1952 - die UdSSR bietet einen Friedensvertrag mit GesamtDeutschland an

[Großmoff]

Wer sagt das?
Der Generalsekretär des ZK der SED. Mehrfach.


Jeder der klar denken konnte wusste, das ohne Bodenschätze aber mit Handelsboykotten und Reparationsleistung bis zum Schluß viel mehr gar nicht möglich war.
Ach so? Es hieß doch: "Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf". Und: "So wie wir heute leben, werden wir morgen arbeiten".

[suma]

Egon Krenz konnte nicht mal "Mühle"...geschweige denn "Monopoly".Aber die "Junge Welt" hofiert ihn heute noch als "Zeitzeugen".Mensch, da lobe ich mir lieber den Diestel oder den westdeutschen/bayrischen Querdenker Gauweiler.:cool:

Kann sein. Allerdings hätte nach der Spielregel: hab ich nichts mehr nehme ich einfach Schulden auf, selbst Krenz Monopoly gekonnt. Eine Weile jedenfalls.

[suma]

Der Generalsekretär des ZK der SED. Mehrfach.


Ach so? Es hieß doch: "Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf". Und: "So wie wir heute leben, werden wir morgen arbeiten".

Was sollte er auch anderes sagen. Der erste Kanzler der Westzone feierte ja auch die tapferen Westberliner, und hätte Westberlin aum liebsten gegen die Region Halle/Leipzig getauscht.

[Larry Plotter]

Ja sicher Deutschland in den heutigen Grenzen. Was hat Korea damit zu tun? Da hielt sich der Russe doch zurück. Wenn dann sah doch wohl eher der Russe wie es auch in Deutschland werden kann.
Der Ami hat doch bis auf die Ostzone seine Ziele alle erreicht. Die deutsche Vormachtstellung gebrochen und Europa in einen von den USA abhängigen offenen Markt verwandelt. Und dazu noch, sich einen Vasallenstaat geschaffen in dem man schalten und walten konnte.
Dann sage mir doch bitte, wieviele Staaten der Russe durch offen militärische oder geheimdienstliche Methoden in sein Lager gehalten oder geholt hat. Und ich mache danach die Ami Rechnung auf.
Und wie sind diese Länder sozialistisch geworden? Das unmittelbare Einflussgebiet der UDSSR wurde ihr durch die Folgen des 2. Weltkrieges beschehrt. Unter kräftiger Mithilfe des Westens, der seinen Fehler zu spät erkannte und die Schuld wieder anderen zuschob. Alles andere, wie der asiatische oder afrikanische Sozialismus hat mit der UDSSR nur rudimentär zu tun. Beratertätigkeit, finanzielle Hilfe, usw. machen da nur einen Bruchteil dessen aus was die USA auf diesem Feld vorzuweisen haben. Der Russe war mit dem was er hatte genug ausgelastet, da gab es keine Expansionsgedanken. Keine ernsthaften jedenfalls.


???

Was war VOR 1952?

1) Berlinkrise......und DA hielt sich der Russe zurück? Nöö,
DA wollte er ganz Berlin, was ihm aber vertragsgemäss nicht zustand.

2) Korea.............da sah man die weitere Ausbreitung des Sozialismus ,
auch mit tatkräftiger Unterstützung der Russen
um eben NICHT den dortigen Status Quo beizubehalten.

gugst Du z.B. Wiki unter dem Flugzeug Mig 15:


"Als die Sowjetunion Ende Oktober 1950 ihre ersten Jagdfliegereinheiten, die zum großen Teil aus kampferfahrenen Piloten des Zweiten Weltkrieges bestanden, nach Korea verlegten, zeigte sich die Überlegenheit der MiG-15. Die ersten Abschüsse erzielten die beiden sowjetischen Piloten Tschisch und Chomitsch vom 72. GwIAP am 1. November 1950 gegen eine F-51D (https://de.wikipedia.org/wiki/North_American_P-51) und eine F-80C (https://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_P-80). Auch viermotorige B-29 (https://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-29)-Bomber fielen trotz ihrer großen Einsatzhöhe der MiG-15 zum Opfer. "

https://de.wikipedia.org/wiki/Mikojan-Gurewitsch_MiG-15

Dabei waren die Russen nicht mal "eine Kriegspartei".........

Also, weshalb hätte man Stalin trauen sollen?



Und
Dein Satz gilt doch auch andersrum.
Die Russen haben doch auch, bis auf die 3 westlichen Besatzungszonen ihre Ziele erreicht.
Fazit,
JEDER hatte Alles, was er wollte, bis auf den Teil, den der Andere hatte.

Blöd nur für Deine geschichtliche Betrachtung ist ,
das die Russen danach den ersten Schritt zur weiteren territorialen Erweiterung machten.......Berlinblockade,
und nicht die "pösen" Ami's.


Und...
Ach so.........................., das unmittelbare Einflussgebiet der UdSSR wurde ihr durch die Folgen des 2.WK beschehrt?
Und bei den anderen Kriegsgegnern Deutschlands gabs KEINE Beschehrung??
Also kann man sich es nun wohl aussuchen?
Blöder Weihnachtsmann, der hat die Anderen nicht bedacht
oder dreiste, gierige UdSSR?
Wie konnte der Westen auch davon ausgehen, das nach dem Sieg über Deutschland,
in allen von Deutschland ehemals besetzten Gebieten
wieder die alten "Regierungen" wieder an die Macht kämen?
z.B. Polen für das Briten und Franzosen VOR dem 2.WK eine Garantie abgaben!!

Die anderen 3 Siegermächte hätten doch wissen müssen,
das die Russen nach dem 2WK ein Imperium beanspruchten?
Und weil Sie DAS nicht wussten, sind sie nun Schuld, das die Russen ihr Imperium bildeten?
Man müssen da die "westlichen Länder" doch Blöd gewesen sein, weil sie Gleiches nicht taten
und sich
Länder wie Holland, Belgien, Dänemark, Norwegen, Griechenland usw. NICHT einverleibten?
Diese Beschehrung hätten sie doch als Folge des 2.WK auch haben können oder verdient?



Witzbold......Beratertätigkeit und finanzielle Hilfe war auch das, was die Ami's später taten.
Die Frage ist nur, warum mussten Sie es tun?
VOR dem 2.WK hatten Frankreich und GB die Welt unter sich aufgeteilt.
Nach dem 2.WK entliessen sie viele ihrer Kolonien in die Selbstständigkeit.
WER war danach dann dort auf einmal aktiv,
damit die neuen Regierungen reihenweise plötzlich im Sozialismus einen Vorteil sahen
und darüber sich gleich mit Waffen (aus welcher Produktion?) eindeckten usw......?

[Larry Plotter]

Wer stellte denn hier eigentlich wessen Existenzrecht in Frage? Die BRD stellte doch wohl die Existenz der DDR in Frage und nicht andersrum.

FALSCH.

Die BRD beanspruchte für sich,
nach Adenauer,
das Alleinvertretungsrecht für das deutsche Volk.
Das das Gebilde "Ostzone" unter sowjetischer Regie existiert (egal wie lange)
wurde nie in Frage gestellt.


https://www.deutschlandfunk.de/gegen-eine-anerkennung-der-ddr.871.de.html?dram:article_id=125278




„In der Sowjetzone gibt es keinen freien Willen der deutschen Bevölkerung. .... Die Bundesrepublik Deutschland stützt sich dagegen auf die Anerkennung durch den frei bekundeten Willen von rund 23 Millionen stimmberechtigter Deutscher. Die Bundesrepublik Deutschland ist somit bis zur Erreichung der deutschen Einheit insgesamt die alleinige legitimierte staatliche Organisation des deutschen Volkes. "

[Larry Plotter]

Wer sagt das? Jeder der klar denken konnte wusste, das ohne Bodenschätze aber mit Handelsboykotten und Reparationsleistung bis zum Schluß viel mehr gar nicht möglich war.


Nö.

Der RGW insgesamt gesehen hatte in seinem Gebiet
alle Rohstoffe und genügend Abnehmer für Fertigwaren
um OHNE den Westen
existieren und sich weiterentwickeln zu können.

Ein Handelsboykott des Westens
wäre bei einem funktionierenden Wirtschaftssystem "Sozialismus" witzlos gewesen.

Die BRD hat im funktionierendem System "Kapitalismus" auch ihren Teil bezüglich der Reparationen mit getragen
(wenn auch teilweise systembedingt anders, siehe Thema Patente),
nur war das Wirtschaftssystem eben anders ausgelegt,
sodass man die Möglichkeiten nutzen konnte und sich bis in die 80er Jahre den Wohlstand erarbeitete,
von dem wir heute leben.

[suma]

???

Was war VOR 1952?

1) Berlinkrise......und DA hielt sich der Russe zurück? Nöö,
DA wollte er ganz Berlin, was ihm aber vertragsgemäss nicht zustand.

2) Korea.............da sah man die weitere Ausbreitung des Sozialismus ,
auch mit tatkräftiger Unterstützung der Russen
um eben NICHT den dortigen Status Quo beizubehalten.

gugst Du z.B. Wiki unter dem Flugzeug Mig 15:


"Als die Sowjetunion Ende Oktober 1950 ihre ersten Jagdfliegereinheiten, die zum großen Teil aus kampferfahrenen Piloten des Zweiten Weltkrieges bestanden, nach Korea verlegten, zeigte sich die Überlegenheit der MiG-15. Die ersten Abschüsse erzielten die beiden sowjetischen Piloten Tschisch und Chomitsch vom 72. GwIAP am 1. November 1950 gegen eine F-51D (https://de.wikipedia.org/wiki/North_American_P-51) und eine F-80C (https://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_P-80). Auch viermotorige B-29 (https://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-29)-Bomber fielen trotz ihrer großen Einsatzhöhe der MiG-15 zum Opfer. "

https://de.wikipedia.org/wiki/Mikojan-Gurewitsch_MiG-15

Dabei waren die Russen nicht mal "eine Kriegspartei".........

Also, weshalb hätte man Stalin trauen sollen?



Und
Dein Satz gilt doch auch andersrum.
Die Russen haben doch auch, bis auf die 3 westlichen Besatzungszonen ihre Ziele erreicht.
Fazit,
JEDER hatte Alles, was er wollte, bis auf den Teil, den der Andere hatte.

Blöd nur für Deine geschichtliche Betrachtung ist ,
das die Russen danach den ersten Schritt zur weiteren territorialen Erweiterung machten.......Berlinblockade,
und nicht die "pösen" Ami's.


Und...
Ach so.........................., das unmittelbare Einflussgebiet der UdSSR wurde ihr durch die Folgen des 2.WK beschehrt?
Und bei den anderen Kriegsgegnern Deutschlands gabs KEINE Beschehrung??
Also kann man sich es nun wohl aussuchen?
Blöder Weihnachtsmann, der hat die Anderen nicht bedacht
oder dreiste, gierige UdSSR?
Wie konnte der Westen auch davon ausgehen, das nach dem Sieg über Deutschland,
in allen von Deutschland ehemals besetzten Gebieten
wieder die alten "Regierungen" wieder an die Macht kämen?
z.B. Polen für das Briten und Franzosen VOR dem 2.WK eine Garantie abgaben!!

Die anderen 3 Siegermächte hätten doch wissen müssen,
das die Russen nach dem 2WK ein Imperium beanspruchten?
Und weil Sie DAS nicht wussten, sind sie nun Schuld, das die Russen ihr Imperium bildeten?
Man müssen da die "westlichen Länder" doch Blöd gewesen sein, weil sie Gleiches nicht taten
und sich
Länder wie Holland, Belgien, Dänemark, Norwegen, Griechenland usw. NICHT einverleibten?
Diese Beschehrung hätten sie doch als Folge des 2.WK auch haben können oder verdient?



Witzbold......Beratertätigkeit und finanzielle Hilfe war auch das, was die Ami's später taten.
Die Frage ist nur, warum mussten Sie es tun?
VOR dem 2.WK hatten Frankreich und GB die Welt unter sich aufgeteilt.
Nach dem 2.WK entliessen sie viele ihrer Kolonien in die Selbstständigkeit.
WER war danach dann dort auf einmal aktiv,
damit die neuen Regierungen reihenweise plötzlich im Sozialismus einen Vorteil sahen
und darüber sich gleich mit Waffen (aus welcher Produktion?) eindeckten usw......?

Zu Berlin: Im Potsdamer Abkommen vereinbarte man, Deutschland als wirtschaftliche Einheit zu behandeln. Das erste was der Ami machte, war die Lieferungen in die Ostzone zu reglementieren oder einzustellen. Die Gegenblockade begann ja eigentlich schon 1946. Dann kam Bi und Trizone und als Sahnehäubchen die Währungsreform. Weil diese auch in Westberlin durchgeführt wurde machte der Russe zu. Die Zugangswege waren in Potsdam nicht verhandelt worden, es war seine Zone und fertig. Nach Verständniss der Russen, hätte der Ami nun in verhandlung treten müssen. Das tat der nicht, sondern fand erstmal eine Lösung. Natürlich kennt die heutige Geschichtsschreibung nur strahlende amerikanische Sieger. Aber ohne Herrn Jesupp hätten die Westberliner sicher noch länger Brot und Kartoffeln aus dem Havelland holen müssen. Und ohne Währungsreform in Westberlin keine Blockade.

Korea: Analog zu Deutschland, der Ami wollte kein neutrales und Blockfreies Land. Er setzte eine Marionettenregierung ein, und provozierte durch ständige Grenzverletzungen einen Krieg. Man unterschätzte hierbei nur die Chinesen.
Warum sollte Stalin dem Westen trauen? Seit Gründung der Sowjetunion wollte der Westen diese vernichten. Die Pläne nach WK2 aus der Bewegung gleich weiter zu marschieren oder die Atompläne waren dem Russen doch sicher bekannt.

In Jalta wurden nun mal die Einflusssphären abgesteckt. Und ohne zutun des Westens hätte es den späteren Ostblock nicht gegeben. Natürlich war das für den Russen wie Weinachten und Ostern zusammen. Aber natürlich gab es auch für andere Beschehrung. Den ganzen Rest bekam doch der Ami. Und natürlich tat der gleiches. Westeuropa war nach 45 wirtschaftlich und politisch abhängig von den USA. Man hätte keinem Land seine Einflussspäre gestattet auszuscheeren.

Nun zwischen dem Engagement des Russen, der ohnehin ökonomisch limitiert war, und den Kriegen der USA besteht ja wohl ein himmelweiter Unterschied. Die USA haben ihre Stärke den Folgen von WK2 zu verdanken. Deshalb wird auch jeder Versuch den Dollar nicht als Leitwährung zu akzeptieren mit aller Gewalt begegnet. Egal wo auf der Welt. Muss ich jetzt allen Ernstes alle diese Kriege und Putsche und Morde usw aufzählen? Es gibt in dieser Hinsich keinen größeren Verbrecher als die USA.
Kolonien in Selbstständigkeit, guter Witz. Sämtliche Bodenschätze usw verblieben beim ehemaligen Herrn. An wen hätten die in die selbstständigkeit entlassenen sich denn wenden sollen? An den der sie eben noch ausgepeitscht hat?

[suma]

FALSCH.

Die BRD beanspruchte für sich,
nach Adenauer,
das Alleinvertretungsrecht für das deutsche Volk.
Das das Gebilde "Ostzone" unter sowjetischer Regie existiert (egal wie lange)
wurde nie in Frage gestellt.


https://www.deutschlandfunk.de/gegen-eine-anerkennung-der-ddr.871.de.html?dram:article_id=125278




„In der Sowjetzone gibt es keinen freien Willen der deutschen Bevölkerung. .... Die Bundesrepublik Deutschland stützt sich dagegen auf die Anerkennung durch den frei bekundeten Willen von rund 23 Millionen stimmberechtigter Deutscher. Die Bundesrepublik Deutschland ist somit bis zur Erreichung der deutschen Einheit insgesamt die alleinige legitimierte staatliche Organisation des deutschen Volkes. "




Wortklauberei. Außerdem konnte die BRD als ebenfalls bestzte Westzone unter amerikanischer Regie gar kein Alleinvertretungsrecht haben.

Es ging eher darum, ob von Seiten der Ostzone Aktionen gegen die Westzone durchgeführt wurden. Also Brandstiftungen, Anschläge usw.. Denn andersrum war das definitiv der Fall.

[herberger]

Die Staatsgründungen der DDR und der BRD waren Inszenierungen und nichts weiter, während man in der Ostzone einer Partei die Macht übergab der man ein klares Ziel setzte, so wurde in den Westzonen die Macht auf 3 Parteien verteilt, die sich aber sehr ähnelten und die auch von den Besatzungsmächten klare vorgaben bekamen.

Natürlich gab es für die Westdeutschen auch eine klare Einteilung der Gesellschaft. Der Intellektuelle sollte sich an Frankreich orientieren, der Konservative an GB, das Massenvolk bekam die US Kultur vorgesetzt.

[suma]

Nö.

Der RGW insgesamt gesehen hatte in seinem Gebiet
alle Rohstoffe und genügend Abnehmer für Fertigwaren
um OHNE den Westen
existieren und sich weiterentwickeln zu können.

Ein Handelsboykott des Westens
wäre bei einem funktionierenden Wirtschaftssystem "Sozialismus" witzlos gewesen.

Die BRD hat im funktionierendem System "Kapitalismus" auch ihren Teil bezüglich der Reparationen mit getragen
(wenn auch teilweise systembedingt anders, siehe Thema Patente),
nur war das Wirtschaftssystem eben anders ausgelegt,
sodass man die Möglichkeiten nutzen konnte und sich bis in die 80er Jahre den Wohlstand erarbeitete,
von dem wir heute leben.

Der RGW hat ja existiert und sich auch weiterentwickelt. Das es den Ostblock nicht mehr gibt, hat politische keine Ökonomischen Gründe. Wobei man natürlich sagen muss, das die ökonomischen Zwänge mitunter gravierend waren. Solche Ideen wie in den USA, das man 2 Münzen prägt und einfach sagt die haben einen Wert von 2 Billionen konnte man eben nicht nicht umsetzten.

[Larry Plotter]

Zu Berlin: Im Potsdamer Abkommen vereinbarte man, Deutschland als wirtschaftliche Einheit zu behandeln. Das erste was der Ami machte, war die Lieferungen in die Ostzone zu reglementieren oder einzustellen. Die Gegenblockade begann ja eigentlich schon 1946. Dann kam Bi und Trizone und als Sahnehäubchen die Währungsreform. Weil diese auch in Westberlin durchgeführt wurde machte der Russe zu. Die Zugangswege waren in Potsdam nicht verhandelt worden, es war seine Zone und fertig. Nach Verständniss der Russen, hätte der Ami nun in verhandlung treten müssen. Das tat der nicht, sondern fand erstmal eine Lösung. Natürlich kennt die heutige Geschichtsschreibung nur strahlende amerikanische Sieger. Aber ohne Herrn Jesupp hätten die Westberliner sicher noch länger Brot und Kartoffeln aus dem Havelland holen müssen. Und ohne Währungsreform in Westberlin keine Blockade.

Korea: Analog zu Deutschland, der Ami wollte kein neutrales und Blockfreies Land. Er setzte eine Marionettenregierung ein, und provozierte durch ständige Grenzverletzungen einen Krieg. Man unterschätzte hierbei nur die Chinesen.
Warum sollte Stalin dem Westen trauen? Seit Gründung der Sowjetunion wollte der Westen diese vernichten. Die Pläne nach WK2 aus der Bewegung gleich weiter zu marschieren oder die Atompläne waren dem Russen doch sicher bekannt.

In Jalta wurden nun mal die Einflusssphären abgesteckt. Und ohne zutun des Westens hätte es den späteren Ostblock nicht gegeben. Natürlich war das für den Russen wie Weinachten und Ostern zusammen. Aber natürlich gab es auch für andere Beschehrung. Den ganzen Rest bekam doch der Ami. Und natürlich tat der gleiches. Westeuropa war nach 45 wirtschaftlich und politisch abhängig von den USA. Man hätte keinem Land seine Einflussspäre gestattet auszuscheeren.

Nun zwischen dem Engagement des Russen, der ohnehin ökonomisch limitiert war, und den Kriegen der USA besteht ja wohl ein himmelweiter Unterschied. Die USA haben ihre Stärke den Folgen von WK2 zu verdanken. Deshalb wird auch jeder Versuch den Dollar nicht als Leitwährung zu akzeptieren mit aller Gewalt begegnet. Egal wo auf der Welt. Muss ich jetzt allen Ernstes alle diese Kriege und Putsche und Morde usw aufzählen? Es gibt in dieser Hinsich keinen größeren Verbrecher als die USA.
Kolonien in Selbstständigkeit, guter Witz. Sämtliche Bodenschätze usw verblieben beim ehemaligen Herrn. An wen hätten die in die selbstständigkeit entlassenen sich denn wenden sollen? An den der sie eben noch ausgepeitscht hat?


Zu Berlin:
Man mag zwar im Potsdamer Abkommen vereinbart haben Deutschland als wirtschaftliche Einheit zu behandeln,
doch DAS setzte dann auch voraus
das man sich in der Frage der Demontagen so einigte, damit eine wirtschaftliche Einheit auch gewährleistet gewesen wäre.

Nur es waren nun mal die Russen, welche mit den Demontagen begannen und den größten Teil bereits 1945/1946 wegschleppten.
In den Westzonen wurden die Demontagen erst 1948/1949 systematisch betrieben, nachdem die Russen das ihrige schon getan hatten.
Wie bitte soll eine wirtschaftliche Einheit erhalten bleiben, wenn der eine Sieger sofort alles in seinem Gebiet wegschleppt????
Mit anderen Worten, bevor der Ami reagieren konnte hatte der Russe schon Tatsachen geschaffen.
und DAS war damals nicht das erste Mal!!!
Die anderen 3 Siegermächte konnten dann nur noch sich selber auf die wirtschaftliche Einheit des Restes "einigen"
denn die Russen hatten dieses Abkommen ja schon ad absurdum geführt.

Das Stalin nicht zu trauen war, hatten die 3 Westmächte schon VORHER festgestellt:
https://www.bpb.de/geschichte/zeitgeschichte/marshallplan/39984/besatzung

"Vollendete TatsachenSchon vor der Potsdamer Konferenz hatte Stalin Teile der sowjetischen Besatzungszone in direkte sowjetische Verwaltung übernommen (nördliches Ostpreußen) bzw. unter polnische Verwaltung gestellt (restliches Ostdeutschland bis zur Oder-Neiße-Linie). Er kompensierte damit die Abtretung von zuvor ostpolnischen Gebieten an die Sowjetunion. Die mit dieser "Westverschiebung" Polens verbundenen Vertreibungen von Millionen Deutschen wurde im Rahmen der Potsdamer Konferenz nachträglich von den Westmächten gebilligt. Das eigenmächtige Vorgehen Stalins hatte die vorhandene Skepsis der Westmächte gegenüber der Sowjetunion bestätigt und verstärkt....."




Korea: Grenzverletzungen....
https://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg

"Jeder der beiden koreanischen Staaten, die nach dem Zweiten Weltkrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg) aus der sowjetischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion) und der US-amerikanischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigte_Staaten) Besatzungszone (https://de.wikipedia.org/wiki/Besatzungszone#Besatzungszonen_in_Korea) in Korea hervorgegangen waren, verstanden sich als einzig rechtmäßiger Nachfolger des 1910 von Japan annektierten (https://de.wikipedia.org/wiki/Korea_unter_japanischer_Herrschaft) Kaiserreichs Korea (https://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserreich_Korea). Der Krieg begann nach abwechselnden Grenzverletzungen beider Konfliktparteien am 25. Juni 1950 mit dem Angriff Nordkoreas, das die Wiedervereinigung Koreas (https://de.wikipedia.org/wiki/Koreanische_Wiedervereinigung) militärisch erzwingen wollte."


Tolle Argumention........
die Grenzverletzungen des Südens rechtfertigen einen Überfall vom Norden aus!
Da der Norden aber auch Grenzverletzungen machte
wäre da ein Angriff des Südens dann auch gerechtfertigt gewesen?
Oder darf man nur als "sozialistischer Staat" angreifen
und die Anderen haben dies gefälligst zu akzeptieren?





Jalta, ja aber das war nicht das Ende,
denn die Franzosen wollten dann auch noch mitspielen.

Der Rest bekam der Ami's?
Nun die Franzosen
(angesiedelt in der "Einlusspähre" der anderen 2 Konferenzteilnehmer von Jalta
und NICHT mit am Tisch in Jalta)
warfen später die Nato und damit den Ami's später raus,
mit nicht solchen Erfahrungen wie Ungarn oder CZ.
(ops, wie das denn,
wenn keinem Land ein ausscheren gestattet wurde?
Jalta war also doch nicht so "absolut")



Nicht nur die Ami's haben ihre Stärke den Folgen des 2.WK zu verdanken!
Vorallem auch oder erst Recht die Russen.
Wie hätten sie denn OHNE deutsches Wissen in der Raketenforschung
sich mit dem Ami's (auch auf Basis deutschem Wissens) ein Wettrennen zum Mond liefern können?



Und Kolonien.....
Ups,......also HIER ist dann die Beibehaltung des Status Quo (weil zum Vorteile der Sowjetunion) unwichtig.
Wenn aber ein Status Quo zum Nachteile der UdSSR nicht beibehalten wurde, das ist das ganz ganz pöse?

Mit anderen Worten NUR die Russen dürfen Vorteile haben
Andere niemals.

[herberger]

Im BRD Wohlfahrtsstaat ist der Staat der größte Ausbeuter, es gibt zu viele Parteibonzen die sind überhaupt keine Politiker sondern haben eine Robin Hood Mentalität, sonst besitzen sie weiter keine Kompetenz, wir beklauen die Besitzenden aller Klassen und schenken es den Besitzlosen, egal ob Armut durch Not oder Faulheit.

[Larry Plotter]

Wortklauberei. Außerdem konnte die BRD als ebenfalls bestzte Westzone unter amerikanischer Regie gar kein Alleinvertretungsrecht haben.

Es ging eher darum, ob von Seiten der Ostzone Aktionen gegen die Westzone durchgeführt wurden. Also Brandstiftungen, Anschläge usw.. Denn andersrum war das definitiv der Fall.


Du hast nicht richtig gelesen!!

nochmal:

"......Die Bundesrepublik Deutschland stützt sich dagegen auf die Anerkennung durch den frei bekundeten Willen von rund 23 Millionen stimmberechtigter Deutscher......"


So sehr beherrschend waren die Ami's aber nicht
wenn die Politik um Entscheidungen kämpfen musste.
(siehe Nachrüstung z.B.)


Mein Gottchen, Brandstiftungen, Anschläge,..........
Ohne die Mauer wäre die "Ostzone" implodiert, mangels Volk.

Wie hies es in der DDR........
Der größte Feldherr aller Zeiten war Walter Ulbricht,
er hat 2 Mio Menschen in die Flucht geschlagen
und 17 Mio gefangen genommen.

[Larry Plotter]

Der RGW hat ja existiert und sich auch weiterentwickelt. Das es den Ostblock nicht mehr gibt, hat politische keine Ökonomischen Gründe. Wobei man natürlich sagen muss, das die ökonomischen Zwänge mitunter gravierend waren. Solche Ideen wie in den USA, das man 2 Münzen prägt und einfach sagt die haben einen Wert von 2 Billionen konnte man eben nicht nicht umsetzten.


Der Ostblock ist politisch erst dann zusammengebrochen, als die Wirtschaft "fertig" hatte.
Der Ostblock hätte "überleben können", wenn die Bevölkerungen der Länder
alle eine Reduktion ihres Lebensstandards akzeptiert hätten.

[Lichtblau]

Der Ostblock ist politisch erst dann zusammengebrochen, als die Wirtschaft "fertig" hatte.
Der Ostblock hätte "überleben können", wenn die Bevölkerungen der Länder
alle eine Reduktion ihres Lebensstandards akzeptiert hätten.

Der Zusammenbruch kam erst als marktwirtschaftliche Reformen eingeführt wurden.

Der Laden läuft erst wieder seit Putin die Staatswirtschaft wieder eingeführt hat.

[Larry Plotter]

Der Zusammenbruch kam erst als marktwirtschaftliche Reformen eingeführt wurden.

Der Laden läuft erst wieder seit Putin die Staatswirtschaft wieder eingeführt hat.


Nö, fertig hatte die UdSSR schon vorher.
Der Rest war vorhersehbar, denn IMMER sind Umbruchzeiten Problemzeiten.
Man kann nunmal einen Umbruch nicht per Fingerschnippsen erreichen, sondern die Änderungen gehen pö a pö vor sich.
Das "Alte" verschwindet nicht über Nacht und das "Neue" steht am Morgen nicht vor der Tür.

Und Putin hat KEINE Staatswirtschaft eingeführt,
er ist nach wie vor bei der "Kumpel-Wirtschaft".
Solange die Oligarchen zu ihm stehen, lässt er sie gewähren,..unter seinen Rahmenbedingungen.

[Lichtblau]

Nö, fertig hatte die UdSSR schon vorher.
Der Rest war vorhersehbar, denn IMMER sind Umbruchzeiten Problemzeiten.
Man kann nunmal einen Umbruch nicht per Fingerschnippsen erreichen, sondern die Änderungen gehen pö a pö vor sich.
Das "Alte" verschwindet nicht über Nacht und das "Neue" steht am Morgen nicht vor der Tür.

Und Putin hat KEINE Staatswirtschaft eingeführt,
er ist nach wie vor bei der "Kumpel-Wirtschaft".
Solange die Oligarchen zu ihm stehen, lässt er sie gewähren,..unter seinen Rahmenbedingungen.

sprich mit russen.
alle russen die ich kenne erzählen das.

[Larry Plotter]

sprich mit russen.
alle russen die ich kenne erzählen das.


Mag sein, doch ist es keine Staatswirtschaft.

Der Staat hat nur mehr Einfluss auf die Wirtschaft genommen.
Man könnte es auch, wie David Lane von der Cambridge-University,
organisierten Marktkapitalismus nennen.

[Lichtblau]

Mag sein, doch ist es keine Staatswirtschaft.

Der Staat hat nur mehr Einfluss auf die Wirtschaft genommen.
Man könnte es auch, wie David Lane von der Cambridge-University,
organisierten Marktkapitalismus nennen.

Einfluss?

Schau dir das Video an.

https://youtu.be/IZhq6YavDM4

Putin ist der Reiter und die Kapitalisten das Ross, im Gegensatz zum Westen.

[Larry Plotter]

Einfluss?

Schau dir das Video an.

https://youtu.be/IZhq6YavDM4

Putin ist der Reiter und die Kapitalisten das Ross, im Gegensatz zum Westen.

??????

Wo ist das Problem?

"Der Staat" ist nun mal verantwortlich für die Rahmenbedingungen
in denen eine Marktwirtschaft agieren kann.

Unsere sind wesentlich liberaler und
mangels Sachverstand bei den Politikern
teilweise zu Wirtschaftsnah.


In Russland haben die Verwerfungen im Zuge des Umbruches gezeigt
das es speziell für Russland sehr sinnvoll ist
von staatlicher Seite engere Rahmenbedingungen zu setzen.
Und zwar nicht nur für die Wirtschaft sondern auch für die Politik.

[ich58]

Der RGW hat ja existiert und sich auch weiterentwickelt. Das es den Ostblock nicht mehr gibt, hat politische keine Ökonomischen Gründe. Wobei man natürlich sagen muss, das die ökonomischen Zwänge mitunter gravierend waren. Solche Ideen wie in den USA, das man 2 Münzen prägt und einfach sagt die haben einen Wert von 2 Billionen konnte man eben nicht nicht umsetzten.
Es ist das gleiche Problem wie heute, eine Masse an faulen und unproduktiven Ländern und Völkern sollen mit der Wirtschaftskraft weniger durchgefüttert werden. Im Ostblock waren es Polen, Bulgarien, Rumänien, die Russen, jetzt sind es die Balkanstaaten und die Stierkämpfenden Mafiosos und baltische Heringsräuber. Wirtschaftskraft von den Ostblockstaaten haben nur die Tschechen und Slowaken, Ungarn ist ein Agrarstaat aber mit Ordnung.

[Lichtblau]

??????

Wo ist das Problem?

"Der Staat" ist nun mal verantwortlich für die Rahmenbedingungen
in denen eine Marktwirtschaft agieren kann.

Unsere sind wesentlich liberaler und
mangels Sachverstand bei den Politikern
teilweise zu Wirtschaftsnah.


In Russland haben die Verwerfungen im Zuge des Umbruches gezeigt
das es speziell für Russland sehr sinnvoll ist
von staatlicher Seite engere Rahmenbedingungen zu setzen.
Und zwar nicht nur für die Wirtschaft sondern auch für die Politik.

Wirtschaftsnah? Netter Euphemismus.

Lenins Worte: „Heute Minister — morgen Bankier; heute Bankier — morgen Minister."

bestätigt mal wieder der Fall Jens Spahn. Der war vorher Pharmalobbyist.

[herberger]

Die DDR fing an 1952 mit der Planung eines Passagier Düsenflugzeuges "Baade 152", obwohl das nach dem 4 Mächte Status verboten war, ist schon bemerkenswert was die Sowjets erlaubten, Diese Genehmigung musste noch von Stalin stammen.

[suma]

Zu Berlin:
Man mag zwar im Potsdamer Abkommen vereinbart haben Deutschland als wirtschaftliche Einheit zu behandeln,
doch DAS setzte dann auch voraus
das man sich in der Frage der Demontagen so einigte, damit eine wirtschaftliche Einheit auch gewährleistet gewesen wäre.

Nur es waren nun mal die Russen, welche mit den Demontagen begannen und den größten Teil bereits 1945/1946 wegschleppten.
In den Westzonen wurden die Demontagen erst 1948/1949 systematisch betrieben, nachdem die Russen das ihrige schon getan hatten.
Wie bitte soll eine wirtschaftliche Einheit erhalten bleiben, wenn der eine Sieger sofort alles in seinem Gebiet wegschleppt????
Mit anderen Worten, bevor der Ami reagieren konnte hatte der Russe schon Tatsachen geschaffen.
und DAS war damals nicht das erste Mal!!!
Die anderen 3 Siegermächte konnten dann nur noch sich selber auf die wirtschaftliche Einheit des Restes "einigen"
denn die Russen hatten dieses Abkommen ja schon ad absurdum geführt.

Das Stalin nicht zu trauen war, hatten die 3 Westmächte schon VORHER festgestellt:
https://www.bpb.de/geschichte/zeitgeschichte/marshallplan/39984/besatzung

"Vollendete Tatsachen

Schon vor der Potsdamer Konferenz hatte Stalin Teile der sowjetischen Besatzungszone in direkte sowjetische Verwaltung übernommen (nördliches Ostpreußen) bzw. unter polnische Verwaltung gestellt (restliches Ostdeutschland bis zur Oder-Neiße-Linie). Er kompensierte damit die Abtretung von zuvor ostpolnischen Gebieten an die Sowjetunion. Die mit dieser "Westverschiebung" Polens verbundenen Vertreibungen von Millionen Deutschen wurde im Rahmen der Potsdamer Konferenz nachträglich von den Westmächten gebilligt. Das eigenmächtige Vorgehen Stalins hatte die vorhandene Skepsis der Westmächte gegenüber der Sowjetunion bestätigt und verstärkt....."




Korea: Grenzverletzungen....
https://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg

"Jeder der beiden koreanischen Staaten, die nach dem Zweiten Weltkrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg) aus der sowjetischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion) und der US-amerikanischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigte_Staaten)Besatzungszone (https://de.wikipedia.org/wiki/Besatzungszone#Besatzungszonen_in_Korea) in Korea hervorgegangen waren, verstanden sich als einzig rechtmäßiger Nachfolger des 1910 von Japan annektierten (https://de.wikipedia.org/wiki/Korea_unter_japanischer_Herrschaft)Kaiserreichs Korea (https://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserreich_Korea). Der Krieg begann nach abwechselnden Grenzverletzungen beider Konfliktparteien am 25. Juni 1950 mit dem Angriff Nordkoreas, das die Wiedervereinigung Koreas (https://de.wikipedia.org/wiki/Koreanische_Wiedervereinigung) militärisch erzwingen wollte."


Tolle Argumention........
die Grenzverletzungen des Südens rechtfertigen einen Überfall vom Norden aus!
Da der Norden aber auch Grenzverletzungen machte
wäre da ein Angriff des Südens dann auch gerechtfertigt gewesen?
Oder darf man nur als "sozialistischer Staat" angreifen
und die Anderen haben dies gefälligst zu akzeptieren?





Jalta, ja aber das war nicht das Ende,
denn die Franzosen wollten dann auch noch mitspielen.

Der Rest bekam der Ami's?
Nun die Franzosen
(angesiedelt in der "Einlusspähre" der anderen 2 Konferenzteilnehmer von Jalta
und NICHT mit am Tisch in Jalta)
warfen später die Nato und damit den Ami's später raus,
mit nicht solchen Erfahrungen wie Ungarn oder CZ.
(ops, wie das denn,
wenn keinem Land ein ausscheren gestattet wurde?
Jalta war also doch nicht so "absolut")



Nicht nur die Ami's haben ihre Stärke den Folgen des 2.WK zu verdanken!
Vorallem auch oder erst Recht die Russen.
Wie hätten sie denn OHNE deutsches Wissen in der Raketenforschung
sich mit dem Ami's (auch auf Basis deutschem Wissens) ein Wettrennen zum Mond liefern können?



Und Kolonien.....
Ups,......also HIER ist dann die Beibehaltung des Status Quo (weil zum Vorteile der Sowjetunion) unwichtig.
Wenn aber ein Status Quo zum Nachteile der UdSSR nicht beibehalten wurde, das ist das ganz ganz pöse?

Mit anderen Worten NUR die Russen dürfen Vorteile haben
Andere niemals.

Jeder konnte in seiner Zone Demontagen durchführen, und der Russe erhält noch 10% aus den anderen Zonen. So war es doch abgemacht, oder irre ich mich da? Das der Russe alles wegschleppte was er bekommen konnte steht doch außer Frage. Und zeigt im übrigen auch wieder, das der Russe am Anfang gar nicht vorhatte aus seiner Zone einen Staat zu machen. Es ging dem Russen da mehr um die Lieferketten. Die Ostzone war angewiesen auf die Lieferung von Rohstoffen und Halbzeugen. Und dies unterband der Ami von Anfang an.

Korea: Ich glaube eben an die Grenzverletzungen des Südens mehr. Es spiegelt die Strategie der USA Kriege zu beginnen zu 100%. Ich weiss nicht ob China diesen Krieg wollte, der Russe konnte zu der Zeit jedenfalls keinen Krieg gebrauchen.

Jaa die Franzosen. Ein Relikt aus anderer Zeit (de Gaulle) fühlte sich auf den Schlips getreten. Und ? Nato-Mitglied blieben sie trotzdem! Wirtschaftlich abhängig gegenüber der USA blieben sie auch! Militärisch sowieso! Übrigends machten auch Jugoslawien oder Albanien auch nicht die Erfahrungen von Ungarn.

Ja natürlich hat der Russe seine Stärke aus WK2. Ich schrieb doch, wie Weinachten und Ostern auf einen Tag.

Kolonien: Wie jetzt? Von mir aus hätte jeder seine behalten können. Du wolltest damit die Ausbreitung des Kommunismus beweisen. Und ich habe gesagt, das die Hinwendung dieser Länder zu kommunistischen Ideologien nur logisch war. Denn wenn das ehemalige Mutterland alle Bodenschätze Lizenzen usw behält, was hätten die anderes aufbauen sollen?

[suma]

Du hast nicht richtig gelesen!!

nochmal:

"......Die Bundesrepublik Deutschland stützt sich dagegen auf die Anerkennung durch den frei bekundeten Willen von rund 23 Millionen stimmberechtigter Deutscher......"


So sehr beherrschend waren die Ami's aber nicht
wenn die Politik um Entscheidungen kämpfen musste.
(siehe Nachrüstung z.B.)


Mein Gottchen, Brandstiftungen, Anschläge,..........
Ohne die Mauer wäre die "Ostzone" implodiert, mangels Volk.

Wie hies es in der DDR........
Der größte Feldherr aller Zeiten war Walter Ulbricht,
er hat 2 Mio Menschen in die Flucht geschlagen
und 17 Mio gefangen genommen.

Kämpfen um Nachrüstung:haha:. Aber gut, das ist natürlich auch einer der Vorteile des Westens. So zu tun als hätte der Bürger einen Wahl.

Ich glaube nicht, das die Ostzone komplett implodiert wäre. Aber einen Lebensstandard im vorderen Bereich im Weltmaßstab hätte sie nicht erreicht.
Aber darum gings auch gar nicht. Es ging darum, das behauptet wurde die DDR stehe mit Übermacht an der Grenze und warte nur auf eine Gelegenheit die BRD zu überfallen. Daraufhin stellte ich die Frage wer denn hier wen nicht als Staat anerkannt hat. Und wer denn andere Länder erpresste die Beziehungen zur DDR aufnahmen. Und wer denn bei wem Sabotage usw betrieben hat. Die damalige BRD maßte sich an bei Sportveranstalltungen die DDR Flagge vom Mast zu holen, und war selbst nichts weiter als eine Besatzungszone mit von ihrem Besatzer diktiertem Grundgesetz. Darum ging es.

[suma]

Der Ostblock ist politisch erst dann zusammengebrochen, als die Wirtschaft "fertig" hatte.
Der Ostblock hätte "überleben können", wenn die Bevölkerungen der Länder
alle eine Reduktion ihres Lebensstandards akzeptiert hätten.

Ja, dann glaub das halt. Wir hatten das Thema ja schon öfter. Fallen des BIP, absenkung des Lebensstandards, hohe Verschuldung usw. gab es alles erst mit Gorbatchow.

[houndstooth]

Jeder konnte in seiner Zone Demontagen durchführen, und der Russe erhält noch 10% aus den anderen Zonen. So war es doch abgemacht, oder irre ich mich da?
Ja ,Du irrst Dich gewaltig.


Das der Russe alles wegschleppte was er bekommen konnte steht doch außer Frage.
Stimmt nicht.


[...] Die Ostzone war angewiesen auf die Lieferung von Rohstoffen und Halbzeugen. Und dies unterband der Ami von Anfang an.
❌

Keine der vier Maechte konnte in seinem Sektor willkuerlich machen was er wollte. Auch die Russkies bis ~1948 nicht.

Zum Zweck der 'gerechten' und geregelten Demontage wurde eine vier Maechte Inter-Allied Reparation Agency (IARA) eingerichtet die dem vier Maechte Allied Control Council for Germany unterstand.
Das The Permanent Coordinating Committee for the Control Council koordinierte und 'bestimmte' zwischen den Maechten welche Anlagen , wo und wann und wie und warum und fuer wen abzubauen seien. Dies konnten z.B. auch Werften - i.e. Bremerhafen - im englischen Sektor sein ,die fuer RUS bestimmt waren. Wir sehen, es gab eine Bestimmungshirarchie bzgl Demontage.

Mit Beginn des 1947 amerikanischem European Recovery Program (ERP) , auch bekannt unter 'Marshall Hilfe' hielt die Demontage im Westen ein, da ERP auf Ausbau und Fortentwicklung der deutschen Industrie ausgerichtet war: "“help the Europeans help themselves” . Russkies hassten ERP und fuhren weiter damit fort so viel wie moeglich aus DEU nach Mutter Russland zu karren.

Vielleicht mag es den Einen oder Anderen interessieren; hoffe dass es nicht themenfremd ist : die ersten deutschen demontierten Fabrikanlagen auf dem Weg nach Russland.
Quelle: University of Wisconsin; History;Germany Reconstruction; 1946.

https://i.postimg.cc/Hsw-577zM/Militaery-Government.jpg

https://i.postimg.cc/ZKMHVN3M/Potsdam-Reparations-begin.jpg
Die erste Lieferung industrieller Gueter, die im Rahmen des Potsdamer Abkommens als Reparation aus Deutschland entfernt werden, wurde kürzlich im Hafen von Bremen auf den sowjetischen Frachter ‘Alexander Puschkin’ zur Lieferung in die UdSSR verladen.

Die DESCHIMAG-Werften (Deutsche Schiff- und Maschinenbau AG) wurden im vergangenen Dezember vom Koordinierungsausschuss des Alliierten Kontrollrates an Russland vergeben.

Dieser Schiffbaukonzern in der Bremer Weser war einer der Größten in Deutschland. Trotz einiger Bombenschäden und Wertminderungen werden die Werften auf 12.000.000 Mark vor dem Krieg geschätzt.
Es wird geschätzt, dass mindestens fünf zusätzliche Schiffe der Größe der ‘Alexander Puschkin’ benötigt werden, um die gesamte Werft weg zu transportieren.

Vor dem Krieg hatten die DESCHIMAG-Werften eine große Anzahl von Handelsschiffen gebaut - Stückgutschiffe bis zu 10.000 Tonnen, Tanker bis zu 16.000 Tonnen und Frachter und Transportschiffe bis zu 25.000 Tonnen.
Während des Krieges ersetzte der Schiffbau, einschließlich einer großen Anzahl von U-Booten, den Schiffsbau auf Handelsschiffen fast vollständig.
Zehn Startwege, ein Schwimmdock, eine große Maschinenwerkstatt, eine Gießerei, ein Kraftwerk, fünf 7 1/2-Tonnen-Kraene und ein 150-Tonnen-Kran gehören zur Ausstattung der Werft. Siebenhundertfünfzig deutsche Arbeiter, die meisten ehemalige Mitarbeiter der Werft, hatten seit mehr als drei Monaten die Maschinen demontiert und in Kisten abgepackt.

Gleichzeitig kündigte das MG [military government] an, dass Maschinen aus drei weiteren großen deutschen Industrieanlagen, die der UdSSR zugeteilt wurden, auf dem Weg nach Bremen seien. Eines davon war Deutschlands größtes Kugellagerwerk, das Kugelfische Werk, mit einem Wert von 25.000.000 RM. Eine Hälfte diese Anlage wurde als Reparation an die westeuropäischen Staaten und die andere Hälfte an die Sowjetunion vergeben. Zwanzig Eisenbahnwaggons Maschinerien aus diesem Werk, dass sich früher in Schweinfurt befand, wurde nach Bremen zum Versand nach Russland geschickt.

Eine Zug mit fünfzehn Waggons beladen mit schweren Maschinen aus einem bayerischen Kraftwerk in Gendorf, machte sich am Montag auf den Weg nach Bremen. Die Anlage mit einem Wert von zehn Millionen Mark aus der Vorkriegszeit, ist groß genug, um eine Stadt mit 85.000 Einwohnern mit elektrischem Strom zu versorgen. Das während des Krieges erbaute Werk belieferte die Anorgana Chemiewerke , eine Fabrik, die damals Chemikalien für Sprengstoffe und Senfgas herstellte, mit Strom, nun soll sie zerstört werden.

Ebenfalls auf dem Weg nach Bremen, um als Reparation nach Russland verschifft zu werden, befindet sich Geraetschaften aus dem riesigen unterirdischen Flugzeugmotorenwerk von Daimler-Benz in der Nähe von Oberingheim. Sechstausend Sklavenarbeiter arbeiteten zwei Jahre lang am Bau der Anlage, die sich in einer unterirdischen Gipsmine aus Stahl- und Betonbau befand . Während des Krieges wurden dort 600 Flugzeugmotoren pro Monat produziert.


☙❧

[herberger]

Es dauerte etwas bis Truman die ganze Morgenthau Truppe aus Deutschland entfernt hatte, denn Truman hatte für den Iwan auch nicht so viel übrig.

[Parabellum]

Keine der vier Maechte konnte in seinem Sektor willkuerlich machen was er wollte. Auch die Russkies bis ~1948 nicht.

Doch. Indem man abtransportierte Güter nicht als Reparation, sondern als Kriegsbeute deklariert. Und somit nicht mehr in den Zuständigkeitsbereich der IARA fällt. Stalin war ja nicht dumm. Von der Grauzone der privaten Beutezüge von Angehörigen der Roten Armee, NKWD und Apparatschiks mal ganz zu schweigen.

[herberger]

Doch. Indem man abtransportierte Güter nicht als Reparation, sondern als Kriegsbeute deklariert. Und somit nicht mehr in den Zuständigkeitsbereich der IARA fällt. Stalin war ja nicht dumm. Von der Grauzone der privaten Beutezüge von Angehörigen der Roten Armee, NKWD und Apparatschiks mal ganz zu schweigen.

Alle sowj. Ministerien schickten Plünder-Truppen los, zu weilen bekämpften sich diese Kleptomanen auch gegenseitig.

Im Westen haben sich die Amis im wesentlichen die Experten gekrallt, dafür konnten Verbündete bei den Amis einen Klau Wunschzettel einreichen.

[Parabellum]

Alle sowj. Ministerien schickten Plünder-Truppen los, zu weilen bekämpften sich diese Kleptomanen auch gegenseitig.

Im Westen haben sich die Amis im wesentlichen die Experten gekrallt, dafür konnten Verbündete bei den Amis einen Klau Wunschzettel einreichen.

Den Wunschzettel gab es auch für in Haft zu nehmende Personen.

"Wanted" - Die Fahndungsliste der US-Amerikaner 1945 - Eine Million Deutsche im Visier der Sieger

https://zeitgenoss.de/Sudholt-Gert-Wanted-Die-Fahndungsliste-der-US-Amerikaner-1945

[houndstooth]

Doch. Indem man abtransportierte Güter nicht als Reparation, sondern als Kriegsbeute deklariert. Und somit nicht mehr in den Zuständigkeitsbereich der IARA fällt. Stalin war ja nicht dumm. Von der Grauzone der privaten Beutezüge von Angehörigen der Roten Armee, NKWD und Apparatschiks mal ganz zu schweigen.

Du unterstellst dem Permanent Coordinating Committee for the Control Council Faelschungen.... Etwas naiv wuerde ich sagen....

[Parabellum]

Du unterstellst dem Permanent Coordinating Committee for the Control Council Faelschungen.... Etwas naiv wuerde ich sagen....

Nein, ich sage das Stalin nur einen Bruchteil der abtransportierten Gerätschaften aus seiner Besatzungszone offiziell als Reparations-Gut deklariert hat. Und ein nicht unbeträchtlicher Teil als Kriegsbeute verladen wurde, und die IARA dementsprechend dort keinerlei Kontrollrechte inne hatte.
Lange Rede kurzer Sinn : Stalin hat die Kontrollbehörden über den Tisch gezogen.

Oder noch einfacher zum Verständnis : Ich sage dir das ich Betrieb A und B als Reparation abbaue, Betrieb C,D und E fällt allerdings unter die Kategorie Kriegsbeute. Dementsprechend hast du mir gegenüber was die Betriebe C,D und E betrifft keine Kontrollrechte und kannst jammern soviel du willst.

[houndstooth]

Nein, ich sage das Stalin nur einen Bruchteil der abtransportierten Gerätschaften aus seiner Besatzungszone offiziell als Reparations-Gut deklariert hat.

Stalin in Moskau hatte null input auf Geschehnisse und Entscheidungen , die in Koeln, Wiesbaden oder Hannover gefaellt wurden, gehabt.

[Parabellum]

Stalin in Moskau hatte null input auf Geschehnisse und Entscheidungen , die in Koeln, Wiesbaden oder Hannover gefaellt wurden, gehabt.

Stimmt. Und die IARA hatte keinerlei Einfluss auf Stalins Entscheidungen, welcher Betrieb Kriegsbeute ist und welcher nicht. Verabschiede dich von dem Gedanken, das bis 1948 der Abbau der Industrieanlagen in einem abgestimmten legalen Rahmen ablief. Da lachen ja die Hühner.

[herberger]

Die USA haben in den Zonen der Russen und der Franzosen geklaut, denn keiner dachte daran, sich an Vereinbarungen zu halten wenn es um Vorteile ging.

[Maitre]

Stimmt. Und die IARA hatte keinerlei Einfluss auf Stalins Entscheidungen, welcher Betrieb Kriegsbeute ist und welcher nicht. Verabschiede dich von dem Gedanken, das bis 1948 der Abbau der Industrieanlagen in einem abgestimmten legalen Rahmen ablief. Da lachen ja die Hühner.

Und diese Beute verrostete oft genug in irgendwelchen Trophäenlagern. Auch so ein Trauerspiel.

[houndstooth]

Stimmt. Und die IARA hatte keinerlei Einfluss auf Stalins Entscheidungen, welcher Betrieb Kriegsbeute ist und welcher nicht. Verabschiede dich von dem Gedanken, das bis 1948 der Abbau der Industrieanlagen in einem abgestimmten legalen Rahmen ablief. Da lachen ja die Hühner.

Du scheinst Deine Phantasien als selbsttaeuschende Wahrheit zu verstehen. Da lachen ja die Hühner.

Wenn irgendetwas dessen was Du da zusammenphantasierst wirklich vorgekommen waere, haette es breite Dokumentenstrassen gegeben die davon berichtet haetten. Gibts aber nicht.

War ueberigens auch technisch nicht moeglich da der Council of the Allied High Commission for Germany mit seinen Unterorganen volle Kontrolle und Uebersicht bzgl. Demontage ausgeuebt hatte. Man beachte das 'Allied' im Council of the Allied High Commission for Germany , dies bedeutet dass intern. teams zusammen gearbeitet hatten.
Vorstellungen von Faelschungen sind einfach nur kindlich....

[Parabellum]

Und diese Beute verrostete oft genug in irgendwelchen Trophäenlagern. Auch so ein Trauerspiel.

Eher ein Glücksfall, da sie nicht aufgebaut wurden. Nicht auszudenken was die mit den damals modernsten Hydrieranlagen der Welt hätten anstellen können, wenn man sie fachmännisch abgebaut, gelagert und in Russland aufgebaut hätte. Da hatte man mal eben eine Industrieanlage im Wert von 300 Millionen Goldrubel geschrottet.
Genauso katastrophal lief die Verbringung von "Lebend-Reparationen" in Form von Nutzvieh. 50 % erreichten wegen tierunwürdiger Haltung und mangelnder Transportverhältnisse nicht mal lebend die Zielkolchosen.

[Maitre]

Du scheinst Deine Phantasien als selbsttaeuschende Wahrheit zu verstehen. Da lachen ja die Hühner.

Wenn irgendetwas dessen was Du da zusammenphantasierst wirklich vorgekommen waere, haette es breite Dokumentenstrassen gegeben die davon berichtet haetten. Gibts aber nicht.

War ueberigens auch technisch nicht moeglich da der Council of the Allied High Commission for Germany mit seinen Unterorganen volle Kontrolle und Uebersicht bzgl. Demontage ausgeuebt hatte. Man beachte das 'Allied' im Council of the Allied High Commission for Germany , dies bedeutet dass intern. teams zusammen gearbeitet hatten.
Vorstellungen von Faelschungen sind einfach nur kindlich....

Klingt hier nicht nach Phantasien:




Ohne jede Registrierung wurden weiter Beuteaktionen von Sachwerten, darunter viele Kunstgegenstände aus öffentlichem und Privatbesitz, durchgeführt. Schon unmittelbar nach Besetzung des ostdeutschen Territoriums wurden ca. 400.000 Waggons beladen mit 450.000 Radiogeräten, 60.000 Klavieren und 940.000 Möbelstücken (alle Daten sind angenäherte Schätzungen). Bis August 1945 hatten die "Beutegutkompanien", folgend dem Befehl "Alles auf die Räder", ca. 1,28 Mio. t Materialien aller Art und 3,5 Mio. t an Ausrüstungen zum Transport gebracht. Dazu gehörten auch wissenschaftliche Laboratorien, Schiffe und Lastkähne, Rohstoffe (z. B. Kohle), Druckerpressen, Stahl und natürlich nutzbare militärische Geräte. Die Menge der erbeuteten Banknoten wird mit ca. 6 Mrd. Reichsmark eingeschätzt. Eine Anrechnung auf das sowjetische Reparationskonto fand für all diese Beutetransporte natürlich nicht statt.

https://web.saechsisches-industriemuseum.com/chemnitz/infothek/foerderverein/museumskurier/ausgabe-19-juni-2007/demontagen-und-reparationsleistungen-in-der-sowjetisch-besetzten-zone-bzw-ddr-1.html

[Maitre]

Eher ein Glücksfall, da sie nicht aufgebaut wurden. Nicht auszudenken was die mit den damals modernsten Hydrieranlagen der Welt hätten anstellen können, wenn man sie fachmännisch abgebaut, gelagert und in Russland aufgebaut hätte. Da hatte man mal eben eine Industrieanlage im Wert von 300 Millionen Goldrubel geschrottet.
Genauso katastrophal lief die Verbringung von "Lebend-Reparationen" in Form von Nutzvieh. 50 % erreichten wegen tierunwürdiger Haltung und mangelnder Transportverhältnisse nicht mal lebend die Zielkolchosen.

Ich finde es immer tragisch, wenn Werte durch Inkompetenz und Unachtsamkeit vernichtet werden.

[Parabellum]

Du scheinst Deine Phantasien als selbsttaeuschende Wahrheit zu verstehen. Da lachen ja die Hühner.

Wenn irgendetwas dessen was Du da zusammenphantasierst wirklich vorgekommen waere, haette es breite Dokumentenstrassen gegeben die davon berichtet haetten. Gibts aber nicht.

War ueberigens auch technisch nicht moeglich da der Council of the Allied High Commission for Germany mit seinen Unterorganen volle Kontrolle und Uebersicht bzgl. Demontage ausgeuebt hatte. Man beachte das 'Allied' im Council of the Allied High Commission for Germany , dies bedeutet dass intern. teams zusammen gearbeitet hatten.
Vorstellungen von Faelschungen sind einfach nur kindlich....

Viel interessanter ist doch, das die Vereinbarung erst im August 1945 zwischen den Alliierten abgeschlossen wurde. Und wenn man sich in diesem Zusammenhang vor Augen führt, das

1. Stalin verfügte das alle beschlagnahmten Ausrüstungen und Materialien, die bis zum 02.08.45 konfisziert wurden, als Kriegsbeute deklariert werden

und

2. Das knapp 50 % (4,68 Mio. Tonnen) aller demontierten Güter, die bis Januar 1948 in die Sowjetunion verbracht wurden, in genau den obigen Zeitrahmen fielen

dann kann man Stalin nur zu dem Taschenspielertrick beglückwünschen. Denn der durfte bis Januar 48 nochmals 5,3 Mio. Tonnen, abbauen und als Reparation deklarieren lassen. Zuzüglich den Waren, die unter dem Radar noch eingesammelt wurden.

[houndstooth]

Klingt hier nicht nach Phantasien:


https://web.saechsisches-industriemuseum.com/chemnitz/infothek/foerderverein/museumskurier/ausgabe-19-juni-2007/demontagen-und-reparationsleistungen-in-der-sowjetisch-besetzten-zone-bzw-ddr-1.html


August 1945 hatten die "Beutegutkompanien", folgend dem Befehl "Alles auf die Räder", ca. 1,28 Mio. t Materialien aller Art und 3,5 Mio. t an Ausrüstungen zum Transport gebracht.

Und wo ist der 'Befehl' "Alles auf die Räder" dokumentiert? Gibt es Bilder oder dokus von den "Beutegutkompanien" ? Gibt es Bilder oder Dokumentationen ueber das "Beutegut"? Gibt es Bilder oder dokus von den "Rädern" ?

In 90 Tagen sollen Russkies 4,78 Millionen t demontiert und zum 'Transport gebracht.' haben?? Das waeren 53 t pro Tag gewesen. Grotesk diese Vorstellung.

Dass es wilde Demontagen in der Sowjetzone gegeben hatte , moechte ich garnicht anzweifeln. Doch uns solchen Yarn aufzutischen setzt schon etwas viel Naivitaet voraus....

[houndstooth]

Viel interessanter ist doch, das die Vereinbarung erst im August 1945 zwischen den Alliierten abgeschlossen wurde. Und wenn man sich in diesem Zusammenhang vor Augen führt, das

1. Stalin verfügte das alle beschlagnahmten Ausrüstungen und Materialien, die bis zum 02.08.45 konfisziert wurden, als Kriegsbeute deklariert werden

und

2. Das knapp 50 % (4,68 Mio. Tonnen) aller demontierten Güter, die bis Januar 1948 in die Sowjetunion verbracht wurden, in genau den obigen Zeitrahmen fielen

dann kann man Stalin nur zu dem Taschenspielertrick beglückwünschen. Denn der durfte bis Januar 48 nochmals 5,3 Mio. Tonnen, abbauen und als Reparation deklarieren lassen. Zuzüglich den Waren, die unter dem Radar noch eingesammelt wurden.

"das die Vereinbarung erst im August 1945 zwischen den Alliierten" Welchen Namen hatte 'die Vereinbarung' und wie lautet ihr Text?

Du uebst Dich in endlosen Behauptungen. Oder Phantasien. Dein gutes Recht. Ist sogar erheiternd.

Doch ohne Bezug auf Dokumente oder bona fide Buchreferenzen ist das alles nur -mit Verlaub gesagt - Babbelei.

[Parabellum]

"das die Vereinbarung erst im August 1945 zwischen den Alliierten" Welchen Namen hatte 'die Vereinbarung' und wie lautet ihr Text?

Du uebst Dich in endlosen Behauptungen. Oder Phantasien. Dein gutes Recht. Ist sogar erheiternd.

Doch ohne Bezug auf Dokumente oder bona fide Buchreferenzen ist das alles nur -mit Verlaub gesagt - Babbelei.

Na der Beschluss zur Bildung der Inter-Allied Reparation Agency.

https://www.loc.gov/law/help/us-treaties/bevans/m-ust000004-0005.pdf

Wie da der Text genau lautete ist mir auch egal, wichtig ist das dieses Abkommen zum 01.08. geschlossen wurde und für die Sowjetunion alle bis dahin konfiszierten Güter nicht als Reparationen zählten.

[houndstooth]

Na der Beschluss zur Bildung der Inter-Allied Reparation Agency.

https://www.loc.gov/law/help/us-treaties/bevans/m-ust000004-0005.pdf

Wie da der Text genau lautete ist mir auch egal, wichtig ist das dieses Abkommen zum 01.08. geschlossen wurde und für die Sowjetunion alle bis dahin konfiszierten Güter nicht als Reparationen zählten.

Dein link ist handelt von 1946.

Du sprachst von 1945. ("das die Vereinbarung erst im August 1945 zwischen den Alliierten" )

Steht auch in keinem Kontext zu Deinen wirren Behauptungen.

Vielleicht tut Dir ein Spaziergang im Park mit dem Hund gut. Langer Spaziergang....

[Maitre]

Und wo ist der 'Befehl' "Alles auf die Räder" dokumentiert? Gibt es Bilder oder dokus von den "Beutegutkompanien" ? Gibt es Bilder oder Dokumentationen ueber das "Beutegut"? Gibt es Bilder oder dokus von den "Rädern" ?

In 90 Tagen sollen Russkies 4,78 Millionen t demontiert und zum 'Transport gebracht.' haben?? Das waeren 53 t pro Tag gewesen. Grotesk diese Vorstellung.

Dass es wilde Demontagen in der Sowjetzone gegeben hatte , moechte ich garnicht anzweifeln. Doch uns solchen Yarn aufzutischen setzt schon etwas viel Naivitaet voraus....

Warum sollten 53t an demontiertem Material ein Problem sein? Das wären aus meinem Betrieb gerade mal drei bis vier Werkzeugmaschinen. Dafür braucht es nicht mal eine Kompanie, das schaffen eine Handvoll Mechaniker mit einem Kranwagen und einem Gabelstapler an einem Tag abzubauen und zu verladen. Und wenn man es in normale Drehmaschinen umrechnet, wären das 20 - 25 Stück. Selbst dafür braucht man noch keine Kompanie.
Der Abtransport per Bahn ist dann noch weniger ein Problem. 53t wären vier nicht voll beladene Güterwagen Typ GL. Das ist nicht einmal ein Zug. Eine durchschnittlich kräftige Güterzuglok schleppt davon mal eben 20 Stück weg. Wenn man die Lok und die Waggons noch mit einbehält, ist es sogar noch "effektiver".

[Parabellum]

Und wo ist der 'Befehl' "Alles auf die Räder" dokumentiert? Gibt es Bilder oder dokus von den "Beutegutkompanien" ? Gibt es Bilder oder Dokumentationen ueber das "Beutegut"? Gibt es Bilder oder dokus von den "Rädern" ?

Im Buch "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 10/2 auf S.141 (Kapitel "Der Zusammenbruch des Wirtschaftslebens" Abschnitt b "Die Ausplünderung und Auflösung der ostdeutschen Wirtschaft") wird auf diesen Befehl verwiesen.
Ab Mai 45 waren nach diesem Befehl ca. 70 000 Spezialisten in Form von "Beutegutkompanien" in Ostdeutschland aktiv. Sie entsprangen der per Beschluss 7897 vom 21. März 1945 gebildeten Sonderverwaltungen für Montagen (OMU) beim Volkskommissariat für den Bau von Betrieben der Schwerindustrie. Die Kommandos saßen in Dresden, Berlin und Pölitz. (Quelle: "Stalins Beutezug" - Bogdan Musial, S. 277-278)

[Parabellum]

Dein link ist handelt von 1946.

Du sprachst von 1945. ("das die Vereinbarung erst im August 1945 zwischen den Alliierten" ).

Lies doch den Text durch. Unfassbar so was.

http://justpic.info/images4/5a5c/Unbenannt.JPG

[houndstooth]

Warum sollten 53t an demontiertem Material ein Problem sein? Das wären aus meinem Betrieb gerade mal drei bis vier Werkzeugmaschinen. Dafür braucht es nicht mal eine Kompanie, das schaffen eine Handvoll Mechaniker mit einem Kranwagen und einem Gabelstapler an einem Tag abzubauen und zu verladen. Und wenn man es in normale Drehmaschinen umrechnet, wären das 20 - 25 Stück. Selbst dafür braucht man noch keine Kompanie.

Heutige Verhaeltnisse lassen sich ueberhaupt nicht mit den primitiven Damaligen im zertruemmerten DEU vergleichen. Ausserdem hatten die Russkies Militaerpersonal in DEU stationiert und keine Demontagetruppen.

Am 8.May 1945 wurde die Kapitulationsurkunde unterschrieben, zu behaupten dass am 10.Mai 1945 106 t Wasauchimmer aus Fabriken praktisch von Hand abgerissen, von Hand verpackt und von Hand fuer RUSirgendwo ver- oder aufgeladen war, gehoert in's Reich von Onkel Grimm.

[Parabellum]

Heutige Verhaeltnisse lassen sich ueberhaupt nicht mit den primitiven Damaligen im zertruemmerten DEU vergleichen. Ausserdem hatten die Russkies Militaerpersonal in DEU stationiert und keine Demontagetruppen.

Die ostdeutsche Industrie war wegen Speers Verweigerung gegenüber dem Nero-Befehl noch weitestgehend intakt.

[houndstooth]

Lies doch den Text durch. Unfassbar so was.

http://justpic.info/images4/5a5c/Unbenannt.JPG

Anscheinend hast Du Deinen eigenen Text nicht durchgelesen. Oder verstanden. Wohl beides nicht.

Dein ganzer link-Text handelt von 1946.

Du schreibst jedoch etwas von August 1945. ("das die Vereinbarung erst im August 1945 zwischen den Alliierten" ))

Es gab nur eine 'Vereinbarung im August 1945 zwischen den Alliierten" und die ist als 'Potsdam Agreement' vom 2.August 1945 bekannt. Dir anscheinend nicht, sonst haettest Du 'Potsdam Agreement' geschrieben.

Im 'Potsdam Agreement' steht jedoch keine Silbe von dem was Du hier zusammenphantasierst.

Und die Vorstellung, dass Russkies zwischen dem 8.Mai 1945 und dem 1.August 1945 x-millionen Tonnen Fabrikeinrichtungen demontiert und reisefertig ver - und aufgepackt hatten , ist gelinde gesagt ....schi*zo*phren.

[Maitre]

Heutige Verhaeltnisse lassen sich ueberhaupt nicht mit den primitiven Damaligen im zertruemmerten DEU vergleichen. Ausserdem hatten die Russkies Militaerpersonal in DEU stationiert und keine Demontagetruppen.

Am 8.May 1945 wurde die Kapitulationsurkunde unterschrieben, zu behaupten dass am 10.Mai 1945 106 t Wasauchimmer aus Fabriken praktisch von Hand abgerissen, von Hand verpackt und von Hand fuer RUSirgendwo ver- oder aufgeladen war, gehoert in's Reich von Onkel Grimm.

Was hat das mit heutigen Verhältnissen zu tun? Der besagte Waggontyp ist einer aus der Vorkriegszeit. Der hat voll beladen ein Gesamtgewicht von ca. 30t. Eine Lokomotive der DR-Baureihe 42 zieht auf der Ebene Züge von 1700t. Das Abbauen von Maschinen hat sich gar nicht groß verändert. Kranwagen waren kein großes Problem, weil sie wenigstens in den Instandsetzungseinheiten der Panzertruppen in ausreichender Anzahl vorhanden waren. 53t am Tag zu demontieren war damals kein Problem und ist es heute auch noch nicht. Bei den Mannschaftsstärken ist das sogar noch sehr wenig.

[houndstooth]

Die ostdeutsche Industrie war wegen Speers Verweigerung gegenüber dem Nero-Befehl noch weitestgehend intakt.

Ich dachte Dresden sei total kaputt gewesen? Und Leipzig. Und Marburg.

Wie man sich doch irren kann.:auro:

Und nun erklaere uns doch mal bitte wie Stalin - laut Deinem Vertrag vom August 1945 an - x-millionen tonnen Ausrüstungen und Materialien 'konfiszieren' konnte, wenn doch diese x-millionen tonnen Stalinaktionen schon am 9.Mai 1945 bis August 1945 stattgefunden hatten?

"dann kann man Stalin nur zu dem Taschenspielertrick beglückwünschen." Ich glaube , Dein eigener ' Taschenspielertrick' ging in die Hose . :schreck:




Viel interessanter ist doch, das die Vereinbarung erst im August 1945 zwischen den Alliierten abgeschlossen wurde. Und wenn man sich in diesem Zusammenhang vor Augen führt, das

1. Stalin verfügte das alle beschlagnahmten Ausrüstungen und Materialien, die bis zum 02.08.45 konfisziert wurden, als Kriegsbeute deklariert werden

und

2. Das knapp 50 % (4,68 Mio. Tonnen) aller demontierten Güter, die bis Januar 1948 in die Sowjetunion verbracht wurden, in genau den obigen Zeitrahmen fielen

dann kann man Stalin nur zu dem Taschenspielertrick beglückwünschen. Denn der durfte bis Januar 48 nochmals 5,3 Mio. Tonnen, abbauen und als Reparation deklarieren lassen. Zuzüglich den Waren, die unter dem Radar noch eingesammelt wurden.

[houndstooth]

Was hat das mit heutigen Verhältnissen zu tun? Der besagte Waggontyp ist einer aus der Vorkriegszeit. Der hat voll beladen ein Gesamtgewicht von ca. 30t. Eine Lokomotive der DR-Baureihe 42 zieht auf der Ebene Züge von 1700t. Das Abbauen von Maschinen hat sich gar nicht groß verändert. Kranwagen waren kein großes Problem, weil sie wenigstens in den Instandsetzungseinheiten der Panzertruppen in ausreichender Anzahl vorhanden waren. 53t am Tag zu demontieren war damals kein Problem und ist es heute auch noch nicht. Bei den Mannschaftsstärken ist das sogar noch sehr wenig.

Du machst Dich laecherlich mit Deinen irrelevanten Relativierungen.

[Maitre]

Du machst Dich laecherlich mit Deinen irrelevanten Relativierungen.

Oder du mit diesem "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!" machst dich lächerlich. Aber mach ruhig weiter damit...

[Parabellum]

Anscheinend hast Du Deinen eigenen Text nicht durchgelesen. Oder verstanden. Wohl beides nicht.

Dein ganzer link-Text handelt von 1946.

Du schreibst jedoch etwas von August 1945. ("das die Vereinbarung erst im August 1945 zwischen den Alliierten" ))

Es gab nur eine 'Vereinbarung im August 1945 zwischen den Alliierten" und die ist als 'Potsdam Agreement' vom 2.August 1945 bekannt. Dir anscheinend nicht, sonst haettest Du 'Potsdam Agreement' geschrieben.

Im 'Potsdam Agreement' steht jedoch keine Silbe von dem was Du hier zusammenphantasierst.


Letzten Endes spielt das nicht mal eine große Rolle. Denn es ist und bleibt Fakt das die Sowjetunion bis August 1945 alle beschlagnahmten Güter als Kriegsbeute deklarierte. Dementsprechend ist deine Behauptung

Keine der vier Maechte konnte in seinem Sektor willkuerlich machen was er wollte. Auch die Russkies bis ~1948 nicht.

totaler Quatsch. Die einzigen Institutionen, die sich gegen diese Abbaumaßnahmen nennenswert zur Wehr setzten, war die sowjetische Militäradministration SMAD, weil deren Interesse für einen Erhalt eines industriellen Grundstocks massiv gefährdet war.



Und die Vorstellung, dass Russkies zwischen dem 8.Mai 1945 und dem 1.August 1945 x-millionen Tonnen Fabrikeinrichtungen demontiert und reisefertig ver - und aufgepackt hatten , ist gelinde gesagt ....schi*zo*phren.

Wieso ist das schizophren ? Nur um mal ein Gefühl für die Mengen, die innerhalb ein paar Monaten bewegt werden können, zu bekommen : Die OMU 1 demontierte zB. in einem Zeitraum von 4 Monaten das Hydrierwerk Blechhammer (74 500 Tonnen). Das Werk zur synthetischen Benzinherstellung in Odertal (30 300 Tonnen) baute man parallel zu Blechhammer innerhalb eines Monats ab.
Bis zum 2. August 1945 transportierte die Sowjetunion aus den dt. Ostgebieten 142 400 Waggons mit Material aller Art ab. Das entsprach 3,6 Mio. Tonnen Ausrüstung. (Quelle: Allein bezahlt? Die Reparationsleistungen der SBZ/DDR 1945-53, S. 57.)

[houndstooth]

Oder du mit diesem "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!" machst dich lächerlich. Aber mach ruhig weiter damit...

Du wilst uns weismachen dass alte Omas und Opas und etliche junge Frauen - denn etwas Anderes gab es nicht im May - bis August 1945 in DEU - millionen tonnen !! Fabrikausruestungen abgebaut, abgerissen ,abgeschleppt und abgekarrt hatten.

Damals waren a alte Omas und Opas als Truemmerfrauen beschaeftigt gewesen, raeumten mit blossen Haenden Steine weg und kloppten Backstein fuer Backstein vom Moertel sauber und stapelten Diese. Mit etwas Glueck ein paar Zentner am Tag. Zur Erinnerung, eine tonne wiegt 1,000 kilos ....
Ich habe kein einziges Bild gesehen wo Omis und Opas mit Gabelstapler Truemmer weggeraeumt hatten, doch vielleicht kannst Du uns soetwas zeigen.
Auch kein Bild oder Dokus von hunderten von Russkies die im Mai bis August 1945 zig Fabriken und x-millionen tonnen demontierten....

[Parabellum]

Du wilst uns weismachen dass alte Omas und Opas und etliche junge Frauen - denn etwas Anderes gab es nicht im May - bis August 1945 in DEU - millionen tonnen !! Fabrikausruestungen abgebaut, abgerissen ,abgeschleppt und abgekarrt hatten.

Damals waren a alte Omas und Opas als Truemmerfrauen beschaeftigt gewesen, raeumten mit blossen Haenden Steine weg und kloppten Backstein fuer Backstein vom Moertel sauber und stapelten Diese. Mit etwas Glueck ein paar Zentner am Tag. Zur Erinnerung, eine tonne wiegt 1,000 kilos ....

Pardon, es waren ca. 70 000 Mann die bei den Kommandos tätig waren.

[Maitre]

Pardon, es waren ca. 70 000 Mann die bei den Kommandos tätig waren.

Bingo. Die Zahl hatte mich selbst etwas überrascht, weil diese "Manpower" normalerweise deutlich mehr wegschaffen müsste, als lumpige 53t Material am Tag. Andererseits gibt es aber auch schwieriger abzubauende Anlagen, wo es etwas länger dauern kann.

[houndstooth]

Letzten Endes spielt das nicht mal eine große Rolle.

Also den Quatsch den Du bezueglich umgedrehten Zeitfenstern schreibst , spielt keine Rolle?
Puff, da geht Deine Glaubwuerdigkeit.



Denn es ist und bleibt Fakt das die Sowjetunion bis August 1945 alle beschlagnahmten Güter als Kriegsbeute deklarierte.

Dokumente?!


Die einzigen Institutionen, die sich gegen diese Abbaumaßnahmen nennenswert zur Wehr setzten, war die sowjetische Militäradministration SMAD, weil deren Interesse für einen Erhalt eines industriellen Grundstocks massiv gefährdet war.
Die Russkies setzten sich gegen ihre eigenen Abbaumassnahmen zur Wehr? :haha:
Wann? Im Mai 1945 oder in Potsdam im August?



Wieso ist das schizophren ? Nur um mal ein Gefühl für die Mengen, die innerhalb ein paar Monaten bewegt werden können, zu bekommen : Die OMU 1 demontierte zB. in einem Zeitraum von 4 Monaten das Hydrierwerk Blechhammer (74 500 Tonnen). Das Werk zur synthetischen Benzinherstellung in Odertal (30 300 Tonnen) baute man parallel zu Blechhammer innerhalb eines Monats ab.
Bis zum 2. August 1945 transportierte die Sowjetunion aus den dt. Ostgebieten 142 400 Waggons mit Material aller Art ab. Das entsprach 3,6 Mio. Tonnen Ausrüstung. (Quelle: Allein bezahlt? Die Reparationsleistungen der SBZ/DDR 1945-53, S. 57.)

Ich zitiere:

"Für eine sachliche aktuelle Debatte sind genaue Daten über die damaligen Lasten erforderlich Rainer Karlsch hat sie auf Grundlage größtenteils erstmalig erschlossener Quellen zusammen getragen uns [sic] systematisch aufbereitet. "

Genau danach frage ich laufend: 'genaue Daten'. Diese genauen Daten und deren Ursprung sollten in dem von Dir erwaehntem Buch drin sein. Wahrscheinlich auf Tafeln hinten im Buch. Dann zeig uns doch bitte mal ein paar Faksimiles von den 'genaue Daten'. Sollten sie Deine Behauptungen bestaetigen, werde ich mich sofort bei Dir entschuldigen.
Your turn...

[Parabellum]

Bingo. Die Zahl hatte mich selbst etwas überrascht, weil diese "Manpower" normalerweise deutlich mehr wegschaffen müsste, als lumpige 53t Material am Tag. Andererseits gibt es aber auch schwieriger abzubauende Anlagen, wo es etwas länger dauern kann.

Wahrscheinlich lag dies an der Zusammensetzung der Abbau-Mannschaften. 2000 Fachkräfte wurden aus der Sowjetunion entsandt (Ingenieure, Meister, Facharbeiter, Angestellte), die administrierten und verwalteten das Ganze. 10 000 Mann wurden in Form von Arbeiter-, Demontage-Bataillonen nach Deutschland gesendet. Der Rest wurde mit ehemaligen Arbeitslagerinsassen und internierten Deutschen aufgefüllt.

[Maitre]

Wahrscheinlich lag dies an der Zusammensetzung der Abbau-Mannschaften. 2000 Fachkräfte wurden aus der Sowjetunion entsandt (Ingenieure, Meister, Facharbeiter, Angestellte), die administrierten und verwalteten das Ganze. 10 000 Mann wurden in Form von Arbeiter-, Demontage-Bataillonen nach Deutschland gesendet. Der Rest wurde mit ehemaligen Arbeitslagerinsassen und internierten Deutschen aufgefüllt.

Ja, aber selbst in diesen Verhältnissen ist es eher wenig Leistung. Man muss aber auch erst einmal aufspüren, eventuelle Fundamente (Damals war man bei Maschinen noch so ordentlich) aufbrechen, teilweise oder ganz demontieren und verladen. Von daher sind diese "nur" durchschnittlichen 53t/ Tag schon erklärbar. Ein Jammer ist es halt nur um die dabei vernichtete Substanz, wenn das Zeug im Land des roten Oktober neben den Bahnlinien verrottete. Die DDR konnte in Konsequenz z.B. keine Lokomotiven in der bewährten Bauweise mit Barrenrahmen mehr herstellen und musste auf Blechprofilrahmen ausweichen. Das sparte zwar Gewicht, machte die Maschinen aber weniger langlebig.

[Parabellum]

Dokumente?!

Quellen wurden genannt. Du bist hier derjenige der mit gefährlichem Halbwissen ohne jede Quelle um sich wirft. Die Quelle, die deine Aussage untermauert, das Stalin bis 1948 nichts ohne Kontrolle der Westalliierten in Ostdeutschland tun durfte, suche ich immer noch.


Die Russkies setzten sich gegen ihre eigenen Abbaumassnahmen zur Wehr? :haha:

Richtig.


Ich zitiere:

"Für eine sachliche aktuelle Debatte sind genaue Daten über die damaligen Lasten erforderlich Rainer Karlsch hat sie auf Grundlage größtenteils erstmalig erschlossener Quellen zusammen getragen uns [sic] systematisch aufbereitet. "

Genau danach frage ich laufend: 'genaue Daten'. Diese genauen Daten und deren Ursprung sollten in dem von Dir erwaehntem Buch drin sein. Wahrscheinlich auf Tafeln hinten im Buch. Dann zeig uns doch bitte mal ein paar Faksimiles von den 'genaue Daten'. Sollten sie Deine Behauptungen bestaetigen, werde ich mich sofort bei Dir entschuldigen.
Your turn...

Und ich habe dir den Titel genannt, wo Informationen und Faksimiles zu finden sind. Sogar mehrere. Kaufe die Bücher. Preisspanne 50 € bis 9,99 €. Meine Aufgabe ist erfüllt.

Als Motivation zu Potsdam, aus dem Buch von Karlsch :

http://justpic.info/images4/5b68/Unbenannt.JPG

Aber halt...in Potsdam sprach man ja deiner Meinung nach überhaupt nicht über Reparationen....

[herberger]

Die Firma 4711 in Köln weigerte sich mit Erfolg ihre Patente und Rezepte den Briten zu übergeben.

[Larry Plotter]

Jeder konnte in seiner Zone Demontagen durchführen, und der Russe erhält noch 10% aus den anderen Zonen. So war es doch abgemacht, oder irre ich mich da? Das der Russe alles wegschleppte was er bekommen konnte steht doch außer Frage. Und zeigt im übrigen auch wieder, das der Russe am Anfang gar nicht vorhatte aus seiner Zone einen Staat zu machen. Es ging dem Russen da mehr um die Lieferketten. Die Ostzone war angewiesen auf die Lieferung von Rohstoffen und Halbzeugen. Und dies unterband der Ami von Anfang an.

Korea: Ich glaube eben an die Grenzverletzungen des Südens mehr. Es spiegelt die Strategie der USA Kriege zu beginnen zu 100%. Ich weiss nicht ob China diesen Krieg wollte, der Russe konnte zu der Zeit jedenfalls keinen Krieg gebrauchen.

Jaa die Franzosen. Ein Relikt aus anderer Zeit (de Gaulle) fühlte sich auf den Schlips getreten. Und ? Nato-Mitglied blieben sie trotzdem! Wirtschaftlich abhängig gegenüber der USA blieben sie auch! Militärisch sowieso! Übrigends machten auch Jugoslawien oder Albanien auch nicht die Erfahrungen von Ungarn.

Ja natürlich hat der Russe seine Stärke aus WK2. Ich schrieb doch, wie Weinachten und Ostern auf einen Tag.

Kolonien: Wie jetzt? Von mir aus hätte jeder seine behalten können. Du wolltest damit die Ausbreitung des Kommunismus beweisen. Und ich habe gesagt, das die Hinwendung dieser Länder zu kommunistischen Ideologien nur logisch war. Denn wenn das ehemalige Mutterland alle Bodenschätze Lizenzen usw behält, was hätten die anderes aufbauen sollen?


Witzbold!!
Die Russen demontieren, schleppen weg....für WAS sollen denn die Ami's WAS liefern?
Mit der Demontage erübrigte sich die Lieferkette,
da die Maschinen, welche die Rohstoffe hätten weiter verarbeiten (in Deutschland) sollen,
NICHT MEHR in Deutschland waren.
Die Ostzone kann also auf Rohstoffe, die sie (mangels Maschinen) nicht mehr verarbeiten konnte
nicht mehr angewiesen gewesen sein.

Die Russen aber schon,
nur hätten sie diese eben am Weltmarkt kaufen müssen,
oder selber fördern müssen.

Mit anderen Worten , die Russen wollten die Ami's nochmal für doof verkaufen,
nur hatten die Ami's dies diesmal gespannt........


Korea.

1) Was DU glaubst ist nicht von Belang.

2) Die Ami's war so sehr an Korea interessiert, dass....
sie im September 1947 die Koreaproblematik der UN übergaben,
was damit auch DEINEM Glauben widerspricht
in Bezug auf die US-Strategie.



Was Jugoslawien und Albanien anbetrifft, die waren vor dem 2.WK sicher nicht "sozialistisch".
Titos Jugoslawien hatte zum Kriegsende selber eine "Armee" mit mind. 400.000 Mann
und kontrollierten bei Kriegsende grosse Teile Jugoslawiens.
Damit hatte Tito von Anfang an den Spielraum, den Andere nie hatten.
Den Fehler, einem Verbündeten eine eigene schlagkräftige Armee zu gestatten,
machten die Russen in Folge nie wieder.
Andererseits wollten damals die Russen erstmal ihre Macht auf dem Balkan festigen.

https://www.nzz.ch/die_albanien-frage_als_ausloeser_des_bruchs_zwischen_stalin_und _tito-1.767030




Was die Kolonien anbetrifft......ich wollte nicht nur Bezug auf die Ausbreitung des Kommunismus's hinweisen,
sondern VORALLEM auf die unterschiedlichen Handlungsweisen.
In Kuba griffen die Ami's nicht direkt ein, sondern über Exilkubaner.
In Ungarn kamen die Beherrscher mit Panzern.
Bei den Kolonien akzeptierten die "Beherrscher" eine Hinwendung zu den Russen,
welche aber NICHT akzeptierten
wenn von ihnen beherrschte Gebiete sich abwenden wollten.

[Larry Plotter]

Kämpfen um Nachrüstung:haha:. Aber gut, das ist natürlich auch einer der Vorteile des Westens. So zu tun als hätte der Bürger einen Wahl.

Ich glaube nicht, das die Ostzone komplett implodiert wäre. Aber einen Lebensstandard im vorderen Bereich im Weltmaßstab hätte sie nicht erreicht.
Aber darum gings auch gar nicht. Es ging darum, das behauptet wurde die DDR stehe mit Übermacht an der Grenze und warte nur auf eine Gelegenheit die BRD zu überfallen. Daraufhin stellte ich die Frage wer denn hier wen nicht als Staat anerkannt hat. Und wer denn andere Länder erpresste die Beziehungen zur DDR aufnahmen. Und wer denn bei wem Sabotage usw betrieben hat. Die damalige BRD maßte sich an bei Sportveranstalltungen die DDR Flagge vom Mast zu holen, und war selbst nichts weiter als eine Besatzungszone mit von ihrem Besatzer diktiertem Grundgesetz. Darum ging es.


Ähm, im Westen ( auch wenn Du die BRD als Besatzungszone ansiehst)

hatten die Bürger eine Wahl.......und selbst wenn es nur die mit den Füssen gewesen wäre.

Im Osten wurde selbst diese "Wahl" unterbunden, damit die "Herrscher" noch ein Volk zum Beherrschen hatten.
Wäre ja echt blöde, wenn man als "Herrscher" keine Untertanen mehr hätte.


Ach, die DDR wäre ganz sicher anerkannt worden, ..............

als Staat der unterdrückten Deutschen,
welche eine Minderheit
gegenüber der Gesamtanzahl der Deutschen darstellten.


Adenauer sagte ja:

„In der Sowjetzone gibt es keinen freien Willen der deutschen Bevölkerung. .... Die Bundesrepublik Deutschland stützt sich dagegen auf die Anerkennung durch den frei bekundeten Willen von rund 23 Millionen stimmberechtigter Deutscher. Die Bundesrepublik Deutschland ist somit bis zur Erreichung der deutschen Einheit insgesamt die alleinige legitimierte staatliche Organisation des deutschen Volkes. "

[Larry Plotter]

Ja, dann glaub das halt. Wir hatten das Thema ja schon öfter. Fallen des BIP, absenkung des Lebensstandards, hohe Verschuldung usw. gab es alles erst mit Gorbatchow.


Wow,...... wie lange war denn Gorbatschow schon an der Macht????

https://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/stasi/236554/volkswirtschaft

[Leberecht]

Ich glaube nicht, das die Ostzone komplett implodiert wäre. Aber einen Lebensstandard im vorderen
Natürlich nicht! Sie wäre eine Verbindung mit Rußland eingegangen und die hätte verhindert, daß sich die NATO bis an die Grenzen Rußlands ausdehnt. Anfangs hätten zwar viele Menschen der DDR protestiert, aber angesichts zunehmender, völkischer Überfremdung Europas wäre der Protest beizeiten verebbt.

[Großmoff]

Natürlich nicht! Sie wäre eine Verbindung mit Rußland eingegangen und die hätte verhindert, daß sich die NATO bis an die Grenzen Rußlands ausdehnt. Anfangs hätten zwar viele Menschen der DDR protestiert, aber angesichts zunehmender, völkischer Überfremdung Europas wäre der Protest beizeiten verebbt.
Überaus unwahrscheinlich. Realistischer wäre wohl gewesen, dass sich der Zorn der Menschen in immer größeren Wellen durch Republikflucht Luft verschafft hätte, bis entweder die Lage endgültig eskaliert oder denjenigen Lauf genommen hätte, den wir 1989 erlebt haben.

[herberger]

"das die Vereinbarung erst im August 1945 zwischen den Alliierten" Welchen Namen hatte 'die Vereinbarung' und wie lautet ihr Text?

Du uebst Dich in endlosen Behauptungen. Oder Phantasien. Dein gutes Recht. Ist sogar erheiternd.

Doch ohne Bezug auf Dokumente oder bona fide Buchreferenzen ist das alles nur -mit Verlaub gesagt - Babbelei.

Benehmen sich wie Attila der Hunnenkönig, da ist es nur verständlich das Hitler noch viel böser sein musste. Aber wir danken einer kleinen religiösen Minderheit die uns nach 1945 zu einer Muster Kolonie geformt haben. Das galt auch für die DDR, nur dort ist der Imperialist stiften gegangen.

[houndstooth]

Quellen wurden genannt. Du bist hier derjenige der mit gefährlichem Halbwissen ohne jede Quelle um sich wirft.

Du hattest zwei Tage Zeit gehabt in diesen Strang relevante Buchseiten mit dazugehoerigem Quellenverzeichnis ,aus dem von Dir genanntem Buch - was Du ja besitzen wirst - die Deine absurden Behauptungen bestaetigen, hier einzustellen. So etwas dauert ~ vier Minuten. Bist anscheinend unfaehig dazu. Aber sehr faehig sich widersprechende Spukgeschichten - à la 'Herberger' - zum Besten zu geben.


Die Quelle, die deine Aussage untermauert, das Stalin bis 1948 nichts ohne Kontrolle der Westalliierten in Ostdeutschland tun durfte, suche ich immer noch.
Kannste lange suchen: ich schrieb dass Stalinin Bezug Demontage nichts ohne dem Einvermaechtnis seiner zwei Westalliierten-Vertragspartner getan hatte. Was ja auch stimmt.

Und ich habe dir den Titel genannt, wo Informationen und Faksimiles zu finden sind. Sogar mehrere. Kaufe die Bücher. Preisspanne 50 € bis 9,99 €. Meine Aufgabe ist erfüllt.
Als Motivation zu Potsdam, aus dem Buch von Karlsch :

http://justpic.info/images4/5b68/Unbenannt.JPG[/img

Aber halt...in Potsdam sprach man ja deiner Meinung nach überhaupt nicht über Reparationen....
Armseliger gehts wohl nicht.
Nur hast Du damit Deine Unqualifiziertheit bewiesen in einer Geschichtsdiskussion halbwegs ernst genommen zu werden. Aber lustig bist Du schon, danke fuer die Kracher .:D

Sag' mal , ist bei Dir alles ok im kleinem Oberkaemmerchen? Du stellst 20 Zeilen eines Seitenteils aus irgendeinem Google-Buch ein. Genau 20 Zeilen. Dein ganzes Argument basiert auf 20 Zeilen, ohne deren Quellenangabe. Es ist jedoch definitiv kein Text aus Rainer Karlsch / Jochen Laufer * Die sowjetischen Demontagen in Deutschland 1944-1949. Hintergründe, Ziele und Wirkungen* oder :"Allein bezahlt?: Die Reparationsleistungen der SBZ/DDR 1945-53" von Rainer Karlsch. Haettest Du wirklich ein Buch von Rainer Karlsch haettest Du ein Faksimilee der betreffenden Buchpassagen einstellen koennen. Stattdessen taeuschst Du etwas vor was garnicht wahr ist.
Genug gesagt.

In unser aller Leben werden wir mit Informationen nur so ueberschuettet. Stuendlich. Doch was kann man glauben? Was ist wahr? Wie kann ich Infos einem Lackmustest unterziehen; Luege von Wahrheit unterscheiden? Mein persoenlicher Informationsfilter ist wie fuenf Melitta Kaffeefilter uebereinander:


Ist das Gleiche von unabhaengigen,[I] bona fide Quellen (plural) berichtet worden?
Ist die Information logisch?
Ist die Information wahrscheinlich?
Ist Gleiches in der Vergangenheit vorgekommen?
Riechtest: irgendetwas riecht da komisch, muss weiter graben...


Die obigen Angaben bzgl russischer Demontage von "70.000 'Kommandos' vom 9.Mai 1945 bis 1. August 1945 in multimillionen t Magnitude" bleibt schon im ersten Filter stecken und gehoert somit in 'Herberger's Bereich der lustigen Legenden und mueden Mythen.
Das bedeutet nicht dass es keine russischen , und auch wilde russische Demontagen gegeben hatte, Pluenderungen, Brutalisierungen, massenweise Vergewaltigungen

Ueber dies Thema " Russen In DE" gibt es eine Menge Buecher und etliche, hervorragend recherchierte Artikel wie z.B. von Joseph Foschepoth: 'Britische Deutschlandpolitik zwischen Jalta und Potsdam' ; in 'Vierteljahreshefte fuer Zeitgeschichte'. Jahrgang 30, Heft vier. Seiten 675 - 714.

https://i.postimg.cc/NyQ6Npqp/russian-terror-machine.jpg (https://i.postimg.cc/g0Zg2TMF/russian-terror-machine.jpg).....https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51BNUtko-TL._SX331_BO1,204,203,200_.jpg.....http://justpic.info/images4/5b68/Unbenannt.JPG....https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/41znZ8QdnyL._SX302_BO1,204,203,200_.jpg

Es gibt ein Buch von Rainer Karlsch / Jochen Laufer , (Portal für Politikwissenschaft, http://pw-portal.de/rezension/17732-die-sowjetischen-demontagen-in-deutschland-1944-1949_20435, veröffentlicht am 01.01.2006.) ; Die sowjetischen Demontagen in Deutschland 1944-1949. Hintergründe, Ziele und Wirkungen
Berlin: Duncker & Humblot 2002 (Zeitgeschichtliche Forschungen 17); 550 S.; 48,80 €; ISBN 3-428-10739-X



Sie können sich dabei auf Dokumente aus den jetzt zumindest teilweise geöffneten Moskauer Archiven stützen sowie auf ein Gesamtverzeichnis der sowjetischen Demontage 1945 und 1946, das 1997 überraschend aufgefunden wurde und den Anstoß für diesen Band gab. Die Autoren lassen keinen Zweifel daran, dass die Demontagen und Reparationszahlungen "zu allererst als Teil der von Deutschland selbst verschuldeten Kriegsfolgen begriffen werden müssen" (20). Allerdings sei, gemessen am Aufwand und abgesehen vom Rüstungsbereich, der tatsächliche Nutzen für die UdSSR "insgesamt eher gering" (76) ausgefallen. Aus dem Inhalt: Rainer Karlsch / Jochen Laufer: Die sowjetischen Demontagen in der SBZ. Entwicklung der Forschung und neue Fragen (19-30); Jochen Laufer: Politik und Bilanz der sowjetischen Demontagen in der SBZ/DDR 1945-1950 (31-77); Dag Krienen / Stefan Prott: Zum Verhältnis von Demontage, Konversion und Arbeitsmarkt in den Verdichtungsräumen des Flugzeugbaus in der SBZ 1945-1950 (275-328); Friederike Sattler: Demontagen und Reparationsentnahmen als Problem der beginnenden Wirtschaftsplanung in der SBZ: Das Beispiel der Provinz Brandenburg (329-370); Uwe Müller: Demontagen, gesellschaftliche Transformation und industrieller Strukturwandel in Brandenburg (Havel) (371-402); Rüdiger Kühr: Die Folgen der Demontagen bei der Deutschen Reichsbahn (DR) (473-506).

[herberger]

Ich dachte Dresden sei total kaputt gewesen? Und Leipzig. Und Marburg.

Wie man sich doch irren kann.:auro:

Und nun erklaere uns doch mal bitte wie Stalin - laut Deinem Vertrag vom August 1945 an - x-millionen tonnen Ausrüstungen und Materialien 'konfiszieren' konnte, wenn doch diese x-millionen tonnen Stalinaktionen schon am 9.Mai 1945 bis August 1945 stattgefunden hatten?

"dann kann man Stalin nur zu dem Taschenspielertrick beglückwünschen." Ich glaube , Dein eigener ' Taschenspielertrick' ging in die Hose . :schreck:




Viel interessanter ist doch, das die Vereinbarung erst im August 1945 zwischen den Alliierten abgeschlossen wurde. Und wenn man sich in diesem Zusammenhang vor Augen führt, das

1. Stalin verfügte das alle beschlagnahmten Ausrüstungen und Materialien, die bis zum 02.08.45 konfisziert wurden, als Kriegsbeute deklariert werden

und

2. Das knapp 50 % (4,68 Mio. Tonnen) aller demontierten Güter, die bis Januar 1948 in die Sowjetunion verbracht wurden, in genau den obigen Zeitrahmen fielen

dann kann man Stalin nur zu dem Taschenspielertrick beglückwünschen. Denn der durfte bis Januar 48 nochmals 5,3 Mio. Tonnen, abbauen und als Reparation deklarieren lassen. Zuzüglich den Waren, die unter dem Radar noch eingesammelt wurden.





Diesen Nero Befehl kannte außer Speer vermutlich keiner weiter,nun Speer verkündete auch unter dem Staunen seiner Mitangeklagten in Nürnberg er wollte Hitler töten. Natürlich wurde das übliche gesprengt, aber dafür bedurfte es keinen besonderen Befehl.

[suma]

Witzbold!!
Die Russen demontieren, schleppen weg....für WAS sollen denn die Ami's WAS liefern?
Mit der Demontage erübrigte sich die Lieferkette,
da die Maschinen, welche die Rohstoffe hätten weiter verarbeiten (in Deutschland) sollen,
NICHT MEHR in Deutschland waren.
Die Ostzone kann also auf Rohstoffe, die sie (mangels Maschinen) nicht mehr verarbeiten konnte
nicht mehr angewiesen gewesen sein.

Die Russen aber schon,
nur hätten sie diese eben am Weltmarkt kaufen müssen,
oder selber fördern müssen.

Mit anderen Worten , die Russen wollten die Ami's nochmal für doof verkaufen,
nur hatten die Ami's dies diesmal gespannt........


Korea.

1) Was DU glaubst ist nicht von Belang.

2) Die Ami's war so sehr an Korea interessiert, dass....
sie im September 1947 die Koreaproblematik der UN übergaben,
was damit auch DEINEM Glauben widerspricht
in Bezug auf die US-Strategie.



Was Jugoslawien und Albanien anbetrifft, die waren vor dem 2.WK sicher nicht "sozialistisch".
Titos Jugoslawien hatte zum Kriegsende selber eine "Armee" mit mind. 400.000 Mann
und kontrollierten bei Kriegsende grosse Teile Jugoslawiens.
Damit hatte Tito von Anfang an den Spielraum, den Andere nie hatten.
Den Fehler, einem Verbündeten eine eigene schlagkräftige Armee zu gestatten,
machten die Russen in Folge nie wieder.
Andererseits wollten damals die Russen erstmal ihre Macht auf dem Balkan festigen.

https://www.nzz.ch/die_albanien-frage_als_ausloeser_des_bruchs_zwischen_stalin_und _tito-1.767030




Was die Kolonien anbetrifft......ich wollte nicht nur Bezug auf die Ausbreitung des Kommunismus's hinweisen,
sondern VORALLEM auf die unterschiedlichen Handlungsweisen.
In Kuba griffen die Ami's nicht direkt ein, sondern über Exilkubaner.
In Ungarn kamen die Beherrscher mit Panzern.
Bei den Kolonien akzeptierten die "Beherrscher" eine Hinwendung zu den Russen,
welche aber NICHT akzeptierten
wenn von ihnen beherrschte Gebiete sich abwenden wollten.

Die Russen demontierten offiziell 30%, wahrscheinlich eher 40. Nochmal, die Industrie der Ostzone war auf Lieferungen von Rohstoffen und Halbzeugen angewiesen. Also historisch bedingt. Die Rohstoffe und Halbzeuge kamen vorher entweder aus Schlesien oder dem Ruhrgebiet. Das alte Mitteldeutschland hatte überwiegend verarbeitende Industrie.

Korea: Ja sicher, die UN. Dieselbe UN die nach Bretton Woods abhängig von den USA war? Wo sie sicher waren jede Abstimmung zu gewinnen? Weil sie entweder wirtschaftlich erpressten und ihre eingesetzten Diktatoren immer für sie stimmten? Und so haben die USA es immer gehalten, bis heute. Wenn es ihren Interessen entspricht nutzen sie Internationale Institutionen zur legitimierung, wenn nicht lehnen sie diese Institutionen ab. Und das Verhalten der USA bezüglich Korea wiederspricht nicht meinem Glauben, sondern bestätigt ihn.

Kolonien: Alles was in diesen Ländern von Wert war, verblieb bei den ehemaligen Mutterländer. Das ist es natürlich egal wohin sich der Rest wendet. Sollten aber dochmal Wirtschaftliche Interessen in Gefahr sein, wurde immer mit Gewalt reagiert. Von Korea über Kongo und Chile bis ins heute mit Irak Syrien usw. Du willst mir jetzt allen Ernstes erzählen es gibt ein Land, das seine Interessen mit mehr militärischer Gewalt durchsetzte als die USA?

[suma]

[QUOTE=Larry Plotter;10278619]Ähm, im Westen ( auch wenn Du die BRD als Besatzungszone ansiehst)

hatten die Bürger eine Wahl.......und selbst wenn es nur die mit den Füssen gewesen wäre.

Im Osten wurde selbst diese "Wahl" unterbunden, damit die "Herrscher" noch ein Volk zum Beherrschen hatten.
Wäre ja echt blöde, wenn man als "Herrscher" keine Untertanen mehr hätte.


Ach, die DDR wäre ganz sicher anerkannt worden, ..............

als Staat der unterdrückten Deutschen,
welche eine Minderheit
gegenüber der Gesamtanzahl der Deutschen darstellten.


Adenauer sagte ja:

„In der Sowjetzone gibt es keinen freien Willen der deutschen Bevölkerung. .... Die Bundesrepublik Deutschland stützt sich dagegen auf die Anerkennung durch den frei bekundeten Willen von rund 23 Millionen stimmberechtigter Deutscher. Die Bundesrepublik Deutschland ist somit bis zur Erreichung der deutschen Einheit insgesamt die alleinige legitimierte staatliche Organisation des deutschen Volkes. "

[/QUOT

Ja sicher, nachdem die Forderungen der USA festgeschrieben wurden hatte der Bürger über den Rest eine Wahl. Und natürlich waren die Wahlmöglichkeiten in der Westzone umfangreicher als in der Ostzone. Wesentlich. Das ändert nichts daran, das ein Staat der selbst nicht souverän ist, nicht für das Volk eines anderen Staates sprechen kann.

Und dann auch noch Adenauer. Der schon nach dem ersten WK einen Rheinstaat mit Anlehnung an Frankreich gründen wollte. Und nach dem zweiten WK lieber das halbe Land ganz haben wollte. Wenn so ein Mann über deutsche Einheit spricht, löst das zügellose Heiterkeit aus.

[suma]

Wow,...... wie lange war denn Gorbatschow schon an der Macht????

https://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/stasi/236554/volkswirtschaft

Bpb, Staatsbürgerkunde der BRD. Glaube ich genauso wenig wie früher der Propaganda der DDR. Fakt ist, bis zu Gorbatschow gab es keine nennenwerten Schulden. Gorbatschow wollte die Wirtschaft umbauen, und hat die Folgen überhaupt nicht gesehen. Das er sich dem Diktat des IWF und der WTO unterwerfen muss hatte der überhaupt nicht auf dem Schirm. Und die Schulden der DDR? Wow, son kleines Land. Mit soviel Reparationen und Sanktionen. Und dann haben die sowenig Schulden bei dem Lebensstandard. Können ja nicht alles falsch gemacht haben. Wenn die sich noch hätten verschulden können, wie die Brüder und Schwestern. Und wenn dann noch der eigene Protoge nicht alles rausgeholt hätte, sondern reingesteckt wie bei den Brüdern und Schwestern. Gar nicht auszudenken.

[Parabellum]

Du hattest zwei Tage Zeit gehabt in diesen Strang relevante Buchseiten mit dazugehoerigem Quellenverzeichnis ,aus dem von Dir genanntem Buch - was Du ja besitzen wirst - die Deine absurden Behauptungen bestaetigen, hier einzustellen. So etwas dauert ~ vier Minuten. Bist anscheinend unfaehig dazu. Aber sehr faehig sich widersprechende Spukgeschichten - à la 'Herberger' - zum Besten zu geben.

Nein. Das Abfotografieren von Buchseiten ist nicht notwendig. Der Verweis auf die Quelle, inklusive Seite oder Abschnitt reicht. Mit etwas Eigenregie wirst du dann weiterrecherchieren können.


Kannste lange suchen: ich schrieb dass Stalinin Bezug Demontage nichts ohne dem Einvermaechtnis seiner zwei Westalliierten-Vertragspartner getan hatte. Was ja auch stimmt.


Sag' mal , ist bei Dir alles ok im kleinem Oberkaemmerchen? Du stellst 20 Zeilen eines Seitenteils aus irgendeinem Google-Buch ein. Genau 20 Zeilen. Dein ganzes Argument basiert auf 20 Zeilen, ohne deren Quellenangabe. Es ist jedoch definitiv kein Text aus Rainer Karlsch / Jochen Laufer * Die sowjetischen Demontagen in Deutschland 1944-1949. Hintergründe, Ziele und Wirkungen* oder :"Allein bezahlt?: Die Reparationsleistungen der SBZ/DDR 1945-53" von Rainer Karlsch. Haettest Du wirklich ein Buch von Rainer Karlsch haettest Du ein Faksimilee der betreffenden Buchpassagen einstellen koennen. Stattdessen taeuschst Du etwas vor was garnicht wahr ist.
Genug gesagt.

Und ich konnte nachweisen das dem bis August 1948 nicht so war. Das wurde auch zu Beginn der Potsdamer Konferenz angedeutet. Mit dem Präsentieren der Seiten 21 und 22 aus dem Buch von Karlsch (liegt mir als E-Book vor) ist dann dieses Thema auch durch.

http://justpic.info/images4/eab7/Pots3.JPG

Aber um das Ganze noch mal zu verdeutlichen, damit das auch für dich klar ist : Das Einstellen von Seitenweisen Faksimiles ist eine freiwillige Fleißaufgabe, die nicht notwendig ist. Die Angabe der Quelle (Buchtitel, Autor, Seite etc.) reicht vollkommen aus. Niemand ist hier in der Pflicht vom Stöckchen aufs Hölzchen alles in Bildern nachzuweisen.


In unser aller Leben werden wir mit Informationen nur so ueberschuettet. Stuendlich. Doch was kann man glauben? Was ist wahr? Wie kann ich Infos einem Lackmustest unterziehen; Luege von Wahrheit unterscheiden? Mein persoenlicher Informationsfilter ist wie fuenf Melitta Kaffeefilter uebereinander:


Ist das Gleiche von unabhaengigen, bona fide Quellen (plural) berichtet worden?
Ist die Information logisch?
Ist die Information wahrscheinlich?
Ist Gleiches in der Vergangenheit vorgekommen?
Riechtest: irgendetwas riecht da komisch, muss weiter graben...


Die obigen Angaben bzgl russischer Demontage von "70.000 'Kommandos' vom 9.Mai 1945 bis 1. August 1945 in multimillionen t Magnitude" bleibt schon im ersten Filter stecken und gehoert somit in 'Herberger's Bereich der lustigen Legenden und mueden Mythen.
Das bedeutet nicht dass es keine russischen , und auch wilde russische Demontagen gegeben hatte, Pluenderungen, Brutalisierungen, massenweise Vergewaltigungen

Und was logisch, wahrscheinlich und vorgekommen ist legst du allein fest ?


Ueber dies Thema " Russen In DE" gibt es eine Menge Buecher und etliche, hervorragend recherchierte Artikel wie z.B. von Joseph Foschepoth: 'Britische Deutschlandpolitik zwischen Jalta und Potsdam' ; in 'Vierteljahreshefte fuer Zeitgeschichte'. Jahrgang 30, Heft vier. Seiten 675 - 714.

Auch so ein Kracher. Die einzige brauchbare Information dort war das, entgegen deiner Aussage, die Reparationsfragen selbstverständlich Tagespunkt der Potsdamer Konferenz gewesen ist (Vgl. genannter Beitrag, S.707). Das Treiben der sowj. Administration bis zum Beginn der Potsdamer Konferenz wurde nur sehr faktenarm am Rande erwähnt. Kein Wunder, war ja auch nicht Kernthema des Beitrages gewesen.

[herberger]

Der Iwan hat in Deutschland Wasserhähne abmontiert und Kloschüsseln mitgenommen, weil er in seiner Erdhöhle auch Wasser aus Wand haben wollte.

[Klopperhorst]

Der Iwan hat in Deutschland Wasserhähne abmontiert und Kloschüsseln mitgenommen, weil er in seiner Erdhöhle auch Wasser aus Wand haben wollte.

Er hat das alte Zeug entsorgt, es konnte dann durch moderne Sachen ersetzt werden.
Man sollte diese Demontage-Theorie nicht überbewerten und hingegen froh sein, dass sie den ganzen Schrott mitgenommen haben und die Entsorgungskosten übernahmen.

---

[Bolle]

Er hat das alte Zeug entsorgt, es konnte dann durch moderne Sachen ersetzt werden.
Man sollte diese Demontage-Theorie nicht überbewerten und hingegen froh sein, dass sie den ganzen Schrott mitgenommen haben und die Entsorgungskosten übernahmen.

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Ich geb jetzt mal den Grafen:
Die DDR hat lange gebraucht bis sie z. B. ihr Eisenbahnnetz wieder zweigleisig hatte! Ein Gleis hatten die "Freunde" nämlich abmontiert und beschlagnahmt. Ein Teil der Strecken blieb jedoch bis heute eingleisig.
Die einzige Strecke die zweigleisig blieb, war die Berlin-Frankfurt /Oder......die Richtung Osten! ;)

[Klopperhorst]

Ich geb jetzt mal den Grafen:
Die DDR hat lange gebraucht bis sie z. B. ihr Eisenbahnnetz wieder zweigleisig hatte! Ein Gleis hatten die "Freunde" nämlich abmontiert und beschlagnahmt. Ein Teil der Strecken blieb jedoch bis heute eingleisig.
Die einzige Strecke die zweigleisig blieb, war die Berlin-Frankfurt /Oder......die Richtung Osten! https://www.politikforen.net/images/smilies/wink.gif

Das ist schon richtig, aber wie hoch war der Nachteil dadurch wirklich?
Wenn mir jemand meine Wohnungseinrichtung zerstört, kann ich darüber sehr traurig sein.
Andererseits kann ich aber auch froh sein, denn ich kann mich dann komplett neu einrichten.

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[Parabellum]

Er hat das alte Zeug entsorgt, es konnte dann durch moderne Sachen ersetzt werden.
Man sollte diese Demontage-Theorie nicht überbewerten und hingegen froh sein, dass sie den ganzen Schrott mitgenommen haben und die Entsorgungskosten übernahmen.

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Es stellt sich die Frage ob die Sowjetunion bzw. die DDR in der Lage war "modernen" Ersatz zu beschaffen. Das ist eher Zweifelhaft, wenn man sich anschaut wie es in vielen Landstrichen der DDR in Punkto Wohnkomfort ausgesehen hat. Da gab es bis zuletzt Plumpsklos im Garten und einen 40-jährigen Renovierungsstau.

[Klopperhorst]

Es stellt sich die Frage ob die Sowjetunion bzw. die DDR in der Lage war "modernen" Ersatz zu beschaffen. Das ist eher Zweifelhaft, wenn man sich anschaut wie es in vielen Landstrichen der DDR in Punkto Wohnkomfort ausgesehen hat. Da gab es bis zuletzt Plumpsklos im Garten und einen 40-jährigen Renovierungsstau.

Die Sowjetunion und die DDR hatten hervorragende Techniker und Wissenschaftler zur damaligen Zeit.
Die eigentliche "Mißwirtschaft" kam erst später. In den 50'ern und frühen 60'ern waren die technologischen Unterschiede zwischen Ost und West noch nicht so gravierend.

Ich erinnere mich an das Buch "Weltall, Erde, Mensch" aus den 50'ern, welches die utopische sozialistische Gesellschaft, inkl. bemannter Raumfahrt und Hochleistungs-Landwirtschaft und Medizin zeigte.

---

[Bolle]

Die Sowjetunion und die DDR hatten hervorragende Techniker und Wissenschaftler zur damaligen Zeit.
Die eigentliche "Mißwirtschaft" kam erst später. In den 50'ern und frühen 60'ern waren die technologischen Unterschiede zwischen Ost und West noch nicht so gravierend.

Ich erinnere mich an das Buch "Weltall, Erde, Mensch" aus den 50'ern, welches die utopische sozialistische Gesellschaft, inkl. bemannter Weltraumfahrt und Hochleistungs-Landwirtschaft und Medizin zeigte.

---

Das bekam jeder Schüler anlässlich der "Jugendweihe"!

Ich hatte dieses Exemplar:
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51Sohug1r0L._SX417_BO1,204,203,200_.jpg

Das Vorwort stammt von Walter Ulbricht, der mit dem Satz einleitet: „Dieses Buch ist das Buch der Wahrheit“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Weltall_Erde_Mensch

[Sjard]

Die Sowjetunion und die DDR hatten hervorragende Techniker und Wissenschaftler zur damaligen Zeit.
Die eigentliche "Mißwirtschaft" kam erst später. In den 50'ern und frühen 60'ern waren die technologischen Unterschiede zwischen Ost und West noch nicht so gravierend.

Ich erinnere mich an das Buch "Weltall, Erde, Mensch" aus den 50'ern, welches die utopische sozialistische Gesellschaft, inkl. bemannter Weltraumfahrt und Hochleistungs-Landwirtschaft und Medizin zeigte.

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Unser Physiklehrer in der Schule hat uns mal erzählt, das Techniker aus der DDR einen Motor erfunden hatten, der bei der sibirischen Kälte
von - 40 Grad noch hervorragend gelaufen ist. Diese Erfindung wurde in der damaligen Sowjetunion rege in Anspruch genommen.
Leider weiß ich nicht mehr wie dieser Motor hiess.

[Klopperhorst]

Das bekam jeder Schüler anlässlich der "Jugendweihe"!

Ich hatte dieses Exemplar:
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51Sohug1r0L._SX417_BO1,204,203,200_.jpg

Nicht zu vergessen ist auch das Neue Ökonomische System, das teilw. Privatwirtschaft ermöglichte und freie Preise.
Der Abstieg begann dann erst, als Honecker die Macht übernahm und zur eisernen Planwirtschaft überging, das NÖS von Ulbricht verwarf.

p.s.
Man muss bedenken, dass nach dem Krieg in Ost und West heiß diskutiert wurde, welches Wirtschafsmodell man einsetzt.
Der freie Markt wurde auch im Westen gar nicht von allen vertreten.

---

[Bolle]

unser physiklehrer in der schule hat uns mal erzählt, das techniker aus der ddr einen motor erfunden hatten, der bei der sibirischen kälte
von - 40 grad noch hervorragend gelaufen ist. Diese erfindung wurde in der damaligen sowjetunion rege in anspruch genommen.
Leider weiß ich nicht mehr wie dieser motor hiess.

Lada!

[Parabellum]

Man muss bedenken, dass nach dem Krieg in Ost und West heiß diskutiert wurde, welches Wirtschafsmodell man einsetzt.
Der freie Markt wurde auch im Westen gar nicht von allen vertreten.

Ja, der Kapitalismus wurde zuerst mit dem Nationalsozialismus in eine Schublade gesteckt :D Da musste erst von den Wirtschafts-Archtitekten Eucken, Müller-Armack und Miksch per Strategiepapier in Parteikreisen die Werbetrommel gerührt werden und die USA als wirtschaftlicher Taktgeber in Erscheinung treten um klarzumachen wohin die Reise geht.

[houndstooth]

Und nun erklaere uns doch mal bitte wie Stalin - laut Deinem Vertrag vom August 1945 an - x-millionen tonnen Ausrüstungen und Materialien 'konfiszieren' konnte, wenn doch diese x-millionen tonnen Stalinaktionen schon am 9.Mai 1945 bis August 1945 stattgefunden hatten?



Diesen Nero Befehl kannte außer Speer vermutlich keiner weiter,nun Speer verkündete auch unter dem Staunen seiner Mitangeklagten in Nürnberg er wollte Hitler töten. Natürlich wurde das übliche gesprengt, aber dafür bedurfte es keinen besonderen Befehl.

Die Rede war ausnahmsweise mal von Stalin und nix von Deinem Idol. Stalin gab keinen 'Nero Befehl'.
Deine Antwort bezieht sich auf etwas, was garnicht zur Debatte steht, ein non sequitur .

Etwas weniger :prost: bitte

Ausserdem, Speer hatte nie gesagt dass er H. toeten wollte. Ganz im Gegenteil, Speer vergoetterte H. weil dieser praktisch sein Maezen gewesen war.
Als das Ende deutlich in Sicht war, hatte sich auch Speer's devote Bewunderung gekuehlt. Doch fuehlte er sich trotzdem wie magisch von H. angezogen.
Speer verabschiedete sich im Bunker ein letztes Mal von H., durcheinander und mit gemischten Gefuehlen.

Hier beschreibt Speer seinen Abschied von H. und die letzten Stunden.....
........................ https://i.postimg.cc/t1H8bk4K/Speer01.png (https://i.postimg.cc/xdkQKFD1/Speer01.png)

https://i.postimg.cc/TwXspkTS/Speer02.png
https://i.postimg.cc/851b2xp1/Speer03.png
https://i.postimg.cc/htLTKM3h/Speer04.png
https://i.postimg.cc/sfGJtPyG/Speer05.png
https://i.postimg.cc/fLtxQZ4Q/Speer06.png
https://i.postimg.cc/G2G63WY6/Speer07.png
https://i.postimg.cc/fT2qszpJ/Speer08.png
https://i.postimg.cc/FsBpqPkS/Speer09.png
https://i.postimg.cc/j5tB58X5/Speer10.png
https://i.postimg.cc/C5tvjJjb/Speer11.png

[Larry Plotter]

Die Russen demontierten offiziell 30%, wahrscheinlich eher 40. Nochmal, die Industrie der Ostzone war auf Lieferungen von Rohstoffen und Halbzeugen angewiesen. Also historisch bedingt. Die Rohstoffe und Halbzeuge kamen vorher entweder aus Schlesien oder dem Ruhrgebiet. Das alte Mitteldeutschland hatte überwiegend verarbeitende Industrie.

Korea: Ja sicher, die UN. Dieselbe UN die nach Bretton Woods abhängig von den USA war? Wo sie sicher waren jede Abstimmung zu gewinnen? Weil sie entweder wirtschaftlich erpressten und ihre eingesetzten Diktatoren immer für sie stimmten? Und so haben die USA es immer gehalten, bis heute. Wenn es ihren Interessen entspricht nutzen sie Internationale Institutionen zur legitimierung, wenn nicht lehnen sie diese Institutionen ab. Und das Verhalten der USA bezüglich Korea wiederspricht nicht meinem Glauben, sondern bestätigt ihn.

Kolonien: Alles was in diesen Ländern von Wert war, verblieb bei den ehemaligen Mutterländer. Das ist es natürlich egal wohin sich der Rest wendet. Sollten aber dochmal Wirtschaftliche Interessen in Gefahr sein, wurde immer mit Gewalt reagiert. Von Korea über Kongo und Chile bis ins heute mit Irak Syrien usw. Du willst mir jetzt allen Ernstes erzählen es gibt ein Land, das seine Interessen mit mehr militärischer Gewalt durchsetzte als die USA?


Ähm, offensichtlich waren die Betriebe NICHT auf die Lieferungen aus den "Westzonen" angewiesen,
denn zum Einen
gab es ja zum Teil diese Betriebe, oder besser die Maschinen nicht mehr in der Ostzone, wegen Demontage
und zum Anderen
wurde ab 1947 (ab dem Zeitpunkt zum dem in den Westzonen langsam die Produktion wieder begann)
ja nach und nach in der Ostzone "verstaatlicht",
oder wie es so schön hiess, es änderte sich die Rechtsform der Unternehmen.

Wie blöd hätten denn die "alten" Firmen in den Westzonen sein sollen,
an Tochterfirmen, welche ihnen ersatzlos genommen wurden
zu liefern
oder
an Firmen zu liefern, bei denen man ,
auf Grund neuer Rechtsform nicht mal ansatzweise wusste,
ob man seine Lieferungen bezahlt bekommt oder nicht.

Ich habe den Eindruck, so wie Du die damalige Vorgehensweise schilderst,
Du vollkommen ausser Acht lässt , das die Russen die Spielregeln in ihrer Zone änderten
und das DAS auch Auswirkungen hat.


Korea.
Wieso. DAS war doch eher das Problem der Russen, welche wieder eigene Spielregeln haben wollten.
NACH Korea haben sie nie wieder die Sitzungen in der UNO "geschwänzt".
Und zum Anderen , die Russen fingen doch an (siehe Ostzone) die wirtschaftlichen Spielregeln zu ändern.
DAS sowas selten auf Gegenliebe stösst dürfte klar sein.
So verweigerten sich die Russen in Gesamtkorea freien Wahlen.
Die UNO überwachte dann die im Süden stattfindenden Wahlen, mehr nicht.
Die westlichen Grossmächte hatten den Grossteil ihrer Truppen bereits abgezogen,
als dann der Norden angriff.


Kolonien.
Zu Deiner Frage, JA , die Russen.
Sie träumten immer noch von ihrer Weltrevolution.

DAS diese auch notwendig gewesen wäre, hat die Zeit gezeigt,
weil das sozialistische Wirtschaftssystem in Konkurrenz zum sich ständig ändernden Kapitalismus
zu starr und zu wenig leistungssteigernd war und ist.
Also kann es nur "existieren" wenn keine "bessere" Konkurrenz vorhanden ist.

[Larry Plotter]

Bpb, Staatsbürgerkunde der BRD. Glaube ich genauso wenig wie früher der Propaganda der DDR. Fakt ist, bis zu Gorbatschow gab es keine nennenwerten Schulden. Gorbatschow wollte die Wirtschaft umbauen, und hat die Folgen überhaupt nicht gesehen. Das er sich dem Diktat des IWF und der WTO unterwerfen muss hatte der überhaupt nicht auf dem Schirm. Und die Schulden der DDR? Wow, son kleines Land. Mit soviel Reparationen und Sanktionen. Und dann haben die sowenig Schulden bei dem Lebensstandard. Können ja nicht alles falsch gemacht haben. Wenn die sich noch hätten verschulden können, wie die Brüder und Schwestern. Und wenn dann noch der eigene Protoge nicht alles rausgeholt hätte, sondern reingesteckt wie bei den Brüdern und Schwestern. Gar nicht auszudenken.


Falscher Denkansatz.

Russland......so wenig Lebensstandard bei so vielen Rohstoffen.....

da muss "Leistung" wohl ein absolutes Fremdword gewesen sein.
DDR... analog,
sowiel Wissen aber sowenig "Leistung",

denn
über den RWG (da gab es alle Rohstoffe zu Hauf)
und nur "etwas Leistung" hätten diese Länder alle gemeinsam in Summe
einen auskömmlichen Lebensstandard gehabt
OHNE
auch nur eine DM oder einen Doller zu benötigen.

Es ist aber immer einfacher für die eigene Unfähigkeit Andere verantwortlich zu machen.

[Großmoff]

Falscher Denkansatz.

Russland......so wenig Lebensstandard bei so vielen Rohstoffen.....

da muss "Leistung" wohl ein absolutes Fremdword gewesen sein.
DDR... analog,
sowiel Wissen aber sowenig "Leistung",

denn
über den RWG (da gab es alle Rohstoffe zu Hauf)
und nur "etwas Leistung" hätten diese Länder alle gemeinsam in Summe
einen auskömmlichen Lebensstandard gehabt
OHNE
auch nur eine DM oder einen Doller zu benötigen.

Es ist aber immer einfacher für die eigene Unfähigkeit Andere verantwortlich zu machen.
Darüber hinaus war für die DDR die BRD der Devisenlieferant schlechthin:
Angefangen beim Zwangsumtausch Ostmark-DM beim Grenzübergang, Transitgebühren für die Autobahnnutzung, über Verkauf von Patenten und Blutkonserven bis zu Medikamententests an der eigenen Bevölkerung für Pharmafirmen aus Westdeutschland.
Aber auch das reichte nicht aus um den Niedergang aufzuhalten.

[houndstooth]

Nein. Das Abfotografieren von Buchseiten ist nicht notwendig. Der Verweis auf die Quelle, inklusive Seite oder Abschnitt reicht. Mit etwas Eigenregie wirst du dann weiterrecherchieren können.


Und ich konnte nachweisen das dem bis August 1948 nicht so war. Das wurde auch zu Beginn der Potsdamer Konferenz angedeutet. Mit dem Präsentieren der Seiten 21 und 22 aus dem Buch von Karlsch (liegt mir als E-Book vor) ist dann dieses Thema auch durch.

http://justpic.info/images4/eab7/Pots3.JPG

Aber um das Ganze noch mal zu verdeutlichen, damit das auch für dich klar ist : Das Einstellen von Seitenweisen Faksimiles ist eine freiwillige Fleißaufgabe, die nicht notwendig ist. Die Angabe der Quelle (Buchtitel, Autor, Seite etc.) reicht vollkommen aus. Niemand ist hier in der Pflicht vom Stöckchen aufs Hölzchen alles in Bildern nachzuweisen.
In der Potsdamer Konferenz wurde nichts angedeutet, sondern klar und unmissverstaendlich artikuliert.
Nachgewiesen hast Du garnichts. Nur behauptet Du haettest nachgewiesen. Deine wirren und sich widersprechenden Behauptungen sind nirgendswo bestaetigt.
" Die Angabe der Quelle (Buchtitel, Autor, Seite etc.) reicht vollkommen aus." Nein, weil damit genug Schindluder getrieben wurde. Auch in diesem Forum.


Wenn jemand 'zitiert' so wird allgemein - d.h. unter gebildeten Leuten - erwartet und verlangt dass der gesamten Text in vollem Zusammenhang zitiert wird.
Wenn ein Faksimilee aus einem Buch wiedergegeben wird, so wird auf Schulen verlangt ,und unter gebildeten Leuten erwartet - dass die ganze Seite, besser beide ganze Seiten und Titelblatt im Ganzen voll sichtbar sind.

So etwas nennt man 'komplette Offenlegung'.

Offensichtlich willst Du uns Titel und Verfasser Deines Buchausschnitts verbergen. Mit gutem Grund, denn von Rainer Karlsch, wie Du indikierst, war der Googlebook-Text definitiv nicht. Es ist leicht rauszufinden aus welchem Googlebuch Du die Passage genommen hast, ist aber einfach nicht wert. Unterm Strich....Du hast gelogen.



https://i.postimg.cc/bwXmwjKq/EG-reparations.jpg

[Parabellum]

In der Potsdamer Konferenz wurde nichts angedeutet, sondern klar und unmissverstaendlich artikuliert.

Dann korrigiere ich mich : Es wurde unmissverständlich artikuliert das sich die Sowjetunion in Ostdeutschland was die Demontage von Betrieben und Einziehung von Gütern aller Art betraf wie die Axt im Walde verhalten hat. In so einem Ausmaß, das die Westalliierten ein tiefes Misstrauen gegen Stalins Verlässlichkeit entwickelten.




Wenn jemand 'zitiert' so wird allgemein - d.h. unter gebildeten Leuten - erwartet und verlangt dass der gesamten Text in vollem Zusammenhang zitiert wird.
Wenn ein Faksimilee aus einem Buch wiedergegeben wird, so wird auf Schulen verlangt ,und unter gebildeten Leuten erwartet - dass die ganze Seite, besser beide ganze Seiten und Titelblatt im Ganzen voll sichtbar sind.

So etwas nennt man 'komplette Offenlegung'.

Nein. Unter "gebildeten" Leuten wird für eine Zitierung, unabhängig davon ob eine halbe Seite wortwörtlich zitiert wurde oder nur auf eine in der Quelle erwähnte wichtige Position verwiesen wird, folgendes gefordert :

- Titel des Buches
- Name des Autors
- Erscheinungsdatum
- Verlag
- Auflage des verwendeten Buches
- Seite der betroffenen Textstelle

Nicht mehr und nicht weniger. Alles was darüber hinaus geht kann man machen, muss man aber nicht. Nicht hier im Forum und auch nicht in der akademischen Welt.


Offensichtlich willst Du uns Titel und Verfasser Deines Buchausschnitts verbergen. Mit gutem Grund, denn von Rainer Karlsch, wie Du indikierst, war der Googlebook-Text definitiv nicht. Es ist leicht rauszufinden aus welchem Googlebuch Du die Passage genommen hast, ist aber einfach nicht wert. Unterm Strich....Du hast gelogen.



Vieleicht solltest du dann auch das richtige Buch von Karlsch durchforsten.

Falsch : "Sowjetische Demontagen in Deutschland 1944–1949. Hintergründe, Ziele und Wirkungen"

Richtig : "Allein bezahlt? Die Reparationsleistungen der SBZ/DDR 1945–1953"


PS : Gerade per Zufall entdeckt :

In dem Buch "Sowjetische Interessenpolitik in Deutschland 1944-1954: Dokumente" von Jan Foitzik wird auf Seite 136 in der Fußnote 773 folgendes geschrieben :

Laufer, in: Karlsch/Laufer, Sowjetische Demontagen 2002, S. 50 – Laut: Laufer, Pax Sovietica 2009, S. 557, sind aus östlich der Oder-Neiße-Linie gelegenen deutschen Gebieten bis zum 8.Juli 1945 ca. vier Millionen t Ausrüstungen in die UdSSR verbracht worden, die mit 1,48 Milliarden US-Dollar bewertet wurden. Nur die Hälfte der Tonnage, deren Wert jedoch nach polnischen Schätzungen zwei Milliarden US-Dollar (1938) entsprach, nennt: Musial, Bogdan: Stalins Beutezug. Die Plünderung Deutschlands und der Aufstieg der Sowjetunion zur Weltmacht. Berlin 2010, S. 298–300

https://www.degruyter.com/view/title/312116

Damit ist der Nachweis hinreichend erbracht.

[Maitre]

Dann korrigiere ich mich : Es wurde unmissverständlich artikuliert das sich die Sowjetunion in Ostdeutschland was die Demontage von Betrieben und Einziehung von Gütern aller Art betraf wie die Axt im Walde verhalten hat. In so einem Ausmaß, das die Westalliierten ein tiefes Misstrauen gegen Stalins Verlässlichkeit entwickelten.



Nein. Unter "gebildeten" Leuten wird für eine Zitierung, unabhängig davon ob eine halbe Seite wortwörtlich zitiert wurde oder nur auf eine in der Quelle erwähnte wichtige Position verwiesen wird, folgendes gefordert :

- Titel des Buches
- Name des Autors
- Erscheinungsdatum
- Verlag
- Auflage des verwendeten Buches
- Seite der betroffenen Textstelle

Nicht mehr und nicht weniger. Alles was darüber hinaus geht kann man machen, muss man aber nicht. Nicht hier im Forum und auch nicht in der akademischen Welt.



Vieleicht solltest du dann auch das richtige Buch von Karlsch durchforsten.

Falsch : "Sowjetische Demontagen in Deutschland 1944–1949. Hintergründe, Ziele und Wirkungen"

Richtig : "Allein bezahlt? Die Reparationsleistungen der SBZ/DDR 1945–1953"


PS : Gerade per Zufall entdeckt :

In dem Buch "Sowjetische Interessenpolitik in Deutschland 1944-1954: Dokumente" von Jan Foitzik wird auf Seite 136 in der Fußnote 773 folgendes geschrieben :

Laufer, in: Karlsch/Laufer, Sowjetische Demontagen 2002, S. 50 – Laut: Laufer, Pax Sovietica 2009, S. 557, sind aus östlich der Oder-Neiße-Linie gelegenen deutschen Gebieten bis zum 8.Juli 1945 ca. vier Millionen t Ausrüstungen in die UdSSR verbracht worden, die mit 1,48 Milliarden US-Dollar bewertet wurden. Nur die Hälfte der Tonnage, deren Wert jedoch nach polnischen Schätzungen zwei Milliarden US-Dollar (1938) entsprach, nennt: Musial, Bogdan: Stalins Beutezug. Die Plünderung Deutschlands und der Aufstieg der Sowjetunion zur Weltmacht. Berlin 2010, S. 298–300

https://www.degruyter.com/view/title/312116

Damit ist der Nachweis hinreichend erbracht.


Ich bin hierauf gestoßen, das wir hier wohl noch nicht hatten:

https://books.google.de/books?id=1hznBQAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=smad+handbuch&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi73NOu3erpAhXkpIsKHa_4CkgQ6AEIKjAA#v=on epage&q&f=false

Seite 91 ff behandeln das Thema "Sonderkomitee". Es kommt auch dein angesprochener Konflikt mit der SMAD zur Sprache, die durch diese wilden Demontagen in der Ausführung ihrer Tätigkeit behindert wurde. Zu den Demontagen:



Danach waren es bis zum 9.Mai 1945 rund 550 000 Tonnen demontierte Anlagen, Ausrüstungen und Güter. Für diese Mengenzahl wurden die für den Transport benutzten Waggons bzw. veranschlagte Waggonzahl (48 000) mit einer durchschnittlichen Lademenge von 11,5 Tonnen je Waggon zugrunde gelegt.


Weiter heißt es:



Nach den Angaben des Sonderkomitees lag die Menge des Demontagegutes aus Deutschland allein für den Zeitraum vom 9.Mai bis zum 8. Juli 1945 bei 3 450 000 Tonnen. Hierfür wurden 300 000 Eisenbahnwaggons eingesetzt.


Leider ist mir das gesamte Buch mit 119 Euro für die Downloadversion etwas zu teuer.

[Parabellum]

Ich bin hierauf gestoßen, das wir hier wohl noch nicht hatten:

https://books.google.de/books?id=1hznBQAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=smad+handbuch&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi73NOu3erpAhXkpIsKHa_4CkgQ6AEIKjAA#v=on epage&q&f=false

Seite 91 ff behandeln das Thema "Sonderkomitee". Es kommt auch dein angesprochener Konflikt mit der SMAD zur Sprache, die durch diese wilden Demontagen in der Ausführung ihrer Tätigkeit behindert wurde. Zu den Demontagen:



Weiter heißt es:



Leider ist mir das gesamte Buch mit 119 Euro für die Downloadversion etwas zu teuer.

Vielen Dank für die Hinweise. Zum Thema SMAD gibt es alternativ noch das Buch "Sowjetische Militäradministration in Deutschland (SMAD) 1945-1949" als freier Download direkt beim Verlag. Sehr gut möglich das dort ähnliche Hinweise zu finden sein werden.

https://www.degruyter.com/view/title/316653?rskey=WqQM5R&result=3

Aber nicht vergessen : Da laut eines Forenusers nach Kriegsende nur noch Frauen, Kinder und Alte in Ostdeutschland lebten,es dort sowieso nichts zu holen gab und es auch niemals so viele Eisenbahnwaggons weltweit gab (und erst Recht nicht in Russland oder Deutschland), sind deine Behauptungen dreiste Lügen und deine Quellen sowieso Müll, weil du die Buchseiten ja nicht zeigst. Da bin ich jetzt schon etwas enttäuscht.

[Maitre]

Vielen Dank für die Hinweise. Zum Thema SMAD gibt es alternativ noch das Buch "Sowjetische Militäradministration in Deutschland (SMAD) 1945-1949" als freier Download direkt beim Verlag. Sehr gut möglich das dort ähnliche Hinweise zu finden sein werden.

https://www.degruyter.com/view/title/316653?rskey=WqQM5R&result=3

Aber nicht vergessen : Da laut eines Forenusers nach Kriegsende nur noch Frauen, Kinder und Alte in Ostdeutschland lebten,es dort sowieso nichts zu holen gab und es auch niemals so viele Eisenbahnwaggons weltweit gab, sind deine Behauptungen dreiste Lügen und deine Quellen sowieso Müll, weil du die Buchseiten ja nicht zeigst. Da bin ich jetzt schon etwas enttäuscht.

Ja, genau so ist es. Ich gehe in mich und schäme mich :) Wahrscheinlich muss man sowieso die Originalbefehle aus den sowjetischen Archiven bringen. Kann ja kein Problem sein!

[marion]

Falscher Denkansatz.

Russland......so wenig Lebensstandard bei so vielen Rohstoffen.....

da muss "Leistung" wohl ein absolutes Fremdword gewesen sein.
DDR... analog,


sagt jemand, der wahrscheinlich nie die DDR Realität erlebt hat und wir haben ja auch noch auf Bäumen gelebt :haha: und verhungert wären wir auch fast jedes Jahr :appl:

[Larry Plotter]

sagt jemand, der wahrscheinlich nie die DDR Realität erlebt hat und wir haben ja auch noch auf Bäumen gelebt :haha: und verhungert wären wir auch fast jedes Jahr :appl:


Ach was?? Nicht auf Bäumen?
Wie das denn?

Mist, ich dachte immer,
in der DDR hätte es nur Baumhäuser gegeben ,
die Russen hätten Bärenfelle als Kleidung geliefert
und die NVA hätte nur Flitzebogen gehabt.

Ups, so kann man sich täuschen.:D
.

[Larry Plotter]

Darüber hinaus war für die DDR die BRD der Devisenlieferant schlechthin:
Angefangen beim Zwangsumtausch Ostmark-DM beim Grenzübergang, Transitgebühren für die Autobahnnutzung, über Verkauf von Patenten und Blutkonserven bis zu Medikamententests an der eigenen Bevölkerung für Pharmafirmen aus Westdeutschland.
Aber auch das reichte nicht aus um den Niedergang aufzuhalten.


Ja, Transitgebühren für eine Autobahn deren Sanierung die BRD bezahlt hatte.

Und trotz allen Deviesen, welche man ohne "Leistung" bekommen hattte
reichte das selber "erwirtschaftete Geld" plus den so bekommenen Deviesen hinten und vorne nicht,
heisst es blieb ein Staat mit Mangelwirtschaft.

[Großmoff]

sagt jemand, der wahrscheinlich nie die DDR Realität erlebt hat und wir haben ja auch noch auf Bäumen gelebt :haha: und verhungert wären wir auch fast jedes Jahr :appl:
Na, ein Bonus war es jedenfalls nicht, dort leben zu müssen.

[Lichtblau]

Na, ein Bonus war es jedenfalls nicht, dort leben zu müssen.
Mir ist der Sozialismus viel lieber.

Der Kapitalismus macht aus den Menschen ekelhafte Egoisten und Arschlöcher.

[Leibniz]

Mir ist der Sozialismus viel lieber.

Der Kapitalismus macht aus den Menschen ekelhafte Egoisten und Arschlöcher.
Warum lebst du dann in Deutschland statt Nordkorea, Kuba, Venezuela oder sonstigen Sozialisten-Shitholes?

[Chronos]

Warum lebst du dann in Deutschland statt Nordkorea, Kuba, Venezuela oder sonstigen Sozialisten-Shitholes?

Vermutlich weil dort die Sozialleistungen nicht mal annähernd so reichhaltig sind wie hier, falls es überhaupt welche geben sollte.

Und vor allem, weil man gerade in Nordkorea so richtig zu geregelter Arbeit angehalten wird....

[Leibniz]

Vermutlich weil dort die Sozialleistungen nicht mal annähernd so reichhaltig sind wie hier, falls es überhaupt welche geben sollte.

Und vor allem, weil man gerade in Nordkorea so richtig zu geregelter Arbeit angehalten wird....
Wahrscheinlich.

[Lichtblau]

Warum lebst du dann in Deutschland statt Nordkorea, Kuba, Venezuela oder sonstigen Sozialisten-Shitholes?

blöde frage
abgesehen davon das dort kein sozialismus ist, ist meine heimat, familie, freunde, arbeit, sprache, volk, kultur, sozialisation hier

[Leibniz]

blöde frage
abgesehen davon das dort kein sozialismus ist, ist meine heimat, familie, freunde, arbeit, sprache, volk, kultur, sozialisation hier
Diese Ausrede kann jeder für sich beanspruchen.

[Rolf1973]

Mir ist der Sozialismus viel lieber.

Der Kapitalismus macht aus den Menschen ekelhafte Egoisten und Arschlöcher.

Der Sozialismus macht dafür alle gleich, nur Bonzen sind dort wie überall gleicher (und reicher). Ich habe den Scheiß fast siebzehn Jahre mitgemacht,
war Jung-, Thälmannpionier, zuletzt ohne überhaupt gefragt zu werden in der Freien Deutschen Jugend, meine Meinung habe ich in der "Freien Presse"
oder "Frösi" gelesen, beim Fahnenappell strammgestanden-nie wieder!

In den USA hatte vor Jahren nach einem Schulmassaker eine hässliche Lesbe namens Emma Gonzalez die Fresse aufgerissen-weg mit dem liberalen
Waffenrecht! Übrigens kamen die Eltern der jungen Frau einst aus dem Arbeiter- und Bauernparadies Kuba, soweit ich mich erinnere. Keine Waffen
für das Volk (natürlich auch keine Freiheit), was hielt bzw. hält sie vom Auswandern ab? Die Frage sei an jeden gerichtet, der mit Freiheit und Eigen-
verantwortung überfordert ist. Der Kapitalismus macht aus vielen Menschen Wölfe, der Sozialismus aus fast allen Schafe. Nee, danke, lieber ab und
zu Räuber, als ein Leben lang ein Nutztier in Menschengestalt.

[Süßer]

Die Rede war ausnahmsweise mal von Stalin und nix von Deinem Idol. Stalin gab keinen 'Nero Befehl'.
Deine Antwort bezieht sich auf etwas, was garnicht zur Debatte steht, ein non sequitur .

Etwas weniger :prost: bitte

Ausserdem, Speer hatte nie gesagt dass er H. toeten wollte. Ganz im Gegenteil, Speer vergoetterte H. weil dieser praktisch sein Maezen gewesen war.
Als das Ende deutlich in Sicht war, hatte sich auch Speer's devote Bewunderung gekuehlt. Doch fuehlte er sich trotzdem wie magisch von H. angezogen.
Speer verabschiedete sich im Bunker ein letztes Mal von H., durcheinander und mit gemischten Gefuehlen.

Hier beschreibt Speer seinen Abschied von H. und die letzten Stunden.....
........................ https://i.postimg.cc/t1H8bk4K/Speer01.png (https://i.postimg.cc/xdkQKFD1/Speer01.png)

https://i.postimg.cc/TwXspkTS/Speer02.png
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Dem Speer glaube ich keinen Meter.

[cornjung]

Mir ist der Sozialismus viel lieber. Der Kapitalismus macht aus den Menschen ekelhafte Egoisten und Arschlöcher.
Nein. Leistung muss sich lohnen. Der Sozialismus macht alle gleich....aber gleich arm und faul. Er begünstigt dumme Arschlöcher, inkompetente Bonzen, faule Drückeberger, notorische Faulpelze, depperte Funktionärsnullen, dummschwätzende Nichtskönner, Nullchekker, loser und Nieten, bestraft Aktive, Fleissige, Tüchtige und Wagemutige, und macht sogar die faul und passiv. Erfolg ist Zufall. Jeder loser bestätigt es.

[Lichtblau]

Falscher Denkansatz.

Russland......so wenig Lebensstandard bei so vielen Rohstoffen.....

da muss "Leistung" wohl ein absolutes Fremdword gewesen sein.
DDR... analog,
sowiel Wissen aber sowenig "Leistung",

denn
über den RWG (da gab es alle Rohstoffe zu Hauf)
und nur "etwas Leistung" hätten diese Länder alle gemeinsam in Summe
einen auskömmlichen Lebensstandard gehabt
OHNE
auch nur eine DM oder einen Doller zu benötigen.

Es ist aber immer einfacher für die eigene Unfähigkeit Andere verantwortlich zu machen.

Wenn du mal ein bisschen Nachdenken würdest, wüsstest du wo der erwirtschaftete Wohlstand hingegangen ist.

[Minimalphilosoph]

Wenn du mal ein bisschen Nachdenken würdest, wüsstest du wo der erwirtschaftete Wohlstand hingegangen ist.

Erklär es uns doch einfach mal...erwirtschafteter Wohlstand. :DDu lebst sicher noch immer im Plattenbau?

[herberger]

Mir ist der Sozialismus viel lieber.

Der Kapitalismus macht aus den Menschen ekelhafte Egoisten und Arschlöcher.


https://www.youtube.com/watch?v=JyXC-0L4qdU

[Larry Plotter]

Wenn du mal ein bisschen Nachdenken würdest, wüsstest du wo der erwirtschaftete Wohlstand hingegangen ist.

Ach richtig, die Mauer und deren Erhaltung und
die Sicherung, dass das Volk nicht wegläuft,
an der Mauer als auch intern
kostete ja nicht gerade wenig....

[herberger]

Wenn du mal ein bisschen Nachdenken würdest, wüsstest du wo der erwirtschaftete Wohlstand hingegangen ist.

Die DDR hatte einen Vorteil vor allen sozialistischen Staaten, das waren die Kontakte zur BRD, ob privat oder staatlich, es war eine immer fließende Devisen Quelle.

Der Nachteile war natürlich, die Devisen wurden im Sport in die Stasi und den Grenzanlagen verpulvert, alleine diese 3 Bereiche kamen nicht ohne West Technik aus.

[Lichtblau]

Ach richtig, die Mauer und deren Erhaltung und
die Sicherung, dass das Volk nicht wegläuft,
an der Mauer als auch intern
kostete ja nicht gerade wenig....

Die Arbeitsleistung von ein paar Hundertmillionen Menschen des Ostblocks verschwand bestimmt nicht in der Mauer.

[Larry Plotter]

Die Arbeitsleistung von ein paar Hundertmillionen Menschen des Ostblocks verschwand bestimmt nicht in der Mauer.

Nicht?
Naja, dann bleibt noch das die Arbeitsleistung verschwand ..........in der Mangelwirtschaft.
Den Aufwand, das zu organisieren , was man benötigte, betrieb man in der regulären Arbeitszeit.
Die tollen 5 Jahrespläne sorgten dafür, dass innerhalb von 5 Jahren Alles hergestellt wurde ,
was die Menschen innerhalb dieses Zeitraumes benötigten,
nur dummerweise eben nie
zu dem Zeitpunkt, zu dem es die Menschen benötigten.

[Lichtblau]

Nicht?
Naja, dann bleibt noch das die Arbeitsleistung verschwand ..........in der Mangelwirtschaft.
Den Aufwand, das zu organisieren , was man benötigte, betrieb man in der regulären Arbeitszeit.
Die tollen 5 Jahrespläne sorgten dafür, dass innerhalb von 5 Jahren Alles hergestellt wurde ,
was die Menschen innerhalb dieses Zeitraumes benötigten,
nur dummerweise eben nie
zu dem Zeitpunkt, zu dem es die Menschen benötigten.

Wo könnte die Arbeitsleistung noch hingegangen sein?

[Larry Plotter]

Wo könnte die Arbeitsleistung noch hingegangen sein?


In die tollen Parteiapperate............

Es musste ja ein gigantischer Aufwand getrieben werden
um die Menschen in alle möglichen Organisationen "zu zwingen"
in welchen Sie "überzeugt" dann werden sollten,
wie schön doch der Sozialismus mal werden wird,
wenn man die Charaktäre der Menschen endlich ändern könnte.

[Lichtblau]

In die tollen Parteiapperate............

Es musste ja ein gigantischer Aufwand getrieben werden
um die Menschen in alle möglichen Organisationen "zu zwingen"
in welchen Sie "überzeugt" dann werden sollten,
wie schön doch der Sozialismus mal werden wird,
wenn man die Charaktäre der Menschen endlich ändern könnte.

Meinst du die Amerikaner haben das Kapital das sie in die SU exportiert haben verschenkt?

Nach Marx wird Kapital exportiert um eine höhere Profitrate zu erwirtschaften.

[Larry Plotter]

Meinst du die Amerikaner haben das Kapital das sie in die SU exportiert haben verschenkt?

Nach Marx wird Kapital exportiert um eine höhere Profitrate zu erwirtschaften.


????????
Warum mussten die Russen denn was importieren, wenn sie

a) alle Rohstoffe selber hatten
und
b) genügend "Techniker und Verarbeiter" selber in ihrem Machtbereich hatten?
denn
die Technik der "Deutschen" hatten sie genauso mitgenommen, wie die Ami's.




Tja.......allgemein gilt.....
die Einen werden durch "Leistung" Exportweltmeister,
die Anderen werden durch "Leistungsmangel" Importweltmeister.:D

[Lichtblau]

????????
Warum mussten die Russen denn was importieren, wenn sie

a) alle Rohstoffe selber hatten
und
b) genügend "Techniker und Verarbeiter" selber in ihrem Machtbereich hatten?
denn
die Technik der "Deutschen" hatten sie genauso mitgenommen, wie die Ami's.




Tja.......allgemein gilt.....
die Einen werden durch "Leistung" Exportweltmeister,
die Anderen werden durch "Leistungsmangel" Importweltmeister.:D

Sie mussten Kapital importieren.

Kapital ist etwas was akkumulieren muss. Und das braucht viele Jahrzehnte bis Jahrhunderte.

[Larry Plotter]

Sie mussten Kapital importieren.

Kapital ist etwas was akkumulieren muss. Und das braucht viele Jahrzehnte bis Jahrhunderte.


sie mussten?

Haben die Ami's sie gezwungen?
"Ihr nehmt Doller oder .....?"

[Lichtblau]

sie mussten?

Haben die Ami's sie gezwungen?
"Ihr nehmt Doller oder .....?"

Ich rede nicht von Kapital in der Geldform, sondern in seiner Form als Produktionsmittel.

Man kann nicht plötzlich Industrieland sein.
Um Maschinen zu produzieren braucht man Maschinen.

Das aus einer Maschine tausend Maschinen werden, ist ein iterativer Prozess der Jahrzehnte bis Jahrhunderte braucht.

[Süßer]

Ich rede nicht von Kapital in der Geldform, sondern in seiner Form als Produktionsmittel.

Man kann nicht plötzlich Industrieland sein.
Um Maschinen zu produzieren braucht man Maschinen.

Das aus einer Maschine tausend Maschinen werden, ist ein iterativer Prozess der Jahrzehnte bis Jahrhunderte braucht.

Er verlängert sich enorm, wen man statt Maschinen Panzer produziert.

[Larry Plotter]

Ich rede nicht von Kapital in der Geldform, sondern in seiner Form als Produktionsmittel.

Man kann nicht plötzlich Industrieland sein.
Um Maschinen zu produzieren braucht man Maschinen.

Das aus einer Maschine tausend Maschinen werden, ist ein iterativer Prozess der Jahrzehnte bis Jahrhunderte braucht.


Nö.

Man braucht Wissen.
DAS hatten die Russen und was"fehlte" holten sie sich von "den Deutschen".
Und Maschinen hatten die Russen. Die grosse Anzahl T34 im 2.WK zum Beispiel
hat nicht der Weihnachtsmann oder die Ami's gebracht.

Und selbst wenn man Produktionsmittel importiert,
ist dies kein Grund für mangelnde Leistung.

Japan hat sich ab 1868 in weniger als 40 Jahren,
von einem mittelalterlichen Staat zur industriellen und technologischen Grossmacht hochgearbeitet
und 1904 die Russen besiegt (eine damalige Grossmacht) ohne Pleite zu gehen.
Die Sowjetunion war aber 1945 technologisch mit den anderen 3 Siegermächten vergleichbar
(auch sie hatten sich deutsche Technologie als Beute angeeignet),
wenn man von den paar Jahren absieht, welche sie die Atombombe später hatten.
Dein Einwurf zeigt nur, das leistungsmässig sehr viel bei den "Sozialisten" im Argen lag.

[Großmoff]

Mir ist der Sozialismus viel lieber.

Der Kapitalismus macht aus den Menschen ekelhafte Egoisten und Arschlöcher.
Ob jemand ein Arschloch ist oder nicht hängt nicht vom System ab.
Und der Ego ist nunmal die Triebfeder des Menschen, die durch Leistungsanreize zum Fortschritt führt.

[Lichtblau]

Ob jemand ein Arschloch ist oder nicht hängt nicht vom System ab.
Und der Ego ist nunmal die Triebfeder des Menschen, die durch Leistungsanreize zum Fortschritt führt.

Eine Gesellschaft die Egoismus predigt und feiert, wird egoistischer.

[herberger]

Eine Gesellschaft die Egoismus predigt und feiert, wird egoistischer.

Damals als man um 1986 in der Sowjetunion frei Filmen durfte, sah man Schlangen vor den Geschäften, eine Verkäuferin sagte zu der Schlange nur noch 3 dürfen in den Laden, da man sich nicht einig war wer die 3 sind, flogen die Fäuste, na wenn das nicht egoistisch ist.

[houndstooth]

Dem Speer glaube ich keinen Meter.
Das was er in dem Kapitel schildert wurde auch von Anderen, in anderen Worten, berichtet.

[herberger]

Viele höhere NS Funktionsträger und der Wehrmacht, wie auch Speer mussten nach 1945 lügen, man gab ihnen nach der Haft mit auf dem Weg so ungefähr, "Es ist ihnen untersagt Dinge zu sagen,die der Sieger Geschichtsschreibung widerspricht"!

[Parabellum]

Viele NS Funktionsträger wie auch Speer mussten nach 1945 lügen, man gab ihnen nach der Haft mit auf dem Weg so ungefähr, "Es ist ihnen untersagt Dinge zu sagen,die der Sieger Geschichtsschreibund widerspricht"!

Du sitzt so früh am Morgen schon im Paulanergarten ?

[herberger]

Du sitzt so früh am Morgen schon im Paulanergarten ?

Natürlich immer wenn ich mit meinen täglichen studien fertig bin.

[Parabellum]

Natürlich immer wenn ich mit meinen täglichen studien fertig bin.

Die Kaffeesatz-Studien :cool:Du erinnerst an diese Astro-TV Walrosse, die aus Glaskugeln, Spielsand oder Tierknochen für 1,99 € / min. den Leuten Unsinn erzählen. Einziger Unterschied : Hier im Forum machst du das Ganze kostenlos und unaufgefordert.

[herberger]

Die Kaffeesatz-Studien :cool:Du erinnerst an diese Astro-TV Walrosse, die aus Glaskugeln, Spielsand oder Tierknochen für 1,99 € / min. den Leuten Unsinn erzählen. Einziger Unterschied : Hier im Forum machst du das Ganze kostenlos und unaufgefordert.

Als nicht studierter Historiker habe ich es nicht nötig mir so etwas anhören oder lesen.

[Parabellum]

Als nicht studierter Historiker habe ich es nicht nötig mir so etwas anhören oder lesen.

Genau deswegen sollst du ja auch auf meine Expertise hören. Ich nehme dich, was geschichtliche Themen anbelangt, gerne an die Hand. Du bist noch nicht in der Lage Aussagen objektiv zu bewerten, da ist ein Mentor für dich unheimlich wichtig.

[Lichtblau]

Viele höhere NS Funktionsträger und der Wehrmacht, wie auch Speer mussten nach 1945 lügen, man gab ihnen nach der Haft mit auf dem Weg so ungefähr, "Es ist ihnen untersagt Dinge zu sagen,die der Sieger Geschichtsschreibung widerspricht"!

Hast du dir das ausgedacht?

[herberger]

Hast du dir das ausgedacht?

Ja das ist das Ergebnis meiner Analyse, durch eine systematische Forschung.

[herberger]

https://www.deutschlandfunkkultur.de/stalins-plaene-fuer-nachkriegsdeutschland.950.de.html?dram:article_id= 221699

Stalins Pläne für Nachkriegsdeutschland


Stalin wollte kein neutrales, sondern EIN Sowjet-Deutschland. Das belegt der Rechenschaftsbericht des sowjetischen Oberst Sergej Tjul´panov, den dieser 1948 der politischen Führung in Moskau vorlegte. Gerhard Wettig, der den Text ediert hat, liefert im ersten Teil des Bandes eine sachliche und kenntnisreiche Analyse der sowjetischen Besatzungspolitik nach 1945.

Was wollte Stalin? Wollte er die DDR? Hätte er ein einheitliches Deutschland bevorzugt, wenn es zur Neutralität verpflichtet gewesen wäre? Hätten die Westmächte durch Verzicht auf den Kalten Krieg die Teilung Deutschlands verhindern können?

All diese Fragen haben Publizisten, Politik- und Geschichtswissenschaftler Jahrzehnte lang umgetrieben. Schon 1952 tobte eine heftige Debatte in der Bundesrepublik, als die Stalin-Note den Anschein erweckte, bei einer Neutralisierung Deutschlands, einem Verzicht der Bundesrepublik auf die Westbindung, wäre eine Wiedervereinigung möglich. Und noch 1994 veröffentlichte der Historiker und Politikwissenschaftler Wilfried Loth ein Buch unter dem Titel: „Stalins ungeliebtes Kind. Warum Moskau die DDR nicht wollte“.

Vor diesem Hintergrund ist eine geschichtswissenschaftliche Veröffentlichung interessant, die sich eigentlich eher an das Fachpublikum wendet. Gerhard Wettig, der sich wie kaum ein zweiter Geschichtsforscher durch die Akten des Kalten Krieges gewühlt hat, hat eines der aufschlussreichsten Dokumente der sowjetischen Deutschlandpolitik nach dem Krieg in deutscher Übersetzung herausgegeben: den Rechenschaftsbericht des sowjetischen Oberst Sergej Tjul´panov an seine Vorgesetzten und die politische Führung in Moskau 1948.

[suma]

Ähm, offensichtlich waren die Betriebe NICHT auf die Lieferungen aus den "Westzonen" angewiesen,
denn zum Einen
gab es ja zum Teil diese Betriebe, oder besser die Maschinen nicht mehr in der Ostzone, wegen Demontage
und zum Anderen
wurde ab 1947 (ab dem Zeitpunkt zum dem in den Westzonen langsam die Produktion wieder begann)
ja nach und nach in der Ostzone "verstaatlicht",
oder wie es so schön hiess, es änderte sich die Rechtsform der Unternehmen.

Wie blöd hätten denn die "alten" Firmen in den Westzonen sein sollen,
an Tochterfirmen, welche ihnen ersatzlos genommen wurden
zu liefern
oder
an Firmen zu liefern, bei denen man ,
auf Grund neuer Rechtsform nicht mal ansatzweise wusste,
ob man seine Lieferungen bezahlt bekommt oder nicht.

Ich habe den Eindruck, so wie Du die damalige Vorgehensweise schilderst,
Du vollkommen ausser Acht lässt , das die Russen die Spielregeln in ihrer Zone änderten
und das DAS auch Auswirkungen hat.


Korea.
Wieso. DAS war doch eher das Problem der Russen, welche wieder eigene Spielregeln haben wollten.
NACH Korea haben sie nie wieder die Sitzungen in der UNO "geschwänzt".
Und zum Anderen , die Russen fingen doch an (siehe Ostzone) die wirtschaftlichen Spielregeln zu ändern.
DAS sowas selten auf Gegenliebe stösst dürfte klar sein.
So verweigerten sich die Russen in Gesamtkorea freien Wahlen.
Die UNO überwachte dann die im Süden stattfindenden Wahlen, mehr nicht.
Die westlichen Grossmächte hatten den Grossteil ihrer Truppen bereits abgezogen,
als dann der Norden angriff.


Kolonien.
Zu Deiner Frage, JA , die Russen.
Sie träumten immer noch von ihrer Weltrevolution.

DAS diese auch notwendig gewesen wäre, hat die Zeit gezeigt,
weil das sozialistische Wirtschaftssystem in Konkurrenz zum sich ständig ändernden Kapitalismus
zu starr und zu wenig leistungssteigernd war und ist.
Also kann es nur "existieren" wenn keine "bessere" Konkurrenz vorhanden ist.

Natürlich waren sie auf Rohstofflieferungen angewiesen. Sie selber hatten ja keine. Auch keine Industrie die diese Rohstoffe umwandelt, veredelt usw. Durch die Währungsreform wurde die Ostzone praktisch von allen Lieferketten von vor dem Krieg abgeschnitten.

Korea: Der Russe wollte keine eigenen Spielregeln. China war als direkter Nachbar unmittelbar betroffen. Und die USA hatte verhindert das China in die UNO aufgenommen wird. Das war der Grund warum die Russen die Stzung schwänzten. Freie Wahlen :haha:. Die USA instalierten eine extra aus den USA eingeflogene Marionette. Wenigstens war er Koreaner. (in der ukraine mussten den eingeflogenen ja erst die ukrainische Staatsbürgerschaft verliehen werden)
Der Russe hatte seine Truppen komplett abgezogen. Der Ami verstärkte seine wieder nachdem ab 48 im Süden Aufstände ausbrachen. Jejudo, Bodo-League usw. , Wo will den der Ami seine immer wieder geforderte moralische Überlegenheit hernehmen?

Kolonien: So so, die Russen haben also mehr Kriege und militärische Aktionen sowie Geheimdienstoperationen durchgeführt als der Ami? Nun gut, dann brauchen wir nicht weiterreden. Denn das Gegenteil lässt sich selbst mit der gegenwärtigen Amihöhrigen Geschichtsschreibung beweisen. Weltrevolution wollte nach Trotzki keiner mehr. Ein Vasall der Amis zu werden wollten sie allerdings nicht.
Ja sicher war das sowjetische (nicht sozialistische) Wirtschaftssystem zu starr und wenig effektiv. Die Flexilibität ist sicher ein großer Vorteil des Kapitalismus. Aber der größte ist, sich immer weiter verschulden zu können.

[Großmoff]

Ja sicher war das sowjetische (nicht sozialistische) Wirtschaftssystem zu starr und wenig effektiv. Die Flexilibität ist sicher ein großer Vorteil des Kapitalismus. Aber der größte ist, sich immer weiter verschulden zu können.
Das musste sich der ehemalige Ostblock auch.

Nur das die Schulden vorwiegend nicht im Ausland aufgenommen wurden, sondern bei der eigenen Bevölkerung.

[suma]

Falscher Denkansatz.

Russland......so wenig Lebensstandard bei so vielen Rohstoffen.....

da muss "Leistung" wohl ein absolutes Fremdword gewesen sein.
DDR... analog,
sowiel Wissen aber sowenig "Leistung",

denn
über den RWG (da gab es alle Rohstoffe zu Hauf)
und nur "etwas Leistung" hätten diese Länder alle gemeinsam in Summe
einen auskömmlichen Lebensstandard gehabt
OHNE
auch nur eine DM oder einen Doller zu benötigen.

Es ist aber immer einfacher für die eigene Unfähigkeit Andere verantwortlich zu machen.

Wieso denn das? Der Lebensstandard war doch nie höher als zu Sowjetzeiten und jetzt mit Putins Staatswirtschaft. Russland müsste doch nach deiner Lesart jetzt zu den wohlhabendsten Ländern zählen. Den meisten geht es aber nicht besser als unter den Kommunisten. Unter Jelzins Amikapitalismus wurde sogar wieder gehungert.

DDR: Die DDR hat für ihre Voraussetzungen nicht wenig Leistung erbracht. Jeder DDR Bürger hat (zu Preisen von 1955) 6700DM Reparation erbracht. Jeder BRD Bürger 35DM. Und während im Osten 30-40 % Industrie demontiert wurde waren es im Westen 5%. Der Westen konnte nach dem Krieg weitermachen. Der Osten musste nicht nur neue Zulieferer und Abnehmer finden, sondern ein völlig neues Wirtschaftssystem schaffen. Ein System welches ihm von seinem Besatzer auferlegt wurde. Im Osten stand ein Hochofen, im Westen hunderte. Der Osten musste eine komplet neue Schwerindustrie aufbauen. Es gab nichtmal einen Hafen um überhaupt Außenhandel zu betreiben. Der RGW, oh je. Wer sollte denn da der DDR helfen? Die Länder im RGW sind doch auch heute im Kapitalismus wirtschaftlich sehr schwach. Also kann es doch am System nicht liegen. Und die Rohstofflieferungen der Russen waren keine Geschenke wie sie die Brüder und Schwestern im Westen bekamen. Die DDR hatte 1950 Bip von 30 % der BRD. 1989 hatte sie dann 50%. Nach deine Lesart hätte sich der Abstand ja nicht verkürzen dürfen. Im übrigen hatten 1989 die EU-Länder Griechenland, Portugal, Irland, und Spanien noch weniger als 50% Wirtschaftsleistung der BRD. Griechenland hat heute 32% und selbst Italien hat heute nur 61% der BRD. Und diese Länder hatten keine Reparationen und Boykotte und Sabotagen zu verkraften. Um den heutigen Lebensstandard zu halten ist im übrigen jedes Land auf internationale Arbeitsteilung angewiesen. Kein Land der Welt könnte autark heute existieren.

[Parabellum]

Wieso denn das? Der Lebensstandard war doch nie höher als zu Sowjetzeiten und jetzt mit Putins Staatswirtschaft. Russland müsste doch nach deiner Lesart jetzt zu den wohlhabendsten Ländern zählen. Den meisten geht es aber nicht besser als unter den Kommunisten. Unter Jelzins Amikapitalismus wurde sogar wieder gehungert.

DDR: Die DDR hat für ihre Voraussetzungen nicht wenig Leistung erbracht. Jeder DDR Bürger hat (zu Preisen von 1955) 6700DM Reparation erbracht. Jeder BRD Bürger 35DM. Und während im Osten 30-40 % Industrie demontiert wurde waren es im Westen 5%. Der Westen konnte nach dem Krieg weitermachen. Der Osten musste nicht nur neue Zulieferer und Abnehmer finden, sondern ein völlig neues Wirtschaftssystem schaffen. Ein System welches ihm von seinem Besatzer auferlegt wurde. Im Osten stand ein Hochofen, im Westen hunderte. Der Osten musste eine komplet neue Schwerindustrie aufbauen. Es gab nichtmal einen Hafen um überhaupt Außenhandel zu betreiben. Der RGW, oh je. Wer sollte denn da der DDR helfen? Die Länder im RGW sind doch auch heute im Kapitalismus wirtschaftlich sehr schwach. Also kann es doch am System nicht liegen. Und die Rohstofflieferungen der Russen waren keine Geschenke wie sie die Brüder und Schwestern im Westen bekamen. Die DDR hatte 1950 Bip von 30 % der BRD. 1989 hatte sie dann 50%. Nach deine Lesart hätte sich der Abstand ja nicht verkürzen dürfen. Im übrigen hatten 1989 die EU-Länder Griechenland, Portugal, Irland, und Spanien noch weniger als 50% Wirtschaftsleistung der BRD. Griechenland hat heute 32% und selbst Italien hat heute nur 61% der BRD. Und diese Länder hatten keine Reparationen und Boykotte und Sabotagen zu verkraften. Um den heutigen Lebensstandard zu halten ist im übrigen jedes Land auf internationale Arbeitsteilung angewiesen. Kein Land der Welt könnte autark heute existieren.

Der ehemalige Vize-Chef der DDR-Nationalbank, Edgar Most, sagte in der Dokumentarfilm-Reihe "Pläne Pech und Pleiten", das es für ihn ein rückblickend ein Wunder sei, das sich die DDR wirtschaftlich aus dem Nichts heraus überhaupt noch akzeptabel entwickeln und so lange überleben konnte. Seiner Meinung nach hätte man 1949 die DDR mit den miserablen wirtschaftlichen Voraussetzungen (Kapitalstock betrug nur 40 % des Westniveaus) gar nicht gründen dürfen. Es spricht also für die Menschen der DDR und ihre Leistungen. Sie wurden dafür nur einfach nicht wertschätzend entlohnt.

[Maitre]

Der ehemalige Vize-Chef der DDR-Nationalbank, Edgar Most, sagte in der Dokumentarfilm-Reihe "Pläne Pech und Pleiten", das es für ihn ein rückblickend ein Wunder sei, das sich die DDR wirtschaftlich aus dem Nichts heraus überhaupt noch akzeptabel entwickeln und so lange überleben konnte. Seiner Meinung nach hätte man 1949 die DDR mit den miserablen wirtschaftlichen Voraussetzungen (Kapitalstock betrug nur 40 % des Westniveaus) gar nicht gründen dürfen. Es spricht also für die Menschen der DDR und ihre Leistungen. Sie wurden dafür nur einfach nicht wertschätzend entlohnt.

Der Aspekt kommt meist zu kurz: Bis Ende der 60er hat die DDR beachtliche wirtschaftliche Leistungen vollbracht, war auf einigen Gebieten (Landmaschinen, Werkzeugmaschinen) sogar Weltspitze. Die Ingenieure entwickelten, die Betriebsleiter versuchten, aus den gegebenen Bedingungen das Beste zu machen, und das NÖSPL belohnte sie noch dafür. Der Knick kam mit der Entmachtung Ulbrichts bzw. dem Machtantritt Honeckers, der sofort begann, benötigte Investitionen für soziale Geschenke zurückzustellen. Parallelen zu heute sind unübersehbar. Und da kommen wir zur eigentlichen Schwäche des Sozialismus: Es fällt politischen Wunschdenkern sehr leicht, die vollbrachten Leistungen ihrer Wirtschaft für ideologische Projekte zweckzuentfremden. Wie wir aber gerade sehen, ist das im Kapitalismus zwar etwas schwieriger, aber eben auch nicht unmöglich.

[Parabellum]

Der Aspekt kommt meist zu kurz: Bis Ende der 60er hat die DDR beachtliche wirtschaftliche Leistungen vollbracht, war auf einigen Gebieten (Landmaschinen, Werkzeugmaschinen) sogar Weltspitze. Die Ingenieure entwickelten, die Betriebsleiter versuchten, aus den gegebenen Bedingungen das Beste zu machen, und das NÖSPL belohnte sie noch dafür. Der Knick kam mit der Entmachtung Ulbrichts bzw. dem Machtantritt Honeckers, der sofort begann, benötigte Investitionen für soziale Geschenke zurückzustellen. Parallelen zu heute sind unübersehbar. Und da kommen wir zur eigentlichen Schwäche des Sozialismus: Es fällt politischen Wunschdenkern sehr leicht, die vollbrachten Leistungen ihrer Wirtschaft für ideologische Projekte zweckzuentfremden. Wie wir aber gerade sehen, ist das im Kapitalismus zwar etwas schwieriger, aber eben auch nicht unmöglich.

Man könnte fast sagen das bis Ende der 60er Jahre für die Bevölkerung ein Wohlstand gebildet werden konnte, der die eigene Leistung widerspiegelte und mehr oder weniger gerecht entlohnte. Nicht nur in Form von der Lohntüte, sondern auch dem Warenangebot. Ich verweise da mal auf "Luxusgüter" wie Bananen und Kaffee, den es in dieser Zeit in ausreichenden Mengen gab. Mit Honecker ging diese Phase zu Ende.
Zeitzeugen dürfen mich gerne korrigieren wenn ich falsch liegen sollte.

[Großmoff]

Man könnte fast sagen das bis Ende der 60er Jahre für die Bevölkerung ein Wohlstand gebildet werden konnte, der die eigene Leistung widerspiegelte und mehr oder weniger gerecht entlohnte. Nicht nur in Form von der Lohntüte, sondern auch dem Warenangebot. Ich verweise da mal auf "Luxusgüter" wie Bananen und Kaffee, den es in dieser Zeit in ausreichenden Mengen gab. Mit Honecker ging diese Phase zu Ende.
Zeitzeugen dürfen mich gerne korrigieren wenn ich falsch liegen sollte.
Honecker war auch nur ein Getriebener. Der Wohlstand war halt nur auf dem Papier präsent, die Bürger der DDR konnten sich von dem Erschaffenen nichts Werthaltiges kaufen. Der Westen bot immer mehr Luxusgüter und Freiheiten auf, deren Erlangung auch im Osten ein immer stärkerer Wunsch wurde. Daher wurde das Wirtschaftskonzept auf die Produktion von Freizeit- und Luxusgütern umgestellt, was zwar die Nachfrage teilweise befriedigte, aber die Wirtschaftskraft beeinträchtigte, da die erzeugten Produkte weder Devisen noch andere wirtschaftsrelevanten Güter hervor brachten.

[Parabellum]

Honecker war auch nur ein Getriebener. Der Wohlstand war halt nur auf dem Papier präsent, die Bürger der DDR konnten sich von dem Erschaffenen nichts Werthaltiges kaufen. Der Westen bot immer mehr Luxusgüter und Freiheiten auf, deren Erlangung auch im Osten ein immer stärkerer Wunsch wurde. Daher wurde das Wirtschaftskonzept auf die Produktion von Freizeit- und Luxusgütern umgestellt, was zwar die Nachfrage teilweise befriedigte, aber die Wirtschaftskraft beeinträchtigte, da die erzeugten Produkte weder Devisen noch andere wirtschaftsrelevanten Güter hervor brachten.

Wenn die Kernindustrie genötigt wird parallel zum Kerngeschäft vollkommen gegensätzlich Hasenställe und Teddy-Bären zu produzieren, verwundert das nicht.

[herberger]

Die DDR war da zu verurteilt das sie nichts richtig machen konnte, egal was sie auch getan hätte. Denn die Kirschen in Nachbars Garten waren nun mal größer und süßer.

Die Sowjetunion konnte den deutschen Genossen auch keinen wie Elvis oder Rolling Stones liefern.

[Maitre]

Man könnte fast sagen das bis Ende der 60er Jahre für die Bevölkerung ein Wohlstand gebildet werden konnte, der die eigene Leistung widerspiegelte und mehr oder weniger gerecht entlohnte. Nicht nur in Form von der Lohntüte, sondern auch dem Warenangebot. Ich verweise da mal auf "Luxusgüter" wie Bananen und Kaffee, den es in dieser Zeit in ausreichenden Mengen gab. Mit Honecker ging diese Phase zu Ende.
Zeitzeugen dürfen mich gerne korrigieren wenn ich falsch liegen sollte.

Du liegst da schon ganz richtig. Die technische und wirtschaftliche Entwicklung wurde relativ abrupt mit Honecker beendet, es gab noch einige letzte Zuckungen in den Siebzigern, wie etwa das erste funktionstüchtige flexible Fertigungssystem (Prisma 2) der Welt oder der Großflächenmähdrescher E-516, aber ansonsten endete damit der Höhenflug. Beide Produkte fanden übrigens in der Welt keine oder so gut wie keine Entsprechung.
Ich habe sogar hier im Betrieb auch noch ein Spitzenprodukt des DDR-Werkzeugmaschinenbaus aus den 60er Jahren herumzustehen, meine älteste Maschine, die von den Leistungsdaten heute noch ganz gut mithalten kann.

[suma]

Das musste sich der ehemalige Ostblock auch.

Nur das die Schulden vorwiegend nicht im Ausland aufgenommen wurden, sondern bei der eigenen Bevölkerung.

Und deshalb ist es nicht miteinander zu vergleichen. Die DDR hatte außer Braunkohle und Kalisalz nichts. Und jede Tonne Kaffee, Baumwolle oder Bananen musste anderweitig erwirtschaftet werden. Und konnte nicht durch Schulden finanziert werden.

[Parabellum]

Und deshalb ist es nicht miteinander zu vergleichen. Die DDR hatte außer Braunkohle und Kalisalz nichts. Und jede Tonne Kaffee, Baumwolle oder Bananen musste anderweitig erwirtschaftet werden. Und konnte nicht durch Schulden finanziert werden.

Gerade in der Ära Honecker wurde eigentlich nur noch über West-Kredite der Laden am Laufen gehalten.

[Maitre]

Und deshalb ist es nicht miteinander zu vergleichen. Die DDR hatte außer Braunkohle und Kalisalz nichts. Und jede Tonne Kaffee, Baumwolle oder Bananen musste anderweitig erwirtschaftet werden. Und konnte nicht durch Schulden finanziert werden.

Die DDR hatte, so lange sie dazu gewillt war, Produkte anzubieten: Werkzeugmaschinen, Traktoren, Mähdrescher, Feldhäcksler, Bodenbearbeitungsgeräte, Brecher, Ölsaatentechnik, LKW, Lokomotiven, Waggons und so weiter und so fort. Allesamt Bereiche, in denen die DDR in den 60ern und frühen 70ern Produkte auf weltmarktfähigem Niveau und darüber anbieten konnte. Nutzt nur nichts, wenn dann jemand kommt und unter der Prämisse "Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik" anfängt, Investitionen herunterzufahren und das eingesparte Geld für soziale Geschenke, ausufernde Entwicklungshilfe für Löcher ohne Boden und auch eine überzogene Rüstung herauswirft.

[herberger]

Und deshalb ist es nicht miteinander zu vergleichen. Die DDR hatte außer Braunkohle und Kalisalz nichts. Und jede Tonne Kaffee, Baumwolle oder Bananen musste anderweitig erwirtschaftet werden. Und konnte nicht durch Schulden finanziert werden.

Was tut ein entwickeltes Land ohne groß Rohstoffe, sie müssen veredelte Fertigprodukte auf dem Weltmarkt anbieten um die benötigten Rohstoffe zu kaufen. Was tat die DDR ihre Produkte auf dem Weltmarkt zu verramschen, billiger als die Herstellung.

Es ist natürlich ein wirtschaftlicher Tiefschlag wenn man mit sozialistischen Bruderstaaten Tauschhandel betreiben muss, etwa Tomaten gegen Autos.

[Großmoff]

Gerade in der Ära Honecker wurde eigentlich nur noch über West-Kredite der Laden am Laufen gehalten.
Über West-Kredite, Abzocke von Westdeutschen durch Zwangsumtausch und Autobahngebühren sowie durch den Verkauf von Patenten. Darüber hinaus wurde das eigene Volk für Medikamententests an westdeutsche Pharmafirmen verkauft.

[Sjard]

Gerade in der Ära Honecker wurde eigentlich nur noch über West-Kredite der Laden am Laufen gehalten.

https://www.politikforen.net/showthread.php?162776-Der-Schürer-Bericht-und-die-letzten-Tage-der-DDR

[Maitre]

Gerade in der Ära Honecker wurde eigentlich nur noch über West-Kredite der Laden am Laufen gehalten.

Die Billigproduktion für den Westen nicht zu vergessen. Der Trabantnachfolger scheiterte unter anderem daran, dass die benötigten Werkzeugbaukapazitäten für Aufträge aus dem Westen ausgebucht waren. Selbst für das Werkzeug zur Umsetzung des einfachen Facelifts des Wartburg 1,3 musste eine Maschine* belegt werden, die einer anderen Produktionskette zeitweilig entzogen werden musste.

* In den 90ern/ frühen 2000ern arbeitete ich zeitweilig an dieser Maschine. Die ist übrigens heute noch im Originalzustand von 1982 im Einsatz, was mal wieder zeigt, wie hoch die Qualität des DDR-Werkzeugbaus war. Darauf werden bis heute Präzisionsbauteile hergestellt.

Ein Preisbeispiel für diese Billigproduktion habe ich übrigens aus erster Hand erhalten: Der VEB Optima Aschersleben fertigte in den 80ern Herrenhemden für Neckermann zum Preis von 0,99 DM/Stück. Diese Handelspartner haben sich daran damals dumm und dämlich verdient...

[Parabellum]

Was tut ein entwickeltes Land ohne groß Rohstoffe, sie müssen veredelte Fertigprodukte auf dem Weltmarkt anbieten um die benötigten Rohstoffe zu kaufen. Was tat die DDR ihre Produkte auf dem Weltmarkt zu verramschen, billiger als die Herstellung.

Weil die Produkte sonst hätte keiner haben wollen. Deshalb setzte man immer mehr auf Joint Ventures mit westdeutschen Unternehmen und ließ dieses in der DDR selbst produzieren.

[Parabellum]

Ein Preisbeispiel für diese Produktion habe ich übrigens aus erster Hand erhalten: Der VEB Optima Aschersleben fertigte in den 80ern Herrenhemden für Neckermann zum Preis von 0,99 DM/Stück. Diese Handelspartner haben sich daran damals dumm und dämlich verdient...

In der Dokureihe "Pläne, Pech und Pleiten" wird darüber berichtet. Man fertigte die Hemden, war stolz den Termin eingehalten zu haben und musste dann im Nachgang von Hand aus allen Hemden feinsäuberlich die Etiketten, die auf eine DDR-Produktion hingewiesen hätten, wieder heraustrennen.

Ab Minute 27:51 :


https://www.youtube.com/watch?v=Hm5ycq_LhZM

[Klopperhorst]

...
Ein Preisbeispiel für diese Billigproduktion habe ich übrigens aus erster Hand erhalten: Der VEB Optima Aschersleben fertigte in den 80ern Herrenhemden für Neckermann zum Preis von 0,99 DM/Stück. Diese Handelspartner haben sich daran damals dumm und dämlich verdient...

Soll doch angeblich alles Schrott gewesen sein.

---

[Maitre]

In der Dokureihe "Pläne, Pech und Pleiten" wird darüber berichtet. Man fertigte die Hemden, war stolz den Termin eingehalten zu haben und musste dann im Nachgang von Hand aus allen Hemden feinsäuberlich die Etiketten, die auf eine DDR-Produktion hingewiesen hätten, wieder heraustrennen.

Ab Minute 27:51 :


https://www.youtube.com/watch?v=Hm5ycq_LhZM

Ungefähr so. Ich habe noch eine Anekdote über "Westprodukte": Einer meiner früheren Kollegen wurde von seiner Westverwandtschaft gefragt, was er sich denn zum Geburtstag wünschen würde. Da seine Kaffeemaschine schon etwas älter war und ausserdem eine Kaffeemaschine "aus dem Westen" eine tolle Sache wäre, wünschte er sich also eine neue Kaffeemaschine. Beim Auspacken wurde das Gesicht ziemlich lang, denn er bekam das selbe DDR-Modell von aka-electric, was er schon hatte. Es ist vielen Menschen aus dem Westen bis heute nicht bewusst, wieviele ihrer Produkte billig aus der DDR kamen.

[Maitre]

Soll doch angeblich alles Schrott gewesen sein.

---

Dann wären wohl kaum so viele West-LKW hier unterwegs gewesen. Die konntest du früher ganz oft sehen, beim ehemaligen LMW Nachterstedt (Das heute noch zu einem bedeutenden Teil mit DDR-Investitionsmitteln läuft), bei den Schlachthöfen, beim VEB Optima und so weiter und so fort.

[Parabellum]

Dann wären wohl kaum so viele West-LKW hier unterwegs gewesen. Die konntest du früher ganz oft sehen, beim ehemaligen LMW Nachterstedt (Das heute noch zu einem bedeutenden Teil mit DDR-Investitionsmitteln läuft), bei den Schlachthöfen, beim VEB Optima und so weiter und so fort.

Ja, Fleisch war begehrt. Der Spiegel 1982 ("Immer nur Huhn - Die Ost-Deutschen erleben die schwerste Versorgungskrise seit langem: Grundnahrungsmittel sind knapp")

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14353281.html

...Man kann doch nicht immer nur Huhn essen", klagt eine Hausfrau in Dresden. Und in Gaststätten werden die West-Besucher angemacht - mal aggressiv: "Ihr freßt uns das Fleisch weg", mal sarkastisch: "Das Steak, das du hier in der Kneipe nicht bekommst, hast du gestern in Hamburg gegessen." Schnitzel und Schinken sind rar geworden, weil die DDR mit dem Fleischexport Devisen verdienen muß...

[Maitre]

Ja, Fleisch war begehrt. Der Spiegel 1982 ("Immer nur Huhn - Die Ost-Deutschen erleben die schwerste Versorgungskrise seit langem: Grundnahrungsmittel sind knapp")

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14353281.html

...Man kann doch nicht immer nur Huhn essen", klagt eine Hausfrau in Dresden. Und in Gaststätten werden die West-Besucher angemacht - mal aggressiv: "Ihr freßt uns das Fleisch weg", mal sarkastisch: "Das Steak, das du hier in der Kneipe nicht bekommst, hast du gestern in Hamburg gegessen." Schnitzel und Schinken sind rar geworden, weil die DDR mit dem Fleischexport Devisen verdienen muß...

Hör bloss mit der Geschichte auf... Damals waren meine Eltern das einzige Mal so richtig sauer auf Helmut Schmidt. Der hatte den Käse in der Öffentlichkeit erzählt, was unsere Westverwandtschaft dazu bewog, uns eine, zum Glück nur eine, Dauerwurst zu schicken. Diese Wurst wollte nicht einmal der Hund fressen! Das war eines von zwei Malen, dass unser Hund etwas verweigert hat. Das zweite Mal war es völlig versalzener sowjetischer Konservenfisch, den uns ein russischer Kapitan (Hauptmann) geschenkt hatte. Der Lügel hat damals schon eine Menge Mist zusammengeschrieben.

[herberger]

Was China wirtschaftlich geschafft hat, würde man das nicht besser wissen, dann würde man das für unmöglich halten.

[Zinsendorf]

Und deshalb ist es nicht miteinander zu vergleichen. Die DDR hatte außer Braunkohle und Kalisalz nichts. Und jede Tonne Kaffee, Baumwolle oder Bananen musste anderweitig erwirtschaftet werden. Und konnte nicht durch Schulden finanziert werden.
Ja die Braunkohle und das Kalisalz; aber die DDR war auch noch der viertgrößte Uranerzförderer der Welt. Man stelle sich ´mal vor, wenn die SDAG Wismut nicht alles für lau in die SU gegeben hätte... und dafür ordentlich bezahlt worden wäre ; quasi Saudi-arabische Verhältnisse!:D

[suma]

Gerade in der Ära Honecker wurde eigentlich nur noch über West-Kredite der Laden am Laufen gehalten.

Die ganze Welt wurde und wird über Kredite am Laufen gehalten. Die DDR war nicht überschuldet. Unabhängig von Honeckers Politik.

[Parabellum]

Hör bloss mit der Geschichte auf... Damals waren meine Eltern das einzige Mal so richtig sauer auf Helmut Schmidt. Der hatte den Käse in der Öffentlichkeit erzählt, was unsere Westverwandtschaft dazu bewog, uns eine, zum Glück nur eine, Dauerwurst zu schicken. Diese Wurst wollte nicht einmal der Hund fressen! Das war eines von zwei Malen, dass unser Hund etwas verweigert hat. Das zweite Mal war es völlig versalzener sowjetischer Konservenfisch, den uns ein russischer Kapitan (Hauptmann) geschenkt hatte. Der Lügel hat damals schon eine Menge Mist zusammengeschrieben.

Leider gibt es allerdings auch nicht mal gescheite Literatur zur DDR-Wirtschaft, wo man mal an genaue Zahlen und Warengruppen-Aufschlüsselungen herankommt.

[suma]

Ja, Fleisch war begehrt. Der Spiegel 1982 ("Immer nur Huhn - Die Ost-Deutschen erleben die schwerste Versorgungskrise seit langem: Grundnahrungsmittel sind knapp")

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14353281.html

...Man kann doch nicht immer nur Huhn essen", klagt eine Hausfrau in Dresden. Und in Gaststätten werden die West-Besucher angemacht - mal aggressiv: "Ihr freßt uns das Fleisch weg", mal sarkastisch: "Das Steak, das du hier in der Kneipe nicht bekommst, hast du gestern in Hamburg gegessen." Schnitzel und Schinken sind rar geworden, weil die DDR mit dem Fleischexport Devisen verdienen muß...

Deshalb hatte die DDR auch einen höheren Fleischverbrauch pro Kopf als die BRD.

[Großmoff]

Die ganze Welt wurde und wird über Kredite am Laufen gehalten. Die DDR war nicht überschuldet. Unabhängig von Honeckers Politik.
Doch, war sie. Allerdings nicht in Form von Auslandsverbindlichkeiten, sondern durch gewaltigen Reparatur- und Modernisierungsstau sowie sich auftürmenden Neulasten.

[Parabellum]

Die ganze Welt wurde und wird über Kredite am Laufen gehalten. Die DDR war nicht überschuldet. Unabhängig von Honeckers Politik.

Wenn ein Land ihr Tafelsilber verschleudern muss um Kreditraten bedienen zu können, ist es überschuldet.

[Maitre]

Neben Braunkohle und Kalisalz war die DDR aber auch noch der viertgrößten Uranerzförderer der Welt. Man stelle sich ´mal vor, wenn die SDAG Wismut nicht alles für lau in die SU gegeben hätte...

Auch das. Im Nachhinein betrachtet war das Trauerspiel vorgezeichnet. Zu den SU-Lieferungen gab es einen schönen Witz:

Erich Honecker besuchte eines Tages den Rostocker Hafen. Es waren drei Schiffe zum Auslaufen bereit.
Er fragt zum ersten Schiff hoch: Wohin fahrt ihr, Genossen?
Der Kapitän antwortet: Wir fahren nach Kuba, wir liefern Traktoren und Mähdrescher.
Und womit kommt ihr zurück?
Mit Apfelsinen, Genosse Honecker!

Er fragt beim zweiten Schiff: Wohin fahrt ihr, Genossen?
Der Kapitän antwortet: Wir fahren nach Vietnam, wir liefern Maschinen und Düngemittel.
Und womit kommt ihr zurück?
Mit Kaffee, Genosse Honecker!

Er fragt beim dritten Schiff: Wohin fahrt ihr, Genossen?
Der Kapitän antwortet: Wir fahren in die Sowjetunion, wir liefern Apfelsinen und Kaffee!
Und womit kommt ihr zurück?
Mit dem Zug, Genosse Honecker!

[suma]

Doch, war sie. Allerdings nicht in Form von Auslandsverbindlichkeiten, sondern durch gewaltigen Reparatur- und Modernisierungsstau sowie sich auftürmender Neulasten.

Im Vergleich zur BRD vieleicht. Aber nicht im Europäischen oder Internationalen Vergleich. Zwar waren 20% der Industrieausrüstung älter als 20 Jahre, 49% waren jünger als 10 und 27% jünger als 5 Jahre. International so schlecht nicht.

[Großmoff]

Im Vergleich zur BRD vieleicht. Aber nicht im Europäischen oder Internationalen Vergleich. Zwar waren 20% der Industrieausrüstung älter als 20 Jahre, 49% waren jünger als 10 und 27% jünger als 5 Jahre. International so schlecht nicht.
Ich meinte in erster Linie die Bausubstanz, vor allem den Altbau.

[suma]

Wenn ein Land ihr Tafelsilber verschleudern muss um Kreditraten bedienen zu können, ist es überschuldet.

Letztendlich entscheidet die Bank wer überschuldet ist. Der eine kann sich immer weiter verschulden, da werden Wald, Felder und Wiesen als Sicherheiten akzeptiert. Beim anderen eben nicht.

[Maitre]

Leider gibt es allerdings auch nicht mal gescheite Literatur zur DDR-Wirtschaft, wo man mal an genaue Zahlen und Warengruppen-Aufschlüsselungen herankommt.

Das fällt auf. Ich kann für meinen Teil jedenfalls sagen: Einige Betriebe, die ich näher kennenlernen durfte, waren weitab von technisch marode und veraltet. Und selbst wenn unter Honecker nicht mehr so viel investiert wurde, kann ich aus dem Stand einige Betriebe beschreiben, in die zu DDR-Zeiten noch in den 80ern massiv investiert wurde, inklusive Westtechnik. Die Betriebe waren allerdings zu DDR-Zeiten extrem kopflastig. Nur diejenigen, die diese Kopflastigkeit nach der Wende effektiv herunterfahren konnten, existieren noch heute. Und einige davon arbeiten noch zum großen Teil mit den alten Investitionen. Ähnliches galt für die Landwirtschaft. Die alten Maschinentypen aus dem 50ern und frühen 60ern sah man in den 80er Jahren fast nur noch bei Leuten, die privat Landwirtschaft betrieben und die Technik auf meist nicht ganz legalen Wegen aus den LPGen herausgeholt hatten. Das Bild ist eben nicht so rund, wie es oft gezeichnet wird.

[Parabellum]

Im Vergleich zur BRD vieleicht. Aber nicht im Europäischen oder Internationalen Vergleich. Zwar waren 20% der Industrieausrüstung älter als 20 Jahre, 49% waren jünger als 10 und 27% jünger als 5 Jahre. International so schlecht nicht.

Es wäre in dem Zusammenhang interessant zu wissen von welchem Zeitraum wir sprechen bei der Erstellung dieser Zahlen und wie das in den einzelnen Industriebereichen aussah. Ich weiß nur aus den Erzählungen meines Vaters, der 1990 für sein damaliges Unternehmen in den großen Chemie-Betrieben der DDR unterwegs war und sich nur mit Schaudern an den Zustand der großen Anlagen zurückerinnert. Freiliegende Hallendächer, Quecksilber-Pfützen, uralte Maschinen etc...


Letztendlich entscheidet die Bank wer überschuldet ist. Der eine kann sich immer weiter verschulden, da werden Wald, Felder und Wiesen als Sicherheiten akzeptiert. Beim anderen eben nicht.

Man muss nicht bis zum bitteren Ende und dem offiziellen Statement einer Bank warten um zu erfahren ob jemand überschuldet ist oder nicht. Das sieht man schon vorher.

[suma]

Ich meinte in erster Linie die Bausubstanz, vor allem den Altbau.

Ja sicher, das ist ja das Thema. Weil man eben nicht alles auf Pump bauen konnte wurden eben lieber ne Platte gebaut als ein Altbau saniert.

[Maitre]

Es wäre in dem Zusammenhang interessant zu wissen von welchem Zeitraum wir sprechen bei der Erstellung dieser Zahlen und wie das in den einzelnen Industriebereichen aussah. Ich weiß nur aus den Erzählungen meines Vaters, der 1990 für sein damaliges Unternehmen in den großen Chemie-Betrieben der DDR unterwegs war und sich nur mit Schaudern an den Zustand der großen Anlagen zurückerinnert. Freiliegende Hallendächer, Quecksilber-Pfützen, uralte Maschinen etc...

Die Chemiebetriebe müssen wirklich in Teilen schlimm gewesen sein.
Andere Betriebe sahen schon besser aus. Mein Ausbildungsbetrieb, Werkzeugmaschinenhersteller, war zum Beispiel in technischer und baulicher Hinsicht wesentlich höher entwickelt, als unsere Konzernmutter West. Auf dem Papier waren wir freilich weniger produktiv, weil wir für gleiche Bauteile mit einem Viertel der Normzeiten (sprich Preise) auskommen mussten. Das flog auf, als uns ein Westkollege geschickt wurde, der uns mal so richtig das Arbeiten beibringen sollte. Der hat mit seiner "modernen" Maschine für ein Bauteil über 8 Stunden gebraucht, was meine Kollegen in zwei Stunden herstellten. Da seine Zeitvorgabe aber weit jenseits von 480 Minuten lag, während unsere Normzeit bei 100 Minuten lag, war er auf dem Papier produktiv und wir nicht. Daanch zog das Argument mit den Kollegen aus dem Westen natürlich bei uns nicht mehr.

[Larry Plotter]

Natürlich waren sie auf Rohstofflieferungen angewiesen. Sie selber hatten ja keine. Auch keine Industrie die diese Rohstoffe umwandelt, veredelt usw. Durch die Währungsreform wurde die Ostzone praktisch von allen Lieferketten von vor dem Krieg abgeschnitten.

Korea: Der Russe wollte keine eigenen Spielregeln. China war als direkter Nachbar unmittelbar betroffen. Und die USA hatte verhindert das China in die UNO aufgenommen wird. Das war der Grund warum die Russen die Stzung schwänzten. Freie Wahlen :haha:. Die USA instalierten eine extra aus den USA eingeflogene Marionette. Wenigstens war er Koreaner. (in der ukraine mussten den eingeflogenen ja erst die ukrainische Staatsbürgerschaft verliehen werden)
Der Russe hatte seine Truppen komplett abgezogen. Der Ami verstärkte seine wieder nachdem ab 48 im Süden Aufstände ausbrachen. Jejudo, Bodo-League usw. , Wo will den der Ami seine immer wieder geforderte moralische Überlegenheit hernehmen?

Kolonien: So so, die Russen haben also mehr Kriege und militärische Aktionen sowie Geheimdienstoperationen durchgeführt als der Ami? Nun gut, dann brauchen wir nicht weiterreden. Denn das Gegenteil lässt sich selbst mit der gegenwärtigen Amihöhrigen Geschichtsschreibung beweisen. Weltrevolution wollte nach Trotzki keiner mehr. Ein Vasall der Amis zu werden wollten sie allerdings nicht.
Ja sicher war das sowjetische (nicht sozialistische) Wirtschaftssystem zu starr und wenig effektiv. Die Flexilibität ist sicher ein großer Vorteil des Kapitalismus. Aber der größte ist, sich immer weiter verschulden zu können.


?

Ach, durch die Währungsreform?
Wann war denn die?
Und wann begannen die Russen mit der Verstaatlichung?
Die, die man braucht vor den Kopf stossen
und dann sich beschweren,
wenn die Anderen darauf reagieren?


Korea
gugst Du wiki:

https://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg

Am 12. Januar 1950 sagte der US-Außenminister (https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fenminister_der_Vereinigten_Staaten) Dean Acheson (https://de.wikipedia.org/wiki/Dean_Acheson) dem National Press Club, die Verteidigungslinie der USA führe von den Alëuten (https://de.wikipedia.org/wiki/Aleuten) über Japan (https://de.wikipedia.org/wiki/Japan), den Ryūkyū-Inseln (https://de.wikipedia.org/wiki/Ry%C5%ABky%C5%AB-Inseln) bis zu den Philippinen (https://de.wikipedia.org/wiki/Philippinen). Mit diesem „defensive perimeter“ schien er indirekt festzustellen, dass die USA nicht um Korea kämpfen würden. Diese wohl unbedachte Äußerung ermutigte Nordkorea, den Konflikt zu suchen. Bei einem Besuch Kims im März/April 1950 in Moskau genehmigte Stalin die Invasion.



Kolonien:
Naja, wenn man die ganzen "Stellvertreterkriege" und die "russischen Berater" unterschlägt.
Wenn die Russen solche "Lämmchen" wie Du unterstellst, gewesen wären,
wäre es NIE zur Ausbreitung des "Sozialismus" gekommen.
Aber ich habe schon verstanden,
was man für "seine Ideologie" in Anspruch nimmt, das darf "der politische Gegner" aber nicht.
Und wer DER es auch so macht, ist er ganz ganz pöse, aber nur er alleine.:haha:


Und das "der Kapitalismus sich weit weit höher verschulden kann,
ist klar.
Der Sozialismus kann ideologiebedingt
nicht mal einen Bruchteil der Sicherheiten bieten,
welche kapitalistische Staaten Kreditgeber geben können.

[Larry Plotter]

Wieso denn das? Der Lebensstandard war doch nie höher als zu Sowjetzeiten und jetzt mit Putins Staatswirtschaft. Russland müsste doch nach deiner Lesart jetzt zu den wohlhabendsten Ländern zählen. Den meisten geht es aber nicht besser als unter den Kommunisten. Unter Jelzins Amikapitalismus wurde sogar wieder gehungert.

DDR: Die DDR hat für ihre Voraussetzungen nicht wenig Leistung erbracht. Jeder DDR Bürger hat (zu Preisen von 1955) 6700DM Reparation erbracht. Jeder BRD Bürger 35DM. Und während im Osten 30-40 % Industrie demontiert wurde waren es im Westen 5%. Der Westen konnte nach dem Krieg weitermachen. Der Osten musste nicht nur neue Zulieferer und Abnehmer finden, sondern ein völlig neues Wirtschaftssystem schaffen. Ein System welches ihm von seinem Besatzer auferlegt wurde. Im Osten stand ein Hochofen, im Westen hunderte. Der Osten musste eine komplet neue Schwerindustrie aufbauen. Es gab nichtmal einen Hafen um überhaupt Außenhandel zu betreiben. Der RGW, oh je. Wer sollte denn da der DDR helfen? Die Länder im RGW sind doch auch heute im Kapitalismus wirtschaftlich sehr schwach. Also kann es doch am System nicht liegen. Und die Rohstofflieferungen der Russen waren keine Geschenke wie sie die Brüder und Schwestern im Westen bekamen. Die DDR hatte 1950 Bip von 30 % der BRD. 1989 hatte sie dann 50%. Nach deine Lesart hätte sich der Abstand ja nicht verkürzen dürfen. Im übrigen hatten 1989 die EU-Länder Griechenland, Portugal, Irland, und Spanien noch weniger als 50% Wirtschaftsleistung der BRD. Griechenland hat heute 32% und selbst Italien hat heute nur 61% der BRD. Und diese Länder hatten keine Reparationen und Boykotte und Sabotagen zu verkraften. Um den heutigen Lebensstandard zu halten ist im übrigen jedes Land auf internationale Arbeitsteilung angewiesen. Kein Land der Welt könnte autark heute existieren.


Ups, schon wieder unterschlägst Du was.
Bereits unter Breschnew stagnierte die sowjetische Wirtschaft.
Spätesten Afghanistan sorgte für die Überstrapazierung.
Natürlich ist so ein Niedergang selten SOFORT sichtbar, sondern er wirkt zeitverzögert.
Dann eine Nachfolger für die weit vorher gefallenen politischen falschen Entscheidungen verantwortlich zu machen
ist ein allseits bekanntes politischen "Spiel".


DDR.
Was willst Du nun vergleichen?
Die Ex-DDR mit der BRD
oder mit anderen Ländern, wie Griechenland,
wo "die Leistung" auch weit geringer war und ist, als in der alten BRD.

Es ging ursprünglich darum, das der Ostblock erst politisch zusammengebochen ist,
als er wirtschaftlich fertig hatte.
Wenn Du NUN "jammerst" was die Russen alles aus der EX-DDR rausgezogen hatten,
dann hätten sie ja wirtschaftlich "überleben müssen"
und wären in Folge politisch nicht zusammengebrochen.

https://www.welt.de/geschichte/article155333355/Die-wahren-Ursachen-fuer-den-Untergang-der-Sowjetunion.html

"Entsprechend explodierte das Staatsdefizit: Hatte es 1985, im Jahr des Amtsantritts von Michail Gorbatschow, noch 12,8 Milliarden Rubel betragen, wuchs es bis zur zeitweisen Aussetzung des Reformprogramms 1988 auf 80,6 Milliarden. Aber, das macht Karner klar, nicht die Perestroika war dafür verantwortlich. Im Gegenteil sorgten die unter diesem Schlagwort zusammengefassten Maßnahmen dafür, dass der Verfall nicht noch schneller voranschritt.Denn Wirtschaftsreformen wirken nicht unmittelbar, sondern brauchen stets einige Jahre, um spürbar zu werden. So konnte Gorbatschow bis zum Zusammenbrechen der UdSSR nur den Verfall etwas bremsen; für ein Aufhalten war es schon zu spät. Denn alle relevanten Kennzahlen brachen zwischen 1985 und 1991 ein: Der Import um bis zu 45 Prozent, der Export um mehr als 25 Prozent, das Bruttosozialprodukt um zehn Prozent."

[Larry Plotter]

Der ehemalige Vize-Chef der DDR-Nationalbank, Edgar Most, sagte in der Dokumentarfilm-Reihe "Pläne Pech und Pleiten", das es für ihn ein rückblickend ein Wunder sei, das sich die DDR wirtschaftlich aus dem Nichts heraus überhaupt noch akzeptabel entwickeln und so lange überleben konnte. Seiner Meinung nach hätte man 1949 die DDR mit den miserablen wirtschaftlichen Voraussetzungen (Kapitalstock betrug nur 40 % des Westniveaus) gar nicht gründen dürfen. Es spricht also für die Menschen der DDR und ihre Leistungen. Sie wurden dafür nur einfach nicht wertschätzend entlohnt.



Sie wurden dafür nur einfach nicht wertschätzend entlohnt?
Im Sozialismus?
Also wenn so ein Satz in Bezug auf den Kapitalismus fällt..........aber so?

[Larry Plotter]

Die ganze Welt wurde und wird über Kredite am Laufen gehalten. Die DDR war nicht überschuldet. Unabhängig von Honeckers Politik.

Wieder ein falscher Denkansatz.

Schulden muss man sich leisten können.
Welche Sicherheiten hatte denn die Ex DDR "kapitalistischen Kreditgebern" zu bieten?
Was hätte sie verpfänden oder verkaufen können an "ausländische Investoren"?

[Larry Plotter]

Letztendlich entscheidet die Bank wer überschuldet ist. Der eine kann sich immer weiter verschulden, da werden Wald, Felder und Wiesen als Sicherheiten akzeptiert. Beim anderen eben nicht.


Und welche "Sicherheiten " hatte die DDR zu bieten?
Welche Wälder, Felder und Wiesen hat sie "kapitalistischen Kreditgebern" angeboten?
DAS wäre gegen die eigene Ideologie gewesen und ging GAR NICHT!
Und genau DESWEGEN war sie weit weit weit weniger Kreditwürdig.

[Parabellum]

Sie wurden dafür nur einfach nicht wertschätzend entlohnt?
Im Sozialismus?
Also wenn so ein Satz in Bezug auf den Kapitalismus fällt..........aber so?

Ein zufriedenstellendes Warenangebot.


Und welche "Sicherheiten " hatte die DDR zu bieten?
Welche Wälder, Felder und Wiesen hat sie "kapitalistischen Kreditgebern" angeboten?
DAS wäre gegen die eigene Ideologie gewesen und ging GAR NICHT!
Und genau DESWEGEN war sie weit weit weit weniger Kreditwürdig.

Keine. Für den Moment konnte die DDR vieleicht noch die Kredite bedienen. Konnte man ja in den Bilanzen sehen, die Verbindlichkeiten gingen kontinuierlich nach unten. Fragt sich nur mit welchen Mitteln man diesen positiven Trend erkauft hatte. Demgegenüber stand nämlich ein gewaltiger Investitionsstau in eigentlich allen Bereichen.

[Larry Plotter]

Ein zufriedenstellendes Warenangebot.



Keine. Für den Moment konnte die DDR vieleicht noch die Kredite bedienen. Konnte man ja in den Bilanzen sehen, die Verbindlichkeiten gingen kontinuierlich nach unten. Fragt sich nur mit welchen Mitteln man diesen positiven Trend erkauft hatte. Demgegenüber stand nämlich ein gewaltiger Investitionsstau in eigentlich allen Bereichen.


Nur wer ein grosses "Genex-Konto" hatte der dürfte ein zufriedenstellendes Warenangebot gehabt haben.


Und sie hatte es sich erkauft über die Position eines Billiglohnlandes.

Der Investitionsstau war bereits soweit fortgeschritten,
das man lieber defizitäres "Arbeiten" akzeptierte
als die erforderlichen Investitionen vorzunehmen.

[Parabellum]

Nur wer ein grosses "Genex-Konto" hatte der dürfte ein zufriedenstellendes Warenangebot gehabt haben.


Und sie hatte es sich erkauft über die Position eines Billiglohnlandes.

Der Investitionsstau war bereits soweit fortgeschritten,
das man lieber defizitäres "Arbeiten" akzeptierte
als die erforderlichen Investitionen vorzunehmen.

Bzw. wer sich wirtschaftlich dem Westen gegenüber ein Stück weit öffnete, wie Jugoslawien unter Tito. Die genossen Wirtschaftskontakte in den Westen, da konnte ein Ulbricht oder Honecker nur von träumen. Da kam die DDR nur mit dessen Hilfe an wichtige Maschinen aus dem Westen ran. (u.a für die Geflügelmast - die Maschinen wurden von Tito im Auftrag von Ulbricht in England eingekauft).

[Maitre]

Bzw. wer sich wirtschaftlich dem Westen gegenüber ein Stück weit öffnete, wie Jugoslawien unter Tito. Die genossen Wirtschaftskontakte in den Westen, da konnte ein Ulbricht oder Honecker nur von träumen. Da kam die DDR nur mit dessen Hilfe an wichtige Maschinen aus dem Westen ran. (u.a für die Geflügelmast - die Maschinen wurden von Tito im Auftrag von Ulbricht in England eingekauft).

Kaufen konnte auch die DDR immer. Nur nicht von jedem. Ich hatte hier schon einmal in einem Strang die Geschichte geschrieben, wie ein bundesdeutscher Hersteller wegen der CoCom-Liste nicht liefern durfte, ein amerikanischer Hersteller dafür mit einer noch moderneren Anlage "einspringen" konnte:



CoCom diente auch noch ganz anderen Zwecken. Dazu eine Story, wie sie mir glaubhaft vermittelt wurde: Ein angesehenes Institut in der DDR hatte in der BRD ein Analysegerät für viel Geld gekauft. Kurz vor der Auslieferung erfolgte ein zerknirschter Anruf der bundesdeutschen Firma. Es sei ein Chip in dem Gerät verbaut, der unter CoCom falle, deshalb könne man leider nicht liefern. Das Geschäft wurde also rückabgewickelt. Nur wenige Tage später rief ein Verkäufer einer US-amerikanischen Firma mit der süffisanten Bemerkung "Wir haben gehört, dass unser Konkurrenzunternehmen nicht liefern konnte! Wir können liefern!" an. Er konnte tatsächlich liefern. Das Gerät enthielt übrigens einen viel moderneren Chip als das deutsche Konkurrenzprodukt und ist meines Wissens sogar noch gelegentlich im Einsatz.

Soviel zu den amerikanischen Freunden! Die haben die BRD schon immer verarscht und werden es auch weiter tun!

[suma]

?

Ach, durch die Währungsreform?
Wann war denn die?
Und wann begannen die Russen mit der Verstaatlichung?
Die, die man braucht vor den Kopf stossen
und dann sich beschweren,
wenn die Anderen darauf reagieren?


Korea
gugst Du wiki:

https://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg

Am 12. Januar 1950 sagte der US-Außenminister (https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fenminister_der_Vereinigten_Staaten)Dean Acheson (https://de.wikipedia.org/wiki/Dean_Acheson) dem National Press Club, die Verteidigungslinie der USA führe von den Alëuten (https://de.wikipedia.org/wiki/Aleuten) über Japan (https://de.wikipedia.org/wiki/Japan), den Ryūkyū-Inseln (https://de.wikipedia.org/wiki/Ry%C5%ABky%C5%AB-Inseln) bis zu den Philippinen (https://de.wikipedia.org/wiki/Philippinen). Mit diesem „defensive perimeter“ schien er indirekt festzustellen, dass die USA nicht um Korea kämpfen würden. Diese wohl unbedachte Äußerung ermutigte Nordkorea, den Konflikt zu suchen. Bei einem Besuch Kims im März/April 1950 in Moskau genehmigte Stalin die Invasion.



Kolonien:
Naja, wenn man die ganzen "Stellvertreterkriege" und die "russischen Berater" unterschlägt.
Wenn die Russen solche "Lämmchen" wie Du unterstellst, gewesen wären,
wäre es NIE zur Ausbreitung des "Sozialismus" gekommen.
Aber ich habe schon verstanden,
was man für "seine Ideologie" in Anspruch nimmt, das darf "der politische Gegner" aber nicht.
Und wer DER es auch so macht, ist er ganz ganz pöse, aber nur er alleine.:haha:


Und das "der Kapitalismus sich weit weit höher verschulden kann,
ist klar.
Der Sozialismus kann ideologiebedingt
nicht mal einen Bruchteil der Sicherheiten bieten,
welche kapitalistische Staaten Kreditgeber geben können.

Ja, durch die Währungsreform. Weil es den Betrieben (egal ob staatlich oder privat) die Möglichkeit entzog Rohstoffe zu kaufen. Ein Verstoß gegen das Potsdamer Abkommen.

Korea: Ja und? Sie haben ja wohl dann doch gekämpft. Also der Ami, nicht der Russe. Nachdem ihre Marionette Rhee bei den Wahlen immer mehr verlor, gab es nur Krieg als Ausweg. So wie immer. Immer wenn die scheinbar demokratischen Mittel versagen werden die Interessen mit Gewalt durchgesetzt. Wer schaffte denn immer vollendete Tatsachen? Wurde erst Südkorea gegründet oder Nordkorea? Erst die BRD oder die DDR?

Kolonien:Du kannst gerne alle Stellvertreterkriege mitrechnen. Du wirst nicht annähernd auf die US Zahl kommen.
Zur Ausbreitung des Sozialismus in Europa kam es durch den Sieg der Russen in WK2 und den daraus resultierenden Abkommen.
Erstens ist es nicht meine Ideologie! Und zweitens ist es doch wohl der Ami, der sich moralisch so überlegen fühlt. Es ist doch die Amihöhrige westliche Gesellschaft in der eigene Verbrechen anders bewertet werden. Ich relativiere keine Verbrechen irgendwelcher Sozialisten oder Kommunisten oder was auch immer. Aber ich weiss, das es nichts gibt was der Westen anderen vorwerfen könnte.

[suma]

Ups, schon wieder unterschlägst Du was.
Bereits unter Breschnew stagnierte die sowjetische Wirtschaft.
Spätesten Afghanistan sorgte für die Überstrapazierung.
Natürlich ist so ein Niedergang selten SOFORT sichtbar, sondern er wirkt zeitverzögert.
Dann eine Nachfolger für die weit vorher gefallenen politischen falschen Entscheidungen verantwortlich zu machen
ist ein allseits bekanntes politischen "Spiel".


DDR.
Was willst Du nun vergleichen?
Die Ex-DDR mit der BRD
oder mit anderen Ländern, wie Griechenland,
wo "die Leistung" auch weit geringer war und ist, als in der alten BRD.

Es ging ursprünglich darum, das der Ostblock erst politisch zusammengebochen ist,
als er wirtschaftlich fertig hatte.
Wenn Du NUN "jammerst" was die Russen alles aus der EX-DDR rausgezogen hatten,
dann hätten sie ja wirtschaftlich "überleben müssen"
und wären in Folge politisch nicht zusammengebrochen.

https://www.welt.de/geschichte/article155333355/Die-wahren-Ursachen-fuer-den-Untergang-der-Sowjetunion.html

"Entsprechend explodierte das Staatsdefizit: Hatte es 1985, im Jahr des Amtsantritts von Michail Gorbatschow, noch 12,8 Milliarden Rubel betragen, wuchs es bis zur zeitweisen Aussetzung des Reformprogramms 1988 auf 80,6 Milliarden. Aber, das macht Karner klar, nicht die Perestroika war dafür verantwortlich. Im Gegenteil sorgten die unter diesem Schlagwort zusammengefassten Maßnahmen dafür, dass der Verfall nicht noch schneller voranschritt.Denn Wirtschaftsreformen wirken nicht unmittelbar, sondern brauchen stets einige Jahre, um spürbar zu werden. So konnte Gorbatschow bis zum Zusammenbrechen der UdSSR nur den Verfall etwas bremsen; für ein Aufhalten war es schon zu spät. Denn alle relevanten Kennzahlen brachen zwischen 1985 und 1991 ein: Der Import um bis zu 45 Prozent, der Export um mehr als 25 Prozent, das Bruttosozialprodukt um zehn Prozent."

Wieso unterschlage ich was? Ich habe geschrieben, der Lebensstandard war nie höher als zu Sowjetzeiten. Und das ist Fakt! Stagnierende Wirtschaft gibt es immer, in jedem System. Der gute Breschnew hatte sich verspekuliert, hatte 100% auf Öl gesetzt. Dann brach der Ölpreis ein. Neinnn, natürlich hat der Umbau der Wirtschaft nichts mit der Verschuldung zu tun. Gorbatschow konnte da überhaupt nichts für. Oh mein Gott. Jetzt weiss ich wieder warum ich keine Artikel von Sven Felix lese.

Ich habe nie die DDR mit der BRD verglichen. Das wäre völlig unseriös. Die Vorraussetzungen waren einfach zu verschieden. Wenn ich vergleiche, dann die DDR im internationalen meistens im europäischen Maßstab. Und das die DDR da trotz der ganzen Defizite die eine Planwirtschaft so mit sich bringt, so schlecht nicht dasteht, spricht für sich.
Und wieder mal nein, der Ostblock ist nicht erst wirtschaftlich zusammengebrochen. Es war eine politische Entscheidung Gorbatschows, der die Folgen nicht absehen konnte. Ich weiss natürlich, das dies deinem Weltbild wiederspricht. Ich kann dir den Gefallen dir Recht zu geben trotzdem nicht tun.

[suma]

Wieder ein falscher Denkansatz.

Schulden muss man sich leisten können.
Welche Sicherheiten hatte denn die Ex DDR "kapitalistischen Kreditgebern" zu bieten?
Was hätte sie verpfänden oder verkaufen können an "ausländische Investoren"?

Nein, die heutigen enormen Schulden haben nichts mehr zu tun mit dem System der Fugger und Welser. Ohne Staat keine Bank, ohne Bank kein Staat. Es wurde ein System geschaffen, um das System zu retten. Die Schulden, die heutige Staaten angehäuft haben sind real nicht zu begleichen.
Was hätte die DDR verpfänden können? Weiss nicht, auch Häfen oder Kunstschätze, oder Bahnlinien? Wie der Westen halt.

[suma]

Und welche "Sicherheiten " hatte die DDR zu bieten?
Welche Wälder, Felder und Wiesen hat sie "kapitalistischen Kreditgebern" angeboten?
DAS wäre gegen die eigene Ideologie gewesen und ging GAR NICHT!
Und genau DESWEGEN war sie weit weit weit weniger Kreditwürdig.

Sie haben keine Wälder angeboten. Sie waren auch nicht pleite.
Wer bestimmt was die eigene Ideologie ist? In Asien gibt es heute noch kommunistische Länder. Und die haben eine andere herangehensweise. Du scheinst zu verdrängen, das nicht die Ideologie gestorben ist, sondern die sowjetische Variante.

[Parabellum]

Was hätte die DDR verpfänden können? Weiss nicht, auch Häfen oder Kunstschätze, oder Bahnlinien? Wie der Westen halt.

Anscheinend hatte die DDR außer viele kluge Köpfe keine Sachwerte, die man als Sicherheit hätte bieten können. Oder anders : Sachwerte, worauf der Westen trotz Mauer Zugriff hätte haben können. Häfen oder Bahnlinien sind ohne Zugriff ohne Wert. Und die meisten verschiebbaren Güter von Wert wurden ja bereits im Vorfeld von Schalck-Golodkowski zu Geld gemacht.

[Großmoff]

Sie haben keine Wälder angeboten. Sie waren auch nicht pleite.
Wer bestimmt was die eigene Ideologie ist? In Asien gibt es heute noch kommunistische Länder. Und die haben eine andere herangehensweise. Du scheinst zu verdrängen, das nicht die Ideologie gestorben ist, sondern die sowjetische Variante.
Diese Ideologie wurde in diversen Varianten ausprobiert und ist schlussendlich immer gescheitert.

[Maitre]

Anscheinend hatte die DDR außer viele kluge Köpfe keine Sachwerte, die man als Sicherheit hätte bieten können. Oder anders : Sachwerte, worauf der Westen trotz Mauer Zugriff hätte haben können. Häfen oder Bahnlinien sind ohne Zugriff ohne Wert. Und die meisten verschiebbaren Güter von Wert wurden ja bereits im Vorfeld von Schalck-Golodkowski zu Geld gemacht.

Auch das ist so eine Frage... Nach der Wende haben sich diverse unserer Investitionsgüter weit im Westen verbreitet. In der Mitte der 90er waren Zerspanungsmechaniker mit Kenntnissen der CNC-Steuerungen aus der DDR zeitweise sehr gefragt im Westen, weil sich plötzlich unsere Maschinen so weit verbreiteten. Meine ehemalige FUW-315/6 schaffte es 1995 z.B. bis nach Köln, ich hätte als Bediener (eher Einweiser) sogar mitgehen können:


https://www.youtube.com/watch?v=8kjyjX_4QVs

Meine Maschine sah allerdings noch nicht so abgerockt aus, was auch kein Wunder war: Sie war zu dem Zeitpunkt noch keine sieben Jahre alt, wie fast unser gesamter CNC-Maschinenpark. Es gab also durchaus Produkte, die sich hätten verkaufen lassen.

[suma]

Diese Ideologie wurde in diversen Varianten ausprobiert und ist schlussendlich immer gescheitert.

In welchen diversen Varianten denn? Die Chinesen und Vietnamesen sind doch sehr erfolgreich. Als Momentaufnahme jedenfalls.

[suma]

Anscheinend hatte die DDR außer viele kluge Köpfe keine Sachwerte, die man als Sicherheit hätte bieten können. Oder anders : Sachwerte, worauf der Westen trotz Mauer Zugriff hätte haben können. Häfen oder Bahnlinien sind ohne Zugriff ohne Wert. Und die meisten verschiebbaren Güter von Wert wurden ja bereits im Vorfeld von Schalck-Golodkowski zu Geld gemacht.

Auf alle Fälle hätte es einen wirklichen Wert darstellen müssen. Das Privileg zu sagen wir machen jetzt Schulden und zahlen sie in hundert Jahren zurück, wo eh keiner weiss was bis dahin passiert hatten sie nicht.

[Parabellum]

Auf alle Fälle hätte es einen wirklichen Wert darstellen müssen. Das Privileg zu sagen wir machen jetzt Schulden und zahlen sie in hundert Jahren zurück, wo eh keiner weiss was bis dahin passiert hatten sie nicht.

Wenn die westlichen Kreditinstitute auf die Anlagen Zugriff gehabt hätten, dann wären auch weiterhin ausreichend Kredite geflossen. Aber das war auf Grund der politischen Lage nicht möglich und hätte den Sinn des "antifaschistischen Schutzwalls" in Frage gestellt. Somit konnte man nur als Sicherheit produzierte Güter anbieten. Und die waren meistens stark subventioniert, der Staat zahlte also auch da drauf. Dazu kam dann noch der Investitionsstau, wo man sich fragen musste wie lange denn die Maschinen noch halten um die Güter noch herstellen zu können ?
Alles in Allem ein sehr ungünstiges Gesamtbild.

[Großmoff]

In welchen diversen Varianten denn? Die Chinesen und Vietnamesen sind doch sehr erfolgreich. Als Momentaufnahme jedenfalls.
Die Chinesen betrieben keinen Sozialismus bzw. Kommunismus mehr. Das ist knallhart gelenkter Kapitalismus.

[Larry Plotter]

Ja, durch die Währungsreform. Weil es den Betrieben (egal ob staatlich oder privat) die Möglichkeit entzog Rohstoffe zu kaufen. Ein Verstoß gegen das Potsdamer Abkommen.

Korea: Ja und? Sie haben ja wohl dann doch gekämpft. Also der Ami, nicht der Russe. Nachdem ihre Marionette Rhee bei den Wahlen immer mehr verlor, gab es nur Krieg als Ausweg. So wie immer. Immer wenn die scheinbar demokratischen Mittel versagen werden die Interessen mit Gewalt durchgesetzt. Wer schaffte denn immer vollendete Tatsachen? Wurde erst Südkorea gegründet oder Nordkorea? Erst die BRD oder die DDR?

Kolonien:Du kannst gerne alle Stellvertreterkriege mitrechnen. Du wirst nicht annähernd auf die US Zahl kommen.
Zur Ausbreitung des Sozialismus in Europa kam es durch den Sieg der Russen in WK2 und den daraus resultierenden Abkommen.
Erstens ist es nicht meine Ideologie! Und zweitens ist es doch wohl der Ami, der sich moralisch so überlegen fühlt. Es ist doch die Amihöhrige westliche Gesellschaft in der eigene Verbrechen anders bewertet werden. Ich relativiere keine Verbrechen irgendwelcher Sozialisten oder Kommunisten oder was auch immer. Aber ich weiss, das es nichts gibt was der Westen anderen vorwerfen könnte.


Wie gehabt.... Du willst ideologiebedingt die Realität übersehen.
Ab 47 verstaatlichten die Russen...........
Warum sollte irgendjemand an Firmen liefern,
von denen man nicht mal ansatzweise weiss
ob die die Lieferungen auch bezahlen?
Oder sogar an Firmen, die einem mal selber gehörten?


Korea.
Ach, die Amis haben DANN gekämpft.
Wow, welche bodenlose Frechheit aber auch von den Amis,
den Nordkoreaner ihre Eroberungen einfach nicht lassen zu wollen.:haha:


Und wer vollendete Tatsachen schuf?
DAS hatte ich Dir doch auch schon geschrieben!
Hier nochmal das "alte" Zitat:

"Vollendete Tatsachen

Schon vor der Potsdamer Konferenz hatte Stalin Teile der sowjetischen Besatzungszone in direkte sowjetische Verwaltung übernommen (nördliches Ostpreußen) bzw. unter polnische Verwaltung gestellt (restliches Ostdeutschland bis zur Oder-Neiße-Linie). Er kompensierte damit die Abtretung von zuvor ostpolnischen Gebieten an die Sowjetunion. Die mit dieser "Westverschiebung" Polens verbundenen Vertreibungen von Millionen Deutschen wurde im Rahmen der Potsdamer Konferenz nachträglich von den Westmächten gebilligt. Das eigenmächtige Vorgehen Stalins hatte die vorhandene Skepsis der Westmächte gegenüber der Sowjetunion bestätigt und verstärkt....."

Nachträglich gebilligt, tja, nur Stalin gab sich mit dem "kleinen Finger" nicht zufrieden......
Blöd nur, das von da an (1945) die "Westmächte" einfach nicht mehr Stalins Spiel mitspielen wollten,
also müssen zwangsläufig die Westmächte die Spielverderber sein.:haha:



und auch in Korea schuf Einer Tatsachen:

"Ende des Jahres 1945 setzte eine starke Einwanderungsbewegung von ethnischen Koreanern aus der Sowjetunion ein (vor allem aus den zentralasiatischen Sowjetrepubliken), durch die die kommunistischen Gruppen im Norden gestärkt wurden. Die staatlichen Stellen in der Sowjetunion propagierten insbesondere die Übersiedlung „politisch gebildeter“ Koreaner. Am 13. Oktober 1945 wurde das Nordkoreanische Büro der KP Koreas als Sektion der gesamtkoreanischen KP (mit Sitz in Seoul (https://de.wikipedia.org/wiki/Seoul)) gebildet, zu dessen Vorsitzendem im Dezember Kim Il-sung (https://de.wikipedia.org/wiki/Kim_Il-sung) bestimmt wurde.

Im Februar 1946 wurde das Provisorische Volkskomitee gebildet, an dessen Spitze Kim Il-sung stand. Im Frühjahr spaltete sich die nordkoreanische Sektion der KP ab und bildete eine eigene „Kommunistische Partei Nordkoreas“, die sich am 29. Juli mit der linken Neuen Volkspartei zur Partei der Arbeit Nordkoreas vereinigte. Erster Generalsekretär wurde Kim Du-bong (https://de.wikipedia.org/wiki/Kim_Du-bong). Die südkoreanischen Kommunisten vereinigten sich nach der Abspaltung der nordkoreanischen Sektion ebenfalls mit anderen linken Parteien zur Nam-joseon-rodong-Partei (https://de.wikipedia.org/wiki/Nam-joseon-rodong-Partei) (Süd-Joseon-Arbeiterpartei). In der Folgezeit erhöhte die US-amerikanische Besatzungsmacht ihren Druck auf die kommunistische Untergrundbewegung. Führende Parteimitglieder wurden verhaftet, die restlichen flohen in den Norden, von wo aus die Untergrundarbeit im Süden fortgesetzt wurde. Im Juni 1949 vereinigten sich beide Parteien zur Partei der Arbeit Koreas (https://de.wikipedia.org/wiki/Partei_der_Arbeit_Koreas), deren Vorsitzender Kim Il-sung wurde. Darüber hinaus wurde mit der Koreanischen Demokratischen Partei (https://de.wikipedia.org/wiki/Koreanische_Demokratische_Partei) und der Chondoistischen Ch’ŏngu-Partei (https://de.wikipedia.org/wiki/Chondoistische_Ch%E2%80%99%C5%8Fngu-Partei) eine Nationale Einheitsfront (https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratische_Front_f%C3%BCr_die_Wiedervereinigung _des_Vaterlandes) gebildet.

1946 begann auch die wirtschaftliche Umgestaltung des Landes. Im Frühjahr wurde eine Bodenreform (https://de.wikipedia.org/wiki/Bodenreform) durchgeführt und im Spätsommer begann die Verstaatlichung der Industriebetriebe.
Das aktive und passive Frauenwahlrecht (https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenwahlrecht_in_Ostasien) wurde unter alliierter Verwaltung im Gesetz zur Gleichheit der Geschlechter garantiert, das am 30. Juli 1946 eingeführt wurde.[45] (https://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea#cite_note-ipu-613505-45)[46] (https://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea#cite_note-Martin213-46) Am 3. November 1946 fanden Wahlen zu den so genannten Volkskomitees, den lokalen Verwaltungsorganen, statt. Es gab lediglich die Option, für oder gegen die Einheitsfront zu stimmen. Offiziell entfielen 97 Prozent der abgegebenen Stimmen auf die Einheitsfront. Der 1. Kongress der Volkskomitees bestimmte am 17. Februar 1947 die erste nordkoreanische Regierung unter Kim Il-sung und wählte das Volkskomitee Nordkoreas als eine Art Parlament (https://de.wikipedia.org/wiki/Parlament).
Im Spätherbst 1947 wurde offiziell die Ausarbeitung einer Verfassung (https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung) angekündigt, womit die baldige Ausrufung eines eigenständigen nordkoreanischen Staates besiegelt schien."

aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea



Kolonien:
Ich rede dabei nicht von der Ausbreitung des Sozialismus in Europa,
es sei denn Du meinst
das Polen, Ungarn und CO zu Kolonien der Sowjetunion wurden.

Ich kenne aber keine Verträge oder Abkommen,
welche direkt aus dem 2.WK resultierten (Sieg über Deutschland, Sieg über Japan)
und in denen festgehalten wurde
das die Sowjetunion den Sozialismus nach Afrika oder Asien (z.B. Vietnam) exportieren "darf".

[Larry Plotter]

Wieso unterschlage ich was? Ich habe geschrieben, der Lebensstandard war nie höher als zu Sowjetzeiten. Und das ist Fakt! Stagnierende Wirtschaft gibt es immer, in jedem System. Der gute Breschnew hatte sich verspekuliert, hatte 100% auf Öl gesetzt. Dann brach der Ölpreis ein. Neinnn, natürlich hat der Umbau der Wirtschaft nichts mit der Verschuldung zu tun. Gorbatschow konnte da überhaupt nichts für. Oh mein Gott. Jetzt weiss ich wieder warum ich keine Artikel von Sven Felix lese.

Ich habe nie die DDR mit der BRD verglichen. Das wäre völlig unseriös. Die Vorraussetzungen waren einfach zu verschieden. Wenn ich vergleiche, dann die DDR im internationalen meistens im europäischen Maßstab. Und das die DDR da trotz der ganzen Defizite die eine Planwirtschaft so mit sich bringt, so schlecht nicht dasteht, spricht für sich.
Und wieder mal nein, der Ostblock ist nicht erst wirtschaftlich zusammengebrochen. Es war eine politische Entscheidung Gorbatschows, der die Folgen nicht absehen konnte. Ich weiss natürlich, das dies deinem Weltbild wiederspricht. Ich kann dir den Gefallen dir Recht zu geben trotzdem nicht tun.


TzTz,

wie hatte ich doch geschrieben?

"Es ging ursprünglich darum, das der Ostblock erst politisch zusammengebochen ist,
als er wirtschaftlich fertig hatte."

Wenn der Lebensstandard der Sowjetunion damals NIE höher war,
heisst dies noch lange nicht, das er auf Dauer finanzierbar war.
Siehe dazu das Zitat in diesem Zusammenhang.


Ein Leben dauert nunmal nicht nur 15 oder 20 Jahre.
Wenn man aber 15 oder 20 Jahre über seine Verhältnisse lebt,
muss man mit extremen Einschnitten die Wirtschaft flott machen
oder "untergehen".

[Larry Plotter]

Nein, die heutigen enormen Schulden haben nichts mehr zu tun mit dem System der Fugger und Welser. Ohne Staat keine Bank, ohne Bank kein Staat. Es wurde ein System geschaffen, um das System zu retten. Die Schulden, die heutige Staaten angehäuft haben sind real nicht zu begleichen.
Was hätte die DDR verpfänden können? Weiss nicht, auch Häfen oder Kunstschätze, oder Bahnlinien? Wie der Westen halt.

?????????????????????

Du kapierst das System nicht......................

Die Schulden ,
welche die Staaten angehäuft haben können morgen "weg sein".
Im Gegensatz zu "sozialistischen Staaten"
die ideologibedingt NICHT Teile ihres Besitzes
an "Ausländer" veräussern können, ist dies bei kapitalistischen Staaten möglich.

Was sind unsere Autobahnen Wert?
Alleine durch deren Verkauf würde sich unser Staat nachhaltig entschulden.
Dann wären da noch die Bahn, Beteiligungen an Häfen, Flughäfen. Firmen usw.usw.usw.
Dieses "Staatsvermögen" gibt den Gläubigern die Sicherheit an ihr Geld zu kommen.


Und NEIN,
die DDR hatte Nichts was sie verpfänden hätte können,
denn DANN wären ,
bei solcher Handlungsweise (die ja eine Eigentumsgarantie voraussetzt)
die "Alteigentümer" auf der Matte gestanden
und hätten ihr Eigentum zurückgefordert.


Entweder garantiert ein Staat "privates Eigentum" ....dann ist nur Verstaatlichung gegen Entschädigung möglich
(was im Falle DDR unterblieb)
oder
ein Staat verstaatlicht (ohne Entschädigung)
dann entfällt aber die Möglichkeit
die verstaatlichten Firmen usw. zu verpfänden, weil den "Gläubergern" die Sache einfach zu heiss ist,
denn sie könnten ja sonst auch enteignet werden,
weil der Staat sich vielleicht "ihr" Geld unter den Nagel reissen will.

[Larry Plotter]

Sie haben keine Wälder angeboten. Sie waren auch nicht pleite.
Wer bestimmt was die eigene Ideologie ist? In Asien gibt es heute noch kommunistische Länder. Und die haben eine andere herangehensweise. Du scheinst zu verdrängen, das nicht die Ideologie gestorben ist, sondern die sowjetische Variante.


Nun, die "eigene Ideologie" hat die "sozialistischen Länder" in die Lage versetzt,
entschädigungslos zu enteignen.
Damit war aber auf der anderen Seite der Medallie auf einen Schlag deren Kreditwürdigkeit stark gesunken,
denn sie hatten NICHTS mehr , was sie Kreditgebern anbieten hätten können.

Wer akzeptiert schon Sicherheiten, welche morgen wieder verstaatlicht werden können (also defacto absolut nichts Wert sind)?????

Und von Pleite habe ich nicht geredet.

Die DDR war nicht Pleite, sie stand nur kurz davor.
Um den Offenbarungseid kam sie drumherum, weil die BRD die Taschen öffnete.

http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Pleite

"Bei NSW (http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?NSW)-Auslandsschulden von 49 Milliarden DM reichten die DDR-Exporterlöse nicht mehr aus, um den Schuldendienst zu tragen. Das "Schürer-Papier" forderte eine radikale Wirtschaftsreform und merkte gleichzeitig an, dass die Zahlungsfähigkeit der DDR auch mit einer sofortigen Senkung des Lebensstandards der Bevölkerung um 25 - 30% und einer maximalen Nutzung aller Exportmöglichkeiten nicht sicher zu gewährleisten sei.Da - wie die Verfasser selbst einschätzten - eine solche Senkung des Lebensniveaus "die DDR unregierbar" gemacht hätte, und da trotz des ausgeschöpften Kreditrahmens mittelfristig ein dringender Bedarf an BRD (http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?BRD)-Krediten in Höhe von 23 Milliarden DM bestand, war der weitere Weg vorgezeichnet. Die finanzielle Abhängigkeit verwandelt sich in eine offene politische Zwangslage."



Und dabei ist es unerheblich wie hoch die Genauigkeit der Zahlen ist.
Wenn selbst eine Senkung des Lebensstandards um die o.g. Größe nicht ausgereicht hätte,
wären alle "Reserven" in den Zahlen unerheblich gewesen.

[suma]

Wie gehabt.... Du willst ideologiebedingt die Realität übersehen.
Ab 47 verstaatlichten die Russen...........
Warum sollte irgendjemand an Firmen liefern,
von denen man nicht mal ansatzweise weiss
ob die die Lieferungen auch bezahlen?
Oder sogar an Firmen, die einem mal selber gehörten?


Korea.
Ach, die Amis haben DANN gekämpft.
Wow, welche bodenlose Frechheit aber auch von den Amis,
den Nordkoreaner ihre Eroberungen einfach nicht lassen zu wollen.:haha:


Und wer vollendete Tatsachen schuf?
DAS hatte ich Dir doch auch schon geschrieben!
Hier nochmal das "alte" Zitat:

"Vollendete Tatsachen

Schon vor der Potsdamer Konferenz hatte Stalin Teile der sowjetischen Besatzungszone in direkte sowjetische Verwaltung übernommen (nördliches Ostpreußen) bzw. unter polnische Verwaltung gestellt (restliches Ostdeutschland bis zur Oder-Neiße-Linie). Er kompensierte damit die Abtretung von zuvor ostpolnischen Gebieten an die Sowjetunion. Die mit dieser "Westverschiebung" Polens verbundenen Vertreibungen von Millionen Deutschen wurde im Rahmen der Potsdamer Konferenz nachträglich von den Westmächten gebilligt. Das eigenmächtige Vorgehen Stalins hatte die vorhandene Skepsis der Westmächte gegenüber der Sowjetunion bestätigt und verstärkt....."

Nachträglich gebilligt, tja, nur Stalin gab sich mit dem "kleinen Finger" nicht zufrieden......
Blöd nur, das von da an (1945) die "Westmächte" einfach nicht mehr Stalins Spiel mitspielen wollten,
also müssen zwangsläufig die Westmächte die Spielverderber sein.:haha:



und auch in Korea schuf Einer Tatsachen:

"Ende des Jahres 1945 setzte eine starke Einwanderungsbewegung von ethnischen Koreanern aus der Sowjetunion ein (vor allem aus den zentralasiatischen Sowjetrepubliken), durch die die kommunistischen Gruppen im Norden gestärkt wurden. Die staatlichen Stellen in der Sowjetunion propagierten insbesondere die Übersiedlung „politisch gebildeter“ Koreaner. Am 13. Oktober 1945 wurde das Nordkoreanische Büro der KP Koreas als Sektion der gesamtkoreanischen KP (mit Sitz in Seoul (https://de.wikipedia.org/wiki/Seoul)) gebildet, zu dessen Vorsitzendem im Dezember Kim Il-sung (https://de.wikipedia.org/wiki/Kim_Il-sung) bestimmt wurde.

Im Februar 1946 wurde das Provisorische Volkskomitee gebildet, an dessen Spitze Kim Il-sung stand. Im Frühjahr spaltete sich die nordkoreanische Sektion der KP ab und bildete eine eigene „Kommunistische Partei Nordkoreas“, die sich am 29. Juli mit der linken Neuen Volkspartei zur Partei der Arbeit Nordkoreas vereinigte. Erster Generalsekretär wurde Kim Du-bong (https://de.wikipedia.org/wiki/Kim_Du-bong). Die südkoreanischen Kommunisten vereinigten sich nach der Abspaltung der nordkoreanischen Sektion ebenfalls mit anderen linken Parteien zur Nam-joseon-rodong-Partei (https://de.wikipedia.org/wiki/Nam-joseon-rodong-Partei) (Süd-Joseon-Arbeiterpartei). In der Folgezeit erhöhte die US-amerikanische Besatzungsmacht ihren Druck auf die kommunistische Untergrundbewegung. Führende Parteimitglieder wurden verhaftet, die restlichen flohen in den Norden, von wo aus die Untergrundarbeit im Süden fortgesetzt wurde. Im Juni 1949 vereinigten sich beide Parteien zur Partei der Arbeit Koreas (https://de.wikipedia.org/wiki/Partei_der_Arbeit_Koreas), deren Vorsitzender Kim Il-sung wurde. Darüber hinaus wurde mit der Koreanischen Demokratischen Partei (https://de.wikipedia.org/wiki/Koreanische_Demokratische_Partei) und der Chondoistischen Ch’ŏngu-Partei (https://de.wikipedia.org/wiki/Chondoistische_Ch%E2%80%99%C5%8Fngu-Partei) eine Nationale Einheitsfront (https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratische_Front_f%C3%BCr_die_Wiedervereinigung _des_Vaterlandes) gebildet.

1946 begann auch die wirtschaftliche Umgestaltung des Landes. Im Frühjahr wurde eine Bodenreform (https://de.wikipedia.org/wiki/Bodenreform) durchgeführt und im Spätsommer begann die Verstaatlichung der Industriebetriebe.
Das aktive und passive Frauenwahlrecht (https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenwahlrecht_in_Ostasien) wurde unter alliierter Verwaltung im Gesetz zur Gleichheit der Geschlechter garantiert, das am 30. Juli 1946 eingeführt wurde.[45] (https://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea#cite_note-ipu-613505-45)[46] (https://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea#cite_note-Martin213-46) Am 3. November 1946 fanden Wahlen zu den so genannten Volkskomitees, den lokalen Verwaltungsorganen, statt. Es gab lediglich die Option, für oder gegen die Einheitsfront zu stimmen. Offiziell entfielen 97 Prozent der abgegebenen Stimmen auf die Einheitsfront. Der 1. Kongress der Volkskomitees bestimmte am 17. Februar 1947 die erste nordkoreanische Regierung unter Kim Il-sung und wählte das Volkskomitee Nordkoreas als eine Art Parlament (https://de.wikipedia.org/wiki/Parlament).
Im Spätherbst 1947 wurde offiziell die Ausarbeitung einer Verfassung (https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung) angekündigt, womit die baldige Ausrufung eines eigenständigen nordkoreanischen Staates besiegelt schien."

aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea



Kolonien:
Ich rede dabei nicht von der Ausbreitung des Sozialismus in Europa,
es sei denn Du meinst
das Polen, Ungarn und CO zu Kolonien der Sowjetunion wurden.

Ich kenne aber keine Verträge oder Abkommen,
welche direkt aus dem 2.WK resultierten (Sieg über Deutschland, Sieg über Japan)
und in denen festgehalten wurde
das die Sowjetunion den Sozialismus nach Afrika oder Asien (z.B. Vietnam) exportieren "darf".

Es ging um Reparationen. Und um diese zu erbringen brauchten die Betriebe Rohstoffe die von den alten Zulieferer kommen sollten. Das waren die Prozente die dem Russen aus der Westzone zustanden.

Marionette Rhee wurde instaliert, der Ami blieb im Land. Sind das keine vollendeten Tatsachen? Der Russe ist abgezogen. Fakt ist das der Russe ob Korea oder Deutschland ein neutrales Land zugelassen hätte. Der Ami nicht. Das man dann seinen Teil nicht verschenkt dürfte klar sein. Wobei im Fall Korea die Unterstützung nur noch marginal und passiv war.

Die Russen haben den Sozialismus nach Vietnam exportiert? Oh je. Außer in Osteuropa entstand der Sozialismus aus dem Kampf gegen die Kolonialherrschaft. Das man sich dann dieser Ideologie hinwendet war zwangsläufig. Denn die alten Kolonialherren ließen einen andere Aufbau ja nicht zu. Und die Sauereien die die westliche Wertegemeinschaft dort anrichtete steht in nichts den kommunistischen Verbrechen nach.

[suma]

TzTz,

wie hatte ich doch geschrieben?

"Es ging ursprünglich darum, das der Ostblock erst politisch zusammengebochen ist,
als er wirtschaftlich fertig hatte."

Wenn der Lebensstandard der Sowjetunion damals NIE höher war,
heisst dies noch lange nicht, das er auf Dauer finanzierbar war.
Siehe dazu das Zitat in diesem Zusammenhang.


Ein Leben dauert nunmal nicht nur 15 oder 20 Jahre.
Wenn man aber 15 oder 20 Jahre über seine Verhältnisse lebt,
muss man mit extremen Einschnitten die Wirtschaft flott machen
oder "untergehen".

Es ging darum, das weder vor noch nach der Sowjetunion der Lebensstandard dieser erreicht wurde. Nach deiner Logik, müsste das doch genau andersrum sein. Und nein, der Ostblock ist nicht erst wirtschaftlich zusammengebrochen.

[suma]

?????????????????????

Du kapierst das System nicht......................

Die Schulden ,
welche die Staaten angehäuft haben können morgen "weg sein".
Im Gegensatz zu "sozialistischen Staaten"
die ideologibedingt NICHT Teile ihres Besitzes
an "Ausländer" veräussern können, ist dies bei kapitalistischen Staaten möglich.

Was sind unsere Autobahnen Wert?
Alleine durch deren Verkauf würde sich unser Staat nachhaltig entschulden.
Dann wären da noch die Bahn, Beteiligungen an Häfen, Flughäfen. Firmen usw.usw.usw.
Dieses "Staatsvermögen" gibt den Gläubigern die Sicherheit an ihr Geld zu kommen.


Und NEIN,
die DDR hatte Nichts was sie verpfänden hätte können,
denn DANN wären ,
bei solcher Handlungsweise (die ja eine Eigentumsgarantie voraussetzt)
die "Alteigentümer" auf der Matte gestanden
und hätten ihr Eigentum zurückgefordert.


Entweder garantiert ein Staat "privates Eigentum" ....dann ist nur Verstaatlichung gegen Entschädigung möglich
(was im Falle DDR unterblieb)
oder
ein Staat verstaatlicht (ohne Entschädigung)
dann entfällt aber die Möglichkeit
die verstaatlichten Firmen usw. zu verpfänden, weil den "Gläubergern" die Sache einfach zu heiss ist,
denn sie könnten ja sonst auch enteignet werden,
weil der Staat sich vielleicht "ihr" Geld unter den Nagel reissen will.

Doch doch, ich kapiere das System schon. Deshalb sage ich ja, dieser Vorteil einfach Schulden machen zu können ist von anderen nicht kompensierbar. Und natürlich können die Schulden morgen nicht weg sein. Dazu sind sie mitlerweile zu hoch. Auch muss mann sehen das dieses Instrument das du anführst, also Staatsvermögen zu verkaufen oder beleihen oder was auch immer, nie zu weniger Schulden geführt hat. Im Gegenteil, mann muss immer wieder auf sozialistische Mittel zurückgreifen. Also Verstaatlichung und Übernahme von Schulden durch die Allgemeinheit usw. . Und damit ist auch klar, das diese Spirale irgendwann ein Ende hat.

Gab es kein Privateigentum in der DDR? Zu Ulbrichts Zeiten gab es doch über 10000 private Firmen. Von privat bis halbstaatlich usw. Wer sagt, das das nach Honecker nicht wieder so gewesen wäre?

[suma]

Nun, die "eigene Ideologie" hat die "sozialistischen Länder" in die Lage versetzt,
entschädigungslos zu enteignen.
Damit war aber auf der anderen Seite der Medallie auf einen Schlag deren Kreditwürdigkeit stark gesunken,
denn sie hatten NICHTS mehr , was sie Kreditgebern anbieten hätten können.

Wer akzeptiert schon Sicherheiten, welche morgen wieder verstaatlicht werden können (also defacto absolut nichts Wert sind)?????

Und von Pleite habe ich nicht geredet.

Die DDR war nicht Pleite, sie stand nur kurz davor.
Um den Offenbarungseid kam sie drumherum, weil die BRD die Taschen öffnete.

http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Pleite

"Bei NSW (http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?NSW)-Auslandsschulden von 49 Milliarden DM reichten die DDR-Exporterlöse nicht mehr aus, um den Schuldendienst zu tragen. Das "Schürer-Papier" forderte eine radikale Wirtschaftsreform und merkte gleichzeitig an, dass die Zahlungsfähigkeit der DDR auch mit einer sofortigen Senkung des Lebensstandards der Bevölkerung um 25 - 30% und einer maximalen Nutzung aller Exportmöglichkeiten nicht sicher zu gewährleisten sei.Da - wie die Verfasser selbst einschätzten - eine solche Senkung des Lebensniveaus "die DDR unregierbar" gemacht hätte, und da trotz des ausgeschöpften Kreditrahmens mittelfristig ein dringender Bedarf an BRD (http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?BRD)-Krediten in Höhe von 23 Milliarden DM bestand, war der weitere Weg vorgezeichnet. Die finanzielle Abhängigkeit verwandelt sich in eine offene politische Zwangslage."



Und dabei ist es unerheblich wie hoch die Genauigkeit der Zahlen ist.
Wenn selbst eine Senkung des Lebensstandards um die o.g. Größe nicht ausgereicht hätte,
wären alle "Reserven" in den Zahlen unerheblich gewesen.



Ach was Ideologie, die lässt sich dehnen. Wie mann an China, Vietnam, Jugoslawien, Ulbrichts NSÖ usw. gesehen hat.

Oh Gott, Schürer :haha:. Eigentlich ist doch jedem klar, das dieser Bericht exklusiv für Gorbatschow geschrieben wurden. Krenz glaubte Gorbatschow damit unter Druck setzen zu können. Denn das die UDSSR die DDR aufgibt die sie mit 25 Mio Toten erkämpft hat, konnte sich in der SED niemand vorstellen. Schürer ließ ganz gezielt die komlette KoKo weg. Und die machte ja über die Hälfte am Außenhandel aus. Die NSW Auslandschulden betrugen 18 Mrd DM. Außenstände gegenüber dem RGW weiss ich jetzt nicht, aber über 10 Mrd dürften es gewesen sein. Und dann hatten ja die Staatsbank (50t.) und die KoKo (20t.) auch noch Gold im Keller. Aber natürlich glaubst du in diesem Fall nicht der Bundesbank oder anderen westlichen Institutionen, sondern olle Gerhard. :haha:

[suma]

Die Chinesen betrieben keinen Sozialismus bzw. Kommunismus mehr. Das ist knallhart gelenkter Kapitalismus.

Wer bestimmt das? In China regiert die Kommunistische Partei!

[Lichtblau]

Die Chinesen betrieben keinen Sozialismus bzw. Kommunismus mehr. Das ist knallhart gelenkter Kapitalismus.

So ein Quatsch.

Staat und Partei haben die Wirtschaft fest im Griff. Es ist eine Mischform, die mehr zum Sozialismus tendiert.

[Parabellum]

Ach was Ideologie, die lässt sich dehnen. Wie mann an China, Vietnam, Jugoslawien, Ulbrichts NSÖ usw. gesehen hat.

Oh Gott, Schürer :haha:. Eigentlich ist doch jedem klar, das dieser Bericht exklusiv für Gorbatschow geschrieben wurden. Krenz glaubte Gorbatschow damit unter Druck setzen zu können. Denn das die UDSSR die DDR aufgibt die sie mit 25 Mio Toten erkämpft hat, konnte sich in der SED niemand vorstellen. Schürer ließ ganz gezielt die komlette KoKo weg. Und die machte ja über die Hälfte am Außenhandel aus. Die NSW Auslandschulden betrugen 18 Mrd DM. Außenstände gegenüber dem RGW weiss ich jetzt nicht, aber über 10 Mrd dürften es gewesen sein. Und dann hatten ja die Staatsbank (50t.) und die KoKo (20t.) auch noch Gold im Keller. Aber natürlich glaubst du in diesem Fall nicht der Bundesbank oder anderen westlichen Institutionen, sondern olle Gerhard. :haha:

Die DDR nahm gegenüber den RGW-Staaten eine Gläubiger-Position ein. 900 Millionen Valutamark Verbindlichkeiten standen 1988 Forderungen in Höhe von 4,5 Mrd. Valutamark gegenüber.

https://www.bundesbank.de/resource/blob/689284/7410029db56fb56ea6ce81816f8017ee/mL/zahlungsbilanz-ddr-data.pdf

Ob das lagernde Gold von Staatsbank und KoKo so einfach hätte verkauft werden können ist auch eine gute Frage. Stichwort Preis-Destabilisierung. Rechnet man das Ganze mal fiktiv durch hätte der Verkauf von 60 t Gold Einnahmen in Höhe von 1,5 Mrd. DM eingebracht. Damit wären die Geldsorgen der DDR nicht gelöst gewesen.

[herberger]

Die SED hat alle Devisen zur KPÖ überwiesen, wo das DDR Vermögen abgeblieben ist weiß kein Außenstehender.

[suma]

Die DDR nahm gegenüber den RGW-Staaten eine Gläubiger-Position ein. 900 Millionen Valutamark Verbindlichkeiten standen 1988 Forderungen in Höhe von 4,5 Mrd. Valutamark gegenüber.

https://www.bundesbank.de/resource/blob/689284/7410029db56fb56ea6ce81816f8017ee/mL/zahlungsbilanz-ddr-data.pdf

Ob das lagernde Gold von Staatsbank und KoKo so einfach hätte verkauft werden können ist auch eine gute Frage. Stichwort Preis-Destabilisierung. Rechnet man das Ganze mal fiktiv durch hätte der Verkauf von 60 t Gold Einnahmen in Höhe von 1,5 Mrd. DM eingebracht. Damit wären die Geldsorgen der DDR nicht gelöst gewesen.

Ich dachte mal gelesen zu haben, das die BRD 6,4 MRD VM Außenstände nur gegenüber der UDSSR geerbt hat.

[Parabellum]

Ich dachte mal gelesen zu haben, das die BRD 6,4 MRD VM Außenstände nur gegenüber der UDSSR geerbt hat.

Die Bundesbank hat in ihrem Gutachten den Handel mit der Sowjetunion separat bewertet und nicht in den großen RGW-Topf geworfen. Da hatte die DDR erst ab 1988 eine Gläubiger-Position inne.

[suma]

Die Bundesbank hat in ihrem Gutachten den Handel mit der Sowjetunion separat bewertet und nicht in den großen RGW-Topf geworfen. Da hatte die DDR erst ab 1988 eine Gläubiger-Position inne.

Na dann stimmen ja die 10 MRD.

[Großmoff]

Wer bestimmt das? In China regiert die Kommunistische Partei!
Das bedeutet ja nicht das sie kommunistische Politik macht.

In Deutschland regierte mal die NSDAP.
Die Wirtschaftspolitik war aber trotzdem nicht sozialistisch, sondern kapitalistisch geprägt.

[Großmoff]

So ein Quatsch.

Staat und Partei haben die Wirtschaft fest im Griff. Es ist eine Mischform, die mehr zum Sozialismus tendiert.
Der alleinige Umstand das Staat und Partei die Wirtschaft kontrollieren, bedeutet ja nicht das keine kapitalistische Politik gemacht wird.

Kapitalismus bedeutet im Wesentlichen das Privateigentum an den Produktionsmitteln. Das ist in China in vielerlei Hinsicht so.

[Eridani]

Am 10. März 1952 schlägt die UdSSR den Westmächten USA, Großbritannien und Frankreich Verhandlungen über einen Friedensvertrag mit (Gesamt-) Deutschland vor. Bundeskanzler Konrad Adenauer und die Westmächte reagieren ablehnend, denn eine Forderung der sog. Kremlnote ist der Abzug aller Besatzungstruppen und völlige Bündnisfreiheit Deutschlands.

Der Bundeskanzler der BRD Adenauer (CDU) war der Meinung, dass eine Wiedervereinigung unter den gegebenen Umständen nicht möglich war, dass es aber nötig sei, die Bundesrepublik stärker mit dem Westen zu verbinden. Daher strebte er die (west-)europäische Einigung an, einschließlich in militärischen Fragen.

Die Prioritäten des Bundeskanzlers Konrad Adenauer waren deutlich: Eine Westintegration der Bundesrepublik und eine Wiedervereinigung nur als abstraktes und nicht wirklich erwartetes Fernziel. „Die Wiederherstellung der deutschen Einheit in einem freien, geeinten Europa“ galt zwar als das oberste Ziel seiner Regierung. In einem freien, geeinten Europa sollte dies für ihn bedeuten, dass eine Wiedervereinigung erst hätte stattfinden können, nachdem die Westintegration der Bundesrepublik gesichert war. Seine Vorstellung ging sogar so weit, dass gleichzeitig mit einer Wiedervereinigung auch der Osten Europas eine Umwälzung erfahren müsste. Gelänge die Integration der Bundesrepublik in ein westeuropäisches Bündnis hingegen nicht, geriete Westdeutschland unvermeidlich in den Sog der Sowjetunion. Eine Armee, die die Sicherheit eines neutralen Deutschlands gewähren könnte, wäre von Deutschland allein schon finanziell nicht tragbar, befand er. Adenauer ging also von einem zeitlich unabsehbaren Nebeneinander von zwei deutschen Staaten aus und verfolgte dies hintergründig als Ziel.

[.....video......]


Durch die Öffnung von Archiven besonders auf Seiten der USA in den letzten Jahren, wurde aber zumindest deutlich, dass es auch innerhalb der westlichen Siegermächte Überlegungen gab, die Note anzunehmen und ein neutrales, wiedervereinigtes Deutschland zuzulassen.

Wäre doch super gewesen - wir wären schon früh "aus dem Schneider gewesen" - und wieder ein "normales" Land geworden.
Zeigt mir persönlich die Intentionen der USA und Großbritanniens und all ihre fiesen Machenschaften.

Denn selbst als harmloses "Österreich 2.0" wären wir wohl bald wieder zu mächtig und ein wirtschaftlicher Riese geworden.
Das war den Westmächten ein Dorn im Auge; so kurz nach dem 2.Weltkrieg waren sie noch voller Hass und Neid auf uns....
#
Und ja - die elende Massenflutung mit nutzlosen Hungerleidern und kulturfernen Habenichtsen, wäre uns 2015 auch erspart geblieben, samt diesem Bauerntrampel aus Templin. :auro:

[suma]

Der alleinige Umstand das Staat und Partei die Wirtschaft kontrollieren, bedeutet ja nicht das keine kapitalistische Politik gemacht wird.

Kapitalismus bedeutet im Wesentlichen das Privateigentum an den Produktionsmitteln. Das ist in China in vielerlei Hinsicht so.

Also ist die BRD für die Zeit in der Banken oder Firmen verstaatlicht werden ein sozialistischer Staat?

[Eridani]

Der alleinige Umstand das Staat und Partei die Wirtschaft kontrollieren, bedeutet ja nicht das keine kapitalistische Politik gemacht wird.

Kapitalismus bedeutet im Wesentlichen das Privateigentum an den Produktionsmitteln. Das ist in China in vielerlei Hinsicht so.

China ist eine erfolgreiche Mischform aus Sozialismus und Kapitalismus, die gut funktioniert - aber auch hier wird ständiges Wachstum gebraucht, letztendlich genau das, was in den Öko-Kollapps führt. Unter 4% Wachstum drohen in China soziale Unruhen.

Politisch kapselt sich China kulturell immer noch stark ab von der westlichen Welt; das Nationale wird betont - zusammen mit dem Sozialismus chinesischer Prägung (Diktatur der KP Chinas) - kann man hier von einer Form des Nationalsozialismus sprechen...

https://lh3.googleusercontent.com/proxy/ZnIPLp_oy2a7Jk684PnX-gkeLGeUs1jvnLa3I0yShxhaaXgkNPZOZoHm3nvNy0GUPGRgfog _YFBVF5mfY_sxlNazdwZgQ9Fm8SmexzRMSkkij986zenA2vzFM pIYbSDGltve4JIZPHnahSihXYsJ

19.Parteitag der KP Chinas in Peking

[Großmoff]

Also ist die BRD für die Zeit in der Banken oder Firmen verstaatlicht werden ein sozialistischer Staat?
Nur wenn der überwiegende Teil aller Produktionsmittel verstaatlicht ist. Das ist der Kern des Sozialismus bzw. Kommunismus.

Wenn nur die öffentliche Versorgung und Banken in staatlicher Hand sind, der Rest aber privatwirtschaftlich arbeitet, ist es natürlich Kapitalismus.
War im 3. Reich ja auch nicht anders.

[herberger]

So ein Quatsch.

Staat und Partei haben die Wirtschaft fest im Griff. Es ist eine Mischform, die mehr zum Sozialismus tendiert.

Stimmt ja gar nicht, meine Großeltern haben 1942 eine preiswerte Neubauwohnung bezogen, für damalige Verhältnisse eine Super Wohnung, mit der Miete wurde die Wohnung abbezahlt bis die Wohnung ins Eigentum übergeht. Die Wohnung überlebte 1945 schadensfrei, aber mit Wohnung abbezahlen war vorbei.

[Lichtblau]

Der alleinige Umstand das Staat und Partei die Wirtschaft kontrollieren, bedeutet ja nicht das keine kapitalistische Politik gemacht wird.

Kapitalismus bedeutet im Wesentlichen das Privateigentum an den Produktionsmitteln. Das ist in China in vielerlei Hinsicht so.

Ich finde viel entscheidender die Frage wer die Macht hat, die Privatunternehmer oder der Staat.

[Großmoff]

Ich finde viel entscheidender die Frage wer die Macht hat, die Privatunternehmer oder der Staat.
Das spielt natürlich auch eine Rolle, tangiert das Wirtschaftssystem und dessen Ausrichtung aber nicht primär, solange kein Gebrauch davon gemacht wird.

[herberger]

Die Gewerkschaft Kraft durch Freude hatte Ziele da von träumten die Bolschewiken noch nicht mal.

Jeder Arbeiter eine sichere Arbeit, ein Auto ein eigenes Haus oder Wohnung, natürlich auch Urlaub mit Reiseziele im Ausland.

[Parabellum]

Die Gewerkschaft Kraft durch Freude hatte Ziele da von träumten die Bolschewiken noch nicht mal.

Jeder Arbeiter eine sichere Arbeit, ein Auto ein eigenes Haus oder Wohnung, natürlich auch Urlaub mit Reiseziele im Ausland.

Ein Auto, welches nie an den Normalo-Deutschen ausgeliefert wurde und eine "Volkswohnung" wo es noch nicht mal ein richtiges Badezimmer geben sollte. Tolle Vorstellung.

[herberger]

Ein Auto, welches nie an den Normalo-Deutschen ausgeliefert wurde und eine "Volkswohnung" wo es noch nicht mal ein richtiges Badezimmer geben sollte. Tolle Vorstellung.

Deutschland war unter der Führung vor 1945 das einzige Land der Welt das den Sozialismus erfolgreich in die Praxis umgesetzt hat

[Sjard]

Ich finde viel entscheidender die Frage wer die Macht hat, die Privatunternehmer oder der Staat.

Die Macht haben immer die internationalen Bankenkartelle. Ob im Sozialismus oder Kapitalismus. Privatunternehmer und der Staat
spielen immer nur die zweite Geige.

[Großmoff]

Deutschland war unter der Führung vor 1945 das einzige Land der Welt das den Sozialismus erfolgreich in die Praxis umgesetzt hat
Was für Sozialismus? De fakto blieben die Produktionsmittel in privater Hand genau so wie die Gewinnmaximierung.
Bestes Beispiel: Friedrich Flick.


Friedrich Flick war einer der größten Profiteure des von den Nationalsozialisten eingeleiteten Rüstungsbooms (https://de.wikipedia.org/wiki/Aufr%C3%BCstung) und der anschließenden Kriegskonjunktur. Das Konzernvermögen erhöhte sich im Zeitraum von 1933 bis 1943 von 225 Millionen auf 953 Millionen Reichsmark.[26] (https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Flick#cite_note-26) Die Flick KG wuchs im Laufe des Zweiten Weltkriegs auf 132 Gesellschaften mit einem Jahresumsatz von 550 Millionen Reichsmark (https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsmark) an. Sein privates Vermögen wurde auf rund zwei bis drei Milliarden Reichsmark geschätzt.

[Großmoff]

Die Gewerkschaft Kraft durch Freude hatte Ziele da von träumten die Bolschewiken noch nicht mal.

Jeder Arbeiter eine sichere Arbeit, ein Auto ein eigenes Haus oder Wohnung, natürlich auch Urlaub mit Reiseziele im Ausland.
Supi Endgeil. :cool:

[Parabellum]

Supi Endgeil. :cool:

Ein schlauer Apperatschik sagte mal : "Wir in der DDR, wir befriedigen Bedürfnisse - aber wir wecken keine". Kann man 1:1 auf den NS übertragen.

[Larry Plotter]

Es ging um Reparationen. Und um diese zu erbringen brauchten die Betriebe Rohstoffe die von den alten Zulieferer kommen sollten. Das waren die Prozente die dem Russen aus der Westzone zustanden.

Marionette Rhee wurde instaliert, der Ami blieb im Land. Sind das keine vollendeten Tatsachen? Der Russe ist abgezogen. Fakt ist das der Russe ob Korea oder Deutschland ein neutrales Land zugelassen hätte. Der Ami nicht. Das man dann seinen Teil nicht verschenkt dürfte klar sein. Wobei im Fall Korea die Unterstützung nur noch marginal und passiv war.

Die Russen haben den Sozialismus nach Vietnam exportiert? Oh je. Außer in Osteuropa entstand der Sozialismus aus dem Kampf gegen die Kolonialherrschaft. Das man sich dann dieser Ideologie hinwendet war zwangsläufig. Denn die alten Kolonialherren ließen einen andere Aufbau ja nicht zu. Und die Sauereien die die westliche Wertegemeinschaft dort anrichtete steht in nichts den kommunistischen Verbrechen nach.


1.)Nö. siehe vor:

"Ja, durch die Währungsreform. Weil es den Betrieben (egal ob staatlich oder privat) die Möglichkeit entzog Rohstoffe zu kaufen. Ein Verstoß gegen das Potsdamer Abkommen."


Es ging also um den Kauf von Rohstoffen oder Halbfertigwaren
zur Weiterverarbeitung durch Firmen
welche in der SBZ ansässig waren.


2) Blöd nur das die Russen (siehe Zitat) in ihrem Machtbereich gleich daran gingen Fakten zu schaffen.
Die Ami's waren da noch am Verhandeln was bis 1947 ergebnislos verlief
und schoben dann das Problem Korea an die UNO weiter.

3) Nein, nicht unbedingt.
Im Kampf gegen die Kolonialherrschaft waren es in den verschiedenen Ländern immer mehrere Parteien.
Diese Länder wollten eigentlich nur frei sein, aber in der Folgezeit setzten sich in einigen Ländern
die kommunistischen Parteien (mit "ausländischer Unterstützung") gegen die anderen Parteien
des jeweils eigenen Volkes durch.

"Und die Sauereien die die westliche Wertegemeinschaft dort anrichtete steht in nichts den kommunistischen Verbrechen nach."


Interessant, zu mindestens erkennst Du schon mal an
das die "linke Seite" nicht das Unschuldslamm ist.

Das beide Seiten Sauereien machten ist unbestritten,
nur ging es eben der "westlichen Seite" nicht um zusätzliche Ausdehnung,
denn sie verloren ja ständig zugunsten der anderen Seite.
Die Kolonien wären auch ohne "kommunistische Aktivitäten" frei geworden,
nur dann wären die Länder eben nicht "sozialistisch" geworden.

[Larry Plotter]

Es ging darum, das weder vor noch nach der Sowjetunion der Lebensstandard dieser erreicht wurde. Nach deiner Logik, müsste das doch genau andersrum sein. Und nein, der Ostblock ist nicht erst wirtschaftlich zusammengebrochen.


Nö, nach meiner Logik nicht unbedingt. Und das die Sowjetunion , und damit auch der Ostblock
(denn der RGW war nunmal von den Russen dominiert)
fertig hatte, dazu habe ich ja ein Zitat eingestellt.

[Larry Plotter]

Doch doch, ich kapiere das System schon. Deshalb sage ich ja, dieser Vorteil einfach Schulden machen zu können ist von anderen nicht kompensierbar. Und natürlich können die Schulden morgen nicht weg sein. Dazu sind sie mitlerweile zu hoch. Auch muss mann sehen das dieses Instrument das du anführst, also Staatsvermögen zu verkaufen oder beleihen oder was auch immer, nie zu weniger Schulden geführt hat. Im Gegenteil, mann muss immer wieder auf sozialistische Mittel zurückgreifen. Also Verstaatlichung und Übernahme von Schulden durch die Allgemeinheit usw. . Und damit ist auch klar, das diese Spirale irgendwann ein Ende hat.

Gab es kein Privateigentum in der DDR? Zu Ulbrichts Zeiten gab es doch über 10000 private Firmen. Von privat bis halbstaatlich usw. Wer sagt, das das nach Honecker nicht wieder so gewesen wäre?


Doch unsere Schulden könnten morgen weg sein. Man muss nur das Staatseigentum verkaufen.

DAS ist jedoch nicht immer gewollt.
In Griechenland z.B.wehren sich die Parteien mit allem was sie noch an Möglichkeiten haben,
denn durch den Verkauf des Staatseigentumes würde zwar der Staat gesunden,
aber die Parteien hätten keinen Zugriff mehr auf extrem viele Posten und Pöstchen,
welche sie zum "Stimmenkauf" bisher immer vergeben konnten.
Erst die drohende Pleite hat zwangsläufig eine geringfügige Akzeptanz hervorgebracht.

In der DDR gab es noch Privateigentum, aber zu welchen Bedingungen?
Verkaufen oder verpfänden kann man nur dann was, wenn

a) es eine Eigentumsgarantie gibt
(gab es in der DDR nicht
denn Deine noch zu Ulbrichts Zeiten privaten Firmen überlebten zum grossen Teil
Honeckers Verstaatlichungsvorstellungen nicht)
b) die Rahmenbedingungen so sind, das die Firmen auch ausrechend Gewinn abwerfen.
und
c) damit sie auch "volkswirtschaftlich" verwertbar sind, eine entspr. Größe besitzen.


Um Dir mal ein Beispiel zu geben.
Einige Kommunen haben ihren Schuldenstand durch Immobilienverkäufe senken können
(hat heute negative Auswirkungen siehe Mietsteigerungen, aber die Kommunen sind einen Teil ihrer Schulden los)
Die DDR hätte nicht ein einziges Mietshaus verkaufen oder verpfänden können,
weil die Mieteinnahmen nicht mal die Erhaltungskosten hätten decken können.
Sie subventionierte WOHNEN und machte damit Immobilien fast oder total wertlos.

Man kann eben immer nur "WERTE" verkaufen oder beleihen.

[Larry Plotter]

Ach was Ideologie, die lässt sich dehnen. Wie mann an China, Vietnam, Jugoslawien, Ulbrichts NSÖ usw. gesehen hat.

Oh Gott, Schürer :haha:. Eigentlich ist doch jedem klar, das dieser Bericht exklusiv für Gorbatschow geschrieben wurden. Krenz glaubte Gorbatschow damit unter Druck setzen zu können. Denn das die UDSSR die DDR aufgibt die sie mit 25 Mio Toten erkämpft hat, konnte sich in der SED niemand vorstellen. Schürer ließ ganz gezielt die komlette KoKo weg. Und die machte ja über die Hälfte am Außenhandel aus. Die NSW Auslandschulden betrugen 18 Mrd DM. Außenstände gegenüber dem RGW weiss ich jetzt nicht, aber über 10 Mrd dürften es gewesen sein. Und dann hatten ja die Staatsbank (50t.) und die KoKo (20t.) auch noch Gold im Keller. Aber natürlich glaubst du in diesem Fall nicht der Bundesbank oder anderen westlichen Institutionen, sondern olle Gerhard. :haha:


Ich glaube schon der Bundesbank, nur eben nicht Deiner Phantasie.

Ich glaube "Bolle" war es,
der hier mal eine Statistik der Bundesbank oder der deutschen Bank zu den Auslandsschulden der DDR eingestellt hatte
in DM.

Blöd nur das die DDR keine DM erwirtschaftete
sondern Mark der DDR, deren freier Wechselkurs lange Zeit 1:5 betrug.
Auch ein gewisser Herr Gysi hat mal die Pro/Kopf-Verschuldung DDR/BRD hervorgekramt
beide in DM
mit dem Nachsatz, da solle ihm doch Einer mal erklären das die DDR "Pleite" gewesen wäre.
Den Nachsatz hätte er sich sparen können,
wenn er das DDR Prokopfeinkommen von Ostmark in DM
über den frei konvertierbaren Wechselkurs umgerechnet hätte
und dies dann mit dem Prokopfeinkommen der BRD abgeglichen hätte.

Wer Statistiken bemüht, sollte sie auch "lesen" können.


Ach so,
und zu Schürer und seiner Aussage.......mal die Vorgeschichte dazu OHNE Schürer

https://www.welt.de/politik/article344004/Unsere-Republik-geht-Pleite.html

[Lichtblau]

Die Gewerkschaft Kraft durch Freude hatte Ziele da von träumten die Bolschewiken noch nicht mal.

Jeder Arbeiter eine sichere Arbeit, ein Auto ein eigenes Haus oder Wohnung, natürlich auch Urlaub mit Reiseziele im Ausland.

Und sollte ermöglicht werden durch Sklavenarbeit im Osten.

[Sjard]

Und sollte ermöglicht werden durch Sklavenarbeit im Osten.

Sklavenarbeit gab es in der Sowjetunion schon seit 1918. Ob im Gulag oder in der staatlich gelenkten Wirtschaft.

[herberger]

Und sollte ermöglicht werden durch Sklavenarbeit im Osten.

Den Fremdarbeitern Ost ging es im Leben nie besser als in Deutschland.

[Lichtblau]

Den Fremdarbeitern Ost ging es im Leben nie besser als in Deutschland.

Steck dir deinen faschistischen Lügendreck sonst wie hin.


Erinnerung der sowjetischen Zeitzeugin Lidija N. Matwejenko:


“Im November 1943 wurden wir verschleppt. [...] Alle mussten mit, ob alt oder jung. Meine Großeltern waren auch dabei. Rund um das Dorf standen sie mit Maschinengewehren. Wer versucht hätte, in die Felder zu entfliehen, wäre erschossen worden. [...] Wir wurden angeschrien und gepeitscht. Wenn jemand um sank, blieben die Angehörigen natürlich stehen, aber sie wurden weitergetrieben. Es hieß: Nicht zurückbleiben, sonst wird man umgebracht! [...] Dort stopften sie uns zusammen mit vielen weiteren Menschen in Güterwagen. Sie waren vollkommen leer, nicht einmal Stroh gab es. Oben hatten sie Fensterschlitze. An einer Stelle gab es im Boden des Waggons ein Loch - als Toilette. Wer das nicht miterlebt hat, kann sich nicht vorstellen, was das für eine Luft war. Wenn so etwas im Fernsehen gezeigt wird, fragt meine Enkelin: ‘War das wirklich so?’ Dann sage ich: ‘Das ist doch ein Film! Die Schauspieler können gar nicht zeigen, wie es wirklich war. Im Film sieht alles noch viel zu schön und zu uber aus!’ Die Menschen schrien und weinten, aber mit der Zeit ließ das nach. Man konnte ja schreien, so viel man wollte - wen hätte das gekümmert? Gegen Maschinengewehre, Schäferhunde, Stöcke und Peitschen war mit Herumschreien nichts auszurichten
[...] Und in der Nähe lag eine Rüstungsfabrik, wo alle arbeiten mussten. Es waren schon nicht mehr viele aus unserem Nekrasowo dabei. Wann wer ausgesondert wurde, weiß ich nicht. Wohin sie dich treiben mit Gewehr und Hund, dahin gehst du, ohne lange zu fragen.
Das Lager bestand aus fünf oder sechs großen Baracken, in denen wir auf Holzpritschen schliefen. Ringsum war ein Zaun, und wir wurden bewacht - von ‘den Deutschen’. Für uns waren das alles ‘Deutsche’ Zwischen ‘Deutschen’ und ‘Österreichern’ haben wir ganz bestimmt nicht unterschieden.
Wir Kinder blieben den ganzen Tag über uns selbst überlassen. Morgens und abends gab es ein bisschen Brot und eine Art Suppe, aber wir wurden nie satt. Bis heute frage ich mich: Woher hatten sie derartige Mengen von Steckrüben? Die Suppe war widerlich und stank. Die Deutschen sind doch so sauber und ordentlich - wie konnten sie so eine Brühe kochen? Obenauf wimmelte oft eine ganze Schicht von Würmern. Meine Mutter bemühte sich, sie abzunehmen, aber ich konnte diese ,Suppe’ kaum runterwürgen. Pawlina sagte: ‘Iss, Lida! Iss! Sonst stirbst du!’ Aber gerade sie hat sich dann an diesen Steckrüben vergiftet. Sie wurde immer dünner und hatte schreckliche Durchfälle. Ich höre Pawlina noch weinen: ,Mama, gib mir ein Löffelchen Milch. Oder ein halbes Löffelchen …’ Im Winter 1943/1944 ist sie gestorben.”

Gotzes, Krieg und Vernichtung. Sowjetische Zeitzeugen erinnern sich, Darmstadt 2006, S. 76 f.

[herberger]

Steck dir deinen faschistischen Lügendreck sonst wie hin.


Erinnerung der sowjetischen Zeitzeugin Lidija N. Matwejenko:


Ich erspare mir mal die Aussagen der sowj. Zeitzeugen zu Katyn zu erwähnen.

Zitat einer mir gut bekannten Zeit-Zeugin

"Die russ. Frauen haben auf dem Markt einen Mist zusammengekauft, Hauptsache bunt"!

Der Angeklagte Fritzsche vor dem IMT Nürnberg

"Ja diese Arbeiter habe ich in vielen deutschen Städten gesehen, die sahen aber nicht wie Sklaven aus"!

"Den sowj. Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft ging es auch besser als in der sowj. Armee, wenn man mal vom Winter 1941/42 absieht.

[Parabellum]

Den Fremdarbeitern Ost ging es im Leben nie besser als in Deutschland.

Wenn man in der Heimat auf Grund des Kahlfraßes von Wehrmacht und dt. Zivilbehörden selbst nichts mehr zu Essen bekommt, ist natürlich ein Zwangsarbeiter-"Lohn" das Paradies. Abgesehen davon ist Freiheit eh überbewertet und ein Luxus, der nur Deutschen zusteht.

[herberger]

Wenn man in der Heimat auf Grund des Kahlfraßes von Wehrmacht und dt. Zivilbehörden selbst nichts mehr zu Essen bekommt, ist natürlich ein Zwangsarbeiter-"Lohn" das Paradies. Abgesehen davon ist Freiheit eh überbewertet und ein Luxus, der nur Deutschen zusteht.

Zum Teufel mit deiner sowjet. DDR Wahrheit.

[suma]

1.)Nö. siehe vor:

"Ja, durch die Währungsreform. Weil es den Betrieben (egal ob staatlich oder privat) die Möglichkeit entzog Rohstoffe zu kaufen. Ein Verstoß gegen das Potsdamer Abkommen."


Es ging also um den Kauf von Rohstoffen oder Halbfertigwaren
zur Weiterverarbeitung durch Firmen
welche in der SBZ ansässig waren.


2) Blöd nur das die Russen (siehe Zitat) in ihrem Machtbereich gleich daran gingen Fakten zu schaffen.
Die Ami's waren da noch am Verhandeln was bis 1947 ergebnislos verlief
und schoben dann das Problem Korea an die UNO weiter.

3) Nein, nicht unbedingt.
Im Kampf gegen die Kolonialherrschaft waren es in den verschiedenen Ländern immer mehrere Parteien.
Diese Länder wollten eigentlich nur frei sein, aber in der Folgezeit setzten sich in einigen Ländern
die kommunistischen Parteien (mit "ausländischer Unterstützung") gegen die anderen Parteien
des jeweils eigenen Volkes durch.

"Und die Sauereien die die westliche Wertegemeinschaft dort anrichtete steht in nichts den kommunistischen Verbrechen nach."


Interessant, zu mindestens erkennst Du schon mal an
das die "linke Seite" nicht das Unschuldslamm ist.

Das beide Seiten Sauereien machten ist unbestritten,
nur ging es eben der "westlichen Seite" nicht um zusätzliche Ausdehnung,
denn sie verloren ja ständig zugunsten der anderen Seite.
Die Kolonien wären auch ohne "kommunistische Aktivitäten" frei geworden,
nur dann wären die Länder eben nicht "sozialistisch" geworden.

1: Sowohl als auch. Den Russen wurden 10% Reparationen aus der Westzone zugesprochen. Weil man wusste das die Wirtschaft der Ostzone nicht ohne Zulieferer auskommt beschloss man die Lieferung. Nach der Währungsreform stellte man diese aber ein. Erst nach dem Jessup-Malik Abkommen lieferte man wieder. Denn ohne das der Ami wieder Rohstoffe liefert, hätte der Russe nicht die Berlinblockade abgebrochen. Denn diese war ja eine Reaktion der Russen und keine Aktion wie in der heutigen Geschichtsschreibung dargestellt.

2. Das was du Fakten schaffen nennst, war ja wohl nicht ansatzweise vergleichbar mit Osteuropa. Der Russe wuste natürlich das der Ami Korea als Aufmarschgebiet für einen eventuellen Angriff nutzen will. Aber, und das ist der Unterschied, für den Russen gab es die Option neutral. Während der Ami diese Option nie in erwägung zog. Ja Ja, ich weiss, die UNO. :haha:

3: Ja sicher wollten diese Länder nur frei sein. Nur wenn das alte Mutterland alle Ressourcen vorenthält? Ist es da verwunderlich eine Ideologie zu wählen die genau darauf abziehlt dies zu ändern? Auch stand in vielen dieser Länder das Volk ja durchaus hinter den jeweiligen KP´s.

Ja warum soll ich das nicht anerkennen? Ich bin nicht der Anwalt der Russen oder der DDR! Nur habe ich nicht dieses Amiweltbild Wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Der Kommunismus, Sozialismus, der Russe, Chinese ,wie es grade passt. In der heutigen Geschichtsschreibung sind doch die Rollen gut und böse klar verteilt. Und das ist einfach falsch. Es gibt nichts, aber auch gar nichts was der sogenannte Wertewesten irgendjemanden vorwerfen könnte.

Es ging nicht um Ausdehnung? Natürlich ging und geht es darum. Du kannst dir ja gerne die mühe machen, und die US Stützpunkte in der Welt betrachten. Also die Entwicklung seit 1945.

[suma]

Nö, nach meiner Logik nicht unbedingt. Und das die Sowjetunion , und damit auch der Ostblock
(denn der RGW war nunmal von den Russen dominiert)
fertig hatte, dazu habe ich ja ein Zitat eingestellt.

Doch, eigentlich schon. Denn du betonst ja immer wieder das der Russe alle Bodenschätze usw hat. Dann ist es doch verwunderlich, das die Phase mit dem höchsten Lebensstandard in die kommunistisch/sozialistische Zeit fällt. Ja sicher Zitate, und dann noch von Springer. Ich habe zu viel selbst erlebt was mit Zitaten nach 1990 negiert wurde als ob ich diesen Leuten einfach etwas glauben würde.

[suma]

Doch unsere Schulden könnten morgen weg sein. Man muss nur das Staatseigentum verkaufen.

DAS ist jedoch nicht immer gewollt.
In Griechenland z.B.wehren sich die Parteien mit allem was sie noch an Möglichkeiten haben,
denn durch den Verkauf des Staatseigentumes würde zwar der Staat gesunden,
aber die Parteien hätten keinen Zugriff mehr auf extrem viele Posten und Pöstchen,
welche sie zum "Stimmenkauf" bisher immer vergeben konnten.
Erst die drohende Pleite hat zwangsläufig eine geringfügige Akzeptanz hervorgebracht.

In der DDR gab es noch Privateigentum, aber zu welchen Bedingungen?
Verkaufen oder verpfänden kann man nur dann was, wenn

a) es eine Eigentumsgarantie gibt
(gab es in der DDR nicht
denn Deine noch zu Ulbrichts Zeiten privaten Firmen überlebten zum grossen Teil
Honeckers Verstaatlichungsvorstellungen nicht)
b) die Rahmenbedingungen so sind, das die Firmen auch ausrechend Gewinn abwerfen.
und
c) damit sie auch "volkswirtschaftlich" verwertbar sind, eine entspr. Größe besitzen.


Um Dir mal ein Beispiel zu geben.
Einige Kommunen haben ihren Schuldenstand durch Immobilienverkäufe senken können
(hat heute negative Auswirkungen siehe Mietsteigerungen, aber die Kommunen sind einen Teil ihrer Schulden los)
Die DDR hätte nicht ein einziges Mietshaus verkaufen oder verpfänden können,
weil die Mieteinnahmen nicht mal die Erhaltungskosten hätten decken können.
Sie subventionierte WOHNEN und machte damit Immobilien fast oder total wertlos.

Man kann eben immer nur "WERTE" verkaufen oder beleihen.

Egal was der Staat bisher verkaufte usw. nie sind seine Schulden weniger geworden. Im Gegenteil, kommt es (wie zuletzt öfter) zu einer Krise muss der Staat als Bürge usw einspringen.

Ja sicher war das unter Honecker anders als unter Ulbricht. Aber wer sagt dir was nach Honecker gekommen wäre. Natürlich hätten die den Rostocker Hafen zur Sonderwirtschaftszone erklären können. Haben ja andere sozialistische Staaten auch gemacht.

[suma]

Ich glaube schon der Bundesbank, nur eben nicht Deiner Phantasie.

Ich glaube "Bolle" war es,
der hier mal eine Statistik der Bundesbank oder der deutschen Bank zu den Auslandsschulden der DDR eingestellt hatte
in DM.

Blöd nur das die DDR keine DM erwirtschaftete
sondern Mark der DDR, deren freier Wechselkurs lange Zeit 1:5 betrug.
Auch ein gewisser Herr Gysi hat mal die Pro/Kopf-Verschuldung DDR/BRD hervorgekramt
beide in DM
mit dem Nachsatz, da solle ihm doch Einer mal erklären das die DDR "Pleite" gewesen wäre.
Den Nachsatz hätte er sich sparen können,
wenn er das DDR Prokopfeinkommen von Ostmark in DM
über den frei konvertierbaren Wechselkurs umgerechnet hätte
und dies dann mit dem Prokopfeinkommen der BRD abgeglichen hätte.

Wer Statistiken bemüht, sollte sie auch "lesen" können.


Ach so,
und zu Schürer und seiner Aussage.......mal die Vorgeschichte dazu OHNE Schürer

https://www.welt.de/politik/article344004/Unsere-Republik-geht-Pleite.html

Die eingestellte Statistik war die vom BIP. Denn selbstverständlich wurden DDR Schulden beim Westen in DM angegeben. Und selbstverständlich erwirtschaftete die DDR DM im Außenhandel. Das war ja eines ihrer Probleme, DM erwirtschaften zu müssen um am Weltmarkt einkaufen zu können.

Schürer hat doch seine Aussage relativiert, und den Grund genannt. Und der Springerartikel, eine Trotzreaktion weil der Russe den Ölpreis für die DDR verdoppelte.

[Larry Plotter]

1: Sowohl als auch. Den Russen wurden 10% Reparationen aus der Westzone zugesprochen. Weil man wusste das die Wirtschaft der Ostzone nicht ohne Zulieferer auskommt beschloss man die Lieferung. Nach der Währungsreform stellte man diese aber ein. Erst nach dem Jessup-Malik Abkommen lieferte man wieder. Denn ohne das der Ami wieder Rohstoffe liefert, hätte der Russe nicht die Berlinblockade abgebrochen. Denn diese war ja eine Reaktion der Russen und keine Aktion wie in der heutigen Geschichtsschreibung dargestellt.

2. Das was du Fakten schaffen nennst, war ja wohl nicht ansatzweise vergleichbar mit Osteuropa. Der Russe wuste natürlich das der Ami Korea als Aufmarschgebiet für einen eventuellen Angriff nutzen will. Aber, und das ist der Unterschied, für den Russen gab es die Option neutral. Während der Ami diese Option nie in erwägung zog. Ja Ja, ich weiss, die UNO. :haha:

3: Ja sicher wollten diese Länder nur frei sein. Nur wenn das alte Mutterland alle Ressourcen vorenthält? Ist es da verwunderlich eine Ideologie zu wählen die genau darauf abziehlt dies zu ändern? Auch stand in vielen dieser Länder das Volk ja durchaus hinter den jeweiligen KP´s.

Ja warum soll ich das nicht anerkennen? Ich bin nicht der Anwalt der Russen oder der DDR! Nur habe ich nicht dieses Amiweltbild Wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Der Kommunismus, Sozialismus, der Russe, Chinese ,wie es grade passt. In der heutigen Geschichtsschreibung sind doch die Rollen gut und böse klar verteilt. Und das ist einfach falsch. Es gibt nichts, aber auch gar nichts was der sogenannte Wertewesten irgendjemanden vorwerfen könnte.

Es ging nicht um Ausdehnung? Natürlich ging und geht es darum. Du kannst dir ja gerne die mühe machen, und die US Stützpunkte in der Welt betrachten. Also die Entwicklung seit 1945.


1) Ach, als Reaktion?
Das eigenmächtige Handeln der Russen 1944/1945 hatten die Anderen schon einfach zu akzeptieren?
und das weitere Vorgehen (Verstaatlichung-Änderung des Wirtschaftssystemes in einer "gemeinsamen Wirtschaftszone")
dann einfach auch.
Also wie gehabt,
bei 4 "Siegermächten" darf der Russe alles und die Anderen dürfen nicht darauf reagieren,
denn der alleinige Vorteil steht nur Einem zu.:D


Es ist schon Interessant, wie sehr Du vorangegangene Handlungen, die Dir nicht in den Kram passen, nicht akzeptierst.
so wie auch bei
2) Korea wo die Ami's ein "Aufmarschgebiet " für Truppen hatten, die längst nicht mehr in Korea waren.
Aber die Nordkoreaner waren schlau, sie wollten den Ami's einfach ihr Aufmarschgebiet wegnehmen?:haha:



3) Ja die Länder wollten nur frei sein.
Und in so vielen Ländern stand das Volk ganz und gar hinter den kommunistischen Parteien,
das es immer nur die Ami's waren, die man dann auch den vielen Ländern rausjagen musste.:haha:



Wenn es also doch um Ausdehnung geht, ist ja die Sache klar.
Sozialismus Ausdehnung im Jahre 1939 und dann die weitere Entwicklung......

Das die Ami's heute ein paar mehr Stützpunkte haben......
Naja, dafür haben die verbündeten Briten und Franzosen dafür erheblich weniger als 1945.
Kannst ja mal gerne die Summen ziehen,
a) für die 3 verbündeten "Westmächte" ab 1945
b) für die Russen ab 1945.

[Larry Plotter]

Doch, eigentlich schon. Denn du betonst ja immer wieder das der Russe alle Bodenschätze usw hat. Dann ist es doch verwunderlich, das die Phase mit dem höchsten Lebensstandard in die kommunistisch/sozialistische Zeit fällt. Ja sicher Zitate, und dann noch von Springer. Ich habe zu viel selbst erlebt was mit Zitaten nach 1990 negiert wurde als ob ich diesen Leuten einfach etwas glauben würde.


Nöö, das ist nicht verwunderlich,
denn
Rohstoffe haben und Rohstoffe fördern und dann auch noch vermarkten,
das sind gleich mehrere Paar Schuhe.
Wie schon geschrieben, wenn man über seine Verhältnisse lebt,
muss man die Wirtschaft anpassen.
Wenns klappt gehts, wieder aufwärts, wenn jedoch schon zu spät ist,
gibts halt eine grundlegende Änderung.

[Larry Plotter]

Egal was der Staat bisher verkaufte usw. nie sind seine Schulden weniger geworden. Im Gegenteil, kommt es (wie zuletzt öfter) zu einer Krise muss der Staat als Bürge usw einspringen.

Ja sicher war das unter Honecker anders als unter Ulbricht. Aber wer sagt dir was nach Honecker gekommen wäre. Natürlich hätten die den Rostocker Hafen zur Sonderwirtschaftszone erklären können. Haben ja andere sozialistische Staaten auch gemacht.


Was nach Honecker gekommen wäre?

War egal, denn es gibt nunmal Grundsätze, wie die Eigentumsgarantie,
welche unabhängig vom "Personal" zu sein haben.

Im Nachhinein hätte, hätte.....man Vieles machen können,
aber
man hat es eben NICHT gemacht, als man es benötigte!

Unter Honecker hat die DDR auch über ihre Verhältnisse gelebt,
der Abstieg war schon vor Honecker's Ablösung sichtbar.

[Larry Plotter]

Die eingestellte Statistik war die vom BIP. Denn selbstverständlich wurden DDR Schulden beim Westen in DM angegeben. Und selbstverständlich erwirtschaftete die DDR DM im Außenhandel. Das war ja eines ihrer Probleme, DM erwirtschaften zu müssen um am Weltmarkt einkaufen zu können.

Schürer hat doch seine Aussage relativiert, und den Grund genannt. Und der Springerartikel, eine Trotzreaktion weil der Russe den Ölpreis für die DDR verdoppelte.


Man, man, man,
Die DDR erwirtschaftet DM im Aussenhandel,...........Ja, als Niedriglohnland, und trotzdem hats nicht gelangt.

Tja, Deine Argumentation hätte klappen können,
wenn die Stasi bei der Aktenvernichtung schneller gearbeitet hätte.

https://www.welt.de/politik/article344004/Unsere-Republik-geht-Pleite.html

[Parabellum]

Unter Honecker hat die DDR auch über ihre Verhältnisse gelebt,
der Abstieg war schon vor Honecker's Ablösung sichtbar.

Kann man so nicht sagen. Ulbricht war Wirtschaftsreformen gegenüber positiv eingestellt, was seine Billigung von NÖSPL beweist. Die wirtschaftliche Talfahrt begann mit dem Abdanken Ulbrichts und Honeckers Annulierung der Wirtschaftsreformen.

[herberger]

Der sowj. Staatsbürger Walter Ulbricht hat durch den 17. Juni 1953 seine Lektion gelernt.