Vollständige Version anzeigen : 1952 - die UdSSR bietet einen Friedensvertrag mit GesamtDeutschland an
Parabellum
22.06.2020, 14:02
Der sowj. Staatsbürger Walter Ulbricht hat durch den 17. Juni 1953 seine Lektion gelernt.
Und Honecker hat als Konsequenz das ganze System pervertiert.
Und Honecker hat als Konsequenz das ganze System pervertiert.
Honecker und seinen nahestehenden Genossen war insbesondere das NÖSPL unheimlich. Es wurde ein Machtverlust der Partei in den Betrieben befürchtet. Auch die Leistungsanreize des NÖSPL waren den Genossen nicht Recht. Dem experimentierfreudigen Chruschtschow kam Ulbrichts Sonderweg ganz zu pass: Bei Erfolg hätte man es kopieren können, bei Nichterfolg wäre nur die DDR betroffen gewesen. Wirtschaftlich war es ein durchschlagender Erfolg. Dem Apparatschik Breschnew waren solche Dinge allerdings fremd. Die fehlende Rückendeckung aus Moskau war es dann, die erst die Einstellung des NÖSPL nebst schleichender Entmachtung und später die putschartige Absetzung Ulbrichts zuließ. Der Frust bei den Vordenkern saß tief, Professor Erich Apel nahm sich mit seiner Dienstpistole das Leben. Wie mir jemand dem Umkreis des damaligen Ministerieums für Schwermaschinenbau erzählte, war das wohl nicht der einzige Selbstmord. Ich habe zu DDR-Zeiten nie auch nur ein Wort vom NÖSPL und den Selbstmorden gehört und selbst heute ist es eine kaum beachtete Phase. Durch Zufall fiel mir mal in einer Wühlkiste auf dem Flohmarkt ein Buch aus der Zeit über das Konzept in die Hand.
Parabellum
22.06.2020, 15:26
Honecker und seinen nahestehenden Genossen war insbesondere das NÖSPL unheimlich. Es wurde ein Machtverlust der Partei in den Betrieben befürchtet. Auch die Leistungsanreize des NÖSPL waren den Genossen nicht Recht. Dem experimentierfreudigen Chruschtschow kam Ulbrichts Sonderweg ganz zu pass: Bei Erfolg hätte man es kopieren können, bei Nichterfolg wäre nur die DDR betroffen gewesen. Wirtschaftlich war es ein durchschlagender Erfolg. Dem Apparatschik Breschnew waren solche Dinge allerdings fremd. Die fehlende Rückendeckung aus Moskau war es dann, die erst die Einstellung des NÖSPL nebst schleichender Entmachtung und später die putschartige Absetzung Ulbrichts zuließ. Der Frust bei den Vordenkern saß tief, Professor Erich Apel nahm sich mit seiner Dienstpistole das Leben. Wie mir jemand dem Umkreis des damaligen Ministerieums für Schwermaschinenbau erzählte, war das wohl nicht der einzige Selbstmord. Ich habe zu DDR-Zeiten nie auch nur ein Wort vom NÖSPL und den Selbstmorden gehört und selbst heute ist es eine kaum beachtete Phase. Durch Zufall fiel mir mal in einer Wühlkiste auf dem Flohmarkt ein Buch aus der Zeit über das Konzept in die Hand.
Und genau deswegen glaube ich das unter einer dauerhaften Regierung unter Ulbricht die DDR wirtschaftlich "besser" dagestanden wäre. Ggf. sogar annähernd so gut wie Jugoslawien. Jaja, Jugoslawien war auch verschuldet, konnte sich das aber dank Titos außenpolitischen Erfolgen auch leisten.
Larry Plotter
22.06.2020, 16:25
Kann man so nicht sagen. Ulbricht war Wirtschaftsreformen gegenüber positiv eingestellt, was seine Billigung von NÖSPL beweist. Die wirtschaftliche Talfahrt begann mit dem Abdanken Ulbrichts und Honeckers Annulierung der Wirtschaftsreformen.
Eben
und damit hat die Ex-DDR im "Zeitalter" Honecker über ihre Verhältnisse gelebt.
Und , Dank Strauss, noch ein paar Jährchen länger überlebt,
oder musste, Dank Strauss keine extremen Einschnitte vornehmen,
sondern nur schleichend.
Larry Plotter
22.06.2020, 16:29
Und genau deswegen glaube ich das unter einer dauerhaften Regierung unter Ulbricht die DDR wirtschaftlich "besser" dagestanden wäre. Ggf. sogar annähernd so gut wie Jugoslawien. Jaja, Jugoslawien war auch verschuldet, konnte sich das aber dank Titos außenpolitischen Erfolgen auch leisten.
Tito hat aber auch "Auslandseigentum" zugelassen.
Es gab nicht wenige Jugoslaven, welche in der BRD wohnten und arbeiteten,
und sich nach und nach Häuser in der ehemaligen Heimat zusammenkauften.
Und genau deswegen glaube ich das unter einer dauerhaften Regierung unter Ulbricht die DDR wirtschaftlich "besser" dagestanden wäre. Ggf. sogar annähernd so gut wie Jugoslawien. Jaja, Jugoslawien war auch verschuldet, konnte sich das aber dank Titos außenpolitischen Erfolgen auch leisten.
Wahrscheinlich. Unter dem NÖSPL sollten Betriebsleiter ja auch wieder mehr an wirtschaftlichen Erfolgen gemessen werden. Auch war es Apels These, dass man sich seine Handelspartner nach ökonomischen Gesichtspunkten aussuchen müsse, was für die Sowjetunion erst einmal eine Katastrophe dargestellt hätte. Der ausschlaggebende Punkt zu Apels Selbstmord war denn auch, dass man ihn zur Unterzeichnung eines für die DDR ausgesprochen ungünstigen Abkommens mit der Sowjetunion zwingen wollte. Da war Ulbricht nach außen zwar noch an der Macht, aber intern schon wackelig und der Unterstützung Moskaus für das NÖSPL beraubt. Die letzten übermittelten Worte Apels an einen Mitarbeiter (Siehe Quelle oben) sollen wohl gewesen sein: Ich kann das nicht verantworten. Kurze Zeit später fand man ihn tot in seinem Büro.
Parabellum
22.06.2020, 21:21
Wahrscheinlich. Unter dem NÖSPL sollten Betriebsleiter ja auch wieder mehr an wirtschaftlichen Erfolgen gemessen werden. Auch war es Apels These, dass man sich seine Handelspartner nach ökonomischen Gesichtspunkten aussuchen müsse, was für die Sowjetunion erst einmal eine Katastrophe dargestellt hätte. Der ausschlaggebende Punkt zu Apels Selbstmord war denn auch, dass man ihn zur Unterzeichnung eines für die DDR ausgesprochen ungünstigen Abkommens mit der Sowjetunion zwingen wollte. Da war Ulbricht nach außen zwar noch an der Macht, aber intern schon wackelig und der Unterstützung Moskaus für das NÖSPL beraubt. Die letzten übermittelten Worte Apels an einen Mitarbeiter (Siehe Quelle oben) sollen wohl gewesen sein: Ich kann das nicht verantworten. Kurze Zeit später fand man ihn tot in seinem Büro.
Trotz aller Mängel war selbst in der DDR die Lebensqualität noch deutlich besser als in der Sowjetunion. Ich kann mich an eine Zeile in einem Buch erinnern in der von einem Veteran der Roten Armee die Rede war, der in den 80ern die DDR besuchte. Er wurde mit dem doch damals für Ostblock-Verhältnisse hohen Lebensstandard konfrontiert und musste sich selbst die Frage stellen, was ihm persönlich der gewonnene Krieg gebracht hat. Eine wirklich arme Sau.
Die Sowjetunion war kein adäquater Handelspartner. Wenn überhaupt dann nur für Rohstoffe zu gebrauchen.
Tito hat aber auch "Auslandseigentum" zugelassen.
Es gab nicht wenige Jugoslaven, welche in der BRD wohnten und arbeiteten,
und sich nach und nach Häuser in der ehemaligen Heimat zusammenkauften.
Und die Bürger kamen trotzdem immer wieder in die Heimat zurück. Das System hat also funktioniert und die Menschen waren von Titos Politik überzeugt.
Trotz aller Mängel war selbst in der DDR die Lebensqualität noch deutlich besser als in der Sowjetunion. Ich kann mich an eine Zeile in einem Buch erinnern in der von einem Veteran der Roten Armee die Rede war, der in den 80ern die DDR besuchte. Er wurde mit dem doch damals für Ostblock-Verhältnisse hohen Lebensstandard konfrontiert wurde und musste sich selbst die Frage stellen, was ihm persönlich der gewonnene Krieg gebracht hat. Eine wirklich arme Sau.
Die Sowjetunion war kein adäquater Handelspartner. Wenn überhaupt dann nur für Rohstoffe zu gebrauchen.
So ähnlich ging es einem Teil meiner Familie mütterlicherseits, der nach 1945 in Westpreußen blieb. Die besuchten unsere Familie (mich gab es damals allerdings noch nicht) in der DDR und waren total überrascht vom "hohen" Lebensstandard. Wenn es ihnen in Polen so gut ginge, wären sie glücklich. Ehrlicherweise ging es denen aber selbst nach der Spätaussiedlung im Westen nie so richtig rosig. Meine Mutter war in den späten 60ern zeitweise Invalidenrentner und durfte daher besuchsweise in den Westen reisen. Da wurde sie mit Sachen konfrontiert, die sie so aus der DDR nicht kannte: Wohnung relativ kalt, Familie saß mit Pullover in der Stube, beim Verlassen des Zimmers wurde Licht ausgeschaltet, Fleisch war eher Seltenheit und so weiter.
Larry Plotter
22.06.2020, 22:33
Und die Bürger kamen trotzdem immer wieder in die Heimat zurück. Das System hat also funktioniert und die Menschen waren von Titos Politik überzeugt.
Wohl eher nicht, denn sonst wären sie ja nicht ausgewandert.
Das "Heimatgefühl" dürfte da eher der Grund gewesen sein.
Oder im Rentenalter gut versorgt in der "günstigeren" Heimat leben.
1) Ach, als Reaktion?
Das eigenmächtige Handeln der Russen 1944/1945 hatten die Anderen schon einfach zu akzeptieren?
und das weitere Vorgehen (Verstaatlichung-Änderung des Wirtschaftssystemes in einer "gemeinsamen Wirtschaftszone")
dann einfach auch.
Also wie gehabt,
bei 4 "Siegermächten" darf der Russe alles und die Anderen dürfen nicht darauf reagieren,
denn der alleinige Vorteil steht nur Einem zu.:D
Es ist schon Interessant, wie sehr Du vorangegangene Handlungen, die Dir nicht in den Kram passen, nicht akzeptierst.
so wie auch bei
2) Korea wo die Ami's ein "Aufmarschgebiet " für Truppen hatten, die längst nicht mehr in Korea waren.
Aber die Nordkoreaner waren schlau, sie wollten den Ami's einfach ihr Aufmarschgebiet wegnehmen?:haha:
3) Ja die Länder wollten nur frei sein.
Und in so vielen Ländern stand das Volk ganz und gar hinter den kommunistischen Parteien,
das es immer nur die Ami's waren, die man dann auch den vielen Ländern rausjagen musste.:haha:
Wenn es also doch um Ausdehnung geht, ist ja die Sache klar.
Sozialismus Ausdehnung im Jahre 1939 und dann die weitere Entwicklung......
Das die Ami's heute ein paar mehr Stützpunkte haben......
Naja, dafür haben die verbündeten Briten und Franzosen dafür erheblich weniger als 1945.
Kannst ja mal gerne die Summen ziehen,
a) für die 3 verbündeten "Westmächte" ab 1945
b) für die Russen ab 1945.
1. Steht doch alles in den Potsdamer Protokollen. Enteignet wurden erstmal nur Kriegsverbrecher. Und verstaatlicht solche Firmen die dem Russen als Reparationen zugestanden wurden. Der komplette Umbau der Wirtschaft aud Sowjetsystem erfolgte erst als klar war das es ein neutrales Deutschland nicht geben wird. Ich gebe dir allerdings zu, das die Auslegung wer ein Kriegsverbrecher ist, willkürlich war.
2. Welche Truppen waren nicht mehr in Korea? Die Russen. Der Ami hat seine Truppen höchstens reduziert, das Land verlassen hat er nie.
3. Ja richtig, der Afrikanische Sozialismus wurde meist von der Bevölkerung mitgetragen.
Es ging und geht dem Ami um Ausdehnung. Ein paar mehr Stützpunkte? In wieviel Länder dieser Welt gibt es Ami-Stützpunkte? In wieviel Länder gibt es russische? In wieviel Länder gab es sowjetische?
Nöö, das ist nicht verwunderlich,
denn
Rohstoffe haben und Rohstoffe fördern und dann auch noch vermarkten,
das sind gleich mehrere Paar Schuhe.
Wie schon geschrieben, wenn man über seine Verhältnisse lebt,
muss man die Wirtschaft anpassen.
Wenns klappt gehts, wieder aufwärts, wenn jedoch schon zu spät ist,
gibts halt eine grundlegende Änderung.
Wie jetzt? Das hat doch mit deiner Grundaussage nichts zu tun.
Man, man, man,
Die DDR erwirtschaftet DM im Aussenhandel,...........Ja, als Niedriglohnland, und trotzdem hats nicht gelangt.
Tja, Deine Argumentation hätte klappen können,
wenn die Stasi bei der Aktenvernichtung schneller gearbeitet hätte.
https://www.welt.de/politik/article344004/Unsere-Republik-geht-Pleite.html
Ja man man man. Du hast behauptet die angegebenen Schulden der DDR wurden nicht in DM angegeben und die DDR erwirtschaftete keine DM. Und das ist falsch. Oder willst du behaupten die DDR hatte Schulden beim Westen in DDR-Mark? Und gelangt hat es zumindest soweit, das man sich eim Europäischen Maßstab nicht verstecken brauchte.
Muss ja ein ganz tolles Papier gewesen sein wenn nicht mal die Plankommision davon wusste. Deshalb nochmal, eine Trotzreaktion weil der Russe den Ölpreis verdoppelte. Das war auch die Zeit der höchsten Verschuldung beim Westen. Da waren es nämlich 26 Mrd DM. Bis 1989 hatte man davon wieder 8 MRD DM abgebaut.
Und genau deswegen glaube ich das unter einer dauerhaften Regierung unter Ulbricht die DDR wirtschaftlich "besser" dagestanden wäre. Ggf. sogar annähernd so gut wie Jugoslawien. Jaja, Jugoslawien war auch verschuldet, konnte sich das aber dank Titos außenpolitischen Erfolgen auch leisten.
Annähernd so gut wie Jugoslawien? Es gab wie @Larry schrieb Auslandseigentum mit dem daraus resultierenden Angebot usw. Aber das heisst nicht, das der Jugo sich das auch leisten konnte. Arbeitslosigkeit lag mitunter bei 25%. Nach den Türken waren die Jugos die größte Gruppe in Westberlin. Standen dann alle bei Siemens an der Stanze. Und deshalb weiss ich, das ihr Lebensstandard nicht dem der DDR entsprach.
Larry Plotter
24.06.2020, 12:39
1. Steht doch alles in den Potsdamer Protokollen. Enteignet wurden erstmal nur Kriegsverbrecher. Und verstaatlicht solche Firmen die dem Russen als Reparationen zugestanden wurden. Der komplette Umbau der Wirtschaft aud Sowjetsystem erfolgte erst als klar war das es ein neutrales Deutschland nicht geben wird. Ich gebe dir allerdings zu, das die Auslegung wer ein Kriegsverbrecher ist, willkürlich war.
2. Welche Truppen waren nicht mehr in Korea? Die Russen. Der Ami hat seine Truppen höchstens reduziert, das Land verlassen hat er nie.
3. Ja richtig, der Afrikanische Sozialismus wurde meist von der Bevölkerung mitgetragen.
Es ging und geht dem Ami um Ausdehnung. Ein paar mehr Stützpunkte? In wieviel Länder dieser Welt gibt es Ami-Stützpunkte? In wieviel Länder gibt es russische? In wieviel Länder gab es sowjetische?
zu 1)
Natürlich musste jeder Industrielle Kriegsverbrecher,
weil er ja durch seine Produktion die Nazi's unterstützt hatte......
zu 2)
Die waren auch nicht mehr in Korea notwendig, nach dem man
a) ein kommunistisches Regime im Norden installiert hatte
und
b) dieses auch noch drastisch aufgerüstet hatte,
dass die nordkoreanische Armee der Armee des Südens in allen Waffengattungen
deutlich überlegen war.
zu 3.
Ja, von dem kleinen Teil
der sich in einer "vom Ausland unterstützten" kommunistischen Partei organisierte.
Der "andere Teil" der Bevölkerung wurde dann nicht mehr gefragt
und die anderen "Befreiungsorganisationen "
von der jeweiligen kommunistischen Parteien ausgeschaltet.
Und ja es ging um den Ami,
nur der "ersetzte" ja die Präsenz der Briten und Franzosen,
nach dem ein nicht geringer Teil von deren alten Kolonien
nach deren Unabhängigkeit
plötzlich einen Systemwechsel vornahmen.
Und in wieviel Ländern gab es sowjetische Stützunkte?
Witzbold, was willst Du damit sagen?
Das die Russen durch ihre Unterstützung oder Eingreifen nicht so erfolgreich waren,
das sie nicht mehr als die Hälfte der Länder der Welt zum Systemwechsel getrieben haben
und demzufolge
die Ami's die " ganz Pösen" sein müssen???:haha:
Larry Plotter
24.06.2020, 12:45
Ja man man man. Du hast behauptet die angegebenen Schulden der DDR wurden nicht in DM angegeben und die DDR erwirtschaftete keine DM. Und das ist falsch. Oder willst du behaupten die DDR hatte Schulden beim Westen in DDR-Mark? Und gelangt hat es zumindest soweit, das man sich eim Europäischen Maßstab nicht verstecken brauchte.
Muss ja ein ganz tolles Papier gewesen sein wenn nicht mal die Plankommision davon wusste. Deshalb nochmal, eine Trotzreaktion weil der Russe den Ölpreis verdoppelte. Das war auch die Zeit der höchsten Verschuldung beim Westen. Da waren es nämlich 26 Mrd DM. Bis 1989 hatte man davon wieder 8 MRD DM abgebaut.
Falsch,
in der Statistik wurden die Schulden der DDR in DM angegeben, nur war dies nicht die Währung der DDR.
DAS war die "Alu-Mark"
Die DDR nahm zwar über den Aussenhandel DM ein, doch die Produktion war in Teilbereichen nicht kostendeckend.
D,h, diese DM-Einnahmen haben der DDR nicht viel genutzt, ausser den Niedergang zu verlangsamen.
Und zum dem "Papier" , was kann ich dafür
das die Stasi es nicht schaffte alle Unterlagen zu vernichten?
Larry Plotter
24.06.2020, 12:50
Wie jetzt? Das hat doch mit deiner Grundaussage nichts zu tun.
Doch.
Die Russen hatten zwar die Rohstoffe, aber sie zogen,
aufgrund ihrer "sozialistischen Produktionsweise"
eben nicht den Vorteil daraus den Du unterstellt hattest.
D.H. alleine das Vorhandensein von Rohstoffen
sagt absolut nichts aus,
ob man sich den vorhandenen Lebensstandard leisten kann.
Doch.
Die Russen hatten zwar die Rohstoffe, aber sie zogen,
aufgrund ihrer "sozialistischen Produktionsweise"
eben nicht den Vorteil daraus den Du unterstellt hattest.
D.H. alleine das Vorhandensein von Rohstoffen
sagt absolut nichts aus,
ob man sich den vorhandenen Lebensstandard leisten kann.
:gp: Afrika beweist das jeden Tag aufs Neue
Larry Plotter
24.06.2020, 19:21
:gp: Afrika beweist das jeden Tag aufs Neue
Bei der dortigen Korruption auch kein Wunder.
zu 1)
Natürlich musste jeder Industrielle Kriegsverbrecher,
weil er ja durch seine Produktion die Nazi's unterstützt hatte......
zu 2)
Die waren auch nicht mehr in Korea notwendig, nach dem man
a) ein kommunistisches Regime im Norden installiert hatte
und
b) dieses auch noch drastisch aufgerüstet hatte,
dass die nordkoreanische Armee der Armee des Südens in allen Waffengattungen
deutlich überlegen war.
zu 3.
Ja, von dem kleinen Teil
der sich in einer "vom Ausland unterstützten" kommunistischen Partei organisierte.
Der "andere Teil" der Bevölkerung wurde dann nicht mehr gefragt
und die anderen "Befreiungsorganisationen "
von der jeweiligen kommunistischen Parteien ausgeschaltet.
Und ja es ging um den Ami,
nur der "ersetzte" ja die Präsenz der Briten und Franzosen,
nach dem ein nicht geringer Teil von deren alten Kolonien
nach deren Unabhängigkeit
plötzlich einen Systemwechsel vornahmen.
Und in wieviel Ländern gab es sowjetische Stützunkte?
Witzbold, was willst Du damit sagen?
Das die Russen durch ihre Unterstützung oder Eingreifen nicht so erfolgreich waren,
das sie nicht mehr als die Hälfte der Länder der Welt zum Systemwechsel getrieben haben
und demzufolge
die Ami's die " ganz Pösen" sein müssen???:haha:
1. Richtig
2. So ein böser Russe aber auch, entzieht der einfach Konsumenten für CocaCola und Hamburger. Du blendest wieder mal aus, das der Ami selbst ein Regime installierte. Und das dem die Felle wegschwommen, und Massaker im Süden anfingen. Unter Aufsicht der USA und der (wie heisst es so schön) ihr nahestehenden UN. Und das man für die "freien" Wahlen die Kommunisten verbieten musste um nicht ein Debakel zu erleben. Und als ihr Rhee trotz allen Manipulationen verlor blieb nur noch Krieg als Ausweg.
Die aufgerüstete Armee im Norden hatte eher damit zu tun, weil die geamte Schwerindustrie im Norden war. Bevor sie zerstört wurde.
3. Den selben Text könnte ich schreiben wenn ich kommunistisch durch amerikanisch ersetze.
Ich will damit sagen, das der Russe nicht ansatzweise die Präsens hatte wie der Ami. Was willst du immer mit "ganz pösen" ? Bist du der Meinung, wenn es der Osten machte war es ein Vebrechen. Und wenn es der Westen machte war es für Freiheit und freie Welt usw. ? Es gibt nun mal nichts was der Westen anderen vorwerfen könnte. Und damit auch keine moralische Überlerlegenheit.Iich persönlich sehe das auch völlig locker. Es amüsiert mich eher wenn Leute verzweifelt versuchen Die globalen Hegenomieansprüche der USA mit Freiheit und Menschenrechten erklären.
Falsch,
in der Statistik wurden die Schulden der DDR in DM angegeben, nur war dies nicht die Währung der DDR.
DAS war die "Alu-Mark"
Die DDR nahm zwar über den Aussenhandel DM ein, doch die Produktion war in Teilbereichen nicht kostendeckend.
D,h, diese DM-Einnahmen haben der DDR nicht viel genutzt, ausser den Niedergang zu verlangsamen.
Und zum dem "Papier" , was kann ich dafür
das die Stasi es nicht schaffte alle Unterlagen zu vernichten?
Ich kann nicht mehr folgen. Es hat doch niemand behauptet das die DM die Währung der DDR war?
Jede DM-Einnahme hat genutzt. Denn nur damit konnte man ja auf dem Weltmarkt kaufen. Denn außer Braunkohle und Kali hatte man ja nichts. Und natürlich musste man dafür auch mal nicht kostendeckend arbeiten. Ich gebe dir mal ein Beispiel. Die DDR hätte sehr gerne nochmehr Rindfleisch in die BRD geliefert. Es gingen ja jeden Monat große Viehtransporte über die Bayrische Grenze. Das ganze wäre auch ökonomisch gewesen, denn auf den sandigen Böden wäre Mais als Futterpflanze ideal. Der Haken war, das man dann Kartoffeln und Getreide im Westen kaufen müsste. Was mit dem Erlös aus den Fleischlieferungen auch geklappt hätte. Aaber, die Brüder und Schwestern hätten zwar das Fleisch genommen, aber Getreide und Kartoffeln nicht verkauft. Also war die DDR gezwungen Kartoffeln und Getreide auf Böden anzubauen, auf denen der Ertrag wesentlich geringer war. Und das meine ich, wenn ich von Zwängen schreibe die andere Länder nicht hatten.
Doch.
Die Russen hatten zwar die Rohstoffe, aber sie zogen,
aufgrund ihrer "sozialistischen Produktionsweise"
eben nicht den Vorteil daraus den Du unterstellt hattest.
D.H. alleine das Vorhandensein von Rohstoffen
sagt absolut nichts aus,
ob man sich den vorhandenen Lebensstandard leisten kann.
ich kann schon wieder nicht folgen. Die Russen haben doch in der Zeit der "sozialistischen Produktionsweise" den höchsten Lebensstandard gehabt.
Larry Plotter
27.06.2020, 00:42
1. Richtig
2. So ein böser Russe aber auch, entzieht der einfach Konsumenten für CocaCola und Hamburger. Du blendest wieder mal aus, das der Ami selbst ein Regime installierte. Und das dem die Felle wegschwommen, und Massaker im Süden anfingen. Unter Aufsicht der USA und der (wie heisst es so schön) ihr nahestehenden UN. Und das man für die "freien" Wahlen die Kommunisten verbieten musste um nicht ein Debakel zu erleben. Und als ihr Rhee trotz allen Manipulationen verlor blieb nur noch Krieg als Ausweg.
Die aufgerüstete Armee im Norden hatte eher damit zu tun, weil die geamte Schwerindustrie im Norden war. Bevor sie zerstört wurde.
3. Den selben Text könnte ich schreiben wenn ich kommunistisch durch amerikanisch ersetze.
Ich will damit sagen, das der Russe nicht ansatzweise die Präsens hatte wie der Ami. Was willst du immer mit "ganz pösen" ? Bist du der Meinung, wenn es der Osten machte war es ein Vebrechen. Und wenn es der Westen machte war es für Freiheit und freie Welt usw. ? Es gibt nun mal nichts was der Westen anderen vorwerfen könnte. Und damit auch keine moralische Überlerlegenheit.Iich persönlich sehe das auch völlig locker. Es amüsiert mich eher wenn Leute verzweifelt versuchen Die globalen Hegenomieansprüche der USA mit Freiheit und Menschenrechten erklären.
zu 2)
Was der Ami auch immer in Südkorea installierte,
Südkorea griff aber den Norden NICHT an.
Was Deine freien Wahlen im Norden anbetrifft, waren die so frei wie die Wahlen unter Honecker.
"Es gab lediglich die Option, für oder gegen die Einheitsfront zu stimmen. Offiziell entfielen 97 Prozent der abgegebenen Stimmen auf die Einheitsfront. Der 1. Kongress der Volkskomitees bestimmte am 17. Februar 1947 die erste nordkoreanische Regierung unter Kim Il-sung und wählte das Volkskomitee Nordkoreas als eine Art Parlament (https://de.wikipedia.org/wiki/Parlament)."
https://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea
Naja, etwas freier waren die schon, die Einheitsfront hatte nur erbärmliche 97 % Zustimmung.
Was für ein Frevel aber auch.:haha:
zu 3) Nöö,
denn amerikanisch ist kein Gesellschaftssystem.
Kapitalistisch müsste es heissen,
und das kommunistische hatte nie die Mehrheitsakzeptanz in der jeweiligen Bevölkerung,
bis man z.B. wie in Nordkorea oder der DDR eine "Einheitsfront" von OBEN schuf
und die Bevölkerung mit "den notwendigen Mitteln überredete".
Und ich will nur darauf hinweisen, das der Gesellschaftswechsel mit direkter oder indirekter Unterstützung
von statten ging. Du hast doch den Amis ständig Einflussnahmen unterstellt und die Russen als die grossen Verteidiger.
Da wir das schöne Beispiel Korea haben.Es war eine Teilung vereinbart,
"Die südkoreanischen Kommunisten vereinigten sich nach der Abspaltung der nordkoreanischen Sektion ebenfalls mit anderen linken Parteien zur Nam-joseon-rodong-Partei (https://de.wikipedia.org/wiki/Nam-joseon-rodong-Partei) (Süd-Joseon-Arbeiterpartei). In der Folgezeit erhöhte die US-amerikanische Besatzungsmacht ihren Druck auf die kommunistische Untergrundbewegung. Führende Parteimitglieder wurden verhaftet, die restlichen flohen in den Norden, von wo aus die Untergrundarbeit im Süden fortgesetzt wurde. Im Juni 1949 vereinigten sich beide Parteien zur Partei der Arbeit Koreas (https://de.wikipedia.org/wiki/Partei_der_Arbeit_Koreas), deren Vorsitzender Kim Il-sung wurde. Darüber hinaus wurde mit der Koreanischen Demokratischen Partei (https://de.wikipedia.org/wiki/Koreanische_Demokratische_Partei) und der Chondoistischen Ch’ŏngu-Partei (https://de.wikipedia.org/wiki/Chondoistische_Ch%E2%80%99%C5%8Fngu-Partei) eine Nationale Einheitsfront (https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratische_Front_f%C3%BCr_die_Wiedervereinigung _des_Vaterlandes) gebildet."
https://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea
Ups,..??????
Kim Il Sung Vorsitzender einer Partei, welche
trotz Teilungsvereinbarung
sich auch auf Südkorea bezieht????????
Ich versuche also nicht mögliche globale Hegemonieansprüche zu erklären,
sondern das Abwehrverhalten gegenüber Gesellschaftswechseln welche von Minderheiten angestossen wurden,
die dann bzw. später direkt oder indirekt von dem Staat unterstützt wurden in dem der erste Gesellschaftswechsel ab 1917 von statten ging.
Das ist ein Unterschied.
Larry Plotter
27.06.2020, 00:57
Ich kann nicht mehr folgen. Es hat doch niemand behauptet das die DM die Währung der DDR war?
Jede DM-Einnahme hat genutzt. Denn nur damit konnte man ja auf dem Weltmarkt kaufen. Denn außer Braunkohle und Kali hatte man ja nichts. Und natürlich musste man dafür auch mal nicht kostendeckend arbeiten. Ich gebe dir mal ein Beispiel. Die DDR hätte sehr gerne nochmehr Rindfleisch in die BRD geliefert. Es gingen ja jeden Monat große Viehtransporte über die Bayrische Grenze. Das ganze wäre auch ökonomisch gewesen, denn auf den sandigen Böden wäre Mais als Futterpflanze ideal. Der Haken war, das man dann Kartoffeln und Getreide im Westen kaufen müsste. Was mit dem Erlös aus den Fleischlieferungen auch geklappt hätte. Aaber, die Brüder und Schwestern hätten zwar das Fleisch genommen, aber Getreide und Kartoffeln nicht verkauft. Also war die DDR gezwungen Kartoffeln und Getreide auf Böden anzubauen, auf denen der Ertrag wesentlich geringer war. Und das meine ich, wenn ich von Zwängen schreibe die andere Länder nicht hatten.
??????????????
Du beschreibst doch selber die Zusammenhänge.
Wer war denn für die DDR-Wirtschaft verantwortlich?
Der Westen? Nöööö.
Also lag das Problem an der Organisation und Produktivität der DDR-Wirtschaft.
Wer hat denn die DDR gezwungen sich in DM zu verschulden?
Generell ist die Sache einfach,
man sollte sich NIE in einer Währung verschulden, welche man nicht selber erwirtschaftet.
Die Ex-DDR nahm zwar, aus dem Handel mit dem Westen DM ein, aber
a) nicht genug
und
b) meist auch noch durch für sie nicht rentable Geschäfte.
"Deine Zwänge" hat jedes Land, weil KEINES alles hat, was es benötigt.
Diese Zwänge sind also kein Grund für wirtschaftlichen Niedergang.
Larry Plotter
27.06.2020, 01:05
ich kann schon wieder nicht folgen. Die Russen haben doch in der Zeit der "sozialistischen Produktionsweise" den höchsten Lebensstandard gehabt.
Jain.
Unter Breschnew.
Nur ist der im Gegensatz zu Honecker zu früh gestorben,
d.h. bevor er "die Früchte seiner Politik ernten konnte, ähm, falsch, musste"
Das war Lebensstandard auf Kosten der Zukunft.
Sollen doch Andere zwanzig Jahre später bezahlen.......
Nur unter Gorbatschow reichte eben die Zeit nicht mehr
um das Ruder soweit herumzuwerfen,
das der Laden wieder funktionierte und überleben hätte können.
Die Links dazu hatte ich ja schon gebracht.
zu 2)
Was der Ami auch immer in Südkorea installierte,
Südkorea griff aber den Norden NICHT an.
Was Deine freien Wahlen im Norden anbetrifft, waren die so frei wie die Wahlen unter Honecker.
"Es gab lediglich die Option, für oder gegen die Einheitsfront zu stimmen. Offiziell entfielen 97 Prozent der abgegebenen Stimmen auf die Einheitsfront. Der 1. Kongress der Volkskomitees bestimmte am 17. Februar 1947 die erste nordkoreanische Regierung unter Kim Il-sung und wählte das Volkskomitee Nordkoreas als eine Art Parlament (https://de.wikipedia.org/wiki/Parlament)."
https://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea
Naja, etwas freier waren die schon, die Einheitsfront hatte nur erbärmliche 97 % Zustimmung.
Was für ein Frevel aber auch.:haha:
zu 3) Nöö,
denn amerikanisch ist kein Gesellschaftssystem.
Kapitalistisch müsste es heissen,
und das kommunistische hatte nie die Mehrheitsakzeptanz in der jeweiligen Bevölkerung,
bis man z.B. wie in Nordkorea oder der DDR eine "Einheitsfront" von OBEN schuf
und die Bevölkerung mit "den notwendigen Mitteln überredete".
Und ich will nur darauf hinweisen, das der Gesellschaftswechsel mit direkter oder indirekter Unterstützung
von statten ging. Du hast doch den Amis ständig Einflussnahmen unterstellt und die Russen als die grossen Verteidiger.
Da wir das schöne Beispiel Korea haben.Es war eine Teilung vereinbart,
"Die südkoreanischen Kommunisten vereinigten sich nach der Abspaltung der nordkoreanischen Sektion ebenfalls mit anderen linken Parteien zur Nam-joseon-rodong-Partei (https://de.wikipedia.org/wiki/Nam-joseon-rodong-Partei) (Süd-Joseon-Arbeiterpartei). In der Folgezeit erhöhte die US-amerikanische Besatzungsmacht ihren Druck auf die kommunistische Untergrundbewegung. Führende Parteimitglieder wurden verhaftet, die restlichen flohen in den Norden, von wo aus die Untergrundarbeit im Süden fortgesetzt wurde. Im Juni 1949 vereinigten sich beide Parteien zur Partei der Arbeit Koreas (https://de.wikipedia.org/wiki/Partei_der_Arbeit_Koreas), deren Vorsitzender Kim Il-sung wurde. Darüber hinaus wurde mit der Koreanischen Demokratischen Partei (https://de.wikipedia.org/wiki/Koreanische_Demokratische_Partei) und der Chondoistischen Ch’ŏngu-Partei (https://de.wikipedia.org/wiki/Chondoistische_Ch%E2%80%99%C5%8Fngu-Partei) eine Nationale Einheitsfront (https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratische_Front_f%C3%BCr_die_Wiedervereinigung _des_Vaterlandes) gebildet."
https://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea
Ups,..??????
Kim Il Sung Vorsitzender einer Partei, welche
trotz Teilungsvereinbarung
sich auch auf Südkorea bezieht????????
Ich versuche also nicht mögliche globale Hegemonieansprüche zu erklären,
sondern das Abwehrverhalten gegenüber Gesellschaftswechseln welche von Minderheiten angestossen wurden,
die dann bzw. später direkt oder indirekt von dem Staat unterstützt wurden in dem der erste Gesellschaftswechsel ab 1917 von statten ging.
Das ist ein Unterschied.
zu 2: Doch, Südkorea griff immer wieder Grenzer vom Norden an. Diese Tätigkeiten wurden sukzessive hochgefahren. Auch das der Ami seine Truppen wieder aufstockte war ein klares Signal.
Ich habe nie von freien Wahlen im Norden geschrieben.
zu 3: Das weiss ich. Nur sind ja sowohl der IWF als auch die Weltbank und die UN sowie die Nato Instrumente der USA. Und deshalb ist das System in dem wir leben amerikanisch.
Na ich glaube in Kuba und Vietnam hatten die schon die Mehrheitsakzeptanz. Ich denke auch China. Die Umfragen in der SU sprachen auch für eine weiterführung dieser. Selbst in Italien hatte die KP bei einer Wahl mal die absolute Mehrheit. Nun gut, war nur ne Kommunalwahl.
Ich habe nie die Russen als großer Verteidiger hingestellt. Und selbstverständlich unterstützte der Russe Staaten die einen Systemwechsel durchführten. Der Unterschied ist, das der Russe nur in seinem Kernbereich (Ostblock) zu dem Mittel Krieg griff. Während die USA weltweit Kriege für ihre Interessen führten und führen.
Vielleicht haben die Nordkoreaner von den Deutschen gelernt. Wo ja auch trotz Teilungsvereinbarung die Westzone glaubte für alle zu sprechen.
Der Unterschied ist das Abwehrverhalten. Außer im Ostblock und seiner unmittelbarer Nachbarschaft griff der Russe nicht zum Mittel Krieg. Der Vergleich Kriegerischer Handlungen beider Seiten sprechen Bände.
Was glaubst du eigentlich warum die USA sogenannte Systemwechsel so rabiat bekämpfen? Geht es um Freiheit und Menschenrechte? Will man Völkermorde verhindern ? Kämpft die USA für freie Presse und freie Wahlen? Was denkst du ?
??????????????
Du beschreibst doch selber die Zusammenhänge.
Wer war denn für die DDR-Wirtschaft verantwortlich?
Der Westen? Nöööö.
Also lag das Problem an der Organisation und Produktivität der DDR-Wirtschaft.
Wer hat denn die DDR gezwungen sich in DM zu verschulden?
Generell ist die Sache einfach,
man sollte sich NIE in einer Währung verschulden, welche man nicht selber erwirtschaftet.
Die Ex-DDR nahm zwar, aus dem Handel mit dem Westen DM ein, aber
a) nicht genug
und
b) meist auch noch durch für sie nicht rentable Geschäfte.
"Deine Zwänge" hat jedes Land, weil KEINES alles hat, was es benötigt.
Diese Zwänge sind also kein Grund für wirtschaftlichen Niedergang.
Nun es ging ja um die höhe der Schulden, die du angezweifelt hast.
Nein, der Westen ist nicht für die DDR Wirtschaft verantwortlich. Aber es lassen sich so viele Probleme erklären. Die Produktivität war nicht niedriger als bei vielen westlichen Ländern. Das Hauptproblem war die nicht konvertierbare Währung. Und das Diktat vom Russen. Was soll man tun wenn man fast alles importieren muss, und in einer Währung bezahlen soll die man nicht hat? Das würde jedem anderen Land auch so gehen. Wenn Spanien morgen von den USA gezwungen werden uns nur noch Gemüse in Währung A zu liefern. Diese Währung A können wir bei den USA nur durch Warenlieferungen bekommen. Den Umpfang der Lieferungen und den Preis bestimmt die USA. Ich glaube es würde ziemlich schnell in den Gemüseabteilungen aussehen wie in einer Kaufhalle 1988. Wie das mit Handelsboykotten funktioniert sieht man doch immer wieder. Und nein, diese Zwänge hat nicht jedes Land. Der heutige Lebensstandard ist nur durch internationale Arbeitsteilung zu halten. Ist ein Land gezwungen viele Produkte selbst herzustellen sackt es ab. Und im Endeffekt ging es ja darum, das die DDR trotz diesen Zwängen und eine im Internationalen Vergleich geringe Verschuldung einen Lebensstandard hatte der sich international nicht zu verstecken brauchte.
Großmoff
29.06.2020, 08:31
Nun es ging ja um die höhe der Schulden, die du angezweifelt hast.
Nein, der Westen ist nicht für die DDR Wirtschaft verantwortlich. Aber es lassen sich so viele Probleme erklären. Die Produktivität war nicht niedriger als bei vielen westlichen Ländern. Das Hauptproblem war die nicht konvertierbare Währung. Und das Diktat vom Russen. Was soll man tun wenn man fast alles importieren muss, und in einer Währung bezahlen soll die man nicht hat? Das würde jedem anderen Land auch so gehen. Wenn Spanien morgen von den USA gezwungen werden uns nur noch Gemüse in Währung A zu liefern. Diese Währung A können wir bei den USA nur durch Warenlieferungen bekommen. Den Umpfang der Lieferungen und den Preis bestimmt die USA. Ich glaube es würde ziemlich schnell in den Gemüseabteilungen aussehen wie in einer Kaufhalle 1988. Wie das mit Handelsboykotten funktioniert sieht man doch immer wieder. Und nein, diese Zwänge hat nicht jedes Land. Der heutige Lebensstandard ist nur durch internationale Arbeitsteilung zu halten. Ist ein Land gezwungen viele Produkte selbst herzustellen sackt es ab. Und im Endeffekt ging es ja darum, das die DDR trotz diesen Zwängen und eine im Internationalen Vergleich geringe Verschuldung einen Lebensstandard hatte der sich international nicht zu verstecken brauchte.
Was das Währungsproblem bzw. den Devisenmangel angeht, hast du Recht.
Allerdings war dieses Schicksal selbst gewählt, die DDR hat sich ideologiebedingt dem freien Kapitalmarkt nicht geöffnet. Die DDR-Mark war nicht überall konvertierbar (im Gegensatz zu den westlichen Währungen).
Larry Plotter
29.06.2020, 12:08
zu 2: Doch, Südkorea griff immer wieder Grenzer vom Norden an. Diese Tätigkeiten wurden sukzessive hochgefahren. Auch das der Ami seine Truppen wieder aufstockte war ein klares Signal.
Ich habe nie von freien Wahlen im Norden geschrieben.
zu 3: Das weiss ich. Nur sind ja sowohl der IWF als auch die Weltbank und die UN sowie die Nato Instrumente der USA. Und deshalb ist das System in dem wir leben amerikanisch.
Na ich glaube in Kuba und Vietnam hatten die schon die Mehrheitsakzeptanz. Ich denke auch China. Die Umfragen in der SU sprachen auch für eine weiterführung dieser. Selbst in Italien hatte die KP bei einer Wahl mal die absolute Mehrheit. Nun gut, war nur ne Kommunalwahl.
Ich habe nie die Russen als großer Verteidiger hingestellt. Und selbstverständlich unterstützte der Russe Staaten die einen Systemwechsel durchführten. Der Unterschied ist, das der Russe nur in seinem Kernbereich (Ostblock) zu dem Mittel Krieg griff. Während die USA weltweit Kriege für ihre Interessen führten und führen.
Vielleicht haben die Nordkoreaner von den Deutschen gelernt. Wo ja auch trotz Teilungsvereinbarung die Westzone glaubte für alle zu sprechen.
Der Unterschied ist das Abwehrverhalten. Außer im Ostblock und seiner unmittelbarer Nachbarschaft griff der Russe nicht zum Mittel Krieg. Der Vergleich Kriegerischer Handlungen beider Seiten sprechen Bände.
Was glaubst du eigentlich warum die USA sogenannte Systemwechsel so rabiat bekämpfen? Geht es um Freiheit und Menschenrechte? Will man Völkermorde verhindern ? Kämpft die USA für freie Presse und freie Wahlen? Was denkst du ?
Zu 2)
gugst Du
Anfang 1949 versuchte Kim Il-sung, Stalin zu überzeugen, dass die Zeit für eine konventionelle Invasion des Südens gekommen sei. Stalin lehnte jedoch ab, da die nordkoreanischen Truppen noch recht schlecht ausgebildet waren und er die Einmischung der USA fürchtete. Im Laufe des folgenden Jahres wurde die nordkoreanische Armee (https://de.wikipedia.org/wiki/Koreanische_Volksarmee) zu einer offensiven Organisation nach dem Vorbild der Sowjetarmee (https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetarmee) geformt und mit Waffen aus der Sowjetunion ausgerüstet. Die Sowjetunion zog zugleich ihre Truppen aus Korea ab, um die USA diplomatisch zu nötigen, es ihr gleichzutun. Anfang 1950 war Nordkorea dem Süden aber in jeder Waffengattung deutlich überlegen, weshalb Washington zögerte.
Am 12. Januar 1950 sagte der US-Außenminister (https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fenminister_der_Vereinigten_Staaten) Dean Acheson (https://de.wikipedia.org/wiki/Dean_Acheson) dem National Press Club, die Verteidigungslinie der USA führe von den Alëuten (https://de.wikipedia.org/wiki/Aleuten) über Japan (https://de.wikipedia.org/wiki/Japan), den Ryūkyū-Inseln (https://de.wikipedia.org/wiki/Ry%C5%ABky%C5%AB-Inseln) bis zu den Philippinen (https://de.wikipedia.org/wiki/Philippinen). Mit diesem „defensive perimeter“ schien er indirekt festzustellen, dass die USA nicht um Korea kämpfen würden. Diese wohl unbedachte Äußerung ermutigte Nordkorea, den Konflikt zu suchen. Bei einem Besuch Kims im März/April 1950 in Moskau genehmigte Stalin die Invasion.
https://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg
Nicht Provokationen, sondern eine falsche Annahme seitens Nordkorea führte zum Krieg.
zu 3)
Siehste und ich glaube das nicht,
weil die Bürger meist die Diktatur weg haben wollen,
aber höchstselten das vorhandene Gesellschaftssystem,
weil die daraus folgenden Umbrüche für die Allgemeinheit nicht absehbar sind,
bei nur einem Regierungswechsel eher.
Desweiteren spielt es keine Rolle
ob der Eingriff direkt oder indirekt ist, es ist ein Eingriff!
Und so hat jede Seite "gelernt",
die Russen,
das ein direkter Eingriff doch Sinn machen könnte (siehe Afghanistan (im Ostblock?))
oder die Ami's, das ein indirekter Eingriff sinnvoller wäre (siehe auch Afghanistan).
UND,
In Deutschland waren die Mehrheitsverhältnisse klar, so wie in China,
wo ja auch nicht Taiwan behauptet, für China zu sprechen.
In Korea wollten BEIDE Seiten den Alleinvertretungsanspruch haben,
wohingegen der Norden auch versuchte dies militärisch durchzusetzen.
(siehe dazu obiges Zitat letzter Absatz)
Und zum letzten Punkt,
es geht immer um Macht und Einfluss.
Nur waren da eben die USA der "verteidigende Teil" und die Russen der agressivere...
Die Ami's hatten automatisch ihre Einflusserhöhung nach dem 2.WK
über die Briten und Franzosen, da sie zu deren Finanziers aufgestiegen waren.
Larry Plotter
29.06.2020, 12:41
Nun es ging ja um die höhe der Schulden, die du angezweifelt hast.
Nein, der Westen ist nicht für die DDR Wirtschaft verantwortlich. Aber es lassen sich so viele Probleme erklären. Die Produktivität war nicht niedriger als bei vielen westlichen Ländern. Das Hauptproblem war die nicht konvertierbare Währung. Und das Diktat vom Russen. Was soll man tun wenn man fast alles importieren muss, und in einer Währung bezahlen soll die man nicht hat? Das würde jedem anderen Land auch so gehen. Wenn Spanien morgen von den USA gezwungen werden uns nur noch Gemüse in Währung A zu liefern. Diese Währung A können wir bei den USA nur durch Warenlieferungen bekommen. Den Umpfang der Lieferungen und den Preis bestimmt die USA. Ich glaube es würde ziemlich schnell in den Gemüseabteilungen aussehen wie in einer Kaufhalle 1988. Wie das mit Handelsboykotten funktioniert sieht man doch immer wieder. Und nein, diese Zwänge hat nicht jedes Land. Der heutige Lebensstandard ist nur durch internationale Arbeitsteilung zu halten. Ist ein Land gezwungen viele Produkte selbst herzustellen sackt es ab. Und im Endeffekt ging es ja darum, das die DDR trotz diesen Zwängen und eine im Internationalen Vergleich geringe Verschuldung einen Lebensstandard hatte der sich international nicht zu verstecken brauchte.
Also erstmal grundsätzlich,
die Höhe der Schulden habe ich nicht angezweifelt,
nur die fehlende Umrechnung in die Währung die ein Staat selber hat!
Ein Handelsboykott ist immer nur DANN wirksam,
wenn man keinen anderen Zugriff auf die notwendigen Rohstoffe hat.
Diesen Zugriff hatte aber der Ostblock insgesamt gesehen,
weil Russland eines, wenn nicht DAS rohstoffreichste Land ist.
Die Probleme, so wie von Dir aúfgeführt, lassen eben sich nur DANN erklären,
wenn der Ostblock bedingt durch sozialistische Planwirtschaft nicht in seinem Bereich
die notwendigen Rohstoffe zu fördern und allgemein zur Weiterverarbeitung und Verkauf im RGW hätte händeln können.
Und wir reden ja nicht vom heutigen Lebesstandard,
sondern von dem geringeren, im damaligen Ostblock vorhandenen,
welcher auch nicht auf Dauer durchgehalten werden konnte.
Und nochmal die "geringere Verschuldung" ist nominal egal.
Schulden steht immer auch ein "Schuldendienst" gegenüber,
d.h. WAS der Schuldner an Zins und Tilgung aufbringen kann.
Deswegen auch mein Einwurf ganz zu Anfang
bezüglich den DDR-Schulden in DM, d.h. einer Währung, welche die DDR nicht hatte.
Es waren also Fremdwährungsschulden, welche meist problematisch sind,
weil die eigene Bevölkerung diese Fremdwährung nicht selber erwirtschaftet,
sondern maximal in Teilen erhandelt.
Wenn man also die Fähigkeiten Schulden aufzunehmen oder Schulden abzutragen
beurteilen will
muss man
die jeweilige Schuldenhöhe (in Eigenwährung) ins Verhältnis setzen
zur eigenen Leistungsfähigkeit bezogen auf die eigene Währung.
z.B. Pro Kopf Verschuldung in Ostmark zum Pro Kopf Einkommen in Ostmark.
Dazu kommt dann noch,
die Fähigkeit
Staatseigentum als international verwertbares Privateigentum verkaufen zu können,
was die mögliche Schuldenhöhe erhöht, weil darüber internationalen Geldgebern im "Notfalle"
Zugriff auf Eigentum in Drittländern (als Tilgungsersatz) gewährt wird.
Das macht aber auch nur dann Sinn,
wenn die Wirtschaft des schuldnerischen Landes nicht zu sehr runter gewirtschaftet ist,
weil bei der Verwertung die Gewinne ins Ausland abfliessen und darüber
dann der Wechselkurs eine wichtige Rolle spielt (Fremdwährungskredit).
Was das Währungsproblem bzw. den Devisenmangel angeht, hast du Recht.
Allerdings war dieses Schicksal selbst gewählt, die DDR hat sich ideologiebedingt dem freien Kapitalmarkt nicht geöffnet. Die DDR-Mark war nicht überall konvertierbar (im Gegensatz zu den westlichen Währungen).
Was heisst hier selbst gewählt, der Russe hätte einen anderen Weg ja nie zugelassen. Außerdem war dieser andere Weg auch nicht erstrebenswert. Die Beispiele Jugoslawien und Rumänien waren ja Warnung genug. Beide Länder sagten sich vom Russen los, hatten gute Beziehungen zum Westen, und setzten ökonomischen Reformen um. Und beide Länder wurden vom IWF ruiniert. Die Jugos wurden zu Reformen gezwungen die den Lebensstandard des durchschnittlichen Jugoslawen erdrutschartig sinken ließen. Über 25% Arbeitslosigkeit usw. Und das war ja auch der Plan. Man muss begreifen, das ein friedliches miteinander mit den USA nicht möglich ist. Es sei denn man ordnet sich komplett unter. Diesem Irrtum ist ja auch Gorbi aufgesessen. Es wird zwar immer schwieriger, aber noch findet man Hinweise auf die Politik der USA. Die Geheimdirektive zu Jugoslawien von 1982 z.B. in der es heisst, "fortgesetzte Anstrengungen zur Entfachung von stillen Revolutionen".
Auch Rumänien wurde von jetzt auf gleich gezwungen seine Schulden von 12 MRD Dollar zurückzuzahlen oder dem Ausland mehr Macht in Rumänien zu geben. Ceausecu wählte einen anderen Weg als die Jugos. Mit dem Ergebnis, das zwar die Schulden im Frühjahr 89 abbezahlt waren, aber die Bevölkerung verarmt war. Das Land war reif für eine Revolution. Bei der großen Kundgebung passierte dann etwas was man später auch am Fernsehturm in Vilnius und auf dem Maidan in Kiew beobachten konnte. Es wurde geschossen, und zwar auf Demontranten und Polizei oder Sicherheitsleute gleichzeitig. Das nur mal nebenbei.
Zu 2)
gugst Du
Anfang 1949 versuchte Kim Il-sung, Stalin zu überzeugen, dass die Zeit für eine konventionelle Invasion des Südens gekommen sei. Stalin lehnte jedoch ab, da die nordkoreanischen Truppen noch recht schlecht ausgebildet waren und er die Einmischung der USA fürchtete. Im Laufe des folgenden Jahres wurde die nordkoreanische Armee (https://de.wikipedia.org/wiki/Koreanische_Volksarmee) zu einer offensiven Organisation nach dem Vorbild der Sowjetarmee (https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetarmee) geformt und mit Waffen aus der Sowjetunion ausgerüstet. Die Sowjetunion zog zugleich ihre Truppen aus Korea ab, um die USA diplomatisch zu nötigen, es ihr gleichzutun. Anfang 1950 war Nordkorea dem Süden aber in jeder Waffengattung deutlich überlegen, weshalb Washington zögerte.
Am 12. Januar 1950 sagte der US-Außenminister (https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fenminister_der_Vereinigten_Staaten) Dean Acheson (https://de.wikipedia.org/wiki/Dean_Acheson) dem National Press Club, die Verteidigungslinie der USA führe von den Alëuten (https://de.wikipedia.org/wiki/Aleuten) über Japan (https://de.wikipedia.org/wiki/Japan), den Ryūkyū-Inseln (https://de.wikipedia.org/wiki/Ry%C5%ABky%C5%AB-Inseln) bis zu den Philippinen (https://de.wikipedia.org/wiki/Philippinen). Mit diesem „defensive perimeter“ schien er indirekt festzustellen, dass die USA nicht um Korea kämpfen würden. Diese wohl unbedachte Äußerung ermutigte Nordkorea, den Konflikt zu suchen. Bei einem Besuch Kims im März/April 1950 in Moskau genehmigte Stalin die Invasion.
https://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg
Nicht Provokationen, sondern eine falsche Annahme seitens Nordkorea führte zum Krieg.
zu 3)
Siehste und ich glaube das nicht,
weil die Bürger meist die Diktatur weg haben wollen,
aber höchstselten das vorhandene Gesellschaftssystem,
weil die daraus folgenden Umbrüche für die Allgemeinheit nicht absehbar sind,
bei nur einem Regierungswechsel eher.
Desweiteren spielt es keine Rolle
ob der Eingriff direkt oder indirekt ist, es ist ein Eingriff!
Und so hat jede Seite "gelernt",
die Russen,
das ein direkter Eingriff doch Sinn machen könnte (siehe Afghanistan (im Ostblock?))
oder die Ami's, das ein indirekter Eingriff sinnvoller wäre (siehe auch Afghanistan).
UND,
In Deutschland waren die Mehrheitsverhältnisse klar, so wie in China,
wo ja auch nicht Taiwan behauptet, für China zu sprechen.
In Korea wollten BEIDE Seiten den Alleinvertretungsanspruch haben,
wohingegen der Norden auch versuchte dies militärisch durchzusetzen.
(siehe dazu obiges Zitat letzter Absatz)
Und zum letzten Punkt,
es geht immer um Macht und Einfluss.
Nur waren da eben die USA der "verteidigende Teil" und die Russen der agressivere...
Die Ami's hatten automatisch ihre Einflusserhöhung nach dem 2.WK
über die Briten und Franzosen, da sie zu deren Finanziers aufgestiegen waren.
Wir werden uns wieder nicht einig. Jeder hat eben seine Sicht.
Aber nochmal zu Deutschland, das hatte nichts mit Mehrheitsverhältnissen zu tun. Den die BRD war auch nur eine bestzte Zone, und hatte somit kein Recht für die andere mitzusprechen.
Die USA, Verteidiger der "freien" Welt. Das rettet mir wieder den Tag.
herberger
30.06.2020, 07:54
https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Radek
Bereits 1919 hätte es eine sinnvolle Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Russland geben können, Karl Radek (Synonym Parabellum) saß in Berlin Moabit im Gefängnis, der Besucherstrom deutscher Politiker in seiner Zelle riss nicht ab und legte die Grundlage einer Zusammenarbeit zwischen Deutschland und der Sowjetunion. Das bekannteste Abkommen war Reichswehr und rote Armee. Viele Politiker in Deutschland dachten über ein Bündnis mit der Sowjetunion nach, aber die Ideologie einer Weltrevolution machte alles zunichte.
Vom Moabiter Salon zum Komintern-Vertreter
Ende 1918 reiste er illegal nach Deutschland ein, um zu sondieren, ob die Bolschewiki von dort Unterstützung erwarten könnten. Er wurde jedoch am 12. Februar 1919 verhaftet, mit dem Vorwurf der „Beihilfe zum Spartakusputsch, Aufreizung und Geheimbündelei“.[6] Nach seiner Verhaftung wurde ihm von Sowjetrussland nachträglich ein Diplomatenstatus als Botschafter der Ukraine gegeben, um sein Leben zu schützen. Dies erschien notwendig, da zu dieser Zeit einige der führenden Kommunisten – wie Rosa Luxemburg – in Deutschland nach ihrer Gefangennahme ermordet worden waren.
Radek erhielt bald die Erlaubnis, in der Haft im Zellengefängnis Lehrter Straße in Berlin-Moabit zu arbeiten. Er legte sich dafür eine Bibliothek an, für die ihm eine weitere Gefängniszelle zugewiesen wurde. In diesem „Moabiter Salon“ empfing er deutsche Politiker, Journalisten und Intellektuelle. Dazu gehörte auch die Begegnung mit dem Wirtschaftsführer Walther Rathenau von der AEG, dem späteren deutschen Außenminister. Beide erkannten, trotz unterschiedlicher Standpunkte und persönlicher Abneigung, dass ihre Staaten gemeinsame Interessen hatten. Damit war eine Grundlage für den späteren Vertrag von Rapallo geschaffen.
Also erstmal grundsätzlich,
die Höhe der Schulden habe ich nicht angezweifelt,
nur die fehlende Umrechnung in die Währung die ein Staat selber hat!
Ein Handelsboykott ist immer nur DANN wirksam,
wenn man keinen anderen Zugriff auf die notwendigen Rohstoffe hat.
Diesen Zugriff hatte aber der Ostblock insgesamt gesehen,
weil Russland eines, wenn nicht DAS rohstoffreichste Land ist.
Die Probleme, so wie von Dir aúfgeführt, lassen eben sich nur DANN erklären,
wenn der Ostblock bedingt durch sozialistische Planwirtschaft nicht in seinem Bereich
die notwendigen Rohstoffe zu fördern und allgemein zur Weiterverarbeitung und Verkauf im RGW hätte händeln können.
Und wir reden ja nicht vom heutigen Lebesstandard,
sondern von dem geringeren, im damaligen Ostblock vorhandenen,
welcher auch nicht auf Dauer durchgehalten werden konnte.
Und nochmal die "geringere Verschuldung" ist nominal egal.
Schulden steht immer auch ein "Schuldendienst" gegenüber,
d.h. WAS der Schuldner an Zins und Tilgung aufbringen kann.
Deswegen auch mein Einwurf ganz zu Anfang
bezüglich den DDR-Schulden in DM, d.h. einer Währung, welche die DDR nicht hatte.
Es waren also Fremdwährungsschulden, welche meist problematisch sind,
weil die eigene Bevölkerung diese Fremdwährung nicht selber erwirtschaftet,
sondern maximal in Teilen erhandelt.
Wenn man also die Fähigkeiten Schulden aufzunehmen oder Schulden abzutragen
beurteilen will
muss man
die jeweilige Schuldenhöhe (in Eigenwährung) ins Verhältnis setzen
zur eigenen Leistungsfähigkeit bezogen auf die eigene Währung.
z.B. Pro Kopf Verschuldung in Ostmark zum Pro Kopf Einkommen in Ostmark.
Dazu kommt dann noch,
die Fähigkeit
Staatseigentum als international verwertbares Privateigentum verkaufen zu können,
was die mögliche Schuldenhöhe erhöht, weil darüber internationalen Geldgebern im "Notfalle"
Zugriff auf Eigentum in Drittländern (als Tilgungsersatz) gewährt wird.
Das macht aber auch nur dann Sinn,
wenn die Wirtschaft des schuldnerischen Landes nicht zu sehr runter gewirtschaftet ist,
weil bei der Verwertung die Gewinne ins Ausland abfliessen und darüber
dann der Wechselkurs eine wichtige Rolle spielt (Fremdwährungskredit).
Nein, den Zugriff auf notwendige Rohstoffe hatte nur der Russe. Und wenn du deren Probleme mit sozialistischer Planwirtschaft erklärst, verstehe ich nicht warum diese Zeit seine beste war.
Die DDR musste ihre Rohstoffe teuer bezahlen.
Alles andere, nun ja es ist schon oft geschrieben worden. Bretton Woods, Dollar-Diktat, Golddeckung, Überschuldung, US-Wirtschaftsimperialismus usw. Letztendlich geht es immer nur um Markt. Denn das dieses Model zusammenbricht wenn der kleiner wird oder mal ganz fehlt sieht man an der coronazeit ja deutlich. Deshalb auch die agressive US Politik die die Welt mit Kriegen überzieht. Der Ostblock hätte noch ewig so weiterwurschteln können. Mit Höhen und Tiefen. Der Westen muss wachsen, braucht ungehindert Zugang zu neuen Märkten usw. Wenn das nicht geht, schafft er sich welche.
Und wenn irgendeinem kanadischen Rentenfonds 100 Berliner U-Bahnwaagen gehören, oder heute die Ernte von 2022 verkauft wird hat das nichts mit Realität oder überlegener Wirtschaft zu tun.
Larry Plotter
30.06.2020, 16:30
Nein, den Zugriff auf notwendige Rohstoffe hatte nur der Russe. Und wenn du deren Probleme mit sozialistischer Planwirtschaft erklärst, verstehe ich nicht warum diese Zeit seine beste war.
Die DDR musste ihre Rohstoffe teuer bezahlen.
Alles andere, nun ja es ist schon oft geschrieben worden. Bretton Woods, Dollar-Diktat, Golddeckung, Überschuldung, US-Wirtschaftsimperialismus usw. Letztendlich geht es immer nur um Markt. Denn das dieses Model zusammenbricht wenn der kleiner wird oder mal ganz fehlt sieht man an der coronazeit ja deutlich. Deshalb auch die agressive US Politik die die Welt mit Kriegen überzieht. Der Ostblock hätte noch ewig so weiterwurschteln können. Mit Höhen und Tiefen. Der Westen muss wachsen, braucht ungehindert Zugang zu neuen Märkten usw. Wenn das nicht geht, schafft er sich welche.
Und wenn irgendeinem kanadischen Rentenfonds 100 Berliner U-Bahnwaagen gehören, oder heute die Ernte von 2022 verkauft wird hat das nichts mit Realität oder überlegener Wirtschaft zu tun.
Und?
Was hat das Embargo mit dem Unwillen der Russen, ihren "besetzten Gebieten zu helfen" zu tun?
Wenn Du ein Feindbiid aufbauen willst , dann doch eher andersrum.
Und letztenendes ist es eher andersrum.
Der Ostblock, welcher alle Rohstoffe hatte, und das Wissen diese zu verarbeiten und intern oder extern zu vermarkten,
ist ab sich selber gescheitert.
Und sei es nur durch DEIN Argument,
dass der Russe intern im RGW nicht das lieferte (liefern wollte)
was die Anderen benötigten, er aber IN ÜBERFLUSS hatte und noch heute hat.
Und zum "Westen".........................Wachstum? kein Problem, jederzeit machbar,
funktioniert von ganz alleine,
über bzw. durch die Gier des Menschen,
immer das NEUSTE haben zu wollen
oder
sich von der Masse abzusetzen
usw.usw.
"Coronazeiten" sind keine "regulären Zeiten" sondern Kriesen, welche "von aussen" kommen.
Larry Plotter
30.06.2020, 16:39
Wir werden uns wieder nicht einig. Jeder hat eben seine Sicht.
Aber nochmal zu Deutschland, das hatte nichts mit Mehrheitsverhältnissen zu tun. Den die BRD war auch nur eine bestzte Zone, und hatte somit kein Recht für die andere mitzusprechen.
Die USA, Verteidiger der "freien" Welt. Das rettet mir wieder den Tag.
Ähm, seit 1949 galten Beide, weil Staatsgründungen, als "eigenständig"
(siehe dann auch Mitgliedschaft in internationalen Organisationen)
Und da spielt dann das Mehrheitsverhältnis eine Rolle,
wenn in einem Staate 17 MIO Deutsche leben
und
im Anderen 50-60 Mio Deutsche leben.
USA, Verteidiger der freien Welt?
hab ich nicht geschrieben
(also nichts zusammendichten)
Verteidiger
der "bestehenden und damals vorhandenen Welt"
gegenüber DEM
der einen Gesellschaftswechsel wünschte und unterstützte,
wäre richtiger.
Und?
Was hat das Embargo mit dem Unwillen der Russen, ihren "besetzten Gebieten zu helfen" zu tun?
Wenn Du ein Feindbiid aufbauen willst , dann doch eher andersrum.
Und letztenendes ist es eher andersrum.
Der Ostblock, welcher alle Rohstoffe hatte, und das Wissen diese zu verarbeiten und intern oder extern zu vermarkten,
ist ab sich selber gescheitert.
Und sei es nur durch DEIN Argument,
dass der Russe intern im RGW nicht das lieferte (liefern wollte)
was die Anderen benötigten, er aber IN ÜBERFLUSS hatte und noch heute hat.
Und zum "Westen".........................Wachstum? kein Problem, jederzeit machbar,
funktioniert von ganz alleine,
über bzw. durch die Gier des Menschen,
immer das NEUSTE haben zu wollen
oder
sich von der Masse abzusetzen
usw.usw.
"Coronazeiten" sind keine "regulären Zeiten" sondern Kriesen, welche "von aussen" kommen.
Ich baue kein Feinbild auf, in keine Richtung.
Du musst davon wegkommen den Ostblock als eine Staatengemeinschaft zu sehen. Ostblock war nur der Russe, alle anderen waren sekundär. Und deshalb war auch die Mentalität der Russen tonangebend. Die Russen hatten und haben keine Ambitionen der beste zu sein. Sonst müssten sie doch heute mit ihren ganzen Rohstoffen wirtschaftlich ganz vorne sein. Sind sie aber nicht. Du behauptest die Problen des Russen lagen an der sozialistischen Planwirtschaft. Warum hat er heute aber dann noch viel größere?
Die DDR wurde vom Russen immer nur als Faustpfand gesehen. Und es wurde sehr genau darauf geachtet, das die DDR nicht zu groß wird. Völlig diametral zur BRD die auch auf Kosten der anderen westeuropäischen Länder gepusht wurde. Denn letztendlich ging es doch um die erbrachten Leistungen der DDR. Unter den oft genannten Schwierigkeiten. Die haben ja nicht aus Spaß eine eigene Mikroelektronik aufgebaut. Und das diese für ein so kleines Land defizitär wird war auch klar. Aber man hatte keine Wahl. Die DDR war eines von wenigen Ländern die Rechentechnik komplett selbst herstellte. Und das ist der Kern. Es gibt auch im Westen sehr wenig Länder die nach Zerstörung, Reparationen und Boykotten so eine Leistung erbracht hätten.
Larry Plotter
06.07.2020, 05:27
Ich baue kein Feinbild auf, in keine Richtung.
Du musst davon wegkommen den Ostblock als eine Staatengemeinschaft zu sehen. Ostblock war nur der Russe, alle anderen waren sekundär. Und deshalb war auch die Mentalität der Russen tonangebend. Die Russen hatten und haben keine Ambitionen der beste zu sein. Sonst müssten sie doch heute mit ihren ganzen Rohstoffen wirtschaftlich ganz vorne sein. Sind sie aber nicht. Du behauptest die Problen des Russen lagen an der sozialistischen Planwirtschaft. Warum hat er heute aber dann noch viel größere?
Die DDR wurde vom Russen immer nur als Faustpfand gesehen. Und es wurde sehr genau darauf geachtet, das die DDR nicht zu groß wird. Völlig diametral zur BRD die auch auf Kosten der anderen westeuropäischen Länder gepusht wurde. Denn letztendlich ging es doch um die erbrachten Leistungen der DDR. Unter den oft genannten Schwierigkeiten. Die haben ja nicht aus Spaß eine eigene Mikroelektronik aufgebaut. Und das diese für ein so kleines Land defizitär wird war auch klar. Aber man hatte keine Wahl. Die DDR war eines von wenigen Ländern die Rechentechnik komplett selbst herstellte. Und das ist der Kern. Es gibt auch im Westen sehr wenig Länder die nach Zerstörung, Reparationen und Boykotten so eine Leistung erbracht hätten.
Ähm, doch, das machst Du,
denn
sonst müsstest Du ja Deiner "derzeitigen Argumentation" folgen,......
wenn der Ostblock eben nicht als Staatengemeinschaft zu betrachten wäre,
wäre Deine vorangegangene Argumentation bezüglich der Russen
(und auch deren Vergleich zum "Westen")
von Grund auf unsinnig.
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