Atheistische "Ethik" - Dawkins will alle Kinder mit Down-Syndrom abtreiben

[Gärtner]

Richard Dawkins, der auch hierzuforum von den üblichen Verdächtigen angebetete Streiter gegen den Glauben, hat wieder einmal demonstriert, wohin es führt, wenn sich der - vermeintlich gesunde - Mensch zum Maß aller Dinge macht und in selbstverliebter Vergottung über das Leben und Sterben anderer entscheiden will.




Biologe gegen Down-Syndrom-Babys

„Treib es ab und versuch es nochmal“, schrieb Richard Dawkins über ungeborene Babys mit Down-Syndrom. Nun hat sich der streitbare Biologe entschuldigt.

http://taz.de/uploads/images/624/dawkins_0901.jpg

Der umstrittene Biologe und Religionskritiker Richard Dawkins schreibt auf Twitter, es sei „unmoralisch“ Kinder mit Down-Syndrom auf die Welt zu bringen, wenn man schon in der Schwangerschaft von der Behinderung erfahre. Tausende reagieren empört.
(...) Eine Twitternutzerin hatte am Donnerstag geschrieben, sie wisse nicht, was sie täte, wenn sie herausfände, dass ihr ungeborenes Kind Down-Syndrom hätte. „Ein echtes ethisches Dilemma“, schrieb sie. Für Dawkins hingegen schien die Antwort klar: „Treib es ab und versuch es nochmal. Es wäre unmoralisch, es auf die Welt zu bringen, wenn du die Wahl hast.“
http://taz.de/Richard-Dawkins-Aeusserung-/!144635/


Diese Aussage von Richard Dawkins wundert mich kein bißchen. Sie ist das Ergebnis einer Ideologie, die auf Ethik weitestgehend verzichtet und den Wert menschlichen Lebens an seiner Funktionalität mißt. Dawkins hätte gut an die Rampe in Auschwitz gepaßt.

[Großadmiral]

Richard Dawkins, der auch hierzuforum von den üblichen Verdächtigen angebetete Streiter gegen den Glauben, hat wieder einmal demonstriert, wohin es führt, wenn sich der - vermeintlich gesunde - Mensch zum Maß aller Dinge macht und in selbstverliebter Vergottung über das Leben und Sterben anderer entscheiden will.




Biologe gegen Down-Syndrom-Babys

„Treib es ab und versuch es nochmal“, schrieb Richard Dawkins über ungeborene Babys mit Down-Syndrom. Nun hat sich der streitbare Biologe entschuldigt.

http://taz.de/uploads/images/624/dawkins_0901.jpg

Der umstrittene Biologe und Religionskritiker Richard Dawkins schreibt auf Twitter, es sei „unmoralisch“ Kinder mit Down-Syndrom auf die Welt zu bringen, wenn man schon in der Schwangerschaft von der Behinderung erfahre. Tausende reagieren empört.
(...) Eine Twitternutzerin hatte am Donnerstag geschrieben, sie wisse nicht, was sie täte, wenn sie herausfände, dass ihr ungeborenes Kind Down-Syndrom hätte. „Ein echtes ethisches Dilemma“, schrieb sie. Für Dawkins hingegen schien die Antwort klar: „Treib es ab und versuch es nochmal. Es wäre unmoralisch, es auf die Welt zu bringen, wenn du die Wahl hast.“
http://taz.de/Richard-Dawkins-Aeusserung-/!144635/


Diese Aussage von Richard Dawkins wundert mich kein bißchen. Sie ist das Ergebnis einer Ideologie, die auf Ethik weitestgehend verzichtet und den Wert menschlichen Lebens an seiner Funktionalität mißt. Dawkins hätte gut an die Rampe in Auschwitz gepaßt.

Seine Argumentation ist doch schlüssig.
Es gibt ganz verschiedene Morallehren er hat seine und du deine. Seine ist rationaler auch wenn es dir vermutlich nicht gefällt.

[Bari]

Wenn ich zu Dawkin zu Besuch komme und ihm die Hirnschale eintrete, so dass er kalt am Boden liegt, dann habe ich ihn auch nur von seinem Leid befreit. Auch wenn er es vermutlich vorher nicht wahrhaben wollte. Logik auf die Spitze treiben, das geht in jede Richtung. Damit will ich in diesem Streit aber nicht Partei ergreifen, denn ich halte das für eine schwer entscheidbare Frage.

[Don]

Richard Dawkins, der auch hierzuforum von den üblichen Verdächtigen angebetete Streiter gegen den Glauben, hat wieder einmal demonstriert, wohin es führt, wenn sich der - vermeintlich gesunde - Mensch zum Maß aller Dinge macht und in selbstverliebter Vergottung über das Leben und Sterben anderer entscheiden will.



Biologe gegen Down-Syndrom-Babys

„Treib es ab und versuch es nochmal“, schrieb Richard Dawkins über ungeborene Babys mit Down-Syndrom. Nun hat sich der streitbare Biologe entschuldigt.

http://taz.de/uploads/images/624/dawkins_0901.jpg

Der umstrittene Biologe und Religionskritiker Richard Dawkins schreibt auf Twitter, es sei „unmoralisch“ Kinder mit Down-Syndrom auf die Welt zu bringen, wenn man schon in der Schwangerschaft von der Behinderung erfahre. Tausende reagieren empört.
(...) Eine Twitternutzerin hatte am Donnerstag geschrieben, sie wisse nicht, was sie täte, wenn sie herausfände, dass ihr ungeborenes Kind Down-Syndrom hätte. „Ein echtes ethisches Dilemma“, schrieb sie. Für Dawkins hingegen schien die Antwort klar: „Treib es ab und versuch es nochmal. Es wäre unmoralisch, es auf die Welt zu bringen, wenn du die Wahl hast.“
http://taz.de/Richard-Dawkins-Aeusserung-/!144635/



Diese Aussage von Richard Dawkins wundert mich kein bißchen. Sie ist das Ergebnis einer Ideologie, die auf Ethik weitestgehend verzichtet und den Wert menschlichen Lebens an seiner Funktionalität mißt. Dawkins hätte gut an die Rampe in Auschwitz gepaßt.

Vielleicht täte es Religiösen mal ganz gut ihre eigene Ethik zu überprüfen bevor sie andere zum Terrornazi erklären.

[Ajax]

Ich bin gegen Abtreibungen, außer im Falle von Behinderungen. Wozu sollte man seinem Kind so etwas antun? Wieso ihm ein Leben mit Behinderung zumuten? Früher wären solche Menschen nicht von alleine lebensfähig gewesen und ohnehin früh gestorben.

[Wassiliboyd]

Ein altes chinesisches Sprichwort heißt:

Es ist schwerer ein unbedachtes Wort
einzufangen
als
eine Herde Wildpferde!

[moishe c]

Richard Dawkins, der auch hierzuforum von den üblichen Verdächtigen angebetete Streiter gegen den Glauben, hat wieder einmal demonstriert, wohin es führt, wenn sich der - vermeintlich gesunde - Mensch zum Maß aller Dinge macht und in selbstverliebter Vergottung über das Leben und Sterben anderer entscheiden will.



Biologe gegen Down-Syndrom-Babys

„Treib es ab und versuch es nochmal“, schrieb Richard Dawkins über ungeborene Babys mit Down-Syndrom. Nun hat sich der streitbare Biologe entschuldigt.

http://taz.de/uploads/images/624/dawkins_0901.jpg

Der umstrittene Biologe und Religionskritiker Richard Dawkins schreibt auf Twitter, es sei „unmoralisch“ Kinder mit Down-Syndrom auf die Welt zu bringen, wenn man schon in der Schwangerschaft von der Behinderung erfahre. Tausende reagieren empört.
(...) Eine Twitternutzerin hatte am Donnerstag geschrieben, sie wisse nicht, was sie täte, wenn sie herausfände, dass ihr ungeborenes Kind Down-Syndrom hätte. „Ein echtes ethisches Dilemma“, schrieb sie. Für Dawkins hingegen schien die Antwort klar: „Treib es ab und versuch es nochmal. Es wäre unmoralisch, es auf die Welt zu bringen, wenn du die Wahl hast.“
http://taz.de/Richard-Dawkins-Aeusserung-/!144635/



Diese Aussage von Richard Dawkins wundert mich kein bißchen. Sie ist das Ergebnis einer Ideologie, die auf Ethik weitestgehend verzichtet und den Wert menschlichen Lebens an seiner Funktionalität mißt. Dawkins hätte gut an die Rampe in Auschwitz gepaßt.

Ich fürchte, daß eine geheuchelte Ethik noch schlimmer ist als gar keine.

Denn der ohne Ethik kommt offen frontal, der Heuchler kommt heimtückisch von hinten.

Ich glaube, das hat mal irgend so ein Kungfuziuss gesagt, so ein mongolischer Wanderprediger halt ...

[derRevisor]

Sofern ein Kind mit Down-Syndrom im Mutterleib frühzeitig erkannt wird, stellt sich natürlich die ehtische Frage für beide Seiten. Die unbeteiligten Dritten sollten sicherlich vorsichtig mit leichtfertigen Forderungen und Ratschlägen umgehen, werden die Eltern ebenso vorsichtig abwägen sollten, wer denn für die immensen Kosten einer positiven Entscheidung aufkommt.

Ich würde die Wahl daher den Eltern überlassen. Wer sich ein Kind mit Down-Syndrom aus eigener Kasse leisten kann und/oder will, sollte dies auch tun dürfen und wer dazu nicht fähig ist, sollte es eben sein lassen oder in Kauf nehmen, dass das Kind ohnehin innerhalb kürzester Zeit stirbt. Dies würde natürlich eine entsprechende ausgewogene Gesetzeslage erfordern.

Niemand sollte andere zu Abtreibungen zwingen und Niemand sollte Andere für Folgekosten seiner selbstsüchtigen Entscheidungen haftbar machen, zumal mit dem Geld zur Versorgung eines einzigen Down-Syndrom-Kindes sicherlich gleich die Lebensqualität und Zukunftschancen mehrerer gesunder Kinder in Heimen oder dergleichen deutlich anhebbar ist.

[derRevisor]

Hier mal ein wenig Musik zur thematischen Entspannung:


https://www.youtube.com/watch?v=qPy2yqR_bvY

:)

[Rocko]

Er hat doch recht...dass man das biologisch Mögliche nicht einsetzt ist grob fahrlässig!

[derRevisor]

Vielleicht täte es Religiösen mal ganz gut ihre eigene Ethik zu überprüfen bevor sie andere zum Terrornazi erklären.

Es würde schon reichen, wenn sie die hohen Folgekosten ihrer hohen Ethik selbst tragen würden und nicht auf Andere abschieben könnten, was ja wiederum gewisse ethische Fragen aufwirft. ;)

[Stanley_Beamish]

Es würde schon reichen, wenn sie die hohen Folgekosten ihrer hohen Ethik selbst tragen würden und nicht auf Andere abschieben könnten, was ja wiederum gewisse ethische Fragen aufwirft. ;)

Ich gehe mal davon aus, dass wir Christen einen überproportionalen Beitrag zum Wohlstand dieses Landes leisten.
In unseren Familien gibt es nämlich noch Kinder, die als nützliche Mitglieder der Gesellschaft erzogen werden, und später für meine, aber auch für deine Rente arbeiten werden.

Wo willst du eigentlich die Grenze ziehen? Ist es beim Down-Syndrom, oder bei einer Hasenscharte, oder vielleicht schon, weil es sich beim Ungeborenen um ein Mädchen handelt?

[Shahirrim]

Es würde schon reichen, wenn sie die hohen Folgekosten ihrer hohen Ethik selbst tragen würden und nicht auf Andere abschieben könnten, was ja wiederum gewisse ethische Fragen aufwirft. ;)

Und Abtreibungen?

Werden die nicht ebenfalls von der Allgemeinheit über die Krankenkassenbeiträge finanziert?

Da wäre ich dafür, dass hier die Nichtreligiösen ihre Abtreibungen selber zahlen, denn ich möchte so was nicht finanzieren!

[Schlummifix]

Diese Aussage von Richard Dawkins wundert mich kein bißchen. Sie ist das Ergebnis einer Ideologie, die auf Ethik weitestgehend verzichtet und den Wert menschlichen Lebens an seiner Funktionalität mißt. Dawkins hätte gut an die Rampe in Auschwitz gepaßt.

Na so gesehen wäre jede Abtreibung ein Mord.
Es gibt Christen, die das so sehen.
Schließlich wollen alle Abtreiber das Kind aus irgendwelchen Gründen nicht haben.

[Sheldon]

Ein Leben mit einer schweren Behinderung kann eine Qual sein, für das Kind selber und für die Familie. Nicht nur bei Mongoloiden. Auch bei schwersten geistigen Behinderung, zB nach einer inzestiösen Vergewaltigung kann das daraus entstehende Kind so schwer geschädigt sein, dass dieses Leben nicht lebenswert ist. Mir ist selber ein solcher Fall bekannt, wo eine 17-jährige von ihrem Onkel vergewaltigt wurde. Das Kind war schwerstens geistig behindert, hat unter anderen etliche epileptische Anfälle am Tag bekommen und nahezu sein komplettes Leben im Krankenhaus verbracht. Mit 28 Jahren wurden seine Anfälle so stark, dass er daran gestorben ist. Es wäre wirklich besser gewesen, wenn man ihm diese Lebenslange Qual erspart hätte. Aber sowas verstehen die Religiösen nicht, so stark ist ihre Nächstenliebe nicht ausgeprägt.

[derRevisor]

Und Abtreibungen?

Werden die nicht ebenfalls von der Allgemeinheit über die Krankenkassenbeiträge finanziert?

Da wäre ich dafür, dass hier die Nichtreligiösen ihre Abtreibungen selber zahlen, denn ich möchte so was nicht finanzieren!

Die natürlich auch. Ich bin ohnehin kein Freund des aktuellen Krankenkassen-Zwangssystems. Wer es sich leisten kann, soll sich halt eine teurere Versicherung gönnen, die jeden Schnick-Schnack bezahlt und wer es sich nicht leisten kann, sollte sich eben für eine kostengünstige Minimalversion entscheiden.

[Shahirrim]

Die natürlich auch. Ich bin ohnehin kein Freund des aktuellen Krankenkassen-Zwangssystems. Wer es sich leisten kann, soll sich halt eine teurere Versicherung gönnen, die jeden Schnick-Schnack bezahlt und wer es sich nicht leisten kann, sollte sich eben für eine kostengünstige Minimalversion entscheiden.

Ja, dann ist es nämlich eine individuelle Entscheidung. Dann muss jeder selbst dafür haften. Ich wäre dann zwar immer noch nicht dafür, aber da muss dann jeder mich sich selbst (und mit oder ohne Gott) entscheiden und für die Kosten aufkommen.

Das wäre nur gerecht.

[derRevisor]

Ich gehe mal davon aus, dass wir Christen einen überproportionalen Beitrag zum Wohlstand dieses Landes leisten.
In unseren Familien gibt es nämlich noch Kinder, die als nützliche Mitglieder der Gesellschaft erzogen werden, und später für meine, aber auch für deine Rente arbeiten werden.

Wo willst du eigentlich die Grenze ziehen? Ist es beim Down-Syndrom, oder bei einer Hasenscharte, oder vielleicht schon, weil es sich beim Ungeborenen um ein Mädchen handelt?

Billige Polemik, denn dies ist wohl eine klare Kosten/Nutzen-Kalkulation. Eine Hasenscharte hindert wohl Niemanden daran, für seinen Lebensunterhalt selbst zu sorgen und ist außerdem recht günstig korrigierbar.

[Gärtner]

Seine Argumentation ist doch schlüssig.
Es gibt ganz verschiedene Morallehren er hat seine und du deine. Seine ist rationaler auch wenn es dir vermutlich nicht gefällt.

Freilich ist sie rationaler. Zumindest für alle, die ihr Glaubensbekenntnis auf der Registrierkasse tippen und den Menschen einzig an seiner Effizienz im Interesse der Profitmaximierung messen.

[FranzKonz]

Freilich ist sie rationaler. Zumindest für alle, die ihr Glaubensbekenntnis auf der Registrierkasse tippen und den Menschen einzig an seiner Effizienz im Interesse der Profitmaximierung messen.

Dass sich ausgerechnet Katholiken als moralische Instanz aufstellen, ist mir ein Rätsel. Habt Ihr mit Euren Tebarzen, Pädophilen, Prügelknechten usw. nicht genug zu tun?

Und gerade in diesem Falle: Hat schon irgendein katholischer Pfaffe ein behindertes Kind großgezogen?

[Gärtner]

Dass sich ausgerechnet Katholiken als moralische Instanz aufstellen, ist mir ein Rätsel. Habt Ihr mit Euren Tebarzen, Pädophilen, Prügelknechten usw. nicht genug zu tun?
*gähn*

Du hast die Inquisition, Hexenverfolgungen und Kinderkreuzzüge vergessen.


Und gerade in diesem Falle: Hat schon irgendein katholischer Pfaffe ein behindertes Kind großgezogen?
Ganz schön klerikal, dein Christenbild. Ein paar Hunderttausend Priester sind dir wichtiger als 1,2 Milliarden Katholiken. Und ja, das christliche Menschenbild inspiriert jeden Tag unzählige Menschen, sich auch für die Schwachen und Kranken einzusetzen.

Daß du implizit als Agitator in Sachen Turbokapitalismus auftrittst, ist, hm, verwunderlich.


Komisch. Früher konntest du luzide und differenziert™ argumentieren. Aber inzwischen kommen von dir nur noch zu Tode gelutschte Floskeln und Haudrauf-Platitüden. Dafür bist du wieder zurückgekommen?

[Rolf1973]

Tritt mal auf die Bremse, werter Gärtner. Selbstverständlich sind solche Forderungen zurückzuweisen,
keiner hat das Recht, Behinderten pauschal das Lebensrecht abzusprechen. Hier widerspreche auch ich
Herrn Dawkins deutlich.

Aber was Du aus den Worten dieses Mannes folgerst, lässt Heifüschs harte Worte Dir gegenüber in einem
anderen Licht erscheinen. Pius ist vorübergehend gesperrt, glaubst Du, ihn ersetzen zu müssen? Nun, wir
Atheisten orientieren uns nicht an den Worten eines aus unserer Sicht imaginären Wesens, für uns ist der
Mensch das Maß der Dinge. Das führt aber nicht zwingend dazu, Menschen nach wertvollem oder unwertem
Leben zu unterschieden. Kann man Euch Katholen wirklich nicht davon überzeugen, dass Atheismus=Ideologie
kompletter Schwachsinn ist? Woran hängt es? Ich meinerseits gehe mit behinderten Menschen nicht weniger
respektvoll um als mit sogenannten "Normalen".

Was das Fass zum Überlaufen bringt, ist die Behauptung, Dawkins hätte an "die Rampe gepasst". Ich hingegen
möchte vermuten, dass da wohl eher Christen standen, die der Meinung waren, Gottes Werk zu verrichten....

Ich hätte gedacht, dass Du nicht zu denen gehörst, die unbedacht gleich NS-Vergleiche ziehen. Aber ja-auch
ein Atheist kann sich irren.

Übrigens ist es die Kirche (Sterbehilfe), die sich ungefragt hervortut, wenn es um das Leben und Sterben anderer geht.
Wenn ich mal alt bin und nur noch vollgeschissen im Bett liege, möchte ich das Recht haben, meinem Leben-soweit
möglich-ein Ende in Würde zu setzen. Und nicht erbärmlich dahinsiechen, weil ein paar Scheißkleriker Einfluss auf den
Gesetzgeber nehmen und was labern von "nur Gott hat das Recht, bla bla....". Nein! Letzteres hat nicht ganz mit dem
Thema zu tun, ich möchte nur verdeutlichen, dass es in erster Linie immer noch nicht wir ach so bösen Atheisten sind,
die allen ihre Meinung als Gesetz aufdrücken möchten!

Jetzt muss ich erstmal was kaputthauen........:wut:

[Sheldon]

Dass sich ausgerechnet Katholiken als moralische Instanz aufstellen, ist mir ein Rätsel. Habt Ihr mit Euren Tebarzen, Pädophilen, Prügelknechten usw. nicht genug zu tun?

Und gerade in diesem Falle: Hat schon irgendein katholischer Pfaffe ein behindertes Kind großgezogen?

Man kann es sehen, wie es bis in die 80er Jahre hinein in Kinderpsychiatrien zugegangen ist, wo Nonnen das sagen haben. Mißbrauch - auch sexueller, Folter und Erniedrigungen waren wie in diesem Beispiel der Kinderpsychiatrie Marsberg an der Tagesordnung.


http://www.youtube.com/watch?v=sDcriA0M1ow

[derRevisor]

Dass sich ausgerechnet Katholiken als moralische Instanz aufstellen, ist mir ein Rätsel. Habt Ihr mit Euren Tebarzen, Pädophilen, Prügelknechten usw. nicht genug zu tun?

Und gerade in diesem Falle: Hat schon irgendein katholischer Pfaffe ein behindertes Kind großgezogen?

Ohweh.....da muss ich mich dem *Gähn des werten Gärtners aber anschließen. Das befördert nicht diese Diskussion und dürfte wohl auch nicht dem Selbstanspruch eines Franz Konz genügen. Du warst wohl Gestern ordentlich zechen? :D

[Makkabäus]

Wenn ich mich als Bibeltreuer nur so oft mit Gott beschäftigen könnte, wie es Atheisten tun.

[derRevisor]

Freilich ist sie rationaler. Zumindest für alle, die ihr Glaubensbekenntnis auf der Registrierkasse tippen und den Menschen einzig an seiner Effizienz im Interesse der Profitmaximierung messen.

Wenn du das "Glaubensbekenntnis" durch "grundsätzliche Wertvorstellungen" ersetzt, würde ich sagen, dass du hiermit den Kern der Diskussion beschrieben hast. Einerseits ist klar, dass Moral etwas kostet, aber auf der anderen Seite muss ebenso eingeräumt werden, dass man sich Moral auch irgendwie (vor allem selbst) leisten können muss. Wo beginnt also die Verantwortung des Einzelnen, wo endet der unbedingte Anspruch auf Hilfe durch die Gemeinschaft und was ist überhaupt nachhaltig leistbar? Das wäre sicherlich ein sehr interessantes Thema für einen eigenen Strang.

[derRevisor]

Leute....wir sind erst auf Seite 3......

[Don]

Es würde schon reichen, wenn sie die hohen Folgekosten ihrer hohen Ethik selbst tragen würden und nicht auf Andere abschieben könnten, was ja wiederum gewisse ethische Fragen aufwirft. ;)

Das war ein Teil des Inhalts meiner Aufforderung.

[Großadmiral]

Freilich ist sie rationaler. Zumindest für alle, die ihr Glaubensbekenntnis auf der Registrierkasse tippen und den Menschen einzig an seiner Effizienz im Interesse der Profitmaximierung messen.

Erst mal stellt sich die Frage ob menschliches Leben an sich einen Wert hat.
Erst dann stellt sich die Frage wie ich es im Vergleich zu anderen Rechtsgütern abwiege.
Das abstellen auf voraussichtliche Nützlichkeit ist da verbreitet. Das abstellen auf sein Lebenslanges leid ebenso.

[Großadmiral]

Dass sich ausgerechnet Katholiken als moralische Instanz aufstellen, ist mir ein Rätsel. Habt Ihr mit Euren Tebarzen, Pädophilen, Prügelknechten usw. nicht genug zu tun?

Und gerade in diesem Falle: Hat schon irgendein katholischer Pfaffe ein behindertes Kind großgezogen?

Tut gerade nichts zur Sache.

[FranzKonz]

*gähn*

Wir sollten ein Nickerchen machen. Deine moralisierenden Auftritte sind ermüdend.


Ganz schön klerikal, dein Christenbild. Ein paar Hunderttausend Priester sind dir wichtiger als 1,2 Milliarden Katholiken. Und ja, das christliche Menschenbild inspiriert jeden Tag unzählige Menschen, sich auch für die Schwachen und Kranken einzusetzen.

Um sich für Schwache und Kranke einzusetzen, braucht man sicher kein christliches Menschenbild. Das findet sich in jeder Religion, in der Philosophie, und in vielen Ideologien. Die Frage ist an dieser Stelle vielmehr, wieviel Elend man den Betroffenen zumuten kann. Betroffen sind im Falle eines Gendefekts nicht nur das (künftige) Kind, sondern auch die Eltern und eventuelle Geschwister.

Trisomie 21 ist noch vergleichsweise harmlos. Dennoch kann sowohl der Betroffene, als auch seine Familie kein normales Leben mehr führen. Die Katholiken würden den Betroffenen gern dieses Leben aufzwingen. Klar, nach deren Ideologie findet das wahre Leben erst im Jenseits statt, im Diesseits haben wir zu leiden.

Mein Leben findet ausschließich im Diesseits statt und da mag ich nicht leiden. Infolgedessen stehe ich Dawkins sehr viel näher als Dir.


Daß du implizit als Agitator in Sachen Turbokapitalismus auftrittst, ist, hm, verwunderlich.

Selbstverständlich spielen auch finanzielle Aspekte eine Rolle. Da hat ein junges Paar ein Haus gekauft, nun kann Mama nicht mehr mitarbeiten, weil das behinderte Kind ihre volle Aufmerksamkeit beansprucht. Da ist das Leben und die Zukunft der ganzen Familie ruiniert.


Komisch. Früher konntest du luzide und differenziert™ argumentieren. Aber inzwischen kommen von dir nur noch zu Tode gelutschte Floskeln und Haudrauf-Platitüden. Dafür bist du wieder zurückgekommen?

Was erwartest Du eigentlich, wenn Du so eröffnest:


Dawkins hätte gut an die Rampe in Auschwitz gepaßt.

Das sind zu Tode gelutschte Floskeln und Haudrauf-Platitüden.

[Großadmiral]

Wenn du das "Glaubensbekenntnis" durch "grundsätzliche Wertvorstellungen" ersetzt, würde ich sagen, dass du hiermit den Kern der Diskussion beschrieben hast. Einerseits ist klar, dass Moral etwas kostet, aber auf der anderen Seite muss ebenso eingeräumt werden, dass man sich Moral auch irgendwie (vor allem selbst) leisten können muss. Wo beginnt also die Verantwortung des Einzelnen, wo endet der unbedingte Anspruch auf Hilfe durch die Gemeinschaft und was ist überhaupt nachhaltig leistbar? Das wäre sicherlich ein sehr interessantes Thema für einen eigenen Strang.

Nein, das passt hier sehr gut rein.

[Pythia]

... Diese Aussage von Richard Dawkins wundert mich kein bißchen. Sie ist das Ergebnis einer Ideologie, die auf Ethik weitestgehend verzichtet und den Wert menschlichen Lebens an seiner Funktionalität mißt. Dawkins hätte gut an die Rampe in Auschwitz gepaßt.Dawkins hat sich als einer der bitter wenigen Denker unter den Atheisten ja auch für seine Aussage entschuldigt. Seine Grund-Aussage kann ich sogar achten: "Ich halte die Existenz eines Gottes für sehr unwahrscheinlich und führe mein Leben unter der Annahme, daß es ihn nicht gibt." .Nur hat er sich verrechnet. Das passiert sogar Spitzen-Mathematikern: Adam Ries, der Vater modernen Rechnens, verrechnete sich wohl auch gelegentlich.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Eine intelligente Schöpfung schließt geistlosen Zufall für unsrere Existenz aus, aber Zufall kann nicht ausschließen, daß es zufällig einen intelligenten Schöpfer gibt, der uns entstehen ließ. Somit ist Schöpfung wahrscheinlicher. Daß geistloser Zufall für unsere Entstehung mit an Gewißheit grenzender Wahrscheinlichkeit unmöglich ist, heißt mathematisch allerdings: es ist möglich.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Falls es einen Gott gibt, können wir ihm nicht in die Gurken kacken, pardon, nicht in die Karten gucken. Und so wissen wir auch nicht, ob unsere Ethik uns von einem Gott vorgegeben wurde, oder ob sie ein egoistisches Eigenprodukt ist, von dem wir erhoffen, das es uns besser schützt als Andere. Persönlich hab ich auch keinen Ehrgeiz ein guter Verlierer zu werden und bin lieber ein unfairer Gewinner.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Andererseits ist es doch gut, daß Dawkins mit seiner Euthanasie-Propaganda das Thema Mord im Mutterleib mal wieder belebte. Manche Menschen werden vom Moment der Empfängnis bis zu ihrem Platz in Sarg oder Aschenurne irgendwann von Unfall oder Krankheit geschädigt. Sollten wir sie daher zu ihrem eigenem Schutz schon im Mutterleib ermorden, oder lassen wir sie doch zu einem Stephen Hawking werden?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Oder zu einer irren Erika Meier, die sich zum Leid ihrer Eltern auf Kosten der Allgemeinheit an ihrem Leben erfreut? Na, ich bin auch behindert: mit Lungenentzündung geboren meinte der Arzt zu meiner Mutter: "Überlebt er überhaupt, wird durch Sauerstoff-Mangel ein Gehirn-Schaden bleiben." Meine Mutter meinte dazu: "Ja, vielleicht aber auch nicht." Na, der Arzt hatte Recht: ich blieb ein Durchgeknallter.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Sogar zur Freude meiner Mutter, denn als Normalo hätte ich nie mein tolles Leben erlebt. Ich hätte mich höchstens als Architekt im Bauamt 40 Jahre hochgedient, nun als Rentner nur mit Erinnerungen von abgelehntem und genehmigtem Zeugs in Köln und an Tui-Urlaube mit Badetuch-Reservierung auf Liegen an verschiedenen Hotel-Planschbecken mit Palmen oder Sonstwas von Nordkap bis Punta Arenas.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ich hab so einen normalen Freund seit der Schulzeit. Er war 40 Jahre Bau-Ingenieur bei der U-Bahn Frankfurt. Ein ganz netter Kerl. Genau das, was ich nicht bin. Und nicht sein möchte. Mord im Mutterleib, da ein Kind behindert sein könnte? Und die Mutter kreischt: "Mein Körper gehört mir!" Na, dann soll sie ihren Körper behalten. Mein Körper gehört nicht mir. Ich teile ihn ebenso wie meine Holde ihren Körper teilt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Denn geteiltes Leid ist nur halbes Leid, und geteiltes Glück ist vielfaches Glück. Hier, ich teile auch gerne den schönen Feldberg mit Allen hier im Forum und mit möglichst vielen anderen Leuten:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2013/04/Bluebell.jpg

[Don]

Und Abtreibungen?

Werden die nicht ebenfalls von der Allgemeinheit über die Krankenkassenbeiträge finanziert?

Da wäre ich dafür, dass hier die Nichtreligiösen ihre Abtreibungen selber zahlen, denn ich möchte so was nicht finanzieren!

Ich bin ohnehin dafür daß jeder seine medizinische Behandlung selbst bezahlt, und nur wirklich erforderliche Maßnahmen überhaupt erstattet werden die einen vernünftigen Selbstbehalt übersteigen. Aber das nur am Rande.

Ich gehe auch nicht davon aus daß du einer vergewaltigten Frau zumutest, einen Bastardfötus 9 Monate auszutragen und dann auch noch großzuziehen. Es besteht hier also durchaus Spielraum, auch für selbsternannte Lebensschützer.

Bezüglich des Dawkins Zitats: Keiner, ich wiederhole, keiner der Emotionsempörten ist in der Lage sich sachlich und nüchtern mit den Konsequenzen seiner Empörung im konkreten Fall auseinanderzusetzen. Zeigt ja der Gelehrtenauswurf mit den KZ-Rampen und dessen Verallgemeinerung auf Atheisten nur allzu deutlich.

[purple]

Freilich ist sie rationaler. Zumindest für alle, die ihr Glaubensbekenntnis auf der Registrierkasse tippen und den Menschen einzig an seiner Effizienz im Interesse der Profitmaximierung messen.

Hm, gut, das ist ein Aspekt.


Dennoch gibt es noch einen wichtigen Punkt:

die Eltern eines (noch ungeborenen) behinderten Kindes stehen vor dem Problem,
was ist, wenn sie nicht mehr da sind.
Es ist ungewiss, ob die Betreuung des Kindes (oder dann behinderten Erwachsenen) so gesichert ist,
wie sie sich das vorstellen.
Denn behinderte Menschen brauchen ihr Leben lang Hilfe, in wie weit auch immer.

Ich verurteile niemanden, der für das, was vor ihm liegt in derlei Fällen, nicht die Kraft hat.

[FranzKonz]

Tut gerade nichts zur Sache.

Da irrst Du.

Von einer moralischen Instanz erwarte ich in erster Linie moralische Integrität.

Von einer zölibatär lebenden Gruppierung erwarte ich Zurückhaltung bezüglich Familienplanung und -politik.

[Großadmiral]

Da irrst Du.

Von einer moralischen Instanz erwarte ich in erster Linie moralische Integrität.

Von einer zölibatär lebenden Gruppierung erwarte ich Zurückhaltung bezüglich Familienplanung und -politik.

Ich erwarte vor allem eine schlüssige Begründung für eine Position.

[FranzKonz]

Ich erwarte vor allem eine schlüssige Begründung für eine Position.

Du meinst so etwas:

Tut gerade nichts zur Sache.

[Stanley_Beamish]

(...)
Nun, wir Atheisten orientieren uns nicht an den Worten eines aus unserer Sicht imaginären Wesens, für uns ist der
Mensch das Maß der Dinge. Das führt aber nicht zwingend dazu, Menschen nach wertvollem oder unwertem
Leben zu unterschieden.
(...)


Ihr Atheisten? Seid ihr Atheisten denn eine homogene Gruppe, für die du glaubst stellvertretend als Einzelner sprechen zu können?


Erst mal stellt sich die Frage ob menschliches Leben an sich einen Wert hat.
(...)


Nein, die Frage stellt sich nicht. Jedenfalls nicht in Deutschland. Das ist alles schon im Grundgesetz geregelt.

[tabasco]

(...)
Diese Aussage von Richard Dawkins wundert mich kein bißchen. Sie ist das Ergebnis einer Ideologie, die auf Ethik weitestgehend verzichtet und den Wert menschlichen Lebens an seiner Funktionalität mißt. Dawkins hätte gut an die Rampe in Auschwitz gepaßt.Was ist so ethisch daran, Down-Syndrom-Kinder in die Welt zu setzen?

[Königstiger87]

Sofern ein Kind mit Down-Syndrom im Mutterleib frühzeitig erkannt wird, stellt sich natürlich die ehtische Frage für beide Seiten. Die unbeteiligten Dritten sollten sicherlich vorsichtig mit leichtfertigen Forderungen und Ratschlägen umgehen, werden die Eltern ebenso vorsichtig abwägen sollten, wer denn für die immensen Kosten einer positiven Entscheidung aufkommt.

Ich würde die Wahl daher den Eltern überlassen. Wer sich ein Kind mit Down-Syndrom aus eigener Kasse leisten kann und/oder will, sollte dies auch tun dürfen und wer dazu nicht fähig ist, sollte es eben sein lassen oder in Kauf nehmen, dass das Kind ohnehin innerhalb kürzester Zeit stirbt. Dies würde natürlich eine entsprechende ausgewogene Gesetzeslage erfordern.

Niemand sollte andere zu Abtreibungen zwingen und Niemand sollte Andere für Folgekosten seiner selbstsüchtigen Entscheidungen haftbar machen, zumal mit dem Geld zur Versorgung eines einzigen Down-Syndrom-Kindes sicherlich gleich die Lebensqualität und Zukunftschancen mehrerer gesunder Kinder in Heimen oder dergleichen deutlich anhebbar ist.

:gp: Danke und damit ist eigentlich alles gesagt. Gärtner kann seine Empörung wieder dahinstecken wo auch die katholische Scheinheiligkeit und Doppelmoral steckt. Bethel wurde nicht von den Katholiken gegründet. Genug Geld hätte die Kirche locker dafür. Alleine das Bistum Limburg hat 764 Millionen Euro.

[Gärtner]

Tritt mal auf die Bremse, werter Gärtner. Selbstverständlich sind solche Forderungen zurückzuweisen,
keiner hat das Recht, Behinderten pauschal das Lebensrecht abzusprechen. Hier widerspreche auch ich
Herrn Dawkins deutlich.

Aber was Du aus den Worten dieses Mannes folgerst, lässt Heifüschs harte Worte Dir gegenüber in einem
anderen Licht erscheinen. Pius ist vorübergehend gesperrt, glaubst Du, ihn ersetzen zu müssen? Nun, wir
Atheisten orientieren uns nicht an den Worten eines aus unserer Sicht imaginären Wesens, für uns ist der
Mensch das Maß der Dinge. Das führt aber nicht zwingend dazu, Menschen nach wertvollem oder unwertem
Leben zu unterschieden. Kann man Euch Katholen wirklich nicht davon überzeugen, dass Atheismus=Ideologie
kompletter Schwachsinn ist? Woran hängt es? Ich meinerseits gehe mit behinderten Menschen nicht weniger
respektvoll um als mit sogenannten "Normalen".

Was das Fass zum Überlaufen bringt, ist die Behauptung, Dawkins hätte an "die Rampe gepasst". Ich hingegen
möchte vermuten, dass da wohl eher Christen standen, die der Meinung waren, Gottes Werk zu verrichten....

Ich hätte gedacht, dass Du nicht zu denen gehörst, die unbedacht gleich NS-Vergleiche ziehen. Aber ja-auch
ein Atheist kann sich irren.

Übrigens ist es die Kirche (Sterbehilfe), die sich ungefragt hervortut, wenn es um das Leben und Sterben anderer geht.
Wenn ich mal alt bin und nur noch vollgeschissen im Bett liege, möchte ich das Recht haben, meinem Leben-soweit
möglich-ein Ende in Würde zu setzen. Und nicht erbärmlich dahinsiechen, weil ein paar Scheißkleriker Einfluss auf den
Gesetzgeber nehmen und was labern von "nur Gott hat das Recht, bla bla....". Nein! Letzteres hat nicht ganz mit dem
Thema zu tun, ich möchte nur verdeutlichen, dass es in erster Linie immer noch nicht wir ach so bösen Atheisten sind,
die allen ihre Meinung als Gesetz aufdrücken möchten!

Jetzt muss ich erstmal was kaputthauen........:wut:

Warum ziehst du dir den Schuh an, wenn er dir nicht paßt? Es ist eindeutig, daß der gute Mann ein "Wertefundament" besitzt, in dem das Recht des Schwachen und Kranken auf sein Leben nicht viel gilt. Ich kenne im Bekanntenkreis zwei Fälle, wo Eltern ein Kind mit Down-Syndrom großgezogen haben. Das war in beiden Fällen nicht immer einfach, aber die Hauptprobleme entstanden eigentlich vor allem durch eine verständnislose bis haßerfüllte Reaktion der Umwelt. Die beiden selbst sind fröhliche, in ihren Familien eingebettete Menschen.

Dazu kommt, daß ich bei diesem Thema außerordentlich sensibel reagiere, denn ich hatte einen Bruder, der unfallbedingt einen Hirnschaden erlitten hatte und bis zu seinem Tode geistig schwerbehindert war. Trotzdem haben wir ihn alle geliebt und selbst heute, vierzig Jahre nach seinem Tod, vermisse ich ihn immer noch.

Du kannst mir glauben, es gibt wenig, das mich so anekelt wie diese Dschungelprinzip-Vertreter (dich meine ich dabei nicht!), die das Recht auf Leben an die Effizienz eines Menschen binden und im abweichenden Fall als "unwert" abtun. Oh ja, ich habe das im vollen Ernst gemeint, was ich über Dawkins sagte.

[Gärtner]

:gp: Danke und damit ist eigentlich alles gesagt. Gärtner kann seine Empörung wieder dahinstecken wo auch die katholische Scheinheiligkeit und Doppelmoral steckt. Bethel wurde nicht von den Katholiken gegründet. Genug Geld hätte die Kirche locker dafür. Alleine das Bistum Limburg hat 764 Millionen Euro.

Mein Bruder war in Bethel.

[Silencer]

Wenn die Eltern zustimmen - natürlich abtreiben. Ich kenne zufälligerweise einen schwereren Fall von diesem Gendefekt. Der Junge schreit plötzlich so durchdringend laut, dass du dabei zuckst wie bei einer Explosion. Das kann auch länger andauern. Und fliegende Geschosse produziert das Kind bei leichtesten Unzufriedenheit. Gut und Böse kann das Kind auch schwer unterscheiden, obwohl fähig Computerspiele zu spielen. Von anderen Nachteilen für die Eltern schreibe ich lieber nicht
Ja Gärtner, so einen Sohn hätte ich dir gewünscht, dann wäre deine Moral heute sicher bisschen anders, überlegter. Aber Kirchen haben nur guten Zulauf, wenn es den Menschen nicht so gut geht.

[Arnold]

Seine Argumentation ist doch schlüssig.


Inwiefern?



Es gibt ganz verschiedene Morallehren er hat seine .... Seine ist rationaler auch wenn es dir vermutlich nicht gefällt.


Dawkins hat keinerlei "Moral", sondern zeigt deutlich seinen unmoralischen Charakter, der aufgrund seiner irrationalen Vorstellungen über lebenswertes oder lebensunwertes Leben über Leben und Tod von Menschen, hier: von Kindern urteilen will. Mit D.s Worten (lt. verlinktem Zeitungsartikel): ob ein "Kind so glücklich wie möglich und mit so wenig Leid wie möglich lebt...", will Dawkins an einer Behinderung festmachen, wobei er sich, ohne wirklich wissen zu können, ob Kinder mit einer Behinderung Glück oder kein Glück im Leben empfinden, mit seinem beschränkten Verstand in ein Kind mit Down-Syndrom hineinversetzen zu können vorgibt und zu dem Schluss kommt: "dann könnte es aus Sicht des Kindes unmoralisch sein, es auf die Welt zu bringen". "Unmoralisch" ist nur einer: Dawkins, der Menschen nach seinem Belieben, absolut willkürlich das Recht auf Leben gewähren oder entziehen will.

Moral, Verstand bei Dawkins? :vogel:

[derRevisor]

Warum ziehst du dir den Schuh an, wenn er dir nicht paßt? Es ist eindeutig, daß der gute Mann ein "Wertefundament" besitzt, in dem das Recht des Schwachen und Kranken auf sein Leben nicht viel gilt.

Nana.....Soweit läßt sich das nicht behaupten. Für zulässiger halte ich die Formulierung "in dem die Aussicht des Ungeborenen auf seine Geburt von seiner vermutlichen Nützlichkeit abhängt." Das ist sicherlich Ansichtssache, aber ich zumindest sehe da einen deutlichen qualitativen Unterschied.


Ich kenne im Bekanntenkreis zwei Fälle, wo Eltern ein Kind mit Down-Syndrom großgezogen haben. Das war in beiden Fällen nicht immer einfach, aber die Hauptprobleme entstanden eigentlich vor allem durch eine verständnislose bis haßerfüllte Reaktion der Umwelt. Die beiden selbst sind fröhliche, in ihren Familien eingebettete Menschen.

Die Hauptmotivation für die Reaktionen der Umwelt dürfte die Frage sein: "Und wer hat für die fröhliche Familie durch Verzicht auf eigene Fröhlichkeit bezahlt?" Dieser intuitive Gedanke erscheint mir sehr ursprünglich zu sein, da es dem Stamm objektiv materiell "schadet", somit alle Anderen wenigstens belastet wenn nicht gar gefährdet (Urmenschenzeit!) werden, zumal aus dem eingegangen Risiko auch kein theoretischer späterer Gewinn erkennbar wäre. Das ist wahrlich nicht nett, aber so dürfte es wahrscheinlich sein, wenngleich dies kaum auch so direkt ausgesprochen wird.


Dazu kommt, daß ich bei diesem Thema außerordentlich sensibel reagiere, denn ich hatte einen Bruder, der unfallbedingt einen Hirnschaden erlitten hatte und bis zu seinem Tode geistig schwerbehindert war. Trotzdem haben wir ihn alle geliebt und selbst heute, vierzig Jahre nach seinem Tod, vermisse ich ihn immer noch.

Das ist rational gesehen eine ganz andere Situation, wobei ich völlig verstehe, dass du zu Recht emotional darauf reagierst, denn das würde ich auch.


Du kannst mir glauben, es gibt wenig, das mich so anekelt wie diese Dschungelprinzip-Vertreter (dich meine ich dabei nicht!), die das Recht auf Leben an die Effizienz eines Menschen binden und im abweichenden Fall als "unwert" abtun. Oh ja, ich habe das im vollen Ernst gemeint, was ich über Dawkins sagte.

Du verallgemeinerst unzulässig und formulierst zudem eine ziemlich suggestive Unterstellung, die Niemand hier so geschrieben und auch (vermutlich fast) Niemand so gedacht hat. Das erschwert m.E. eine zielführende Disskusion unnötig.

[Arnold]

Ich bin gegen Abtreibungen, außer im Falle von Behinderungen. Wozu sollte man seinem Kind so etwas antun? Wieso ihm ein Leben mit Behinderung zumuten? Früher wären solche Menschen nicht von alleine lebensfähig gewesen und ohnehin früh gestorben.


Dieser Beitrag ist für jene Leute sehr interessant, die obige Ansichten (sh. Hervorhebung) mitvertreten:


http://www1.wdr.de/fernsehen/unterhaltung/comedy/sendungen/baustelledeutschland/baustelledeutschlandsendung100.html

[FranzKonz]

... das Recht auf Leben an die Effizienz eines Menschen binden ...

Diese Formulierung ist hinterfotzig, denn sie bezieht die Lebensqualität der Betroffenen nicht ein.

[Arnold]

Einige Foristen in diesem Strang befürworten die Tötung menschlichen Lebens noch vor der Geburt, nur weil eine Diagnostik heute soweit ist, eine Behinderung schon im Mutterleib erkennen zu können. Auch gibt es zynische Foristen, die den Eltern zwar die Wahl lassen, das Kind auf die Welt zu bringen, aber wollen sie dann mit allen Folgekosten alleine lassen und empfehlen ihnen, wenn sie diese Kosten nicht aufbringen können, die Kinder nachträglich sterben zu lassen, also zu töten. Beide Gruppen von Foristen beurteilen Leben und Tod von Menschen einzig und allein nach materiellen Gesichtspunkten.

Warum wollen diese Foristen das Leben bzw. den Tod von Menschen mit Behinderungen nur unter materiellen Gesichtspunkten betrachten? Warum wollen sie diesen Menschen willkürlich das Recht auf Leben verweigern? Plädieren sie folgerichtig etwa auch dafür, z. B. unproduktive, arbeitslose Menschen von jeglicher Unterstützung durch die Gesellschaft selbst auf die Gefahr hin, dass sie verhungern, auszuschließen? Wollen sie lernunwillige Jugendliche von den Schulen verweisen, für die der Staat immense Kosten aufbringen muss, dann in die Arbeitslosigkeit gehen lassen und sie, wenn ihre Eltern sie nicht unterhalten können, ebenfalls zugrunde gehen lassen? Wollen diese Foristen nicht am besten alle Menschen, denen sie nach ihrem willkürlichen Belieben ein lebensunwertes Dasein attestieren, direkt irgendeiner der oben einkalkulierten Lösungen zuführen? Und wenn einige dieser Foristen selbst zu den Gruppen mit angeblich lebensunwertem Dasein gehören sollten: wollen sie daraus dann bereitwillig die von ihnen selbst vorgeschlagenen Konsequenzen ziehen? Oder reicht ihre sog. "Moral" soweit nicht? :fuck:

Sollte man emotionale Kaltschnäuzigkeit und unheilbare Grausamkeit, die einige Foristen in diesem Strang besonders gegen behinderte Menschen an den Tag legen, nicht auch als abtreibungsrelevante Behinderung einstufen?

[Großadmiral]

Du meinst so etwas:

Tut gerade nichts zur Sache.

Stimmt die Position des Gärtners hängt bestimmt nicht von Verfehlungen der katholischen Kirsche ab.

[Arnold]

Erst mal stellt sich die Frage ob menschliches Leben an sich einen Wert hat.
Erst dann stellt sich die Frage wie ich es im Vergleich zu anderen Rechtsgütern abwiege.
Das abstellen auf voraussichtliche Nützlichkeit ist da verbreitet. Das abstellen auf sein Lebenslanges leid ebenso.


Natürlich wirst du deinem Leben oder dem deiner Angehörigen einen "Wert" zuerkennen und an die "Nützlichkeit" deines oder ihres Lebens glauben. Aber nach welchen Kriterien? Deiner subjektiven Meinung, deiner subjektiven Vorstellung von "Rechtsgütern"? Vielleicht sehen das andere, wenn sie es mit ihren Vorstellungen von "Rechtsgütern" vergleichen, aber ganz anders. Bist du bereit, ggf. für dich oder deine Angehörigen die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen, die hier in diesem Strang schon einige gefordert haben?

[Großadmiral]

Inwiefern?





Dawkins hat keinerlei "Moral", sondern zeigt deutlich seinen unmoralischen Charakter, der aufgrund seiner irrationalen Vorstellungen über lebenswertes oder lebensunwertes Leben über Leben und Tod von Menschen, hier: von Kindern urteilen will. Mit D.s Worten (lt. verlinktem Zeitungsartikel): ob ein "Kind so glücklich wie möglich und mit so wenig Leid wie möglich lebt...", will Dawkins an einer Behinderung festmachen, wobei er sich, ohne wirklich wissen zu können, ob Kinder mit einer Behinderung Glück oder kein Glück im Leben empfinden, mit seinem beschränkten Verstand in ein Kind mit Down-Syndrom hineinversetzen zu können vorgibt und zu dem Schluss kommt: "dann könnte es aus Sicht des Kindes unmoralisch sein, es auf die Welt zu bringen". "Unmoralisch" ist nur einer: Dawkins, der Menschen nach seinem Belieben, absolut willkürlich das Recht auf Leben gewähren oder entziehen will.

Moral, Verstand bei Dawkins? :vogel:

Moral besitz praktisch jeder Mensch da selbige subjektiv ist. Hier geht es eher um die Morallehre die hinter der Moral steht.
Der Gärtner vertritt offensichtlich eine Morallehre die auf der christliche Religion basiert.
Dawkins, wenn man deinen Ausführungen folgt, eine die auf an das Glück (Utilitarismus?) anknüpft.

[Stanley_Beamish]

Diese Formulierung ist hinterfotzig, denn sie bezieht die Lebensqualität der Betroffenen nicht ein.

Was heißt schon Lebensqualität? Sollen in Zukunft auch Kinder aus prekären Verhältnissen lieber abgetrieben werden, weil ihre Lebensqualität aller Wahrscheinlichkeit nach weit unter dem Durchschnitt sein wird?
Und wenn du einen vom Down-Syndrom Betroffenen vor die Wahl stellen würdest, würde er sich dann wohl für das Leben oder für den Tod entscheiden?

[derRevisor]

Einige Foristen in diesem Strang befürworten die Tötung menschlichen Lebens noch vor der Geburt, nur weil eine Diagnostik heute soweit ist, eine Behinderung schon im Mutterleib erkennen zu können. Auch gibt es zynische Foristen, die den Eltern zwar die Wahl lassen, das Kind auf die Welt zu bringen, aber wollen sie dann mit allen Folgekosten alleine lassen und empfehlen ihnen, wenn sie diese Kosten nicht aufbringen können, die Kinder nachträglich sterben zu lassen, also zu töten. Beide Gruppen von Foristen beurteilen Leben und Tod von Menschen einzig und allein nach materiellen Gesichtspunkten.

Warum wollen diese Foristen das Leben bzw. den Tod von Menschen mit Behinderungen nur unter materiellen Gesichtspunkten betrachten? Warum wollen sie diesen Menschen willkürlich das Recht auf Leben verweigern? Plädieren sie folgerichtig etwa auch dafür, z. B. unproduktive, arbeitslose Menschen von jeglicher Unterstützung durch die Gesellschaft selbst auf die Gefahr hin, dass sie verhungern, auszuschließen? Wollen sie lernunwillige Jugendliche von den Schulen verweisen, für die der Staat immense Kosten aufbringen muss, dann in die Arbeitslosigkeit gehen lassen und sie, wenn ihre Eltern sie nicht unterhalten können, ebenfalls zugrunde gehen lassen? Wollen diese Foristen nicht am besten alle Menschen, denen sie nach ihrem willkürlichen Belieben ein lebensunwertes Dasein attestieren, direkt irgendeiner der oben einkalkulierten Lösungen zuführen? Und wenn einige dieser Foristen selbst zu den Gruppen mit angeblich lebensunwertem Dasein gehören sollten: wollen sie daraus dann bereitwillig die von ihnen selbst vorgeschlagenen Konsequenzen ziehen? Oder reicht ihre sog. "Moral" soweit nicht? :fuck:

Sollte man emotionale Kaltschnäuzigkeit und unheilbare Grausamkeit, die einige Foristen in diesem Strang besonders gegen behinderte Menschen an den Tag legen, nicht auch als abtreibungsrelevante Behinderung einstufen?


Wenn du Wert auf eine anständige Anwort im Sinne einer Diskussion legst, zitiere bitte meinen Beitrag und versuche dabei ernsthaft zu argumentieren und auf solch überdrehte Polemik zu verzichten.

[Großadmiral]

Einige Foristen in diesem Strang befürworten die Tötung menschlichen Lebens noch vor der Geburt, nur weil eine Diagnostik heute soweit ist, eine Behinderung schon im Mutterleib erkennen zu können. Auch gibt es zynische Foristen, die den Eltern zwar die Wahl lassen, das Kind auf die Welt zu bringen, aber wollen sie dann mit allen Folgekosten alleine lassen und empfehlen ihnen, wenn sie diese Kosten nicht aufbringen können, die Kinder nachträglich sterben zu lassen, also zu töten. Beide Gruppen von Foristen beurteilen Leben und Tod von Menschen einzig und allein nach materiellen Gesichtspunkten.

Warum wollen diese Foristen das Leben bzw. den Tod von Menschen mit Behinderungen nur unter materiellen Gesichtspunkten betrachten? Warum wollen sie diesen Menschen willkürlich das Recht auf Leben verweigern? Plädieren sie folgerichtig etwa auch dafür, z. B. unproduktive, arbeitslose Menschen von jeglicher Unterstützung durch die Gesellschaft selbst auf die Gefahr hin, dass sie verhungern, auszuschließen? Wollen sie lernunwillige Jugendliche von den Schulen verweisen, für die der Staat immense Kosten aufbringen muss, dann in die Arbeitslosigkeit gehen lassen und sie, wenn ihre Eltern sie nicht unterhalten können, ebenfalls zugrunde gehen lassen? Wollen diese Foristen nicht am besten alle Menschen, denen sie nach ihrem willkürlichen Belieben ein lebensunwertes Dasein attestieren, direkt irgendeiner der oben einkalkulierten Lösungen zuführen? Und wenn einige dieser Foristen selbst zu den Gruppen mit angeblich lebensunwertem Dasein gehören sollten: wollen sie daraus dann bereitwillig die von ihnen selbst vorgeschlagenen Konsequenzen ziehen? Oder reicht ihre sog. "Moral" soweit nicht? :fuck:

Sollte man emotionale Kaltschnäuzigkeit und unheilbare Grausamkeit, die einige Foristen in diesem Strang besonders gegen behinderte Menschen an den Tag legen, nicht auch als abtreibungsrelevante Behinderung einstufen?


Es geht hier um Defekte welche wie du schriebst Diagnostizierbar sind, was auf "emotionale Kaltschnäuzigkeit" offensichtlich nicht zutrifft.
Willkürlich wäre es nur wenn man von Fall zu Fall beliebig entscheidet, ergo ein behindertes Kind bekommen das nächste abtreiben.
Wenn man die Abtreibung ins ermessen der Mutter stellt muss man auch deren Willkür akzeptieren.
Frage Beantwortet?

[Großadmiral]

Natürlich wirst du deinem Leben oder dem deiner Angehörigen einen "Wert" zuerkennen und an die "Nützlichkeit" deines oder ihres Lebens glauben. Aber nach welchen Kriterien? Deiner subjektiven Meinung, deiner subjektiven Vorstellung von "Rechtsgütern"? Vielleicht sehen das andere, wenn sie es mit ihren Vorstellungen von "Rechtsgütern" vergleichen, aber ganz anders. Bist du bereit, ggf. für dich oder deine Angehörigen die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen, die hier in diesem Strang schon einige gefordert haben?

Welche Konsequenz werde mal konkret, ich bin Neugierig?
Ich billige eher den Personen in meinem Umfeld einen Wert zu als dem Leben an sich.

[Gärtner]

Diese Formulierung ist hinterfotzig, denn sie bezieht die Lebensqualität der Betroffenen nicht ein.

Es ist vor allem hinterfotzig, sich fern vom Schuß die Eier zu kraulen und Menschen mit Trisomie 21 die Lebensqualität dergestalt abzusprechen, daß man sie sämtlich und ausnahmslos abtreibt.

[Gärtner]

Einige Foristen in diesem Strang befürworten die Tötung menschlichen Lebens noch vor der Geburt, nur weil eine Diagnostik heute soweit ist, eine Behinderung schon im Mutterleib erkennen zu können. Auch gibt es zynische Foristen, die den Eltern zwar die Wahl lassen, das Kind auf die Welt zu bringen, aber wollen sie dann mit allen Folgekosten alleine lassen und empfehlen ihnen, wenn sie diese Kosten nicht aufbringen können, die Kinder nachträglich sterben zu lassen, also zu töten. Beide Gruppen von Foristen beurteilen Leben und Tod von Menschen einzig und allein nach materiellen Gesichtspunkten.

Warum wollen diese Foristen das Leben bzw. den Tod von Menschen mit Behinderungen nur unter materiellen Gesichtspunkten betrachten? Warum wollen sie diesen Menschen willkürlich das Recht auf Leben verweigern? Plädieren sie folgerichtig etwa auch dafür, z. B. unproduktive, arbeitslose Menschen von jeglicher Unterstützung durch die Gesellschaft selbst auf die Gefahr hin, dass sie verhungern, auszuschließen? Wollen sie lernunwillige Jugendliche von den Schulen verweisen, für die der Staat immense Kosten aufbringen muss, dann in die Arbeitslosigkeit gehen lassen und sie, wenn ihre Eltern sie nicht unterhalten können, ebenfalls zugrunde gehen lassen? Wollen diese Foristen nicht am besten alle Menschen, denen sie nach ihrem willkürlichen Belieben ein lebensunwertes Dasein attestieren, direkt irgendeiner der oben einkalkulierten Lösungen zuführen? Und wenn einige dieser Foristen selbst zu den Gruppen mit angeblich lebensunwertem Dasein gehören sollten: wollen sie daraus dann bereitwillig die von ihnen selbst vorgeschlagenen Konsequenzen ziehen? Oder reicht ihre sog. "Moral" soweit nicht? :fuck:

Sollte man emotionale Kaltschnäuzigkeit und unheilbare Grausamkeit, die einige Foristen in diesem Strang besonders gegen behinderte Menschen an den Tag legen, nicht auch als abtreibungsrelevante Behinderung einstufen?

Überfordere sie nicht mit Logik.

[Arnold]

Wenn du Wert auf eine anständige Anwort im Sinne einer Diskussion legst, zitiere bitte meinen Beitrag und versuche dabei ernsthaft zu argumentieren und auf solch überdrehte Polemik zu verzichten.


Du fühlst dich durch meinen Beitrag angesprochen? Schön. Lerne also, wenn du kannst!

[Arnold]

Welche Konsequenz werde mal konkret, ich bin Neugierig?
Ich billige eher den Personen in meinem Umfeld einen Wert zu als dem Leben an sich.


Z. B. kann dir derRevisor Vorschläge unterbreiten. Ich persönlich halte seine Vorschläge aber für ungeeignet.

[derRevisor]

Du fühlst dich durch meinen Beitrag angesprochen? Schön. Lerne also, wenn du kannst!

Ich bin schon ganz gespannt darauf, wann deine anständige Antwort auf meinen Beitrag kommt.

[Arnold]

Überfordere sie nicht mit Logik.


Du hast leider Recht. Aber vielleicht begreifen wenigstens noch ein paar wenige Foristen außer uns, wofür sich manche Leute hier einsetzen.

[Shahirrim]

Hm, gut, das ist ein Aspekt.


Dennoch gibt es noch einen wichtigen Punkt:

die Eltern eines (noch ungeborenen) behinderten Kindes stehen vor dem Problem,
was ist, wenn sie nicht mehr da sind.
Es ist ungewiss, ob die Betreuung des Kindes (oder dann behinderten Erwachsenen) so gesichert ist,
wie sie sich das vorstellen.
Denn behinderte Menschen brauchen ihr Leben lang Hilfe, in wie weit auch immer.
...
Nun, das trifft bei Kindern mit Down-Syndrom eigentlich nicht so oft zu, denn die werden doch nicht so alt! Die 2, die ich kenne, sind mit 30-35 gestorben.

Aber selbst wenn, wir kümmern uns dauernd um Kriminelle aus aller Welt. Denen würde ich keine Hilfe zukommen lassen. Diese helfenden Gutmenschen kümmern sich rührend um Drogenneger und arabische Totschläger. Aber wehe, jemand ist behindert.

Da gibt es nur das Wort:

"Abtreiben!"

Das kann ich nicht verstehen.

700 Milliarden kosten uns die Asylanten und Einwanderer jedes Jahr. Das können alle deutschen Behinderten uns gar nicht kosten, selbst wenn sie es drauf anlegen.

Die Verbrecher haben es sich ausgesucht, so ein Leben zu führen, dass jeder auf sie aufpassen muss. Behinderte nicht!

[Arnold]

Ich bin schon ganz gespannt darauf, wann deine anständige Antwort auf meinen Beitrag kommt.


Ein unanständiger Beitrag hat keine Antwort verdient! Alles Wesentliche, was ich zu sagen hatte, hast du schon lesen dürfen. Und nun: schleich' dich!

[Großadmiral]

Z. B. kann dir derRevisor Vorschläge unterbreiten. Ich persönlich halte seine Vorschläge aber für ungeeignet.

Welcher, der das die Eltern entscheiden sollen und die Konsequenzen ihrer Entscheidung tragen?
Da sehe ich kein Problem.

[Arnold]

Welcher, der das die Eltern entscheiden sollen und die Konsequenzen ihrer Entscheidung tragen?
Da sehe ich kein Problem.

http://www.politikforen.net/showthread.php?155518-Atheistische-quot-Ethik-quot-Dawkins-will-alle-Kinder-mit-Down-Syndrom-abtreiben&p=7353706&viewfull=1#post7353706

[Großadmiral]

http://www.politikforen.net/showthread.php?155518-Atheistische-quot-Ethik-quot-Dawkins-will-alle-Kinder-mit-Down-Syndrom-abtreiben&p=7353706&viewfull=1#post7353706

Eine sehr liberale Lösung.

[Cerridwenn]

Richard Dawkins, der auch hierzuforum von den üblichen Verdächtigen angebetete Streiter gegen den Glauben, hat wieder einmal demonstriert, wohin es führt, wenn sich der - vermeintlich gesunde - Mensch zum Maß aller Dinge macht und in selbstverliebter Vergottung über das Leben und Sterben anderer entscheiden will.



Biologe gegen Down-Syndrom-Babys

„Treib es ab und versuch es nochmal“, schrieb Richard Dawkins über ungeborene Babys mit Down-Syndrom. Nun hat sich der streitbare Biologe entschuldigt.

http://taz.de/uploads/images/624/dawkins_0901.jpg

Der umstrittene Biologe und Religionskritiker Richard Dawkins schreibt auf Twitter, es sei „unmoralisch“ Kinder mit Down-Syndrom auf die Welt zu bringen, wenn man schon in der Schwangerschaft von der Behinderung erfahre. Tausende reagieren empört.
(...) Eine Twitternutzerin hatte am Donnerstag geschrieben, sie wisse nicht, was sie täte, wenn sie herausfände, dass ihr ungeborenes Kind Down-Syndrom hätte. „Ein echtes ethisches Dilemma“, schrieb sie. Für Dawkins hingegen schien die Antwort klar: „Treib es ab und versuch es nochmal. Es wäre unmoralisch, es auf die Welt zu bringen, wenn du die Wahl hast.“
http://taz.de/Richard-Dawkins-Aeusserung-/!144635/



Diese Aussage von Richard Dawkins wundert mich kein bißchen. Sie ist das Ergebnis einer Ideologie, die auf Ethik weitestgehend verzichtet und den Wert menschlichen Lebens an seiner Funktionalität mißt. Dawkins hätte gut an die Rampe in Auschwitz gepaßt.

Dawkins kann eine Meinung haben.

*Gärtner kann eine Meinung haben.

Alle können eine Meinung haben.

Die Entscheidung was getan werden soll liegt allein bei der Mutter, bei den Eltern!!!

Denn weder Dawkins noch *Gärtner und keiner der Meinungsinhaber werden einen Finger rühren dem Kind, der Mutter, den Eltern zu helfen.
Diese werden allein die Konsequenzen tragen

[Margok]

Was zum Teufel hat das Ganze eigentlich mit Religion am Hut?!
Da äußert sich einer zum Thema "Down-Syndrom- abtreiben ja oder nein?"
Und weil dieser Typ Atheist ist, überträgt man das auf alle Atheisten?
Mir geht dieser Missionar auch gotteserbärmlich auf den Sack, aber was das ganze mit seinem Atheisten-Missionarsgehabe oder Atheismus an sich zu tun haben soll, ist mir rätselhaft.

[tabasco]

Dawkins kann eine Meinung haben.

*Gärtner kann eine Meinung haben.

Alle können eine Meinung haben.

Die Entscheidung was getan werden soll liegt allein bei der Mutter, bei den Eltern!!!

Denn weder Dawkins noch *Gärtner und keiner der Meinungsinhaber werden einen Finger rühren dem Kind, der Mutter, den Eltern zu helfen.
Diese werden allein die Konsequenzen tragen
Eben.

Das ist aber eine Entscheidung ... eine schwierige Entscheidung. Möge keiner vor einer solchen stehen, amen.

[Klopperhorst]

...
Diese Aussage von Richard Dawkins wundert mich kein bißchen. Sie ist das Ergebnis einer Ideologie, die auf Ethik weitestgehend verzichtet und den Wert menschlichen Lebens an seiner Funktionalität mißt. Dawkins hätte gut an die Rampe in Auschwitz gepaßt.

Behinderte haben es nicht leicht im Leben, aber Angehörige einer Selbstgeißelungsreligion wollen natürlich den totalen Schmerz, und deswegen sogar Behinderte vermehren und deren Familien auf Jahrzehnte den "gottgegebenen" Schmerz sowie der Gemeinschaft die "gottgegebene" Bezahlung dieser Gestalten zumuten.

---

[Gärtner]

Dawkins kann eine Meinung haben.

*Gärtner kann eine Meinung haben.

Alle können eine Meinung haben.

Die Entscheidung was getan werden soll liegt allein bei der Mutter, bei den Eltern!!!

Denn weder Dawkins noch *Gärtner und keiner der Meinungsinhaber werden einen Finger rühren dem Kind, der Mutter, den Eltern zu helfen.
Diese werden allein die Konsequenzen tragen

Ach. Die Hauptkonsequenz trägt das Kind. Und zwar aus eigenem Recht. Schon mal daran gedacht?

[Gärtner]

Behinderte haben es nicht leicht im Leben, aber Angehörige einer Selbstgeißelungsreligion wollen natürlich den totalen Schmerz, und deswegen sogar Behinderte vermehren und deren Familien auf Jahrzehnte den "gottgegebenen" Schmerz sowie der Gemeinschaft die "gottgegebene" Bezahlung dieser Gestalten zumuten.

---

Das kann nur schreiben, der 1) die christliche Botschaft nicht begriffen und 2) noch nie engeren Umgang mit behinderten Menschen gepflegt hat.

[Klopperhorst]

Das kann nur schreiben, der 1) die christliche Botschaft nicht begriffen und 2) noch nie engeren Umgang mit behinderten Menschen gepflegt hat.


~~~

Hätte ich geahnt, welches Ausmaß von Ignoranz und Kaltschnäuzigkeit sich in diesem Strang bahnbricht, hätte ich ihn besser nicht eröffnet.

Jede Familie sollte das selbst entscheiden, aber dann bitte auch die Behandlung und Versorgung der Behinderten selbst bezahlen.
Es gibt kein Naturrecht, anderen die Bezahlung von gewollten Kranken aufzudrücken, was immer die Liebessäuselei einer Religion dazu aussagen mag.

---

[kotzfisch]

Dawkins kann eine Meinung haben.

*Gärtner kann eine Meinung haben.

Alle können eine Meinung haben.

Die Entscheidung was getan werden soll liegt allein bei der Mutter, bei den Eltern!!!

Denn weder Dawkins noch *Gärtner und keiner der Meinungsinhaber werden einen Finger rühren dem Kind, der Mutter, den Eltern zu helfen.
Diese werden allein die Konsequenzen tragen

Das mit Abstand gescheiteste Posting im Strang, Bravo.

[tabasco]

Jede Familie sollte das selbst entscheiden, aber dann bitte auch die Behandlung und Versorgung der Behinderten selbst bezahlen.
(...)

---
Das ist utopisch. Was, wenn die familie das doch nicht kann? Die gute Versorgung der Kranken soll schon gewährleistet werden.

[tabasco]

(...) noch nie engeren Umgang mit behinderten Menschen gepflegt hat.
Verziehe, aber wir wollen nicht auf die Ebene der persönlichen Betroffenheit absteigen. Sonst kannst Du als Mann so wie so nicht mitreden.

[Klopperhorst]

Das ist utopisch. Was, wenn die familie das doch nicht kann? Die gute Versorgung der Kranken soll schon gewährleistet werden.

Gewollte Dysgenik ist pervers, weil sie den Lebensfähigen Kraft und Energie raubt. Ungewollt Kranke sollen versorgt werden. Wer aber Krankheiten mit Absicht vermehrt und somit der Gesellschaft schaden will, auch wenn er es als Geschenk einer Religionslüge verpackt, hat keine Unterstützung und keine Empathie verdient.

Evolution und Leben ist immer noch Höherentwicklung und das Streben zur Vollendung.
Krankes und Schwaches ist keine Vollendung sondern ein Fehltritt auf dem Wege zum Licht der Reinheit.
Wer dies befürwortet ist ein Feind aller, denen an Schönheit und Idealen des Menschengeschlechts gelegen ist.


---

[Kreuzbube]

Gewollte Dysgenik ist pervers, weil sie den Lebensfähigen Kraft und Energie raubt. Ungewollt Kranke sollen versorgt werden. Wer aber Krankheiten mit Absicht vermehrt und somit der Gesellschaft schaden will, auch wenn er es als Geschenk einer Religionslüge verpackt, hat keine Unterstützung und keine Empathie verdient.

Evolution und Leben ist immer noch Höherentwicklung und das Streben zur Vollendung.
Krankes und Schwaches ist keine Vollendung sondern ein Fehltritt auf dem Wege zum Licht der Reinheit.
Wer dies befürwortet ist ein Feind aller, denen an Schönheit und Idealen des Menschengeschlechts gelegen ist.


---

Klingt eher nach Nietzsche, als nach Schopi.:cool:

[tabasco]

(...)
Wer dies befürwortet ist ein Feind aller, denen an Schönheit und Idealen des Menschengeschlechts gelegen ist.


---Und ob? Weder an "Schönheit" noch an "Idealen des Menschengeschlechts" liegt mir etwas.

[derRevisor]

Ein unanständiger Beitrag hat keine Antwort verdient! Alles Wesentliche, was ich zu sagen hatte, hast du schon lesen dürfen. Und nun: schleich' dich!

Schade, denn meine Aufforderung war ernst gemeint. Du kannst durchaus auf meine Bereitschaft zum Meinungswandel rechnen, sofern deine vorgetragenen Argumente dies begründen würden. Meine thematischen Beiträge hier waren aufrichtig im sachlichen Sinne gemeint und hatten nicht die Herbwürdigung oder Beleidigung teilnehmender Forsiten zum Ziel. Leider scheinst du hier andere Absichten zu hegen und wenig Interesse an der Diskussion zu besitzen oder gar Überzeugungsarbeit durch überlegene Argumente leisten zu wollen.

Das gilt abgeschwächt auch für den Gärtner, der zwar deutlich angenehmer auftritt, aber ebenfalls nicht ernsthaft versucht, für seine Sicht zu werben. Ich versichere noch einmal: Das ist bei mir möglich und sicherlich auch bei den meisten übrigen Teilnehmern dieses Strangs! Es sollte doch z.B. ein Leichtes sein, die Anzahl und durchschnittlichen Kosten von Mongoloiden in D. zu ermitteln und diese Summe etwa gegen einen viel größeren Verschwendungsposten zu halten, um etwa dadurch darzulegen, dass derlei Kleinkrämerei möglicherweise völlig unangemessen sein könnte.

[Cerridwenn]

Ach. Die Hauptkonsequenz trägt das Kind. Und zwar aus eigenem Recht. Schon mal daran gedacht?


Für dieses Problem werden wir keine befriedigende Lösung finden.

Meine!!! Lösung ist, da das Kind vom "Fleisch" und einem Chromosom der Mutter ist und von einem Chromosom des Vaters, liegt die Entscheidung über ihr eigen! Fleisch und Blut bei der Mutter, bei den Eltern!

[Cerridwenn]

Schade, denn meine Aufforderung war ernst gemeint. Du kannst durchaus auf meine Bereitschaft zum Meinungswandel rechnen, sofern deine vorgetragenen Argumente dies begründen würden. Meine thematischen Beiträge hier waren aufrichtig im sachlichen Sinne gemeint und hatten nicht die Herbwürdigung oder Beleidigung teilnehmender Forsiten zum Ziel. Leider scheinst du hier andere Absichten zu hegen und wenig Interesse an der Diskussion zu besitzen oder gar Überzeugungsarbeit durch überlegene Argumente leisten zu wollen.

Das gilt abgeschwächt auch für den Gärtner, der zwar deutlich angenehmer auftritt, aber ebenfalls nicht ernsthaft versucht, für seine Sicht zu werben. Ich versichere noch einmal: Das ist bei mir möglich und sicherlich auch bei den meisten übrigen Teilnehmern dieses Strangs! Es sollte doch z.B. ein Leichtes sein, die Anzahl und durchschnittlichen Kosten von Mongoloiden in D. zu ermitteln und diese Summe etwa gegen einen viel größeren Verschwendungsposten zu halten, um etwa dadurch darzulegen, dass derlei Kleinkrämerei möglicherweise völlig unangemessen sein könnte.

Wenn Mütter/Eltern sich für ihre behinderten Kinder entscheiden, halte ich es für erstrebenswerter, dass die Gesellschaft diese Kinder, diese Eltern finanziell unterstützt, alsdas größenwahnsinnige Banken mit ihren geldgierigen Bankstern gerettet werden.

[Königstiger87]

Wenn Mütter/Eltern sich für ihre behinderten Kinder entscheiden, halte ich es für erstrebenswerter, dass die Gesellschaft diese Kinder, diese Eltern finanziell unterstützt, alsdas größenwahnsinnige Banken mit ihren geldgierigen Bankstern gerettet werden.

Mal provokant gefragt: Zahlt mir die Gesellschaft auch mein Hobby?

Erbkrankheiten heißen so, weil sie vererbt werden und damit im Gegensatz zu Behinderungen, die während oder nach der Geburt auftreten können, vorhersagbar sind. Wenn ich mir ohne Grund die Beine amputieren lasse, habe ich dann auch Anrecht auf die Versorgung durch die Gesellschaft? Das Problem bei den Gefühlsmenschen ist, dass sie die Gesellschaft nur als fütternde Hand und nicht als Individuen wahrnehmen, die für dieses Geld selber arbeiten und verzichten mussten. Im Sinne aller sollte man daher auf behinderte Kinder verzichten.

[Kurfürst]

Es ist meiner Meinung nach im höchsten Grade pervers und unmoralisch, einem Menschen das Leben verweigern zu wollen, nur weil dieser nicht der "Norm" entspricht. Ich habe schon genug Menschen mit Downsyndrom erlebt- glückliche Menschen. Menschen- welche zusammen mit Nichtbetroffenen im Büro zusammenarbeiten und durchweg eigene Interessen und Anschauungen haben- wie jeder andere Mensch auch. Erst letztes las ich einen Bericht über eine Person mit Down Syndrom in Spanien, welche tatsächlich Ministerin geworden ist. Was maßen sich die Menschen eigentlich an, darüber zu urteilen, ob das Leben eines Menschen nach der Geburt lebenswert sein wird- das ist doch alles rein subjektives Empfinden! Von Zeugung an beginnt die Entwicklung des Menschen- der Code steht fest. Dieses eine Wesen, welches entsteht, ist einmalig und wird in dieser Form nie wieder das Licht der Welt erblicken. Dabei ist es ganz gleich, ob seine Entwicklung schon vollendet ist oder es eventuell nach der Geburt behindert sein sollte. Leben ist einmalig und es gilt, dieses um jeden Preis zu schützen. Es steht nicht im Ermessen der Eltern Gott zu spielen und einem Menschen das Leben zu verweigern- mit der Zeugung haben sie sich verantwortlich gemacht und müssen die Konsequenzen tragen, dessen bin auch ich mir bewusst- das sollte für jeden gelten!

Es macht mich fassungslos, das manche tatsächlich zur Abtreibung raten, nur weil ein Mensch mit Trisomie 21 geboren wird. Jeder, der ein Leben tatsächlich vorsätzlich aus derartigen Beweggründen zerstört- den Menschen also ermordet-versündigt sich in schwerem Maße gegenüber Gott und der Natur.

[Cerridwenn]

Mal provokant gefragt: Zahlt mir die Gesellschaft auch mein Hobby?

Erbkrankheiten heißen so, weil sie vererbt werden und damit im Gegensatz zu Behinderungen, die während oder nach der Geburt auftreten können, vorhersagbar sind. Wenn ich mir ohne Grund die Beine amputieren lasse, habe ich dann auch Anrecht auf die Versorgung durch die Gesellschaft? Das Problem bei den Gefühlsmenschen ist, dass sie die Gesellschaft nur als fütternde Hand und nicht als Individuen wahrnehmen, die für dieses Geld selber arbeiten und verzichten mussten. Im Sinne aller sollte man daher auf behinderte Kinder verzichten.


Ich bin ja deiner Meinung, aber das können eben viele nicht - dieses Verzichten.

Arbeiten und verzichten müssen wir immer.

Es stellt sich nur die Frage für was wir arbeiten und verzichten.

Da sind mir eben Kinder lieber als Banken.

[Efna]

Gewollte Dysgenik ist pervers, weil sie den Lebensfähigen Kraft und Energie raubt. Ungewollt Kranke sollen versorgt werden. Wer aber Krankheiten mit Absicht vermehrt und somit der Gesellschaft schaden will, auch wenn er es als Geschenk einer Religionslüge verpackt, hat keine Unterstützung und keine Empathie verdient.

Evolution und Leben ist immer noch Höherentwicklung und das Streben zur Vollendung.
Krankes und Schwaches ist keine Vollendung sondern ein Fehltritt auf dem Wege zum Licht der Reinheit.
Wer dies befürwortet ist ein Feind aller, denen an Schönheit und Idealen des Menschengeschlechts gelegen ist.


---

Du hast mal wieder die Evolution nicht verstanden. Die Evolution strebt nach gar nichts, sie ist nur Prozess ohne Ideale oder irgendeiner Idee dahinter. Es geht schlicht und ergreifend um anpassung, was da einfach besser ist hängt davon ab an was sich eine Spezies anpassen muss und somit auch unter welchen Umständen eine Spezies. Der Mensch hat das sozialverhalten entwickelt das sie auch die Kranken und schwachen versuchen durchzubringen, irgendwo muss ein Vorteil darin sein, den sonst hätte sich dieses Verhalten sich nicht durchgesetzt....

[mabac]

Diese Aussage von Richard Dawkins wundert mich kein bißchen. Sie ist das Ergebnis einer Ideologie, die auf Ethik weitestgehend verzichtet und den Wert menschlichen Lebens an seiner Funktionalität mißt. Dawkins hätte gut an die Rampe in Auschwitz gepaßt.

Lieber gelehrter Gärtner (oder Schuster?) bleiben Sie bei Ihren Beeten (oder Leisten)!
Bei den bösen Männern, die in Auschwitz an der Rampe standen, war Gottlosigkeit unerwünscht.

Die Frontrunner der Eugenik (vor 1933) waren in der Überzahl Christen.
Nur ein Beispiel, nämlich das von Emily Murphy, deren Gatte anglikanischer Priester war:


Murphy gehörte zu denen die der Meinung waren, dass die Probleme der Gesellschaft, wie Alkoholismus, Drogenmissbrauch und Kriminalität durch geistiger Mängel verursacht waren. In einem Artikel von 1932 mit dem Titel "Überbevölkerung und Geburtenkontrolle", sagt sie: ".... Überbevölkerung [ist] das Grundproblem aller ... keines unserer Probleme kann ausgeräumt werden, bis dies behoben wird". Murphy, die Pazifistin war, vertrat die Theorie, dass der einzige Grund für Krieg der sei, dass er für die Völker notwendig sei, um für Land zu kämpfen, um ihre wachsende Bevölkerung unterzubringen. Ihr Argument war: Wenn es Bevölkerungskontrolle gäbe, würden die Leute nicht so viel Land benötigen. Ohne die ständige Notwendigkeit für mehr Land zu sorgen, würde Krieg aufhören zu existieren. Ihre Lösung für diese soziale Frage wurde die Eugenik. Selektive Zucht galt als ein progressiver wissenschaftlicher und sozialer Ansatz und Murphy unterstützt die Zwangssterilisation von jenen Personen, die als geistig Behindert galten. Sie glaubte, dass die geistig und gesellschaftlich Minderwertigen sich mehr als die "menschlichen Vollblüter" reproduzierten und appellierte an die Legislativversammlung von Alberta für die eugenische Sterilisation. In einer Petition, schrieb sie, geistig behinderte Kinder seien "eine Bedrohung für die Gesellschaft und ein enormer Kostenfaktor für den Staat ... Wissenschaft zeigt, dass geistige Mangelhaftigkeit eine übertragbare Erbkrankheit ist."
http://de.wikipedia.org/wiki/Emily_Murphy

Ich weiss nicht, welcher Affe Sie gebissen hat, als Sie diesen Strang eröffnet haben.

[mabac]

Gewollte Dysgenik ist pervers, weil sie den Lebensfähigen Kraft und Energie raubt. Ungewollt Kranke sollen versorgt werden. Wer aber Krankheiten mit Absicht vermehrt und somit der Gesellschaft schaden will, auch wenn er es als Geschenk einer Religionslüge verpackt, hat keine Unterstützung und keine Empathie verdient.

Evolution und Leben ist immer noch Höherentwicklung und das Streben zur Vollendung.
Krankes und Schwaches ist keine Vollendung sondern ein Fehltritt auf dem Wege zum Licht der Reinheit.
Wer dies befürwortet ist ein Feind aller, denen an Schönheit und Idealen des Menschengeschlechts gelegen ist.


---

Wir leben in einer Ära, in der Dumme, Hässliche und Schwache geradezu vergötzt werden. Wenn wundert es da, wenn diese noch gezüchtet werden? :D

[dr-esperanto]

Gut, das Diesseitig-Biologische ist eigentlich sowieso nicht so wichtig, da es sehr vergänglich ist. Ich würde meine Anstrengungen auf das Jenseitig-Ewige richten.
Jetzt mit Leuten diskutieren, die gar nicht an ein Jenseits glauben hat wohl wenig Sinn.
Nach dem letzten Weltkrieg hat man das Christentum extra gestärkt, um einen neuen Nazismus zu verhindern. Dabei finden die Leute Eugenik gut, Euthanasie gut und Diesseitskult gut. Aber Gott wird nicht ewig zuschauen, soviel ist sicher. Das Blut der Getöteten schreit nach Rache.

[Gärtner]

Schade, denn meine Aufforderung war ernst gemeint. Du kannst durchaus auf meine Bereitschaft zum Meinungswandel rechnen, sofern deine vorgetragenen Argumente dies begründen würden. Meine thematischen Beiträge hier waren aufrichtig im sachlichen Sinne gemeint und hatten nicht die Herbwürdigung oder Beleidigung teilnehmender Forsiten zum Ziel. Leider scheinst du hier andere Absichten zu hegen und wenig Interesse an der Diskussion zu besitzen oder gar Überzeugungsarbeit durch überlegene Argumente leisten zu wollen.

Das gilt abgeschwächt auch für den Gärtner, der zwar deutlich angenehmer auftritt, aber ebenfalls nicht ernsthaft versucht, für seine Sicht zu werben. Ich versichere noch einmal: Das ist bei mir möglich und sicherlich auch bei den meisten übrigen Teilnehmern dieses Strangs! Es sollte doch z.B. ein Leichtes sein, die Anzahl und durchschnittlichen Kosten von Mongoloiden in D. zu ermitteln und diese Summe etwa gegen einen viel größeren Verschwendungsposten zu halten, um etwa dadurch darzulegen, dass derlei Kleinkrämerei möglicherweise völlig unangemessen sein könnte.

Ich kann mich nur wiederholen: die Frage nach dem Recht eines Menschen, zu leben, auf die verursachten Kosten und seine nachmalige kapitalisierbare Effizienz zu reduzieren, ist unmenschlich.

[Gärtner]

Lieber gelehrter Gärtner (oder Schuster?) bleiben Sie bei Ihren Beeten (oder Leisten)!
Bei den bösen Männern, die in Auschwitz an der Rampe standen, war Gottlosigkeit unerwünscht.

Die Frontrunner der Eugenik (vor 1933) waren in der Überzahl Christen.
Nur ein Beispiel, nämlich das von Emily Murphy, deren Gatte anglikanischer Priester war:

http://de.wikipedia.org/wiki/Emily_Murphy

Ich weiss nicht, welcher Affe Sie gebissen hat, als Sie diesen Strang eröffnet haben.

*gähn*

Die Nazis haben nicht als Christen gemordet und rassegerasselt. Sollte selbst dir eingängig sein.

[purple]

Ich kann mich nur wiederholen: die Frage nach dem Recht eines Menschen, zu leben, auf die verursachten Kosten und seine nachmalige kapitalisierbare Effizienz zu reduzieren, ist unmenschlich.

Dennoch stellt sich diese Frage unweigerlich. Auch für die zukünftigen Eltern des behinderten Kindes, ob sie es nun wollen oder nicht, es wird
unweigerlich durch die Köpfe geistern.

Und für deren Umgebung.

Es muss einfach erlaubt sein, darüber nachzudenken und das zu diskutieren. Ein Denkverbot wird die Sache nicht ändern.

Man kann von dem Herrn aus dem Eingangsbeitrag halten, was man will, aber er spricht das aus, was viele denken.
Nicht nur Unbeteiligte, grade Verwandte, Bekannte, das Umfeld denken oftmals auch so, trauen sich aber nicht, das zu sagen.
Darf man auch nicht mehr "behindert" sagen, heute heisst es pc: "besonderes" Kind.

[FranzKonz]

*gähn*

Die Nazis haben nicht als Christen gemordet und rassegerasselt. Sollte selbst dir eingängig sein.

Das ist zwar wahr. Andererseits liefert die christliche Geschichte viele Präzedenzfälle, die für eine Rechtfertigung der Nazis herangezogen werden kann.

Vielleicht solltest Du aufhören, Deine Beiträge im Halbschlaf zu verfassen.

[Heinrich_Kraemer]

Diese Diskussion ist schon ziemlich interessant, weil sie die völlige Widersprüchlichkeit des Staates hierzu zeigt:

Während hunderttausende gesunde Kinder mit staatlichem Wohlwollen im Mülleimer entsorgt werden, hat man bei der Abtreinung behinderter (also nicht selbstständig Lebensfähiger) offensichtlich moralische Bedenken.

Während einerseits der Selbstverwirklichungsfirlefanz der Frau (während tausende kinderloser Paare nach Adoptivkindern suchen) über das Lebensrecht des Ungeborenen gestellt wird, wird bei behinderten Ungeborenen dann das Recht auf Leben des Behinderten über das Selbstbestimmugnsrecht Dritter gestellt, die dafür aufkommen müssen.

Dazu dann auch noch die Förderung der Fortpflanzung geistige Behinderter in entsprechenden Anstalten, deren Folgen dann auch wieder Dritten auferlegt werden. Daß den Sozialstaatsprofiteuren fei niemals die zu betreuende Klientel ausgeht. Je mehr davon, desto hoher die Profite.

Völlig plem, plem.

Absurdistan 2014. Realsatire.

[Brotzeit]

Niemand hat über den Zustand des Uterus (s)einer Frau zu bestimmen; gegen den Willen einer Frau mit seinen Dreckfingern darin rumzufingern oder ihre Rechte; ihre Entscheidungsfreiheit und ihre Freiheiten diesbezüglich einzuschränken! Es gibt keinerlei "natürliches Recht" oder "moralisches Recht" in irgendeiner Art und Weise die Frauen aufgrund ihrer biologischen Eigenart zu diffamieren oder öffentlich zu diskreditieren, wenn sie ein Kind nicht will oder keine Kinder haben will! Niemand hat das Recht Frauen zu zwingen ein Kind zu gebären! Allein die betroffene Frau hat völlig frei und unbeeinflusst zu bestimmen ob (!) und wann sie ein Kind haben will! .............

[cajadeahorros]

Gut, das Diesseitig-Biologische ist eigentlich sowieso nicht so wichtig, da es sehr vergänglich ist. Ich würde meine Anstrengungen auf das Jenseitig-Ewige richten.
Jetzt mit Leuten diskutieren, die gar nicht an ein Jenseits glauben hat wohl wenig Sinn.
Nach dem letzten Weltkrieg hat man das Christentum extra gestärkt, um einen neuen Nazismus zu verhindern. Dabei finden die Leute Eugenik gut, Euthanasie gut und Diesseitskult gut. Aber Gott wird nicht ewig zuschauen, soviel ist sicher. Das Blut der Getöteten schreit nach Rache.

Was regt er sich auf, den Abgetriebenen wird das Diesseits doch erspart, die unsterblichen Seelen werden direkt dem Schöpfer retourniert.

Oder seid ihr Ethiker sauer, daß der Mensch immer noch (noch!) die Möglichkeit hat, Gottes Ratschluß ein Schnippchen zu schlagen und das für den Menschen vorgesehene Leiden, die "Prüfungen", die sich der sadistische Gott so gelegentlich ausdenkt, wenigstens ansatzweise zu lindern?

[FranzKonz]

Aber Gott wird nicht ewig zuschauen, soviel ist sicher. Das Blut der Getöteten schreit nach Rache.


Der kann mich mal.

"Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen,"

Mit solchen Typen will ich nichts zu tun haben, und wer solche Typen anbetet, hat seine 5 Sinne nicht beisammen.

[Edmund]

Diese Aussage von Richard Dawkins wundert mich kein bißchen. Sie ist das Ergebnis einer Ideologie, die auf Ethik weitestgehend verzichtet und den Wert menschlichen Lebens an seiner Funktionalität mißt.
So funktioniert doch heute schon unsere Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung. Wer die Erwartungen nicht erfüllen kann oder will, ist weniger wert und bekommt es auch überall zu spüren. Da ist der Vorschlag von Richard Dawkins nur der logische nächste Schritt.

[Gärtner]

Das ist zwar wahr. Andererseits liefert die christliche Geschichte viele Präzedenzfälle, die für eine Rechtfertigung der Nazis herangezogen werden kann.(...).

Kommen jetzt wieder Luthers Judentraktate aufs Tapet? Warum dann nicht auch Faulhabers Adventspredigten von 1933 unter dem Motto "Geistlich sind wir alle Semiten"?. Warum nicht das Glaubenszeugnis vieler christlicher Bekenner und Märtyrer?


Du bewegst dich auf dem Niveau eines 14jährigen Pennälers von einst, der in Papas Bibliothek heimlich den Schrank mit den verbotenen Büchern gefunden hat und jetzt mit roten Ohren nach "Stellen" sucht. Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, daß es ein christliches Ethos gibt. Der Gedanke an eine gerechte Gesellschaft wird ja auch weitergedacht, obwohl es jeden Tag Mord und Totschlag, Betrug und Verbrechen gibt.

[cajadeahorros]

Am besten gefallen mir die "Ethiker" die sich kaum beömmeln können vor lauter Rechten des Ungeborenen um den LEBENDEN, GEBORENEN Kindern dann alle Rechte abzusprechen, sogar das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Und die einen Tag später auch noch die hochspezialisierten Einrichtungen zur bestmöglichen Betreuung LEBENDER Behinderter schließen und es "Fortschritt" und "Inklusion" nennen.

Man könnte die Diskussion über Dawkins kurze und dann lange Bemerkung ernsthaft führen, würden dieselben "Argumente" der "Ethiker" nicht auch gegen die PID ins Feld geführt, gegen die kein einziger Ethiker mit auch nur minimalen biologischen Kenntnissen etwas haben kann.

Es geht ja auch um keine Ethik. Die Bürger sollen, Herzensangelegenheit aller Pfaffen und aller Herrschenden, endlich wieder zu einem gottergebenen Kriechtier werden, das nichts für sich selbst wünscht, das dreimal wirft, jedes Leiden klaglos akzeptiert und nach einem kurzen, freudlosen Leben bei Rüben und Kartoffeln (nachhaltig) abtritt. Da Pfaffen schlechte Presse haben, werden sie maskiert auf die Menschen losgelassen, meist als Grüne:

Redner im Bundestag: Eltern haben das Recht, sich ein gesundes Kind zu wünschen.

Der feixende PID-Gegner (und Beschneidungsfanatiker) Volker Beck (Grüne): Wünschen kann man sich viel!

http://polpix.sueddeutsche.com/polopoly_fs/1.659688.1356326592!/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/900x600/image.jpg

Lebensschützer Volker Beck (Mitte). Links und rechts russische (?) Menschenrechtler.

[Gärtner]

Der kann mich mal.

"Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen,"

Mit solchen Typen will ich nichts zu tun haben, und wer solche Typen anbetet, hat seine 5 Sinne nicht beisammen.

*gähn*

Aus der beliebten Reihe "ich habe zwar keine Ahnung vom Christentum, red aber pseudogescheit daher". Bist also auch einer dieser superschlauen Obertopchecker und wir Glaubigen sind sämtlich dämliche Schafe.


Naja, wenn es dir in deiner einfältigen sw-Welt so gefällt, will ich nicht mit zuviel Realität stören.

[Brotzeit]

*gähn*

Aus der beliebten Reihe "ich habe zwar keine Ahnung vom Christentum, red aber pseudogescheit daher". Bist also auch einer dieser superschlauen Obertopchecker und wir Glaubigen sind sämtlich dämliche Schafe.


Naja, wenn es dir in deiner einfältigen sw-Welt so gefällt, will ich nicht mit zuviel Realität stören.

Von welcher "Realität" sprichst Du Gartner ? ............

[Gärtner]

Soviel ich weiss, trat Adolf Hitler nie aus der RKK aus und wurde auch nicht exkommuniziert. Und gerade die RKK war nach 1945 aktiv an der Absetzbewegung einiger Auschwitzer, wie z.B. Dr. Mengele, beteiligt.
Wenn die Nazis nicht als Christen gemordet haben, warum unterstützte dann die RKK diese Absetzbewegung?

Und weil der Gröfaz nie aus dem Laden rausgeflogen ist, hat er als Katholik seine Schweinereien veranstaltet und letztlich ist auch die Euthanasie genannte Ermordung behinderter Menschen katholische Aktion gewesen. Dolle Logik. Kollektivhaftung galore! Was habt ihr Atheisten-Trolle eigentlich immer mit diesem albernen Kürzel RKK? Und wieso will es nicht in euer schmales Köpfchen, daß die Rattenlinie nicht von "der" Kirche organisiert wurde, sondern mit der Unterstützung einiger, auch mächtiger Figuren der Hierarchie (was schlimm genug ist)?

tl;dr Nix Sippenhaftung.

[FranzKonz]

Du bewegst dich auf dem Niveau eines 14jährigen Pennälers von einst, ...

So wird das nichts, mein Bester. Ich habe nie bezweifelt, dass es ein christliches Ethos gibt. Ich greife lediglich die Selbstherrlichkeit an, mit der speziell die katholische Kirche, ganz allgemein aber alle Religionen, sich als letzte Instanz der Ethik darstellen.

[Gärtner]

Von welcher "Realität" sprichst Du Gartner ? ............

Daß das Leben aus sehr viel mehr besteht als simplen sw-Zuweisungen.

"Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, und Grün des Lebens goldner Baum."

[Brotzeit]

Daß das Leben aus sehr viel mehr besteht als simplen sw-Zuweisungen.

"Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, und Grün des Lebens goldner Baum."

Das (alltägliche) Leben besteht aus finale Entscheidungen!
Entweder eine Frau ist schwanger oder sie ist es nicht!
"Dazwischen" oder "ein bißchen schwanger" gibt es nicht!

[Brotzeit]

Kommen jetzt wieder Luthers Judentraktate aufs Tapet? Warum dann nicht auch Faulhabers Adventspredigten von 1933 unter dem Motto "Geistlich sind wir alle Semiten"?. Warum nicht das Glaubenszeugnis vieler christlicher Bekenner und Märtyrer?


Du bewegst dich auf dem Niveau eines 14jährigen Pennälers von einst, der in Papas Bibliothek heimlich den Schrank mit den verbotenen Büchern gefunden hat und jetzt mit roten Ohren nach "Stellen" sucht. Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, daß es ein christliches Ethos gibt. Der Gedanke an eine gerechte Gesellschaft wird ja auch weitergedacht, obwohl es jeden Tag Mord und Totschlag, Betrug und Verbrechen gibt.

"Sehr sachlich!"
Muss schon sagen .................

[Gärtner]

Das (alltägliche) Leben besteht aus finale Entscheidungen!
Entweder eine Frau ist schwanger oder sie ist es nicht!
"Dazwischen" oder "ein bißchen schwanger" gibt es nicht!

Die Beweggründe, die zur Entscheidung führen (können), sind jedoch sehr vielfältig und komplex.

[Brotzeit]

Die Beweggründe, die zur Entscheidung führen (können), sind jedoch sehr vielfältig und komplex.

Aber es gibt in der Realität der Natur des Lebens keine "Niederlagen der Vernunft" , die man fälschlicherweise und verharmlosend als "Kompromisse" bezeichnet! ........

[Trantor]

Diese Aussage von Richard Dawkins wundert mich kein bißchen. Sie ist das Ergebnis einer Ideologie, die auf Ethik weitestgehend verzichtet und den Wert menschlichen Lebens an seiner Funktionalität mißt. Dawkins hätte gut an die Rampe in Auschwitz gepaßt.

Nun unabhänging von meinem eigenen Standpunkt, misst die Natur und das Leben ansich den Wert des menschlichen Labens an der Funktionalität bzw an den Überlebensfähigkeiten.
Diese Einstellung ist an keine menschliche (oder atheistische) Ideologie angelehmt sondern an der Natur und ihren Gesetzmässigkeiten.

[purple]

Die Beweggründe, die zur Entscheidung führen (können), sind jedoch sehr vielfältig und komplex.

Und die Entscheidung (für oder gegen ein behindertes Kind) kann den betroffenen Beteiligten niemand abnehmen.
Man kann ihnen Für und Wider aufzeigen, dennoch müssen sie die Entscheidung treffen.
Was niemandem leicht fallen dürfte, das schlechte Gewissen ist einem sicher, egal, wie man sich entscheidet.

[FranzKonz]

*gähn*

Aus der beliebten Reihe "ich habe zwar keine Ahnung vom Christentum, red aber pseudogescheit daher". Bist also auch einer dieser superschlauen Obertopchecker und wir Glaubigen sind sämtlich dämliche Schafe.


Naja, wenn es dir in deiner einfältigen sw-Welt so gefällt, will ich nicht mit zuviel Realität stören.

Mein lieber (emeritierter?) Gelehrter, Du weißt, dass es nicht so ist. Warum wirfst Du es mir vor?

Wir haben 3 Religionen, die sich alle auf den selben abrahamitischen Gott berufen, dem sie Allmacht, Allweisheit und All-WasWeißIchNichtAll andichten. Die Gläubigen dieses Gottes können sich nicht darauf einigen, wie dieser Gott angebetet werden möchte/sollte, ob er Kinder hat, wie viele Propheten er geschickt hat, und ob der Messias schon da war, oder ob er erst noch kommt.

Dennoch meinen die Gläubigen dieser Religionen, die Weißheit mit Löffeln gefressen zu haben und allen Anderen überlegen zu sein. Diese Hybris betrifft insbesondere Moral und Ethik.

Ich sage Dir noch mal: Ich pfeif' drauf!

Werdet Ihr von mir aus nach Eurer Facon selig, aber lasst mir gefälligst die Meine. Und vor allem: Schiebt Euch Eure Doppelmoral und Eure Überheblichkeit dahin, wo die Sonne niemals hinscheint!

[Agesilaos Megas]

Richard Dawkins, der auch hierzuforum von den üblichen Verdächtigen angebetete Streiter gegen den Glauben, hat wieder einmal demonstriert, wohin es führt, wenn sich der - vermeintlich gesunde - Mensch zum Maß aller Dinge macht und in selbstverliebter Vergottung über das Leben und Sterben anderer entscheiden will.


Biologe gegen Down-Syndrom-Babys

„Treib es ab und versuch es nochmal“, schrieb Richard Dawkins über ungeborene Babys mit Down-Syndrom. Nun hat sich der streitbare Biologe entschuldigt.

http://taz.de/uploads/images/624/dawkins_0901.jpg

Der umstrittene Biologe und Religionskritiker Richard Dawkins schreibt auf Twitter, es sei „unmoralisch“ Kinder mit Down-Syndrom auf die Welt zu bringen, wenn man schon in der Schwangerschaft von der Behinderung erfahre. Tausende reagieren empört.
(...) Eine Twitternutzerin hatte am Donnerstag geschrieben, sie wisse nicht, was sie täte, wenn sie herausfände, dass ihr ungeborenes Kind Down-Syndrom hätte. „Ein echtes ethisches Dilemma“, schrieb sie. Für Dawkins hingegen schien die Antwort klar: „Treib es ab und versuch es nochmal. Es wäre unmoralisch, es auf die Welt zu bringen, wenn du die Wahl hast.“
http://taz.de/Richard-Dawkins-Aeusserung-/!144635/



Diese Aussage von Richard Dawkins wundert mich kein bißchen. Sie ist das Ergebnis einer Ideologie, die auf Ethik weitestgehend verzichtet und den Wert menschlichen Lebens an seiner Funktionalität mißt. Dawkins hätte gut an die Rampe in Auschwitz gepaßt.


Dass überhaupt Dawkins die Dreistheit aufweist, die Entscheidung der Eltern als unmoralisch anzuprangern, ist unbegreiflich, sein Vorgehen geradezu arrogant. Dass gerade er, der Moral immer nur am Muster der Religion definieren (eher: kontrastieren) wollte, um sie von dieser zu lösen und sie zu biologisieren, im Grunde genommen gar nicht versteht, was "unmoralisch" wirklich bedeutet, ist nicht verwunderlich: Sein Moralbegriff ist eben aus dem Konflikt mit Religionsmoral und amerikanischem Kreationismus erwachsen - ihm fehlt das Panoptikum. Ein Bsp: In the god delusion S. 266 stellt er fest, dass ein guter Historiker die Vergangenheit nie nach modernen Kriterien bewertet (was natürlich naiv ist! Kein Hist. hat das jemals 100% machen können) - er aber bewertet eine Sache immer nach den Maßstäben seines Faches, besonders hier. Warum sollte, was er Historikern abverlangt, nicht auch für ihn gelten? Er widerspricht seiner eigenen Methode, da auch er einen gewissen Relativismus in der Erkenntnislehre (die dem naiven Naturwissenschaftsglauben des exakten Ergebnisses und klaren Zusammenhanges und Progression) feststellt, ohne ihn auf sich selbst zu reflektieren.

Denn dann ist erst einer der ersten Schritte, um Morale zu verstehen: Es ist alles relativer als man sich vorstellen kann, da der Mensch der größte Fehler ist, ob Dawkins, Du oder ich - wir haben den Fehler "Mensch" in uns.

[Gärtner]

Ah, jetzt kommen ausgerechnet Sie mit Sippenhaftung! Sie, der Gedanken zur Eugenik als atheistische Ethik betrachtet und somit jeden Atheisten in Sippenhaftung nimmt? ROFLMAO!
*hüstel*

Selbst dir sollte schon aufgefallen sein, daß Dawkins, wo er lebt und atmet, als wack'rer Streiter gegen den "Glaubenswahn" auftritt und nicht müde wird, die Bedeutung einer atheistischen Sicht der Dinge zu betonen. Sein Euthanasiegequatsche steht also sogar nach des Meisters eigenem Dafürhalten in engster Verbindung zu seiner Glaubensbekämpfung.


(...) ROFLMAO
Doitsh sprak shwer sprak?

[Stättler]

Ach ja, die drei abrahamitischen Religionen.

Wäre begrifflich : " Im Wirkungsraum des semitischen Selbstverständnisses entstandene Religionen " zutreffender ?:auro:

[mabac]

*hüstel*
Selbst dir sollte schon aufgefallen sein, daß Dawkins, wo er lebt und atmet, als wack'rer Streiter gegen den "Glaubenswahn" auftritt und nicht müde wird, die Bedeutung einer atheistischen Sicht der Dinge zu betonen. Sein Euthanasiegequatsche steht also sogar nach des Meisters eigenem Dafürhalten in engster Verbindung zu seiner Glaubensbekämpfung.

Ein Agnostiker, der gegen den Glaubenswahn kämpft, ist noch lange kein Atheist.



Doitsh sprak shwer sprak?

Wenn Sie schon Ihre Jiddisch-Kenntnisse zur Schau stellen, sollten Sie wenigstens hebräische Lettern verwenden! :D

[Finch]

Ich bin gegen Abtreibungen, außer im Falle von Behinderungen. Wozu sollte man seinem Kind so etwas antun? Wieso ihm ein Leben mit Behinderung zumuten? Früher wären solche Menschen nicht von alleine lebensfähig gewesen und ohnehin früh gestorben.

Halte diese Argumentation für falsch. Ich denke nicht, dass ein Kind mit geistiger Behinderung wirklich darunter leidet. Ich habe in meiner Nachbarschaft einen jungen Mann wohnen, der im Rollstuhl sitzt und geistig behindert ist. Wenn ich ihn und seine Begleiter ab und zu antreffe bin ich jedes Mal auf's Neue sicher, dass dieser Mensch glücklich ist.
Wenn man schon von Leid redet, dann bezogen auf die Eltern. Für diese ist es tatsächlich schwer. Ein Leben wird aber nicht weniger lebenswert, weil es nicht das ist, welches "die Norm" vorschreibt.

[mabac]

Niemand sollte andere zu Abtreibungen zwingen und Niemand sollte Andere für Folgekosten seiner selbstsüchtigen Entscheidungen haftbar machen, zumal mit dem Geld zur Versorgung eines einzigen Down-Syndrom-Kindes sicherlich gleich die Lebensqualität und Zukunftschancen mehrerer gesunder Kinder in Heimen oder dergleichen deutlich anhebbar ist.

Die bösen Eugeniker hatten ausgerechnet, dass der Unterhalt eines ungesunden Kindes der erbkranken Kategorie mehr kostet als die Förderung eines Hochbegabten. Wer heute so rechnet, bekommt eins mit der Nazikeule übergebraten. Gottlob!

Für den Preis Ihrer schicken Brille könnte ein Kind in Afrika ein Jahr lang durchgefüttert werden.

[Catholicus Romanus]

Ein Leben mit einer schweren Behinderung kann eine Qual sein, für das Kind selber und für die Familie. Nicht nur bei Mongoloiden. Auch bei schwersten geistigen Behinderung, zB nach einer inzestiösen Vergewaltigung kann das daraus entstehende Kind so schwer geschädigt sein, dass dieses Leben nicht lebenswert ist. Mir ist selber ein solcher Fall bekannt, wo eine 17-jährige von ihrem Onkel vergewaltigt wurde. Das Kind war schwerstens geistig behindert, hat unter anderen etliche epileptische Anfälle am Tag bekommen und nahezu sein komplettes Leben im Krankenhaus verbracht. Mit 28 Jahren wurden seine Anfälle so stark, dass er daran gestorben ist. Es wäre wirklich besser gewesen, wenn man ihm diese Lebenslange Qual erspart hätte. Aber sowas verstehen die Religiösen nicht, so stark ist ihre Nächstenliebe nicht ausgeprägt.

Wer bist du schon, dass du meinst, für andere entscheiden zu können, ob ihr Leben lebenswert ist oder nicht?

[mabac]

Tja, was stören schon die Fakten.


Sie dürfen nicht vergessen, in der Hierarchie der Menschen stehen bei unserem gottesfürchtigen Gärtner die Atheisten ganz unten, weit unter dem Heiden und erst recht unter dem Moslem oder gar dem Taliban. :D
Und die Ethik der Atheisten steht natürlich unter der eines gottesfürchtigen Moslems.
Für Fakten hat der gottesfürchtige Gärtner so wenig übrig wie seine abrahamitschen Brüder, ob es nun Juden oder Moslems sind.

[zoon politikon]

Sie meinen also, dass ich Verfallsartisten Ihrer Kategorie vergötze? Falsch!


G. Benn - Berliner Brief

Benn hat auch einigen Mist geschrieben. :cool:

[Arnold]

Eine sehr liberale Lösung.


Bist du noch bei Trost? Oder einfach nur Denkverweigerer? :vogel:

[tabasco]

*gähn*

Aus der beliebten Reihe "ich habe zwar keine Ahnung vom Christentum, red aber pseudogescheit daher". Bist also auch einer dieser superschlauen Obertopchecker und wir Glaubigen sind sämtlich dämliche Schafe.
(...)Man könnte fast meinen, Du willst Krabat in seiner Anwesenheit vertreten.

[Arnold]

doppelt

[Arnold]

Du hast mal wieder die Evolution nicht verstanden. Die Evolution strebt nach gar nichts, sie ist nur Prozess ohne Ideale oder irgendeiner Idee dahinter. Es geht schlicht und ergreifend um anpassung, was da einfach besser ist hängt davon ab an was sich eine Spezies anpassen muss und somit auch unter welchen Umständen eine Spezies. Der Mensch hat das sozialverhalten entwickelt das sie auch die Kranken und schwachen versuchen durchzubringen, irgendwo muss ein Vorteil darin sein, den sonst hätte sich dieses Verhalten sich nicht durchgesetzt....


Sehr richtig. Dieses fürsorgliche Sozialverhalten lässt sich schon bei Urmenschen nachweisen. Aber offenbar gibt es in diesem Strang Foristen, die geistig auf eine ganz primitive Stufe der menschlichen Evolution zurückgefallen sind. Das, was besonders besorgt macht, ist: sie merken es nicht einmal.

[Arnold]

Wir leben in einer Ära, in der Dumme, Hässliche und Schwache geradezu vergötzt werden. Wenn wundert es da, wenn diese noch gezüchtet werden? :D


Vielleicht habt ihr es noch nicht gemerkt, aber euch liebt niemand - und das hat nichts mit eurem Aussehen zu tun! -, nur ihr "vergötzt" euch selbst.

[Grenzer]

Sehr richtig. Dieses fürsorgliche Sozialverhalten lässt sich schon bei Urmenschen nachweisen. Aber offenbar gibt es in diesem Strang Foristen, die geistig auf eine ganz primitive Stufe der menschlichen Evolution zurückgefallen sind. Das, was besonders besorgt macht, ist: sie merken es nicht einmal.

Für diese kühne These hätte ich jetzt wirklich gerne einen Beleg !

[Arnold]

Diese Diskussion ist schon ziemlich interessant, weil sie die völlige Widersprüchlichkeit des Staates hierzu zeigt:

Während hunderttausende gesunde Kinder mit staatlichem Wohlwollen


Wie sieht es denn aus, das "staatliche Wohlwollen"?



im Mülleimer entsorgt werden, hat man bei der Abtreinung behinderter (also nicht selbstständig Lebensfähiger) offensichtlich moralische Bedenken.


Wer ist "man"?



Während einerseits der Selbstverwirklichungsfirlefanz der Frau (während tausende kinderloser Paare nach Adoptivkindern suchen) über das Lebensrecht des Ungeborenen gestellt wird, wird bei behinderten Ungeborenen dann das Recht auf Leben des Behinderten über das Selbstbestimmugnsrecht Dritter gestellt, die dafür aufkommen müssen.


Blödsinniger und unrichtiger Vergleich!



Dazu dann auch noch die Förderung der Fortpflanzung geistige Behinderter in entsprechenden Anstalten, deren Folgen dann auch wieder Dritten auferlegt werden.


Ihr habt euch ja immer schon schwer damit getan, außer euch selbst auch anderen Menschen Rechte auf Entfaltung ihrer Persönlichkeit vorbehaltlos zuzugestehen.

Übrigens können geistig Behinderte völlig gesunde Kinder bekommen. Aber hat euch jemals das Lebensrecht von Menschen interessiert?



Daß den Sozialstaatsprofiteuren fei niemals die zu betreuende Klientel ausgeht. Je mehr davon, desto hoher die Profite.

Völlig plem, plem.

Absurdistan 2014. Realsatire.


Du meinst, dass der Sozialstaat mit Sozialschmarotzern wie euch schon gestraft genug und deshalb für andere bedüftige Menschen nichts mehr übrig sei?

[Arnold]

Niemand hat über den Zustand des Uterus (s)einer Frau zu bestimmen; gegen den Willen einer Frau mit seinen Dreckfingern darin rumzufingern oder ihre Rechte; ihre Entscheidungsfreiheit und ihre Freiheiten diesbezüglich einzuschränken! Es gibt keinerlei "natürliches Recht" oder "moralisches Recht" in irgendeiner Art und Weise die Frauen aufgrund ihrer biologischen Eigenart zu diffamieren oder öffentlich zu diskreditieren, wenn sie ein Kind nicht will oder keine Kinder haben will! Niemand hat das Recht Frauen zu zwingen ein Kind zu gebären! Allein die betroffene Frau hat völlig frei und unbeeinflusst zu bestimmen ob (!) und wann sie ein Kind haben will! .............


Und was ist mit dem Recht des Kindes auf Leben? Warum sollte ein Kind mit seinem Leben dafür büssen müssen, wenn seine Mutter z. B. zu blöde zur Verhütung war?

[Arnold]

So funktioniert doch heute schon unsere Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung. Wer die Erwartungen nicht erfüllen kann oder will, ist weniger wert und bekommt es auch überall zu spüren. Da ist der Vorschlag von Richard Dawkins nur der logische nächste Schritt.


Dein Eindruck hat durchaus etwas für sich. Aber wäre es denn dann nicht umso wichtiger und dringlicher, einem Dawkins zu widersprechen? Wollen wir eine solche Gesellschaft, ein solches Arbeitsleben, wie du es schilderst, wirklich haben oder dauerhaft tolerieren?

[Arnold]

Für diese kühne These hätte ich jetzt wirklich gerne einen Beleg !


Ein gut lesbares, hochinteressantes Buch, auch nicht allzu teuer:

http://www.amazon.de/Wie-das-Denken-erwachte-menschlichen/dp/3794528697/ref=pd_sim_b_9?ie=UTF8&refRID=1DVTW4KNFPM9VB8MRKCF

[Don]

Für diese kühne These hätte ich jetzt wirklich gerne einen Beleg !

Wird er wohl schuldig bleiben müssen. Jedenfalls den Teil den er meint.
Die Hauptmotivation der Gefühlsmenschen, sei es religiös geprägt oder nicht, wenn sie denn überhaupt mal Behinderte mit ihrer Gönnerhaftgkeit beehren, ist ihr eigenes Wohlbefinden. Es ist ja so toll wenn man so gut ist, außerdem wird es, fakultativ, im Jenseits belohnt.
Dafür müssen sie ja aus der Ferne dann auch nicht mehr zur Kenntnis nehmen was dies für die Betroffenen bedeutet, was sie auf die anonyme Gesellschaft abschieben können wird ohnehin ausgeblendet.

Ich warte jetzt schon auf das Beispiel des iron man Teilnehmers der seine Tochter bei allen Disziplinen mitschleppt.
Das ist schön. Es ist nicht mehr schön wenn er 80 ist, denn dann gammelt seine Tochter in einem Pflegeheim vor sich hin.
Nach christlichem Verständnis inklusive Sauerstoffzelt und Herz Lungen Maschine am Ende.

Ich erinnere mich an die Familie eines Schulfreunds aus dem Nachbardorf. Der hatte eine Schwester, die hatte, ich habe keinen Schimmer, damals erzählte man mir man das glaube ich irgendwas von Wassersucht.
Es ist schon reichlich verschwommen, aber das Mädel war ein Wasserballon, mit einem kleineren Wasserballon als Kopf.
Unglaublich. die konnte sich nicht mal selbst bewegen und saß immer nur in einem Sessel, wenn ich sie mal zu Gesicht bekam, und glotzte starr irgendwohin.
Ich bezweifle, daß sich irgendwer die Last für diese Familie vorstellen kann, in den kleinen Wasserball kann sich ohnehin niemand reindenken. Aber wenn sie überhaupt etwas mitbekam, dann ausschließlich Dinge an denen sie nicht teilhaben konnte.
Insbesondere unser Demokrat hier, der Ritter der Menschenrechte, wird sicherlich vehement gegen lebenslange Haft agitieren, jemanden aber im Fötenstaduíum dazu zu verurteilen lebenslang in einem solchen Körper eingesperrt zu sein, damit hat er keine Probleme.

Ich denke, daß die Äußerung von Dawkins, so recht er hat, für unsere Wohlfühlsensibelchen nicht in ihrem wirklichen Sinn faßbar ist. Insbesondere dann nicht, wenn sie dran glauben daßmder liebe Gott diese Seelchen schon auf Vorrat hat und bei Zeugung einhaucht. Es ist ihnen unbegreiflich daß man der ansicht sein kann, kein Mensch existiert vor seiner Zeugung, und auch nicht nach seinem Tod. Da ist einfach nichts. Und ein Fötus hat bis zu einem bestimmten Entwicklungsstadium weder Nerven noch Hirnstrukturen um irgendwas wahrzunehmen.
Wobei in diesem Punkt absolut noch unzweideutiger Nachweis fehlt ab wann das der Fall ist, aber das ist ein anderes Thema, und hier ist kein Mediziner- und Biologenforum.

Es ist also keineswegs unethisch Meinungen wie Dawkins zu diesem Thema zu vertreten, es sei denn man ist der Ansicht bestimmte ethische Ansichten seinen gottgebene Dogmen.
Womit wir wieder bei des Pudels Kern angelangt sind.

[tabasco]

Wird er wohl schuldig bleiben müssen. Jedenfalls den Teil den er meint.
Die Hauptmotivation der Gefühlsmenschen, sei es religiös geprägt oder nicht, wenn sie denn überhaupt mal Behinderte mit ihrer Gönnerhaftgkeit beehren, ist ihr eigenes Wohlbefinden. Es ist ja so toll wenn man so gut ist, außerdem wird es, fakultativ, im Jenseits belohnt.
Dafür müssen sie ja aus der Ferne dann auch nicht mehr zur Kenntnis nehmen was dies für die Betroffenen bedeutet, was sie auf die anonyme Gesellschaft abschieben können wird ohnehin ausgeblendet.

Ich warte jetzt schon auf das Beispiel des iron man Teilnehmers der seine Tochter bei allen Disziplinen mitschleppt.
Das ist schön. Es ist nicht mehr schön wenn er 80 ist, denn dann gammelt seine Tochter in einem Pflegeheim vor sich hin.
Nach christlichem Verständnis inklusive Sauerstoffzelt und Herz Lungen Maschine am Ende.

Ich erinnere mich an die Familie eines Schulfreunds aus dem Nachbardorf. Der hatte eine Schwester, die hatte, ich habe keinen Schimmer, damals erzählte man mir man das glaube ich irgendwas von Wassersucht.
Es ist schon reichlich verschwommen, aber das Mädel war ein Wasserballon, mit einem kleineren Wasserballon als Kopf.
Unglaublich. die konnte sich nicht mal selbst bewegen und saß immer nur in einem Sessel, wenn ich sie mal zu Gesicht bekam, und glotzte starr irgendwohin.
Ich bezweifle, daß sich irgendwer die Last für diese Familie vorstellen kann, in den kleinen Wasserball kann sich ohnehin niemand reindenken. Aber wenn sie überhaupt etwas mitbekam, dann ausschließlich Dinge an denen sie nicht teilhaben konnte.
Insbesondere unser Demokrat hier, der Ritter der Menschenrechte, wird sicherlich vehement gegen lebenslange Haft agitieren, jemanden aber im Fötenstaduíum dazu zu verurteilen lebenslang in einem solchen Körper eingesperrt zu sein, damit hat er keine Probleme.

Ich denke, daß die Äußerung von Dawkins, so recht er hat, für unsere Wohlfühlsensibelchen nicht in ihrem wirklichen Sinn faßbar ist. Insbesondere dann nicht, wenn sie dran glauben daßmder liebe Gott diese Seelchen schon auf Vorrat hat und bei Zeugung einhaucht. Es ist ihnen unbegreiflich daß man der ansicht sein kann, kein Mensch existiert vor seiner Zeugung, und auch nicht nach seinem Tod. Da ist einfach nichts. Und ein Fötus hat bis zu einem bestimmten Entwicklungsstadium weder Nerven noch Hirnstrukturen um irgendwas wahrzunehmen.
Wobei in diesem Punkt absolut noch unzweideutiger Nachweis fehlt ab wann das der Fall ist, aber das ist ein anderes Thema, und hier ist kein Mediziner- und Biologenforum.

Es ist also keineswegs unethisch Meinungen wie Dawkins zu diesem Thema zu vertreten, es sei denn man ist der Ansicht bestimmte ethische Ansichten seinen gottgebene Dogmen.
Womit wir wieder bei des Pudels Kern angelangt sind.
:gp:

Respekt!

[Titan]

Wird er wohl schuldig bleiben müssen. Jedenfalls den Teil den er meint.
Die Hauptmotivation der Gefühlsmenschen, sei es religiös geprägt oder nicht, wenn sie denn überhaupt mal Behinderte mit ihrer Gönnerhaftgkeit beehren, ist ihr eigenes Wohlbefinden. Es ist ja so toll wenn man so gut ist, außerdem wird es, fakultativ, im Jenseits belohnt.
Dafür müssen sie ja aus der Ferne dann auch nicht mehr zur Kenntnis nehmen was dies für die Betroffenen bedeutet, was sie auf die anonyme Gesellschaft abschieben können wird ohnehin ausgeblendet.

Ich warte jetzt schon auf das Beispiel des iron man Teilnehmers der seine Tochter bei allen Disziplinen mitschleppt.
Das ist schön. Es ist nicht mehr schön wenn er 80 ist, denn dann gammelt seine Tochter in einem Pflegeheim vor sich hin.
Nach christlichem Verständnis inklusive Sauerstoffzelt und Herz Lungen Maschine am Ende.

Ich erinnere mich an die Familie eines Schulfreunds aus dem Nachbardorf. Der hatte eine Schwester, die hatte, ich habe keinen Schimmer, damals erzählte man mir man das glaube ich irgendwas von Wassersucht.
Es ist schon reichlich verschwommen, aber das Mädel war ein Wasserballon, mit einem kleineren Wasserballon als Kopf.
Unglaublich. die konnte sich nicht mal selbst bewegen und saß immer nur in einem Sessel, wenn ich sie mal zu Gesicht bekam, und glotzte starr irgendwohin.
Ich bezweifle, daß sich irgendwer die Last für diese Familie vorstellen kann, in den kleinen Wasserball kann sich ohnehin niemand reindenken. Aber wenn sie überhaupt etwas mitbekam, dann ausschließlich Dinge an denen sie nicht teilhaben konnte.
Insbesondere unser Demokrat hier, der Ritter der Menschenrechte, wird sicherlich vehement gegen lebenslange Haft agitieren, jemanden aber im Fötenstaduíum dazu zu verurteilen lebenslang in einem solchen Körper eingesperrt zu sein, damit hat er keine Probleme.

Ich denke, daß die Äußerung von Dawkins, so recht er hat, für unsere Wohlfühlsensibelchen nicht in ihrem wirklichen Sinn faßbar ist. Insbesondere dann nicht, wenn sie dran glauben daßmder liebe Gott diese Seelchen schon auf Vorrat hat und bei Zeugung einhaucht. Es ist ihnen unbegreiflich daß man der ansicht sein kann, kein Mensch existiert vor seiner Zeugung, und auch nicht nach seinem Tod. Da ist einfach nichts. Und ein Fötus hat bis zu einem bestimmten Entwicklungsstadium weder Nerven noch Hirnstrukturen um irgendwas wahrzunehmen.
Wobei in diesem Punkt absolut noch unzweideutiger Nachweis fehlt ab wann das der Fall ist, aber das ist ein anderes Thema, und hier ist kein Mediziner- und Biologenforum.

Es ist also keineswegs unethisch Meinungen wie Dawkins zu diesem Thema zu vertreten, es sei denn man ist der Ansicht bestimmte ethische Ansichten seinen gottgebene Dogmen.
Womit wir wieder bei des Pudels Kern angelangt sind.

Sehr guter Kommentar. :gp:

Aber wieso soll das denn "gottgegeben" sein, was die Kirchenlobby so behaupten tut. Dann müsste Ebola, Vulkanausbrüche, Überschwemmungen, Erdbeben auch "gottgegeben" sein. Der Kirchenlobby fehlt es am Nachdenken. Denn auch Föten und Schwangere werden nicht verschont.
Und was meint die Bibel zur Abtreibung? Hier stehts:

http://www.bibelkritik.ch/bibelkritik/c2.htm

Ich bin der Meinung, die Entscheidung, ob die Frau ein behindertes Kind austrägt oder nicht, liegt bei ihr selbst.
Die Kirchenlobby hat ja das Problem gar nicht, schwingt aber große Reden. Also erst mal eure Bibel verstehen lernen, dann erst in die Tastatur einschlagen!:fuck:

[Klopperhorst]

Du hast mal wieder die Evolution nicht verstanden. Die Evolution strebt nach gar nichts...

Dann wären wir Nichts. Da wir aber etwas sind, und zwar etwas sehr komplexes, ist der Sinn der Evolution die Höherentwicklung. Ansonsten wären wir Staub geblieben.

---

[War Machine]

Putzkolonne geht durch

[War Machine]

// deutscher911 ist raus

[Captain_Spaulding]

Richard Dawkins, der auch hierzuforum von den üblichen Verdächtigen angebetete Streiter gegen den Glauben, hat wieder einmal demonstriert, wohin es führt, wenn sich der - vermeintlich gesunde - Mensch zum Maß aller Dinge macht und in selbstverliebter Vergottung über das Leben und Sterben anderer entscheiden will.



Biologe gegen Down-Syndrom-Babys

„Treib es ab und versuch es nochmal“, schrieb Richard Dawkins über ungeborene Babys mit Down-Syndrom. Nun hat sich der streitbare Biologe entschuldigt.

http://taz.de/uploads/images/624/dawkins_0901.jpg

Der umstrittene Biologe und Religionskritiker Richard Dawkins schreibt auf Twitter, es sei „unmoralisch“ Kinder mit Down-Syndrom auf die Welt zu bringen, wenn man schon in der Schwangerschaft von der Behinderung erfahre. Tausende reagieren empört.
(...) Eine Twitternutzerin hatte am Donnerstag geschrieben, sie wisse nicht, was sie täte, wenn sie herausfände, dass ihr ungeborenes Kind Down-Syndrom hätte. „Ein echtes ethisches Dilemma“, schrieb sie. Für Dawkins hingegen schien die Antwort klar: „Treib es ab und versuch es nochmal. Es wäre unmoralisch, es auf die Welt zu bringen, wenn du die Wahl hast.“
http://taz.de/Richard-Dawkins-Aeusserung-/!144635/



Diese Aussage von Richard Dawkins wundert mich kein bißchen. Sie ist das Ergebnis einer Ideologie, die auf Ethik weitestgehend verzichtet und den Wert menschlichen Lebens an seiner Funktionalität mißt. Dawkins hätte gut an die Rampe in Auschwitz gepaßt.

Ich kann daran nichts Flasches finden, man könnte daneben noch fordern die Stammzellen- und Genforschung staatlich zu fördern, anstatt sie zu sabotieren, dann kommen Kinder mit Down-Syndrom in naher Zukunft garnicht mehr vor....

mfg

[Tutsi]

Wird er wohl schuldig bleiben müssen. Jedenfalls den Teil den er meint.
Die Hauptmotivation der Gefühlsmenschen, sei es religiös geprägt oder nicht, wenn sie denn überhaupt mal Behinderte mit ihrer Gönnerhaftgkeit beehren, ist ihr eigenes Wohlbefinden. Es ist ja so toll wenn man so gut ist, außerdem wird es, fakultativ, im Jenseits belohnt.
Dafür müssen sie ja aus der Ferne dann auch nicht mehr zur Kenntnis nehmen was dies für die Betroffenen bedeutet, was sie auf die anonyme Gesellschaft abschieben können wird ohnehin ausgeblendet.

Ich warte jetzt schon auf das Beispiel des iron man Teilnehmers der seine Tochter bei allen Disziplinen mitschleppt.
Das ist schön. Es ist nicht mehr schön wenn er 80 ist, denn dann gammelt seine Tochter in einem Pflegeheim vor sich hin.
Nach christlichem Verständnis inklusive Sauerstoffzelt und Herz Lungen Maschine am Ende.

Ich erinnere mich an die Familie eines Schulfreunds aus dem Nachbardorf. Der hatte eine Schwester, die hatte, ich habe keinen Schimmer, damals erzählte man mir man das glaube ich irgendwas von Wassersucht.
Es ist schon reichlich verschwommen, aber das Mädel war ein Wasserballon, mit einem kleineren Wasserballon als Kopf.
Unglaublich. die konnte sich nicht mal selbst bewegen und saß immer nur in einem Sessel, wenn ich sie mal zu Gesicht bekam, und glotzte starr irgendwohin.
Ich bezweifle, daß sich irgendwer die Last für diese Familie vorstellen kann, in den kleinen Wasserball kann sich ohnehin niemand reindenken. Aber wenn sie überhaupt etwas mitbekam, dann ausschließlich Dinge an denen sie nicht teilhaben konnte.
Insbesondere unser Demokrat hier, der Ritter der Menschenrechte, wird sicherlich vehement gegen lebenslange Haft agitieren, jemanden aber im Fötenstaduíum dazu zu verurteilen lebenslang in einem solchen Körper eingesperrt zu sein, damit hat er keine Probleme.

Ich denke, daß die Äußerung von Dawkins, so recht er hat, für unsere Wohlfühlsensibelchen nicht in ihrem wirklichen Sinn faßbar ist. Insbesondere dann nicht, wenn sie dran glauben daßmder liebe Gott diese Seelchen schon auf Vorrat hat und bei Zeugung einhaucht. Es ist ihnen unbegreiflich daß man der ansicht sein kann, kein Mensch existiert vor seiner Zeugung, und auch nicht nach seinem Tod. Da ist einfach nichts. Und ein Fötus hat bis zu einem bestimmten Entwicklungsstadium weder Nerven noch Hirnstrukturen um irgendwas wahrzunehmen.
Wobei in diesem Punkt absolut noch unzweideutiger Nachweis fehlt ab wann das der Fall ist, aber das ist ein anderes Thema, und hier ist kein Mediziner- und Biologenforum.

Es ist also keineswegs unethisch Meinungen wie Dawkins zu diesem Thema zu vertreten, es sei denn man ist der Ansicht bestimmte ethische Ansichten seinen gottgebene Dogmen.
Womit wir wieder bei des Pudels Kern angelangt sind.

Ich hatte mal einen Mann erlebt, der mit seinem behinderten Sohn in einem Zeitungskiosk war - der wollte dort Dinge an sich nehmen, die ihm der Vater verbot. Der Vater war bereits in den Jahren - wohl ein Nachzögling - der Sohn - aber der Sohn war sehr aggressiv, wenn er nicht bekam, was er wollte. Dem Mann war die ganze Sache peinlich und der Sohn lief dann hinaus und der Mann hinterher. Irgendwie hat mir der Mann leid getan - zumal der Sohn riesig groß und körperlich sehr schwer war. Was wird mit dem Sohn, wenn der Vater eines Tages die Aufgabe nicht mehr bewältigt.

Im Urlaub vor Jahren war ich auf Rügen und lernte ein Ehepaar kennen, wo der Mann einen behinderten Sohn in die Ehe brachte. Die Frau meinte, sie hätte nur gesunde Kinder und jetzt müsse sie sich mit diesem Kind mit abplagen. Mein Sohn, damals noch klein, ging mit dem großen Jungen mit und hat ab er selbst verstanden, daß der Junge nicht so recht klug war, denn er verwechselte Pause mit Brause und wollte dann eben Brause - bis man ihm ruhig erklärte, daß es nur eine Pause war, die da auf dem Zettel stand - vor einem Geschäft.

Es ist für die Betroffenen auf alle Fälle eine sehr schwere Aufgabe und es erfordert viel Hingabe und die Sorge, was wird, wenn mich das Kind überlebt.

[Captain_Spaulding]

Wenn ich zu Dawkin zu Besuch komme und ihm die Hirnschale eintrete, so dass er kalt am Boden liegt, dann habe ich ihn auch nur von seinem Leid befreit. Auch wenn er es vermutlich vorher nicht wahrhaben wollte. Logik auf die Spitze treiben, das geht in jede Richtung. Damit will ich in diesem Streit aber nicht Partei ergreifen, denn ich halte das für eine schwer entscheidbare Frage.

... Ich glaube du verwechselst gerade eine geistige mit einer körperlichen Behinderung...

mfg
Captain Spaulding

[Bari]

... Ich glaube du verwechselst gerade eine geistige mit einer körperlichen Behinderung...

mfg
Captain Spaulding

Nee. Ist Dawkins körperlich behindert? Verstehe Deinen Ansatz nicht.

Ich wollte nur klarmachen, dass ich - wenn ich hingehe und zu Dir komme mit dem Wort: "Ich schlag Dir mal kurz den Schädel ein, Du wirst garantiert kaum was merken, so schnell gehen die Lichter aus. Danach wirst Du nie mehr leiden (und das ist weniger Leid als Du sonst haben würdest). " Da würdest Du auch protestieren obwohl ich wie Dawkins das Leidargument anführe. Der Drang nach Leben ist irrational. Das Kind mit Downsyndrom strahlt quasi seinen Lebensdrang auf die Mutter und in die Familie aus, schon im Mutterleib. Ich weiss jetzt nicht, ob Downies noch reden und denken können (können die doch auf der Ebene von Kindern oder?). Aber wenn sie antworten könnten, würden diese Downies zur Frage: "Soll ich Dich mal eben umnieten, damit Du nie mehr leidest?" --- Da würden sie mit einem Nein antworten. Genau wie Dawkins und Du.

Worauf will ich hinaus? Das Leidargument zieht insofern nicht, als die Downies das Argument nicht teilen, aber die Hauptadressaten des Leids/Nichtleids sind.

Was anderes wäre es, wenn er sagen würde: "Diese Downies, die kosten nur Geld, die schreiben keine Traktate über den abwesenden Gott, sind unnütz - könnte man verhindern." Das wäre klarer und argumentativ besser.

Ich will da keine Entscheidung vornehmen in dem Streit. Denn: Ich kann beide Entscheidungen verstehen: Kind wegen Behinderung verhindern oder doch großziehen.

Es gibt jetzt auch nicht so viele Behinderte, dass die unsere Gesellschaft ruinieren, das braucht man mal nicht so darzustellen. Wenn es nach mir zum Beispiel ginge, sind die Mehrheit der Menscheit dermassen missgestaltet schon vom Äusseren, dass denen eine Abtreibung auch gut gestanden hätte. Das gilt dann für meine ästhetischen Maßstäbe. Was kümmern sich die Leute so um diejenigen anderer Familien, die einen Downie großziehen wollen. Ich würde es wohl nicht tun, aber wie gesagt, wenn ich sehe, wie hässlich und missgestaltet die Mehrheit der Menschen eh ist, der Unterschied zum Downie und damit die Würde über der Abtreibungslösung ist da oftmals kaum erkennbar. Mir ist das Thema nicht so wichtig, gebe ich zu. Allerdings: Ich kann jeden verstehen, der bei Behinderten am Rad dreht. Denn die Ansicht des missgewordenen Lebensdranges sticht in das seelische Zentrum der eigenen Sehnsucht nach (unerreichter) Perfektion, beleidigt auch das Auge, schreit nach Verhinderung etc. Großes Thema und zwar wie gesagt psychologisch intensiver als gesellschaftlich wichtig im Sinne der Erhaltung der Art. Ein Liebhaberthema.

[Agesilaos Megas]

Und was ist mit dem Recht des Kindes auf Leben? Warum sollte ein Kind mit seinem Leben dafür büssen müssen, wenn seine Mutter z. B. zu blöde zur Verhütung war?

Belassen wir es beim "z.B." - keine Mutter, die DS-Kinder hat (sofern dasselbe noch lebendig), sollte als "zu blöd" diskreditiert werden, zumal DS nicht immer ein Spiel von Sicherheiten, sondern öfter von Wahrscheinlichkeiten ist - selbst bei alten Müttern. Und Eltern das Recht auf Nachwuchs zu verweigern, weil in Risikogruppe, ist mehr als zynisch und dystopisch.

Wie dem auch sei: Auch das Kind soll leben!

[Drax]

Baby mit Down-Syndrom abgetrieben...wow!
Über die Millionen völlig gesund abgetriebenen Babys in unserer Wegwerfgesellschaft spricht niemand!
Ja, Selbstbestimmung der Frau steht da über allem. Da muss man Verständnis haben, da darf man nicht dagegen sein, sonst gehört man zu den Bösen!

[mabac]

Übrigens können geistig Behinderte völlig gesunde Kinder bekommen.

Chance-Risiko Verhältnis? :D

[FranzKonz]

Putzkolonne geht durch

Bibel- und Koranzitate sind wirklich hochgradig gefährlich. Das Publikum musste unbedingt geschützt werden.

Wie sang Hans Söllner, nach langjährigem Drogenmissbrauch zum fanatischen Katholiken geworden, so trefflich: Aber alle san ma Wixxa, und a jeder woaß wias geht ...

[MorganLeFay]

Daß das Leben aus sehr viel mehr besteht als simplen sw-Zuweisungen.

"Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, und Grün des Lebens goldner Baum."

Darf ich mal eine dumme Anekdote einfügen, die nichts mit Behinderten zu tun hat, aber mit Leben?

Als meine Oma ihren Schlaganfall hatte und danach immer weiter abbaute, habe ich im Pflegeheim manchmal gedacht, wieviel besser es für sie wäre, einfach tot zu sein. Das ist doch kein Leben, so bettlägerig, so scheisse. Ich habe in einem schlimmen Moment echt überlegt, wie einfach es wäre, ihren Schädel einzudrücken, nur um sie zu erlösen.

Aber jedes Mal, wenn ich da war (ich war gerade unterwegs ins Studium und nicht mehr jeden Tag da), hat sie sich einen Wolf gefreut. Wir haben pappigen Kuchen gegessen, und sie hat sich über alles und jeden beschwert. Und hatte 'ne Party.

Wer bin ich, dass ich die Lebensqualität eines anderen Menschen bewerte? Meine Oma hat ihren Enkel Abi machen sehen und meine erste Wohnung (auf Vergrößerten Fotos). Ich bin der festen Überzeugung, dass ihr Scheissleben lebenswert war. Sie ist innerhalb von 2 Monaten gestorben, nachdem ich ins Ausland und mein Bruder nach Kiel gingen.
Aber sie hat gelebt, und so sehr ich dachte (als 21-jährige), dass ihr Leben scheisse und nicht lebenswert ist, für sie war es lebenswert. So wie es war.

Ich habe kein Recht, über den Wert des Lebens anderer Menschen zu urteilen. Niemals. Ich habe da einiges gelernt. Und die Geschichte, wie meine Mutter gestorben ist, lasse ich aus. Ich heule jetzt schon.

[MorganLeFay]

Chance-Risiko Verhältnis? :D

Arschloch.

[derRevisor]

Nee. Ist Dawkins körperlich behindert? Verstehe Deinen Ansatz nicht.

Ich wollte nur klarmachen, dass ich - wenn ich hingehe und zu Dir komme mit dem Wort: "Ich schlag Dir mal kurz den Schädel ein, Du wirst garantiert kaum was merken, so schnell gehen die Lichter aus. Danach wirst Du nie mehr leiden (und das ist weniger Leid als Du sonst haben würdest). " Da würdest Du auch protestieren obwohl ich wie Dawkins das Leidargument anführe. Der Drang nach Leben ist irrational. Das Kind mit Downsyndrom strahlt quasi seinen Lebensdrang auf die Mutter und in die Familie aus, schon im Mutterleib. Ich weiss jetzt nicht, ob Downies noch reden und denken können (können die doch auf der Ebene von Kindern oder?). Aber wenn sie antworten könnten, würden diese Downies zur Frage: "Soll ich Dich mal eben umnieten, damit Du nie mehr leidest?" --- Da würden sie mit einem Nein antworten. Genau wie Dawkins und Du.

Worauf will ich hinaus? Das Leidargument zieht insofern nicht, als die Downies das Argument nicht teilen, aber die Hauptadressaten des Leids/Nichtleids sind.

Was anderes wäre es, wenn er sagen würde: "Diese Downies, die kosten nur Geld, die schreiben keine Traktate über den abwesenden Gott, sind unnütz - könnte man verhindern." Das wäre klarer und argumentativ besser.

Ich will da keine Entscheidung vornehmen in dem Streit. Denn: Ich kann beide Entscheidungen verstehen: Kind wegen Behinderung verhindern oder doch großziehen.

Es gibt jetzt auch nicht so viele Behinderte, dass die unsere Gesellschaft ruinieren, das braucht man mal nicht so darzustellen. Wenn es nach mir zum Beispiel ginge, sind die Mehrheit der Menscheit dermassen missgestaltet schon vom Äusseren, dass denen eine Abtreibung auch gut gestanden hätte. Das gilt dann für meine ästhetischen Maßstäbe. Was kümmern sich die Leute so um diejenigen anderer Familien, die einen Downie großziehen wollen. Ich würde es wohl nicht tun, aber wie gesagt, wenn ich sehe, wie hässlich und missgestaltet die Mehrheit der Menschen eh ist, der Unterschied zum Downie und damit die Würde über der Abtreibungslösung ist da oftmals kaum erkennbar. Mir ist das Thema nicht so wichtig, gebe ich zu. Allerdings: Ich kann jeden verstehen, der bei Behinderten am Rad dreht. Denn die Ansicht des missgewordenen Lebensdranges sticht in das seelische Zentrum der eigenen Sehnsucht nach (unerreichter) Perfektion, beleidigt auch das Auge, schreit nach Verhinderung etc. Großes Thema und zwar wie gesagt psychologisch intensiver als gesellschaftlich wichtig im Sinne der Erhaltung der Art. Ein Liebhaberthema.

Das Leidargument ist in der Tat logisch Unsinn und eher kontraproduktiv in seiner Verwendung. Das taugt nicht einmal als stützendes Nebenargument, geschweige denn als Hauptthese.

[mabac]

Arschloch.

Ahja?! Es gibt Statistiken. Aber Statistik ist ja eh böse und atheistisch! :D

[MorganLeFay]

Ahja?! Es gibt Statistiken. Aber Statistik ist ja eh böse und atheistisch! :D

Ich meinte Dein Smilie, Arschloch. Ich weiss, wie Statistik funktioniert. Vermutlich besser als Du.

[mabac]

Als meine Oma ...

Sind Sie völlig merkbefreit? Es geht hier um Abtreibung bzw. Verhinderung von erbkranken Nachwuchs!

[MorganLeFay]

Sind Sie völlig merkbefreit? Es geht hier um Abtreibung bzw. Verhinderung von erbkranken Nachwuchs!
Und um den Wert von Leben. Aber das wird Dir entgangen sein, da es Dir nur um billige Effekte geht. Sorry, wenn ich Dich überfordert habe. Kommt wieder vor.

[mabac]

Und um den Wert von Leben. Aber das wird Dir entgangen sein, da es Dir nur um billige Effekte geht. Sorry, wenn ich Dich überfordert habe. Kommt wieder vor.

Sehen Sie, mir geht die Zukunft "unserer" Heimat , des Staates, des abendländischen Kulturkreises oder des Systems völlig am Axxxx vorbei. Nur staune ich immer wieder, dass die, die sich diesen Müll auf die Fahne geschrieben haben, alles dafür tun, dass dieser ganze Müll den Bach herunter geht.

Ich betrachte den Strangeröffner, wenn nicht als christlichen Taliban, so doch zumindest als Angehörigen der Fünften Kolonne der Taliban, was die RKK im Bunde mit den Lutheranern ohne Zweifel ist.

Eine der wenigen Chancen, um das Blatt noch zu wenden, wäre qualitativ hochwertigen und wehrhaften Nachwuchs in die Welt zu setzen. Wogegen sich aber aber die Fische (Christen) sträuben.

Denen kann man nur zurufen: "Geh kaxxen, Du Fisch!"

[cajadeahorros]

Darf ich mal eine dumme Anekdote einfügen, die nichts mit Behinderten zu tun hat, aber mit Leben?

Als meine Oma ihren Schlaganfall hatte und danach immer weiter abbaute, habe ich im Pflegeheim manchmal gedacht, wieviel besser es für sie wäre, einfach tot zu sein. Das ist doch kein Leben, so bettlägerig, so scheisse. Ich habe in einem schlimmen Moment echt überlegt, wie einfach es wäre, ihren Schädel einzudrücken, nur um sie zu erlösen.

Aber jedes Mal, wenn ich da war (ich war gerade unterwegs ins Studium und nicht mehr jeden Tag da), hat sie sich einen Wolf gefreut. Wir haben pappigen Kuchen gegessen, und sie hat sich über alles und jeden beschwert. Und hatte 'ne Party.

Wer bin ich, dass ich die Lebensqualität eines anderen Menschen. (...)

Es geht Dawkins übrigens nicht darum, LEBENDEN Behinderten oder Kranken die bestmögliche Unterstützung zu streichen oder sie zu töten, was der Strangersteller ja auch sofort mit seinem Rampenvergleich suggerieren möchte. Das überläßt Dawkins den weinerlichen Inklusionsfreunden und den Zerstörern unseres Gesundheits- und Sozialsystemms.

Es geht darum, menschliches Leid, das vermeidbar ist, auch zu vermeiden. Aber um das zu begreifen muß man die "Seele" draußen lassen und darf das ganze nicht rückwirkend sehen. Natürlich sagt ein Muko-Kind, bevor es nach entsetzlichem Leid mit 35 abkratzt, besser als nichts, und gehirngewaschene Eltern heulen in die Kamera, was für eine tolle Erfahrung das war - im Fall einer PID die von den Lebensschützern mit genau den gleichen Argumenten verteufelt wird, wäre dieses Leid einfach verhindert worden, ohne daß auch nur irgendeine neuranale Schaltstruktur entstanden wäre.

Ist übrigens ein Leben das dur Vergewaltigung entstanden ist weniger lebenswert?

[purple]

Baby mit Down-Syndrom abgetrieben...wow!
Über die Millionen völlig gesund abgetriebenen Babys in unserer Wegwerfgesellschaft spricht niemand!
Ja, Selbstbestimmung der Frau steht da über allem. Da muss man Verständnis haben, da darf man nicht dagegen sein, sonst gehört man zu den Bösen!


Klar, man kanns verurteilen. Ich finds ja auch nicht gut, aber ich denke, man muß den Betroffenen
die Entscheidung überlassen.

Die werden sicherlich gut abwägen (darauf vertrau ich jetzt einfach mal).
Und Trisomie 21 kommt bei älteren Müttern einfach häufiger vor, also gibts durchaus den Aspekt:
Mutter um die 40 Jahre alt. Da denkt die sicherlich daran, was ist, wenn sie in zwanzig, dreissig Jahren
nimmer so kann?
Ist denn die Betreuung gesichert für alle Fälle? Hat man die Möglichkeit (finanziell, infrastrukturell), das zu
meistern?
Was ist mit den evtl schon vorhandenen Kindern? Reicht die Kraft für alle?

Insgesamt fiese Sache, ich möchte sowas nicht entscheiden müssen.
Deshalb bin ich auch mit Urteilen bissel vorsichtig.

[Brotzeit]

Und was ist mit dem Recht des Kindes auf Leben? Warum sollte ein Kind mit seinem Leben dafür büssen müssen, wenn seine Mutter z. B. zu blöde zur Verhütung war?

Was ist mit dem recht der Schwangeren auf i h r Leben ?
Sie muss es verantworten vor sich selbst und mit sich ausmachen!
.....................
Warum hat der Mann nicht verhütet oder sich nicht sterilisieren lassen ? ..............

[Brotzeit]

Ist übrigens ein Leben das dur Vergewaltigung entstanden ist weniger lebenswert?

Nein!
Aber die Frau hat ein Leben lang das Trauma vor sich ............

[cajadeahorros]

Nein!
Aber die Frau hat ein Leben lang das Trauma vor sich ............

Was kann das Kind dafür? DIESES LEBEN MUSS GESCHÜTZT WERDEN.

P.S. Daß die "soziale Indikation" bei einem Schwangerschaftsabbruch irgendwann gestrichen würde, damit habe ich eigentlich gerechnet, aber daß man tatsächlich auch noch - nach und nach - der medizinischen Indikation ans Leder geht, das ist richtig ekelhaft. Aber gut, in einem Land, in dem die Presse den Kaiserschnitt verteufeln darf und mit den haarsträubendsten Argumenten ("Gierärzte" etc. - während komischerweise aber die billige, körperlich nicht belastende und die Frau nicht erniedrigende Abtreibungspille verboten ist!) den Frauen, die verständlicherweise keine Lust auf eine natüüüürliche Geburt haben ("unter Schmerzen sollst du gebären" - und dir dabei auch noch die Vagina halb zerreißen lassen), ein schlechtes Gewissen einprügeln möchte, da muß man mit allem rechnen.

[Brotzeit]

Was kann das Kind dafür? DIESES LEBEN MUSS GESCHÜTZT WERDEN.

P.S. Daß die "soziale Indikation" bei einem Schwangerschaftsabbruch irgendwann gestrichen würde, damit habe ich eigentlich gerechnet, aber daß man tatsächlich auch noch - nach und nach - der medizinischen Indikation ans Leder geht, das ist richtig ekelhaft. Aber gut, in einem Land, in dem die Presse den Kaiserschnitt verteufeln darf und mit den haarsträubendsten Argumenten ("Gierärzte" etc. - während komischerweise aber die billige, körperlich nicht belastende und die Frau nicht erniedrigende Abtreibungspille verboten ist!) den Frauen, die verständlicherweise keine Lust auf eine natüüüürliche Geburt haben ("unter Schmerzen sollst du gebären" - und dir dabei auch noch die Vagina halb zerreißen lassen), ein schlechtes Gewissen einprügeln möchte, da muß man mit allem rechnen.


Es ist und hat die völlig unbeeinflusste und völlig freie individuelle Entscheidung der betroffenen Frau zu bleiben ............

[Heinrich_Kraemer]

...

Das ist natürlich Unsinn.

[Gärtner]

Baby mit Down-Syndrom abgetrieben...wow!
Über die Millionen völlig gesund abgetriebenen Babys in unserer Wegwerfgesellschaft spricht niemand!
Ja, Selbstbestimmung der Frau steht da über allem. Da muss man Verständnis haben, da darf man nicht dagegen sein, sonst gehört man zu den Bösen!

So sindse, unsere nachhaltig-vegan-egozentrierten Hedonisten. Fische töten ist igitt, einen menschlichen Fötus töten ist das Siegeszeichen der weiblichen Uterus-Kompetenz.

[Gärtner]

Sie dürfen nicht vergessen, in der Hierarchie der Menschen stehen bei unserem gottesfürchtigen Gärtner die Atheisten ganz unten, weit unter dem Heiden und erst recht unter dem Moslem oder gar dem Taliban. :D
Und die Ethik der Atheisten steht natürlich unter der eines gottesfürchtigen Moslems.
Für Fakten hat der gottesfürchtige Gärtner so wenig übrig wie seine abrahamitschen Brüder, ob es nun Juden oder Moslems sind.

Oh, in der Hierarchie der Dummschwätzer stehst du weit, weit oben. In der der Lügenmäuler übrigens auch, denn dein Versuch, mir implizit deine eigene rassistische Geisteskrankheit anzudichten, ist schon ziemlich dreist. Und ja, die Dawkinssche "Ethik" der Selektion und Euthanasie bewegt sich auf Kellerassel-Niveau.

Ich habe immer, überall und ausnahmslos die Gleichheit aller Menschen vor Gottes Angesicht bekannt. Was Leute wie du natürlich nicht begreifen.

[Titan]

Eines ist Fakt: Die Eltern und Geschwister des zur Welt gebrachten Down Syndrom Geisteskranken haben nicht nur den nervlichen und seelischen Schlamassel, der ein Familienleben zerstören kann, sondern immer noch die Unterhaltspflicht. Angenommen, er kommt in eine Klinik, weil er aggressiv ist, dann werden immer die Eltern dafür zur Kasse gebeten. Zeitlebens. Die Krankenkasse zahlt nicht für den Unterhalt. Das müssen die Angehörigen aus eigener Tasche bezahlen.
Das muß die Mutter und auch der Vater und deren Kinder vorher wissen! Das spielt auch keine Rolle, was Dawkin denkt. Das ist doch völlig schnuppe. Die Eltern müssen bezahlen für das behinderte Kind, wo die Natur geschlampt hat. Das gilt auch für siamesische Zwillinge. Und im übrigen treibt die Natur auch ab, wenn eine Frau Rhesus Negativ ist, dann stößt der Körper den Fötus schon ganz alleine ab. Also die Natur nimmt schon ihren Lauf und bei Tieren? Die lassen das ebend liegen und füttern es nicht mehr oder töten es nach der Geburt. So ist die Natur ebend.
Aber eine gesunde Familie zu zerstören und zwei arbeitende Personen, ist schon kraß. Ebenfalls die lebenslänglichen finanziellen Kosten, die auf diese Familie zukommen.

Natürlich kann sich die Mutter auch anders entscheiden und das behinderte Kind mit dem Down Syndrom anonym in einer katholischen Einrichtung ablegen.

[purple]

Eines ist Fakt: Die Eltern und Geschwister des zur Welt gebrachten Down Syndrom Geisteskranken haben nicht nur den nervlichen und seelischen Schlamassel, der ein Familienleben zerstören kann, sondern immer noch die Unterhaltspflicht. Angenommen, er kommt in eine Klinik, weil er aggressiv ist, dann werden immer die Eltern dafür zur Kasse gebeten. Zeitlebens. Die Krankenkasse zahlt nicht für den Unterhalt. Das müssen die Angehörigen aus eigener Tasche bezahlen.

Und genau hier irrst du.


6. Unterhaltspflicht von Eltern gegenüber behinderten volljährigen Kindernhttp://www.betanet.de/bilder_layout/button_nach_oben.gif (http://www.betanet.de/betanet/soziales_recht/Unterhaltspflicht-424.html#inhalt) Leistet das Sozialamt bei volljährigen behinderten oder pflegebedürftigen Kindern Eingliederungshilfe für Behinderte (http://www.betanet.de/betanet/soziales_recht/Eingliederungshilfe-fuer-Behinderte-104.html) oder Hilfe zur Pflege Sozialhilfe (http://www.betanet.de/betanet/soziales_recht/Pflege-Sozialhilfe-301.html), dann zahlen deren Eltern einen pauschalen Unterhaltsbeitrag von maximal 31,07 € monatlich, ohne Überprüfung des Einkommens und Vermögens der Eltern.

Leistet das Sozialamt bei volljährigen behinderten oder pflegebedürftigen Kindern Hilfe zum Lebensunterhalt (http://www.betanet.de/betanet/soziales_recht/Hilfe-zum-Lebensunterhalt-190.html), dann zahlen deren Eltern einen pauschalen Unterhaltsbeitrag von maximal 23,90 € monatlich, ohne Überprüfung des Einkommens und Vermögens der Eltern.
Treffen beide Pauschalen zusammen, wird insgesamt ein monatlicher Pauschalbetrag von maximal 54,97 € von den Eltern verlangt.



http://www.betanet.de/betanet/soziales_recht/Unterhaltspflicht-424.html


Die Eltern zahlen einen Popelalibibetrag, der große Rest wird auf die Allgemeinheit geschoben.

[Titan]

Was ist mit dem recht der Schwangeren auf i h r Leben ?
Sie muss es verantworten vor sich selbst und mit sich ausmachen!
.....................
Warum hat der Mann nicht verhütet oder sich nicht sterilisieren lassen ? ..............

Genau, der Meinung bin ich auch. Solange der Embryo in der Frau ist, kann sie selbst darüber entscheiden. Scheint eine Masche von den (West)-Deutschen zu sein, zu versuchen, den Frauen "Schuld" einzureden. Das ist natürlich irrational. Die (West)-Deutschen scheinen da auf einem vorsintflutlichen Niveau stehen geblieben zu sein. In anderen Ländern macht sich gar keiner Gedanken darüber, zumindest nicht in den fortschrittlichen europäischen Staaten. Und ein Kind von einem Vergewaltiger ist ja gar nicht nicht akzeptabel. Die Frau wird sich immer daran erinnern. Zumal eine Abtreibung bei weitem nicht so gefährlich ist wie eine Geburt.

[mabac]

Oh, in der Hierarchie der Dummschwätzer stehst du weit, weit oben. In der der Lügenmäuler übrigens auch, denn dein Versuch, mir implizit deine eigene rassistische Geisteskrankheit anzudichten, ist schon ziemlich dreist. Und ja, die Dawkinssche "Ethik" der Selektion und Euthanasie bewegt sich auf Kellerassel-Niveau.

Ich habe immer, überall und ausnahmslos die Gleichheit aller Menschen vor Gottes Angesicht bekannt. Was Leute wie du natürlich nicht begreifen.

Hä? Wo habe ich versucht Ihnen eine rassistische Geisteskrankheit anzudichten? Sind Sie betrunken?

Es ist zweifellos so, dass Christen, Juden und Moslems glaubenslose Zeitgenossen sogar unter den Heiden ansiedeln, was absolut níchts mit Rasse zu tun hat, sondern mit dem Vorwurf, dass die Atheisten,weil ohne Gottesfurcht, nicht sittlich handeln können.

Wie war das noch einem mit Ihrem Auschwitzhinweis?
Noch einmal, obwohl 95% aller Reichsdeutschen Christen waren, davon mindestens 45% Katholiken, darunter Herr Hitler, wurden die Juden in das Gas gejagt.


Aus dem Bekenntnis eines der Auschwitzer Lagerärzte:

Vor seinem Tod legte er eine schriftliche Rechtfertigung seiner Tätigkeit in Auschwitz vor, die er während seiner Flucht angefertigt hatte. In ihr schrieb er: „Ich bemühte mich, meinem christlichen und ärztlichen Gewissen entsprechend, den kranken Häftlingen zu helfen ….“
http://de.wikipedia.org/wiki/Eduard_Wirths

[Shahirrim]

So funktioniert doch heute schon unsere Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung. Wer die Erwartungen nicht erfüllen kann oder will, ist weniger wert und bekommt es auch überall zu spüren. Da ist der Vorschlag von Richard Dawkins nur der logische nächste Schritt.

Eben. Aber ganz recht hast du nicht.

Unsere kriminellen Ausländer, die im Gegensatz zu Behinderten eine Wahl für ihr Benehmen haben (welches viel schädlicher ist), die sind dieser westlich-homosexuellen Wertegesellschaft sehr viel wert und werden mit allerlei Pflege, Betreuung und Geld überschüttet. Obwohl die nicht einen Cent einbringen werden, was man von manchen Behinderten nicht auch sagen kann, denn so mancher findet sogar eine Beschäftigung, wenn sein Grad nicht so stark ist.

[Shahirrim]

Richard Dawkins, der auch hierzuforum von den üblichen Verdächtigen angebetete Streiter gegen den Glauben, hat wieder einmal demonstriert, wohin es führt, wenn sich der - vermeintlich gesunde - Mensch zum Maß aller Dinge macht und in selbstverliebter Vergottung über das Leben und Sterben anderer entscheiden will.




Biologe gegen Down-Syndrom-Babys

„Treib es ab und versuch es nochmal“, schrieb Richard Dawkins über ungeborene Babys mit Down-Syndrom. Nun hat sich der streitbare Biologe entschuldigt.

http://taz.de/uploads/images/624/dawkins_0901.jpg

Der umstrittene Biologe und Religionskritiker Richard Dawkins schreibt auf Twitter, es sei „unmoralisch“ Kinder mit Down-Syndrom auf die Welt zu bringen, wenn man schon in der Schwangerschaft von der Behinderung erfahre. Tausende reagieren empört.
(...) Eine Twitternutzerin hatte am Donnerstag geschrieben, sie wisse nicht, was sie täte, wenn sie herausfände, dass ihr ungeborenes Kind Down-Syndrom hätte. „Ein echtes ethisches Dilemma“, schrieb sie. Für Dawkins hingegen schien die Antwort klar: „Treib es ab und versuch es nochmal. Es wäre unmoralisch, es auf die Welt zu bringen, wenn du die Wahl hast.“
http://taz.de/Richard-Dawkins-Aeusserung-/!144635/


Diese Aussage von Richard Dawkins wundert mich kein bißchen. Sie ist das Ergebnis einer Ideologie, die auf Ethik weitestgehend verzichtet und den Wert menschlichen Lebens an seiner Funktionalität mißt. Dawkins hätte gut an die Rampe in Auschwitz gepaßt.

Meine norwegische Großmutter bekam mit 48 ihr letztes Kind. Alle Untersuchungen sagten damals, dass es Down-Syndrom hatte. War aber ganz gesund (obwohl es meiner Oma als Christin niemals in den Sinn gekommen wäre, es abzutreiben, selbst wenn es krank wäre). Aber der Arzt sagte doch echt zu ihr, dass sie doch schon 7 Kinder habe und was will sie sich mit dem noch belasten! Da könnte ich echt kotzen über solche Ärzte.

Wie hätte ein Richard Dawkins das gerechtfertigt in seiner perversen Welt? Denn hier hätte er ja mit Zwang eine Abtreibung durchgesetzt. Kollateralschaden?

[cajadeahorros]

So sindse, unsere nachhaltig-vegan-egozentrierten Hedonisten. Fische töten ist igitt, einen menschlichen Fötus töten ist das Siegeszeichen der weiblichen Uterus-Kompetenz.

IIIIIHGITT, der böse Hedonismus! Wo doch jeder weiß, daß der Mensch auf der Welt ist, um sich durch Leiden auf die ewige Welt vorzubereiten. (Außer natürlich die mit Erbschaft und Privilegien ausgestatteten, die sabbeln nur darüber und wollen verhindern, daß vermeidbares Leiden auch vermieden wird, lebenslange Behinderung und Leid als "Chance" und durchröcheln bis zur letzten Metastase als Christenpflicht.)

Eure ganze Argumentation geht ohne "Seele" einfach nicht auf, und da das ganze, greinende Gesabbel ja, wie mehrmal erwähnt, auch auf die PID niederprasselt, wo beim besten Willen kein "Leben" geschützt werden kann, auch wenn der Pfaffe Thierse es bar jeder biologischen Kenntnisse vor dem Bundestag behauptet hat, ist es einfach nur verlogen und will nur eines zementieren: Die Rolle der Frau als Gebärmaschine und Schwangerschaft als gerechte Strafe für sexuellen "Hedonismus". Mehr haben die Pfaffen seit Jahrtausenden nicht zu bieten an "Ethik".

P.S. Eure ach so hedonistische Welt drillt inzwischen sogar die Gynäkologen in Zwangsfortbildungen, jungen Frauen die die Pille verschrieben haben wollen hinterherzuschnüffeln. Wie alt denn der Partner sei, ob sie denn auch niemand dränge, ob sie es wirklich wolle etc. etc. Und jetzt röhren die Zeitungen eben erstmals sogar gegen die medizinische Indikation. Die soziale Indikation wird folgen, bis auch in Deutschland hundertausende von Teenage-Mums und Welfare-Mums den Fortbestand der Rasse sichern.

[Großadmiral]

Bist du noch bei Trost? Oder einfach nur Denkverweigerer? :vogel:

Was ist dein Problem?

[Großadmiral]

Ach. Die Hauptkonsequenz trägt das Kind. Und zwar aus eigenem Recht. Schon mal daran gedacht?

Wann beginnt bei dir die Rechtsfähigkeit?

[Großadmiral]

Ich kann mich nur wiederholen: die Frage nach dem Recht eines Menschen, zu leben, auf die verursachten Kosten und seine nachmalige kapitalisierbare Effizienz zu reduzieren, ist unmenschlich.

Menschen tuen gerade dies ergo ist es menschlich.

[Großadmiral]

*gähn*

Die Nazis haben nicht als Christen gemordet und rassegerasselt. Sollte selbst dir eingängig sein.

Nur störte das Christentum dabei auch nicht ernsthaft.

[Großadmiral]

Und weil der Gröfaz nie aus dem Laden rausgeflogen ist, hat er als Katholik seine Schweinereien veranstaltet und letztlich ist auch die Euthanasie genannte Ermordung behinderter Menschen katholische Aktion gewesen. Dolle Logik. Kollektivhaftung galore! Was habt ihr Atheisten-Trolle eigentlich immer mit diesem albernen Kürzel RKK? Und wieso will es nicht in euer schmales Köpfchen, daß die Rattenlinie nicht von "der" Kirche organisiert wurde, sondern mit der Unterstützung einiger, auch mächtiger Figuren der Hierarchie (was schlimm genug ist)?

tl;dr Nix Sippenhaftung.

Ist bei den Katholiken nicht die Hierarchie die Kirche?

[tabasco]

Ich kann mich nur wiederholen: die Frage nach dem Recht eines Menschen, zu leben, auf die verursachten Kosten und seine nachmalige kapitalisierbare Effizienz zu reduzieren, ist unmenschlich.

Als würde Metzger veganes Leben predigen. Genau so ist das mit Deinem Christentum. Nicht glaubwürdig. Verzeihe. Meine Meinung. Und ich weiß das zu schätzen, dass Du diese auch verträgst.

[Makkabäus]

Nur störte das Christentum dabei auch nicht ernsthaft.

Nur bei der T4-Aktion gab es nennenswerte Proteste !

[Großadmiral]

Nur bei der T4-Aktion gab es nennenswerte Proteste !

Worauf möchtest du mit diesem Hinweis hinaus?

[Arnold]

Was ist mit dem recht der Schwangeren auf i h r Leben ?
Sie muss es verantworten vor sich selbst und mit sich ausmachen!
.....................
Warum hat der Mann nicht verhütet oder sich nicht sterilisieren lassen ? ..............


Da sprichst du einen wichtigen Punkt an: auch der Mann hat Verantwortung für die Verhütung, und er sollte ein Mitspracherecht erhalten, wenn es um Abtreibung geht.

Grundsätzlich sollten aber Mutter und Vater kein höheres Recht als das Kind haben - vielleicht mit der Ausnahme, wenn die Schwangerschaft die Gesundheit, also das Leben der Mutter gefährdet.

[tabasco]

Genau, der Meinung bin ich auch. Solange der Embryo in der Frau ist, kann sie selbst darüber entscheiden.(...)
Richtig. Ich hätte übrigens auch ein Trisomie 21 krankes Kind ausgetragen. Aber im Krankenhaus gelassen. Und mir wäre absolutely egal gewesen, ob das jemand asozial findet.

[Shahirrim]

Richtig. Ich hätte übrigens auch ein Trisomie 21 krankes Kind ausgetragen. Aber im Krankenhaus gelassen. Und mir wäre absolutely egal gewesen, ob das jemand asozial findet.

Allein das wäre doch schon ausreichend. Zumindest hat es dann eine Chance zu leben.

Die ganzen Gutmenschen, die in der Welt rumgeistern um sich um alle kriminellen der Erde zu kümmern sollten lieber hier sich um Menschen kümmern. Aber nein, da gibt es ja nicht so viel Lob von den Medien und den Politikern.

[Großadmiral]

Du hast mal wieder die Evolution nicht verstanden. Die Evolution strebt nach gar nichts, sie ist nur Prozess ohne Ideale oder irgendeiner Idee dahinter. Es geht schlicht und ergreifend um anpassung, was da einfach besser ist hängt davon ab an was sich eine Spezies anpassen muss und somit auch unter welchen Umständen eine Spezies. Der Mensch hat das sozialverhalten entwickelt das sie auch die Kranken und schwachen versuchen durchzubringen, irgendwo muss ein Vorteil darin sein, den sonst hätte sich dieses Verhalten sich nicht durchgesetzt....

Der Vorteil liegt darin eine ähnliche Behandlung durch andere Mitglieder der Gesellschaft zu erhalten wenn Bedarf besteht.
Hier liegt aber der Spezialfall vor das die Bedürftigkeit vom Bedürftigen bzw. dessen Eltern verursacht wurde.
Von daher stellt sich die Frage ob die Gesellschaft ein Verhalten fördern will welches der Gesellschaft schadet.
Problem die Bedürftigkeit ist den Eltern zu zurechnen.

[Großadmiral]

Wie sieht es denn aus, das "staatliche Wohlwollen"?





Wer ist "man"?





Blödsinniger und unrichtiger Vergleich!





Ihr habt euch ja immer schon schwer damit getan, außer euch selbst auch anderen Menschen Rechte auf Entfaltung ihrer Persönlichkeit vorbehaltlos zuzugestehen.

Übrigens können geistig Behinderte völlig gesunde Kinder bekommen. Aber hat euch jemals das Lebensrecht von Menschen interessiert?





Du meinst, dass der Sozialstaat mit Sozialschmarotzern wie euch schon gestraft genug und deshalb für andere bedüftige Menschen nichts mehr übrig sei?

Wenn du grundsätzlich kein Problem mit der Abtreibung hast, dann ist schwer nachvollziehbar was dich an diesem Spezialfall stört.
Wenn du grundsätzlich ein Problem mit der Abtreibung hast, dann solltest du auch entsprechend argumentieren.

[Shahirrim]

Da sprichst du einen wichtigen Punkt an: auch der Mann hat Verantwortung für die Verhütung, und er sollte ein Mitspracherecht erhalten, wenn es um Abtreibung geht.

Grundsätzlich sollten aber Mutter und Vater kein höheres Recht als das Kind haben - vielleicht mit der Ausnahme, wenn die Schwangerschaft die Gesundheit, also das Leben der Mutter gefährdet.
Absolute Zustimmung.

Dein bester Beitrag, den ich von dir hier je gelesen habe.

[Makkabäus]

Worauf möchtest du mit diesem Hinweis hinaus?

Ich möchte nicht aus der heutigen Zeit über die Menschen von damals urteilen !
Ich schieße sozusagen nur mit Platzpatronen, aber auch durch die Proteste der Kirchen wurde die Aktion T4 abgebrochen.
Die Kirchen hatten die Macht und Mittel mehr zu tun als das !
Aber man darf auch nicht vergessen das 3.000 Pfarrer und Priester in KZ´s umkamen.
Widerstandskämpfer wie Dietrich Bonhoeffer oder Paul Schneider waren die Ausnahme, da gab es weitaus mehr Potenzial für Widerstand.

[Großadmiral]

Ich möchte nicht aus der heutigen Zeit über die Menschen von damals urteilen !
Ich schieße sozusagen nur mit Platzpatronen, aber auch durch die Proteste der Kirchen wurde die Aktion T4 abgebrochen.
Die Kirchen hatten die Macht und Mittel mehr zu tun als das !
Aber man darf auch nicht vergessen das 3.000 Pfarrer und Priester in KZ´s umkamen.
Widerstandskämpfer wie Dietrich Bonhoeffer oder Paul Schneider waren die Ausnahme, da gab es weitaus mehr Potenzial für Widerstand.

Es ging wohl eher um das Wertesystem und nicht um die Kirchen.

[Gärtner]

Nur bei der T4-Aktion gab es nennenswerte Proteste !

Nein. Einer der Gründe für das "Schweigen" von Papst Pius XII. war die Erfahrung, die die holländischen Bischöfe gemacht hatten. Die hatten sich 1942 in einer gemeinsamen Erklärung gegen die Behandlung der Juden durch die Nazibesatzer gewandt. Mit der Folge, daß nun auch die bislang verschonten katholisch getauften Juden deportiert - und umgebracht - wurden.

Insofern bevorzugte Pius den leisen Weg. Man darf auch nicht vergessen, daß es Pacelli war, der 1937 in den Text der Antinazi-Enzyklika "Mit brennender Sorge" seines Vorgängers Pius XI, der in wesentlichen teilen vom Münchner Kardinal Faulhaber stammte, noch eine Reihe von Verschärfungen eingefügt hatte. Nicht zu vergessen seine Aktion, die römischen Klöster öffenen zu lassen, als die deutschen Besatzer 1943 zur Judenhatz bliesen. Damit rettete Pius XII. fast allen der römischen Juden das Leben.

Pinchas Lapide schrieb kurz vor seinem Tod 1997: "Die katholische Kirche ermöglichte unter dem Pontifikat von Pius XII. die Rettung von mindestens 700.000, wahrscheinlich aber sogar von 860.000 Juden vor dem sicheren Tod unter den Händen des Nationalsozialismus. Diese Zahlen übersteigen bei weitem die der von allen anderen Kirchen, religiösen Einrichtungen und Hilfsorganisationen zusammengenommen." (Pius XII. und die Juden, in: Herbert Schambeck, Pius XII.: Friede durch Gerechtigkeit, Kevelaer 1986, S. 165)

Und weiter:

Nach der Befreiung Roms durch amerikanische Truppen erklärten jüdische Überlebende: „Wenn wir gerettet worden sind, wenn noch immer Juden in Rom leben, dann kommt mit uns und dankt dem Papst im Vatikan. Denn im Vatikan selbst, in Kirchen, Klöstern und Privathäusern wurden Juden auf seinen persönlichen Befehl versteckt“.

„Der Heilige Stuhl bietet seine mächtige Hilfe überall an, wo es ihm möglich ist, das Los meiner verfolgten Religionsgenossen zu lindern“, so Chaim Weizmann über Pius XII. im Jahr 1943. „Die wiederholten Interventionen des Heiligen Vaters zugunsten der Jüdischen Gemeinschaft in Europa haben bei Juden überall auf der Welt die tiefsten Gefühle der Wertschätzung und Dankbarkeit hervorgerufen“: Dies erklärte Rabbi Maurice Perlzweig 1944 in einem Schreiben an Erzbischof Amleto Giovanni Cicognani, Apostolischer Delegat in Washington.

„In den schwierigsten Zeiten, welche die Juden Rumäniens zu überstehen hatten, war der großzügige Beistand des Heiligen Stuhls entscheidend und heilsam. Es ist nicht einfach für uns, die richtigen Worte zu finden, um die Wärme und Tröstung auszudrücken, die wir aufgrund der Besorgnis des Pontifex Maximus erfuhren, der große Summen an Geld bot, um das Leid der deportierten Juden zu erleichtern... Die rumänischen Juden werden diese Tatsachen von historischer Tragweite nie vergessen“, so Dr. Alexandru Șafran, rumänischer Oberrabbiner von 1939 bis 1948, in einem Schreiben an Erzbischof Andrea Cassulo, Apostolischer Delegat in Rumänien, 1944.

„Das Volk von Israel wird nie vergessen, was Seine Heiligkeit für unsere unglücklichen Brüder und Schwestern in dieser höchst tragischen Stunde unserer Geschichte tut. Das ist ein lebendiges Zeugnis der göttlichen Vorsehung in dieser Welt“, so der Oberrabbiner Isaak Herzog, 1944.

„Ich sagte ihm (dem Papst), dass es im Namen der jüdischen Öffentlichkeit meine erste Pflicht sei, ihm und durch ihn der katholischen Kirche für alles zu danken, was sie in den verschiedenen Ländern getan hat, um die Juden zu retten“, erklärte Mosche Scharett, der spätere zweite Ministerpräsident Israels, über eine Audienz bei Papst Pius XII. nach dem Ende des Kriegs

"Sechs Millionen meiner Religionsgenossen wurden von den Nazis ermordet, doch es hätte noch viel mehr Opfer gegeben ohne die wirksamen Interventionen Pius XII.", verdeutlichte Dr. Raffael Cantoni, Präsident der Union Jüdischer Gemeinden in Italien im Jahr 1955. Deshalb erklärten die Juden Italiens im selben Jahr den 17. April zum "Tag der Dankbarkeit" für die Hilfe des Papstes.

Bekannt und bewegend ist auch die Wortmeldung der damaligen israelischen Außenministerin und späteren Ministerpräsidentin Golda Meir anlässlich des Todes Pius’ XII. im Jahr 1958: "Als unser Volk im Jahrzehnt des Naziterrors ein fürchterliches Martyrium erlitt, hat sich die Stimme des Papstes erhoben, um die Henker zu verurteilen und um Mitgefühl für die Opfer zum Ausdruck zu bringen. Unsere Epoche ist durch diese Stimme bereichert worden, die sich im Namen der großen sittlichen Werte über dem Tumult und den täglichen Konflikten erhob:"

Und Elio Toaff, Oberrabbiner in Rom von 1951 bis 2001, den eine freundschaftliche Beziehung mit Papst Johannes Paul II. verband und der auch Benedikt XVI. während dessen Besuchs in der Synagoge am 17. Januar 2010 trotz seines hohen Alters und seines gebrechlichen Gesundheitszustandes persönlich grüßen wollte, scheute sich nicht zu erklären: "Wir hatten die Gelegenheit, die große, mitfühlende Güte und Großherzigkeit Papst Pius’ XII. zu erleben, während der unglücklichen Jahre der Verfolgung und des Terrors, als es schien, dass es für uns kein Entkommen mehr gab."

[Gärtner]

Als würde Metzger veganes Leben predigen. Genau so ist das mit Deinem Christentum. Nicht glaubwürdig.
Verstehe ich jetzt nicht. Warum ist es nicht glaubwürdig, wenn ich nicht bereit bin, die Lebensrechtigung eines Menschen an seine "Erbgesundheit" und Befähigung zu knüpfen, Zahnrädchen im kapitalistischen System der Profitmaximierung zu sein.


Verzeihe. Meine Meinung. Und ich weiß das zu schätzen, dass Du diese auch verträgst.

Nur so habe ich die Möglichkeit, dazuzulernen.

[Gärtner]

Wann beginnt bei dir die Rechtsfähigkeit?

Rechtsfähigkeit ≠ Geltung der Grundrechte.

[Großadmiral]

Meine norwegische Großmutter bekam mit 48 ihr letztes Kind. Alle Untersuchungen sagten damals, dass es Down-Syndrom hatte. War aber ganz gesund (obwohl es meiner Oma als Christin niemals in den Sinn gekommen wäre, es abzutreiben, selbst wenn es krank wäre). Aber der Arzt sagte doch echt zu ihr, dass sie doch schon 7 Kinder habe und was will sie sich mit dem noch belasten! Da könnte ich echt kotzen über solche Ärzte.

Wie hätte ein Richard Dawkins das gerechtfertigt in seiner perversen Welt? Denn hier hätte er ja mit Zwang eine Abtreibung durchgesetzt. Kollateralschaden?

Er appelliert er zwingt aber nicht.

[Shahirrim]

Er appelliert er zwingt aber nicht.

Wenn etwas "unmoralisch" ist, ist es irgendwann sittenwidrig. Und so geht es dann weiter.

[Großadmiral]

Rechtsfähigkeit ≠ Geltung der Grundrechte.

Wie kommst du darauf?

[Großadmiral]

Wenn etwas "unmoralisch" ist, ist es irgendwann sittenwidrig. Und so geht es dann weiter.

Dem wäre nur so wenn die Mehrheit Dawkins Meinung teilt.
Selbst dann läge kein Zwang vor, hierzu wäre eine Rechtsnorm notwendig eine soziale Norm ist noch kein Zwang.

[Shahirrim]

Dem wäre nur so wenn die Mehrheit Dawkins Meinung teilt.
Selbst dann läge kein Zwang vor, hierzu wäre eine Rechtsnorm notwendig eine soziale Norm ist noch kein Zwang.

Ich sage ja, das entwickelt sich chronologisch, wenn man da der Entwicklung nicht Einhalt gebietet.

[Großadmiral]

Richtig. Ich hätte übrigens auch ein Trisomie 21 krankes Kind ausgetragen. Aber im Krankenhaus gelassen. Und mir wäre absolutely egal gewesen, ob das jemand asozial findet.

In wie weit ist so etwas zulässig?
Anonyme Geburt O.K.
Wie sieht es mit einer Freigabe zur Adoption aus?
Wie wirkt sich dies auf die Pflichten der Eltern aus, insbesondere letzteres?

[Großadmiral]

Ich sage ja, das entwickelt sich chronologisch, wenn man da der Entwicklung nicht Einhalt gebietet.

Dies ist zwar möglich aber die Klassifizierung einer Handlung als unmoralisch ist kein Zwang.

[Catholicus Romanus]

Wenn etwas "unmoralisch" ist, ist es irgendwann sittenwidrig. Und so geht es dann weiter.

Jup, genauso ist es. Deshalb sind die relativistischen Westler so verwundert darüber, wie in anderen Weltregionen angebliche Lappalien so hart bestraft werden können. Lappalien, die vor nicht allzu langer Zeit auch hier unvorstellbar waren. Diese Idioten kapieren nicht, dass der Relativismus der direkte Weg ins Chaos ist. Wo es keine Regeln gibt, überlebt keine Zivilisation.

[Stanley_Beamish]

Hä? Wo habe ich versucht Ihnen eine rassistische Geisteskrankheit anzudichten? Sind Sie betrunken?

Es ist zweifellos so, dass Christen, Juden und Moslems glaubenslose Zeitgenossen sogar unter den Heiden ansiedeln, was absolut níchts mit Rasse zu tun hat, sondern mit dem Vorwurf, dass die Atheisten,weil ohne Gottesfurcht, nicht sittlich handeln können.

Wie war das noch einem mit Ihrem Auschwitzhinweis?
Noch einmal, obwohl 95% aller Reichsdeutschen Christen waren, davon mindestens 45% Katholiken, darunter Herr Hitler, wurden die Juden in das Gas gejagt.
(...)


Aber nicht von den 95%, sondern von einigen tausend Verrückten.
Von einer Judenvergasung in industriellem Maßstab war der deutschen Bevölkerung in ihrer übergroßen Mehrheit vor dem Kriegsende nichts bekannt.

[mabac]

[...]
Von einer Judenvergasung in industriellem Maßstab war der deutschen Bevölkerung in ihrer übergroßen Mehrheit vor dem Kriegsende nichts bekannt.

Darum geht es doch überhaupt nicht.

[Stanley_Beamish]

Darum geht es doch überhaupt nicht.

Warum bringst du dann den christlichen Bevölkerungsanteil von 95% mit der Judenvergasung in Beziehung?

[Cerridwenn]

Und was ist mit dem Recht des Kindes auf Leben? Warum sollte ein Kind mit seinem Leben dafür büssen müssen, wenn seine Mutter z. B. zu blöde zur Verhütung war?

Verhütung ist nicht allein Frauensache! Wer keinen Nachwuchs will, ob Frau oder Mann hat die Verantwortung für die Verhütung zu tragen!

Diese einseitige Abschiebung der Verantwortung auf die Frauen zeugt von Verantwortungslosigkeit und Faulheit.

Verantwortungsvolle Verhütung von beiden "Teilnehmern" = Keine Abtreibung!

[mabac]

Warum bringst du dann den christlichen Bevölkerungsanteil von 95% mit der Judenvergasung in Beziehung?

Um zu zeigen, dass sich (bzw. die "Ethik" seiner Glaubensgenossen) der Gärtner mit der Nazikeule selbst getroffen hat! :D


Dawkins hätte gut an die Rampe in Auschwitz gepaßt.

Immerhin war Herr Hitler Katholik wie es auch der Gärtner ist, ein Glaubensgenosse sozusagen :D

[Brotzeit]

Da sprichst du einen wichtigen Punkt an: auch der Mann hat Verantwortung für die Verhütung, und er sollte ein Mitspracherecht erhalten, wenn es um Abtreibung geht.

Grundsätzlich sollten aber Mutter und Vater kein höheres Recht als das Kind haben - vielleicht mit der Ausnahme, wenn die Schwangerschaft die Gesundheit, also das Leben der Mutter gefährdet.


- "Nein!" -


Es ist und hat die völlig unbeeinflusste und völlig freie individuelle Entscheidung der betroffenen Frau zu bleiben ............

[Titan]

Hier mal eine genaue Tabelle der Legalisierung der Abtreibung nach Ländern:

http://www.svss-uspda.ch/de/facts/world-list.htm

[Großadmiral]

Verhütung ist nicht allein Frauensache! Wer keinen Nachwuchs will, ob Frau oder Mann hat die Verantwortung für die Verhütung zu tragen!

Diese einseitige Abschiebung der Verantwortung auf die Frauen zeugt von Verantwortungslosigkeit und Faulheit.

Verantwortungsvolle Verhütung von beiden "Teilnehmern" = Keine Abtreibung!

Tatsache ist das Männer nicht schwanger werden.
Folglich ist die Schwangerschaft, mit allem was dazu gehört, grundsätzlich ein Frauenproblem.

[Heifüsch]

...Dawkins hätte gut an die Rampe in Auschwitz gepaßt.

Ja, mit´m Köfferchen in der Hand und dem Atheistenstern am Revers. Aber gut, eure Rückzugsgefechte werden immer konfuser und das ist ja eigentlich ein gutes Zeichen...

[Brotzeit]

Tatsache ist das Männer nicht schwanger werden.
Folglich ist die Schwangerschaft, mit allem was dazu gehört, grundsätzlich ein Frauenproblem.

Wie du "bedeutungsschwanger" sagst, ist es grundsätzlich ein Frauenproblem..........

[Brotzeit]

Ich möchte hie rmal einen einzigen Satz; bemerkenswerten Satz aus dem Beitrag von Gärtner zitieren und mit einer Frage verbinden .....


Dawkins hätte gut an die Rampe in Auschwitz gepaßt.

Nun Kollege Gärtner, woher wollen Sie das wissen ?

[Gärtner]

Ja, mit´m Köfferchen in der Hand und dem Atheistenstern am Revers. Aber gut, eure Rückzugsgefechte werden immer konfuser und das ist ja eigentlich ein gutes Zeichen...

Klar, daß du dir kein Wort der Distanzierung zu diesem Mann erlaubst, der schon öfter durch seine abstoßenden Positionen aufgefallen ist. Der Dawkins, der im Rahmen der Abtreibungsdebatte feststellte, ein Fötus, ein ungeborener Mensch, sei "weniger menschlich als ein Schwein".

https://twitter.com/RichardDawkins/status/311774201012948992

Von da ist der Weg zur Tötung unliebsamer Babys dann auch nicht mehr weit.

http://www.heise.de/tp/artikel/36/36516/1.html




Btw, wolltest du mich nicht ignorieren?

[Gärtner]

Um zu zeigen, dass sich (bzw. die "Ethik" seiner Glaubensgenossen) der Gärtner mit der Nazikeule selbst getroffen hat! :D



Immerhin war Herr Hitler Katholik wie es auch der Gärtner ist, ein Glaubensgenosse sozusagen :D

Getretner Quark und so, capisci? Wird nicht besser, wenn du dich in deinem verlogenen Seich auch noch genüßlich wälzt

[cajadeahorros]

Klar, daß du dir kein Wort der Distanzierung zu diesem Mann erlaubst, der schon öfter durch seine abstoßenden Positionen aufgefallen ist. Der Dawkins, der im Rahmen der Abtreibungsdebatte feststellte, ein Fötus, ein ungeborener Mensch, sei "weniger menschlich als ein Schwein".

https://twitter.com/RichardDawkins/status/311774201012948992

Von da ist der Weg zur Tötung unliebsamer Babys dann auch nicht mehr weit.

http://www.heise.de/tp/artikel/36/36516/1.html




Btw, wolltest du mich nicht ignorieren?

Man muß für die weinerlichen "Lebensschützer" eben drastische Worte Worte wählen, entweder man beschäftigt sich mit Biologie, oder aber man läßt es bleiben und hängt an seiner "unsterblichen Seele", die der liebe Gott, komischerweise, jeden Tag zu Abermillionen im wahrsten Sinne des Wortes ins Klo spült, mit Abgängen im frühen Schwangerschaftsstadium.

[Brotzeit]

Man muß für die weinerlichen "Lebensschützer" eben drastische Worte Worte wählen, entweder man beschäftigt sich mit Biologie, oder aber man läßt es bleiben und hängt an seiner "unsterblichen Seele", die der liebe Gott, komischerweise, jeden Tag zu Abermillionen im wahrsten Sinne des Wortes ins Klo spült, mit Abgängen im frühen Schwangerschaftsstadium.

Da bin ich absolut bei Dir!
Die ; die keine Ahnung vom alltäglichen praktischen Leben einer betroffenen schwangeren Frau haben und nur so tun als würde sie eine Ahnung haben,( Also Pfaffen ...) genau die wollen uns sagen was wir bzw. die betroffenen Frauen wie wann weshalb zu tun oder sich zu verhalten haben!

This like fucking for virginty!

[Titan]

Hätte auch gerne mal gewusst, wie das in Irland und Malta, Andorra vertretbar ist, eine Frau lieber sterben zu lassen, als sogar aus medizinischen Gründen abzutreiben. Unterlassene Hilfeleistung wird dort in diesen katholischen "Kaffs" noch nicht mal geahndet.

Hier nochmal die Interessante Tabelle in der Welt über Legalisation von Abtreibungen.

http://www.svss-uspda.ch/de/facts/world-list.htm

Und in Brasilien, Mexiko und Afrika herrscht durch Überbevölkerung Armut und Kriminalität, weil Abtreibung dort nur sehr eingeschränkt. Achso, der Katholizismus verbietet ja sogar auch Verhütung. Nun ja Ebola wird´s jetzt wohl regeln.

[cajadeahorros]

Hätte auch gerne mal gewusst, wie das in Irland und Malta, Andorra vertretbar ist, eine Frau lieber sterben zu lassen, als sogar aus medizinischen Gründen abzutreiben. Unterlassene Hilfeleistung wird dort in diesen katholischen "Kaffs" noch nicht mal geahndet.

Hier nochmal die Interessante Tabelle in der Welt über Legalisation von Abtreibungen.

http://www.svss-uspda.ch/de/facts/world-list.htm

Und in Brasilien, Mexiko und Afrika herrscht durch Überbevölkerung Armut und Kriminalität, weil Abtreibung dort nur sehr eingeschränkt. Achso, der Katholizismus verbietet ja sogar auch Verhütung. Nun ja Ebola wird´s jetzt wohl regeln.

Interessanterweise kann ja sogar die heilige Mutter Kirche über den eigenen Schatten springen - o.k., es waren Orthodoxe - wenn Erbkrankheiten das "seid fruchtbar und mehret euch" selbst bedrohen. So in Zypern:

http://www.zeit.de/2001/08/200108_genom_zypern.xml

Huch, da wird doch tatsächlich SELEKTIERT, als wäre ein schönes, gottgefällig dahinsiechendes Leben mit Thalassämie nichts wert! Jeder Zypriote ist quasi ein Anwärter auf den Job an der Rampe in Auschwitz.

[Titan]

Um zu zeigen, dass sich (bzw. die "Ethik" seiner Glaubensgenossen) der Gärtner mit der Nazikeule selbst getroffen hat! :D

Immerhin war Herr Hitler Katholik wie es auch der Gärtner ist, ein Glaubensgenosse sozusagen :D

Und Adolf Hitler zahlte bis zum Ende seine Kirchensteuern und war auch in Österreich als Ministrant aktiv:
http://www.theologe.de/katholische-kirche_holocaust.htm#Kirche_schuert_Antisemitismus

[Heifüsch]

Klar, daß du dir kein Wort der Distanzierung zu diesem Mann erlaubst, der schon öfter durch seine abstoßenden Positionen aufgefallen ist. Der Dawkins, der im Rahmen der Abtreibungsdebatte feststellte, ein Fötus, ein ungeborener Mensch, sei "weniger menschlich als ein Schwein".

https://twitter.com/RichardDawkins/status/311774201012948992

Von da ist der Weg zur Tötung unliebsamer Babys dann auch nicht mehr weit.

http://www.heise.de/tp/artikel/36/36516/1.html




Btw, wolltest du mich nicht ignorieren?

Einen Schnupfen kann man ignorieren, gegen Schlimmeres sollte man aber vorgehen. Dabei war ich schon fast geneigt, ein Entschuldigungsersuchen an dich zu richten, bevor ich deinen aktuellen Strang entdeckte. Der jedenfalls hat´s in sich, oh Mann...>x´(

[Titan]

Interessanterweise kann ja sogar die heilige Mutter Kirche über den eigenen Schatten springen - o.k., es waren Orthodoxe - wenn Erbkrankheiten das "seid fruchtbar und mehret euch" selbst bedrohen. So in Zypern:

http://www.zeit.de/2001/08/200108_genom_zypern.xml

Huch, da wird doch tatsächlich SELEKTIERT, als wäre ein schönes, gottgefällig dahinsiechendes Leben mit Thalassämie nichts wert! Jeder Zypriote ist quasi ein Anwärter auf den Job an der Rampe in Auschwitz.

Orthodoxe sind nicht so fanatisch wie Katholiken.

[Großadmiral]

Wie du "bedeutungsschwanger" sagst, ist es grundsätzlich ein Frauenproblem..........

Du hast es erfasst.

[Heifüsch]

Deutscher führt Bürgerwehr der Jesiden an

in Kooperation mit http://i0.web.de/images/928/10944928,pd=11,mxh=16,mxw=95.png

(http://www.spiegel.de)"....Der Gärtner aus Nordrhein-Westfalen ist der plötzliche Held der Jesiden: Er führt eine Bürgerwehr an, die gegen die Terroristen des "Islamischen Staates" kämpft."


weiter lesen: http://web.de/magazine/nachrichten/ausland/19247954-deutscher-
fuehrt-buergerwehr-jesiden.html#.A1000145

(http://web.de/magazine/nachrichten/ausland/19247954-deutscher-fuehrt-buergerwehr-jesiden.html#.A1000145)Wer hätte das gedacht? Bravo Gärtner! Endlich schnappst du dir mal die Richtigen! >x-))
(http://web.de/magazine/nachrichten/ausland/19247954-deutscher-fuehrt-buergerwehr-jesiden.html#.A1000145)

[Königstiger87]

Deutscher führt Bürgerwehr der Jesiden an

in Kooperation mit http://i0.web.de/images/928/10944928,pd=11,mxh=16,mxw=95.png

(http://www.spiegel.de)"....Der Gärtner aus Nordrhein-Westfalen ist der plötzliche Held der Jesiden: Er führt eine Bürgerwehr an, die gegen die Terroristen des "Islamischen Staates" kämpft."


weiter lesen: http://web.de/magazine/nachrichten/ausland/19247954-deutscher-
fuehrt-buergerwehr-jesiden.html#.A1000145

(http://web.de/magazine/nachrichten/ausland/19247954-deutscher-fuehrt-buergerwehr-jesiden.html#.A1000145)Wer hätte das gedacht? Bravo Gärtner! Endlich schnappst du dir mal die Richtigen! >x-))
(http://web.de/magazine/nachrichten/ausland/19247954-deutscher-fuehrt-buergerwehr-jesiden.html#.A1000145)



:haha: Super Heifüsch. Ich hoffe er hat auch sein Kreuzritteranzug an. Wenn schon Ungläubige töten, dann mit Stil.

[Großadmiral]

Orthodoxe sind nicht so fanatisch wie Katholiken.

Hattest du mit denen schon zu tun?

[Titan]

Hattest du mit denen schon zu tun?

Ich kannte früher mal welche.

[Tutsi]

Sofern ein Kind mit Down-Syndrom im Mutterleib frühzeitig erkannt wird, stellt sich natürlich die ehtische Frage für beide Seiten. Die unbeteiligten Dritten sollten sicherlich vorsichtig mit leichtfertigen Forderungen und Ratschlägen umgehen, werden die Eltern ebenso vorsichtig abwägen sollten, wer denn für die immensen Kosten einer positiven Entscheidung aufkommt.

Ich würde die Wahl daher den Eltern überlassen. Wer sich ein Kind mit Down-Syndrom aus eigener Kasse leisten kann und/oder will, sollte dies auch tun dürfen und wer dazu nicht fähig ist, sollte es eben sein lassen oder in Kauf nehmen, dass das Kind ohnehin innerhalb kürzester Zeit stirbt. Dies würde natürlich eine entsprechende ausgewogene Gesetzeslage erfordern.

Niemand sollte andere zu Abtreibungen zwingen und Niemand sollte Andere für Folgekosten seiner selbstsüchtigen Entscheidungen haftbar machen, zumal mit dem Geld zur Versorgung eines einzigen Down-Syndrom-Kindes sicherlich gleich die Lebensqualität und Zukunftschancen mehrerer gesunder Kinder in Heimen oder dergleichen deutlich anhebbar ist.

Ein Kind mit Down-Syndrom benötigt sehr viel Pflege und auch Zuwendung. Kann es sich einmal im späteren Alter selbst versorgen oder wird es ewig zeit seines Lebens von anderen Menschen abhängig sein ?

Abgesehen davon: eine Welt, in der es nur geistig behinderte Menschen geben würde - wie überlebensfähig wäre diese ?
Würde sich sicherlich manches ändern - verändern.

Da kommen wir zur Gottesfrage: warum gab Gott uns Geist - was ist unsere Aufgabe in dieser Welt ? Diese, seine Welt erkennen und beschreiben - Dichtkunst -
und Entwicklung der latenten Fähigkeiten - Mitgefühl entwickeln lernen, helfende Hände - für alle diese Mitmenschen - sind also die Kinder mit Down Syndrom unsere
Lebensaufgabe in diesem Leben ?

Würde die Menschheit aussterben, wenn alle weiteren Generationen Kinder mit Down Syndrom zeugen würden ?

Ich spekuliere mal wieder - Roman-Vorlage mit Anlage zum Fantastischen - was wäre wenn ?

[Affenpriester]

Da bin ich der Atheist, der mit agnostischen Schwurbeleien alles lachend relativiert, während der Nihilismus in ihm das nur völlig nüchtern zerpflückt.
Vorsicht vor solchen Erklärern, Aufklärern und Geschichtenerzählern!

Dawkins ist ein Fundamentalist, ein größerer noch als einige seiner Gegner in der Kirche. Seine Jünger teilweise noch schlimmer. Da will der grad ne Ideologie draus machen, der fühlt sich auf Mission, er hat eine Art Bestimmung.
Auch dieses Grünkohlgesockse aus der Kinderfickerpartei da! Die Leute, die sich kinderfickend über die Kinderfickereien der Kinderfickersekte echauffiieren. Hauptsache, er lässt den Knaben vor ihm, den er gerade würgt, nochmal los.
Anders kann er ihm ja nicht stehen, dem grünen Blätterpriester. Er ist zu intelligent für normale Sexualität, völlig eindeutig die Situation. Er ist der moralische Übermensch, der Mann ohne Heim und Hartholz quasi.

Während diese Perversen sich also an Wehrlosen, Kindern und kleineren Flugtieren vergehen, bevormundet der Staat die Eltern, während er bereits die ersten Gedankenspiele der Kinder vergiftet.
Alle vergehen sich am Kind und dessen Geiste.
Außer dessen Eltern, klar. Die treiben es ja auch überwiegend interfamilär unter Schweinen, also intellektuell. Die halten die Sache da, mit Mann und Frau, für nicht so für gelungen und meinen, hier etwas optimieren zu müssen.
Scheiß Kinderficker ... ich bin da lieber Motherfucker. Kinder schubs ich danach und ausdrücklich die Treppe wieder hinauf ... mit denen rede ich nicht einmal. Das TV-Programm reicht, um ganze Generationen zu vernichten.

Wenn über dieser Welt nun ihr Schöpfer steht, dann will ich so schnell wie möglich zum Teufel. Zum Antiaffenaffen. sozusagen. Muss dann doch der Einzige mit Verstand weit und breit dort sein.
Und die Mücken abends beim Angeln, grässlich. Also, ein Gott der so gepfuscht hat bei der Konzeption, der taugt eh nichts.

[Gärtner]

Man muß für die weinerlichen "Lebensschützer" eben drastische Worte Worte wählen, entweder man beschäftigt sich mit Biologie, oder aber man läßt es bleiben und hängt an seiner "unsterblichen Seele", die der liebe Gott, komischerweise, jeden Tag zu Abermillionen im wahrsten Sinne des Wortes ins Klo spült, mit Abgängen im frühen Schwangerschaftsstadium.

Weinerlicher Lebensschützer... das muß ich mir unbedingt merken, wenn es das nächste mal wieder um irgendwelche von irren Militärs oder Terroristen angezettelten Mord- und Totschlagsaktionen geht. Wer dann die Hamas, Israel, Assad, Islamisten, Russen, Ukrainer oder Amerikaner kritisiert, ist halt auch nur ein weinerlicher Lebensschützer.

Duhast dich ja glänzend mit den Gegebenheiten arrangiert.

[Pythia]

Seit 1976 freiwillige Eugenik in Zypern, Mediziner begeistert, Ethiker entsetzt, und Geistlichen geben ihren Segen. (http://www.zeit.de/2001/08/200108_genom_zypern.xml)
Huch, da wird doch tatsächlich SELEKTIERT, als wäre ein schönes, gottgefällig dahinsiechendes Leben mit Thalassämie nichts wert! Jeder Zypriote ist quasi ein Anwärter auf den Job an der Rampe in Auschwitz.Zwischen Zeugung und Begräbnis oder Einäscherung sind Alle von viel Unheil bedroht, das uns aber kein Recht gibt die von Unheil Betroffenen zu ermorden. Die Art der Zyprioten mag sinnvoll sein, aber für uns selbst lehnen wir sie ab. Bisher hatten wir Glück: kein solches Unheil bei unseren Nachkommen, weder vor noch nach Geburt. Aber auch bei einer vor Geburt ermittelten Behinderung hätten wir dem Kind erlaubt ein Stephen Hawking zu werden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Oder ein dämlich grinsendes aber glückliches Erika-Blödchen mit IQ 65. Wir waren und sind stets bereit unsere Bestimmung zu akzeptieren. Bei späteren Gesprächen mit unseren Kindern waren wir sehr glücklich über deren gleiche Einstellung. Die Jüngste meinte sogar: "Und wenn Ihr zu alt würdet unser Erika-Blödchen zu versorgen, würden wir es eben versorgen!" Und unser 2 anderen Kinder meinten unisono: "Wir würden unser Erika-Blödchen nicht weniger lieben als Ihr!"
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Nun basiert nicht jede Lebensgemeinschaft auf Liebe, und so manche Gemeinschaft bleibt nur zeitlich begrenzt eine Gemeinschaft auf der Basis von festhalten und weiter suchen. Bei solchen Leuten ist Mord im Mutterleib angebracht, damit sich ihr mieses Gen-Material nicht verbreitet.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2014/08/Angel-m.JPG

[Gärtner]

Einen Schnupfen kann man ignorieren, gegen Schlimmeres sollte man aber vorgehen. Dabei war ich schon fast geneigt, ein Entschuldigungsersuchen an dich zu richten, bevor ich deinen aktuellen Strang entdeckte. Der jedenfalls hat´s in sich, oh Mann...>x´(

Entschuldigung nicht nötig. Das war im Pulverdampf und Eifer des Gefechts.

[Brotzeit]

Deutscher führt Bürgerwehr der Jesiden an

in Kooperation mit http://i0.web.de/images/928/10944928,pd=11,mxh=16,mxw=95.png

(http://www.spiegel.de)"....Der Gärtner aus Nordrhein-Westfalen ist der plötzliche Held der Jesiden: Er führt eine Bürgerwehr an, die gegen die Terroristen des "Islamischen Staates" kämpft."


weiter lesen: http://web.de/magazine/nachrichten/ausland/19247954-deutscher-
fuehrt-buergerwehr-jesiden.html#.A1000145

(http://web.de/magazine/nachrichten/ausland/19247954-deutscher-fuehrt-buergerwehr-jesiden.html#.A1000145)Wer hätte das gedacht? Bravo Gärtner! Endlich schnappst du dir mal die Richtigen! >x-))
(http://web.de/magazine/nachrichten/ausland/19247954-deutscher-fuehrt-buergerwehr-jesiden.html#.A1000145)


Aaaaaaaaaaaaaaaaaaattackeeeeeeeeeeeeee! Rimteketeketeketata ......

[Gärtner]

:haha: Super Heifüsch. Ich hoffe er hat auch sein Kreuzritteranzug an. Wenn schon Ungläubige töten, dann mit Stil.

Aber die rostet immer so schnell. Vor allem in diesem Sommer. Mistgabel, mehr ist nicht nötig.

[Heifüsch]

Entschuldigung nicht nötig. Das war im Pulverdampf und Eifer des Gefechts.

Danke, du darfst mich auch mal Schnepfe nennen. Ich werd´s nicht melden...>ß-)=

[Heifüsch]

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaattackeeeeeeeeeeeeee! Rimteketeketeketata ......

Gesundheit...! Ich wollte ihn damit nur ein wenig ärgern, weil er die Jesiden doch nicht mag, weil se Luzifer anbeten oder so. Keine Ahnung...>%.)

[Arnold]

Verhütung ist nicht allein Frauensache! Wer keinen Nachwuchs will, ob Frau oder Mann hat die Verantwortung für die Verhütung zu tragen!

Diese einseitige Abschiebung der Verantwortung auf die Frauen zeugt von Verantwortungslosigkeit und Faulheit.

Verantwortungsvolle Verhütung von beiden "Teilnehmern" = Keine Abtreibung!


Ja, da sind wir einer Meinung, vgl. hier: http://www.politikforen.net/showthread.php?155518-Atheistische-quot-Ethik-quot-Dawkins-will-alle-Kinder-mit-Down-Syndrom-abtreiben&p=7358745&viewfull=1#post7358745

[Bote Asgards]

Es sollte bei der Be(Ver)urteilung von Austragung oder Abtreibung von Föten mit zu erwartender schwerer geistiger Behinderung mMn nicht um religiöses "gut und böse" oder "richtig und falsch" gehen, sondern um humanes fair oder unfair - für die Frau und ihr weiteres Leben und für das Ungeborene. Die Frau ist die Hauptperson und ihre Entscheidung, im Rahmen der bestehenden Gesetze, ist zu akzeptieren. Jeder hat nur ein Leben und das sollte lebenswert sein.

[derRevisor]

Ein Kind mit Down-Syndrom benötigt sehr viel Pflege und auch Zuwendung. Kann es sich einmal im späteren Alter selbst versorgen oder wird es ewig zeit seines Lebens von anderen Menschen abhängig sein ?

Würde da zu 99% eine eigene Lebensuntüchtigkeit annehmen.


Abgesehen davon: eine Welt, in der es nur geistig behinderte Menschen geben würde - wie überlebensfähig wäre diese ?

Gar nicht.


Würde sich sicherlich manches ändern - verändern.

Ja. Die würden baldigst aussterben und Anderen Platz machen.


Da kommen wir zur Gottesfrage: warum gab Gott uns Geist - was ist unsere Aufgabe in dieser Welt ? Diese, seine Welt erkennen und beschreiben - Dichtkunst -
und Entwicklung der latenten Fähigkeiten - Mitgefühl entwickeln lernen, helfende Hände - für alle diese Mitmenschen - sind also die Kinder mit Down Syndrom unsere
Lebensaufgabe in diesem Leben ?

Die Lebensaufgabe jedes Einzelnen besteht primär in der Weitergabe seiner eigenen Gene. Sekundär sehe ich dazu beim Menschen noch die Weitergabe/Verbesserung seines identitären kulturellen Hintergrunds.


Würde die Menschheit aussterben, wenn alle weiteren Generationen Kinder mit Down Syndrom zeugen würden ?

Sofern du meinst alle Menschen zeugen Nachkommen mit Down Syndrom: Ja. Außer die würden von selbsterhaltenden Robotern gepampert.
Sofern du meinst alle Downies zeugen Nachkommen mit Down Syndrom: Nein. Außer die zeugen überdurchschittlich viele Nachkommen im Vergleich zum Rest.


Ich spekuliere mal wieder - Roman-Vorlage mit Anlage zum Fantastischen - was wäre wenn ?

Meinst du damit wieder mich oder diesmal Dich?

[Heifüsch]

....Die Lebensaufgabe jedes Einzelnen besteht primär in der Weitergabe seiner eigenen Gene. Sekundär sehe ich dazu beim Menschen noch die Weitergabe/Verbesserung seines identitären kulturellen Hintergrunds....

Sehr gut! Gleich mal notieren, falls ich nochmal als Nonhetero angemacht werde. >ß-)=

[Cerridwenn]

Tatsache ist das Männer nicht schwanger werden.
Folglich ist die Schwangerschaft, mit allem was dazu gehört, grundsätzlich ein Frauenproblem.


Ist es nicht!

An euren Kindern wollt ihr doch auch partizipieren!

Oder sind Kinder allein die Kinder der Mütter?


Wer kein Kind will - verhütet! Ohne wenn und aber!

Alles andere ist Dummheit, Faulheit, Verantwortungslosigkeit und unerwachsenes

Verhalten!

[derRevisor]

Meinst Du das Positiv oder darf ich auf einen Fehdehandschuh hoffen? Wenn Zweiteres: Welcher Leumund bestaetigt Deine Satisfaktionsfaehigkeit?

[Cerridwenn]

Ja, da sind wir einer Meinung, vgl. hier: http://www.politikforen.net/showthread.php?155518-Atheistische-quot-Ethik-quot-Dawkins-will-alle-Kinder-mit-Down-Syndrom-abtreiben&p=7358745&viewfull=1#post7358745



Frage: Die Frau mit der du Sex hattest ist ungewollt schwanger und möchte das Kind nicht aufziehen.
Es gibt dafür viele gut nachvollziehbare Gründe.

Würdest du dich bereit erklären das Kind aufzuziehen um eine Abtreibung zu vermeiden?

[Heifüsch]

Meinst Du das Positiv oder darf ich auf einen Fehdehandschuh hoffen? Wenn Zweiteres: Welcher Leumund bestaetigt Deine Satisfaktionsfaehigkeit?

Äh, ...mit wem redest du bitte? >%-/

[derRevisor]

Äh, ...mit wem redest du bitte? >%-/

Sry...Mit Dir! :)

[Heifüsch]

Sry...Mit Dir! :)

Wie nett! Aber ich hatte das durchaus als positive Anregung und konstruktives Argument aufgefasst, welches ich unseren notorischen Nonheterohassern bei nächster Gelegenheit um die Ohren hauen werde. Der Herr segne dich! >8-)=

[Großadmiral]

Ist es nicht!

An euren Kindern wollt ihr doch auch partizipieren!

Oder sind Kinder allein die Kinder der Mütter?


Wer kein Kind will - verhütet! Ohne wenn und aber!

Alles andere ist Dummheit, Faulheit, Verantwortungslosigkeit und unerwachsenes

Verhalten!

Ja aber nur seitens der Frau.
Wer eine Gemeinschaft von Tisch und Bett wünscht dem steht dies frei.
Wer nur eine Bettgemeinschaft will dem steht auch dies frei.
Nur sollte jeder wissen was er will und sich nicht danach über die Konsequenzen aufregen.

[Captain_Spaulding]

Nee. Ist Dawkins körperlich behindert? Verstehe Deinen Ansatz nicht.
Nein, aber Menschen die an Downsyndrom leiden , doch wohl.
Dawkins wäre meinen Ansatz nach "nur" geistig behindert. Das war als Witz gemeint.


Ich wollte nur klarmachen, dass ich - wenn ich hingehe und zu Dir komme mit dem Wort: "Ich schlag Dir mal kurz den Schädel ein, Du wirst garantiert kaum was merken, so schnell gehen die Lichter aus. Danach wirst Du nie mehr leiden (und das ist weniger Leid als Du sonst haben würdest). " Da würdest Du auch protestieren obwohl ich wie Dawkins das Leidargument anführe. Der Drang nach Leben ist irrational. Das Kind mit Downsyndrom strahlt quasi seinen Lebensdrang auf die Mutter und in die Familie aus, schon im Mutterleib. Ich weiss jetzt nicht, ob Downies noch reden und denken können (können die doch auf der Ebene von Kindern oder?). Aber wenn sie antworten könnten, würden diese Downies zur Frage: "Soll ich Dich mal eben umnieten, damit Du nie mehr leidest?" --- Da würden sie mit einem Nein antworten. Genau wie Dawkins und Du.

Worauf will ich hinaus? Das Leidargument zieht insofern nicht, als die Downies das Argument nicht teilen, aber die Hauptadressaten des Leids/Nichtleids sind.
Ich weiß nicht wie es speziell mit dem Downsyndrom aussieht, aber es gibt durchaus einige Behinderungen, bei denen ein Mensch sein ganzes Leben lang leidet. Dass er trotzdem weiterleben will, zeugt von seinem natürlich angeborenem Überlebensinstinkt, aber nicht zwingend davon, dass er glücklich ist.

Da verwechselst du etwas....

Was anderes wäre es, wenn er sagen würde: "Diese Downies, die kosten nur Geld, die schreiben keine Traktate über den abwesenden Gott, sind unnütz - könnte man verhindern." Das wäre klarer und argumentativ besser.


Ich will da keine Entscheidung vornehmen in dem Streit. Denn: Ich kann beide Entscheidungen verstehen: Kind wegen Behinderung verhindern oder doch großziehen.

Es gibt jetzt auch nicht so viele Behinderte, dass die unsere Gesellschaft ruinieren, das braucht man mal nicht so darzustellen. Wenn es nach mir zum Beispiel ginge, sind die Mehrheit der Menscheit dermassen missgestaltet schon vom Äusseren, dass denen eine Abtreibung auch gut gestanden hätte. Das gilt dann für meine ästhetischen Maßstäbe. Was kümmern sich die Leute so um diejenigen anderer Familien, die einen Downie großziehen wollen. Ich würde es wohl nicht tun, aber wie gesagt, wenn ich sehe, wie hässlich und missgestaltet die Mehrheit der Menschen eh ist, der Unterschied zum Downie und damit die Würde über der Abtreibungslösung ist da oftmals kaum erkennbar. Mir ist das Thema nicht so wichtig, gebe ich zu. Allerdings: Ich kann jeden verstehen, der bei Behinderten am Rad dreht. Denn die Ansicht des missgewordenen Lebensdranges sticht in das seelische Zentrum der eigenen Sehnsucht nach (unerreichter) Perfektion, beleidigt auch das Auge, schreit nach Verhinderung etc. Großes Thema und zwar wie gesagt psychologisch intensiver als gesellschaftlich wichtig im Sinne der Erhaltung der Art. Ein Liebhaberthema.

Ich kann es eigentlich garnicht nachvollziehen, wie man ein Kind mit einer schwerwiegenden Behinderung bewusst zur Welt bringen und großziehen kann, aber sdei es drum.

Ich bin auch nicht das Maß aller Dinge und wie du bereits festgestellt hast gibt es nicht genügend Behinderte um unsere Gesellschaft zu ruinieren... Zumidnest nicht genug körperlich Behinderte.
Von daher würde ich sagen ,es geht hier wirklich nur darum Menschen Leid zu ersparen...

mfg
Captain Spaulding

[Bari]

(...)

Ich weiß nicht wie es speziell mit dem Downsyndrom aussieht, aber es gibt durchaus einige Behinderungen, bei denen ein Mensch sein ganzes Leben lang leidet. Dass er trotzdem weiterleben will, zeugt von seinem natürlich angeborenem Überlebensinstinkt, aber nicht zwingend davon, dass er glücklich ist.


So weit ich mitbekommen habe, grinsen Downies sehr viel und lachen oft. Ich wollte nur drauf hinweisen, dass das Leidargument von Dawkins auf Downies bezogen Unsinn ist. Zumindest kann er da nicht von aussen Leiderfahrungen bestimmen. Das könnte ich bei ihm nämlich auch - und ihn dann umlegen, von hinten, so dass er nicht leidet :)). Bei anderen Behinderungen kann das anders sein. Ich wollte es nur bei diesem Hinweis belassen, das weitere Thema ist mir zu umfangreich zu diskutieren, ich halte mich da raus, weil es wichtigeres gibt.
(...)


Ich kann es eigentlich garnicht nachvollziehen, wie man ein Kind mit einer schwerwiegenden Behinderung bewusst zur Welt bringen und großziehen kann, aber sdei es drum.


Nachvollziehen kann ich es schon. Ich kann fast alles nachvollziehen. Aber teilen muss ich diese Auffassung oder Motivation auch nicht.

Ich bin auch nicht das Maß aller Dinge und wie du bereits festgestellt hast gibt es nicht genügend Behinderte um unsere Gesellschaft zu ruinieren... Zumidnest nicht genug körperlich Behinderte.
Von daher würde ich sagen ,es geht hier wirklich nur darum Menschen Leid zu ersparen...

mfg
Captain Spaulding


Ist ein ziemlich weitgehendes Thema und ich verabschiede mich da erstmal. Grüße, Bari

[Stättler]

Ich bin auch nicht das Maß aller Dinge und wie du bereits festgestellt hast gibt es nicht genügend Behinderte um unsere Gesellschaft zu ruinieren... Zumidnest nicht genug körperlich Behinderte.
Von daher würde ich sagen ,es geht hier wirklich nur darum Menschen Leid zu ersparen...


Es gibt genügend Behinderte in der Gesellschaft - darunter auch die grausamere und aussichtslose Fälle - nicht nur das Down - Symptom.

Warum man deshalb auf PND und PID verzichten soll, ist lediglich mit nicht überzeugenden ethischen/religiösen Argumenten in Diskussion gehalten.
Zu mindestens humangenetische Beratung würde schon manches Leid und viel Geld sparen.

Die Vorstellung , das es einem Elternpaar gleich ist , ob sie ein normales oder behindertes Kind ins Leben setzen , überzeugt nicht .


Die Frage der Kosten wird in der Regel schamhaft ausgeblendet !
Unbestreitbar ist die außerordentliche Belastung der Gesellschaft durch Behinderte - technisch , medizinisch , pädagogisch , erwerbsseitig.....

In Falle behinderter Kinder ist der Aufwand vielfach höher , als für " normale " Kinder .
Da ist die Frage zu stellen , ob man nicht der Mehrheit der " normalen " Kinder Möglichkeiten beschneidet , um anstelle dessen behinderte Kinder zu " fördern ".....?

Selbstredend ist auch an dieser Stelle ein Ballung sozialer " Träger " samt ihren Apparaten am Werke , welche von diesen " Förderungen " lebt ......

Die Kosten , insbesondere für die Gebietskörperschaften sind derart hoch , das sich schon einmal ein Landrat dazu verstieg ,
eine Einschränkung des " Deppen - Kults " anzuregen ....

Nun , wir werden zukünftig noch viel mehr behinderte Kinder zu versorgen haben - die genetische Inzucht der gepriesenen " Facharbeiter " und Flüchtlinge aus Nahost wird es schon richten ....

Aber lassen wir uns nicht von den hohen Pferden der ANGEBLICHEN Ethik herabgleiten .......

[Captain_Spaulding]

Es gibt genügend Behinderte in der Gesellschaft - darunter auch die grausamere und aussichtslose Fälle - nicht nur das Down - Symptom.

Warum man deshalb auf PND und PID verzichten soll, ist lediglich mit nicht überzeugenden ethischen/religiösen Argumenten in Diskussion gehalten.
Zu mindestens humangenetische Beratung würde schon manches Leid und viel Geld sparen.

Die Vorstellung , das es einem Elternpaar gleich ist , ob sie ein normales oder behindertes Kind ins Leben setzen , überzeugt nicht .


Die Frage der Kosten wird in der Regel schamhaft ausgeblendet !
Unbestreitbar ist die außerordentliche Belastung der Gesellschaft durch Behinderte - technisch , medizinisch , pädagogisch , erwerbsseitig.....

In Falle behinderter Kinder ist der Aufwand vielfach höher , als für " normale " Kinder .
Da ist die Frage zu stellen , ob man nicht der Mehrheit der " normalen " Kinder Möglichkeiten beschneidet , um anstelle dessen behinderte Kinder zu " fördern ".....?

Selbstredend ist auch an dieser Stelle ein Ballung sozialer " Träger " samt ihren Apparaten am Werke , welche von diesen " Förderungen " lebt ......

Die Kosten , insbesondere für die Gebietskörperschaften sind derart hoch , das sich schon einmal ein Landrat dazu verstieg ,
eine Einschränkung des " Deppen - Kults " anzuregen ....

Nun , wir werden zukünftig noch viel mehr behinderte Kinder zu versorgen haben - die genetische Inzucht der gepriesenen " Facharbeiter " und Flüchtlinge aus Nahost wird es schon richten ....

Aber lassen wir uns nicht von den hohen Pferden der ANGEBLICHEN Ethik herabgleiten .......

Ich sage ja nicht, dass ich gänzlich dagegen wäre, meiner Ansicht nach liegt die Entscheidung aber bei den Eltern, zumindest dann, wenn das Kind trotz Behinderung ein glückliches Leben führen kann.

... Ich habe nach wie vor Zweifel, dass das auf Kinder mit Down zutrifft.

Ich habe auch nicht behauptet, dass die Behinderten garkeine Kosten verursachen, aber die Kosten reichen eben alleine nicht aus um zum Staatsbankrott zu führen.
Da hat die koloniale Siedlungspolitik ,Integration genannt, wohl schon 1000 mal mehr Steuern gefressen, als die Versorgung aller Behindis seit Gründung der BRD.

mfg
Captain Spaulding

[FranzKonz]

Ist es nicht!

An euren Kindern wollt ihr doch auch partizipieren!

Oder sind Kinder allein die Kinder der Mütter?


Wer kein Kind will - verhütet! Ohne wenn und aber!

Alles andere ist Dummheit, Faulheit, Verantwortungslosigkeit und unerwachsenes

Verhalten!

Ach Mädels, werdet endlich erwachsen. Ihr habt für das Recht auf den eigenen Bauch demonstriert, nun habt ihr es. Und zwar mit allen Rechten und Pflichten.

[Arnold]

Frage: Die Frau mit der du Sex hattest ist ungewollt schwanger und möchte das Kind nicht aufziehen.
Es gibt dafür viele gut nachvollziehbare Gründe.


Das ist natürlich viel zu pauschal und lebensunwirklich formuliert. Welche "nachvollziehbaren Gründe" sollten das sein? Und warum sollten nicht auch Gründe für das Kind sprechen? Einen so schwierigen Fall muss man sorgsam und besonnen diskutieren und beraten, aus dem Bauch heraus kann man:


Würdest du dich bereit erklären das Kind aufzuziehen um eine Abtreibung zu vermeiden?

eine solche Frage guten Gewissens nicht mal eben en passant beantworten. Ich gehöre nicht zu den Männern, die sich ihrer Verantwortung entziehen würden. In einer funktionierenden Partnerschaft kann man viele Probleme erfolgreich bewältigen. Ich wäre aber durchaus in der Lage, ein Kind alleine zu erziehen. Das wäre aber nur eine mögliche Option.

Nun gibt es Eltern, die weder einzeln noch gemeinsam in der Lage sind, ein Kind aufzuziehen. Ich halte Abtreibung dennoch für keine vorzuziehende Lösung. Wer kein Kind will, muss es nicht töten lassen, sondern kann es nach der Geburt direkt zur Adoption freigeben und ist dann von ihm befreit. Warum soll man einem unschuldigen Kind die Chance auf ein glückliches Leben verbauen, nur weil es aus Zufall die falschen Eltern hat?

[Arnold]

Ich sage ja nicht, dass ich gänzlich dagegen wäre, meiner Ansicht nach liegt die Entscheidung aber bei den Eltern, zumindest dann, wenn das Kind trotz Behinderung ein glückliches Leben führen kann.

... Ich habe nach wie vor Zweifel, dass das auf Kinder mit Down zutrifft.

Ich habe auch nicht behauptet, dass die Behinderten garkeine Kosten verursachen, aber die Kosten reichen eben alleine nicht aus um zum Staatsbankrott zu führen.
Da hat die koloniale Siedlungspolitik ,Integration genannt, wohl schon 1000 mal mehr Steuern gefressen, als die Versorgung aller Behindis seit Gründung der BRD.

mfg
Captain Spaulding


http://de.wikipedia.org/wiki/Rolf_Brederlow

http://de.wikipedia.org/wiki/Pablo_Pineda

http://www.fr-online.de/panorama/schauspieler-mit-down-syndrom-lass-uns-lieber-freunde-sein,1472782,4529076.html

http://www.bild.de/unterhaltung/tv/kai-pflaume/bei-kai-pflaume-zeigt-er-seine-echte-liebe-30918440.bild.html

http://www.3sat.de/page/?source=/dokumentationen/171169/index.html

...

[Lichtblau]

es geht doch bloss wieder um die nützlichkeit von menschen, und damit ums liebe geld.

mir wird immer ein rätsel bleiben, wie leute für 3d-fernseher anderen das lebensrecht absprechen können.