich sag doch : lachhaft !

GB und F waren weltweit politisch und militärisch engagiert - die großen Kolonialmächte vor Beginn des WW II ......
Und die hatten kein Auge auf die Sowjetunion ? Weil sie nichts von Rußland wollten , schickten sie wohl 1918 Truppen dorthin ?
Archangelsk , Odessa , Fernost ....
Die hatten nicht mitbekommen , wie Stalin in Spanien mitmischte ? Und das er mit den Japsen in der Mongolei ins Handgemenge kam ?

Arm ....

[Shahirrim]

Noch viel mehr als Deutschland haben sich Frankreich, England, Italien und Spanien in der Geschichte immer über Rußland getäuscht.

Ja, bis auf Frankreich und Deutschland hatte keines dieser Länder die Eier, Russland anzugreifen. Und außer Deutschland hat auch keines der beiden Länder in der Liste von dir auch mal einen Krieg gegen Russland gewonnen.

Und Russland ist sich immer wieder dieser Macht bewusst geworden. Obwohl der Westen immer wieder seine Marionetten auf Russlands Thron hob, wurden sie immer wieder entfernt. Da Russland einfach zu stark ist, um eine Marionette zu sein. Das letzte Beispiel ist Putin, der die Marionette des Westens Jelzin absetzte.

Seit dem tobt der Westen!

[RUMPEL]

Sie hätten diesen Krieg ohne eine SU die Deutschland nach dem Polenfeldzug neu mit Rohstoffen versorgte nicht mal führen brauchen. Ja ja.. und wenn D keine Panzer gehabt hätte und die vielen Soldaten, dann hätten die Deutschen nicht mal Polen "überfallen" können. Und wenn der Führer nicht Schreiben und Lesen gelernt hätte, hätte er nicht mal "MEIN KAMPF" schreiben können, vorausgesetzt, er hätte nicht Hess an seiner Seite gehabt. Mann Mann.. also wirklich.. Ich glaube nicht, dass man sich über den Fortbestand Deutschlands Sorgen machen sollte. Die "Nation" ist bei Deinesgleichen in guten Händen :D Bye bye, Au Revoir, shalom, , a scheen gitten Tug und gülle gülle :D

[RUMPEL]

Ja, bis auf Frankreich und Deutschland hatte keines dieser Länder die Eier, Russland anzugreifen. Und außer Deutschland hat auch keines der beiden Länder in der Liste von dir auch mal einen Krieg gegen Russland gewonnen.

Und Russland ist sich immer wieder dieser Macht bewusst geworden. Obwohl der Westen immer wieder seine Marionetten auf Russlands Thron hob, wurden sie immer wieder entfernt. Da Russland einfach zu stark ist, um eine Marionette zu sein. Das letzte Beispiel ist Putin, der die Marionette des Westens Jelzin absetzte.

Seit dem tobt der Westen!

Wobei man sagen sollte, dass nur Napoleon Bonaparte den Feldzug gegen Russland begann, um ganz Europa kontrollieren, beherrschen zu können. Hitler indes hatte dieses Interesse keineswegs. Er sah nur aufgrund der Ereignisse und Gegebenheiten (England, Öl usw) keine andere Möglichkeit mehr als zu versuchen, die SU militärisch niederzuwerfen.

Dein Hinweis auf das heutige Russland und Putin ist sollte viel öfter gelesen werden. Allein die (Kriegs-)Hetzte gegen ihn beweist erneut, wer die Stinkstiefel der Weltgeschichte sind ... und wo man sie finden kann.

[RUMPEL]

Und was soll diese gefühlsmäßige Beurteilung? Ist die Furcht vor einem plötzlichen unerwarteten Doppelkrieg - gegen das Deutsche Reich UND die Sowjetunion - nicht zuerst einmal nachvollziehbar? Nachvollziehbar ist so Manches. Man sollte dann allerdings nicht das Maul allzu weit aufreißen.

[RUMPEL]

Ich gehe davon aus, daß Frankreich und England vom Überfall der Sowjetunion auf Polen tatsächlich völlig überrascht wurden. Nie hatten sie damit gerechnet, auch das Volk in beiden Ländern nicht. Das war eine völlig neue Situation, der sie sich zuerst stellen mußten. Bis zum Herbst 1939 war nur ein Angreifer und Annektierer möglich: Hitler. Nur er hatte seine Pläne in die Tat umgesetzt. Stalin hatte sich bis zuletzt zurückgehalten. Nochmal: Der H-St-Pakt lag den Alliierten nur einen Tag nach Unterzeichnung auf dem Tisch. Stalin hat sich "bis zuletzt" zurückgehalten... u. z. genau bis zum 17. Sept 1939. Im November hatte er es dann aber schon eilig.. in Finnland :)

[herberger]

Das die poln.Führung nicht ganz dichte ist oder war darauf kommt wohl keiner,ein rückständiges Land ohne techn.Entwicklung wollte seit 1919 Grossmacht werden.

Zitat Loyd George

"Polen Schlesien zu geben ist wie einen Affen eine Uhr schenken."

Letzter Beweis das die Polen plem plem sind, ist die Ukraine Krise und der Absturz des Flugzeuges bei Smolensk wo der Präsident den Piloten zwang nach seinen Anweisungen zu fliegen.

[Hambacher]

Ja, bis auf Frankreich und Deutschland hatte keines dieser Länder die Eier, Russland anzugreifen. Und außer Deutschland hat auch keines der beiden Länder in der Liste von dir auch mal einen Krieg gegen Russland gewonnen.

Auch Deutschland hat nie einen Eroberungskrieg gegen Rußland gewonnen.

[herberger]

Auch Deutschland hat nie einen Eroberungskrieg gegen Rußland gewonnen.

Es gab nur im 20.Jahrhundert Kriege gegen die Sowj./russ.Reich

Es gab noch den 7 jährigen Krieg Preussen gegen eine Allianz.1763 kamen die Russen nach Berlin,gegen ein Lösegeld verliessen sie Berlin wieder

[Hambacher]

Das die poln.Führung nicht ganz dichte ist oder war darauf kommt wohl keiner

Die Polen haben sich in der Geschichte tatsächlich oft übernommen.


ein rückständiges Land ohne techn.Entwicklung wollte seit 1919 Grossmacht werden.

Deiner Meinung nach hätte Polen also eine Großmacht werden können, wäre es in der Zwischenkriegszeit technisch bloß nicht so rückständig gewesen?

[Hambacher]

Es gab nur im 20.Jahrhundert Kriege gegen die Sowj./russ.Reich

Nie ist einem westeuropäischen Land in der Geschichte ein Eroberungskrieg gegen Rußland gelungen.

[RUMPEL]

Frankreich und England leben weit von Rußland entfernt. Diese einfache geographische und soziologische Feststellung spielt eine große Rolle in der immerwiederkehrenden Fehleinschätzung Rußlands duch westeuropäische Länder. Frankreich hatte durch Bonaparte den Versuch gemacht, Russland militärisch zu besiegen.. aus welchen Gründen auch immer. Aber Landkriege waren nie wirklich Englands Ding. Das Empire hatte 3 Säulen: Banken, Rohstoffe und die Kontrolle der Seewege. Geopolitisch jedoch dachte man in London durchaus nicht nur maritim. So machte man sich schon zu Beginn des letztes Jahrhunderts darüber Gedanken, wie man am besten das Empire sichern und die Welt kontrollieren könne. Dieser Gedanke stand übrigens Pate bei dem britischen Entschluss, das Osmanische Reich fallen zu lassen und sich Russland zuzuwenden, Russland, das ein nützlicher Idiot werden sollte im 1. WK.

In Wahrheit aber war Russland immer DER Feind Englands, u. z. schon deshalb, weil Russland den entscheidenden Einfluss über Zentralasien hatte und noch hat, eines der Hauptkriterien für die derzeitigen Auseinandersetzungen auf dem Schachbrett des britischen "Great Game"... nämlich die Ukraine.

[Hambacher]

Frankreich hatte durch Bonaparte den Versuch gemacht, Russland militärisch zu besiegen.. aus welchen Gründen auch immer.

Rußland, seine Weite, sein extremes Klima, seine Beschaffenheit, seine Besiedlung, seine Regeln sind den westeuropäischen Gesellschaften völlig fremd und werden es immer bleiben.

[RUMPEL]

Das die poln.Führung nicht ganz dichte ist oder war darauf kommt wohl keiner,ein rückständiges Land ohne techn.Entwicklung wollte seit 1919 Grossmacht werden.

Zitat Loyd George

"Polen Schlesien zu geben ist wie einen Affen eine Uhr schenken."

Letzter Beweis das die Polen plem plem sind, ist die Ukraine Krise und der Absturz des Flugzeuges bei Smolensk wo der Präsident den Piloten zwang nach seinen Anweisungen zu fliegen. ... wobei zu berücksichtigen ist, dass wohl beide besoffen waren.

[herberger]

Die Polen haben sich in der Geschichte tatsächlich oft übernommen.



Deiner Meinung nach hätte Polen also eine Großmacht werden können, wäre es in der Zwischenkriegszeit technisch bloß nicht so rückständig gewesen?

Der ganze Gedanke war schon absurd,ursprünglich war der Staat Polen als Ersatz für das russ.Reich gedacht und durch die Anektionen von 1919 war eine automatische Feindschaft gegen Deutschland garantiert.Spätestens ab 1930 erübrigte sich das Polen das russ.Reich oder die Sowjetunion ersetzt.

[RUMPEL]

Rußland, seine Weite, sein extremes Klima, seine Beschaffenheit, seine Besiedlung, seine Regeln sind den westeuropäischen Gesellschaften völlig fremd und werden es immer bleiben. Auch in Russland ist nichts von Dauer. Außer Russland. Dort ändert sich alles alle 5 Jahre, bis auf Russland. Das ändert sich in 200 Jahren nicht. (angbl. "Russisches Sprichwort")

[herberger]

Rußland, seine Weite, sein extremes Klima, seine Beschaffenheit, seine Besiedlung, seine Regeln sind den westeuropäischen Gesellschaften völlig fremd und werden es immer bleiben.

Kaum beachtet bis 1918 hat das Deutsche Reich fast so viel Russland besetzt wie Deutschland bis 1942.

Das die Westallierten die Deutschen zwangen aus Russland abzuziehen war ein ganz grosses Unglück für die Bevölkerung denn es breitete sich anschliessend Mord Terror Anarchie aus.

[Hambacher]

Der ganze Gedanke war schon absurd,ursprünglich war der Staat Polen als Ersatz für das russ.Reich gedacht und durch die Anektionen von 1919 war eine automatische Feindschaft gegen Deutschland garantiert.Spätestens ab 1930 erübrigte sich das Polen das russ.Reich oder die Sowjetunion ersetzt.

Weder das deutsche noch das russische Reich schafften es vor 1918, die Polen zu assimilieren. Also ist es logisch, daß ein polnischer Staat hermußte, um dieser Nation, denn sie ist eine, eine Heimat zu geben. Einzig in der Doppelmonarchie waren die Polen (Galizier) nicht ganz unglücklich.

[Shahirrim]

Auch Deutschland hat nie einen Eroberungskrieg gegen Rußland gewonnen.

Habe ich nicht geschrieben. Lesen oder in deinem Fall, vorlesen lassen.

Auch wenn der 1. Weltkrieg gegen Russland nicht als Eroberung geplant war, am Ende brachte er dennoch Gebiete aus Russland ein.

Da kannst du Franzosenknecht noch so eifersüchtig toben! :D

[Hambacher]

Das die Westallierten die Deutschen zwangen aus Russland abzuziehen war ein ganz grosses Unglück für die Bevölkerung denn es breitete sich anschliessend Mord Terror Anarchie aus.

Aus welchen Gebieten hätten sie nicht abziehen dürfen?

[herberger]

Weder das deutsche noch das russische Reich schafften es vor 1918, die Polen zu assimilieren. Also ist es logisch, daß ein polnischer Staat hermußte, um dieser Nation, denn sie ist eine, eine Heimat zu geben. Einzig in der Doppelmonarchie waren die Polen (Galizier) nicht ganz unglücklich.

Was man erst garnicht versucht das kann man nicht schaffen

[herberger]

Aus welchen Gebieten hätten sie nicht abziehen dürfen?

Schau selber nach

[Hambacher]

Was man erst garnicht versucht das kann man nicht schaffen

Sehe ich auch so.

[Hambacher]

Schau selber nach Ich kenne viele Gebiete. Wenn Du aber an ganz bestimmte denkst, will ich von Dir erfahren, welche Du meinst.

[herberger]

Die Polen im Deutschen Reich wurden offiziell bezeichnet als Reichsangehörige poln.Muttersprache.

[herberger]

Ich kenne viele Gebiete. Wenn Du aber an ganz bestimmte denkst, will ich von Dir erfahren, welche Du meinst.

Unwichtig das russ.Reich hat als Staatskörper aufgehört zu existieren Russland war ein weisser Fleck.

[Hambacher]

Die Polen im Deutschen Reich wurden offiziell bezeichnet als Reichsangehörige poln.Muttersprache.

... und wurden genauso wenig wie die Elsässer und Lothringer assimiliert.

[Hambacher]

Unwichtig das russ.Reich hat als Staatskörper aufgehört zu existieren Russland war ein weisser Fleck.

Dann weiß ich immer noch nicht, welche Zeitspanne Du meinst.

[herberger]

... und wurden genauso wenig wie die Elsässer und Lothringer assimiliert.

Wurden nicht wenn die sich assimiliert haben dann waren sie es selber.

[Hambacher]

Wurden nicht wenn die sich assimiliert haben dann waren sie es selber.

??????

[herberger]

Dann weiß ich immer noch nicht, welche Zeitspanne Du meinst.

Ich sagte doch unwichtig denn die deutschen hätten bis Wladiwostok laufen können ohne behindert zu werden.

30tausend Tschechen hätte fast die Macht im russ.Reich übernommen.

[Hambacher]

Ich sagte doch unwichtig denn die deutschen hätten bis Wladiwostok laufen können ohne behindert zu werden. 30tausend Tschechen hätte fast die Macht im russ.Reich übernommen.

Das Russische Reich kann niemand, auch keine Weltmacht einnehmen.

[Shahirrim]

Das Russische Reich kann niemand, auch keine Weltmacht einnehmen.

Eben, deswegen muss eine westliche Marionette drauf. Das Problem an solchen Leuten ist, dass sie nach einer Weile oft anfangen, selbstständig zu werden. In kleinen Ländern wird dann der "Diktator" entfernt, bei Russland geht das aber nicht.

[Nereus]

......Aber das war nicht der Fall, das die Sowjetunion Polen ohne Reaktion der Westallierten angreifen konnte, das lässt sich eigentlich nur mit einer wohlwollenden Duldung erklären. Denn bei den sowj. Morden nicht nur in Katyn oder den Mord an den Chef der poln. Exilregierung Sikorski waren ja die Reaktionen der westl. Verbündeten auch nicht anders.

Wo läßt Du denken?

Das sind nicht vergleichbare Situationen, die haben nichts miteinander zu tun. Die Motive für das Verhalten Großbritanniens, und später auch der USA, hinter den jeweils von Dir angesprochenen Situationen, entsprangen unterschiedlichen völkerrechtlichen Abkommen und kiegsstrategischen Zwängen.

1.) Am 1.9.1939 waren GB, FR, Po und die SU Völkerbundsmitglieder, welche durch ihre Mitgliedschaft an die VB-Satzung gebunden waren.
Bei Streitereien unter den Mitgliedern, waren diese zu einer friedlichen Lösung verpflichtet und sollten sich dazu auch einem Schiedsspruch des VB unterwerfen. Bei einem Streit zwischen einem Mitglied (Po) und einem Nichtmitglied (DR), waren der VB zur Hilfe seines Mitgliedes (Po) verpflichtet. Daher bekam Po im Danzig/Korridor-Streit mit dem DR extra Garantieerklärungen und Beistandsmaßnahmen durch GB und FR zugesichert. Da die SU als VB-Mitglied schon Nichtangriffspakte mit PO und dem DR abgeschlossen hatten, konnte sie nicht am 1.9.1939, gemeinsam mit dem DR, in Polen einmarschieren und gemäß dem geheimen Zusatzprotokoll des Ribbentrop-Molotow-Abkommens „ihr Interessengebiet” besetzen. Die SU mußte den Schein Gesetzestreue gegenüber dem Völkerrecht für die Weltöffentlichkeit bewahren.
Obwohl ihr Verrat gegen den Völkerbund im geheimen Zusatzprotokoll London bekannt war (durch heimliche Mitteilung von VB-Orientierten im AA des DR), konnte London es nicht herausposaunen, da es auch andere geheime Absichten hatte.
So täuschte die SU den VB weiterhin, in dem sie erst einmarschierte, als Po durch Flucht seiner Regierung nach Rumänen seinen VB-Status verloren hatte, um „das herrenlose Gebiet zu sichern.” Dagegen war von GB und FR nichts einzuwenden und sie hatten auch keinen Grund der SU als „Angreifer auf ein VB-Mitglied” den Krieg zu erklären. Mit ihrem Angriff auf Finnland ließ die SU die Maske fallen. Erst wurde sie vom VB gewarnt und aufgefordert sich wieder zurück zu ziehen. Als das unterblieb, wurde die SU aus dem Völkerbund geworfen. Die Geschäftsleute in London sahen die SU mit anderen Augen an, wie die Religionsideologen in Rom und anderswo.

2.) Im russisch-polnischen Krieg nach dem Ersten Weltkrieg, waren zahlreiche gefangene russische Soldaten auf den von Polen eroberten Gebieten östlich der Curzon –Linie spurlos verschwunden gewesen. Für dieses „Verschwinden” zog die SU, nach der Besetzung „Ostpolen”, hauptsächlich in Weißrussland, Ukraine und Litauen, die polnische Oberschicht in Militär und Verwaltung zur Rechenschaft und ließ sie durch das NKWD liquidieren. Erst 1943 wurden die Massengräber dieser Polen bei Katyn in der Nähe von Smolensk entdeckt und vom DR propagandistisch ausgewertet.
Die SU war nach dem 22.6.1941, hilfesuchend, in die Antihitler-Koalition der Demokratien eingetreten und erhielt von ihren westlichen Partnern großzügige militärische Unterstützung in Form von Leih-Pacht-Hilfen. Als nun die polnische Nationalregierung im Londoner Exil, Mitglied der Antihitlerkoalition, eine unabhängige Aufklärung durch das internationale Rote Kreuz über Katyn forderte, erklärte die SU das DR zum Katyn-Verantwortlichen, fühlte sich durch den nationalpolnischen Verdacht beleidigt und brach den diplomatischen Kontakt zur Exilregierung ab. Da die Nationalpolen keine Ruhe gaben, befürchtete London ein Ausscheren des polnischen Partners und seiner Flieger, Soldaten und Agenten aus der Antihitlerkoalition und eine sowjetische Abkühlung in der Kriegskoalition. Daher mußte der Kopf der christlich-antisowjetischen Polen verschwinden und so wurde General Sikorski bei dem britischen Stützpunkt Gibraltar durch einen tschechischen Flieger und Agenten im britischen Staatsauftrag „verunfallt” (Irving hat das dokumentiert). Der berechnend-nüchterne kalvinistische Kaufmannsgeist Londons war nicht der Gefühlswelt gläubiger Religionskrieger Roms verpflichtet.

Ist das verständlich ausgedrückt?

[Rumpelstilz]

Stalin hatte den Westen immer durchschaut und sich nicht vom Westen benutzen lassen. Das haben oft kleine Länder versucht. Er hatte aber den Vorteil, ein großes Land zu besitzen. Ihn konnte man nicht einfach entfernen, wie einen Janukowytsch. Der hatte nämlich auch versucht, Russland und die EU gegeneinander auszuspielen und wurde entfernt.

Bei Stalin ging das nicht. Deswegen musste man da auch umdenken im Westen. Schon der Hitler-Stalin-Pakt löste im Westen Panik aus, denn das war auch nicht geplant.
Hierzu ist auch folgendes interessant:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lasar_Moissejewitsch_Kaganowitsch#Zweiter_Weltkrie g_und_Nachkriegszeit

[...]
Kaganowitsch war gegen Ende der Herrschaft Stalins der einzige verbliebene Jude in der obersten sowjetischen Führung, unternahm jedoch nichts, um die Ende 1948 gestartete antisemitische Kampagne (http://de.wikipedia.org/wiki/Wurzelloser_Kosmopolit) zu stoppen. Sein Einfluss in der politischen Führungsspitze verringerte sich. Auch wurde er nicht mehr zu den „geselligen Abenden“ auf Stalins Datscha (http://de.wikipedia.org/wiki/Datsche) eingeladen und nahm kaum öffentlich wichtige Funktionen wahr.

[Carl von Cumersdorff]

Deutschland marschierte am 1. Sept. 1939 in Westpolen ein, die UdSSR am 17. Sept. 1939 in Ostpolen.

Am 3. Sept. 1939 erklaerten Frankreich und England Deutschland den Krieg, aber spaeter nicht der UdSSR.

Was koennte der Grund dafuer gewesen sein, in diesem Falle einmal den Krieg zu erklaeren, ein weiteres mal jedoch nicht?

Der Krieg war von Churchill seit 1919 schon geplant gewesen. Schon im ersten Weltkrieg buhlten die Alliierten nach Sowjet-Ruszland, nachdem ihr verbündeter Zar von den Kommunisten liquidiert worden war. Aber Lenin zeigte sich für die deutsche Hilfe zur Machtergreifung dankbar und hielt die Ostfront für Deutschland in Frieden. Deshalb auch die Dolchstoß-Legende. Auch 1939 wußten die alliierten Verbrecher, dass ohne Stalin der Krieg nicht gewonnen werden kann. Deshalb folgte nach den sowjetischen Einmarsch in Polen keine Kriegserklärung. Außerdem war jedem klar, dass Ostpolen, außer Ostgalizien, nie polnisch war, sondern immer litauisch. Hitler fiel auf die Taktik von Churchill rein und riskierte einen Krieg gegen den Rest der Welt. Das konnte nur schief und verloren gehen. Goebbels schrieb zum Ende des Krieges, dass es vielleicht doch besser gewesen wäre, die besetzten Gebiete zu bewaffnen, als auch sie gegen uns zu haben. Mit einen ukrainischen Vasallenstaat hätte die deutsche Armee zusätzliche Millionen Soldaten in die SS rekrutieren können. So haben dumme SS Angehörige durch ihr Handeln in den besetzten Gebieten nur das eigentlich deutschfreundliche Volk gegen sich gebracht. Das am Ende Churchill noch gegen Stalin kämpfen wollte halte ich persönlich für eine Lüge in seinen Memoiren. Damit versuchte er sein Gesicht in den Geschichtsbüchern zu glätten, was aber nur bei bildungsfernen und geschichtslosen Menschen funktioniert. Er bleibt für die Nachwelt der Kriegstreiber, der Zerstörer deutscher Städte, der Mörder von Millionen Zivilisten, darunter viele Kinder und Frauen, der Umkipper und Verräter der Polen insgesamt also ein mieses Schwein.

[Nereus]

Weder das deutsche noch das russische Reich schafften es vor 1918, die Polen zu assimilieren. Also ist es logisch, daß ein polnischer Staat hermußte, um dieser Nation, denn sie ist eine, eine Heimat zu geben. Einzig in der Doppelmonarchie waren die Polen (Galizier) nicht ganz unglücklich.

Wer und warum wollte die Polen assimilieren?
Als Wandererntehelfer in Pommern, Ost- und Westpreußen und als Bergleute waren sie in den Kohlegruben des Ruhrgebietes willkommen. Nur Jesuiten und Juden hetzten gegen das lutherisch-reformierte Preußen und gegen das byzantinisch-orthodoxe Zarentum. Das katholische Österreich-Ungarn war als Herr über Galizien den dortigen Katholiken und Juden wohlgesonnen. In Wien wimmelte es von orthodoxen Kaftanjuden, von denen Hitler sich als frommer Katholik und Schöngeist abgestoßen fühlte und daher nach München übersiedelte.

Der polnische Hochadel war zur eigenen Staatsführung unfähig gewesen. Er verscherbelte die Krone Polens ständig meistbietend an ausländische Herrscher, verpraße seine, aus der Landbevölkerung durch jüdische Latifundienverwalter, Schnapsbrenner und Wirtshauspächter, gepreßten Einnahmen in Paris an Spieltischen, in Bordellen und bei Saufgelagen. Auch ein Kosakenaufstand konnte diese Zustände nur vorrübergehend beseitigen. Darauf entschlossen die Nachbarländer Russland, Preußen und Österreich sich dieses anarchistische Land mehrmals aufzuteilen und in ordnende Hände zu nehmen.

Die von London ausgehende, staatsumstürzlerisch wühlende Freimaurerei, wurde von den Zaren ständig in Petersburg und in Moskau verboten. So wurde von den Kaufmannsdemokratien der Plan entwickelt, mittels Nihilisten und Freimaurer (Decabristen), das anarchistische Russischpolen zum Aufstand zu bringen für „einen unabhängigen Staat” und so Russland zu schwächen, wie heute mit der Ukraine-Kampagne.

Erst nach dem Ersten Weltkrieg und nach der Auflösung des Zarenreiches, konnten die westlichen Demokratien (Frankreich mit General Weigand und GB mit Lord Curzon) ein selbständiges Polen installieren für ihre Hiwis aus den Fremdenlegionen (fr. Blaue Division, in der auch Merkels Großvater diente). Die polnische Nationalhymne hat noch Anklänge an das pol. Söldnerdasein in der italienischen anarchistisch-freimaurerischen Carbonari-Organisation.
Gehörst Du zu jener Gruppe, die hier ständig in wechselnder Besetzung auftaucht und missionarisch versucht, die Deutschen für die Interessen des Polentums zu gewinnen?

[Carl von Cumersdorff]

Das Russische Reich kann niemand, auch keine Weltmacht einnehmen.

Zumindest werden nach Napoleon und Hitler es die Amis versuchen. Das ist nur eine Frage der Zeit. Das macht der NATO auch keine Probleme. Probleme werden uns die Chinesen machen, die darauf warten, jetzt schon aufrüsten und am Ende der lachende Sieger sein werden, mit den wenigsten Verlusten und den größten Landeroberungen aller Zeiten.

[Rikimer]

Deutschland marschierte am 1. Sept. 1939 in Westpolen ein, die UdSSR am 17. Sept. 1939 in Ostpolen.

Am 3. Sept. 1939 erklaerten Frankreich und England Deutschland den Krieg, aber spaeter nicht der UdSSR.

Was koennte der Grund dafuer gewesen sein, in diesem Falle einmal den Krieg zu erklaeren, ein weiteres mal jedoch nicht?
Das sagen unsere besten Freunde im Westen doch ganz offen:

„Jetzt haben wir Hitler zum Krieg gezwungen, so dass er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann“.

Lord Halifax, englischer Botschafter in Washington, 1939 (vgl. „Nation Europa“, Jahrg. 1954, Heft 1, S. 46)

Sie müssen sich darüber im klaren sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des Deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen eines Adolf Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt.

Mitteilung an einen Beauftragten des Deutschen Widerstandes,in Emrys Hughes’ „Winston Churchill- his career in war and peace”, S. 145

„Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde.“

Eugen Gerstenmaier, ab 1954 Bundestagspräsident im „Widerstand”

Wenn es dann immer noch einige Kriechlinge gibt, welche glauben Deutschland haette Freunde im Westen und Deutschlands Zukunft laege im Westen, also kriechend zu Fuessen seiner Feinde, dem ist nicht mehr zu helfen.

[RUMPEL]

Zumindest werden nach Napoleon und Hitler es die Amis versuchen. Das ist nur eine Frage der Zeit. Das macht der NATO auch keine Probleme. Probleme werden uns die Chinesen machen, die darauf warten, jetzt schon aufrüsten und am Ende der lachende Sieger sein werden, mit den wenigsten Verlusten und den größten Landeroberungen aller Zeiten.

Bei der NATO kann man diese Ziele in ihren sog. "Strategie-Papieren" erkennen. Dass CHINA für Russland eine Gefahr darstellen kann bzw wird, ist auch PUTIN klar. Er hat übrigens erst vor einigen Tagen Anweisungen erteilt, die Gefechtsbereitschaft der russischen Armee an Russlands Ostgrenze zu kontrollieren.

[Carl von Cumersdorff]

Bei der NATO kann man diese Ziele in ihren sog. "Strategie-Papieren" erkennen. Dass CHINA für Russland eine Gefahr darstellen kann bzw wird, ist auch PUTIN klar. Er hat übrigens erst vor einigen Tagen Anweisungen erteilt, die Gefechtsbereitschaft der russischen Armee an Russlands Ostgrenze zu kontrollieren.

Putin bzw Rußland kann nicht an allen Fronten kämpfen. Um einen Krieg zu gewinnen, müßte Rußland ganz Europa inklusive Großbritannien (da könnte man plötzlich Sympathie bekommen) besetzen und die Amis auf ihr Kontinent verjagen. Dazu muss er allerdings, wie Stalin im 2. WK, die Armeen im Osten nach Europa verlagern können. Das ist nicht möglich. Da die USA den jetzigen Verbündeten Japan militärisch so geschwächt hat, wird die NATO auch an der Ostküste keine zweite Front eröffnen können und dies wird die Stunde der Chinesen sein. Sobald Putin die Armeen abziehen würde, steht China in Sibirien. Das wird vielleicht noch eine Option für Putin sein, um den Krieg zu gewinnen, weil eine Überlassung Sibiriens an China bedeutet auch eine friedliche Front am Ural. Diese Idee wird aber erst dann kommen, wenn Putin über Phantasie-Armeen herrschen tut. Also am Ende im Führerbunker.

[Bergischer Löwe]

Putin bzw Rußland kann nicht an allen Fronten kämpfen. Um einen Krieg zu gewinnen, müßte Rußland ganz Europa inklusive Großbritannien (da könnte man plötzlich Sympathie bekommen) besetzen und die Amis auf ihr Kontinent verjagen. Dazu muss er allerdings, wie Stalin im 2. WK, die Armeen im Osten nach Europa verlagern können. Das ist nicht möglich. Da die USA den jetzigen Verbündeten Japan militärisch so geschwächt hat, wird die NATO auch an der Ostküste keine zweite Front eröffnen können und dies wird die Stunde der Chinesen sein. Sobald Putin die Armeen abziehen würde, steht China in Sibirien. Das wird vielleicht noch eine Option für Putin sein, um den Krieg zu gewinnen, weil eine Überlassung Sibiriens an China bedeutet auch eine friedliche Front am Ural. Diese Idee wird aber erst dann kommen, wenn Putin über Phantasie-Armeen herrschen tut. Also am Ende im Führerbunker.

Japan hat die dritthöchsten Militärausgaben weltweit. Die größte Marine Asiens. Ein hochmodernes Heer und einen noch modernere Luftwaffe. Von Japans Bemühungen in der Raumfahrt ganz zu schweigen. Irgendwo müssen ja die 10 Billionen Dollar Schulden Japans herkommen...

[Carl von Cumersdorff]

Japan hat die dritthöchsten Militärausgaben weltweit. Die größte Marine Asiens. Ein hochmodernes Heer und einen noch modernere Luftwaffe. Von Japans Bemühungen in der Raumfahrt ganz zu schweigen. Irgendwo müssen ja die 10 Billionen Dollar Schulden Japans herkommen...

In der Japanischen Verfassung Artikel 9 Absatz 1 ist Krieg verboten und Absatz 2 untersagt es dem Staat Japan ein Militär zu führen. Dies wurde von Douglas MacArthur (http://de.wikipedia.org/wiki/Douglas_MacArthur) nach dem 2. WK so bestimmt. Deshalb gibt es in Japan nur Selbstverteidigungsstreitkräfte. Ich würde nicht an eine hochmoderne japanische Armee glauben. Das wollen uns unsere Staatsführer mit der Bundeswehr auch immer glaubhaft machen. Die Schulden kommen sicherlich nicht wegen den Waffen oder gar einer Aufrüstung zu Stande, sondern eher der allierten Verpflichtung, ständig Geld in die dritte Welt zu pumpen, immer in den USA zu investieren und Faulenzer und Schmarotzer im eigenen Land zu züchten.

[Bergischer Löwe]

In der Japanischen Verfassung Artikel 9 Absatz 1 ist Krieg verboten und Absatz 2 untersagt es dem Staat Japan ein Militär zu führen. Dies wurde von Douglas MacArthur (http://de.wikipedia.org/wiki/Douglas_MacArthur) nach dem 2. WK so bestimmt. Deshalb gibt es in Japan nur Selbstverteidigungsstreitkräfte. Ich würde nicht an eine hochmoderne japanische Armee glauben. Das wollen uns unsere Staatsführer mit der Bundeswehr auch immer glaubhaft machen. Die Schulden kommen sicherlich nicht wegen den Waffen oder gar einer Aufrüstung zu Stande, sondern eher der allierten Verpflichtung, ständig Geld in die dritte Welt zu pumpen, immer in den USA zu investieren und Faulenzer und Schmarotzer im eigenen Land zu züchten.

Na dann:

46086

Das ist die "Izumo". 27.000 BRT. Ihre beiden Schwesterschiffe sind im Bau. Zwei weitere Träger sind bereits in Dienst. Nur ein Paar Beispiele. Dieser Träger alleine kostet so viel wie die gesamten im Bau befindlichen Fregatten der Bundesmarine.

Die JSDF ist für China eine derartige Bedrohung, daß die Stimmen in Peking immer hysterischer nach neuen Anstrengungen im Rüstungswettlauf mit Japan werden.

[Wolfger von Leginfeld]

Aber nur weil sie nicht Tür an Tür wohnen und einen gemeisamen Feind bzw. Beute hatten (haben?). Ganz nüchtern gesehen.




2.Es gab (und gibt heute noch) eine echte Freundschaft zwischen beiden Völkern (Polen-Franzosen)

[RUMPEL]

Putin bzw Rußland kann nicht an allen Fronten kämpfen. Um einen Krieg zu gewinnen, müßte Rußland ganz Europa inklusive Großbritannien (da könnte man plötzlich Sympathie bekommen) besetzen und die Amis auf ihr Kontinent verjagen. Dazu muss er allerdings, wie Stalin im 2. WK, die Armeen im Osten nach Europa verlagern können. Das ist nicht möglich. Da die USA den jetzigen Verbündeten Japan militärisch so geschwächt hat, wird die NATO auch an der Ostküste keine zweite Front eröffnen können und dies wird die Stunde der Chinesen sein. Sobald Putin die Armeen abziehen würde, steht China in Sibirien. Das wird vielleicht noch eine Option für Putin sein, um den Krieg zu gewinnen, weil eine Überlassung Sibiriens an China bedeutet auch eine friedliche Front am Ural. Diese Idee wird aber erst dann kommen, wenn Putin über Phantasie-Armeen herrschen tut. Also am Ende im Führerbunker.

Ich denke nicht, dass sich Putin hinsichtlich China große Sorgen machen muss. China war in seiner Geschichte als Nation kein aggressiver Staat und hat in seinem Riesenreich noch 100 Jahre lang zu tun, um ein Musterländle zu werden. Aber bekanntlich ist Vorsicht die Mutter der Porzellankiste.

Darüberhinaus sind China und Russland bestrebt, sich aus dem westlichen Finanzsystem, zu verabschieden. Beide haben, zusammen mit Indien, Brasilien und Südafrika eigene Vorstellungen von Wirtschaft und vom >Nutzen für ihre Völker. Und beide haben bereits einen Fonds gegründet, der in wettbewerblichem Verhältnis zum IMF steht. Noch ist der Fonds nicht überragend groß, aber man ist sehr optimistisch. Man sollte auch nicht vergessen, dass China mit Russland recht gute Bedingungen ausgehandelt hat in Hinblick auf Rohstofflieferungen wie Gas usw.

Und letztlich hat die NATO im Südchinesischen Meer nichts zu suchen. Dafür wurde sie nicht geschaffen. Andererseits haben die USA selbst seit Jahrzehnten in ganz Asien Stützpunkte aufgebaut, die sich überwiegend gegen China richten, was man übrigens in China als "Einkreisungspolitik" seitens Amerika betrachtet.

[Wolfger von Leginfeld]

Am liebsten hätten die Österreicher zur Doppelmonarchie weitergehört. Zum Deutschen Reich gab es, wie Du schreibst, nur eine völkische Verbundenheit, keine politische und schon gar keine gesellschaftliche. Lies mal Joseph Roth: "Radetzkymarsch" oder Stefan Zweig: "Die Welt von Gestern".

Natürlich gab es eine deutsche Verbundenheit. Sogar der alte Kaiser nannte sich selbst immer einen deutschen Fürst. Und noch wichtiger: Die stärkste Faktion im FREIGEWÄHLTEN Parlament in Wien waren (trotz Sozialisten, Polen, Tschechen, Slowenen, Ruthen, Italiener und starken Christlichsozialen) die "DEUTSCHNATIONALEN", die die Vereinigung mit dem DR wollten. Keine deutsche Fraktion war stärker als die der "Deutschnationalen".

Und was war nachdem 1 WK:

Die Vereinigung mit dem Deutschen Reich wurde Österreich untersagt. 1921 fanden Volksabstimmungen in Tirol (24. April 1921: 98,8 % für Deutsches Reich) und im Salzburger Land (29. Mai 1921: 99,3 % für Deutsches Reich) statt. Die Siegermächte, vor allem Frankreich, unterbanden weitere Abstimmungen und bestanden auf der Einhaltung der Pariser Vorortverträge...

http://de.wikipedia.org/wiki/Volksabstimmungen_im_Gefolge_des_Versailler_Vertra gs#Sonderfall_Deutsch.C3.B6sterreich

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Erzähl also keine (französischen) Märchen.

[herberger]

Die Garantien der Westmächte für Polen könnte man vergleichen mit.

Von links ins Schwimmbecken pinkeln verboten und von rechts erlaubt.

Moskau hat der allierten Militärmission doch deutlich gemacht das sie Polen haben wollen,diese Verhandlungen waren zeitgleich mit den Verhandlungen der Deutschen mit den Sowjets.

[Wolfger von Leginfeld]

Einzig in der Doppelmonarchie waren die Polen (Galizier) nicht ganz unglücklich.

Dafür waren in Galizien, wo die Ruthenen = Ukrainer, die Mehrheit stellten, eben diese Ruthenen sehr unglücklich unter den, vom Herrscherhaus bevorzugten und gehätschelten, Polen, existieren zu müssen. Der Hass gegen die polnischen Feudalherren war legendär.

[Demokrat]

Deutschland marschierte am 1. Sept. 1939 in Westpolen ein, die UdSSR am 17. Sept. 1939 in Ostpolen.

Am 3. Sept. 1939 erklaerten Frankreich und England Deutschland den Krieg, aber spaeter nicht der UdSSR.

Was koennte der Grund dafuer gewesen sein, in diesem Falle einmal den Krieg zu erklaeren, ein weiteres mal jedoch nicht?
Das französisch-polnische Abkommen bezog sich von jeher auf einen deutschen Aggressor, und der britisch-polnische Beistandspakt beinhaltete ein geheimes Zusatzprotokoll, das sich ebenfalls auf einen deutschen Angriff beschränkte.

[RUMPEL]

Das französisch-polnische Abkommen bezog sich von jeher auf einen deutschen Aggressor, und der britisch-polnische Beistandspakt beinhaltete ein geheimes Zusatzprotokoll, das sich ebenfalls auf einen deutschen Angriff beschränkte.... und wir dürfen uns dessen sicher sein, daß nach 1990 erneut derartige Abkommen zwischen GB/F/PL geschlossen wurden. ICH jedenfalls habe daran keinerlei Zweifel

[Demokrat]

... und wir dürfen uns dessen sicher sein, daß nach 1990 erneut derartige Abkommen zwischen GB/F/PL geschlossen wurden. ICH jedenfalls habe daran keinerlei Zweifel
Warum? Deutschland wird allgemein nicht mehr als Aggressor wahrgenommen und wäre darüber hinaus gar nicht dazu in der Lage, einen umfangreichen militärischen Erstschlag zu führen.

[Commodus]

Warum? Deutschland wird allgemein nicht mehr als Aggressor wahrgenommen und wäre darüber hinaus gar nicht dazu in der Lage, einen umfangreichen militärischen Erstschlag zu führen.

Das war Deutschland nach dem Demokratten-Verrat auch nicht. Und dann ...


... und wir dürfen uns dessen sicher sein, daß nach 1990 erneut derartige Abkommen zwischen GB/F/PL geschlossen wurden. ICH jedenfalls habe daran keinerlei Zweifel

Da kannst Du einen darauf lassen. Nötigenfalls würde die Feindstaatenklausel genügen.

[Demokrat]

Das war Deutschland nach dem Demokratten-Verrat auch nicht. Und dann ...



Da kannst Du einen darauf lassen. Nötigenfalls würde die Feindstaatenklausel genügen.
Meinetwegen. Wenn ihr euch damit besser fühlt :)

[Alter Stubentiger]

Ja ja.. und wenn D keine Panzer gehabt hätte und die vielen Soldaten, dann hätten die Deutschen nicht mal Polen "überfallen" können. Und wenn der Führer nicht Schreiben und Lesen gelernt hätte, hätte er nicht mal "MEIN KAMPF" schreiben können, vorausgesetzt, er hätte nicht Hess an seiner Seite gehabt. Mann Mann.. also wirklich.. Ich glaube nicht, dass man sich über den Fortbestand Deutschlands Sorgen machen sollte. Die "Nation" ist bei Deinesgleichen in guten Händen :D Bye bye, Au Revoir, shalom, , a scheen gitten Tug und gülle gülle :D

Wenn es nicht so war warum hat Hitler sich dann so großzügig von Stalin beliefern lassen? Hatte er zuviel Gold und wußte nicht wohin damit oder wie? Ich weiß das du dir solche Fragen nicht gerne stellst. Sie gefährden deine Welt die du dir so mühsam aufgebaut hast.

[Alter Stubentiger]

Kaum beachtet bis 1918 hat das Deutsche Reich fast so viel Russland besetzt wie Deutschland bis 1942.

Das die Westallierten die Deutschen zwangen aus Russland abzuziehen war ein ganz grosses Unglück für die Bevölkerung denn es breitete sich anschliessend Mord Terror Anarchie aus.
Der Frieden von Brest Litovsk war von seiner Intention und Ausführung her genau so verwerflich wie Versailles.

[herberger]

Wenn es nicht so war warum hat Hitler sich dann so großzügig von Stalin beliefern lassen? Hatte er zuviel Gold und wußte nicht wohin damit oder wie? Ich weiß das du dir solche Fragen nicht gerne stellst. Sie gefährden deine Welt die du dir so mühsam aufgebaut hast.

Warum?? Wer so fragt ist....Ganz einfach falls ein Krieg ausbricht dann wird Deutschland blockiert und abgeschnitten sein vom Welthandel.

[herberger]

Der Frieden von Brest Litovsk war von seiner Intention und Ausführung her genau so verwerflich wie Versailles.

Oh Gott Tiger du bist ja ein Allesdurchblicker wie der Knopp.

[Alter Stubentiger]

Zumindest werden nach Napoleon und Hitler es die Amis versuchen. Das ist nur eine Frage der Zeit. Das macht der NATO auch keine Probleme. Probleme werden uns die Chinesen machen, die darauf warten, jetzt schon aufrüsten und am Ende der lachende Sieger sein werden, mit den wenigsten Verlusten und den größten Landeroberungen aller Zeiten.

Das ist Quatsch. Ihr redet euch da was ein um eurem Feindbild zu huldigen.

[Alter Stubentiger]

Ich denke nicht, dass sich Putin hinsichtlich China große Sorgen machen muss. China war in seiner Geschichte als Nation kein aggressiver Staat und hat in seinem Riesenreich noch 100 Jahre lang zu tun, um ein Musterländle zu werden. Aber bekanntlich ist Vorsicht die Mutter der Porzellankiste.

Darüberhinaus sind China und Russland bestrebt, sich aus dem westlichen Finanzsystem, zu verabschieden. Beide haben, zusammen mit Indien, Brasilien und Südafrika eigene Vorstellungen von Wirtschaft und vom >Nutzen für ihre Völker. Und beide haben bereits einen Fonds gegründet, der in wettbewerblichem Verhältnis zum IMF steht. Noch ist der Fonds nicht überragend groß, aber man ist sehr optimistisch. Man sollte auch nicht vergessen, dass China mit Russland recht gute Bedingungen ausgehandelt hat in Hinblick auf Rohstofflieferungen wie Gas usw.

Und letztlich hat die NATO im Südchinesischen Meer nichts zu suchen. Dafür wurde sie nicht geschaffen. Andererseits haben die USA selbst seit Jahrzehnten in ganz Asien Stützpunkte aufgebaut, die sich überwiegend gegen China richten, was man übrigens in China als "Einkreisungspolitik" seitens Amerika betrachtet.

..und was die kleineren Anrainer nicht schlecht finden. Denn China war in seiner Geschichte als Nation immer ein aggresiver Staat nach innen und außen. Als die Mandschu im Zenit ihrer Macht standen war China 1/5 größer. Japan war tributpflichtig. Du hast keine Ahnung wen du da so verharmlost.

[Alter Stubentiger]

Oh Gott Tiger du bist ja ein Allesdurchblicker wie der Knopp.

Du meinst also Deutschland hatte das Recht die Polen, Ukraine zu okkupieren weil ja der russische Staat zerfallen ist? Es war richtig Reparationen von Russland zu fordern die kaum erträglich waren für die Russen. Wer gegen das Unrecht von Versailles ist kann das Unrecht von Brest-Litovsk nicht leugnen. Da er Russland 34 Prozent seiner Bevölkerung nahm, 54 Prozent seiner Industrie, 89 Prozent seiner Kohlevorkommen und seine gesamte Produktion von Erdöl und Baumwolle, ist er als deutlich härter als der Versailler Vertrag.

[herberger]

Du meinst also Deutschland hatte das Recht die Polen, Ukraine zu okkupieren weil ja der russische Staat zerfallen ist? Es war richtig Reparationen von Russland zu fordern die kaum erträglich waren für die Russen. Wer gegen das Unrecht von Versailles ist kann das Unrecht von Brest-Litovsk nicht leugnen. Da er Russland 34 Prozent seiner Bevölkerung nahm, 54 Prozent seiner Industrie, 89 Prozent seiner Kohlevorkommen und seine gesamte Produktion von Erdöl und Baumwolle, ist er als deutlich härter als der Versailler Vertrag.

Haben sie doch nicht,ich habe bereits einen sehr fachlich fundierten Beitrag geschrieben.Die Bolschewisten hatten schon vor 1914 in ihrem Programm die Unabhängigkeit der Völker im russ.Reich,und das wurde 1917 vollzogen.Das russ.Reich existierte 1917 nicht mehr ohne ein deutsches Zutun,in Brest wurde ein Frieden geschlossen der im Einklang mit den Bolschewiken stand.

[Alter Stubentiger]

Warum?? Wer so fragt ist....Ganz einfach falls ein Krieg ausbricht dann wird Deutschland blockiert und abgeschnitten sein vom Welthandel.

Stalin lieferte als der Krieg ausbrach. Fertig. Kein Stalin = aus die Maus für Hitler
Warum?
In dem verzweifelten Versuch, die Sowjetunion von ihrem Pakt mit Deutschland loszueisen, sandte Churchill im Juli 1940 Stafford Cripps, seinen neuen Botschafter in Moskau, zu einer Unterredung mit dem sowjetischen Diktator. Stalin erklärte dem Briten mit eiskalter Klarheit die Logik, die ihn elf Monate zuvor bewogen hatte, einen Pakt mit Hitler einzugehen: „Die Grundlage des [deutsch-sowjetischen] Nichtangriffspakts sei das gemeinsame Bestreben gewesen, das alte in Europa bestehende Gleichgewicht zu beseitigen.“ Und das hatte der Hitler-Stalin-Pakt denn auch auf spektakuläre Weise erreicht. Auf Cripps Einwand, dass der sowjetische Pakt mit Hitler in Wirklichkeit jede Art von Gleichgewicht in Europa zerstört habe und deshalb nun der ganze Kontinent von der deutschen Hegemonie bedroht werde, schoss Stalin zurück: „Ich bin nicht so einfältig, den deutschen Versicherungen zu glauben, sie hätten keinen Wunsch nach Hegemonie, aber ich bin von der physischen Unmöglichkeit einer solchen Hegemo-nie überzeugt, da Deutschland nicht über die dazu notwendige Seemacht verfügt.“ Und damit hatte Stalin gewiss recht. Der Sieg der Deutschen an der Westfront hatte die europäische Machtstruktur zwar in ihren Grundfesten erschüttert, doch von einer deutschen Hegemonie zu reden war verfrüht. So verzweifelt die Lage der Briten im Sommer 1940 auch war, so war es doch Fakt, dass das „Dritte Reich“ den Krieg bisher weder beendet noch gewonnen hatte

[Alter Stubentiger]

Haben sie doch nicht,ich habe bereits einen sehr fachlich fundierten Beitrag geschrieben.Die Bolschewisten hatten schon vor 1914 in ihrem Programm die Unabhängigkeit der Völker im russ.Reich,und das wurde 1917 vollzogen.Das russ.Reich existierte 1917 nicht mehr ohne ein deutsches Zutun,in Brest wurde ein Frieden geschlossen der im Einklang mit den Bolschewiken stand.

Was die Bolschewisten mal vor dem Krieg tun wollten und dem was sie taten bestand ein himmelweiter Unterschied.
Und außerdem! Das Reich holte aus der Ukraine raus was zu holen war. Das war keine nette Befreiung. Das war Versailles.
Das du fundierte Beiträge schreibst wäre mir im übrigen neu.

[Wolfger von Leginfeld]

Jetzt rein theoretisch. Warum hat Hitler nicht mit Japan Russland gemeinsam in einen Zangenangriff genommen (anstatt die USA anzugreifen)? Wenn man weiß, wie wichtig die Sibirischen Einheiten für Stalingrad und Moskau waren, wundert einen das. Rein theoretisch. War Hitler zu siegessicher oder "arrogant", um die "Asiaten" einzubeziehen? Oder wollten die Japse nicht?


Deutschland marschierte am 1. Sept. 1939 in Westpolen ein, die UdSSR am 17. Sept. 1939 in Ostpolen.

Am 3. Sept. 1939 erklaerten Frankreich und England Deutschland den Krieg, aber spaeter nicht der UdSSR.

Was koennte der Grund dafuer gewesen sein, in diesem Falle einmal den Krieg zu erklaeren, ein weiteres mal jedoch nicht?

[herberger]

Was die Bolschewisten mal vor dem Krieg tun wollten und dem was sie taten bestand ein himmelweiter Unterschied.
Und außerdem! Das Reich holte aus der Ukraine raus was zu holen war. Das war keine nette Befreiung. Das war Versailles.
Das du fundierte Beiträge schreibst wäre mir im übrigen neu.

Ja ganz bestimmt nur kann das den deutschen egal sein was die Bolschewiken meinen und tun.

So woher weisst du das?Nun sollte es so sein was ich nicht weiss,viel kann das nicht gewesen sein,in der kurzen Zeit aber die Deutschen rauben ja immer dann wird das schon irgendwie stimmen.


Und außerdem! Das Reich holte aus der Ukraine raus was zu holen war

http://www.dieterwunderlich.de/weltkrieg_i_19.htm

Die deutschen Truppen boten aber auch Schutz gegen marodierende Soldaten die es im ganzen russ.Reich gab,egal ob sie sich rot oder weiss nannten,nun die Deutschen versuchten bestenfalls eine Schadensgutmachung die ein geschlagener Feind üblicher Weise zahlt aber so etwas ist Lichtjahre von Versailles entfernt.


Mit der ukrainischen Regierung schlossen die Mittelmächte am 9. Februar 1918 einen Friedensvertrag, der das Agrarland zu Getreidelieferungen verpflichtete ("Brotfrieden"). Rote Garden, die am 20. Februar Kiew besetzten, wurden am 1. März von deutschen Truppen vertrieben.

Trotz des Friedensvertrages blieben starke deutsche Einheiten im Osten, um dort die deutsche Herrschaft zu sichern

Auch die Verbündeten der Russen versuchten eine wirtschaftl.Schadensbegrenzung zu erzielen.


Als Russland aus dem Krieg ausschied und die Auslandsschulden nicht mehr zurückzahlte, landeten britische, amerikanische, japanische und italienische Truppenkontingente in Murmansk, Archangelsk, Wladiwostok, und britische Streitkräfte drangen von Persien her in das Gebiet östlich des Kaspischen Meeres vor

[Alter Stubentiger]

Im Schönreden und mit dem Finger auf andere zeigen bist du ganz gut Herberger.

[Carl von Cumersdorff]

Das ist Quatsch. Ihr redet euch da was ein um eurem Feindbild zu huldigen.

Du bist Quatsch. Ich habe weder ein Feindbild (Rußland) noch huldige ich irgendwen (NATO). Das steht für mich fest wie das Amen in der Kirche. Wir sprechen uns in 100 Jahren wieder. Bis dann.

[Rumpelstilz]

Jetzt rein theoretisch. Warum hat Hitler nicht mit Japan Russland gemeinsam in einen Zangenangriff genommen (anstatt die USA anzugreifen)? Wenn man weiß, wie wichtig die Sibirischen Einheiten für Stalingrad und Moskau waren, wundert einen das. Rein theoretisch. War Hitler zu siegessicher oder "arrogant", um die "Asiaten" einzubeziehen? Oder wollten die Japse nicht?
Das ist auch ein interessanter Aspekt. Wenn er sowieso einen Feldzug gegen den Bolschewismus fuehren wollte oder einem Angriff der UdSSR zuvorkommen wollte, waere das eine erfolgversprechendere Option gewesen.

[RUMPEL]

Jetzt rein theoretisch. Warum hat Hitler nicht mit Japan Russland gemeinsam in einen Zangenangriff genommen (anstatt die USA anzugreifen)? Wenn man weiß, wie wichtig die Sibirischen Einheiten für Stalingrad und Moskau waren, wundert einen das. Rein theoretisch. War Hitler zu siegessicher oder "arrogant", um die "Asiaten" einzubeziehen? Oder wollten die Japse nicht?

Das war ja ursprünglich der Plan. Japan sollte Russland von Osten her bedrohen. Dann allerdings geschah etwas, womit Japan nicht rechnete. Hitler schloss den Pakt mit Stalin am 23./24.8.1939 und scherte somit aus dem ROBERTO-Abkommen aus. Jedenfalls sahen das die Japaner so. Gleichzeitig sah sich Japan im Chinesischen Meer und im Pazifik durch GB und die USA bedroht und musste sich entsprechend aufstellen. Eine Hilfestellung Japans war demnach von Hitler ab Herbst 39 nicht mehr zu erwarten.

Übrigens ist deine Formulierung nicht korrekt. Hitler hat nicht die USA angegriffen, sondern ihnen lediglich eine Kriegserklärung am 11.12.1941 zugesandt... nachdem bereits die USA seit vielen Monaten die britisch-französische Allianz in jeglicher Hinsicht unterstützt hatte und somit nach dem Völkerrecht bereits als Kriegsteilnehmer fest stand. Hitler hat nur das legalisiert, was die USA bereits seit langem betrieben: Er hat den Kriegszustand offiziell bekannt gegeben.

[RUMPEL]

Du bist Quatsch. Ich habe weder ein Feindbild (Rußland) noch huldige ich irgendwen (NATO). Das steht für mich fest wie das Amen in der Kirche. Wir sprechen uns in 100 Jahren wieder. Bis dann.

Ach, Stubentigerchen steht doch jeden Samstag vor dem Supermarkt und hält mit ein paar (linken) Getreuen ein selbst gemaltes Pappschild in die Höhe, auf dem "GEGEN RECHTS" steht. Ab und zu dreht er sich auch um, z.B. wenn der Wurstverkäufer hinter ihm seine Bude auf macht. Anschießend wundert er sich: Rechts ist plötzlich da, wo vorher bei ihm links war. Frustriert macht er sich dann auf den Weg nach Hause... und kämpft weiterhin gegen "rechts".. in einem Forum wie diesem bspw. :)

[RUMPEL]

Warum? Deutschland wird allgemein nicht mehr als Aggressor wahrgenommen und wäre darüber hinaus gar nicht dazu in der Lage, einen umfangreichen militärischen Erstschlag zu führen.

1. Wirklich nicht?
2. Dazu war auch Hitler nicht in der Lage. Es reicht bei ihm und der Wehrmacht 1939 auch nur zu einem Polenfeldzug und nicht mehr. Mehr war auch nicht beabsichtigt.

Dir ist die Denkweise der angelsächsischen Geopolitiker fremd. Stimmts?

[RUMPEL]

Wenn es nicht so war warum hat Hitler sich dann so großzügig von Stalin beliefern lassen? Hatte er zuviel Gold und wußte nicht wohin damit oder wie? Ich weiß das du dir solche Fragen nicht gerne stellst. Sie gefährden deine Welt die du dir so mühsam aufgebaut hast.

Das DR brauchte selbstverständlich einen freien Rücken im Osten, um die Angelegenheit mit Polen zu bereinigen. Das wird doch nirgends bestritten. Warum sollte ich mir solche Fragen wie du sie anschneidest überhaupt stellen. Man traf schließlich auch mit der SU 39 ein Wirtschaftsabkommen, in welchem der SU ein Kreditrahmen ( revolving credits) eingeräumt wurde von 200 Mill Reichsmark. Die großzügigen Lieferungen seitens Russland wurden also korrekt bezahlt. Was soll das also? DASS sich dann nach dem Einmarsch der deutschen Wehrmacht in Polen aufgrund der britisch-amerikanischen Weltkriegspolitik tatsächlich ein weltweiter Brand entwickelte, ist ja nicht dem russisch-deutschen Wirtschaftsabkommen zuzuschreiben..

Ich habe mir nicht mühsam eine Welt aufgebaut wie du das hier immer wieder zum Besten gibst. Ich halte mich an die Tatsachen. Und die stimmen eben nicht mit deinen ständig widerholten Behauptungen überein.

[RUMPEL]

Stalin lieferte als der Krieg ausbrach. Fertig. Kein Stalin = aus die Maus für Hitler
Warum?
In dem verzweifelten Versuch, die Sowjetunion von ihrem Pakt mit Deutschland loszueisen, sandte Churchill im Juli 1940 Stafford Cripps, seinen neuen Botschafter in Moskau, zu einer Unterredung mit dem sowjetischen Diktator. Stalin erklärte dem Briten mit eiskalter Klarheit die Logik, die ihn elf Monate zuvor bewogen hatte, einen Pakt mit Hitler einzugehen: „Die Grundlage des [deutsch-sowjetischen] Nichtangriffspakts sei das gemeinsame Bestreben gewesen, das alte in Europa bestehende Gleichgewicht zu beseitigen.“ Und das hatte der Hitler-Stalin-Pakt denn auch auf spektakuläre Weise erreicht. Auf Cripps Einwand, dass der sowjetische Pakt mit Hitler in Wirklichkeit jede Art von Gleichgewicht in Europa zerstört habe und deshalb nun der ganze Kontinent von der deutschen Hegemonie bedroht werde, schoss Stalin zurück: „Ich bin nicht so einfältig, den deutschen Versicherungen zu glauben, sie hätten keinen Wunsch nach Hegemonie, aber ich bin von der physischen Unmöglichkeit einer solchen Hegemo-nie überzeugt, da Deutschland nicht über die dazu notwendige Seemacht verfügt.“ Und damit hatte Stalin gewiss recht. Der Sieg der Deutschen an der Westfront hatte die europäische Machtstruktur zwar in ihren Grundfesten erschüttert, doch von einer deutschen Hegemonie zu reden war verfrüht. So verzweifelt die Lage der Briten im Sommer 1940 auch war, so war es doch Fakt, dass das „Dritte Reich“ den Krieg bisher weder beendet noch gewonnen hatte

Du sabbelst und sabbelst und schreibst ab, wo es nur geht. Nochmal: OHNE die Kriegserklärung seitens der Westmächte an das DR und die NICHT-Kriegserklärung an die SU wäre es nie zu einem Weltkrieg gekommen. Alles andere, die "Überfälle" auf ganz Europa usw, waren die Folgen der britisch-amerikanischen "demokratischen" Politik... so, wie sie sich seit 1945 weltweit immer wieder offenbart hat und noch offenbart.

[Nomen Nescio]

Jetzt rein theoretisch. Warum hat Hitler nicht mit Japan Russland gemeinsam in einen Zangenangriff genommen (anstatt die USA anzugreifen)? Wenn man weiß, wie wichtig die Sibirischen Einheiten für Stalingrad und Moskau waren, wundert einen das. Rein theoretisch. War Hitler zu siegessicher oder "arrogant", um die "Asiaten" einzubeziehen? Oder wollten die Japse nicht?
das japanische heer hatte eine lehre in asien bekommen von den sowjets.

außerdem gab es die übliche gegenstellungen. das heer betrachtete die SU als gegner; die marine aber die USA. dazu kam, daß kaiser hirohito das militär daran erinnerte, daß »versprochen« war innerhalb kurze zeit die gegner vernichtet zu haben, was also nicht geschehen war.
daher daß yamamotos pearl harborplan akzeptiert wurde.

jedes achseland hatte seine eigene ziele. aber auch notgezwungen. japan hatte nichts an öl aus plusti; deutschland dagegen nichts an öl aus niederländisch ost-indien. fürs essen gilt das selbe. oder rohstoffe.

warum AH die USA den krieg erklärte... in seinem zweiten buch schreibt er, daß die USA der eigentliche feind ist. dennoch...
es sagt uns daß der gröfaz absolut keine ahnung hatte von wirtschaft, militäre sachen noch politik.

[herberger]

Schukow hat die Japaner regelrecht überfallen,das war ein echter Überfall,Datum 1938 Tag und Monat entfallen,die Uhrzeit ist interessant 5 Uhr 45 war es.Das könnte ein Hinweis sein das Deutschland und die Sowjetunion Polen gemeinsam angreifen wollten,höflich wie die Deutschen waren durften die Sowjets den Angriffstermin vorschlagen,und die Sowjets haben dann einen Rückzieher gemacht, wie etwa wir sind noch nicht so weit.Vermutlich war der Überfall auf die Japaner 1938 die Blaupause für den Angriff der Sowjets später auf Deutschland.

[Alter Stubentiger]

Das ist auch ein interessanter Aspekt. Wenn er sowieso einen Feldzug gegen den Bolschewismus fuehren wollte oder einem Angriff der UdSSR zuvorkommen wollte, waere das eine erfolgversprechendere Option gewesen.

Japans Armee war ganz gut um schlecht bewaffnete Chinesen zu besiegen. Aber schon der russisch-japanische Krieg 1938 hat gezeigt daß man den Russen nichts entgegenzusetzen hat. Diese Erfahrung hat gereicht. Guck dir mal die japanischen Panzer an. Überhaupt hatte man gar keine Fahrzeuge um in den Weiten Sibiriens zu operieren. Und natürlich auch nicht die ultimative Winterwunderwaffe. Russische Filzstiefel.:)

[Alter Stubentiger]

das japanische heer hatte eine lehre in asien bekommen von den sowjets.

außerdem gab es die übliche gegenstellungen. das heer betrachtete die SU als gegner; die marine aber die USA. dazu kam, daß kaiser hirohito das militär daran erinnerte, daß »versprochen« war innerhalb kurze zeit die gegner vernichtet zu haben, was also nicht geschehen war.
daher daß yamamotos pearl harborplan akzeptiert wurde.

jedes achseland hatte seine eigene ziele. aber auch notgezwungen. japan hatte nichts an öl aus plusti; deutschland dagegen nichts an öl aus niederländisch ost-indien. fürs essen gilt das selbe. oder rohstoffe.

warum AH die USA den krieg erklärte... in seinem zweiten buch schreibt er, daß die USA der eigentliche feind ist. dennoch...
es sagt uns daß der gröfaz absolut keine ahnung hatte von wirtschaft, militäre sachen noch politik.

Wie auch? Mit einer Art Realschulabschluß und ohne jede weitere Ausbildung. Mussolini war ja auch nur Dorfschullehrer. Der hatte auch von nix eine Ahnung. Nur Weiber flachlegen konnte er richtig gut.

[Alter Stubentiger]

Du sabbelst und sabbelst und schreibst ab, wo es nur geht. Nochmal: OHNE die Kriegserklärung seitens der Westmächte an das DR und die NICHT-Kriegserklärung an die SU wäre es nie zu einem Weltkrieg gekommen. Alles andere, die "Überfälle" auf ganz Europa usw, waren die Folgen der britisch-amerikanischen "demokratischen" Politik... so, wie sie sich seit 1945 weltweit immer wieder offenbart hat und noch offenbart.

Deine Annahme ist einfach nur eine Annahme ohne jede Basis. Und Hitler und seine Getreuen waren eindeutig die Täter und kein anderer.

[Sprecher]

Deine Annahme ist einfach nur eine Annahme ohne jede Basis. Und Hitler und seine Getreuen waren eindeutig die Täter und kein anderer.

Wie hätte es denn sonst zum WK kommen sollen? Dass Hitler keinen Krieg mit Frankreich und England wollte wirst ja wohl selbst du nicht abstreiten wollen.
Einen Krieg gegen die UdSSR schon eher, nur ist es fraglich dass er sich das allein getraut hätte. Er hoffte ja irrigerweise auf eine Allianz mit Polen und England gegen die Bolschewisten.

[Sprecher]

Du meinst also Deutschland hatte das Recht die Polen, Ukraine zu okkupieren weil ja der russische Staat zerfallen ist? Es war richtig Reparationen von Russland zu fordern die kaum erträglich waren für die Russen. Wer gegen das Unrecht von Versailles ist kann das Unrecht von Brest-Litovsk nicht leugnen. Da er Russland 34 Prozent seiner Bevölkerung nahm, 54 Prozent seiner Industrie, 89 Prozent seiner Kohlevorkommen und seine gesamte Produktion von Erdöl und Baumwolle, ist er als deutlich härter als der Versailler Vertrag.

Brest-Litowsk wurde unter dem Druck der völkerrechtswidrigen englischen Hungerblockade abgeschlossen. Mit Versailles ist das nicht im geringsten vergleichbar. Die Allierten waren nicht am Verhungern als sie Deutschland Versailles aufzwangen. Dem DR blieb gar nichts anderes übrig als sich Zugriff auf die Kornkammer Ukraine zu sichern. Eine dauerhafte Okkupation der Ukraine war niemals geplant.