Wann verlor Russland die Herzen vieler Deutscher?

[Bergischer Löwe]

Angesichts der gegenwärtigen Krise um und mit Russland kam bei familien- und freundesinternen Diskussionen die Frage auf, warum heute in weiten Kreisen Deutschlands den Nachfahren derjenigen vor die Füße gespuckt wird, die vor rund 200 Jahren halfen, Deutschland vom napoleonischen Joch zu befreien und bei so vielen wichtigen Momenten deutscher Geschichte Pate standen.

Ich sehe den gravierendsten Fehler bei Stalin. 1945 stand die Rote Armee vor einem völlig verwüsteten Land mit einer völlig demoralisierten, in sozialer Auflösung befindlichen Bevölkerung. Im Gegensatz zu 1918, wo feine Revolutionäre wie Radek infiltrierend an einem weiterhin funktionstüchtigen Großbürgertum, ostelbischen Adel, deutscher Beamtenbürokratie und - nicht zuletzt - an der deutschen Sozialdemokratie in ihrem Ansatz die deutsche Arbeiterschaft für die Weltrevolution zu begeistern, scheiterten, hätte dieser Ansatz 1945 durchaus, sogar erfolgversprechender umgesetzt werden können. Die Menschen in Deutschland waren derartig desillusioniert sowie ideologisch und ökonomisch "bedürftig", daß sie möglicherweise dem Erstbesten in die Arme gestürzt wären, der ihnen im Winter 44-45 Schonung gewährt hätte.

Stalin tat das nicht. Anstatt den Intellekt an die Spitze der erobernden Armee zu stellen, sandte er grobschlächtige Sowjetmarschälle und die hatten tumbe Gewalt im Gepäck. Mordbrennende Vergewaltigerhorden, Diebe, Mörder. Vom Dezember 44 bis in den Sommer 45 erlebten die Deutschen im sowjetischen Einflussgebiet einen Albtraum, der sich tief ins Gedächtnis des Volkes eingegraben hat.

Aber nicht nur das: In dem Moment, wo Stalin sich Königsberg als Kriegsbeute nahm und mit Schlesien, dem Memelland, Danzig und Pommern Polen bestach, verlor Russland endgültig die Herzen aller Deutschen. Auch die der "Nichtbetroffenen" im Westen. Er beraubte sich gleichzeitig selbst der Brückenfunktion zwischen West und Ost, die die Deutschen in diesen urdeutschen Territorien seit Jahrhunderten mit Russland höchst erfolgreich ausübten.

In ihrer Not warfen die Deutschen ihre traditionellen Vorbehalte gegenüber der blanken Aufklärung und dem Ökonomismus des Westens über Bord und begaben sich in die Hände derer, die sehr schnell nach Potsdam 45 versprachen, den Deutschen in ihrer Einflusssphäre zumindest die materielle Not zu nehmen. London und Washington brachen ihre Versprechen nicht, setzten sogar die Rückgabe bereits verloren geglaubter Gebiete (Saar) durch und die Menschen ergaben sich in ihr Schicksal. Welches dann in der Gründung der Bundesrepublik und dem Wirtschaftswunder mündete.

All dies wirkt meiner Meinung nach bis heute wie Gift im Verhältnis mit Russland. Ohne dass es den Menschen im täglichen Leben bewusst ist, bekommen sie bei der Vorstellung von Russland eine Gänsehaut. Steppjacken, Kälte, Brutalität, Unterdrückung. So ganz anders als in den Befreiungskriegen vor 200 Jahren als den russischen Truppen in Deutschland Blumen vor die Füße geworfen wurde.

[herberger]

Der Hass auf Russland war auch nach 1945 sehr differenziert,man hasste die Kommunisten aber nicht die Russen,viele Deutsche besonders die ehemaligen Wehrmachtssoldaten sagten zu diesen sowj.Bestialitäten "Na ja ihre eigenen Leute haben sie ja auch nicht besser behandelt"!

[Wolfger von Leginfeld]

In Grunde genommen sind die Russen selbst schuld. Haben sie sich doch mit den Westmächten gegen Deutschland und Ö-U verbündet (schon zu Bismarcks-Zeiten war das fast nicht zu verhindern). Man muss sich nur die unglaublich hasserfüllten Hetz-Artikel russischer Zeitungen gegen das DR und Ö-U vor dem 1.WK ansehen. Ich habe hier paarmal welche gepostet.


Angesichts der gegenwärtigen Krise um und mit Russland kam bei familien- und freundesinternen Diskussionen die Frage auf, warum heute in weiten Kreisen Deutschlands den Nachfahren derjenigen vor die Füße gespuckt wird, die vor rund 200 Jahren halfen, Deutschland vom napoleonischen Joch zu befreien und bei so vielen wichtigen Momenten deutscher Geschichte Pate standen.

Ich sehe den gravierendsten Fehler bei Stalin. 1945 stand die Rote Armee vor einem völlig verwüsteten Land mit einer völlig demoralisierten, in sozialer Auflösung befindlichen Bevölkerung. Im Gegensatz zu 1918, wo feine Revolutionäre wie Radek infiltrierend an einem weiterhin funktionstüchtigen Großbürgertum, ostelbischen Adel, deutscher Beamtenbürokratie und - nicht zuletzt - an der deutschen Sozialdemokratie in ihrem Ansatz die deutsche Arbeiterschaft für die Weltrevolution zu begeistern, scheiterten, hätte dieser Ansatz 1945 durchaus, sogar erfolgversprechender umgesetzt werden können. Die Menschen in Deutschland waren derartig desillusioniert sowie ideologisch und ökonomisch "bedürftig", daß sie möglicherweise dem Erstbesten in die Arme gestürzt wären, der ihnen im Winter 44-45 Schonung gewährt hätte.

Stalin tat das nicht. Anstatt den Intellekt an die Spitze der erobernden Armee zu stellen, sandte er grobschlächtige Sowjetmarschälle und die hatten tumbe Gewalt im Gepäck. Mordbrennende Vergewaltigerhorden, Diebe, Mörder. Vom Dezember 44 bis in den Sommer 45 erlebten die Deutschen im sowjetischen Einflussgebiet einen Albtraum, der sich tief ins Gedächtnis des Volkes eingegraben hat.

Aber nicht nur das: In dem Moment, wo Stalin sich Königsberg als Kriegsbeute nahm und mit Schlesien, dem Memelland, Danzig und Pommern Polen bestach, verlor Russland endgültig die Herzen aller Deutschen. Auch die der "Nichtbetroffenen" im Westen. Er beraubte sich gleichzeitig selbst der Brückenfunktion zwischen West und Ost, die die Deutschen in diesen urdeutschen Territorien seit Jahrhunderten mit Russland höchst erfolgreich ausübten.

In ihrer Not warfen die Deutschen ihre traditionellen Vorbehalte gegenüber der blanken Aufklärung und dem Ökonomismus des Westens über Bord und begaben sich in die Hände derer, die sehr schnell nach Potsdam 45 versprachen, den Deutschen in ihrer Einflusssphäre zumindest die materielle Not zu nehmen. London und Washington brachen ihre Versprechen nicht, setzten sogar die Rückgabe bereits verloren geglaubter Gebiete (Saar) durch und die Menschen ergaben sich in ihr Schicksal. Welches dann in der Gründung der Bundesrepublik und dem Wirtschaftswunder mündete.

All dies wirkt meiner Meinung nach bis heute wie Gift im Verhältnis mit Russland. Ohne dass es den Menschen im täglichen Leben bewusst ist, bekommen sie bei der Vorstellung von Russland eine Gänsehaut. Steppjacken, Kälte, Brutalität, Unterdrückung. So ganz anders als in den Befreiungskriegen vor 200 Jahren als den russischen Truppen in Deutschland Blumen vor die Füße geworfen wurde.

[Bergischer Löwe]

Der Hass auf Russland war auch nach 1945 sehr differenziert,man hasste die Kommunisten aber nicht die Russen,viele Deutsche besonders die ehemaligen Wehrmachtssoldaten sagten zu diesen sowj.Bestialitäten "Na ja ihre eigenen Leute haben sie ja auch nicht besser behandelt"!

Ich sehe auch primär nicht die Phase vom Dezember 44 bis Sommer 45 und die Untaten der Roten Armee als Hauptgrund. Ich denke, vor allem angesichts der Schicksale der Millionen Flüchtlinge eher den Raub der deutschen Ostgebiete als Hauptgrund für das vergleichsweise miserable Image der sowjetisch-russischen Politik in der westdeutschen Öffentlichkeit.

[hattse]

Stalin tat das nicht. Anstatt den Intellekt an die Spitze der erobernden Armee zu stellen, sandte er grobschlächtige Sowjetmarschälle und die hatten tumbe Gewalt im Gepäck. Mordbrennende Vergewaltigerhorden, Diebe, Mörder. Vom Dezember 44 bis in den Sommer 45 erlebten die Deutschen im sowjetischen Einflussgebiet einen Albtraum, der sich tief ins Gedächtnis des Volkes eingegraben hat.

Aber nicht nur das: In dem Moment, wo Stalin sich Königsberg als Kriegsbeute nahm und mit Schlesien, dem Memelland, Danzig und Pommern Polen bestach, verlor Russland endgültig die Herzen aller Deutschen. Auch die der "Nichtbetroffenen" im Westen. Er beraubte sich gleichzeitig selbst der Brückenfunktion zwischen West und Ost, die die Deutschen in diesen urdeutschen Territorien seit Jahrhunderten mit Russland höchst erfolgreich ausübten.

Wenn ich das lese kann ich Merkels und Gaucks Haltung vielleicht besser nachvollziehen.
Dann werden wohl auch in den Zeiten der DDR viel Antirussische Resentiments entstanden sein.

[Bergischer Löwe]

In Grunde genommen sind die Russen selbst schuld. Haben sie sich doch mit den Westmächten gegen Deutschland und Ö-U verbündet (schon zu Bismarcks-Zeiten war das fast nicht zu verhindern). Man muss sich nur die unglaublich hasserfüllten Hetz-Artikel russischer Zeitungen gegen das DR und Ö-U vor dem 1.WK ansehen. Ich habe hier paarmal welche gepostet.

Stalin hätte aber noch die Kurve kriegen können. Hat er aber nicht. Im Gegenteil. Er hat die Deutschen bestraft anstatt sie an sich zu ziehen. Seine Note an die BRD hat wahrscheinlich in Bonn schallendes Gelächter hervorgerufen. Sie hätte 45 kommen müssen - nicht erst in den Fünfzigern. DA hat man ihn und Russland nur noch als Bestie gesehen.

[Nanu]

Ich sehe auch primär nicht die Phase vom Dezember 44 bis Sommer 45 und die Untaten der Roten Armee als Hauptgrund. Ich denke, vor allem angesichts der Schicksale der Millionen Flüchtlinge eher den Raub der deutschen Ostgebiete als Hauptgrund für das vergleichsweise miserable Image der sowjetisch-russischen Politik in der westdeutschen Öffentlichkeit.

Die Russen haben die deutschn Ostgebiete an Polen verschenkt. Dies ist aber kaum im Bewusstsein der Kartoffeln, die heute Schlesien, Pommern, Ostpreußen etc. brav als "Polen" bezeichnen. Dass die Russen dafür nichts, aber auch gar nichts in return erhielten, ist nicht nachvollziehbar. Ebensowenig ist nachvollziehbar, dass sie später ebenfalls ohne jede Gegenleistung die DDR an USrael verschenkten. Der Kartoffelbevölkerung ist das alles völlig schnuppe.

[Stättler]

Die Russen haben die deutschn Ostgebiete an Polen verschenkt. Dies ist aber kaum im Bewusstsein der Kartoffeln, die heute Schlesien, Pommern, Ostpreußen etc. brav als "Polen" bezeichnen. Dass die Russen dafür nichts, aber auch gar nichts in return erhielten, ist nicht nachvollziehbar. Ebensowenig ist nachvollziehbar, dass sie später ebenfalls ohne jede Gegenleistung die DDR an USrael verschenkten. Der Kartoffelbevölkerung ist das alles völlig schnuppe.

Du vergißt , das die territoriale Neuordnung Osteuropas unter den 3 Allierten ausgehandelt wurde ! Bereits 1943 in Teheran !
Die Russen erhielten Ostpreussen plus die östlichen ehemaligen polnischen Gebiete in Galizien ( früher mal Ö - Un garn ) und Weissrußland.

Also waren es nicht allein die Russen !

[Bergischer Löwe]

Du vergißt , das die territoriale Neuordnung Osteuropas unter den 3 Allierten ausgehandelt wurde ! Bereits 1943 in Teheran !
Die Russen erhielten Ostpreussen plus die östlichen ehemaligen polnischen Gebiete in Galizien ( früher mal Ö - Un garn ) und Weissrußland.

Also waren es nicht allein die Russen !

Roosevelts und Churchills Pläne in Teheran sahen nur die Abtrennung Ostpreußens zugunsten der Curzon Linie als Grenze zwischen Polen und der SU vor. Stalin forderte die Oder als Ostgrenze Deutschlands, also die Abtrennung Schlesiens und Pommerns.

[Stättler]

Roosevelts und Churchills Pläne in Teheran sahen nur die Abtrennung Ostpreußens zugunsten der Curzon Linie als Grenze zwischen Polen und der SU vor. Stalin forderte die Oder als Ostgrenze Deutschlands, also die Abtrennung Schlesiens und Pommerns.

Ich habe keine Ahnung , wer was da forderte .....die Frage galt den Beteiligten und dem Zeitpunkt......
1945 zum Zeitpunkt der Besetzung war das alles längst in der Umsetzung ....

[Schlummifix]

Das war wohl, als Russland durch Generalmobilmachung und Kampfhandlungen im Osten, sowie durch sein Bündnis mit dem aggressiven Serbien den 1. Weltkrieg auslöste. Russland trifft eine erhebliche Mitschuld am 1.Weltkrieg.

Spätestens aber, als die vergewaltigenden und mordenden, russischen Horden 1945 über Deutschland herfielen.

[owl eye]

Meine Mutter hat mir immer über diese Zeit - den Nachkriegswirren im Jahre 1945 - erzählt. Sie war damals gerade mal 12 Jahre alt und lebte, zusammen mit ihrer Mutter und ihren vier Schwestern, hier in Neubrandenburg, wo die Russen einen großen Stützpunkt einrichteten (ähnlich wie wenig später auch in Neustrelitz, Richtung Berlin). Als die Russen bei uns in Neubrandenburg einfielen, versuchten sich viele Frauen vor denen zu verstecken, jedoch die meisten davon wurden entdeckt. Frauen in der Mutterrolle wiederum versteckten sich selbst nicht, sondern konzentrierten sich vornehmlich auf das Verstecken ihrer Kinder und also auf das Verstecken ihrer kleinen Mädchen. Wochenlang - so meine Mutter - stürzten die Russen in unregelmäßigen Abständen (also immer unverhofft und meistens inmitten der Nacht) in die Wohnungen bestimmter Familien, so auch in die Wohnung meiner Großmutter, die Mutter von fünf Mädchen war. Die älteste von allen mußte in dieser Zeit dauerhaft verschwinden, denn sie fiel bereits unter die Kategorie: "Bespringbar" ! Wenn die Russen des Nachts in die Wohnräume einfielen, dann durfte niemand schreien und sich schon mal erst recht nicht von der Stelle bewegen. Sie marschierten im Schlafraum der Mädchen forsch von Bett zu Bett, hoben die Bettdecken und untersuchten die Mädchen nach vorhandener Schambehaarung. War eine solche ersichtlich, dann war das Mädchen "fällig" ... deren Alter spielte keine Rolle, es genügte hier allein schon nur Schamhaarbewuchs !

Meine Großmutter hatte irgendwie dennoch großes Glück, auch wenn dies (zunächst einmal) auf großem Unglück fußte. Sie war eine Wolga-Deutsche ! Sie lebte lange Zeit mit ihren Eltern in einem deutschstämmigen bzw. -sprachigen Gebiet des einstigen Zarenreiches. Wenn ich mich jetzt nicht irre, fußte diese Gebiets-Einrichtung auf Geheiß der damaligen (deutschstämmigen) Zarin, welche hochinteressiert an der deutschen Förder- und Entwicklungshilfe (in Sachen Soziales, Wirtschaft und Finanz) für Rußland war und dies auch blieb. Im Verlauf der russischen Oktoberrevolution dann erfolgten dort Übergriffe auf die Deutschen, auch auf die Familie meiner Großmutter. Deren Geschwister, Schwager und Schwägerinnen wurden (unbekannten Ortes) verschleppt oder getötet und deren Kinder wurden in russische Waisenhäuser verbracht. Über deren weiteres Schicksal ist uns bis heute nichts bekannt. Meiner Großmutter demhingegen gelang die Flucht nach Deutschland und so landete sie in Neubrandenburg, wo sie wenig später dann unseren Opa kennenlernte und heiratete. Dieser kehrte - genauso wie ihr einziger Sohn - aus dem 2.Weltkrieg nicht mehr zurück. Beide gelten bis heute als "verschollen" !

Als die Russen 1945 in Neubrandenburg einfielen und eines Tages dann auch vor meiner Oma standen, da staunten sie zunächst einmal nicht schlecht über ihr perfekt gesprochenes Russisch. Sie sprach tatsächlich besser russisch als deutsch ! Damit jedoch wurde sie für die Russen ganz urplötzlich hochverdächtig ... man hielt sie für 'ne Russin, die sich den Deutschen angebiedert habe und schließlich auch zu den Deutschen übergelaufen sei. Meine Oma hatte noch keine 3 Sätze im perfekten Russisch ausgesprochen, da wurde sie schon von zwei Russen an den Klamotten und Haaren gepackt und an die Hofwand ihres Hauses gestellt. Zwei weitere Russen hoben ihre Maschinengewehre und ... ÜBERRASCHUNG ... fünf kleine Mädchen stellten sich plötzlich ihrer Mutter bei, umschlungen diese fest und forderten stur ihre Miterschießung ! Es war den daraufhin sehr wütend werdenden Russen (zunächst einmal) unmöglich gemacht, diese fünf kleinen Mädchen von deren Mutter zu lösen ... und glücklicherweise gesellte sich urplötzlich ein russischer Offizier diesem schrecklichen Geschehen hinzu. Dieser brüllte die Soldaten in einem sehr lauten und wütenden Ton an, welche daraufhin artig salutierten und geschwind das Feld räumten. Der Offizier trat an meine Großmutter heran und unterhielt sich mit ihr recht lange Zeit, blieb dabei sehr freundlich und aufmerksam. Am Ende des Gesprächs machte er meiner Großmutter ein Angebot ... sie könne ab sofort in der Großküche eines inzwischen eingerichteten Russen-Magazins arbeiten, wodurch sie mit ihren fünf Mädchen dann auch ab sofort gut versorgt sei, und er würde sich auch sehr darüber freuen, wenn sie ihm in dem einen oder anderen Fall als Dolmetscherin zur Verfügung stünde. Das Angebot hat sie natürlich sofort angenommen ... und wenngleich es zunächst einmal noch (allgemein) über Wochen so weiterging mit den nächtlichen Übergriffen der Russen auf Mütter mit Töchtern, so war meine Oma mit ihren Töchtern ab dieser Zeit bereits geschützt. Keiner der Soldaten, welche des Nachts durch die Wohnräume vieler Neubrandenburger Familien marschierten, wagte wirklich noch einen Übergriff auf meine Oma und deren Kinder. Sie hatte besagtem russichen Offizier sehr viel zu verdanken ... sie hat diesen edlen Menschen nie vergessen ! Auch meine Mutter und deren Schwestern nicht !

[Bergischer Löwe]

Im Rheinland seit dutzenden Generationen lebend hat meine Familie die Auswirkungen der Stalinschen Deutschlandpolitik natürlich nur indirekt zu spüren bekommen. Trotz der anfänglichen Probleme zwischen den "Pimmoken" (so wurden die Flüchtlinge abschätzig - teils bis heute - genannt) und den Einheimischen, basierend auf den durch die Wirren der Zeit ausgelösten Fehler bei der massenhaften Ansiedlung von Protestanten aus der nördlichen Region der Ostgebiete, also Pommern und Ostpreußen (sie hätten charakterlich und herkunftstechnisch wesentlich besser nach Niedersachsen und Schleswig Holstein gepasst) in eine rein katholische, eher süddeutsch geprägte Region, sprachen sich doch sehr schnell die Erlebnisse auf den Trecks auch hier herum. Russenkinder waren auch hier keine Seltenheit. Als das Ausmaß bekannt wurde, atmeten viele Rheinländer, die typisch rheinisch-egozentrischer Manier den März 45 als Apokalypse interpretiert hatten, durch und sagten leise vor sich hin: "Gut, daß der Iwan nicht bis hierher gekommen ist. Die Amis waren zwar unverschämte Schweine - aber verglichen mit DEM, was "die" (also die Flüchtlinge) erlebt haben, war unsere Besetzung leicht zu ertragen....".

Und so trugen die Menschen aus Ostpreußen, Schlesien und Pommern indirekt die Furcht vor allem was "russisch" war auch in die entferntesten Regionen Deutschlands, in denen Briten und Amerikaner zwar ein hartes Regiment führten - die normale Zivilbevölkerung aber überwiegend in Ruhe ließen. Man war nur froh, weder den Franzosen noch den Russen in die Hände gefallen zu sein. Unser Ort war bis 1947 von einer schottischen Einheit besetzt, die bereits 1923 die Besatzungslinie zur französischen Zone (die lief quer durch unseren Ort) bewacht hatte. Teilweise waren ältere schottische Reserve-Landsturmleute das zweite Mal in meiner Heimatgemeinde. Somit war das Verhältnis wohl sehr entspannt. Wozu auch der nahe Weinanbau (Ahr), die Kirche (viele Schotten sind katholisch) und der lokale Fussballverein ihren Teil beitrugen. Zumindest drehten sich die schottischen Posten immer weg oder verschwanden, wenn die nach Süden (Frankreich) gehenden Kohlezüge bei uns Halt machten und "geplündert" wurden. Auch den (noch heute genutzten) Fussballplatz legten sie neu an, da der alte von den US Streitkräften durch das Parken gepanzerter Fahrzeuge unbrauchbar gemacht worden war.

[Sprecher]

Aber nicht nur das: In dem Moment, wo Stalin sich Königsberg als Kriegsbeute nahm und mit Schlesien, dem Memelland, Danzig und Pommern Polen bestach, verlor Russland endgültig die Herzen aller Deutschen. Auch die der "Nichtbetroffenen" im Westen. Er beraubte sich gleichzeitig selbst der Brückenfunktion zwischen West und Ost, die die Deutschen in diesen urdeutschen Territorien seit Jahrhunderten mit Russland höchst erfolgreich ausübten.


Trotzdem völlig unlogisch wenn z.B. die Polen, die mit ihren Provokationen den 2 WK auslösten und zehnmal soviel deutsches Land besetzt halten wie Russland im Ansehen vieler Deutscher höher stehen.
Oder die Engländer mit ihren Bomber-Harris-Denkmälern. Am schlimmsten ist allerdings die naive Zuneigung zu Frankreich. Natürlich spielt die Medienpropganda da eine gewichtige Rolle.


Als verlässlicher Partner wird hingegen Frankreich gesehen: 80 Prozent der Deutschen glauben, dass man dem linksrheinischen Nachbarn vertrauen kann. Das geht aus dem neuesten Deutschlandtrend von Infratest Dimap für die ARD-"Tagesthemen" und die "Welt" hervor.

:wand:

[Bergischer Löwe]

Trotzdem völlig unlogisch wenn z.B. die Polen, die mit ihren Provokationen den 2 WK auslösten und zehnmal soviel deutsches Land besetzt halten wie Russland im Ansehen vieler Deutscher höher stehen.
Oder die Engländer mit ihren Bomber-Harris-Denkmälern. Am schlimmsten ist allerdings die naive Zuneigung zu Frankreich. Natürlich spielt die Medienpropganda da eine gewichtige Rolle.



:wand:

Wir sind uns aber einig, daß Polen 1945 chancenlos gewesen wäre, wenn Stalin entschieden hätte, Pommern und Schlesien bei Deutschland zu belassen. Hat er aber nicht. Er hat sie mit diesen Gebieten bestochen, um seine Gebietsgewinne nach Lord Curzons Plan zu behalten. Dass die Polen gierig zugriffen (gut entwickeltes Land gegen Schrott im Osten) steht natürlich auf einem anderen Blatt. Stalin war aber der Urheber des ganzen. Und verspielte für Russland den über 200 Jahre gewachsenen Kredit in Deutschland.

[Dr Mittendrin]

Angesichts der gegenwärtigen Krise um und mit Russland kam bei familien- und freundesinternen Diskussionen die Frage auf, warum heute in weiten Kreisen Deutschlands den Nachfahren derjenigen vor die Füße gespuckt wird, die vor rund 200 Jahren halfen, Deutschland vom napoleonischen Joch zu befreien und bei so vielen wichtigen Momenten deutscher Geschichte Pate standen.

Ich sehe den gravierendsten Fehler bei Stalin. 1945 stand die Rote Armee vor einem völlig verwüsteten Land mit einer völlig demoralisierten, in sozialer Auflösung befindlichen Bevölkerung. Im Gegensatz zu 1918, wo feine Revolutionäre wie Radek infiltrierend an einem weiterhin funktionstüchtigen Großbürgertum, ostelbischen Adel, deutscher Beamtenbürokratie und - nicht zuletzt - an der deutschen Sozialdemokratie in ihrem Ansatz die deutsche Arbeiterschaft für die Weltrevolution zu begeistern, scheiterten, hätte dieser Ansatz 1945 durchaus, sogar erfolgversprechender umgesetzt werden können. Die Menschen in Deutschland waren derartig desillusioniert sowie ideologisch und ökonomisch "bedürftig", daß sie möglicherweise dem Erstbesten in die Arme gestürzt wären, der ihnen im Winter 44-45 Schonung gewährt hätte.

Stalin tat das nicht. Anstatt den Intellekt an die Spitze der erobernden Armee zu stellen, sandte er grobschlächtige Sowjetmarschälle und die hatten tumbe Gewalt im Gepäck. Mordbrennende Vergewaltigerhorden, Diebe, Mörder. Vom Dezember 44 bis in den Sommer 45 erlebten die Deutschen im sowjetischen Einflussgebiet einen Albtraum, der sich tief ins Gedächtnis des Volkes eingegraben hat.

Aber nicht nur das: In dem Moment, wo Stalin sich Königsberg als Kriegsbeute nahm und mit Schlesien, dem Memelland, Danzig und Pommern Polen bestach, verlor Russland endgültig die Herzen aller Deutschen. Auch die der "Nichtbetroffenen" im Westen. Er beraubte sich gleichzeitig selbst der Brückenfunktion zwischen West und Ost, die die Deutschen in diesen urdeutschen Territorien seit Jahrhunderten mit Russland höchst erfolgreich ausübten.

In ihrer Not warfen die Deutschen ihre traditionellen Vorbehalte gegenüber der blanken Aufklärung und dem Ökonomismus des Westens über Bord und begaben sich in die Hände derer, die sehr schnell nach Potsdam 45 versprachen, den Deutschen in ihrer Einflusssphäre zumindest die materielle Not zu nehmen. London und Washington brachen ihre Versprechen nicht, setzten sogar die Rückgabe bereits verloren geglaubter Gebiete (Saar) durch und die Menschen ergaben sich in ihr Schicksal. Welches dann in der Gründung der Bundesrepublik und dem Wirtschaftswunder mündete.

All dies wirkt meiner Meinung nach bis heute wie Gift im Verhältnis mit Russland. Ohne dass es den Menschen im täglichen Leben bewusst ist, bekommen sie bei der Vorstellung von Russland eine Gänsehaut. Steppjacken, Kälte, Brutalität, Unterdrückung. So ganz anders als in den Befreiungskriegen vor 200 Jahren als den russischen Truppen in Deutschland Blumen vor die Füße geworfen wurde.

Stalin und der Bolschewismus waren es wert verhasst zu sein.

[Bergischer Löwe]

Stalin und der Bolschewismus waren es wert verhasst zu sein.

Wenn man die Situation der Menschen im Spätwinter 1945 betrachtet, wäre ein herzlicher, die Menschen zunächst von ihrer elementaren Not befreiender Russe und ein Weiterbestehen der nationalen Integrität des gesamten Staates von der Mehrheit der Bevölkerung auf Knien begrüßt worden.

Stattdessen kamen Massenvergewaltigungen, Vertreibung, Massentötung, massenhafte Verschleppung in die Sowjetunion, planvolle Plünderung durch Soldaten und durch übergeordnete Behörden, jahrelange Demontagen, Enteignung, Raub deutscher Lande und Neuverteilung an das Sowjetimperium. Die Menschen damals im sowjetisch-russischen Einflussbereich müssen sich gefühlt haben wie ein schutzloses Reh, daß gerade von Wölfen zerrissen wird.

[Sprecher]

Wir sind uns aber einig, daß Polen 1945 chancenlos gewesen wäre, wenn Stalin entschieden hätte, Pommern und Schlesien bei Deutschland zu belassen. Hat er aber nicht. .

Die Idee stammt aber nicht allein von Stalin, die Westallierten hatten der polnischen Exilregierung in London ebenfalls zugesagt dass Polen den deutschen Osten bekommt.

Churchill vor dem britischen Unterhaus 1944:


Natürlich würde ein Bevölkerungsaustausch im Osten und Norden die Folge sein. Die Umsiedlung von mehreren Millionen Menschen müßte vom Osten nach dem Westen oder Norden durchgeführt werden, ebenso die Vertreibung der Deutschen – denn das wurde vorgeschlagen: völlige Vertreibung der Deutschen – aus den Gebieten, die Polen im Westen und Norden gewinnt. Denn die Vertreibung ist, soweit wir in der Lage sind es zu überschauen, das befriedigendste und dauerhafteste Mittel. Es wird keine Mischung der Bevölkerung geben, wodurch endlose Unannehmlichkeiten entstehen, wie zum Beispiel im Fall Elsaß-Lothringen. Reiner Tisch wird gemacht werden. Mich beunruhigt die Aussicht des Bevölkerungsaustausches ebenso wenig wie die großen Umsiedlungen, die unter modernen Bedingungen viel leichter möglich sind als je zuvor.


Stettin hätte übrigens selbst nach dem Potsdamer Abkommen deutsch bleiben sollen, die Polen haben sich hier ganz eigenmächtig bedient.

[Bergischer Löwe]

Die Idee stammt aber nicht allein von Stalin, die Westallierten hatten der polnischen Exilregierung in London ebenfalls zugesagt dass Polen den deutschen Osten bekommt.

Churchill vor dem britischen Unterhaus 1944:




Stettin hätte übrigens selbst nach dem Potsdamer Abkommen deutsch bleiben sollen, die Polen haben sich hier ganz eigenmächtig bedient.

Stimmt. Churchill war 1944 dieser Meinung. Aber erst nachdem Stalin ihn und Roosevelt in Teheran überzeugt hatte, daß er gerne Ostpolen behalten würde. Stalin stellte in Teheran 1943 erstmalig den Westmächten seine Idee von der deutschen Ostgrenze vor. Und diese war die "Oder". Roosevelt und Churchill waren bis dahin von einer Rückgabe der polnischen Ostgebiete an Polen ausgegangen. Quasi der Status quo Prior 1939. Somit gelang es Stalin (er war ja ein Fuchs - wenn auch ein grausamer....) die Ergebnisse des deutsch-sowjetischen Abkommens 39 in die Nachkriegszeit schadlos herüber zu retten. Er hat die Beiden bereits 43 in die Tasche gesteckt.

[Sprecher]

Stimmt. Churchill war 1944 dieser Meinung. Aber erst nachdem Stalin ihn und Roosevelt in Teheran überzeugt hatte, daß er gerne Ostpolen behalten würde.

In dem Fall sogar mit Recht. "Ostpolen" wurde ja erst 1921 von Polen annektiert und war größtenteils von Ukrainern, Litauern und Weisrussen bewohnt, die in Polen ähnlich drangsaliert wurden wie die deutsche Minderheit.
Daß die Polen ihre Beute 1939 wieder abgeben mussten war keine Rechtfertigung sich zum Ausgleich über 100.000 km² deutsches Land anzueignen. Faktisch gab es 1945 keine Westverschiebung sondern eine Westausdehnung des polnischen Siedlungsgebietes.

[Bergischer Löwe]

Die Idee übrigens hinter meinem Beitrag ist folgender:

Nämlich die Frage, wie man Russland und Deutschland wieder an einen Tisch bekommt. Und zwar so eng, wie zu Zeiten des Tilsiter "Friedens" und der vielen Ereignisse danach bis nach Waterloo. Ich würde mir wünschen aus dem Kreml ein Signal der Wiedergutmachung und Entschuldigung zu hören. Ich hielte das für einen spannenden Schachzug Putins, die Herzen der Deutschen zurück zu gewinnen. Keine Siegesparaden am 8. Mai mehr - eine Freundschaftsparade am 19. Oktober stattdessen in Leipzig. DAS wäre mal ein Signal.

[Bergischer Löwe]

In dem Fall sogar mit Recht. "Ostpolen" wurde ja erst 1921 von Polen annektiert und war größtenteils von Ukrainern, Litauern und Weisrussen bewohnt, die in Polen ähnlich drangsaliert wurden wie die deutsche Minderheit.
Daß die Polen ihre Beute 1939 wieder abgeben mussten war keine Rechtfertigung sich zum Ausgleich über 100.000 km² deutsches Land anzueignen. Faktisch gab es 1945 keine Westverschiebung sondern eine Westausdehnung des polnischen Siedlungsgebietes.

Richtig. So weit dachten aber Roosevelt und Churchill leider nicht. Sie ließen sich ja in Potsdam sogar (ob absichtlich oder nicht) bei der "Neiße" Definition über den Tisch ziehen.

[Kurti]

...
All dies wirkt meiner Meinung nach bis heute wie Gift im Verhältnis mit Russland. Ohne dass es den Menschen im täglichen Leben bewusst ist, bekommen sie bei der Vorstellung von Russland eine Gänsehaut. Steppjacken, Kälte, Brutalität, Unterdrückung. So ganz anders als in den Befreiungskriegen vor 200 Jahren als den russischen Truppen in Deutschland Blumen vor die Füße geworfen wurde.
Deine Meinung beruecksichtigt nicht die Kriegsverbrechen Nazi-Deutschlands waehrend des Russlandfeldzugs.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg

Um für die „arische (http://www.politikforen.net/wiki/Arier) Herrenrasse (http://www.politikforen.net/wiki/Herrenrasse)“ „Lebensraum im Osten (http://www.politikforen.net/wiki/Lebensraum_im_Osten)“ zu erobern und den „jüdischen Bolschewismus (http://www.politikforen.net/wiki/J%C3%BCdischer_Bolschewismus)“ zu vernichten, sollten große Teile der sowjetischen Bevölkerung vertrieben, versklavt und getötet werden. Das NS-Regime (http://www.politikforen.net/wiki/Zeit_des_Nationalsozialismus) nahm den millionenfachen Hungertod (http://www.politikforen.net/wiki/Hungerplan) sowjetischer Kriegsgefangener und Zivilisten bewusst in Kauf, ließ sowjetische Offiziere und Kommissare aufgrund völkerrechtswidriger (http://www.politikforen.net/wiki/V%C3%B6lkerrecht) Befehle ermorden und nutzte diesen Krieg zur damals so bezeichneten „Endlösung der Judenfrage (http://www.politikforen.net/wiki/Endl%C3%B6sung_der_Judenfrage)“.

[ABAS]

Was fuer ein schwachsinniges Strangthema das eine Unterstellung enthaelt.
Ich koennte analog eine Strang aufmachem mit dem reisserischen Titel:

Warum hasst und verachtet die gesamte Weltbevoelkerung die USA ? :D

[Kurti]

Was fuer ein schwachsinniges Strangthema das eine Unterstellung enthaelt.
Ich koennte analog eine Strang aufmachem mit dem reisserischen Titel:

Warum hasst und verachtet die gesamte Weltbevoelkerung die USA ? :D
Ich hasse niemanden auf der Welt!!!

[Bergischer Löwe]

Deine Meinung beruecksichtigt nicht die Kriegsverbrechen Nazi-Deutschlands waehrend des Russlandfeldzugs.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg

Der wahre Sieger vergibt dem Unterlegenen und sorgt dafür, daß Lebensbedingungen entstehen, die keinen Raum für neuen Hass lassen. Die Sowjetunion hat in ihrer Haltung ihren eigenen Grundsätzen widersprochen. Somit konnte die Saat des Sozialismus sowjetischer Prägung nie aufgehen. Folge: 17. Juni, millionenfache Flucht aus der DDR, bedingungslose Westintegration Bonns, Mauerbau, wirtschaftlicher Niedergang, Zerfall.

[Bergischer Löwe]

Was fuer ein schwachsinniges Strangthema das eine Unterstellung enthaelt.
Ich koennte analog eine Strang aufmachem mit dem reisserischen Titel:

Warum hasst und verachtet die gesamte Weltbevoelkerung die USA ? :D

Frag doch einmal Abas - welchen Freund hättest du gerne? Russe oder Amerikaner. Ich garantiere dir - 80% der Normalbürger würden "Amerikaner" sagen.

[Sprecher]

Die Idee übrigens hinter meinem Beitrag ist folgender:

Nämlich die Frage, wie man Russland und Deutschland wieder an einen Tisch bekommt. Und zwar so eng, wie zu Zeiten des Tilsiter "Friedens" und der vielen Ereignisse danach bis nach Waterloo. Ich würde mir wünschen aus dem Kreml ein Signal der Wiedergutmachung und Entschuldigung zu hören. Ich hielte das für einen spannenden Schachzug Putins, die Herzen der Deutschen zurück zu gewinnen. Keine Siegesparaden am 8. Mai mehr - eine Freundschaftsparade am 19. Oktober stattdessen in Leipzig. DAS wäre mal ein Signal.


Bei den USA-hörigen BRD-Eliten würde das Signal aber nicht ankommen. Putin verhält sich ja auch so schon viel deutschfreundlicher als unsere westlichen "Freunde" und erntet doch nichts als Undank und Beschimpfungen.
Zudem sind die heutigen BRD-Deutschen so dermassen umerzogen daß die Kriegsniederlage 1945 inzwischen so ziemlich das einzige ist was sie den Russen positiv anrechnen.
Der typische BRD-Gutmensch stört sich nicht an den russischen Siegesparaden sondern vielmehr am Verbot von Schwulenparaden.

[Kurti]

Frag doch einmal Abas - welchen Freund hättest du gerne? Russe oder Amerikaner. Ich garantiere dir - 80% der Normalbürger würden "Amerikaner" sagen.
Bedenke auch die Sprach-Barriere.

[Sprecher]

Frag doch einmal Abas - welchen Freund hättest du gerne? Russe oder Amerikaner. Ich garantiere dir - 80% der Normalbürger würden "Amerikaner" sagen.

Mag sein, aber 80% würden wohl auch den Franzmann wiederum dem Ami vorziehen. Die Ursache liegt hauptsächlich in der Medienpropaganda.

[Bergischer Löwe]

Bei den USA-hörigen BRD-Eliten würde das Signal aber nicht ankommen. Putin verhält sich ja auch so schon viel deutschfreundlicher als unsere westlichen "Freunde" und erntet doch nichts als Undank und Beschimpfungen.
Zudem sind die heutigen BRD-Deutschen so dermassen umerzogen daß die Kriegsniederlage 1945 inzwischen so ziemlich das einzige ist was sie den Russen positiv anrechnen.
Der typische BRD-Gutmensch stört sich nicht an den russischen Siegesparaden sondern vielmehr am Verbot von Schwulenparaden.

Das ist die offizielle Bunzelrepublik. Die bunten Metropolen mit ihren noch bunteren Bewohnern und der Journaille. Der Normalo auf der Straße würde aber schon hellhörig werden, wenn Putin plötzlich die besenreine Rückgabe Nord-Ostpreußens an Deutschland in Aussicht stellen würde. Ich weiß - schon passiert. Nur viel zu leise damals. Unter dem Aspekt des "Dornes im Fleisch" der EU sogar durch unsere Freundfeinde zustimmungsfähig.

[Jodlerkönig]

Frag doch einmal Abas - welchen Freund hättest du gerne? Russe oder Amerikaner. Ich garantiere dir - 80% der Normalbürger würden "Amerikaner" sagen.auf die frage würde abas antworten ...die chinesen :D

[Bergischer Löwe]

Mag sein, aber 80% würden wohl auch den Franzmann wiederum dem Ami vorziehen. Die Ursache liegt hauptsächlich in der Medienpropaganda.

Was wiederum unverständlich ist - aber Frankreich ist ja unser Erb"freund" :D.

[Dr Mittendrin]

Wenn man die Situation der Menschen im Spätwinter 1945 betrachtet, wäre ein herzlicher, die Menschen zunächst von ihrer elementaren Not befreiender Russe und ein Weiterbestehen der nationalen Integrität des gesamten Staates von der Mehrheit der Bevölkerung auf Knien begrüßt worden.

Stattdessen kamen Massenvergewaltigungen, Vertreibung, Massentötung, massenhafte Verschleppung in die Sowjetunion, planvolle Plünderung durch Soldaten und durch übergeordnete Behörden, jahrelange Demontagen, Enteignung, Raub deutscher Lande und Neuverteilung an das Sowjetimperium. Die Menschen damals im sowjetisch-russischen Einflussbereich müssen sich gefühlt haben wie ein schutzloses Reh, daß gerade von Wölfen zerrissen wird.

Tja irgendwie die vielen Millionen Toten gerächt. Zu verachten trotzdem.

[Dr Mittendrin]

Frag doch einmal Abas - welchen Freund hättest du gerne? Russe oder Amerikaner. Ich garantiere dir - 80% der Normalbürger würden "Amerikaner" sagen.

Den amerikanischen Bürger setze ich nicht gleich mit dem Satansstaat. Somit entscheide ich für einen weissen Ami.

[Dr Mittendrin]

Die Idee übrigens hinter meinem Beitrag ist folgender:

Nämlich die Frage, wie man Russland und Deutschland wieder an einen Tisch bekommt. Und zwar so eng, wie zu Zeiten des Tilsiter "Friedens" und der vielen Ereignisse danach bis nach Waterloo. Ich würde mir wünschen aus dem Kreml ein Signal der Wiedergutmachung und Entschuldigung zu hören. Ich hielte das für einen spannenden Schachzug Putins, die Herzen der Deutschen zurück zu gewinnen. Keine Siegesparaden am 8. Mai mehr - eine Freundschaftsparade am 19. Oktober stattdessen in Leipzig. DAS wäre mal ein Signal.

Die Paraden sind am 9. Mai.

[Dr Mittendrin]

Was fuer ein schwachsinniges Strangthema das eine Unterstellung enthaelt.
Ich koennte analog eine Strang aufmachem mit dem reisserischen Titel:

Warum hasst und verachtet die gesamte Weltbevoelkerung die USA ? :D

Der grösste Teil jedenfalls.

[Efna]

Ich weiss nicht, Russen sind häufig einfach gestrickte Menschen, die auch mal grobschlächtig sind und wo Gewalt als nichts schlimmes angesehen wird....

[hattse]

Ach das haben wir doch alles schon abgehakt, sollen die anderen Länder doch ihre Siegesfeiern bis zum St.Nimmerleinstag weiterfeiern.

Der Gedanke, Deutschland und Russland wieder zurück an einen Tisch zu bringen ist gut.
Doch wie der Sprecher schon geschrieben hat, der Westen ist leicht signalresistent.

[Demonstrant]

London und Washington brachen ihre Versprechen nicht, setzten sogar die Rückgabe bereits verloren geglaubter Gebiete (Saar) durch und die Menschen ergaben sich in ihr Schicksal.

Ähm die Deutschen haben das damals durchgesetzt, anstatt sich ihrem "Schicksal" zu ergeben!

[sunbeam]

Ich kann mir nicht vorstellen, das es ein kollektives Gedächtnis eines Volkes gibt, das weiter als drei Generationen in die Vergangenheit reicht. Die Trennung Dtl`s. nach dem WKII in eine West- und eine Ostzone und die damit verbundene wirtschaftliche diametrale Entwicklung beider Teile ist Hauptgrund dessen, was Du als "Herz verloren" bezeichnest. Hätten sich nach `45 die Franzosen durchgesetzt und die West-Deutschen auf den Kartoffeläckern schuften lassen und es keinen Marshal-Plan gegeben, so wären wohl in der heutigen Zeit die Herzen eher bei den Russen.

[Dr Mittendrin]

Ich weiss nicht, Russen sind häufig einfach gestrickte Menschen, die auch mal grobschlächtig sind und wo Gewalt als nichts schlimmes angesehen wird....

Ja deswegen soll die auch keiner umformen zu Weicheiern und Homokrüppeln.

[Krabat]

Ich sehe auch primär nicht die Phase vom Dezember 44 bis Sommer 45 und die Untaten der Roten Armee als Hauptgrund. Ich denke, vor allem angesichts der Schicksale der Millionen Flüchtlinge eher den Raub der deutschen Ostgebiete als Hauptgrund für das vergleichsweise miserable Image der sowjetisch-russischen Politik in der westdeutschen Öffentlichkeit.

Ich würde da viel weiter zurückgehen. Auf das Jahr 375, dem großen Hunnensturm. Das war der Beginn des Ansturms der Asiaten auf Europa. Damals wurden die Germanen aus ganz Osteuropa vertrieben. Die Goten saßen einst noch auf der Krim. Danach kamen weitere Reitervölker, die Bulgaren, die Ungarn. Alle größeren Bedrohungen Europas gingen aus den primitiven Steppengebieten Asiens hervor. Unermüdlich quollen aus den riesenhaften Landen Horden an primitiven krummbeinigen kleinen schwarzen wendigen Geschöpfen hervor und stürmten auf Europa.

Das sitzt im kollektiven Unterbewußtsein des Volkes. Der Sturm primitiver Halbmenschen 1945 bestätigte nur das was man sowieso von den Asiaten erwartete.

[Dr Mittendrin]

Ich kann mir nicht vorstellen, das es ein kollektives Gedächtnis eines Volkes gibt, das weiter als drei Generationen in die Vergangenheit reicht. Die Trennung Dtl`s. nach dem WKII in eine West- und eine Ostzone und die damit verbundene wirtschaftliche diametrale Entwicklung beider Teile ist Hauptgrund dessen, was Du als "Herz verloren" bezeichnest. Hätten sich nach `45 die Franzosen durchgesetzt und die West-Deutschen auf den Kartoffeläckern schuften lassen und es keinen Marshal-Plan gegeben, so wären wohl in der heutigen Zeit die Herzen eher bei den Russen.

Ich war sehr lange ein USA freund. Hat sich erledigt. Zumindest mit den Machthabern.
War dann leicht positiv gestimmt, nachdem Russland den Kommunismus abstreifte und der Menschenrechtskonvention beitrat und die Todesstrafe abschaffte.
Nach wilden 10 Jahren hat sich auch einiges normalisiert du ist kein willkürlicher Polizeistaat mehr.

[Arthas]

Das ist die offizielle Bunzelrepublik. Die bunten Metropolen mit ihren noch bunteren Bewohnern und der Journaille. Der Normalo auf der Straße würde aber schon hellhörig werden, wenn Putin plötzlich die besenreine Rückgabe Nord-Ostpreußens an Deutschland in Aussicht stellen würde. Ich weiß - schon passiert. Nur viel zu leise damals. Unter dem Aspekt des "Dornes im Fleisch" der EU sogar durch unsere Freundfeinde zustimmungsfähig.

Aber das glaubst Du doch selbst nicht, oder? Zum einen würde der "Normalo", wenn überhaupt, nur über Springer-Presse und GEZ-Medien davon erfahren, wo ihm natürlich schon erklärt würde, warum das nicht als freundschaftliche Geste sondern böser Trick zu verstehen ist; zum anderen interessiert sich der gemeine Bunzelbürger nicht für Nord-Ostpreußen, kennt er wahrscheinlich nicht mal.

Putin täte besser daran, die politische Rechte in Deutschland zu unterstützen. Hier kann er was gewinnen.

[Bergischer Löwe]

Aber das glaubst Du doch selbst nicht, oder? Zum einen würde der "Normalo", wenn überhaupt, nur über Springer-Presse und GEZ-Medien davon erfahren, wo ihm natürlich schon erklärt würde, warum das nicht als freundschaftliche Geste sondern böser Trick zu verstehen ist; zum anderen interessiert sich der gemeine Bunzelbürger nicht für Nord-Ostpreußen, kennt er wahrscheinlich nicht mal.

Putin täte besser daran, die politische Rechte in Deutschland zu unterstützen. Hier kann er was gewinnen.

Das Problem ist, daß Putin kein wirkliches Interesse an Deutschland hat. Er steht da in einer unseligen russischen Tradition, die bereits bei Zar Alexander zu erkennen war: Wenn russische Interessen betroffen sind, nimmt man keine Rücksichten mehr. Man schlägt notfalls seine bislang umschmeichelten Freunde mit dem Hammer tot, bevor man auch nur einen Fußbreit russische Interessen Preis gibt. Oder glaubst du im Ernst, daß das intensive Bemühen der frühen Sowjetunion um die Weimarer Republik ein selbstloser Akt Lenins und später Stalins war? Man wollte schlicht an deutsche Technologie rankommen. Frag mal die Leute auf der "Gustloff" - die können da ein Liedchen von singen. Das U-Boot war ein, gemeinsam mit der Sowjetunion entwickelter Typ VII-C Klon.

[Bulldog]

Gar nicht!!!

Ich kann die Russen heute noch gut leiden.

Es gibt zwar auch unter den Russen Solche und Solche.

Aber im Großen und Ganzen halte ich die Russen für OK.

[Arthas]

Das Problem ist, daß Putin kein wirkliches Interesse an Deutschland hat. Er steht da in einer unseligen russischen Tradition, die bereits bei Zar Alexander zu erkennen war: Wenn russische Interessen betroffen sind, nimmt man keine Rücksichten mehr.

Das glaube ich nicht. Putin ist den Deutschen durchaus zugeneigt, daß hat er schon öfter bewiesen. Allerdings kann auch er da nicht viel machen, wenn eine gänzlich den Amerikanern verhaftete Bundesregierung an der Macht ist, die ihrerseits gar kein Interesse an Rußland hat.


Man schlägt notfalls seine bislang umschmeichelten Freunde mit dem Hammer tot, bevor man auch nur einen Fußbreit russische Interessen Preis gibt. Oder glaubst du im Ernst, daß das intensive Bemühen der frühen Sowjetunion um die Weimarer Republik ein selbstloser Akt Lenins und später Stalins war? Man wollte schlicht an deutsche Technologie rankommen. Frag mal die Leute auf der "Gustloff" - die können da ein Liedchen von singen. Das U-Boot war ein, gemeinsam mit der Sowjetunion entwickelter Typ VII-C Klon.

Es gibt zwischen Staaten keine Freundschaften, sondern nur Interessen, wie man so schön sagt. Staaten und Völker können ein enges und freundschaftliches Verhältnis zu einander haben, doch Interessen haben da immer Vorrang bzw. spielen dort mit. Natürlich waren die Bemühungen zwischen Sowjets und Deutschen nicht selbstlos, weder von sowjetischer noch deutscher Seite. Das sind Bemühungen von Staaten anderen Staaten gegenüber nie. Und beim heutigen Rußland unter Putin ist das natürlich genauso. Putin hat schon allein aus eigenem Nutzen ein Interesse an Deutschland. Und wir umgekehrt doch auch. Er würde Deutschland sicherlich sehr entgegenkommen; vorausgesetzt wir tun dies auch. Doch solange die BRiD voll und ganz dem Anglo-Imperium verhaftet ist, und es gibt nun wirklich nicht die geringsten Anzeichen, daß unsere Regierung auch nur ansatzweise ein Interesse daran hat davon loszukommen, ist jedes entgegenkommen nicht nur vergebene Mühe, sondern schadet Rußland auch noch unvergolten.

Es liegt also jetzt vor allem an uns, Putin eine Aussicht darauf zu geben, daß ein Entgegenkommen für Rußland lohnend ist und nicht nur auf einen anglohörigen Wall stößt.

[Bergischer Löwe]

Das glaube ich nicht. Putin ist den Deutschen durchaus zugeneigt, daß hat er schon öfter bewiesen. Allerdings kann auch er da nicht viel machen, wenn eine gänzlich den Amerikanern verhaftete Bundesregierung an der Macht ist, die ihrerseits gar kein Interesse an Rußland hat.



Es gibt zwischen Staaten keine Freundschaften, sondern nur Interessen, wie man so schön sagt. Staaten und Völker können ein enges und freundschaftliches Verhältnis zu einander haben, doch Interessen haben da immer Vorrang bzw. spielen dort mit. Natürlich waren die Bemühungen zwischen Sowjets und Deutschen nicht selbstlos, weder von sowjetischer noch deutscher Seite. Das sind Bemühungen von Staaten anderen Staaten gegenüber nie. Und beim heutigen Rußland unter Putin ist das natürlich genauso. Putin hat schon allein aus eigenem Nutzen ein Interesse an Deutschland. Und wir umgekehrt doch auch. Er würde Deutschland sicherlich sehr entgegenkommen; vorausgesetzt wir tun dies auch. Doch solange die BRiD voll und ganz dem Anglo-Imperium verhaftet ist, und es gibt nun wirklich nicht die geringsten Anzeichen, daß unsere Regierung auch nur ansatzweise ein Interesse daran hat davon loszukommen, ist jedes entgegenkommen nicht nur vergebene Mühe, sondern schadet Rußland auch noch unvergolten.

Es liegt also jetzt vor allem an uns, Putin eine Aussicht darauf zu geben, daß ein Entgegenkommen für Rußland lohnend ist und nicht nur auf einen anglohörigen Wall stößt.

Ich würde dir ja gerne glauben - nur mir fehlt der Mut. Dazu haben die Russen meiner Meinung nach einfach nie genug BEWIESEN, uns entgegenkommen zu wollen und zu oft sich als bestialische Kopfschlächter gezeigt.

[Agesilaos Megas]

Russland hat eine schwere historische Last, das ist Fakt. Und Europa hat wenig Platz, das ist Fakt.

Russlands traditionelle Mission bestand vor allem seit Peter in der Expansion; Expansionen gen Osten, Zentralasien, Kaukasus, gen Norden und, am problematischsten, Westen.

Wenn man deutsch-russische Beziehungen historisch betrachtet, dann tritt immer nur das cui bono in den Vordergrund. Als Russland gegen Schweden drängte, war dies eher für Brandenburg als die Deutschen vorteilhaft: Brandenburg konnte den Einfluss seiner Feinde Schweden, Sachsen mindern und das poln. Problem lösen.

Friedrich der Große konstatierte, das Russland kein klassischer Feind sei, sondern nur einer, mit dem man gelegentlich Krieg führen müsse - das allerdings hat er 1752 geschrieben, vor dem siebenjährigen Krieg - dieser war schon ein Ausblick auf die Problematik, die sich selbst für Preußen daraus ergab, die Grenzen mit einem imperialistischen Staat zu teilen. Hinzu kam noch, dass Russland zwischen Österreich und Preußen, wie die nachfolgenden 100 Jahre (Olmütz) beweisen sollten, den Richter spielen konnte und so die Einigung Deutschlands immer wieder hinausschob.

Die nachfolgenden Jahre linderten das Problem, als man sich darauf beschränkte, den Pufferstaat Polen zu teilen. Doch für wie lange konnte das währen? Schon als der letzte Rest Polen gefressen wurde, gab es keine Friedenszeit, sondern die Revolutionszeit war da und das antichristliche Napoleon mit seiner rüden Terror-Besatzungspolitik, der Kontinentalsperre und dem Machtverlust für die Aristokratie drängten naturgemäß die traditionellen antinapoleonischen Mächte (UK, PR, Ö, RUS) enger zusammen. Alexander wollte ja auch 1812/13 nicht über seine Grenzen hinaus marschieren (wie er ja auch Preußen nur als Verhandlungspfand und nicht Verbündeten 1807 behandelt hat).

Die hlg. Allianz war nur durch die revolutionären Ideen und Gefahren und den Napoleonismus zu erklären. Auch wenn Preußen sich im russischen Krieg gegen das polnische Volk russophil-passiv verhielt (es war ja auch im Interesse Preußens), so zeigten doch die nationalen Egoismen der drei Mächte, dass dieses Gebilde fragil war, spätestens seit dem Krimkrieg zeigte sich dies sehr gut: Das Verhältnis war kompliziert - Russland brauchte Preußen gegen Österreich, um die Expansion gen Mittelmeer/Balkan zu unterstützen; Russland brauchte Österreich, um Preußen an den Unionsbestrebungen zu hindern.

Mit der Einigung Deutschlands wurde auch der öst.-preuß. Dualismus beseitigt und Russland verlor sein diplomatisches Machtmittel über Deutschland; auch die Balance-Politik Bismarcks konnte den russischen Imperialismus nur enttäuschen. Die Rolle hatte sich nämlich geändert: Jetzt konnte Deutschland zwischen Österreich und Russland richten (1878), was Russland nun nicht sehr gefiel; und die Wilhelminische Außenpolitik tat dann ihr noch den Rest. Russland verlor ohnehin mehr und mehr Ansehen (Rückständigkeit, Stop der Asien-Expansion durch Japaner usw.).

Weltkrieg, Feindschaft flammt auf, beide Verlierer, Phase der Kooperierung der beiden Verlierer. Der russische Bürgerkrieg hat neben dem WK durch seine Grausamkeiten das Russland-Bild massiv verschlechtert. Auch die UdSSR änderte nichts am imperialen Gedanken Russlands: Ukraine, Polen, Baltikum, Finnland, Kaukasus, Zentralasien, Zwischenfälle mit Chinesen und Japanern - die beste Bedingung, um das Bild von der Gefahr im Osten auszumalen (kämpften und unterstützten doch die Deutschen das Baltikum u. Finnland in den frühen Jahren).

Der deutsch-russische Gegensatz wurde nur noch verschlimmert durch die Wiederholung der Geschichte: Der Auslöschung Polens. Ohne Pufferstaat trafen deutscher und russischer Imperialismus aufeinander. Russen besiegten und demütigten Deutschland, installierten einen Satellitenstaat und erzogen die Deutschen um. Die massiven Verbrechen und das Sklavenarbeiter-System des Gulag, sowie die stalinistischen Säuberungen auch in Deutschland prägen bis heute das historische Bewusstsein v.a. älterer Deutscher. Das Gefühl der Besatzung und russischen Vorherrschaft im Osten und die Anti-UdSSR-Propaganda im Westen (die sehr effektiv war), die ständige Kriegs- und Krisenangst, zementierten Russland-Skepsis.

Nach der Wiedervereinigung ist Russland - Gott sei Dank - hinter verschiedene Ländergrenzen verschwunden. Soviele Chancen, um das Verhältnis wieder auszugleichen! Das allerdings wird vom Russland-USA-Konflikt überschattet und von der post-imperialen Gesinnung der Russen: Die Russen zehren noch von der Erfahrung von 1945 - das ist ihr großer Stolz, das beeinflusst das Denken indirekt. Deutschland hingegen und die Deutschen haben das Konzept des militärisch-territorialen Expansionismus aufgegeben und zeigen wenig Sympathie für Krieg und Instabilität. Die dt.-russ. Freundschaft seit Schröder hat wirtschaftlichen Charakter; ein Russland, das Krieg führen will, und das Deutschland auf eine Seite ziehen will, wird diesem Verhältnis nur schaden. Deutschland lebt von Neutralität und guten Beziehungen, das ist die Garantie für Export und Investitionen und Verträge. Unglücklicherweise wird Deutschland auch von der US-Hegemonie gegen Russland gedrängt, ganz wie 1806.

[Candymaker]

Herz? Welches Herz?

[Agesilaos Megas]

Kulturell ist es zwischen den Deutschen und Russen ein wenig wie mit den Deutschen und den USA - wir sendeten ihnen viele Einwanderer. Auch war Mitteleuropa für die Russen das Tor zu Kultur und Literatur. Ich habe einige Zeit lang an einigen Projekten die Hallensische Russland-Mission betreffend teilgenommen. Die Tätigkeiten waren enorm! Und man kann sagen, dass deutsche Fachkräfte als eine Art "Entwicklungshelfer" nach Russland gegangen sind, um das Land zu modernisieren. Aber auch bei all dem Idealismus habe ich etwas Resignation gemerkt: Die einheimischen Russen, so ging es aus vielen Korrespondenzen hervor, machten es den Deutschen nicht leicht und waren ihnen nicht immer freundlich gesinnt.

Der Anti-Liberalismus Russlands wirkte sich zwar negativ in Deutschland auf das Russland-Bild aus, aber die romantische Verklärung Russlands sollte in den letzten 200 Jahren noch vorangehen - selbst nach Stalinistischem Terror und zwei WK.


Betrachtet man die kulturelle, nicht die politische Entwicklung, so machen die Russen und Deutschen einen weitaus besseren Eindruck. Wieder einmal ist es die Politik, die Hass und destruktives Verhalten streut.

[Agesilaos Megas]

Herz? Welches Herz?

:D

Ja, wir haben kein Herz.

Oder meintest Du Hartz?

[Systemhandbuch]

Gar nicht!!!

Ich kann die Russen heute noch gut leiden.

Es gibt zwar auch unter den Russen Solche und Solche.

Aber im Großen und Ganzen halte ich die Russen für OK.

Ich kenne keinen einzigen Russen persönlich, schiebe aber seit dem Internet-Zeitalter einen Riesenhass darauf, dass man mir diese beschissene West-BRD-Nato-68er-Multikulti-Propaganda aufgebunden hat. Da stellt sich halt nach dem Übersättigungseffekt so ein wenig der Kotzreiz ein.:D

[Systemhandbuch]

Ich kann mir nicht vorstellen, das es ein kollektives Gedächtnis eines Volkes gibt, das weiter als drei Generationen in die Vergangenheit reicht. Die Trennung Dtl`s. nach dem WKII in eine West- und eine Ostzone und die damit verbundene wirtschaftliche diametrale Entwicklung beider Teile ist Hauptgrund dessen, was Du als "Herz verloren" bezeichnest. Hätten sich nach `45 die Franzosen durchgesetzt und die West-Deutschen auf den Kartoffeläckern schuften lassen und es keinen Marshal-Plan gegeben, so wären wohl in der heutigen Zeit die Herzen eher bei den Russen.

Wieso eigentlich ? Vermisst Du was ?:fizeig:

[Systemhandbuch]

Ich hasse niemanden auf der Welt!!!

Außer Nazis, ähm ... zur Not auch Neo, oder ?:D

[Agesilaos Megas]

Ich hasse niemanden auf der Welt!!!

Der beste Weg!

Manchmal muss man aber diesen Weg erst finden. Ich hoffe für viele Foristi, dass sie ihn eines Tages finden werden. :)

[opposition]

Ich würde dir ja gerne glauben - nur mir fehlt der Mut. Dazu haben die Russen meiner Meinung nach einfach nie genug BEWIESEN, uns entgegenkommen zu wollen und zu oft sich als bestialische Kopfschlächter gezeigt.

Ich denke, die Russen (damals noch Sowjets) sind uns 1989/90 mehr entgegengekommen, als wir erwarten durften. Wie haben uns denn unsere "Freunde" Frankreich und Großbritannien bei der Frage der Wiedervereinigung unterstützt? GAR NICHT Im Gegenteil, Sie haben das Vorhaben bei jeder Gelegenheit kontakariert. Sie mussten dann klein bei geben, weil diese beiden Länder in der Weltpolitik nicht mehr das Sagen hatten.

Bestialische Kopfschlächter? Ich war einige Male in Russland, habe viele russische Freunde. Es ist ein äußerst kultiviertes und gastfreundliches Land, von dem sogar wir uns die ein oder andere Scheibe abschneiden können.

[Dayan]

Der Hass auf Russland war auch nach 1945 sehr differenziert,man hasste die Kommunisten aber nicht die Russen,viele Deutsche besonders die ehemaligen Wehrmachtssoldaten sagten zu diesen sowj.Bestialitäten "Na ja ihre eigenen Leute haben sie ja auch nicht besser behandelt"!Möglichweise haben es einige Deutschen Damen den Russen die Vergewaltigungen übel genommen?Aber wenn ich heute die vielen Putin Liehaber und Liebhaberinen sehe so denke ich die sehnen sich dannach!Ich bin nicht gegen Russland aber so eine dumme Gefolgschaft für Putin gibt es im Westen nur in Deutschland.Die Halten ihn für so was wie ein Führer Ersatz!

[herberger]

Möglichweise haben es einige Deutschen Damen den Russen die Vergewaltigungen übel genommen?Aber wenn ich heute die vielen Putin Liehaber und Liebhaberinen sehe so denke ich die sehnen sich dannach!Ich bin nicht gegen Russland aber so eine dumme Gefolgschaft für Putin gibt es im Westen nur in Deutschland.Die Halten ihn für so was wie ein Führer Ersatz!

Die Iwans haben von der Wolga bis zur Elbe vergewaltigt,denn Menschen zum Beispiel aus Fernost waren doch die Ethnien oder Nationalitäten egal.

[Candymaker]

:D

Ja, wir haben kein Herz.

Oder meintest Du Hartz?

Hartz ist doch Herz, oder nicht? Ansonsten verstehe ich unter Herz, was anderes, als irgendwelche politischen Opportunitäten der herrschenden Klasse. Für den normalen Deutschen war der Ivan schon immer ein Primitivling.

[Gärtner]

Kulturell ist es zwischen den Deutschen und Russen ein wenig wie mit den Deutschen und den USA - wir sendeten ihnen viele Einwanderer. Auch war Mitteleuropa für die Russen das Tor zu Kultur und Literatur. Ich habe einige Zeit lang an einigen Projekten die Hallensische Russland-Mission betreffend teilgenommen. Die Tätigkeiten waren enorm! Und man kann sagen, dass deutsche Fachkräfte als eine Art "Entwicklungshelfer" nach Russland gegangen sind, um das Land zu modernisieren. Aber auch bei all dem Idealismus habe ich etwas Resignation gemerkt: Die einheimischen Russen, so ging es aus vielen Korrespondenzen hervor, machten es den Deutschen nicht leicht und waren ihnen nicht immer freundlich gesinnt.

Der Anti-Liberalismus Russlands wirkte sich zwar negativ in Deutschland auf das Russland-Bild aus, aber die romantische Verklärung Russlands sollte in den letzten 200 Jahren noch vorangehen - selbst nach Stalinistischem Terror und zwei WK.


Betrachtet man die kulturelle, nicht die politische Entwicklung, so machen die Russen und Deutschen einen weitaus besseren Eindruck. Wieder einmal ist es die Politik, die Hass und destruktives Verhalten streut.

Ganz mein Reden. Die kulturellen Verschränkungen Rußlands mit Deutschland und darüberhinaus mit Europa waren immer eng, aber das ist sozusagen ein Elitenprojekt, das mit dem Alltag der Menschen nur wenig gemein hat. Leider sind die Auswirkungen auf politische Haltungen und Handlungen ebenfalls sehr begrenzt und da steht dann die alte, seit Iwan dem Schrecklichen/Peter dem Großen bruchlos verfolgte Imperialtradition Rußlands im Raum. Wir können uns wahrscheinlich die Stärke des Phantomschmerzes über den dahingegangenen Herrschaftsbereich, der bis in die Mitte Europas reichte, nicht annähernd vorstellen, das gelingt alten Kolonialvölkern wie den Engländern oder Franzosen wohl eher.

Doch bei allem Verständnis muß den Russen dennoch deutlich gemacht werden, daß es damit vorbei ist. Zumal die osteuropäischen Staaten und auch wir Deutschen (1953!) haben noch lebendige Erinnerungen daran, wie schwer die russische Bärentatze auf ihnen lastete. Und das ist etwas, das die Russen verstehen müssen.

[Agesilaos Megas]

Hartz ist doch Herz, oder nicht? Ansonsten verstehe ich unter Herz, was anderes, als irgendwelche politischen Opportunitäten der herrschenden Klasse. Für den normalen Deutschen war der Ivan schon immer ein Primitivling.

Ja und nein. Du wirst da soviele Meinungen finden. ;)

Für mich persönlich sind es "Primitivlinge". Gruß hierbei an Towarish. Ich weiß aber, dass mein Eindruck keine Wahrheit ist. :)

Interessant ist, dass Du "Herz" im Zusammenhang mit "Opportunität" erwähnst. Ich habe schon eine Idee, was Du damit meinst, aber ich frage vorher: Wie genau meinst Du das?

[Candymaker]

Ja und nein. Du wirst da soviele Meinungen finden. ;)

Für mich persönlich sind es "Primitivlinge". Gruß hierbei an Towarish. Ich weiß aber, dass mein Eindruck keine Wahrheit ist. :)

Interessant ist, dass Du "Herz" im Zusammenhang mit "Opportunität" erwähnst. Ich habe schon eine Idee, was Du damit meinst, aber ich frage vorher: Wie genau meinst Du das?

Die Menschen sind geistesgestört. Ist dir das noch nicht aufgefallen? Jeder bastelt sich seine eigene Realität und Wahrheit zurecht. Selbst der Psychopath liebt all die Dinge, die ihm nutzen und die ihm huldigen. Aber seine "Liebe" ist in Wahrheit nur die Liebe zu sich selbst. Selbst wenn dir ein lieber Mensch wegstirbt, dann weinst du nur aus Egoismus, weil es für dich selbst ein Verlust ist. Der Mensch ist nicht immer ehrlich zu sich selbst, noch weiss er meistens gar nicht, wovon er spricht. Die Leute brabbeln von Liebe und meinen ihren eigenen Narzissmus. Sie brabbeln von Liebe und meinen Sex. Die Menschen sind leider abstossend dämlich, eitel und selbstverliebt. Was ihnen dient und nützt, wird zur Wahrheit erklärt.

[Sjard]

Hartz ist doch Herz, oder nicht? Ansonsten verstehe ich unter Herz, was anderes, als irgendwelche politischen Opportunitäten der herrschenden Klasse. Für den normalen Deutschen war der Ivan schon immer ein Primitivling.

Das ist er auch zweifelsohne früher immer gewesen. Als die Russen 1945 in Deutschland und den angrenzenden Ländern
einmarschiert sind haben sie versucht gefangene Fische in der Toilette der Häuser zu waschen und
hielten es für einen bösen Trick des Hausbesitzers als sie die Spülung betätigten und der Fisch mitsamt Wasser verschwand.
Worauf sie den Besitzer des Hauses verprügelten.
Andere eröffneten erschrocken das Feuer als merkten das Wasser aus einer Wand kam was hierzulande als Dusche bekannt ist und was ihnen völlig unbekannt war. Andere schnitten sich an Einmachgläsern die Finger blutig weil sie nicht wussten,
wie man diese öffnet und zerdepperten sie einfach auf dem Küchenboden um an den Inhalt zu kommen.
Die Russen waren in den Augen anderer europäischer Länder schon immer die Großmäuler, Habenichtse
und Hinterwälder Europas. Daran hat sich bis heute wenig geändert.

[Agesilaos Megas]

Ganz mein Reden. Die kulturellen Verschränkungen Rußlands mit Deutschland und darüberhinaus mit Europa waren immer eng, aber das ist sozusagen ein Elitenprojekt, das mit dem Alltag der Menschen nur wenig gemein hat. Leider sind die Auswirkungen auf politische Haltungen und Handlungen ebenfalls sehr begrenzt und da steht dann die alte, seit Iwan dem Schrecklichen/Peter dem Großen bruchlos verfolgte Imperialtradition Rußlands im Raum. Wir können uns wahrscheinlich die Stärke des Phantomschmerzes über den dahingegangenen Herrschaftsbereich, der bis in die Mitte Europas reichte, nicht annähernd vorstellen, das gelingt alten Kolonialvölkern wie den Engländern oder Franzosen wohl eher.

Doch bei allem Verständnis muß den Russen dennoch deutlich gemacht werden, daß es damit vorbei ist. Zumal die osteuropäischen Staaten und auch wir Deutschen (1953!) haben noch lebendige Erinnerungen daran, wie schwer die russische Bärentatze auf ihnen lastete. Und das ist etwas, das die Russen verstehen müssen.


Fett Markiertes ist besonders wichtig. Die lebendige Erinnerung betrifft aber nicht nur Ost- und Mitteleuropa oder Nordeuropa, sondern auch Kaukasus, Zentralasien und nicht zuletzt China (1969) - nicht WIR haben ein Problem mit Russland (dt. Geschichte wurde bis zum Erbrechen pädagogisiert), sondern Russland ein Problem mit der eigenen Geschichte und dem eigenen Geschichtsbewusstsein. Selbst russische Akademiker leben in diesem Zwiespalt.

[Agesilaos Megas]

Die Menschen sind geistesgestört. Ist dir das noch nicht aufgefallen? Jeder bastelt sich seine eigene Realität und Wahrheit zurecht. Selbst der Psychopath liebt all die Dinge, die ihm nutzen und die ihm huldigen. Aber seine "Liebe" ist in Wahrheit nur die Liebe zu sich selbst. Selbst wenn dir ein lieber Mensch wegstirbt, dann weinst du nur aus Egoismus, weil es für dich selbst ein Verlust ist. Der Mensch ist nicht immer ehrlich zu sich selbst, noch weiss er meistens gar nicht, wovon er spricht. Die Leute brabbeln von Liebe und meinen ihren eigenen Narzissmus. Sie brabbeln von Liebe und meinen Sex. Die Menschen sind leider abstossend dämlich, eitel und selbstverliebt. Was ihnen dient und nützt, wird zur Wahrheit erklärt.

Diese Geistesgestörtheit habe ich immer eher als "der Mensch ist epistemologisch imperfekt" bezeichnet. :)

Also ist das "Herz für Russland" eine "Chance, selbst in D 'an die Macht zu gelangen'"? ;)

Das könnte zutreffen, wenn man die sadistischen Züge der Putinisten beobachtet ("Bald kracht's auch hier") usw. - ja, eine Art Egoismus.

[Nomen Nescio]

Das könnte zutreffen, wenn man die sadistischen Züge der Putinisten beobachtet ("Bald kracht's auch hier") usw. - ja, eine Art Egoismus.
ist nette, liebe, gepflegte, usw, putinisten eigentlich nicht ein oxymoron ??

oder sonst eine contradictio in terminis ?

[Candymaker]

Diese Geistesgestörtheit habe ich immer eher als "der Mensch ist epistemologisch imperfekt" bezeichnet. :)

Also ist das "Herz für Russland" eine "Chance, selbst in D 'an die Macht zu gelangen'"? ;)

Das könnte zutreffen, wenn man die sadistischen Züge der Putinisten beobachtet ("Bald kracht's auch hier") usw. - ja, eine Art Egoismus.

Die höchste Form der Liebe ist das Mitleid für Andere. Es beinhaltet nämlich keinerlei Egoismus oder Narzissmus.

http://www.abnehmen-aktuell.de/attachments/diaet-tagebuecher/6972d1324128358-neles-tagebuch-troesten-baer.gif

Eine Mutter liebt ihr Baby zum Teil auch aus narzisstischen Motiven heraus, weil es ihr Nachwuchs ist, sie Hoffnungen mit ihm verbindet, es ihr selbst Freude bereitet. Aber welche narzisstischen Motive kann man jemandem unterstellen, der aus Mitleid vollkommen Fremden hilft, durch Spenden, Pakete, persönlichen Einsatz und Schwierigkeiten usw. ohne jemals auch nur erwarten zu können, einen Vorteil davon zu haben.

Evolutionsbiologisch ist es vermutlich das kontrapoduktivste, was es gibt, denn es erhält das Schwache und Unwerte am Leben. Wieso es sich trotzdem im menschlichen Verhaltensrepertoire erhalten konnte, ist vielen Machtmenschen und anderen Schädlingen an der Menschheit ein grosses Rätsel und ein Ärgernis.

[Gärtner]

Fett Markiertes ist besonders wichtig. Die lebendige Erinnerung betrifft aber nicht nur Ost- und Mitteleuropa oder Nordeuropa, sondern auch Kaukasus, Zentralasien und nicht zuletzt China (1969) - nicht WIR haben ein Problem mit Russland (dt. Geschichte wurde bis zum Erbrechen pädagogisiert), sondern Russland ein Problem mit der eigenen Geschichte und dem eigenen Geschichtsbewusstsein. Selbst russische Akademiker leben in diesem Zwiespalt.

Nun machen sich aber im Westen auch viele einen schlanken Fuß, indem sie die russischen Einkreisungsängste (die auf die Zeit zurückgehen, als alle russischen Flüsse im Ausland mündeten) als hysterisch und paranoid abtun. Ob sich diese Befürchtungen auf Tatsachen beziehen oder nicht, spielt keine Rolle mehr, wenn sie zur Grundlage der russischen Politik werden und damit ihrerseits Fakten schaffen.

Und hier liegt ein Kardinalfehler der westlichen Position, dies nicht einkalkuliert zu haben, als etwa bei den Verhandlungen um eine EU-Assoziierung der Ukraine die Russen bewußt außen vor gelassen und brüskiert wurden.

[Towarish]

Angesichts der gegenwärtigen Krise um und mit Russland kam bei familien- und freundesinternen Diskussionen die Frage auf, warum heute in weiten Kreisen Deutschlands den Nachfahren derjenigen vor die Füße gespuckt wird, die vor rund 200 Jahren halfen, Deutschland vom napoleonischen Joch zu befreien und bei so vielen wichtigen Momenten deutscher Geschichte Pate standen.

Ich sehe den gravierendsten Fehler bei Stalin.

Stalin für die Vergewaltiger und Marodeure verantwortlich machen, wieso das?

[Gärtner]

Stalin für die Vergewaltiger und Marodeure verantwortlich machen, wieso das?

Befehlskette. Der Mann war noch für ganz andere Sachen verantwortlich.

[Efna]

Befehlskette. Der Mann war noch für ganz andere Sachen verantwortlich.

Stalin hat eas geradezu befohlen, allerdings wenn er es nicht befohlen hätte wäre es wohl genauso gekommen....

[Towarish]

Befehlskette. Der Mann war noch für ganz andere Sachen verantwortlich.

Er hat solche Befehle nie gegeben, in der Roten Armee wurden Verbrechen ebenso bestraft, ob diese Strafen vollzogen wurden, war von den Offizieren vor Ort abhängig.

[Towarish]

Stalin hat eas geradezu befohlen, allerdings wenn er es nicht befohlen hätte wäre es wohl genauso gekommen....

Kannst du das belegen?

[Gärtner]

Er hat solche Befehle nie gegeben, in der Roten Armee wurden Verbrechen ebenso bestraft, ob diese Strafen vollzogen wurden, war von den Offizieren vor Ort abhängig.

Deswegen war ja auch Lew Kopelew so erfolgreich, als er sich gegen die Vergewaltigungen in Ostpreußen durch Rotarmisten wandte.

Sei es, wie es sei. Entweder hat Stalin die Exzesse befohlen. Oder er hat sie nicht befohlen, dann trägt er als Oberster Befehlshaber für die mangelnde Disziplin die Letztverantwortung.

Der Fisch stinkt immer vom Kopf her. Und wie gesagt, dieses Monster hat noch ganz andere Sachen angeordnet, so etwa die Massenerschießungen bei den "Säuberungen" Mitte/Ende der 30er Jahre.



Ich verstehe ohnehin nicht, daß du dich für den roten Blutsäufer starkmachst, der du die alten Zarenfarben im Avatar trägst.

[Kurti]

Er hat solche Befehle nie gegeben, in der Roten Armee wurden Verbrechen ebenso bestraft, ob diese Strafen vollzogen wurden, war von den Offizieren vor Ort abhängig.

Zur gefaelligen Kenntnisnahme:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen_der_Roten_Armee_im_Zweiten_Weltkr ieg#Vergewaltigungen

Vergewaltigungen[Bearbeiten (http://www.politikforen.net/w/index.php?title=Kriegsverbrechen_der_Roten_Armee_i m_Zweiten_Weltkrieg&action=edit&section=8)]Siehe auch: Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg (http://www.politikforen.net/wiki/Sexuelle_Gewalt_im_Zweiten_Weltkrieg)
Zahlreiche Familien entzogen sich der Gewalt durch Suizid (http://www.politikforen.net/wiki/Suizid). In Ungarn bemühte sich die sowjetische Armeeführung ab Februar 1945, „Notzuchtverbrechen“ einzudämmen. Bis dahin waren tausende ungarische Frauen von Angehörigen der Roten Armee vergewaltigt worden. In einigen Städten und Dörfern, in denen man noch auf vereinzelten Widerstand stieß, wurde den Soldaten gestattet, drei Tage lang zu rauben (http://www.politikforen.net/wiki/Raub), zu plündern und zu vergewaltigen.[30] (http://www.politikforen.net/#cite_note-Ungv.C3.A1ry2002-30) Allein für Budapest (http://www.politikforen.net/wiki/Budapest) geht man nach einer Schätzung von Krisztián Ungváry von 50.000 vergewaltigten Frauen aus.[31] (http://www.politikforen.net/#cite_note-31)
Über das Ausmaß der sexuellen Übergriffe durch Soldaten der Roten Armee (http://www.politikforen.net/wiki/Rote_Armee) während ihres Vormarsches auf deutschem Territorium lässt sich nur spekulieren, da keine auch nur annähernd gesicherten Befunde dazu vorliegen.[32] (http://www.politikforen.net/#cite_note-32) Der Statistiker Gerhard Reichling (http://www.politikforen.net/w/index.php?title=Gerhard_Reichling&action=edit&redlink=1) schätzte, dass bis zu zwei Millionen deutsche Frauen und Mädchen während des Vormarsches bis Berlin von Männern der Roten Armee vergewaltigt worden seien, davon 1,4 Mio in den Vertreibungsgebieten Ostpreußen, Ostpommern, Ostbrandenburg und Schlesien, 500.000 in der sowjetischen Besatzungszone und 100.000 Frauen in Berlin. Bei 12 Prozent der vergewaltigten Frauen habe die erlittene sexuelle Gewalt (http://www.politikforen.net/wiki/Sexuelle_Gewalt) zum Tod geführt.[33] (http://www.politikforen.net/#cite_note-33) Historiker wie Norman M. Naimark (http://www.politikforen.net/wiki/Norman_M._Naimark) gehen von Zehntausenden, wahrscheinlicher sogar Hunderttausenden und möglicherweise bis zu zwei Millionen Opfern aus.[34] (http://www.politikforen.net/#cite_note-34) Catherine Merridale (http://www.politikforen.net/w/index.php?title=Catherine_Merridale&action=edit&redlink=1) schätzt „Zehn-, höchstwahrscheinlich sogar Hunderttausende deutscher Frauen und Mädchen“ als Opfer.[35] (http://www.politikforen.net/#cite_note-35)

[Towarish]

Deswegen war ja auch Lew Kopelew so erfolgreich, als er sich gegen die Vergewaltigungen in Ostpreußen durch Rotarmisten wandte.

Sei es, wie es sei. Entweder hat Stalin die Exzesse befohlen. Oder er hat sie nicht befohlen, dann trägt er als Oberster Befehlshaber für die mangelnde Disziplin die Letztverantwortung.


Aus dieser Sicht passt es schon eher.
Die Rote Armee war gigantisch, natürlich haben sich da auch viele Halsabschneider getummelt und die vier Jahre Krieg haben diese Menschen nicht gerade zum besseren beeinflusst.



Der Fisch stinkt immer vom Kopf her. Und wie gesagt, dieses Monster hat noch ganz andere Sachen angeordnet, so etwa die Massenerschießungen bei den "Säuberungen" Mitte/Ende der 30er Jahre.

Kennst du den Spruch "Russland ist groß und der Zar ist weit"?
Zur keiner Zeit der gesamten russischen Geschichte hatte Moskau, noch St.Petersburg/Leningrad die 100% Kontrolle über Land und Menschen.
Daher auch diese Willkür in Russland, welche früher existiert hat und bis in die Gegenwart hinein. Glaubst du die Zaren/Generalsekretäre, oder Putin haben dieses Verhalten und den Zustand gefördert?
Es passiert einfach und der scheinbar einzige Weg es zu beenden ist oftmals Gewalt.
Bitte weder die Säuberungen, noch sonstige Ereignisse einfach zu simpel darstellen.

Russland ist größer und komplitzierter, als es im Westen wahrgenommen wird.


Ich verstehe ohnehin nicht, daß sich jemand für den roten Blutsäufer starkmacht, der die alten Zarenfarben im Avatar trägt.

Wie schon oftmals erwähnt, bewerte ich die Revolution und das Land nach der Revolution unterschiedlich.

[herberger]

Stalin war nicht verantwortlich sondern die Kommunisten verstanden jeden Krieg gegen das Volk(Kommunisten)als Verbrechen,und wer gegen das Volk kämpft muss sterben so sah es die Ideologie,der Feind ist grundsätzlich ein Verbrecher und hat den Tod verdient.Die Kommunisten führten immer einen bestialischen Krieg.Die Sowjetunion sah sich als legitimer Vertreter der Weltbevölkerung und so waren sowj.Kriege immer Befreiungskriege.

[Krabat]

Die Steppenasiaten sind wilde Tiere. Die brauchten für ihre Vergewaltigungen selbst an Leichen wahrscheinlich keinen direkten Befehl. Das liegt diesen Halbmenschen ohnehin im Blut.

Beflügelt waren sie aber natürlich auch durch den Chefhaßpropagandisten Stalins, den Juden Ehrenburg, der in endlosen Tiraden zu Mord und Vergewaltigung jahrelang aufgerufen hatte.

[Bari]

Die höchste Form der Liebe ist das Mitleid für Andere. Es beinhaltet nämlich keinerlei Egoismus oder Narzissmus.

http://www.abnehmen-aktuell.de/attachments/diaet-tagebuecher/6972d1324128358-neles-tagebuch-troesten-baer.gif

Eine Mutter liebt ihr Baby zum Teil auch aus narzisstischen Motiven heraus, weil es ihr Nachwuchs ist, sie Hoffnungen mit ihm verbindet, es ihr selbst Freude bereitet. Aber welche narzisstischen Motive kann man jemandem unterstellen, der aus Mitleid vollkommen Fremden hilft, durch Spenden, Pakete, persönlichen Einsatz und Schwierigkeiten usw. ohne jemals auch nur erwarten zu können, einen Vorteil davon zu haben.

Evolutionsbiologisch ist es vermutlich das kontrapoduktivste, was es gibt, denn es erhält das Schwache und Unwerte am Leben. Wieso es sich trotzdem im menschlichen Verhaltensrepertoire erhalten konnte, ist vielen Machtmenschen und anderen Schädlingen an der Menschheit ein grosses Rätsel und ein Ärgernis.


Wenn Du darauf aus bist, jedem ein "narzisstisches Motiv" zu unterstellen, kannst Du das auch demjenigen, der einem Fremden ohne dafür was zu bekommen hilft. Er erhält nämlich seine innere Bestätigung seiner Überzeugung nach gehandelt zu haben: Narzissmus wenn man deiner verquasten Narzissmusdefinition folgen wollte.

Noch was: In dem Bereich, in dem die Tat jemandem anderes Gutes tut und einem selbst Gutes tut, von Egoismus zu sprechen, bedeutet den Begriff Egoismus falsch anzuwenden. Egoismus kennzeichnet nämlich, auf Kosten anderer seine Ziele durchzusetzen. Das tut die Mutterliebe eben nicht (im gesunden fall), sondern sie genießt das Glück des anderen - völlig unegoistisch - auch wenn sie dabei eben genießt. Der eigene Genuss kennzeichnet nicht den Egoismus oder Narzissmus - erst die Suche des eigenen Genusses zum NAchteil anderer kennzeichnet diesen.
Mir scheint, als springe bei diesen Deinen Betrachtungen der christliche Pessimismus durch, was die Natur des Menschen angeht. Mutterliebe zum Egoismus umzudeuten ist Unsinn. Was allerdings stimmt: Alle handeln immer auch der eigenen Motive wegen. Aber wenn die eigenen Motive das Wohlergehen anderer einschließen, ist es eben keine Egoismus sondern das Glück der Liebe, Zuneigung, Freundschaft usw. . Verabschiede Dich besser von diesen pessimistisch verzerrten Definitionen von Egoismus, befreie Dich davon. Es ist falsch und grämt Dich nur. Die Mutterliebe ist nicht egoistisch, weil sie das Glück des kindes als Motiv hat - meist sogar verbunden mit großer Bereitschaft, eigene Leiden dafür zu opfern (sie nimmt eigenes leid in Kauf, auch wenn sie sich dann am Glück des kindes wiederum freuen kann (ist doch schön!)).

[sunbeam]

Wieso eigentlich ? Vermisst Du was ?:fizeig:

Ja! Die Mauer! Grenzübergänge, Honecker und die Gewissheit, das die DDR in der Sowjetzone gut aufgehoben ist!

[Dayan]

Die Iwans haben von der Wolga bis zur Elbe vergewaltigt,denn Menschen zum Beispiel aus Fernost waren doch die Ethnien oder Nationalitäten egal.Auch den Opfern der Vergewaltigung war es egal ober Vergewaltiger Russe,Ukrainer oder Tatare war!

[Bergischer Löwe]

Stalin für die Vergewaltiger und Marodeure verantwortlich machen, wieso das?

Der Hauptpunkt meiner Theorie zum Verhältnis der Deutschen Russland gegenüber sind nicht die Verbrechen an der Zivilbevölkerung. Sie sind ein Mosaikstein - aber heute weitestgehend durch das Aussterben der Erlebnisgeneration in Vergessenheit geraten.

Was aber, trotz aller Bemühungen der Linken hierzulande wohl niemals vollends in Vergessenheit geraten wird, ist der wohl leider endgültige Verlust von Ostpreußen, Pommern, Schlesien und Danzig. Dies hätte Stalin verhindern können. Ganz im Gegenteil: Das tat er nicht. Er forcierte es massiv, um Polen an sich zu binden. Er tauschte die fast menschenleeren, wenig entwickelten Gebiete östlich der Curzon Linie gegen:

- Das oberschlesische Kohle- und Industrierevier. Immerhin die industrielle Nr. 2 in Deutschland vor 45 nach dem Ruhrgebiet.
- Zwei große Hafen- und Handelsstädte (Stettin, Danzig)
- Eine weitere deutsche Großstadt (Breslau)
- gewaltige, gut erschlossene Landwirtschaft in Pommern und Süd-Ostpreußen

Polen ließ diesen Handel (den Stalin Roosevelt und Churchill 1943 in Teheran bereits unterbreitete) zu und begab sich ideologisch in die Hände Stalins. Sie hatten zwar keine wirkliche Wahl - haben aber immerhin gierig zugegriffen. Denn das wußte Stalin: Der Haufen Dreck (heute Ukraine und Weißrussland) hatte für Polen weitaus weniger Wert als die ehemaligen deutschen Ostgebiete.

Diesen dramatischen Fehler haben die Deutschen Stalin und Russland bis heute nicht verziehen. Und bis heute bekommt Russland seitens der überwiegenden Mehrheit der Deutschen genau DAS zu spüren. Und nicht ganz zu Unrecht wie ich finde. Russland hat es in der Hand diesen Fehler gut zu machen. Aber die Bringschuld liegt in Moskau - nicht bei uns. Wenn Russland WIRKLICH an Versöhnung und gutnachbarlichen Beziehungen interessiert ist, haben sie ein Pfand, das sie nutzen könnten. Sie brauchen es nur zurück zu geben.

[Bergischer Löwe]

Ich denke, die Russen (damals noch Sowjets) sind uns 1989/90 mehr entgegengekommen, als wir erwarten durften. Wie haben uns denn unsere "Freunde" Frankreich und Großbritannien bei der Frage der Wiedervereinigung unterstützt? GAR NICHT Im Gegenteil, Sie haben das Vorhaben bei jeder Gelegenheit kontakariert. Sie mussten dann klein bei geben, weil diese beiden Länder in der Weltpolitik nicht mehr das Sagen hatten.

Bestialische Kopfschlächter? Ich war einige Male in Russland, habe viele russische Freunde. Es ist ein äußerst kultiviertes und gastfreundliches Land, von dem sogar wir uns die ein oder andere Scheibe abschneiden können.

Dir ist aber schon klar, daß die Sowjetunion 1989-90 aus bitterster ökonomischer Not heraus handelte, oder? Geschätzte 300 Milliarden harter DM flossen aus Bonn und Frankfurt. Damit konnte Gorbatschow erst einmal die größten Löcher stopfen. Ohne diese ökonomische Not hätte die Sowjetunion im Leben nicht zugestimmt, da die Stimmung in Armee und Partei eher gegen die Wiedervereinigung gerichtet war und Gorbatschows Haltung als "Verrat" ansah.

[opposition]

Dir ist aber schon klar, daß die Sowjetunion 1989-90 aus bitterster ökonomischer Not heraus handelte, oder? Geschätzte 300 Milliarden harter DM flossen aus Bonn und Frankfurt. Damit konnte Gorbatschow erst einmal die größten Löcher stopfen. Ohne diese ökonomische Not hätte die Sowjetunion im Leben nicht zugestimmt, da die Stimmung in Armee und Partei eher gegen die Wiedervereinigung gerichtet war und Gorbatschows Haltung als "Verrat" ansah.

Deine Anmerkung ist durchaus berechtigt, aber angesichts von 2 Billionen Euro, oder anschaulicher 2.000.000.000.000,- Euro Gesamtkosten für die Wiedervereinigung sind 150 Mrd. Euro an Russland Peanuts, das sind weniger als 8 %. Ein Schnäppchen sozusagen. Schon Ludwig Erhard war in den 60er Jahren bereit, 100 Mrd DM zu zahlen http://www.spiegel.de/politik/deutschland/erhards-angebot-an-die-udssr-hundert-milliarden-mark-fuer-die-deutsche-einheit-a-789418.html , aber kann man den Wert eines einigen Vaterlandes wirlich in Geld bemessen?

Es war aber nicht nur das Geld, sondern die politische Grundstimmung in Russland. Es war ja nicht nur die DDR, sondern auch Länder, die nich mal eben 150 Mrd. für Ihr Selbsbestimmungsrecht überweisen konnten...

[Bergischer Löwe]

Deine Anmerkung ist durchaus berechtigt, aber angesichts von 2 Billionen Euro, oder anschaulicher 2.000.000.000.000,- Euro Gesamtkosten für die Wiedervereinigung sind 150 Mrd. Euro an Russland Peanuts, das sind weniger als 8 %. Ein Schnäppchen sozusagen. Schon Ludwig Erhard war in den 60er Jahren bereit, 100 Mrd DM zu zahlen http://www.spiegel.de/politik/deutschland/erhards-angebot-an-die-udssr-hundert-milliarden-mark-fuer-die-deutsche-einheit-a-789418.html , aber kann man den Wert eines einigen Vaterlandes wirlich in Geld bemessen?

Es war aber nicht nur das Geld, sondern die politische Grundstimmung in Russland. Es war ja nicht nur die DDR, sondern auch Länder, die nich mal eben 150 Mrd. für Ihr Selbsbestimmungsrecht überweisen konnten...

Mag alles durchaus sein - für den Durchbruch 1990 sorgte aber nicht nur Gorbatschow sondern auch Bush sen. Wäre es nach Thatcher und Mitterrand gegangen, hätten wir heute und auch noch in 500 Jahren zwei deutsche Staaten. Wie du richtigerweise sagst: Deutschland hat bezahlt. Im Auftrage Washingtons - für ganz Osteuropa. Die Folgen daraus sehen wir heute täglich in den Nachrichten. Der Klügste, aus seiner Sicht weitblickendste im Sextett der 2+4 saß eindeutig in Washington. Hätte Gorbatschow 1990 noch das vollkommen verarmte Nord-Ostpreußen draufgelegt, hätte er noch mit wesentlich mehr Geld aus Bonn rechnen können.

Heute könnte man dieses für Russland fast nutzlose Gebiet als Geschenk fordern, für die Rücksiedlung der heutigen Bewohner nach Russland sorgen und dann wieder aufbauen. Es ist vollständig von der EU umschlossen, für Russland mehr Ärgernis als Gewinn. Ebenso für die EU, die jedes Jahr zig Millionen aufwenden muss, um dort die Grenzen zu sichern. Eine freiwillige, kostenlose Rückgabe an Deutschland wäre für Moskau ein kleiner Preis für die Dankbarkeit vieler Menschen hierzulande. Man schaue sich nur mal die jungen Gesichter der Heimat- und Vertriebenenverbände an....der Gedanke an die alte Heimat wurde offenbar von Generation zu Generation weitergegeben.

Hiermit hätte Putin eine Chance zur wirklichen Aussöhnung.

[Affenpriester]

In Stalingrad ... und dann in Sibirien. Also da verloren sie so einige. Aber sie eroberten ja einige beim Einmarsch - mit Nachdruck, gutem Zureden und ein paar erregenden Schlägen.
Da waren die Soldaten doch mal mit Herz bei der Sache und sorgten noch im Sinne der deutsch-russischen Freundschaft für Nachwuchs beim doppelt geschlagenen Feind.
Am Ende gleicht sich alles aus, der kleine Germania-Russenfeind wirft viele kleine Halbrussen ins System. Da habt ihr euer reines Blut. Ja, die zufliegenden Herzen finanzieren den Hofnarren.
Aufm Hof ist immer viel los, es gibt viel zu lachen und das Essen schmeckt, während die Bauern sterben.

[hattse]

Mittlererweile sollte man festgestellt haben, daß die Deutschen sich nicht mißbrauchen lassen sollten, ganz bestimmt nicht für irgendwelche Zugeständnisse/Wiedergutmachungsgeschenke territorialer Art.

[herberger]

Die Sowjets rekrutierten ihre Soldaten überall wo ihre Armee stand,Persien,Nordchina,Osteuropa,die Ausnahme bildeten Deutsche und Ungarn,die Rekrutierung erfolgte wie es vielleicht im Mittelalter üblich war von der Strasse wegfangen.

Die Ausbildung zu mindest der Infanterie erfolgte mit "Learning by doing"!

[opposition]

Mag alles durchaus sein - für den Durchbruch 1990 sorgte aber nicht nur Gorbatschow sondern auch Bush sen. Wäre es nach Thatcher und Mitterrand gegangen, hätten wir heute und auch noch in 500 Jahren zwei deutsche Staaten. Wie du richtigerweise sagst: Deutschland hat bezahlt. Im Auftrage Washingtons - für ganz Osteuropa. Die Folgen daraus sehen wir heute täglich in den Nachrichten. Der Klügste, aus seiner Sicht weitblickendste im Sextett der 2+4 saß eindeutig in Washington. Hätte Gorbatschow 1990 noch das vollkommen verarmte Nord-Ostpreußen draufgelegt, hätte er noch mit wesentlich mehr Geld aus Bonn rechnen können.

Heute könnte man dieses für Russland fast nutzlose Gebiet als Geschenk fordern, für die Rücksiedlung der heutigen Bewohner nach Russland sorgen und dann wieder aufbauen. Es ist vollständig von der EU umschlossen, für Russland mehr Ärgernis als Gewinn. Ebenso für die EU, die jedes Jahr zig Millionen aufwenden muss, um dort die Grenzen zu sichern. Eine freiwillige, kostenlose Rückgabe an Deutschland wäre für Moskau ein kleiner Preis für die Dankbarkeit vieler Menschen hierzulande. Man schaue sich nur mal die jungen Gesichter der Heimat- und Vertriebenenverbände an....der Gedanke an die alte Heimat wurde offenbar von Generation zu Generation weitergegeben.

Hiermit hätte Putin eine Chance zur wirklichen Aussöhnung.

Unter historischen Gesichtspunkten hast Du recht, diese Gebiete waren über Jahrhunderte urdeutsch.

Doch macht es ökonomisch Sinn, sich diesen Klotz ans Bein zu binden? Kaum vorhandene oder marode Infrastruktur würde weitere hunderte Milliarden verschlingen, die diese Enklave in Jahrhunderten nicht erwirtschaften könnte. Was soll man machen mit Agrarflächen, die niemand braucht? Die russische Bevölkerung wird sich nicht mal ebenso freiwillig umsiedeln lassen und die kleine Scholle zurück lassen, die man sich mühsam aufgebaut haben. Und selbst wenn 80% gehen sollten, bleiben immer noch 20%, mit denen wir uns dann auseinandersetzten müssten.

Und dann bleibt noch die Frage, wie unsere polnischen Nachbarn das sehen. Dann kocht wieder die alte Frage des Revisionismus auf.

[Bergischer Löwe]

Unter historischen Gesichtspunkten hast Du recht, diese Gebiete waren über Jahrhunderte urdeutsch.

Doch macht es ökonomisch Sinn, sich diesen Klotz ans Bein zu binden? Kaum vorhandene oder marode Infrastruktur würde weitere hunderte Milliarden verschlingen, die diese Enklave in Jahrhunderten nicht erwirtschaften könnte. Was soll man machen mit Agrarflächen, die niemand braucht? Die russische Bevölkerung wird sich nicht mal ebenso freiwillig umsiedeln lassen und die kleine Scholle zurück lassen, die man sich mühsam aufgebaut haben. Und selbst wenn 80% gehen sollten, bleiben immer noch 20%, mit denen wir uns dann auseinandersetzten müssten.

Und dann bleibt noch die Frage, wie unsere polnischen Nachbarn das sehen. Dann kocht wieder die alte Frage des Revisionismus auf.

Die wirtschaftlichen Gesichtspunkte sehe ich eher als Chance denn als Risiko. Ein Wiederaufbau Nord-Ostpreußens würde zwar sicher mehrere hundert Milliarden Euro kosten - EU Hilfen, private Investitionen (BMW ist ja bereits dort, ca. 300 weitere deutsche Unternehmen ebenfalls) und eine fast gesicherte Einnahme durch den Waren und Personentransit von Polen ins Baltikum könnten für Gegenfinanzierung sorgen.

Von den knapp eine Million Einwohnern Nord-Ostpreußens würden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei einer Rückgabe die Wenigsten freiwillig verschwinden. Das ist klar. Man muß es ihnen "schmackhaft" machen. Jeder ist käuflich.

Ich könnte mir vorstellen, daß Polen selbst am Gebiet Interesse hätte. Dem muß zuvor gekommen werden. Polens Interessen dürften von klugen Politikern auf dem Altar der globalen Ost-West Beziehungen geopfert werden. Dazu kommt, daß Polen sich die kostspielige Grenzkontrolle/überwachung schenken könnte. Was wiederum in Warschau auf Gegenliebe stoßen könnte.

[Sprecher]

Die wirtschaftlichen Gesichtspunkte sehe ich eher als Chance denn als Risiko. Ein Wiederaufbau Nord-Ostpreußens würde zwar sicher mehrere hundert Milliarden Euro kosten - EU Hilfen, private Investitionen (BMW ist ja bereits dort, ca. 300 weitere deutsche Unternehmen ebenfalls) und eine fast gesicherte Einnahme durch den Waren und Personentransit von Polen ins Baltikum könnten für Gegenfinanzierung sorgen.

Von den knapp eine Million Einwohnern Nord-Ostpreußens würden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei einer Rückgabe die Wenigsten freiwillig verschwinden. Das ist klar. Man muß es ihnen "schmackhaft" machen. Jeder ist käuflich.

Ich könnte mir vorstellen, daß Polen selbst am Gebiet Interesse hätte.

Darauf kannst du einen lassen. Und in einem hypothetischen Szenario in dem die NATO Russland in einem konventionellen Krieg besiegt würde selbstverständlich Polen mit Einverständnis der USA Nordostpreussen bekommen, nicht Deutschland.
Das nur für Transatlantiker die sich vielleicht versprechen mögen durch einen NATO-Krieg gegen Russland Königsberg wieder bekommen zu können.

[Bergischer Löwe]

Darauf kannst du einen lassen. Und in einem hypothetischen Szenario in dem die NATO Russland in einem konventionellen Krieg besiegt würde selbstverständlich Polen mit Einverständnis der USA Nordostpreussen bekommen, nicht Deutschland.
Das nur für Transatlantiker die sich vielleicht versprechen mögen durch einen NATO-Krieg gegen Russland Königsberg wieder bekommen zu können.

Das sehe ich ähnlich. Deswegen - im Bewusstsein der externen "Mitleser" hierzuforum - spreche ich das Thema "Rückgabe" auch so deutlich an. Auch wenn 2+4 dem angeblich einen Riegel vorschieben soll - könnte man es ja auf eine Klage in Straßburg mal ankommen lassen. Insbesondere bei einem "Geschenk" aus Moskau. Und: Warum nur Nord-Ostpreußen? Tja, mühsam ernährt sich das Eichhörnchen......:cool:

[Agesilaos Megas]

Nun machen sich aber im Westen auch viele einen schlanken Fuß, indem sie die russischen Einkreisungsängste (die auf die Zeit zurückgehen, als alle russischen Flüsse im Ausland mündeten) als hysterisch und paranoid abtun. Ob sich diese Befürchtungen auf Tatsachen beziehen oder nicht, spielt keine Rolle mehr, wenn sie zur Grundlage der russischen Politik werden und damit ihrerseits Fakten schaffen.

Und hier liegt ein Kardinalfehler der westlichen Position, dies nicht einkalkuliert zu haben, als etwa bei den Verhandlungen um eine EU-Assoziierung der Ukraine die Russen bewußt außen vor gelassen und brüskiert wurden.

Ahoi, Gärtner!

Zweifellos ist der Zangengriff, wie es Scholl-Latour genannt hat, nicht nur psychologisch existent; zweifellos stehen Afghanistan-Zentralasien-Tschetschenien-Georgien-Weißrussland-EU-Osterweiterung-Raketenschirm-Syrien-Ukraine (letztere sind der verbliebene Rest russ. Postimperialismus: Krim-Sewastopol-Schwarzmeer-Mittelmeer-Tartus) in einer logischen Kette.

All das ist ohne jeden Zweifel. Allerdings verliert diese Punkt dort an Bedeutung, wo Heerscharen blutrünstiger Putinisten darauf wartet, dies für eigene Zwecke zu missbrauchen. Was daran falsch ist? Nicht, dass sie sich gegen das Unrecht gegen Russland wehren wollen, nein, nein, sondern weil es naive Scharfmacher sind, die eine Krise auch hier, daheim, anfachen wollen. Und gerade im Forum versteckt man nicht seine insgeheimen Kriegswünsche.

Es gibt aber auch Foristen, und darauf will ich hinaus, die den Blick auf die dt. Regierung werfen und auch Konstruktives herausarbeiten können. M.E. sind die wahnsinnigen Putinisten zu radikal, so dass sie selbst sehr hart mit Merkel umgehen und all ihre Erfolge a priori schmähen. Ich sehe sie auch kritisch, muss ihr aber anrechnen, dass sie aus der dt. Geschichte einiges lernen konnte: Merkel bremste doch in Wales die osteuropäischen Nationalismen aus (gut, es ist eher eine Retardierung), die zurzeit auf West-Seite die größte Gefahr für eine Eskalation sind. Selbst bezüglich des Raketenschirmes nahm "Schleimschnecke" Merkel eine bemerkenswerte Position ein; auch wenn sie nicht wirklich das Ruder herumreißen kann, ist die Frau in dieser Sache besser als ein deutscher Tusk oder Putin. Selbst bei der Gründungsakte bleibt Merkel "ein echter Kerl" ( :) ) gegenüber Osteuropa. Hoffen wir, dass sie nicht den Kopf verliert. Stechlin sagte hierzuforum, sie handle Bismarckisch. Ich kann dem schon etwas abgewinnen.

Wie auch immer die Putinisten das bewerten mögen: In meinen Augen ist es ungeheuer wichtig, einer deutschen Regierung den Rücken zu stärken, die den osteuropäischen Nationalismus und Hass ausbremsen will; es wäre besser, für diese Schlichtungs- und Friedensmission IN DEN NATO-Staaten einzutreten, anstatt sich in Anti- und Pro-Putinisten aufzuspalten, die allesamt ja Bellizisten sind. Bedenken wir: Eine Anheizung Osteuropas führt zu einer Verwicklung in einen Krieg, der primär Ost- und Mitteleuropa betreffen wird. Und der wichtigste Nato-Staat in dieser Region ist Deutschland.

Ich hoffe, dass Du meiner Meinung etwas abgewinnen kannst; ich verlange es nicht. Und ich erwarte auch, dass man mich dafür als Spinner bezeichnen wird. :)


PS: Habe gerade gelesen, dass sich einige Foristi selbst Teile vom Nachbarn XYZ erhoffen. Unglaublich. :(

[Agesilaos Megas]

Evolutionsbiologisch ist es vermutlich das kontrapoduktivste, was es gibt, denn es erhält das Schwache und Unwerte am Leben. Wieso es sich trotzdem im menschlichen Verhaltensrepertoire erhalten konnte, ist vielen Machtmenschen und anderen Schädlingen an der Menschheit ein grosses Rätsel und ein Ärgernis.

Das ist ein zufriedenstellendes Argument gegen die Härte der reaktionären Sozialdarwinisten hier. :)

[Agesilaos Megas]

Auch den Opfern der Vergewaltigung war es egal ober Vergewaltiger Russe,Ukrainer oder Tatare war!

Wir sollten das Thema einfach beenden. Lasst es ruhen. ;)

[PeaceOnEarth]

Darauf kannst du einen lassen. Und in einem hypothetischen Szenario in dem die NATO Russland in einem konventionellen Krieg besiegt würde selbstverständlich Polen mit Einverständnis der USA Nordostpreussen bekommen, nicht Deutschland.
Das nur für Transatlantiker die sich vielleicht versprechen mögen durch einen NATO-Krieg gegen Russland Königsberg wieder bekommen zu können.

Wenn die NATO Russland in einem konventionellen Krieg besiegen sollte, wird es sehr bald darauf keine Staaten, Nationen oder Kulturen im traditionellen Sinne mehr geben, sondern nur noch zentral gesteuerte besser oder schlechter gestellte Verwaltungsbezirke. NATO-Staaten sind ohnehin nicht weit davon entfernt.

[Candymaker]

Wenn Du darauf aus bist, jedem ein "narzisstisches Motiv" zu unterstellen, kannst Du das auch demjenigen, der einem Fremden ohne dafür was zu bekommen hilft. Er erhält nämlich seine innere Bestätigung seiner Überzeugung nach gehandelt zu haben: Narzissmus wenn man deiner verquasten Narzissmusdefinition folgen wollte.

Diese Aussage beweist, dass du vermutlich selbst nicht richtig dazu fähig bist, zu begreifen oder zu fühlen, was Mitleid eigentlich ist. Das hat nichts damit zu tun, dass es hier um Zufriedenheit geht, weil man entsprechend seiner Überzeugungen gehandelt hat. Mitleid ist ein spontanes Gefühl der Zuneigung, welches einfach entsteht, ohne jede Absicht oder Berechnung. Es ist kein intellektueller Vorgang, sondern ein emotionaler. Ob man selbst dazu fähig ist, Mitleid für andere zu empfinden, hängt davon ab, wie man selbst sozialisiert wurde. Teilweise auch genetisch, zb. bei Psychopathen. Bist du eher ein materialistischer Sozialdarwinist, dann erwartest du selbst weder Mitleid von anderen, noch wirst du jemals welches für andere empfinden können oder auch wollen. Du erwartest automatisch, dass andere das über dich denken und dir antun, was du selbst über andere denkst und ihnen gegenüber handeln würdest. Ein Verbrecher erwartet von seinen Mitmenschen instinktiv nichts Gutes. Schon gar nicht, dass jemand mit ihm Mitleid hat, denn er hat ja mit den anderen selbst auch keines. Dementsprechend sieht jeder in anderen immer nur das, was er selbst ist.

[Candymaker]

Noch was: In dem Bereich, in dem die Tat jemandem anderes Gutes tut und einem selbst Gutes tut, von Egoismus zu sprechen, bedeutet den Begriff Egoismus falsch anzuwenden. Egoismus kennzeichnet nämlich, auf Kosten anderer seine Ziele durchzusetzen. Das tut die Mutterliebe eben nicht (im gesunden fall), sondern sie genießt das Glück des anderen - völlig unegoistisch - auch wenn sie dabei eben genießt.

Der Vergleich mit der Mutterliebe war nicht ideal, wenn auch möglicherweise nicht gänzlich falsch. Er sollte nur dem Vergleich des Mitleids dienen. Wenn du das weiter aufdrösseln, analysieren und präzisieren möchtest, dann bitte. Nur denkt erst mal eine Weile darüber nach, um einen intellektuell korrekten Anspruch daraus abzuleiten. Wenn du nur einen Beitrag lang darüber nachdenkst, dann genügt das nicht.

[Bari]

Der Vergleich mit der Mutterliebe war nicht ideal, wenn auch möglicherweise nicht gänzlich falsch. Er sollte nur dem Vergleich des Mitleids dienen. Wenn du das weiter aufdrösseln, analysieren und präzisieren möchtest, dann bitte. Nur denkt erst mal eine Weile darüber nach, um einen intellektuell korrekten Anspruch daraus abzuleiten. Wenn du nur einen Beitrag lang darüber nachdenkst, dann genügt das nicht.

Demjenigen, der aus Mitleid handelt, ginge es schlecht, wenn er solche Handlung unterließe. Damit kann man ihm ein "egoistisches Motiv" deiner Definition andichten, weil es ihm "gut" geht, wenn er nach seinem Mitleid handelt. Mutterliebe hat doch gezeigt, dass Deine Konzeption von Egoismus leider nicht richtig und überzogen negativ und pessimistisch ist. Mutterliebe als egoistisch umzudeuten ist weder logisch noch holistisch sinnvoll, sondern eben unsinnig.

[Candymaker]

Demjenigen, der aus Mitleid handelt, ginge es schlecht, wenn er solche Handlung unterließe. Damit kann man ihm ein "egoistisches Motiv" deiner Definition andichten, weil es ihm "gut" geht, wenn er nach seinem Mitleid handelt.

Ich denke mit dieser Art von Egoismus, könnte die Menschheit exzellent leben. Und dennoch siehst du das immer noch zu mechanistisch. Echte Liebe oder Mitleid sind Gefühle, die zT. eine nicht greifbare Komponete und Anspruch in sich tragen. Es ist mir durchaus nicht recht, mich schlecht zu fühlen, wenn ich für einem anderen Mitleid empfinde, ohne ihm sogar helfen zu können, wie schon mal geschehen. Ich kann ihm weder helfen, noch es ihm sagen, und ich fühle mich trotzdem schlecht. Ohne einen Nutzen. Ich schade mir dadurch nur selbst.



Mutterliebe hat doch gezeigt, dass Deine Konzeption von Egoismus leider nicht richtig und überzogen negativ und pessimistisch ist. Mutterliebe als egoistisch umzudeuten ist weder logisch noch holistisch sinnvoll, sondern eben unsinnig.

Noch einmal. Ich bin nicht dazu verpflichtet hier "meine Konzeption" darzulegen mit dem Anspruch, nicht falsch, die alleinige Wahrheit oder vollkommen vollständig zu sein. Das war nur ein Vergleich, der der Mutterliebe eine von mir vermutete mininalnarzisstische Komponente zuschreibt, selbst wenn diese nur 0,1% der Komplexkonstrukts "Mutterliebe" ausmacht. Der flegelhafte Sohn, der zB. von der Schule fliegt, nur Probleme macht, enttäuscht die Hoffnungen seiner Mutter und damit liebt diese ihn vielleicht ein Stück weniger, als ihr fleissiges Töchterchen, welches mit Mama zusammen den Haushalt macht, brav ist, nur gute Noten schreibt und zusammen mit Mama die stilvoll die Wohnung einrichtet. Nun kannst du untersuchen, ob dieser minimale Liebesentzug nun etwas mit Narzissmus, Selbstbezug zu tun hat, oder nicht... Manche Eltern lieben zb. ihr behindertes Kind mehr, als ihr gesundes, weil dieses vollkommen von ihnen abhängig ist. Manche Mütter nur Mädchen, weil diese braver sind.

[Bari]

Ach ja. langweilt mich inzwischen. Ich frage mich ernsthaft, ob Du je "narzisstisch" oder "egoistisch" als Begriffe irgendwo nachgesehen hast. Deine Verwendung dieser begriffe macht mir klar, dass wir verschiedene Sprachen benutzen, vielleicht ist Deutsch gar nicht Deine hauptsprache. Deine Ausführungen zum Mitleid zeigen mir, dass Du mein Argument gar nicht erfasst hast. Egal, das Thema hat sich für mich. habe dazu alles gesagt. Wir können nicht kommunizieren, je früher wir es sein lassen, desto besser.

[Candymaker]

Ach ja. langweilt mich inzwischen. Ich frage mich ernsthaft, ob Du je "narzisstisch" oder "egoistisch" als Begriffe irgendwo nachgesehen hast. Deine Verwendung dieser begriffe macht mir klar, dass wir verschiedene Sprachen benutzen, vielleicht ist Deutsch gar nicht Deine hauptsprache. Deine Ausführungen zum Mitleid zeigen mir, dass Du mein Argument gar nicht erfasst hast. Egal, das Thema hat sich für mich. habe dazu alles gesagt. Wir können nicht kommunizieren, je früher wir es sein lassen, desto besser.

Du hast Recht, ich habe mir deine Beiträge gar nicht richtig durchgelesen. Sie erschienen mir nicht wichtig genug, um das zu tun oder mich mit ihrem Inhalt länger als 10 Sekunden auseinanderzusetzen. Du hast das Thema aufgewühlt. Wie sagen die Wissenschaftler zu skizzenhaften Denkschemen, die schnell mal mit dem Bleistift auf ein Blatt Papier gekritzelt werden: "Quick&Dirty". Unsere Diskussion hier ist nichts anderes. Zu wenig Zeit, zu wenig themenbezogene Fundamente, zu wenig Interesse.

[Bergischer Löwe]

PS: Habe gerade gelesen, dass sich einige Foristi selbst Teile vom Nachbarn XYZ erhoffen. Unglaublich. :(

Was ist daran bitte unglaublich? Schließlich steht der endgültige Verzicht der deutschen Ostgebiete auf Basis eines nicht durch Volksabstimmung legitimierten Vertragswerkes (2+4) auf bedenklich tönernen Füßen. Zieht man sich die entsprechende Charta der UN Menschenrechts-Konvention hinzu, will mir absolut nicht in den Sinn warum dem gegenläufiges Vertragswerk nicht Gegenstand einer öffentlichen Diskussion sein soll. Also sehr einfach formuliert: Niemand hat die Deutschen g e f r a g t, ob sie 1990 auf den Anspruch auf die deutschen Ostgebiete (namentlich Pommern, Schlesien, Ost-Brandenburg, Ostpreußen, Danzig, Memel) verzichten wollen und die vorläufigen im Potsdamer Abkommen der Alliierten festgelegten, und bis 1990 nur unter westalliiertem Vorbehalt gültigen, deutschen Ostgrenzen an Oder und Neiße akzeptieren.

Eine Rückgabe Nord-Ostpreußens an Deutschland wäre nicht nur ein einmaliges, wahrscheinlich unvergessliches Signal Russlands der Versöhnung mit Deutschland - es könnte auch ein Problem der EU gelöst werden, das die Haushalte Polens und Litauens (Stichwort EU Aussengrenze) in erheblichem Umfang belastet. Es wäre ein Baustein des Friedens in einem europäischen Haus, in dem West und Ost enger zusammenrücken können und auch müssen, um Bedrohungen von Außen in gemeinsamer abendländischer Tradition zu begegnen. Nord-Ostpreußen könnte wieder eine kulturelle Brückenfunktion zwischen Deutschland, Polen, dem Baltikum und Russland übernehmen, die Stalin 1945 mutwillig zerstörte.

Der Rest? Könnte eines Tages Gegenstand bzw. Aspekt einer Entscheidung des deutschen Volkes über eine Verfassung als Ablösung des Grundgesetzes werden.

[Frontferkel]

Wenn ich das lese kann ich Merkels und Gaucks Haltung vielleicht besser nachvollziehen.
Dann werden wohl auch in den Zeiten der DDR viel Antirussische Resentiments entstanden sein.

Die Resentiments waren schon vorhanden und zwar seit die Gräultaten der Roten Armee bekannt waren und sie sich bis in den Spätsommer 45 hinzogen . Sie wurden in der DDR nur noch vertieft . Lag an dem Gebaren der Russen und an der Politik der ostdeutschen Kommunisten . Wie Ulbricht und Konsorten .

[Frontferkel]

Ich habe keine Ahnung , wer was da forderte .....die Frage galt den Beteiligten und dem Zeitpunkt......
1945 zum Zeitpunkt der Besetzung war das alles längst in der Umsetzung ....

Der senile Roosevelt hat sich von Stalin einwickeln lassen und Churchill ausgebootet . Somit hatte sich " Onkel Joe " schon in Teheran durchgesetzt . Ich bin nun kein Fan von Churchill , aber er hat sehr treffend nach der Konferenz von Potsdam bemerkt : " Wir haben das falsche Schwein geschlachtet " .

[Frontferkel]

Bedenke auch die Sprach-Barriere.

Quark . 85 % der BRDlinge sprechen und verstehen weder Englisch noch Russisch .

[Frontferkel]

Den amerikanischen Bürger setze ich nicht gleich mit dem Satansstaat. Somit entscheide ich für einen weissen Ami.

Du kannst auch den Normalrussen nicht mit dem " Satansstaat " gleichsetzen . Denk mal darüber nach . Was sagt eigentlich Deine russische Freundin dazu ?

[Frontferkel]

Ich weiss nicht, Russen sind häufig einfach gestrickte Menschen, die auch mal grobschlächtig sind und wo Gewalt als nichts schlimmes angesehen wird....

Das sind die Amerikaner zu überwiegenden Teil auch . Fahr hin und überzeuge Dich selbst .

[hattse]

Die Resentiments waren schon vorhanden und zwar seit die Gräultaten der Roten Armee bekannt waren und sie sich bis in den Spätsommer 45 hinzogen . Sie wurden in der DDR nur noch vertieft . Lag an dem Gebaren der Russen und an der Politik der ostdeutschen Kommunisten . Wie Ulbricht und Konsorten .

Ich kenne mich in der Geschichte nur sehr wenig aus, und kann somit auch nur ganz vage bleiben.
So ungefähr wie: Krieg macht aus Menschen nichts Gutes. Der dadurch zugefügte Schaden ist riesig und es dauert sehr sehr lange, um wieder auf den Weg zu kommen, für die verschiedensten Beteiligten.
Schon allein deshalb muß man hoffen, daß wir hier in Europa noch lange verschont bleiben.

[Goldlocke]

Ich kenne mich in der Geschichte nur sehr wenig aus, und kann somit auch nur ganz vage bleiben.
So ungefähr wie: Krieg macht aus Menschen nichts Gutes. Der dadurch zugefügte Schaden ist riesig und es dauert sehr sehr lange, um wieder auf den Weg zu kommen, für die verschiedensten Beteiligten.
Schon allein deshalb muß man hoffen, daß wir hier in Europa noch lange verschont bleiben.

Krieg fördert das Beste und Schlimmste im Menschen ans Tageslicht...

[Frontferkel]

Ich kenne mich in der Geschichte nur sehr wenig aus, und kann somit auch nur ganz vage bleiben.
So ungefähr wie: Krieg macht aus Menschen nichts Gutes. Der dadurch zugefügte Schaden ist riesig und es dauert sehr sehr lange, um wieder auf den Weg zu kommen, für die verschiedensten Beteiligten.
Schon allein deshalb muß man hoffen, daß wir hier in Europa noch lange verschont bleiben.

Da gebe ich Dir in allen Punkten recht . Und es bleibt zu hoffen das wir hier in Mitteleuropa von Krieg weiterhin verschont bleiben .

[Kurti]

Da gebe ich Dir in allen Punkten recht . Und es bleibt zu hoffen das wir hier in Mitteleuropa von Krieg weiterhin verschont bleiben .
Dann leiste deinen Beitrag mit einer pazifistischen Gesinnung!

[Frontferkel]

Dann leiste deinen Beitrag mit einer pazifistischen Gesinnung!

Zitate aus dem Zusammenhang reißen wird hier oft geahndet . Aber gut . Ich sage nur , Hannemann geh Du voran .

[Kurti]

...
Aber gut . Ich sage nur , Hannemann geh Du voran .
Ich nicht, aber die NATO:
"Si vis pacem para bellum" - sagten schon die alten Roemer.
Wenn du Frieden willst, bereite dich auf den Krieg vor.

Wie du deutlich erkennen kannst, markierte ich das Teilzitat mit drei Punkten = ...

[hattse]

Da gebe ich Dir in allen Punkten recht . Und es bleibt zu hoffen das wir hier in Mitteleuropa von Krieg weiterhin verschont bleiben .
Die, die aktiv den 2.WK erlebt haben werden naturgemäß immer weniger und gerade jetzt scheint es wieder Kriegs-/Leids-Nachschub geben zu müssen, zumindest spürt man doch den "Sog" allzudeutlich.

[hattse]

Krieg fördert das Beste und Schlimmste im Menschen ans Tageslicht...

der Zwang, das Beste aus sich herauszuholen, um zu überleben?
oder die Einigkeit, die gegen den Feind nötig ist, und nur erreicht wird, wenn das Beste mobilisiert wird?
oder der Kampf gegen das Leiden?
das Beste und das Schlimmste in einem und demselben Krieg - ja, das ist schwierig, es so zu sehen oder zu verstehen.

[unknown]

[Der typische BRD-Gutmensch stört sich nicht an den russischen Siegesparaden sondern vielmehr am Verbot von Schwulenparaden.[/QUOTE]

was stört dich an der russischen Siegesparade?

[Koslowski]

Der wahre Sieger vergibt dem Unterlegenen

Was ist das denn für ein Scheiß? Ein wahrer Sieger rottet seinen Feind aus. Hast du etwa vergessen, wie freundlich wir zu den Franzmännern 1815 und 1871 waren und wie sie uns das gedankt haben?

[Dima]

So wie ich die Beiträge der meisten Forumsnutzer hier lese, hat Russland das Herz vieler Deutscher nicht verloren. Der Rest ist einfach zu westfixiert. Das kann man aber auch einfach lösen, indem man Deutschland die an die USA verlorene Souveränität wiederbringt.

Geschichtsrevisionistische Debatten halte ich jedoch für kontraproduktiv. Das gibt nervenaufreibende, seitenlange Diskussionen, die sowieso nichts bringen. Außer Streit.

Es ist naiv zu glauben, dass die Russen und die Deutschen bei der Bewertung des 2. Weltkrieges auf einen gemeinsamen Nenner kommen und Kompromisse schließen können. Für die Russen steht der 2. Weltkrieg und seine Ergebnisse nicht zur Disposition, weil das eine sakrale, nationale Angelegenheit ist. Das sieht man ja schon daran, dass in Russland der 2. Weltkrieg als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet wird.

Da kann es kein Abweichen vom derzeitigen Standpunkt geben. Die Deutschen müssen das verstehen und die Gegebenheiten so nehmen, wie sie sind. Die Russen haben die Eigenschaft, dass sie nicht nachgeben. Vor allem nicht beim Großen Vaterländischen Krieg.

Doch das ist alles zum jetzigen Zeitpunkt nicht relevant. Denn die Souveränität Deutschlands ist wichtiger. Wenn Deutschland seine Souveränität wiedererlangt hat, wenn Deutschland sich von den USA emanzipiert hat, dann sollen und müssen Deutschland und Russland auf Augenhöhe miteinander reden und eine gemeinsame Zukunft planen, ohne in alten Debatten rumzustochen. Das wäre für beide Seiten das Beste.

[Bergischer Löwe]

Was ist das denn für ein Scheiß? Ein wahrer Sieger rottet seinen Feind aus. Hast du etwa vergessen, wie freundlich wir zu den Franzmännern 1815 und 1871 waren und wie sie uns das gedankt haben?

Ach. Dann nenn mir mal Beispiele in der Menschheitsgeschichte, wo DAS passiert ist.

[Bergischer Löwe]

So wie ich die Beiträge der meisten Forumsnutzer hier lese, hat Russland das Herz vieler Deutscher nicht verloren. Der Rest ist einfach zu westfixiert. Das kann man aber auch einfach lösen, indem man Deutschland die an die USA verlorene Souveränität wiederbringt.

Geschichtsrevisionistische Debatten halte ich jedoch für kontraproduktiv. Das gibt nervenaufreibende, seitenlange Diskussionen, die sowieso nichts bringen. Außer Streit.

Es ist naiv zu glauben, dass die Russen und die Deutschen bei der Bewertung des 2. Weltkrieges auf einen gemeinsamen Nenner kommen und Kompromisse schließen können. Für die Russen steht der 2. Weltkrieg und seine Ergebnisse nicht zur Disposition, weil das eine sakrale, nationale Angelegenheit ist. Das sieht man ja schon daran, dass in Russland der 2. Weltkrieg als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet wird.

Da kann es kein Abweichen vom derzeitigen Standpunkt geben. Die Deutschen müssen das verstehen und die Gegebenheiten so nehmen, wie sie sind. Die Russen haben die Eigenschaft, dass sie nicht nachgeben. Vor allem nicht beim Großen Vaterländischen Krieg.

Doch das ist alles zum jetzigen Zeitpunkt nicht relevant. Denn die Souveränität Deutschlands ist wichtiger. Wenn Deutschland seine Souveränität wiedererlangt hat, wenn Deutschland sich von den USA emanzipiert hat, dann sollen und müssen Deutschland und Russland auf Augenhöhe miteinander reden und eine gemeinsame Zukunft planen, ohne in alten Debatten rumzustochen. Das wäre für beide Seiten das Beste.

Die Russen sehen uns nie auf Augenhöhe. Haben sie nie und werden sie nie. Deutschland zählen Sie zu ihrer Einflusssphäre.
Bis 45 taten das Großbritannien und die USA nicht.

[Dr Mittendrin]

Du kannst auch den Normalrussen nicht mit dem " Satansstaat " gleichsetzen . Denk mal darüber nach . Was sagt eigentlich Deine russische Freundin dazu ?

Auch nicht. Denke Putin hat mehr Zustimmung wie Obama.

[Sprecher]

Die Russen sehen uns nie auf Augenhöhe. Haben sie nie und werden sie nie. Deutschland zählen Sie zu ihrer Einflusssphäre.
Bis 45 taten das Großbritannien und die USA nicht.

Es ist genau umgekehrt.
Insbesondere England hat 2 Weltkriege losgetreten weil es ein Deutschland auf Augenhöhe nicht akzeptieren konnte. Die dummen Deutschen dagegen haben sich seit Ewigkeiten nichts sehnlicher gewünscht als vom Westen anerkannt zu werden. Selbst Hitler war ja von dieser Wahnidee befallen. Dass dieser Wunsch niemals in Erfüllung gehen wird haben die meisten Deutschen bis heute nicht kapiert.

[Sathington Willoughby]

Der Hass auf Frankreich und England, wegen denen wir zweimal in einen WK geschlittert sind, müsste gleichauf liegen. Die DDRler hatten die Russen jahrzehntelang auf der Backe, es ging offenbar.
Wir können nur die Zukunft meistern, wenn wir die Vergangenheit nicht überbewerten. Daher sehe ich kein schlechtes Verhältnis zu Russland. Wir haben uns gekloppt und vertragen und zusammen vorwärts gebracht.

[brain freeze]

So wie ich die Beiträge der meisten Forumsnutzer hier lese, hat Russland das Herz vieler Deutscher nicht verloren. Der Rest ist einfach zu westfixiert. Das kann man aber auch einfach lösen, indem man Deutschland die an die USA verlorene Souveränität wiederbringt.

Geschichtsrevisionistische Debatten halte ich jedoch für kontraproduktiv. Das gibt nervenaufreibende, seitenlange Diskussionen, die sowieso nichts bringen. Außer Streit.

Es ist naiv zu glauben, dass die Russen und die Deutschen bei der Bewertung des 2. Weltkrieges auf einen gemeinsamen Nenner kommen und Kompromisse schließen können. Für die Russen steht der 2. Weltkrieg und seine Ergebnisse nicht zur Disposition, weil das eine sakrale, nationale Angelegenheit ist. Das sieht man ja schon daran, dass in Russland der 2. Weltkrieg als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet wird.

Da kann es kein Abweichen vom derzeitigen Standpunkt geben. Die Deutschen müssen das verstehen und die Gegebenheiten so nehmen, wie sie sind. Die Russen haben die Eigenschaft, dass sie nicht nachgeben. Vor allem nicht beim Großen Vaterländischen Krieg.

Doch das ist alles zum jetzigen Zeitpunkt nicht relevant. Denn die Souveränität Deutschlands ist wichtiger. Wenn Deutschland seine Souveränität wiedererlangt hat, wenn Deutschland sich von den USA emanzipiert hat, dann sollen und müssen Deutschland und Russland auf Augenhöhe miteinander reden und eine gemeinsame Zukunft planen, ohne in alten Debatten rumzustochen. Das wäre für beide Seiten das Beste.

Es kann nicht darum gehen, Russland gegenüber eine Diskussion um Kriegsschuldfragen zu beginnen. Revisionismus hat die Tendenz, von einem vorhandenen Extrem ins entgegengesetzte zu fallen. Da sollte man vorsichtig vorgehen.

Aber Russland kann von sich aus die Nachkriegsordnung neu bewerten, da es jetzt erkennen musste, dass der Westen keine Sekunde zögert, den russischen Staat zu destabilisieren und zu unterwerfen. Die lange Phase der Eindämmung und der Nichteinmischung (Koexistenz) ist also endgültig vorbei.

Eines sollte klar sein: Die BRD kann nicht souverän werden, weil sie ein Besatzungskonstrukt ist. Wenn Russland als alliierte Siegermacht eingesteht, dass die Zerschlagung Preußens Unrecht war und die rechtmäßige Staatlichkeit Deutschlands anerkennt, wäre das ein echter Paradigmenwechsel, ohne dass deswegen der Mythos des Vaterländischen Krieges als tragende Säule russischer Identität infrage gestellt würde.

Der russische Präsident wird inzwischen demonstrativ zum Ausschwitzgedenken nicht mehr eingeladen. Der polnische Außenminister spricht davon, dass ukrainische Einheiten Auschwitz befreit haben. Der ukrainische MP Janzenjuk spricht im deutschen Fernsehen unwidersprochen von einer sowjetischen Invasion in Deutschland als die Ostfront auf Reichsgebiet vorrückte.

Eine Geschichtsrevision zum 2. WK und damit eine Auflösung des Geschichtsdogmas der Siegermächte ist also bereits in vollem Gange durch die amerikanischen Vasallen Polen und Ukraine. Das bekommt man nicht mehr zurück in die Flasche.

Die sog. deutsche Regierung hat die Chance aus politischer Rücksichtnahme ungenutzt gelassen, sich zum Geschichtsdogma der Sieger zu bekennen und damit eine Relativierung ermöglicht, die sich eben nicht nur in eine möglichst antirussische Richtung lenken lässt. Die Russen sollten diese Vorlage nutzen und auf die Deutschen zugehen.

[Daggu]

Die Russen sehen uns nie auf Augenhöhe. Haben sie nie und werden sie nie. Deutschland zählen Sie zu ihrer Einflusssphäre.


Vielleicht sieht man das in Westdeutschland so, wir im Osten erlebten die Russen jedenfalls nie als Menschen, die "Einfluss" nehmen wollten. Man bedenke aber hierbei immer - der Russe ist der Russe, ist der Russe.

Trotz Vergwwaltigungsorgien und 17. Juni herrschte eigentlich grundsätzlich immer ein sehr freundliches, aufgeschlossenes Verhältnis zwischen Russen und (Ost)Deutschen. Vielleicht auch in dem Wissen, das es den einfachen Russen eigentlich immer schlechter ging als uns selbst. Und wenn man die Unkompliziertheit der Russen oft genug erlebt hat, diese natürliche Herzlichkeit und diesen oft derben, aber auch immer irgendwie kindlichen Humor der Russen, dann begriff man den Russen (hier ist immer der Ur-Russe gemeint) in seinem eigentlich doch recht unverfälschten Wesen.

Ich habe schon in frühester Kindheit, durch meinen Vater, die Familien russischer Offiziere kennen lernen dürfen, nach der Wende kamen viele Reisen nach Russland hinzu, aber ich kann nicht sagen, ob nun russische Militärs und Intellektuelle, auch nur jemals daran dachten oder darüber sprachen, das Deutschland der russischen Einflusssphäre zu unterliegen hat, oder es soll.

Ich bin der Meinung, das der Russe durch sein vergrübeltes und zum philosophieren neigendes Wesen, durch sein nationales und kulturelles Selbstverständnis, durch seine Heimatverbundenheit und auch durch sein patriotisches Berserkertum, wenn es um seinen Stolz als Angehöriger des russischen Volkes geht, dem Deutschen, auch dem deutschen Wesen, viel mehr ähnelt, als wir uns das eingestehen wollen.
Im übrigen, die Russen bewundern uns Deutsche, mit einem lachenden und oft auch einem weinenden Auge, aber sie bewundern und achten uns.

Was die US-Amerikaner betrifft..., gut, das wäre dann wieder eine ganz andere Geschichte und die soll hier nicht geschrieben sein.

[Tryllhase]

Auch nicht. Denke Putin hat mehr Zustimmung wie Obama.
Ja, dann musst Du aber auch unserer Stasi zustimmen, denn die war nur der Befehlsempfänger, und zwar damals von Herrn Putin persönlich!

[hthor]

Vielleicht sieht man das in Westdeutschland so, wir im Osten erlebten die Russen jedenfalls nie als Menschen, die "Einfluss" nehmen wollten. Man bedenke aber hierbei immer - der Russe ist der Russe, ist der Russe.

Trotz Vergwwaltigungsorgien und 17. Juni herrschte eigentlich grundsätzlich immer ein sehr freundliches, aufgeschlossenes Verhältnis zwischen Russen und (Ost)Deutschen. Vielleicht auch in dem Wissen, das es den einfachen Russen eigentlich immer schlechter ging als uns selbst. Und wenn man die Unkompliziertheit der Russen oft genug erlebt hat, diese natürliche Herzlichkeit und diesen oft derben, aber auch immer irgendwie kindlichen Humor der Russen, dann begriff man den Russen (hier ist immer der Ur-Russe gemeint) in seinem eigentlich doch recht unverfälschten Wesen.

Ich habe schon in frühester Kindheit, durch meinen Vater, die Familien russischer Offiziere kennen lernen dürfen, nach der Wende kamen viele Reisen nach Russland hinzu, aber ich kann nicht sagen, ob nun russische Militärs und Intellektuelle, auch nur jemals daran dachten oder darüber sprachen, das Deutschland der russischen Einflusssphäre zu unterliegen hat, oder es soll.

Ich bin der Meinung, das der Russe durch sein vergrübeltes und zum philosophieren neigendes Wesen, durch sein nationales und kulturelles Selbstverständnis, durch seine Heimatverbundenheit und auch durch sein patriotisches Berserkertum, wenn es um seinen Stolz als Angehöriger des russischen Volkes geht, dem Deutschen, auch dem deutschen Wesen, viel mehr ähnelt, als wir uns das eingestehen wollen.
Im übrigen, die Russen bewundern uns Deutsche, mit einem lachenden und oft auch einem weinenden Auge, aber sie bewundern und achten uns.

Was die US-Amerikaner betrifft..., gut, das wäre dann wieder eine ganz andere Geschichte und die soll hier nicht geschrieben sein.

Ich könnte es so ähnlich ausdrücken. Mein ehrenwerter alter Herr in Moskau studiert und Kampfpilot auf mehreren Migs, hatte gute Kontakte
zu russischen Offizieren der Luftstreitkräfte gehabt.
Es war ein gutes freundschaftliches Verhältniss und niemand von uns hatte jemals den Eindruck gehabt,
das die russischen Truppen auf dem Gebiet der ehemaligen DDR sich als Besatzungsmacht aufgeführt hatten.
Die Mentalität der Russen so wie du es beschreibst, kann ich nur unterstreichen, genau so sind sie.

Viele Russen, bewundern die Deutschen und sehen sie als Vorbild, wollen von ihnen anerkannt werden.
Historisch gesehen war ein gutes Verhältniss zwischen Russland und Deutschland für beide Seiten immer
zum Vorteil und hat viel Nutzen gebracht.

Das viele Ostdeutsche bis heute den Russen nicht als Feind sehen, liegt auch daran, das es meist gute Erfahrungen mit den Russen gab, als schlechte.

[Dima]

Die Russen sehen uns nie auf Augenhöhe. Haben sie nie und werden sie nie. Deutschland zählen Sie zu ihrer Einflusssphäre.
Bis 45 taten das Großbritannien und die USA nicht.
Und heute sehen die Angloamerikaner die BRD auf Augenhöhe und nicht als Teil ihrer Einflusssphäre?

[Bergischer Löwe]

Es ist genau umgekehrt.
Insbesondere England hat 2 Weltkriege losgetreten weil es ein Deutschland auf Augenhöhe nicht akzeptieren konnte. Die dummen Deutschen dagegen haben sich seit Ewigkeiten nichts sehnlicher gewünscht als vom Westen anerkannt zu werden. Selbst Hitler war ja von dieser Wahnidee befallen. Dass dieser Wunsch niemals in Erfüllung gehen wird haben die meisten Deutschen bis heute nicht kapiert.

Vollkommen richtig. Aber ging es hier um politische Einflusssphäre oder um ökonomische Konkurrenz?

Deutschland war zu keiner Zeit ökonomischer Konkurrent Russlands. Aber sehr wohl der Großbritanniens. Russland hatte immer politisches Interesse an Deutschland - GB's Interessen waren immer ökonomisch. Beides ist bis heute so.

[Daggu]

Der Hass auf Frankreich und England, wegen denen wir zweimal in einen WK geschlittert sind, müsste gleichauf liegen. Die DDRler hatten die Russen jahrzehntelang auf der Backe, es ging offenbar.
Wir können nur die Zukunft meistern, wenn wir die Vergangenheit nicht überbewerten. Daher sehe ich kein schlechtes Verhältnis zu Russland. Wir haben uns gekloppt und vertragen und zusammen vorwärts gebracht.

Wer zwei Paar Hosen hat, mache eins zu Geld und schaffe sich dieses Buch an.
(Lichtenberg, Sudelbücher)

Und dieses Buch wäre dann das hier:

http://www.amazon.de/Fluch-b%C3%B6sen-Tat-Scheitern-Westens/dp/3549074123/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1422090676&sr=1-1&keywords=peter+scholl+latour

das ist das politische Vermächtnis des wohl größten Journalisten, den wir in Nachkriegsdeutschland hatten und es wird nun eine Zeit kommen, in der solche Bücher in Deutschland - nicht mehr gedruckt werden, dürfen.

In diesem Buch betont Scholl Latour immer wieder, das es eigentlich nur eine Zukunft für Deutschland, für Europa im gemeinsamen Zusammengehen mit den Russen geben kann. Und er beweist das klar, eindringlich und unwiderlegbar.
Zukunft heißt hier auch, das sich die Geschichte der islamischen Eroberungen (im Jahre 711 beginnend), in Europa wiederholen wird, noch verheerender, noch opferreicher für die Bevölkerung Europas.

Wir sind uns darüber klar, das, wenn schon eine Hand voll von Islamisten einen Staat wie Frankreich in das Chaos stürzt, wie wird es dann sein wenn Millionen von gut ausgebildeten und gut disziplinierter Goteskrieger durch die südlichen Korridore in Europa einfallen, wir sind uns also darüber einig, das Europa fallen wird wie eine überreife, faule Frucht.

Im oben genannten Buch schlägt Scholl Latour immer wieder genial den Zirkel um den Orient im Zusammenhang mit Russland, mit China und den arabaischen Staaten und wird niemals müde, die verrbecherische US-Hegemonie in dieser Welt offenzulegen.
Und das wird immer wieder mit glasklaren Fakten Zahlen und der einfühlsamen Sprache dieses großen Journalisten glasklar untermauert und nachgewiesen.

Also, wer zwei paar Hosen hat..., oder die Damen zwei paar Schuhe..., der oder die verkaufe diesen Tand und holt euch eines der ehrlichsten und faktenreichsen Bücher (und stilistisch einfach wunderbar) zu dieser Thematik, die noch, noch in Deutschland erscheinen dürfen.

[Bergischer Löwe]

Und heute sehen die Angloamerikaner die BRD auf Augenhöhe und nicht als Teil ihrer Einflusssphäre?

Ökonomisch ist D. in deren Interessensphäre. Politisch nur um eine Annäherung an Russland zu verhindern.

Augenhöhe? Nein. Habe ich auch nie behauptet. Beide sind Nuklearmächte. Eine Nuklearmacht wird nie mit einer Nicht-Nuklearmacht auf Augenhöhe sein.

[brain freeze]

Vollkommen richtig. Aber ging es hier um politische Einflusssphäre oder um ökonomische Konkurrenz?

Deutschland war zu keiner Zeit ökonomischer Konkurrent Russlands. Aber sehr wohl der Großbritanniens. Russland hatte immer politisches Interesse an Deutschland - GB's Interessen waren immer ökonomisch. Beides ist bis heute so.

Wenn Du meinst das Vereinigte Königreich hatte und hat keine politischen Interessen an der Zentralmacht in Kontinentaleuropa, sondern nur ökonomische, dann solltest Du noch mal in die Bibliothek gehen.

Oder wenigstens zu wiki -> Balance of Power. Und das ist keine bloße Theorie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Balance_of_Power_%28Doktrin%29

[Bergischer Löwe]

Ich könnte es so ähnlich ausdrücken. Mein ehrenwerter alter Herr in Moskau studiert und Kampfpilot auf mehreren Migs, hatte gute Kontakte
zu russischen Offizieren der Luftstreitkräfte gehabt.
Es war ein gutes freundschaftliches Verhältniss und niemand von uns hatte jemals den Eindruck gehabt,
das die russischen Truppen auf dem Gebiet der ehemaligen DDR sich als Besatzungsmacht aufgeführt hatten.
Die Mentalität der Russen so wie du es beschreibst, kann ich nur unterstreichen, genau so sind sie.

Viele Russen, bewundern die Deutschen und sehen sie als Vorbild, wollen von ihnen anerkannt werden.
Historisch gesehen war ein gutes Verhältniss zwischen Russland und Deutschland für beide Seiten immer
zum Vorteil und hat viel Nutzen gebracht.

Das viele Ostdeutsche bis heute den Russen nicht als Feind sehen, liegt auch daran, das es meist gute Erfahrungen mit den Russen gab, als schlechte.

Siehst Du? Genauso haben wir hier im Westen Engländer und Amerikaner kennengelernt. Ich habe 1985 ein Jahr in Colorado als Austauschschüler gelebt. Hat mich wohl genauso geprägt wie Deinen Vater in der SU.

Sie haben uns West- und Ostdeutsche ganz schön geschickt auseinander dividiert, was? Das müssen wir überwinden. Uns von den alten "Beschützern" trennen. Von beiden. Dann wird's was mit Deutschland.

[Bergischer Löwe]

Wenn Du meinst das Vereinigte Königreich hatte und hat keine politischen Interessen an der Zentralmacht in Kontinentaleuropa, sondern nur ökonomische, dann solltest Du noch mal in die Bibliothek gehen.

Oder wenigstens zu wiki -> Balance of Power. Und das ist keine bloße Theorie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Balance_of_Power_%28Doktrin%29

1936-1938 kämpfte diese Doktrin aber ums Überleben. Man sah zeitweise den gemeinsamen Feind im Osten.

[Daggu]

Ich könnte es so ähnlich ausdrücken. Mein ehrenwerter alter Herr in Moskau studiert und Kampfpilot auf mehreren Migs, hatte gute Kontakte
zu russischen Offizieren der Luftstreitkräfte gehabt.
Es war ein gutes freundschaftliches Verhältniss und niemand von uns hatte jemals den Eindruck gehabt,
das die russischen Truppen auf dem Gebiet der ehemaligen DDR sich als Besatzungsmacht aufgeführt hatten.
Die Mentalität der Russen so wie du es beschreibst, kann ich nur unterstreichen, genau so sind sie.

Viele Russen, bewundern die Deutschen und sehen sie als Vorbild, wollen von ihnen anerkannt werden.
Historisch gesehen war ein gutes Verhältniss zwischen Russland und Deutschland für beide Seiten immer
zum Vorteil und hat viel Nutzen gebracht.

Das viele Ostdeutsche bis heute den Russen nicht als Feind sehen, liegt auch daran, das es meist gute Erfahrungen mit den Russen gab, als schlechte.

Danke, htor, hier gibt es eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Was die Mafiaschergen dieser verlotterten und dekadenten Pseudodemokratie auch immer sagen und wollen, wir Deutschen reichen den Russen, und die uns, brüderlich die Hand. Der Klüngel der bundesdeutschen Politschranzen, das sind unsere Feinde, die einfachen Russen waren es nie und werden es niemals sein.
Vielleicht wird eine Zeit kommen, in der deutsche und russische Kampfverbände Seite an Seite gegen die unzählbaren Horden entmenschter, islamischer Glaubenskrieger kämpfen werden. Das ist nun wohl keine Vision mehr, sondern eine nur folgerichtige Schlussfolgerung aus den weltumspannden politischen Geschehnissen der letzten Jahre.

[hthor]

Siehst Du? Genauso haben wir hier im Westen Engländer und Amerikaner kennengelernt. Ich habe 1985 ein Jahr in Colorado als Austauschschüler gelebt. Hat mich wohl genauso geprägt wie Deinen Vater in der SU.

Sie haben uns West- und Ostdeutsche ganz schön geschickt auseinander dividiert, was? Das müssen wir überwinden. Uns von den alten "Beschützern" trennen. Von beiden. Dann wird's was mit Deutschland.


Hier will ich dir auch nicht widersprechen, wir sind eine Nation und so müssen wir denken und handeln.
Die Westmächte und Russland als Partner sehen, aber nicht uns von ihnen bestimmen lassen.
Deutschland ist zu Zeit von den Großen das stabilste Land, mit einer unheimlichen Wirtschaftkraft, obwohl wir nicht die Größe und Ressourcen der USA
und Russlands haben.
Deswegen sind wir wer und müssen vor niemandem kuschen, aber als ein Land, ein Volk, eine Nation.

Aber mit einer guten partnschaftlichen Beziehung zu Russland sind wir weniger erpressbar und die USA kann uns viel schwerer unter Druck setzen wie sie es derzeit tut, siehe Freihandelsabkommen, was mit Demokratie und Mitbestimmung nichts mehr zu tun hat.

[Shahirrim]

....
Es ist naiv zu glauben, dass die Russen und die Deutschen bei der Bewertung des 2. Weltkrieges auf einen gemeinsamen Nenner kommen und Kompromisse schließen können. Für die Russen steht der 2. Weltkrieg und seine Ergebnisse nicht zur Disposition, weil das eine sakrale, nationale Angelegenheit ist. Das sieht man ja schon daran, dass in Russland der 2. Weltkrieg als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet wird.

Sehr interessante Wortwahl. Genau das stützt den Westen, denn dieses Geschichtsbild vom 2. Weltkrieg hat den Westen groß und mächtig gemacht. Er steht und fällt mit diesem jetzigen Geschichtsbild. Aber momentan scheint Russland nicht so stark mit dem Westen verfeindet zu sein, als das es sich von seinen geringen Lügen trennen will.
Tja, dann müsst ihr eben auch die gigantischen Westlügen stützen! :ätsch:


Da kann es kein Abweichen vom derzeitigen Standpunkt geben. Die Deutschen müssen das verstehen und die Gegebenheiten so nehmen, wie sie sind. Die Russen haben die Eigenschaft, dass sie nicht nachgeben. Vor allem nicht beim Großen Vaterländischen Krieg.

Doch das ist alles zum jetzigen Zeitpunkt nicht relevant. Denn die Souveränität Deutschlands ist wichtiger. Wenn Deutschland seine Souveränität wiedererlangt hat, wenn Deutschland sich von den USA emanzipiert hat, dann sollen und müssen Deutschland und Russland auf Augenhöhe miteinander reden und eine gemeinsame Zukunft planen, ohne in alten Debatten rumzustochen. Das wäre für beide Seiten das Beste.

Und den Widerspruch darin bemerkst du nicht? Wie soll Deutschland souverän werden, wenn die Angelsachsen nur deswegen hier die Hoheit behalten können, weil Russland sich weigert, selbstkritisch zu sein?

Nein, solange ihr noch ein Vorteil darin seht, die offizielle Geschichtsschreibung anzuerkennen, solange wird der Westen Deutschland behalten. Lügen sind nun mal so, dass sie bittere Früchte hervorbringen.

Wahrheit hingegen tut weh (Weiß ich als Deutscher auch und ich will nicht die Wahrheit unterdrücken, nur russische Lügen müssen aufhören. Ich verstehe nicht, was ihr euch da so schwer tut, der Westen hat viel mehr zu verlieren, als ihr!), aber die Früchte hingegen sind rein und gut.

[hthor]

Danke, htor, hier gibt es eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Was die Mafiaschergen dieser verlotterten und dekadenten Pseudodemokratie auch immer sagen und wollen, wir Deutschen reichen den Russen, und die uns, brüderlich die Hand. Der Klüngel der bundesdeutschen Politschranzen, das sind unsere Feinde, die einfachen Russen waren es nie und werden es niemals sein.
Vielleicht wird eine Zeit kommen, in der deutsche und russische Kampfverbände Seite an Seite gegen die unzählbaren Horden entmenschter, islamischer Glaubenskrieger kämpfen werden. Das ist nun wohl keine Vision mehr, sondern eine nur folgerichtige Schlussfolgerung aus den weltumspannden politischen Geschehnissen der letzten Jahre.

In deinem letzten Absatz, erwähnst du was ganz wichtiges, der Feind steht im nahen Osten, Arabien, vielen afrikanische und asiatische Länder und sickert nach und nach in Europa ein und vermehrt sich wie es sonst nur Ungeziefer vermag.
In einem großen Verbund, wie EU und Eurasische Zollunion, sowohl militärisch als auch wirtschaftlich, kann dem Einhalt geboten werden und mit den Ressourcen und Bodenschätzen Russlands wären wir von den Ölstaaten so gut wie Unabhängig.

[Daggu]

Sie haben uns West- und Ostdeutsche ganz schön geschickt auseinander dividiert, was? Das müssen wir überwinden. Uns von den alten "Beschützern" trennen. Von beiden. Dann wird's was mit Deutschland.

Von Russland, als "Beschützer", haben wir uns 1990 getrennt. Und seit dieser Zeit sehe ich sehe kein Anzeichen dafür, das sich Russland in dieser Rolle auch weiterhin gefällt, oder weiterhin gefallen möchte.

Was die Amerikaner betrifft, meinst du, das sich diese so ohne weiteres von ihrer "Beschützerolle" trennen werden, gerade Deutschland gegenüber? Und wollen das die deutschen "Politiker"?

Das alles "umzuwerten", auf politischer und wirtschaftlicher Ebene, das käme einer Revolution gleich, für die dieses Deutschland wohl noch nicht reif ist, aber ganz sicher in den nächsten Jahren reif werden wird.


Sie haben uns West- und Ostdeutsche ganz schön geschickt auseinander dividiert, was?

Oh ja, dieses Divide et impera, das beherrschten nicht nur die alten Römer.

[brain freeze]

Hier will ich dir auch nicht widersprechen, wir sind eine Nation und so müssen wir denken und handeln.
Die Westmächte und Russland als Partner sehen, aber nicht uns von ihnen bestimmen lassen.
Deutschland ist zu Zeit von den Großen das stabilste Land, mit einer unheimlichen Wirtschaftkraft, obwohl wir nicht die Größe und Ressourcen der USA
und Russlands haben.
Deswegen sind wir wer und müssen vor niemandem kuschen, aber als ein Land, ein Volk, eine Nation.

Aber mit einer guten partnschaftlichen Beziehung zu Russland sind wir weniger erpressbar und die USA kann uns viel schwerer unter Druck setzen wie sie es derzeit tut, siehe Freihandelsabkommen, was mit Demokratie und Mitbestimmung nichts mehr zu tun hat.

Das ist der Punkt. Deutschland nimmt eine Vermittlerposition zwischen West und Ost ein, es ist im wahrsten Sinne des Wortes Mitteleuropa. Zu stark, um angegriffen zu werden - und war saturiert (Bismarck) genug, um auf Expansion zu verzichten. Eigentlich ideale Bedingungen.

Es geht nicht um Frontstellung gegen irgendjemanden. Aber nachdem die sog. europäische Idee, also die rein ökonomische Veranstaltung des Elitenprojektes "EU" gescheitert ist, weil es den Rückhalt der Völker verloren hat, muss man sich überlegen, wie es weitergeht.

[Tryllhase]

Ihr dürft aber bei der ganzen Diskussion nie vergessen, dass das Ziel der Weltrevolution nur aufgeschoben und nie aufgehoben wurde.

[hthor]

Das ist der Punkt. Deutschland nimmt eine Vermittlerposition zwischen West und Ost ein, es ist im wahrsten Sinne des Wortes Mitteleuropa. Zu stark, um angegriffen zu werden - und war saturiert (Bismarck) genug, um auf Expansion zu verzichten. Eigentlich ideale Bedingungen.

Es geht nicht um Frontstellung gegen irgendjemanden. Aber nachdem die sog. europäische Idee, also die rein ökonomische Veranstaltung des Elitenprojektes "EU" gescheitert ist, weil es den Rückhalt der Völker verloren hat, muss man sich überlegen, wie es weitergeht.

Da ist was dran, irgendwie habe ich auch das Gefühl das die Karten auf der politischen Bühne neu gemischt werden und es würde mich nicht wundern wenn ABBAS mit seiner ewigen wiederholende Formel recht behalten sollte, wenn Russland , China mit den BRICS Staaten zu einer neuen Weltmacht aufsteigt, es liegt dann an Deutschland welchen weg sie gehen und ob sie dabei sein wollen.

[Dima]

Sehr interessante Wortwahl. Genau das stützt den Westen, denn dieses Geschichtsbild vom 2. Weltkrieg hat den Westen groß und mächtig gemacht. Er steht und fällt mit diesem jetzigen Geschichtsbild. Aber momentan scheint Russland nicht so stark mit dem Westen verfeindet zu sein, als das es sich von seinen geringen Lügen trennen will.
Tja, dann müsst ihr eben auch die gigantischen Westlügen stützen! :ätsch:



Und den Widerspruch darin bemerkst du nicht? Wie soll Deutschland souverän werden, wenn die Angelsachsen nur deswegen hier die Hoheit behalten können, weil Russland sich weigert, selbstkritisch zu sein?

Nein, solange ihr noch ein Vorteil darin seht, die offizielle Geschichtsschreibung anzuerkennen, solange wird der Westen Deutschland behalten. Lügen sind nun mal so, dass sie bittere Früchte hervorbringen.

Wahrheit hingegen tut weh (Weiß ich als Deutscher auch und ich will nicht die Wahrheit unterdrücken, nur russische Lügen müssen aufhören. Ich verstehe nicht, was ihr euch da so schwer tut, der Westen hat viel mehr zu verlieren, als ihr!), aber die Früchte hingegen sind rein und gut.
Du musst eins verstehen. Eine Diskussion über den 2. Weltkrieg führe ich mit deutschen Nationalisten grundsätzlich nicht. Das gibt nur schweren Streit. Und wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte. Und das sind die Westler, die Transatlantiker.

[Shahirrim]

Du musst eins verstehen. Eine Diskussion über den 2. Weltkrieg führe ich mit deutschen Nationalisten grundsätzlich nicht. Das gibt nur schweren Streit. Und wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte. Und das sind die Westler, die Transatlantiker.

Damit kann der Angelsachse leider auch leben, denn wenn die Lüge zugedeckt wird, wird sie zementiert und irgendwann ein Fakt, da niemand sich daran erinnert, was wahr war. Das Fundament seines Imperiums aber ist die Lüge!
Streit in geregeltem Rahmen ist nicht schlimm, wenn er am Ende der Wahrheitsfindung dient. Aber Lügen zulassen (nur um Streit zu vermeiden) nützt dem Angelsachsen noch mehr, als wenn 2 sich streiten.

Denn in der Lüge kann es keinen langfristigen Frieden geben.

[Dima]

Damit kann der Angelsachse leider auch leben, denn wenn die Lüge zugedeckt wird, wird sie zementiert und irgendwann ein Fakt, da niemand sich daran erinnert, was wahr war. Das Fundament seines Imperiums aber ist die Lüge!
Streit in geregeltem Rahmen ist nicht schlimm, wenn er am Ende der Wahrheitsfindung dient. Aber Lügen zulassen (nur um Streit zu vermeiden) nützt dem Angelsachsen noch mehr, als wenn 2 sich streiten.

Denn in der Lüge kann es keinen langfristigen Frieden geben.
Was genau siehst du denn als Lüge?

Ich meine, wenn du so denkst, wie manch anderer hier (ist keine Unterstellung!), dass die sowjetischen Soldaten ausschließlich aus "vergewaltigenden und mordenden Horden" bestanden, während die Wehrmacht oder die SS keinem einzigen russischen Zivilisten auch nur ein Haar gekrümmt hat, dann können wir uns auf der Ebene die Diskussion sparen.

Zumal ich ja familiär mit diesem Krieg verbunden bin. Mein Großvater hat in der Schlacht um Berlin gekämpft. Meine Verwandtschaft hat 1941-1945 drei Viertel aller männlichen Angehörigen verloren, durch die gravierenden Bevölkerungsverluste, die in Russland immer noch nachwirken.

Deswegen ist das für mich eine emotionale Geschichte und ich lasse nur sehr ungern das Andenken meiner Vorfahren entwerten, die diesen blutvergießenden Krieg gewonnen haben.

[Quo vadis]

Deswegen war ja auch Lew Kopelew so erfolgreich, als er sich gegen die Vergewaltigungen in Ostpreußen durch Rotarmisten wandte.

Sei es, wie es sei. Entweder hat Stalin die Exzesse befohlen. Oder er hat sie nicht befohlen, dann trägt er als Oberster Befehlshaber für die mangelnde Disziplin die Letztverantwortung.


Da gabs ja noch den Herrn Ehrenburg nach dem in Berlin ein Cafe benannt ist und eine Strasse.

[Shahirrim]

Was genau siehst du denn als Lüge?

Ich meine, wenn du so denkst, wie manch anderer hier (ist keine Unterstellung!), dass die sowjetischen Soldaten ausschließlich aus "vergewaltigenden und mordenden Horden" bestanden, während die Wehrmacht oder die SS keinem einzigen russischen Zivilisten auch nur ein Haar gekrümmt hat, dann können wir uns auf der Ebene die Diskussion sparen.

Wie gesagt, ich bin gegen die Unterdrückung der Wahrheit. Für mich ist Hitler auch kein strahlender Held, der gegen den bösen sowjetischen Untermenschen kämpfte, um den Bolschewismus aufzuhalten. Dazu war er viel zu Englandfreundlich.

Wir Deutsche haben jetzt schon so viel anerkannt. Da können wir die Wahrheit auch noch ertragen, wenn im Gegenzug dazu so manche angelsächsische Lüge gestrichen wird. ;)

Wie gesagt, die meisten Sachen sind Lügen der Angelsachsen, ich kann wegen §130 nicht deutlicher werden. Bei Russland und Deutschland ist viel wahr. Auch dass die SS im Osten gemordet hat. Aber Katyn hingegen ist ein russisches Massaker.

Was in meinen Augen diskutiert werden müsste, ist der Kriegsausbruch und Stalin. Da ist mir zu sehr eine Sauberwaschung in Russland vorhanden.

Im Gegenzug sollte dafür Hitlers Verbundenheit mit den Angelsachsen stärker thematisiert werden und wie diese Verbrecher ihn ja gegen Russland hetzen konnten.


Zumal ich ja familiär mit diesem Krieg verbunden bin. Mein Großvater hat in der Schlacht um Berlin gekämpft. Meine Verwandtschaft hat 1941-1945 drei Viertel aller männlichen Angehörigen verloren, durch die gravierenden Bevölkerungsverluste, die in Russland immer noch nachwirken.

Deswegen ist das für mich eine emotionale Geschichte und ich lasse nur sehr ungern das Andenken meiner Vorfahren entwerten, die diesen blutvergießenden Krieg gewonnen haben.

Ist dir schon mal aufgefallen, dass niemand die Zerstörung Berlins aus der nationalen Szene Russland anlastet, im Gegensatz zu Dresden, welches man England anlastet?

Das hat einen Grund. Jeder Nationale versteht, dass Krieg so ist und dass bei Kampfhandlungen Zerstörungen geschehen. Dresden hingegen war einfache Mordlust der Angelsachsen, deswegen auch jeden 13. Februar die Gedenkmärsche. Am 2. Mai hingegen gedenkt keiner in Berlin, da jeder versteht, dass hier der Russe nicht aus Mordlust zerstört hat.

Nicht mal ultranationale NPD-ler machen das. Hast du das schon mal anerkannt? Oder suchst du nur nach Sachen, die Deutsche ja aus reiner Böswilligkeit der UdSSR anhängen wollen?

Wenn ja, dann bist du eigentlich genau das, was du den Deutschen vorwirfst. Du willst ein glänzendes Russland haben, an dem es nichts zu kritisieren gibt und gab. Das werde ich dir nicht geben. Aber ich werde dir gerne ein differenzierendes Bild geben, was gerecht ist.

Auch die Vergewaltigungen müssen thematisiert werden. Aber da kann man gerne auch mal die Franzosen bei Freudenstadt thematisieren, die haben da auch vergewaltigt. Vor allem die Marokkaner!

[Alter Preuße]

Der Hass auf Russland war auch nach 1945 sehr differenziert,man hasste die Kommunisten aber nicht die Russen,viele Deutsche besonders die ehemaligen Wehrmachtssoldaten sagten zu diesen sowj.Bestialitäten "Na ja ihre eigenen Leute haben sie ja auch nicht besser behandelt"!

Na, da frag mal die vielen vergewaltigten Frauen und die Angehörigen der vielen von den Russen grundlos umgebrachten Zivilisten ? Oder die Soldaten, die erfahren haben, wie ihre Kameraden von den Russen bestialisch geqäult wurden ?

[Stopblitz]

Was genau siehst du denn als Lüge?

Ich meine, wenn du so denkst, wie manch anderer hier (ist keine Unterstellung!), dass die sowjetischen Soldaten ausschließlich aus "vergewaltigenden und mordenden Horden" bestanden, während die Wehrmacht oder die SS keinem einzigen russischen Zivilisten auch nur ein Haar gekrümmt hat, dann können wir uns auf der Ebene die Diskussion sparen.


Da gibt es nur die feine Nuance eines Unterschiedes. Bis heute weiß kein Mensch, wer genau in der Sowjetunion durch SS und Wehrmacht und wer durch Stalins Fackelmänner ermordet wurde. Die Vergewaltigungen durch die Sowjet horden, die übrigens nicht nur bis tu eine Million deutschen Frauen betrafen, sondern auch Polinen, Ungarinnen und andere 'befreite' Damen in Osteuropa sind hingegen klar belegt.

[Alter Preuße]

Da ist was dran, irgendwie habe ich auch das Gefühl das die Karten auf der politischen Bühne neu gemischt werden und es würde mich nicht wundern wenn ABBAS mit seiner ewigen wiederholende Formel recht behalten sollte, wenn Russland , China mit den BRICS Staaten zu einer neuen Weltmacht aufsteigt, es liegt dann an Deutschland welchen weg sie gehen und ob sie dabei sein wollen.

Rußland war schon immer zu unfähig, eine Weltmacht zu sein. Die Chinesen könnten das zwar theoretisch, haben das aber mit ihrer Ein-Kind_Politik selbst verkackt. Das demographische Problem ist ja noch schlimmer als bei uns. Und alternde Gesellschaften übernehmen keine Führungsrollen und das trifft China so in 20 Jahren. Eher ist da Indien mein Kandidat.

[Shahirrim]

...Die Vergewaltigungen durch die Sowjet horden, die übrigens nicht nur bis tu eine Million deutschen Frauen betrafen, sondern auch Polinen, Ungarinnen und andere 'befreite' Damen in Osteuropa sind hingegen klar belegt.

Das meiste ist dennoch bekannt. Selbst nach heutiger Geschichtsschreibung. Deswegen verstehe ich nicht, was Russland sich davon verspricht, an der offiziellen Geschichtsschreibung festzuhalten. Der Westen hat viel mehr zu verlieren.

Ein paar Sachen werden sicher zu einem neuen Katyn werden.

Aber weh tut es doch dem Westen, wenn die Lügen über den 2. Weltkrieg aufhören werden. Allein die Vergewaltigungen der französischen Marokkaner bei Freudenstadt, von denen im TV niemand hört. Da sind ALLE Vergewaltiger nur Russen.

Und die Rheinwiesenlager fürchtet der Westen fast genau so, wie Gaskammern mit naturwissenschaftlichen Mitteln zu belegen. Zum Glück hat man ja Augenzeugen! :D

[Dima]

Wie gesagt, ich bin gegen die Unterdrückung der Wahrheit. Für mich ist Hitler auch kein strahlender Held, der gegen den bösen sowjetischen Untermenschen kämpfte, um den Bolschewismus aufzuhalten. Dazu war er viel zu Englandfreundlich.
Gut, damit kann ich leben.


Wie gesagt, die meisten Sachen sind Lügen der Angelsachsen, ich kann wegen §130 nicht deutlicher werden. Bei Russland und Deutschland ist viel wahr. Auch dass die SS im Osten gemordet hat. Aber Katyn hingegen ist ein russisches Massaker.
Dass Katyn ein Massaker von sowjetischen Funktionären an polnischen Offizieren ist, hat das russische Parlament 1994 so anerkannt. Aber ich habe ein Problem mit dem Ausdruck "russisches Massaker". Die sowjetischen Scharfrichter bestanden bei weitem nicht nur aus ethnischen Russen, oft waren die ethnischen Russen in den NKWD-Bataillonen sogar in der Minderheit. Man sollte schon so fair sein, gerade wenn man auf ethnische Aspekte Wert legt.


Was in meinen Augen diskutiert werden müsste, ist der Kriegsausbruch und Stalin. Da ist mir zu sehr eine Sauberwaschung in Russland vorhanden.
Das ist ein hochkompliziertes Feld. Hier sollte man eine unemotionale, sachliche Quellenauswertung durchführen, und zwar ohne kommunistische Propaganda, ohne nationalsozialistische und auch ohne westliche, angelsächsische Propaganda.

Es gibt da ja die Theorie, dass Hitler von den Westmächten quasi dazu gezwungen wurde, den Krieg zu führen, da der Hitler-Stalin-Pakt für den Westen eine zu heiße Sache geworden war.


Ist dir schon mal aufgefallen, dass niemand die Zerstörung Berlins aus der nationalen Szene Russland anlastet, im Gegensatz zu Dresden, welches man England anlastet?

Das hat einen Grund. Jeder Nationale versteht, dass Krieg so ist und dass bei Kampfhandlungen Zerstörungen geschehen. Dresden hingegen war einfache Mordlust der Angelsachsen, deswegen auch jeden 13. Februar die Gedenkmärsche. Am 2 Mai hingegen gedenkt keiner in Berlin, da jeder versteht, dass hier der Russe nicht aus Mordlust zerstört.
Das wusste ich in der Tat nicht. Ist aber erfreulich zu hören.


Wenn ja, dann bist du eigentlich genau das, was du den Deutschen vorwirfst.
"Den Deutschen" habe ich nichts vorgeworfen, das will ich an dieser Stelle mal geraderücken. Mein Vorwurf galt aggressiven Geschichtsrevisionisten, nicht dem deutschen Volk.


Du willst ein glänzendes Russland haben, an dem es nichts zu kritisieren gibt und gab. Das werde ich dir nicht geben.
Zu kritisieren gibt es überall was. "Wenn ein Mensch immer mit allem einverstanden ist, ist er ein Idiot" - frei nach Putin.

Wo habe ich eigentlich gesagt, dass ich von allen unbedingt eine stramm kritiklose Haltung zu Russland einfordere? Naja, egal.

[Stopblitz]

Das meiste ist dennoch bekannt. Selbst nach heutiger Geschichtsschreibung. Deswegen verstehe ich nicht, was Russland sich davon verspricht, an der offiziellen Geschichtsschreibung festzuhalten. Der Westen hat viel mehr zu verlieren.

Ein paar Sachen werden sicher zu einem neuen Katyn werden.

Aber weh tut es doch dem Westen, wenn die Lügen über den 2. Weltkrieg aufhören werden. Allein die Vergewaltigungen der französischen Marokkaner bei Freudenstadt, von denen im TV niemand hört. Da sind ALLE Vergewaltiger nur Russen.

Und die Rheinwiesenlager fürchtet der Westen fast wie Gaskammern mit naturwissenschaftlichen Mitteln zu belegen. :D

Es stimmt, es würde dem Verhältnis von Russland und Deutschland gut tun, wenn auch die Russen mit ihrer Geschichtsklitterung aufhören würden und die Fakten auf den Tisch legen. So wie es scheint ist man als Sieger sowie als zum Sieg Getragener nicht weiter der Wahrheit verpflichtet.

[Alter Preuße]

Was genau siehst du denn als Lüge?

Ich meine, wenn du so denkst, wie manch anderer hier (ist keine Unterstellung!), dass die sowjetischen Soldaten ausschließlich aus "vergewaltigenden und mordenden Horden" bestanden, während die Wehrmacht oder die SS keinem einzigen russischen Zivilisten auch nur ein Haar gekrümmt hat, dann können wir uns auf der Ebene die Diskussion sparen.

Zumal ich ja familiär mit diesem Krieg verbunden bin. Mein Großvater hat in der Schlacht um Berlin gekämpft. Meine Verwandtschaft hat 1941-1945 drei Viertel aller männlichen Angehörigen verloren, durch die gravierenden Bevölkerungsverluste, die in Russland immer noch nachwirken.


Dann mußt Du das ja ganz genau wissen. Frag mal Deine Verwandten, vllt. antworten sie Dir ehrlich. Die Rotarmisten waren zu einem ganz großen Teil systematische Vergewaltiger. Während nicht einmal der schärfste Kritiker von Wehrmacht und Waffen-SS denen systematische Vergewaltigungen unterstellt. Und die russischen Horden haben ja auch alle Frauen in den "befreiten" Ländern vergewaltigt. Das ist alles historisch bewiesen und kann nicht kontrovers diskutiert werden. Wer dies leugnet, lügt ! Man kann mit vollem Recht sagen: Russ. Soldaten sind Vergewaltiger !

[Shahirrim]

Gut, damit kann ich leben.


Dass Katyn ein Massaker von sowjetischen Funktionären an polnischen Offizieren ist, hat das russische Parlament 1994 so anerkannt. Aber ich habe ein Problem mit dem Ausdruck "russisches Massaker". Die sowjetischen Scharfrichter bestanden bei weitem nicht nur aus ethnischen Russen, oft waren die ethnischen Russen in den NKWD-Bataillonen sogar in der Minderheit. Man sollte schon so fair sein, gerade wenn man auf ethnische Aspekte Wert legt.

Ja, Verzeihung, ich mache da manchmal keine Unterschiede zwischen Russen und Sowjets!


Das ist ein hochkompliziertes Feld. Hier sollte man eine unemotionale, sachliche Quellenauswertung durchführen, und zwar ohne kommunistische Propaganda, ohne nationalsozialistische und auch ohne westliche, angelsächsische Propaganda.

:top:
Das wäre wirklich sehr gut für Deutsche und Russen!



Das wusste ich in der Tat nicht. Ist aber erfreulich zu hören.

Das einzige, was man da den Sowjets anlastet, sind die Vergewaltigungen. Aber da kann man auch mal gerne die Franzosen bei Freudenstadt thematisieren. Die haben (vor allem die Marokkaner) da auch ganz schlimm vergewaltigt. Aber das hört man im TV nie!


"Den Deutschen" habe ich nichts vorgeworfen, das will ich an dieser Stelle mal geraderücken. Mein Vorwurf galt aggressiven Geschichtsrevisionisten, nicht dem deutschen Volk.


Zu kritisieren gibt es überall was. "Wenn ein Mensch immer mit allem einverstanden ist, ist er ein Idiot" - frei nach Putin.

Wo habe ich eigentlich gesagt, dass ich von allen unbedingt eine stramm kritiklose Haltung zu Russland einfordere? Naja, egal.

Das war ja nur für den Fall, dass du die Frage mit "Ja!" beantwortet hättest! ;)

[Sprecher]

Rußland war schon immer zu unfähig, eine Weltmacht zu sein. Die Chinesen könnten das zwar theoretisch, haben das aber mit ihrer Ein-Kind_Politik selbst verkackt. Das demographische Problem ist ja noch schlimmer als bei uns

Wie kommst du auf den Trichter? Die Fertilitätsrate in China ist immer noch deutlich höher als in Deutschland und das ganz ohne Migranten.

[Dima]

Dann mußt Du das ja ganz genau wissen. Frag mal Deine Verwandten, vllt. antworten sie Dir ehrlich. Die Rotarmisten waren zu einem ganz großen Teil systematische Vergewaltiger. Während nicht einmal der schärfste Kritiker von Wehrmacht und Waffen-SS denen systematische Vergewaltigungen unterstellt. Und die russischen Horden haben ja auch alle Frauen in den "befreiten" Ländern vergewaltigt. Das ist alles historisch bewiesen und kann nicht kontrovers diskutiert werden. Wer dies leugnet, lügt ! Man kann mit vollem Recht sagen: Russ. Soldaten sind Vergewaltiger !
1. Ist von der westlichen Geschichtsschreibung die Zahl der vergewaltigten deutschen Frauen zu hoch geschraubt.

2. Handelte es sich bei den vergewaltigenden Rotarmisten in den seltensten Fällen um ethnische Russen, sondern um Kaukasier und Zentralasiaten, die aus der Steppe oder den Bergen kommen und noch nie in ihrem Leben eine Frau gesehen haben. Obendrein waren die auch Muslime.

3. Und wenn es sich um ethnische Russen handelte, waren es jene aus den Strafbataillonen. Also die schon in der SU im Knast gesessen haben.

4. Wurden Vergewaltigungen streng geahndet. Die Frau musste sich an den Kommandanten wenden und mit dem Finger auf den Peiniger zeigen, der wurde dann ohne Ermittlung und Urteil erschossen. Mein Großvater hat übrigens mal einen Erschießungsbefehl gegen einen mutmaßlichen Vergewaltiger vollstreckt.

5. Wenn Russen alle solche Vergewaltiger sind, warum ist die gegenwärtige Vergewaltigungsrate in Russland so niedrig?

Zahlenbeispiel dazu:

Polizeilich erfasste Fälle von Vergewaltigungen in verschiedenen Ländern 2009 (pro 100.000 Einwohner)

Schweden: 46 Fälle

USA: 28 Fälle

Großbritannien: 23 Fälle

Frankreich: 17 Fälle

Deutschland: 9 Fälle

Russland: 5 Fälle

http://de.globometer.com/kriminalitaet-vergewaltigung-welt.php

[gurkenschorsch]

Das einzige, was man da den Sowjets anlastet, sind die Vergewaltigungen. Aber da kann man auch mal gerne die Franzosen bei Freudenstadt thematisieren. Die haben (vor allem die Marokkaner) da auch ganz schlimm vergewaltigt. Aber das hört man im TV nie! Meine Großmutter, vor 5 Jahren gestorben und 1926 geboren, erzählte mir nicht nur 1x davon, dass sie (also sie + alle Menschen, die damals in ihrer Region lebten, das war die nordöstliche Oberpfalz am Rande zu Tschechien) vor den Amis gewaltigen Schiss hatten und Fenster und Türen versperrten, als sie hörten, dass die kommen. Das war sicherlich nicht unbegründet. In den Geschichtsbüchern für den Unterricht findet man aber nur Szenarien und Darstellungen dahingehend, als hätten sich alle darüber gefreut, dass die Amis gekommen wären. Die wussten hier (ich lebe immer noch in der nordöstlichen Oberpfalz), was weiter im Westen Deutschlands abging. Das betrifft also nicht nur Franzosen.

Sicherlich ist es auch damit begründet, dass die Russen ein paar Kilometer vor meiner und der Heimat meiner Großeltern Halt gemacht haben, aber weder meine Großmutter noch mein Großvater haben jemals über die Russen geschimpft. Und mein Großvater war ein paar Kilometer vor Stalingrad. Das hat mich bis heute geprägt. Ich sehe, seit ich mich erinnern kann, negative Nachrichten über Russland immer genauso kritisch wie die fortwährende positive Darstellung der westlichen Welt.

Meiner Meinung nach wird Deutschland und auch Zentraleuropa erst dann frei, wenn sich Deutschland und Russland zusammenschließen und auf einer gemeinsamen Basis agieren. Weder Franzosen, noch Briten und schon gar nicht die Amis sehe ich als vertrauenswürdig an.

[Alter Preuße]

Wie kommst du auf den Trichter? Die Fertilitätsrate in China ist immer noch deutlich höher als in Deutschland und das ganz ohne Migranten.

Da bin ich anderer Meinung, und sie haben deutlich mehr Jungens als Mädchen.

[Tryllhase]

1. Ist von der westlichen Geschichtsschreibung die Zahl der vergewaltigten deutschen Frauen zu hoch geschraubt.

2. Handelte es sich bei den vergewaltigenden Rotarmisten in den seltensten Fällen um ethnische Russen, sondern um Kaukasier und Zentralasiaten, die aus der Steppe oder den Bergen kommen und noch nie in ihrem Leben eine Frau gesehen haben. Obendrein waren die auch Muslime.

3. Und wenn es sich um ethnische Russen handelte, waren es jene aus den Strafbataillonen. Also die schon in der SU im Knast gesessen haben.

4. Wurden Vergewaltigungen streng geahndet. Die Frau musste sich an den Kommandanten wenden und mit dem Finger auf den Peiniger zeigen, der wurde dann ohne Ermittlung und Urteil erschossen. Mein Großvater hat übrigens mal einen Erschießungsbefehl gegen einen mutmaßlichen Vergewaltiger vollstreckt.

5. Wenn Russen alle solche Vergewaltiger sind, warum ist die gegenwärtige Vergewaltigungsrate in Russland so niedrig?

Zahlenbeispiel dazu:

Polizeilich erfasste Fälle von Vergewaltigungen in verschiedenen Ländern 2009 (pro 100.000 Einwohner)

Schweden: 46 Fälle

USA: 28 Fälle

Großbritannien: 23 Fälle

Frankreich: 17 Fälle

Deutschland: 9 Fälle

Russland: 5 Fälle
Selten so einen Unsinn gelesen. Die Vergewaltigungen waren zur Demütigung des besiegten Gegners ja geradezu anempfohlen! Das ist genau der Grund, weshalb selbst die Kommunisten Ostdeutschlands nie mit den sowjetischen Brüdern warm wurden, sondern nur Lippenbekenntnisse abgaben.

[herberger]

Na, da frag mal die vielen vergewaltigten Frauen und die Angehörigen der vielen von den Russen grundlos umgebrachten Zivilisten ? Oder die Soldaten, die erfahren haben, wie ihre Kameraden von den Russen bestialisch geqäult wurden ?

Keiner hat gejubelt,das ist sicher.

[Alter Preuße]

1. Ist von der westlichen Geschichtsschreibung die Zahl der vergewaltigten deutschen Frauen zu hoch geschraubt.

2. Handelte es sich bei den vergewaltigenden Rotarmisten in den seltensten Fällen um ethnische Russen, sondern um Kaukasier und Zentralasiaten, die aus der Steppe oder den Bergen kommen und noch nie in ihrem Leben eine Frau gesehen haben. Obendrein waren die auch Muslime.

3. Und wenn es sich um ethnische Russen handelte, waren es jene aus den Strafbataillonen. Also die schon in der SU im Knast gesessen haben.

4. Wurden Vergewaltigungen streng geahndet. Die Frau musste sich an den Kommandanten wenden und mit dem Finger auf den Peiniger zeigen, der wurde dann ohne Ermittlung und Urteil erschossen. Mein Großvater hat übrigens mal einen Erschießungsbefehl gegen einen mutmaßlichen Vergewaltiger vollstreckt.

5. Wenn Russen alle solche Vergewaltiger sind, warum ist die gegenwärtige Vergewaltigungsrate in Russland so niedrig?

Zahlenbeispiel dazu:

Polizeilich erfasste Fälle von Vergewaltigungen in verschiedenen Ländern 2009 (pro 100.000 Einwohner)

Schweden: 46 Fälle

USA: 28 Fälle

Großbritannien: 23 Fälle

Frankreich: 17 Fälle

Deutschland: 9 Fälle

Russland: 5 Fälle

http://de.globometer.com/kriminalitaet-vergewaltigung-welt.php

1. Das stimmt nicht, eher im Gegenteil. Hast Du einen Beleg ?
2. Ihr habt Euch die Länder vereinnahmt, sie kämpften unter Eurem Befehl und man kann Euch eh nicht auseinanderhalten. In den dt. KZ's waren auch viele Balten, Polen, Russen u.a. die ausführenden Täter. Sagen wir deshalb, wir haben keine Verantwortung ?
3. + 4. Ist das blödeste Gerücht/Behauptung, welche ich seit langem gehört habe. Selbst Offiziere haben massenhaft vergewaltigt. Natürlich kannst Du das nicht belegen.
5. Weil Vergewaltigung heute in Rußland bestaft wird, während es im und nach dem Krieg straffrei war in den besetzten Ländern !

[Shahirrim]

...

Meiner Meinung nach wird Deutschland und auch Zentraleuropa erst dann frei, wenn sich Deutschland und Russland zusammenschließen und auf einer gemeinsamen Basis agieren. Weder Franzosen, noch Briten und schon gar nicht die Amis sehe ich als vertrauenswürdig an.

Also ich sehe die Engländer als das Übel der Welt an. Die Franzosen brauchen wir nicht zu fürchten, wenn wir stark sind. Dann trauen die sich nichts. Die Amis sind ein Übel, ja, aber wer hat sie verdorben?

Das war doch der Engländer. Um 1900 waren da doch noch die Beziehungen in der Beliebtheit beim Volk zu den beiden Hauptnationen in Europa noch nicht entschieden, es lebten viele Deutsche da und nur Dank des widerwärtigen Verhaltens GBs beeinflussten sie die USA gegen uns.

Jetzt ist es drin, klar, aber ich vergesse nicht, wer dieses Land verdorben hat. Und deswegen ist England die von mir am meisten verachtete Nation auf diesem Planeten.

[Tryllhase]

Nachdem Stalin deutsche Kommunisten an die Gestapo ausgeliefert hatte, war die Sympathie bei der deutschen Linken schon im Eimer. Und nachdem die Berichte über die wahren Zustände im Sowjetsystem durchgesickert waren, gab es selbst unter aktiven Linken Bestrebungen für einen eigenen Weg. Die größte Verspottung war der Satz: Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen, auf Sächsisch "siechen lernen." Und das gilt auch noch heute. Dass man heute Russland als Verbündeten braucht, um sich von den USA abzulösen, steht auf einem anderen Blatt. Aber man sollte sich genau überlegen, welchen Preis man dafür zahlt.

[Königstiger87]

Vollzitat

:gp:Leider Grün alle. Die Russen müssen endlich einsehen, dass es ohne die paranoia von Stalin und seinem Truppenaufmarsch an der westlichen Grenze gar keinen großen Vaterländischen Krieg gegeben hätte.

[Kurti]

... Und deswegen ist England die von mir am meisten verachtete Nation auf diesem Planeten.Manche konstruieren sich Feindbilder - andere nicht!

[Kurti]

:gp:Leider Grün alle. Die Russen müssen endlich einsehen, dass es ohne die paranoia von Stalin und seinem Truppenaufmarsch an der westlichen Grenze gar keinen großen Vaterländischen Krieg gegeben hätte.Haette es diesen "Truppenaufmarsch" gegeben, so haette der Hitler wahrscheinlich den Schwanz eingezogen und der Sowjetunion und Deutschland waere unendliches Leid erspart geblieben.

[Helenos von Troja]

Haette es diesen "Truppenaufmarsch" gegeben, so haette der Hitler wahrscheinlich den Schwanz eingezogen und der Sowjetunion und Deutschland waere unendliches Leid erspart geblieben.

Diesen Truppenaufmarsch gab es. Er blieb der deutschen Seite jedoch größtenteils verborgen. Die russische Luftwaffe hatte beispielsweise ihre Flugplätze nur wenige Kilometer hinter der Grenze angelegt. Militärstrategisch absoluter Blödsinn, wenn man sich nur verteidigen will. Dann liegen sie nämlich mindestens 80 km weiter landeinwärts, damit sie bei einem Angriff nicht sofort an den Feind fallen, bevor noch Jäger und Bomber in die Kämpfe eingreifen können. Tatsächlich wurde jedoch der Großteil der russischen Luftwaffe schon in den ersten Kriegstagen vernichtet. Flieger so nah an die Grenze zu verlegen macht nur dann Sinn, wenn ich angreifen und weit in feindliches Gebiet vorstoßen will.

[Kurti]

Diesen Truppenaufmarsch gab es. Er blieb der deutschen Seite jedoch größtenteils verborgen. Die russische Luftwaffe hatte beispielsweise ihre Flugplätze nur wenige Kilometer hinter der Grenze angelegt. Militärstrategisch absoluter Blödsinn, wenn man sich nur verteidigen will. Dann liegen sie nämlich mindestens 80 km weiter landeinwärts, damit sie bei einem Angriff nicht sofort an den Feind fallen, bevor noch Jäger und Bomber in die Kämpfe eingreifen können. Tatsächlich wurde jedoch der Großteil der russischen Luftwaffe schon in den ersten Kriegstagen vernichtet. Flieger so nah an die Grenze zu verlegen macht nur dann Sinn, wenn ich angreifen und weit in feindliches Gebiet vorstoßen will.Schau mal, was Wikpedia meint:

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg#Deutsche_Kriegsplanung
Schon am 4. September 1936 erläuterte Hermann Göring (http://www.politikforen.net/wiki/Hermann_G%C3%B6ring) Hitlers Denkschrift zum Vierjahresplan (http://www.politikforen.net/wiki/Vierjahresplan) vom August dem Kabinett. Sie diene der politischen Zielsetzung bei der unvermeidbaren Auseinandersetzung mit der Sowjetunion, diese mit einem Angriffskrieg zu zerschlagen.[8] (http://www.politikforen.net/#cite_note-8) Ein Sieg im Osten sollte Deutschland auf dem Kontinent wirtschaftlich autark und eine britische Seeblockade (http://www.politikforen.net/wiki/Seeblockade), wie es sie im Ersten Weltkrieg gegeben hatte, wirkungslos machen. Ab dem 2. Juni 1940 hatte Hitler Vertrauten im Oberkommando des Heeres (http://www.politikforen.net/wiki/Oberkommando_des_Heeres) (OKH) seine Überlegungen für einen Angriff auf Russland mitgeteilt. Am 29. Juli 1940 informierte der Chef des Wehrmachtführungsstabes Alfred Jodl (http://www.politikforen.net/wiki/Alfred_Jodl) seine Mitarbeiter über Hitlers Entscheidung, „[…] zum frühestmöglichen Zeitpunkt durch einen überraschenden Überfall auf Sowjetrussland die Gefahr des Bolschewismus ein für allemal aus der Welt zu schaffen.“[9] (http://www.politikforen.net/#cite_note-9) Am 31. Juli 1940 teilte Hitler dem Oberkommando der Wehrmacht (http://www.politikforen.net/wiki/Oberkommando_der_Wehrmacht) (OKW) seinen Angriffsentschluss mit und befahl die operative Kriegsvorbereitung. Er rechtfertigte den Zweifrontenkrieg (http://www.politikforen.net/wiki/Zweifrontenkrieg) ungeachtet der sowjetischen Vertragstreue nun mit der angeblichen Gefahr, dass das unbesiegte Großbritannien (http://www.politikforen.net/wiki/Vereinigtes_K%C3%B6nigreich) sich mit der Sowjetunion verbünden und diese somit als „Festlandsdegen (http://www.politikforen.net/wiki/Festlandsdegen)“ gegen Deutschland verwenden könne.

[Helenos von Troja]

Schau mal, was Wikpedia meint:

Mal davon abgesehen, dass Wikipedia keine seriöse Quelle ist: was soll mir der Auszug sagen? Stalins Aufmarsch an der Grenze ist zu dem kein Widerspruch. Im Gegensatz zu unseren Archiven sind die sowjetischen leider nicht in feindliche Hände geraten, so dass man sie später hätte auswerten können. Übrigens ist es nicht uninteressant einmal all jene Quellen weiter zu verfolgen, die Hitler eine sehr frühe Kriegsabsicht unterstellten. Seltsamerweise waren diese Zeugen früher oder später im Widerstand. Jene, die bis zum Schluss auf Hitlers Seite gekämpft haben, erzählen meist eine ganz andere Version der Geschichte.

[Königstiger87]

Haette es diesen "Truppenaufmarsch" gegeben, so haette der Hitler wahrscheinlich den Schwanz eingezogen und der Sowjetunion und Deutschland waere unendliches Leid erspart geblieben.

Man sollte sich nur an einer Diskussion beteiligen, wenn man von dem Thema Ahnung hat. Sonst blamiert man sich Kurti. Wikipedia ist übrings keine Quelle, dass lernt man schon in der Schule.

[Rumpelstilz]

Nachdem Stalin deutsche Kommunisten an die Gestapo ausgeliefert hatte, war die Sympathie bei der deutschen Linken schon im Eimer. Und nachdem die Berichte über die wahren Zustände im Sowjetsystem durchgesickert waren, gab es selbst unter aktiven Linken Bestrebungen für einen eigenen Weg. Die größte Verspottung war der Satz: Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen, auf Sächsisch "siechen lernen." Und das gilt auch noch heute. Dass man heute Russland als Verbündeten braucht, um sich von den USA abzulösen, steht auf einem anderen Blatt. Aber man sollte sich genau überlegen, welchen Preis man dafür zahlt.
Stalin hatte zwar in der UsSSR als Bolschewist im Sinne Lenins begonnen und war auch einer der weinigen Nichtjuden im damaligen ZK, aber Anfang der 30er Jahre wurde das System zum Nationalismus hingewendet. Diese Neuausrichtung war der Hauptgrund fuer die "grossen Saeuberungen". Der Anteil von Juden im NKWD wurde von 30% auf 3% reduziert. Siehe auch den Auszug zu Lasar Kaganowitsch ganz weiter unten.

Wer als aufrechter Kommunist in den 30er Jahren in die UdSSR ging, war damals einfach fehl am Platz. Zur falschen Zeit am falschen Ort.

Diejenigen, die so intelligent waren, zu sehen, dass es wieder um russische Grossmachtspolitik ging und dass der Bolschewismus nur das Vehikel dieser nationalen Politik war, wie Ulbricht, die konnten bleiben als nuetzliche Helfershelfer.


:gp:Leider Grün alle. Die Russen müssen endlich einsehen, dass es ohne die paranoia von Stalin und seinem Truppenaufmarsch an der westlichen Grenze gar keinen großen Vaterländischen Krieg gegeben hätte.
Meiner Ansicht nach ging es nur die Grosmachtspolitik von drei Maechten: zwei aufstrebende Maechte, Deutschland und die UdSSR und England/USA (die Angelsachsen), die ihre Position verteidigen wollten.

Im Prinzip wollte jeder die zwei anderen loswerden. Es gab nun sicher Verhandlungen, welche zwei Maechte auf welchen Dritten losgehen, um danach sich untereinander zu bekriegen.

Deswegen auch der Stillstand an der Westfront, drole de guerre und Duenkirchen.

Da der Bolschewismus ja ueber den Marxismus eine urspruenglich englische Idee zur Zersetzung von Staaten war (eine Heilslehre, die sich niemals erfuellt) und massgeblich in der fruehen UdSSR von Juden vorangetragen wurde, konnte Stalin sich den Angelsachsen wohl als besserer Partner im Kampf Zwei gegen Einen anbieten, weil die Angelsachsen glaubten, ueber innenpolitische Zersetzung und ohne Krieg die UdSSR spaeter beseitigen zu koennen.

Stalin kappte aber dann die Verbindungen zu den Angelsachsen und die waren dann nach dem 2. WK richtig sauer, dass ihr hinterhaeltiger Plan nicht aufgehen sollte.

Siehe hierzu die Position im ZK von Lasar Kaganowitsch am Ende des 2. WK und danach. Wikipedia hat diesen Absatz am Ende des Kapitels 2. WK:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lasar_Moissejewitsch_Kaganowitsch#Zweiter_Weltkrie g_und_Nachkriegszeit

[...]
Kaganowitsch war gegen Ende der Herrschaft Stalins der einzige verbliebene Jude in der obersten sowjetischen Führung, unternahm jedoch nichts, um die Ende 1948 gestartete antisemitische Kampagne (http://de.wikipedia.org/wiki/Wurzelloser_Kosmopolit) zu stoppen. Sein Einfluss in der politischen Führungsspitze verringerte sich. Auch wurde er nicht mehr zu den „geselligen Abenden“ auf Stalins Datscha (http://de.wikipedia.org/wiki/Datsche) eingeladen und nahm kaum öffentlich wichtige Funktionen wahr.

Diesen Endkampf "Zwei gegen Einen" und dann Kampf der Sieger untereinander haette man vielleicht nur vermeiden koennen, wnn der Zar der Entente vor Ausbruch des 1. WK nicht beigetreten waere.

[Sprecher]

Da bin ich anderer Meinung, und sie haben deutlich mehr Jungens als Mädchen.

Fertilitätsrate China ca 1,6, die der BRD 1,4.
Und mehr Männlein als Weiblein haben wir hier auch, Grund ist die überwiegend männliche Masseneinwanderung.
Bei den derzeitigen Zuwanderungszahlen dürfte der Männerüberschuss den in China sogar bald deutlich übertreffen.

[Shahirrim]

Manche konstruieren sich Feindbilder - andere nicht!

Richtig. Ich konstruiere nichts. Es ist nun mal Fakt, dass England unter den Top 3 der Nationen ist, die Deutsche umgebracht haben.

Andere Leute hingegen konstruieren sich Freunde, weil sie sich ja sonst eingestehen müssten, deren Sklaven zu sein.

[Candymaker]

Die Russen haben die deutschn Ostgebiete an Polen verschenkt. Dies ist aber kaum im Bewusstsein der Kartoffeln, die heute Schlesien, Pommern, Ostpreußen etc. brav als "Polen" bezeichnen. Dass die Russen dafür nichts, aber auch gar nichts in return erhielten, ist nicht nachvollziehbar. Ebensowenig ist nachvollziehbar, dass sie später ebenfalls ohne jede Gegenleistung die DDR an USrael verschenkten. Der Kartoffelbevölkerung ist das alles völlig schnuppe.

Die Russen brauchten ihre Rache, für das, was im Osten gelaufen war (27 Millionen Tote). Und Stalin hat seine Soldaten gewähren lassen (müssen), damit sie ihre unmenschlich angestaute Wut und Hass an der Zivilbevölkerung abreagieren konnten. Ihm selbst waren die Deutschen sicher völlig egal. Hätte er gekonnt, hätte er ganz Deutschland seinem Einflussbereich zugeschlagen und Polen noch weiter gen Westen verschoben. Die Deutschen waren zu diesem Zeitpunkt ein zerstörtes Volk, niemand hätte damit gerechnet, dass sie jemals wieder irgendeine Rolle spielen würden. Dementsprechend gering waren die Bestrebungen der Russem, sie zu schonen oder ihre "Herzen zu gewinnen". Mal davon abgesehen, dass die Russen sowas nicht konnten, weil sie annahmen, dass die Nazi-Propaganda vom russischen Sonstwas-Menschen noch immer in den Köpfen der Deutschen festhängt und es daher gar keine ehrliche Freundschaft zu den Deutschen geben kann.

[Dr Mittendrin]

Ja, dann musst Du aber auch unserer Stasi zustimmen, denn die war nur der Befehlsempfänger, und zwar damals von Herrn Putin persönlich!

Andere Zeit.

[Dr Mittendrin]

Manche konstruieren sich Feindbilder - andere nicht!

Wer ausspioniert ist Feind.
Wer zündelt in der Welt und uns um Friedeneinsätze bittet ist Feind.

[Marlen]

Wer ausspioniert ist Feind.
Wer zündelt in der Welt und uns um Friedeneinsätze bittet ist Feind.Ich sehe den Feind auch eher in dieser Richtung!

[Korgan]

Es ist genau umgekehrt.
Insbesondere England hat 2 Weltkriege losgetreten weil es ein Deutschland auf Augenhöhe nicht akzeptieren konnte. Die dummen Deutschen dagegen haben sich seit Ewigkeiten nichts sehnlicher gewünscht als vom Westen anerkannt zu werden. Selbst Hitler war ja von dieser Wahnidee befallen. Dass dieser Wunsch niemals in Erfüllung gehen wird haben die meisten Deutschen bis heute nicht kapiert.

Hitler war der Meinung England wäre der Erhalt seines Empires wichtiger als die Zerstörung Deutschlands aber er hat sich getäuscht. Churchill, der Wahnsinnige, hat das Empire für die Zerschlagung Deutschlands aufs Spiel gesetzt. Es war damals für weitsichtige Leute schon absolut klar ersichtlich das das Empire ohne deutsche Unterstützung keine Zukunft gegen die UDSSR und die USA haben würde.

[Dayan]

Als sich die Russen sich weigerten Sklaven der Deutschen zu sein!Das war unverzeihlich!:D:D:D:D

[Kurti]

Ich sehe den Feind auch eher in dieser Richtung!Du erscheinst orientierungslos!

[hthor]

2. Handelte es sich bei den vergewaltigenden Rotarmisten in den seltensten Fällen um ethnische Russen, sondern um Kaukasier und Zentralasiaten, die aus der Steppe oder den Bergen kommen und noch nie in ihrem Leben eine Frau gesehen haben. Obendrein waren die auch Muslime.

3. Und wenn es sich um ethnische Russen handelte, waren es jene aus den Strafbataillonen. Also die schon in der SU im Knast gesessen haben.



So ähnlich hat es meine Großmutter berichtet, die ersten Einheiten der Roten Armee die in die Kleinstadt in Mecklenburg eintrafen waren eine sowas wie eine Vorhut der Truppen, die Offiziere gingen von Haus zu Haus und sprachen in einem schlechten deutsch davon, die Frauen und Mädchen zu verstecken, da in den nachrückenden Truppen viele Kaukasier und Zentralasiaten dienten, die sich an den Frauen und Mädchen vergreifen würden.

[Alter Preuße]

Die Russen brauchten ihre Rache, für das, was im Osten gelaufen war (27 Millionen Tote). Und Stalin hat seine Soldaten gewähren lassen (müssen), damit sie ihre unmenschlich angestaute Wut und Hass an der Zivilbevölkerung abreagieren konnten.

Und warum haben sie dann auch soviel Polinnen vergewaltigt ? Polinnen vergewaltigen als Rache gegen Deutsche ? Deine These hinkt.

[Candymaker]

Und warum haben sie dann auch soviel Polinnen vergewaltigt ? Polinnen vergewaltigen als Rache gegen Deutsche ? Deine These hinkt.

Die Polinnen haben sie vergewaltigt, weil sie auf ihrem Weg nach Berlin die ersten Frauen waren, die sie seit langem in die Hände bekamen. Die Deutschen Frauen waren dann die nächsten, mit dem Unterschied, dass Polinnen danach nicht getötet wurden, die deutschen Frauen oft schon, insbesondere die Ostpreußinnen, weil sie die ersten greifbaren Deutschen waren. Als der Mob bei Berlin stand, hatte er seinen Blutdurst im Wesentlichen bereits gestillt, so dass dort deutlich weniger Frauen umgebracht wurden. Allerdings auch dort kam es immer noch zu sadistischen Exzessen.

[Alter Preuße]

Die Polinnen haben sie vergewaltigt, weil sie auf ihrem Weg nach Berlin die ersten Frauen waren, ...

Also nichts mit Rache, Danke für die Bestätigung !

[Bari]

(...gekürzt...)

Doch das ist alles zum jetzigen Zeitpunkt nicht relevant. Denn die Souveränität Deutschlands ist wichtiger. Wenn Deutschland seine Souveränität wiedererlangt hat, wenn Deutschland sich von den USA emanzipiert hat, dann (... gekürzt)

Ohne Revision der Lügenberge über WK 2 wird es mit deutscher Souveränität und folglich auch mit einem brauchbaren Verbündeten für Russland nichts und Russland wird Opfer der Liberalen werden. Sucht es Euch aus: Wahrheit und Allianz mit Deutschland oder Untergang und Knechtschaft unter Amiherrschaft. Ihr werdet Deutschland niemals - niemals - als Verbündeten gewinnen, wenn ihr die Lügen der Juden und Amis zum WK 2 unangetastet lasst. Eben weil nur die Revision der Lügen zu WK 2 erst die deutsche Souveränität ermöglichen und den Untergang des Usraelischen Mythos einleuten würde. Ihr wählt den eigenen Untergang, weil Euch die strategische Weitsicht im geistigen Kampf und das Vertrauen in die Macht der Wahrheit fehlt. Dieser Kampf wird geistig gewonnen.

[Candymaker]

Also nichts mit Rache, Danke für die Bestätigung !

Beides. Trieb UND Rache. Bei Polinnen nur Trieb und Macht und bei den Deutschen Trieb, Erniedrigung und Rache. Alles zusammen. Die sowjetische Propaganda hatte explizit dazu aufgerufen, den Stolz der deutschen Frauen zu brechen. Da sie wussten oder gesagt bekamen, je nach dem, dass die Deutschen sie als Untermenschen ansahen, war es für sie noch reizvoller den Deutschen zu zeigen, dass sie nun die Macht über ihr Leben und den Tod hatten.

[Frontferkel]

Der Hass auf Frankreich und England, wegen denen wir zweimal in einen WK geschlittert sind, müsste gleichauf liegen. Die DDRler hatten die Russen jahrzehntelang auf der Backe, es ging offenbar.
Wir können nur die Zukunft meistern, wenn wir die Vergangenheit nicht überbewerten. Daher sehe ich kein schlechtes Verhältnis zu Russland. Wir haben uns gekloppt und vertragen und zusammen vorwärts gebracht.

Das mit den Russen hat in der DDR nie funktioniert . Das stand nur auf dem Papier . Und es war ein Hirngespinst in den Köpfen der SED - Führung von Deutsch - Sowjetischer Freundschaft zu faseln .

[Frontferkel]

Ja, dann musst Du aber auch unserer Stasi zustimmen, denn die war nur der Befehlsempfänger, und zwar damals von Herrn Putin persönlich!

Bist Du so dämlich , oder tust Du nur so . Putin war Angehöriger des KGB/ Dienststelle Dresden .

[Ruepel]

[Der typische BRD-Gutmensch stört sich nicht an den russischen Siegesparaden sondern vielmehr am Verbot von Schwulenparaden.

was stört dich an der russischen Siegesparade?[/QUOTE]

Die Verlogenheit!

[Frontferkel]

Schau mal, was Wikpedia meint:

Ist schon armselig , wenn man keine Ahnung und Argumente hat . Dann muss Wikiblödia herhalten .

[Frontferkel]

Hitler war der Meinung England wäre der Erhalt seines Empires wichtiger als die Zerstörung Deutschlands aber er hat sich getäuscht. Churchill, der Wahnsinnige, hat das Empire für die Zerschlagung Deutschlands aufs Spiel gesetzt. Es war damals für weitsichtige Leute schon absolut klar ersichtlich das das Empire ohne deutsche Unterstützung keine Zukunft gegen die UDSSR und die USA haben würde.

Deshalb hat Churchill auch während der Konferenz von Potsdam zu Roosevelt gesagt ; wir haben das falsche Schwein geschlachtet . Aber da war der Untergang des brit. Empire schon besiegelt .

[Agesilaos Megas]

Die Polinnen haben sie vergewaltigt, weil sie auf ihrem Weg nach Berlin die ersten Frauen waren, die sie seit langem in die Hände bekamen. Die Deutschen Frauen waren dann die nächsten, mit dem Unterschied, dass Polinnen danach nicht getötet wurden, die deutschen Frauen oft schon, insbesondere die Ostpreußinnen, weil sie die ersten greifbaren Deutschen waren. Als der Mob bei Berlin stand, hatte er seinen Blutdurst im Wesentlichen bereits gestillt, so dass dort deutlich weniger Frauen umgebracht wurden. Allerdings auch dort kam es immer noch zu sadistischen Exzessen.

Ahoi!

Deiner These, dass die Brutalität der roten Armee allein aus Rachsucht entstanden sei, MUSS man entgegenhalten, dass dies nur eine Erklärung ist!

1. Die rote Armee wurde aus tiefster Gewalt, i.e. dem Kriegskommunismus, geboren. Wichtige Institutionen sind von Misstrauen und Gnadenlosigkeit geprägt (Tscheka, Kommissare, VoKhR) Kaum 20 Jahre später trat dieselbe Armee in den Weltkrieg ein.

2. Die innere Ordnung der roten Armee. Anders als in der WH gab es prinzipiell keine Fronturlaube, der gemeine Soldat wurde schlecht behandelt und regelrecht missbraucht. Strafen waren grausam. Diese jahrelange pausenlose Erniedrigung der eigenen Leute entlud sich dann an den Wehrlosen, ganz gleich, welcher Nation sie waren.

3. Hitler stellte sich mit seiner seltsamen Ideologie auf dieselbe Stufe wie Stalin, als er 1941 angriff. Damit galten seit 1941 die Regeln des Vernichtungskrieges, die sich wohl sehr stark verinnerlicht haben mögen ("jedes Mittel recht", keine Grenze der Schonung mehr, der totale Krieg). Dies wird vor allem dann deutlich, wenn man sich die Okkupationspolitik der Westmächte anschaut oder deren Deutschlandfeldzug 45, wo es die krassesten Gegensätze zur Ostfront gab.


Addendum: Bisweilen die schlechte Organisation der roten Armee; stellenweise keine oder unwillige Offiziere zur Gewaltunterbindung; ferner die Propaganda, aber das hast Du ja schon erwähnt.

[Sander]

Deshalb hat Churchill auch während der Konferenz von Potsdam zu Roosevelt gesagt ; wir haben das falsche Schwein geschlachtet . Aber da war der Untergang des brit. Empire schon besiegelt .

Selber schuld. Churchill war sowieso nie ein Sympathieträger.

[Agesilaos Megas]

1. Das stimmt nicht, eher im Gegenteil. Hast Du einen Beleg ?
2. Ihr habt Euch die Länder vereinnahmt, sie kämpften unter Eurem Befehl und man kann Euch eh nicht auseinanderhalten. In den dt. KZ's waren auch viele Balten, Polen, Russen u.a. die ausführenden Täter. Sagen wir deshalb, wir haben keine Verantwortung ?
3. + 4. Ist das blödeste Gerücht/Behauptung, welche ich seit langem gehört habe. Selbst Offiziere haben massenhaft vergewaltigt. Natürlich kannst Du das nicht belegen.
5. Weil Vergewaltigung heute in Rußland bestaft wird, während es im und nach dem Krieg straffrei war in den besetzten Ländern !


Dima berichtet aus der neurussischen Revisionismus-Schule.

1. Es gibt keine Belege, da die Vergewaltiger ganz im Stalinschen Sinne nie verfolgt und erfasst wurden (später sporadisch). Wir sind nur positivistisch geleitet von Tagebüchern etc. - und da kann man kontrovers diskutieren.
2. Indizien und Beweise genug vorhanden, dass Stalin diese Dinge gewähren ließ (so machte er dasselbe sogar mit den Yugoslawenverbündeten; entsprach seinem Frauenbild). Die Russen können also nicht sagen: "Wir haben nichts davon gewusst." Sie waren Teil und Haupt des Systemes, das den Stalinismus trug.
3. Bildeten ethnische Slawen die Mehrheit, nicht Kaukasier, Zentralasiaten usw. Rein rechnerisch schließt das eine slawische Nicht-Teilnahme an Vergewaltigungen per se beinahe aus.
4. Asiatische Verbände dienten meist als Kanonenfutter in den ersten Linien, weshalb sie eher freie Hand hatten (woher auch die Revisionismus-These kommt; so in Berlin); aber die Misshandlungen erstreckten sich weit bis nach dem Kriege und Übergriffe geschahen auch noch hinter der Front.

Fazit: Der Versuch, die Verantwortung (auch) für russische Verbrechen auf andere abzuschieben. Das ist besonders deshalb widerlich, weil wir einige unserer Verbrechen im Osten eingestehen. Von mir aus kann man die Zahlen der von den Russen vergewaltigten Frauen ändern - das ist eh immer ein Nervenspiel in der Geschichte. Aber die Relativierung ethnisch russischer Verbrecher halte ich methodisch für skandalös. Die westliche Geschichtswiss. machte aber auch den Fehler, zu wenig auf die Ethnien in dieser Sache zu achten, so dass es den Geschichtsfärbern umso leichter fällt, sich selbst in das rechte Licht zu rücken.

Wollen wir hoffen, dass hier Vernunft und nicht Stolz siegt.

[Bari]

Haette es diesen "Truppenaufmarsch" gegeben, so haette der Hitler wahrscheinlich den Schwanz eingezogen und der Sowjetunion und Deutschland waere unendliches Leid erspart geblieben.

Das Gespräch Hitlers mit General Mannerheim wurde mitgeschnitten:


https://www.youtube.com/watch?v=E8raDPASvq0

Darin erläutert er den sowjetischen Aufmarsch, die letzten Verhandlungen mit Molotow, die Klarheit über den bevorstehenden Angriff der Sowjets.

[Sprecher]

Und warum haben sie dann auch soviel Polinnen vergewaltigt ? Polinnen vergewaltigen als Rache gegen Deutsche ? Deine These hinkt.

Um sich für die vergewaltigten Polinnen zu rächen haben die Polskis dann deutsche Frauen vergewaltigt.

[unknown]

Kannst du konkreter werden, behaupten kann ich auch viel.

[Nereus]

Kannst du konkreter werden, behaupten kann ich auch viel.

Du mußt die Funktion "Mit Zitat antworten" benutzen, dann weiß man auch, auf wessen Kommentar sich Deine Kurzbemerkung bezieht!

[unknown]

[QUOTE=Agesilaos Megas;7405690]Ja und nein. Du wirst da soviele Meinungen finden. ;)

Für mich persönlich sind es "Primitivlinge". Gruß hierbei an Towarish. Ich weiß aber, dass mein Eindruck keine Wahrheit ist.

Den Eindruck kannst du behalten, hier ist die Wahrheit.

http://vimeo.com/45378519

[Ynnoc VI.]

Ich denke, dass das ein Novum ist und der Strang hier ganz gut passt, zumal Vergewaltigungen, wenn überhaupt in den MSM, vornehmlich mit russischen Soldaten in Verbindung gebracht werden. Ausgerechnet die BILD schreibt explizit und meines Wissens erstmals so unmissverständlich ohne Herumgedruckse, dass "nicht nur Russen", sondern "auch Amerikaner, Franzosen, Briten" vergewaltigt haben. Zumindest in der Einleitung:
http://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/zweiter-weltkrieg/als-die-soldaten-kamen-39894840,var=a,view=conversionToLogin.bild.html


(http://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/zweiter-weltkrieg/als-die-soldaten-kamen-39894840,var=a,view=conversionToLogin.bild.html)

[Tryllhase]

Ich denke, dass das ein Novum ist und der Strang hier ganz gut passt, zumal Vergewaltigungen, wenn überhaupt in den MSM, vornehmlich mit russischen Soldaten in Verbindung gebracht werden. Ausgerechnet die BILD schreibt explizit und meines Wissens erstmals so unmissverständlich ohne Herumgedruckse, dass "nicht nur Russen", sondern "auch Amerikaner, Franzosen, Briten" vergewaltigt haben. Zumindest in der Einleitung:
http://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/zweiter-weltkrieg/als-die-soldaten-kamen-39894840,var=a,view=conversionToLogin.bild.html

(http://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/zweiter-weltkrieg/als-die-soldaten-kamen-39894840,var=a,view=conversionToLogin.bild.html)
Ja, im Verhältnis von eins zu hundert, wenn ich Zeitzeugen frage.

[Ynnoc VI.]

Ja, im Verhältnis von eins zu hundert, wenn ich Zeitzeugen frage.
Wenn ich noch 99 Cent übrig hätte, dann könnte ich deine Aussage (die im übrigen wertlos ist, da du keine 100 Zeit- bzw. Tatzeugen befragt hast) in abgeschwächter Form wahrscheinlich auch im BILD-Artikel lesen, zumal es sich bei den beiden Soldaten auf dem Foto um russische Soldaten handelt.

[Tryllhase]

Wenn ich noch 99 Cent übrig hätte, dann könnte ich deine Aussage (die im übrigen wertlos ist, da du keine 100 Zeit- bzw. Tatzeugen befragt hast) in abgeschwächter Form wahrscheinlich auch im BILD-Artikel lesen.
Was interessiert mich die Bild? Ich lebe dort, wo die Russen zuerst hin kamen, bevor sie ihr Einflussgebiet bis nach Thüringen erweiterten. Hier wurde alles vergewaltigt, was Rock trug. Sogar die Ehefrau von Heinz Rühmann!

[Ynnoc VI.]

Was interessiert mich die Bild? Ich lebe dort, wo die Russen zuerst hin kamen, bevor sie ihr Einflussgebiet bis nach Thüringen erweiterten. Hier wurde alles vergewaltigt, was Rock trug. Sogar die Ehefrau von Heinz Rühmann!
Dass deine Zeitzeugen in Thüringen mehr Russen gesehen haben als Amis, Franzosen und Briten, liegt in der Natur der Sache und hat mit Geographie zu tun.

[Leseratte]

Meiner Meinung nach, hätte Bismarck Österreich zusammen mit Rußland aufteilen und das Osmanische Reich den Russen überlassen sollen. Darin daß es dazu nicht kam lag der Fehler.

Im Übrigen gewinnt Rußland seit geraumer Zeit die Herzen der Deutschen zurück. Während die VSA in der selben Zeit viele Sympathien im deutschen Volk verspielt haben.

[Tryllhase]

Dass deine Zeitzeugen in Thüringen mehr Russen gesehen haben als Amis, Franzosen und Briten, liegt in der Natur der Sache und hat mit Geographie zu tun.
Da sieht man mal wieder, dass Du aber auch nicht die geringste Ahnung hast. In Thüringen war bekanntlich zuerst der Ami, bis er die Region bis zur Elbe gegen ein Stück Berlin preis gab. In meinem Wohnbereich war zuerst der Russe, obwohl der Ausdruck falsch ist. Der russische Mensch ist eigentlich von Natur aus gutmütig. Was man von seinen fernöstlichen Nachbarn nicht sagen kann. Die stellten dann auch den hauptanteil der Vergewaltiger. Bei den Franzosen waren es die Nordafrikaner. Die Amis südwestlich der Elbe brauchten die Frauen nicht zu vergewaltigen, denn sie hatten genug schöne Dinge zu bieten, um sie rum zu kriegen. Bis zur Heirat.

[Ynnoc VI.]

Da sieht man mal wieder, dass Du aber auch nicht die geringste Ahnung hast. In Thüringen war bekanntlich zuerst der Ami, bis er die Region bis zur Elbe gegen ein Stück Berlin preis gab. In meinem Wohnbereich war zuerst der Russe, obwohl der Ausdruck falsch ist.
Du hast ungefragt deinen Wohnort thematisiert und wolltest ihn in deine Argumentation einbauen, nachdem du angegeben hast, dass du 100 Zeitzeugen befragt hast und sich nur Einer finden ließ, der nicht von vergewaltigenden Russen, sondern von vergewaltigenden westlichen Alliierten berichtete. Keine Ahnung woher du genau kommst, aus Thüringen, um Thüringen herum, unter Thüringen... ist auch nicht das Thema und vollkommen schnuppe. Und nochmal, im Osten hatten die Deutschen vornehmlich mit Russen zu tun, der Rest ist eine 1+1-Rechnung.

Die Amis südwestlich der Elbe brauchten die Frauen nicht zu vergewaltigen, denn sie hatten genug schöne Dinge zu bieten, um sie rum zu kriegen. Bis zur Heirat.
Was mit verlogener Propaganda (wofür Frauen grundsätzlich immer ein wenig empfänglicher sind als Männer), entsprechendem "Lifestyle" und nicht zuletzt auch der Natur der Frau zu tun hat, sich nach einem Krieg aus Selbsterhaltungstrieb dem Sieger an den Hals zu schmeißen. Und überhaupt: Wieviele dieser Eheschließungen mit German Frollines haben denn gehalten? Hast du da auch eine deiner privaten Statistiken parat?

Wichtig sind aber nicht die empirischen Erhebungen eines Tryllhasen, sondern dass ausgerechnet die BILD-Zeitung, die du als Intellektueller natürlich zu unterschätzen hast ("Was interessiert mich die BILD?"), erstmals auch die nichtrussischen Alliierten bzgl. Nachkriegsvergewaltigungen herausstellt. Soweit klar?

[Tankred]

Die Amis südwestlich der Elbe brauchten die Frauen nicht zu vergewaltigen, denn sie hatten genug schöne Dinge zu bieten, um sie rum zu kriegen. Bis zur Heirat.

Heikles Thema. Wenn ich mir überlege, der Mann in Gefangenschaft oder gefallen und sich dann an einen der Gegner wegzuwerfen - hat es wohl aber gegeben in der Not.

[Tryllhase]

Du hast ungefragt deinen Wohnort thematisiert und wolltest ihn in deine Argumentation einbauen, nachdem du angegeben hast, dass du 100 Zeitzeugen befragt hast und sich nur Einer finden ließ, der nicht von vergewaltigenden Russen, sondern von vergewaltigenden westlichen Alliierten berichtete. Keine Ahnung woher du genau kommst, aus Thüringen, um Thüringen herum, unter Thüringen... ist auch nicht das Thema und vollkommen schnuppe. Und nochmal, im Osten hatten die Deutschen vornehmlich mit Russen zu tun, der Rest ist eine 1+1-Rechnung.

Was mit verlogener Propaganda (wofür Frauen grundsätzlich immer ein wenig empfänglicher sind als Männer), entsprechendem "Lifestyle" und nicht zuletzt auch der Natur der Frau zu tun hat, sich nach einem Krieg aus Selbsterhaltungstrieb dem Sieger an den Hals zu schmeißen. Und überhaupt: Wieviele dieser Eheschließungen mit German Frollines haben denn gehalten? Hast du da auch eine deiner privaten Statistiken parat?

Wichtig sind aber nicht die empirischen Erhebungen eines Tryllhasen, sondern dass ausgerechnet die BILD-Zeitung, die du als Intellektueller natürlich zu unterschätzen hast ("Was interessiert mich die BILD?"), erstmals auch die nichtrussischen Alliierten bzgl. Nachkriegsvergewaltigungen herausstellt. Soweit klar?
Ich habe lediglich ein Verhältnis genannt, und das könnte ich schon aus der Befragung einer Minderzahl angeben. Gott sei Dank spielten sich die Szenen hier mitten in Deutschland ab und es gibt noch genügend lebende Opfer, die überhaupt keinen Grund hätten, zu lügen, sondern zumeist aus Scham lieber schweigen. Auch Frau Kohl gehörte zu ihnen. Die Dunkelziffer dürfte daher erheblich sein.Und die Amis in Thüringen haben eben keine Massenvergewaltigungen begangen. Da können die linken Weltverbesserer lügen, wie sie wollen. Auch Bild!

[Valdyn]

Man erzählt ja eigentlich wirklich nichts neues, wenn man darauf hinweist, daß ein Rotarmist, der aus den östlichsten Steppen und Provinzen der damaligen SU kommt, in seinem Dorf wohl völlig anders sozialisiert wurde als der Rotarmist, der geographisch noch aus Europa kommt. Und sicherlich auch noch einmal völlig anders als ein Franzose oder ein Amerikaner. Ganz gleich in welchen Kuhdörfern die auch aufgewachsen sein mögen. Über die Tendenz braucht man doch nun wirklich nicht streiten.