Vollständige Version anzeigen : Das "finstere" Mittelalter- Klischees und Wahrheit
Fragender
08.08.2014, 21:48
Hallo,
als an der Epoche interessierter Zeitgenosse wundere ich mich immer wieder,denn mit grosser Regelmässigkeit kommen Kommentare wie
"Wie,für diese finstere Zeit interessierts Du Dich?"
oder
"Damals gab es doch kaum Zivilisation in Europa!"
und Ähnliches.
Aber war das Mittelalter so finster wie manch ein Zeitgenosse meint?
meine Meinung:Nein,ganz sicher nicht!
Gruss,
Fragender
Das schlechte Bild vom Mittelalter verdanken wir den Humanisten und Aufklärern, die es in den finstersten Farben malten. Dieses Bild hat sich erhalten, obwohl schon die Romantiker versuchten, das Mittelalter wieder salonfähig zu machen. Dieser Zeit verdanken wir wiederum die Bilder vom edlen Ritter in strahlender Rüstung, der Jungfrauen in Not rettet. Es herrscht meiner Meinung nach eher ein ambivalentes Verhältnis zum Mittelalter. Gibt ja auch genug Mittelalterromantik heutzutage, Mittelaltermärkte usw.
Cerridwenn
08.08.2014, 22:29
Das schlechte Bild vom Mittelalter verdanken wir den Humanisten und Aufklärern, die es in den finstersten Farben malten. Dieses Bild hat sich erhalten, obwohl schon die Romantiker versuchten, das Mittelalter wieder salonfähig zu machen. Dieser Zeit verdanken wir wiederum die Bilder vom edlen Ritter in strahlender Rüstung, der Jungfrauen in Not rettet. Es herrscht meiner Meinung nach eher ein ambivalentes Verhältnis zum Mittelalter. Gibt ja auch genug Mittelalterromantik heutzutage, Mittelaltermärkte usw.
"....verdanken wir den Humanisten und Aufklärern". Das ist eine völlige Verdrehung der Tatsachen.
Diesen Genannten verdanken wir das Ende des finsteren Mittelalters.
Finster deshalb, weil die Kirche mit ihrem Märchenbuch kam und den Allwissenheitsanspruch für sich reclamierte.
Alles was nicht in ihr verschrobenes Weltbild passte wurde verfolgt und vernichtet.
Beste Beispiele sind Galilei und G. Bruno.
Über den großen Geistern dieser Zeit schwebte immer die Verfolgung durch die Inqusition.
In der Antike konnten die großen Geister entstehen, frei denken und schreiben.
Das war mit der Kirchendiktatur vorbei und alles verschwand in den Untergrund oder wurde mundtot gemacht.
Wir könnten schon viel weiter sein mit unserer Wissenschaft, wäre das Wissen nicht vernichtet oder verhindert worden.
"....verdanken wir den Humanisten und Aufklärern". Das ist eine völlige Verdrehung der Tatsachen.
Diesen Genannten verdanken wir das Ende des finsteren Mittelalters.
Finster deshalb, weil die Kirche mit ihrem Märchenbuch kam und den Allwissenheitsanspruch für sich reclamierte.
Alles was nicht in ihr verschrobenes Weltbild passte wurde verfolgt und vernichtet.
Beste Beispiele sind Galilei und G. Bruno.
Über den großen Geistern dieser Zeit schwebte immer die Verfolgung durch die Inqusition.
In der Antike konnten die großen Geister entstehen, frei denken und schreiben.
Das war mit der Kirchendiktatur vorbei und alles verschwand in den Untergrund oder wurde mundtot gemacht.
Wir könnten schon viel weiter sein mit unserer Wissenschaft, wäre das Wissen nicht vernichtet oder verhindert worden.
Du zeigst einmal mehr, dass du keine Ahnung hast.
Galileo und Giordano Bruno lebten nicht im Mittelalter. Die Inquisition hatte ihre Hochzeit auch nicht im Mittelalter, sondern in der frühen Neuzeit. Die schlimmsten Ausschreitungen der Kirche, die heftigsten Verfolgungen von Häretikern fanden ebenfalls in der Neuzeit statt. Der schlimmste Glaubenskrieg der Geschichte, der Dreißigjährige Krieg, tobte im 17. Jahrhundert. Die Gelehrten des Mittelalters, die in der Regel christliche Theologen und Scholastiker waren, beriefen sich auf heidnisches Wissen der Antike und deren Philosophen.
Die Humanisten und Aufklärer, die fast alle dem reformierten Glauben angehörten, attackierten logischerweise das katholische Mittelalter aufs Heftigste und um sich selbst in ein besseres Licht zu rücken, mussten sie das Mittelalter als Kontrast in den finstersten Farben schildern als Antithese zur besseren, modernen Welt.
Und jetzt geh weiter deine Emma lesen.
alberich1
08.08.2014, 23:20
"....verdanken wir den Humanisten und Aufklärern". Das ist eine völlige Verdrehung der Tatsachen.
Diesen Genannten verdanken wir das Ende des finsteren Mittelalters.
Finster deshalb, weil die Kirche mit ihrem Märchenbuch kam und den Allwissenheitsanspruch für sich reclamierte.
Alles was nicht in ihr verschrobenes Weltbild passte wurde verfolgt und vernichtet.
Beste Beispiele sind Galilei und G. Bruno.
Über den großen Geistern dieser Zeit schwebte immer die Verfolgung durch die Inqusition.
In der Antike konnten die großen Geister entstehen, frei denken und schreiben.
Das war mit der Kirchendiktatur vorbei und alles verschwand in den Untergrund oder wurde mundtot gemacht.
Wir könnten schon viel weiter sein mit unserer Wissenschaft, wäre das Wissen nicht vernichtet oder verhindert worden.
Auch, wenn man Bruno und Galilei mehr in der Renaissance ansiedeln kann, so muss ich Dir ausnahmsweise mal recht geben. Z.B. waren die umfangreichen medizinischen Kenntnisse heidnischer Priester im Rahmen der Christianisierung verteufelt worden, dass sich die meisten ärztlichen Künste sich auf den Aderlass beschränkten.
Ebenso ging die Herstellung von Beton, der Bau von Kanalisationen, die antike Badekultur und vieles mehr verloren.
Als positiv ist aber zu betrachten, dass mancher deutsche König, später Kaiser, den Papst absetzte.
Stättler
08.08.2014, 23:30
Auch, wenn man Bruno und Galilei mehr in der Renaissance ansiedeln kann, ...................
Allgemein setzt man das Ende des Mittelalters um 1450.
Deher sind Bruno , Galilei oder auch Kolumbus oder Gutenberg als Personen der Neuzeit anzusprechen.....
Towarish
08.08.2014, 23:34
So finster was das Mittelalter nicht, aber auf diese Diskussion habe ich echt keine Lust.:D
Königstiger87
08.08.2014, 23:39
So finster was das Mittelalter nicht, aber auf diese Diskussion habe ich echt keine Lust.:D
Doch zumindestenz im Bezug auf Technologien. Nicht nur, dass das Wissen der Römer nicht weiterentwickelt wurde, es wurde sogar vergessen.
Doch zumindestenz im Bezug auf Technologien. Nicht nur, dass das Wissen der Römer nicht weiterentwickelt wurde, es wurde sogar vergessen.
Finsteres Mittelalter heißt vor allem deshalb finsteres Mittelalter, weil man über diesen Zeitraum nur wenig gesicherte Erkenntnisse hat.
Towarish
08.08.2014, 23:47
Doch zumindestenz im Bezug auf Technologien. Nicht nur, dass das Wissen der Römer nicht weiterentwickelt wurde, es wurde sogar vergessen.
Damals gab es ja auch kein Internet, oder USB Sticks. Der Buchdruck wurde ja in Europa erst mit dem Beginn der Neuzeit erfunden.
Außerdem war Ostrom meines Wissens nach nicht so stark davon betroffen, eher im Gegenteil.
Ich weiß, daß das Mittelalter so finster nicht war, aber eigentlich juckt's mich nicht.
Wenn schon vergangene Epochen, dann Barock.
BRDDR_geschaedigter
08.08.2014, 23:53
Du zeigst einmal mehr, dass du keine Ahnung hast.
Galileo und Giordano Bruno lebten nicht im Mittelalter. Die Inquisition hatte ihre Hochzeit auch nicht im Mittelalter, sondern in der frühen Neuzeit. Die schlimmsten Ausschreitungen der Kirche, die heftigsten Verfolgungen von Häretikern fanden ebenfalls in der Neuzeit statt. Der schlimmste Glaubenskrieg der Geschichte, der Dreißigjährige Krieg, tobte im 17. Jahrhundert. Die Gelehrten des Mittelalters, die in der Regel christliche Theologen und Scholastiker waren, beriefen sich auf heidnisches Wissen der Antike und deren Philosophen.
Die Humanisten und Aufklärer, die fast alle dem reformierten Glauben angehörten, attackierten logischerweise das katholische Mittelalter aufs Heftigste und um sich selbst in ein besseres Licht zu rücken, mussten sie das Mittelalter als Kontrast in den finstersten Farben schildern als Antithese zur besseren, modernen Welt.
Und jetzt geh weiter deine Emma lesen.
Das waren keine Christen, sondern Möchtegern-Griechen und Römer. Also Philsosophen. Christentum war verboten und wurde mit dem Tode bestraft. Die Inquisition begann schon mit dem Edikt von Milan (3xx nach Chr.)
welches ein Christentum außerhalb der römischen Kirche illegal machte.
Das 13te Jahrhundert war z.B. eine Hochzeit der Inquisition man schlachtete gleich ganze Dörfer ab (Christen die nicht Rom folgen wollten).
http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Inquisition
Die moderne Ära begann mit dem Westfälischen Frieden im Jahre 1648. Der dreißigjährige Krieg an sich war ja auch eine Inquisition gegen den Protestantismus und sogar auch der zweite dreißigjährige Krieg u.a.
Die Inquisition hat nie geendet.
Das schlechte Bild vom Mittelalter verdanken wir den Humanisten und Aufklärern, die es in den finstersten Farben malten. Dieses Bild hat sich erhalten, obwohl schon die Romantiker versuchten, das Mittelalter wieder salonfähig zu machen. Dieser Zeit verdanken wir wiederum die Bilder vom edlen Ritter in strahlender Rüstung, der Jungfrauen in Not rettet. Es herrscht meiner Meinung nach eher ein ambivalentes Verhältnis zum Mittelalter. Gibt ja auch genug Mittelalterromantik heutzutage, Mittelaltermärkte usw.
Die Afklärer haben sich nur wenig um das Mittelalter beschäftigt, sondern vielmehr mit den Auswüchsen des Absolutismus ihrer Zeit, der teilweise in gewissen Punkten wie der Ständeordnung. Die Humanisten des 14 und des 15. Jahrhundert waren die Geburtsstunde des "Finsteren Mittelalter". was man ihnen so nicht verdenkden kann. Vor allem die ersten Humanisten sahen in der Krise des 14. Jahrhunderts den Zusammenbruch der mittelalter Ordnung materieller, technologischer, wissenschaftlicher wie auch geistiger Art. Die unzulänglichkeit der Scholastik und ihrer Methoden, das die Mittelalterliche Welt der Krise nichts mehr untgegen zu setzen hatte. Trotzdem hat man den Humanisten einiges zu verdanken, auich gerade deswegen.
Allgemein setzt man das Ende des Mittelalters um 1450.
Deher sind Bruno , Galilei oder auch Kolumbus oder Gutenberg als Personen der Neuzeit anzusprechen.....
Wann das Mittelalter begann und wann es endet kann man nicht sagen. Das ist eher ein fliessender Übergang. Man hat zwar immer bestimmte Ereignisse als Anfang und Ende des Mittelalter. Im Bezug auf das Ende waren es die Eroberubng Konstantinopels 1453 durch die Türken, die Entdeckung Amerikas 1492 oder Luthers Thesenschlag 1517 etc. aber das wird der Sache nicht gerecht, diese Ereignisse eignen sich bestenfalls als symbolische Ereignisse. Die erste Erschütterung der Mittelalterlichen Welt begann schon in der Krise des 14. Jahrhunderts, aber noch bis zur Zeit der Aufklärung, der französischen Revolution und des Napoleonischen Zeitalters war die Gesellschaft zumindestens in Gewissen Punkten Mittelalterlich geprägt. Das selbe gilt für das Ende der Antike und den Anfang des Mittelalters.
FranzKonz
09.08.2014, 00:26
Ich weiß, daß das Mittelalter so finster nicht war, aber eigentlich juckt's mich nicht.
Wenn schon vergangene Epochen, dann Barock.
Bist Du wirklich so dick?
Bist Du wirklich so dick?
Abgesehen von der Körperfülle.
Stättler
09.08.2014, 00:35
Wann das Mittelalter begann und wann es endet kann man nicht sagen. Das ist eher ein fliessender Übergang. Man hat zwar immer bestimmte Ereignisse als Anfang und Ende des Mittelalter. Im Bezug auf das Ende waren es die Eroberubng Konstantinopels 1453 durch die Türken, die Entdeckung Amerikas 1492 oder Luthers Thesenschlag 1517 etc. aber das wird der Sache nicht gerecht, diese Ereignisse eignen sich bestenfalls als symbolische Ereignisse. Die erste Erschütterung der Mittelalterlichen Welt begann schon in der Krise des 14. Jahrhunderts, aber noch bis zur Zeit der Aufklärung, der französischen Revolution und des Napoleonischen Zeitalters war die Gesellschaft zumindestens in Gewissen Punkten Mittelalterlich geprägt. Das selbe gilt für das Ende der Antike und den Anfang des Mittelalters.
Falsch !
An irgendeine Ordnung muß man sich halten können . Deshalb dieser Kompromiß unter den Historikern zu " Geschichts - Abschnitten " .....
diese Unterteilung wird ja sogar noch erweitert durch etwa " Spätmittelater " oder " Frühe Neuzeit "..........
Und danach endet eben das Mittelalter um 1450 und es beginnt die Neuzeit , welche wiederum mit 1789 ( Franz. Revolution ) als endend angesehen wird.
Falsch !
An irgendeine Ordnung muß man sich halten können . Deshalb dieser Kompromiß unter den Historikern zu " Geschichts - Abschnitten " .....
diese Unterteilung wird ja sogar noch erweitert durch etwa " Spätmittelater " oder " Frühe Neuzeit "..........
Und danach endet eben das Mittelalter um 1450 und es beginnt die Neuzeit , welche wiederum mit 1789 ( Franz. Revolution ) als endend angesehen wird.
Jain, natürlich versucht man bestimmte Fixpunkte zu setzen, die setzt man meist an bestimmte Fixpunkten wichtiger Ereignisse, und ja so gibt es eine gewisse Ordnung. Das ist oft von Land zu Land unterschiedlich, so setzt man zumeist unter deutschen Historikern das Mittelalter von 565(der Tod Justinians) bis 1517(Beginn der Reformation) das Mittelalter an, im Angloamerikanischen Raum von 633(Tod Mohammeds beginn der Islamischen Expansion) bis 1492(Entdeckung Amerikas) an. Natürlich haben solche Fixpunkte ihre Berechtigung, doch jeder Historiker wird dir bestätigen das die Entwicklung vom Mittelalter zur Neuzeit(Wie auch vom Altertum zur Antike, von der Antike zum Mittelalter, von der Neuzeit zur Moderne) ein eher langsamer Prozess war.
alberich1
09.08.2014, 00:54
Finsteres Mittelalter heißt vor allem deshalb finsteres Mittelalter, weil man über diesen Zeitraum nur wenig gesicherte Erkenntnisse hat.
Es war aber tatsächlich recht finster.
Die Fenster waren klein und Glas konnte man sich damals nur als Reicher leisten.
Kerzen waren für den Ottonormal, äh, Ottos Normalverbraucher unerschwinglich, Öl war sehr teuer.
Man verbrannte also Rindertalg oder leuchtete mit Kienspänen, was beides stark rußte.
Eine allzu große Lichtausbeute war aber mit beiden Methoden nicht zu erwarten.
Finsteres Mittelalter heißt vor allem deshalb finsteres Mittelalter, weil man über diesen Zeitraum nur wenig gesicherte Erkenntnisse hat.
Da verwechelst du das Mittelalter mit den sogenannten "dunklen Zeitalter" das vor allem eher den Zeitraum des frühen Mittelalters und dem Ende der Sptantike bezeichnet. Vor allem im Bezug auf das englische Frühmittelalter wendet man es an, Teilweise auf das West und Mitteleuropäische Frühmittelalter. vor allem zwischen den Ende des römischen Reiches und der Karolingerzeit(9.jahrhunderts) wo es verhältnissmässig wenig schriftliche Quellen gibt, da man vermehrt dazu übergegangen ist Vereinbarrungen zwischen Reichen, Stämmen, Königen etc. nicht mehr schriftlich zu fixieren sondern die mündliche Vereinbarrung üblicher wurde, weswegen Zeitgenössische Quellen verhältnissmässig selten sind....
Falsch !
An irgendeine Ordnung muß man sich halten können . Deshalb dieser Kompromiß unter den Historikern zu " Geschichts - Abschnitten " .....
diese Unterteilung wird ja sogar noch erweitert durch etwa " Spätmittelater " oder " Frühe Neuzeit "..........
Und danach endet eben das Mittelalter um 1450 und es beginnt die Neuzeit , welche wiederum mit 1789 ( Franz. Revolution ) als endend angesehen wird.
Auch die Historiker sind sich uneinig über diegenaue Zeitspanne des Mittelalters. Generell kann man davon ausgehen dass das frühe MA um das Jahr 750 anfing, und das späte MA um ca. 1550 endete. Wie gesagt, diese Daten sind nicht in Stein gemeiselt. Genau festlegen lässt sich das sowieso nicht, denn das MA ist eine fliessende Epoche - bei diesem Punkt jedenfalls herrscht Übereinstimmung unter den Historikern.
Auch die Historiker sind sich uneinig über diegenaue Zeitspanne des Mittelalters. Generell kann man davon ausgehen dass das frühe MA um das Jahr 750 anfing, und das späte MA um ca. 1550 endete. Wie gesagt, diese Daten sind nicht in Stein gemeiselt. Genau festlegen lässt sich das sowieso nicht, denn das MA ist eine fliessende Epoche - bei diesem Punkt jedenfalls herrscht Übereinstimmung unter den Historikern.
Das gilt auch für die anderen Epochen, wobei ich 1550(für das Ende) wie auch 750(für den Anfang) für eine sehr späte Interpredation halte....
Das gilt auch für die anderen Epochen, wobei ich 1550(für das Ende) wie auch 750(für den Anfang) für eine sehr späte Interpredation halte....
Jedoch ist es eine der gängigen anerkannten Interpretationen die viele Historiker selbst anwenden.
Hallo,
als an der Epoche interessierter Zeitgenosse wundere ich mich immer wieder,denn mit grosser Regelmässigkeit kommen Kommentare wie
"Wie,für diese finstere Zeit interessierts Du Dich?"
oder
"Damals gab es doch kaum Zivilisation in Europa!"
und Ähnliches.
Aber war das Mittelalter so finster wie manch ein Zeitgenosse meint?
meine Meinung:Nein,ganz sicher nicht!
Gruss,
Fragender
Man stelle sich an einen sonnigen Tag in eine der gotischen Kathedralen, die wie keine andere Architektur dem Prinzip des steingewordenen Lichts verpflichtet waren. Und dann rede man noch einmal vom Finsteren MA.
Auch die Historiker sind sich uneinig über diegenaue Zeitspanne des Mittelalters. Generell kann man davon ausgehen dass das frühe MA um das Jahr 750 anfing, und das späte MA um ca. 1550 endete. Wie gesagt, diese Daten sind nicht in Stein gemeiselt. Genau festlegen lässt sich das sowieso nicht, denn das MA ist eine fliessende Epoche - bei diesem Punkt jedenfalls herrscht Übereinstimmung unter den Historikern.
Es ist ganz einfach von den lokalen Bedingungen anhängig. Im byzantinischen Osten hat das Mittelalter sehr viel später begonnen als etwa im lateinischen Westen. Das krasseste, wenn auch weithin nicht bekannteste Beispiel ist die römische Provinz Britannien, die über Nacht des Schutzes durch die Legionen beraubt wurde (414 zogen sich die Römer schlagartig von der Insel zurück) und so quasi per Sturzgeburt ins Mittlelalter gestoßen wurde.
Es ist ganz einfach von den lokalen Bedingungen anhängig. Im byzantinischen Osten hat das Mittelalter sehr viel später begonnen als etwa im lateinischen Westen. Das krasseste, wenn auch weithin nicht bekannteste Beispiel ist die römische Provinz Britannien, die über Nacht des Schutzes durch die Legionen beraubt wurde (414 zogen sich die Römer schlagartig von der Insel zurück) und so quasi per Sturzgeburt ins Mittlelalter gestoßen wurde.
Du hast nicht unrecht! Es hängt einfach davon ab welches Datierungs- bzw. Periodisierungsmodell man vorzieht. Sicher dabei wäre dass es trotzdem geographisch unterschiedlich schnelle Entwicklungen gab.
Erstens hat man die 750 - 1550 Gruppe (nicht-konventionell, und mancher bevorzugt 1450!). Weiter gibt's das Modell La longue Duree von Fernand Brauer. Dieses Modell baut nicht auf menschliche Wahrnehmung, sondern phzsische Aspekte. Menschen werden grösser durch bessere medizinische Versorgung, Nahrungsmittel und Ernten.
Die Ereignisgeschichtliche Einteilung (konventionell) beginnt sehr früh mit Kaiser Konstantin und endet mit der Reformation. Die Gesamtlänge des MA beträgt bei diesem Modellalso ganze 1200 Jahre! Eine weitere solche Einteilung wiederum kürzt diese Periode um rund 200 Jahre. Also würde bei all diesem Wirrwarr eigentlich die Thematik des Betrachters allein entscheidend, denn das technologische Mittelalter dürfte etwas anders dauern als das medizinische MA.
Das schlechte Bild vom Mittelalter verdanken wir den Humanisten und Aufklärern, die es in den finstersten Farben malten. Dieses Bild hat sich erhalten, obwohl schon die Romantiker versuchten, das Mittelalter wieder salonfähig zu machen. Dieser Zeit verdanken wir wiederum die Bilder vom edlen Ritter in strahlender Rüstung, der Jungfrauen in Not rettet. Es herrscht meiner Meinung nach eher ein ambivalentes Verhältnis zum Mittelalter. Gibt ja auch genug Mittelalterromantik heutzutage, Mittelaltermärkte usw.
Welche im Terror der frz. Revolution und der danach folgenden sozialistischen Revolutionen in Russland, China und quer durch die halbe Welt ihr blutrotes Wesen deutlich zeigten. Genauso wie im real existierenden Sozialismus, welches wohl das getestete Modell der Weltelite mit ihrer Vorstellung einer Neuen Weltordnung ist, die Vergangenheit entweder vollkommen ausgeloescht wird oder/und gleichzeitig das Alte daemonisiert, in dunklen Farben gezeichnet um das Heute etwas milder zu zeichnen, die Zukunft aber als Paradies auf Erden (Endsiegparolen).
MfG
Rikimer
Du zeigst einmal mehr, dass du keine Ahnung hast.
Galileo und Giordano Bruno lebten nicht im Mittelalter. Die Inquisition hatte ihre Hochzeit auch nicht im Mittelalter, sondern in der frühen Neuzeit. Die schlimmsten Ausschreitungen der Kirche, die heftigsten Verfolgungen von Häretikern fanden ebenfalls in der Neuzeit statt. Der schlimmste Glaubenskrieg der Geschichte, der Dreißigjährige Krieg, tobte im 17. Jahrhundert. Die Gelehrten des Mittelalters, die in der Regel christliche Theologen und Scholastiker waren, beriefen sich auf heidnisches Wissen der Antike und deren Philosophen.
Die Humanisten und Aufklärer, die fast alle dem reformierten Glauben angehörten, attackierten logischerweise das katholische Mittelalter aufs Heftigste und um sich selbst in ein besseres Licht zu rücken, mussten sie das Mittelalter als Kontrast in den finstersten Farben schildern als Antithese zur besseren, modernen Welt.
Und jetzt geh weiter deine Emma lesen.
Und nicht zu vergessen: Die schlimmsten Hexenverfolgungen fanden unter den Protestanten statt!
dirty_mind
09.08.2014, 08:05
Du zeigst einmal mehr, dass du keine Ahnung hast.
Galileo und Giordano Bruno lebten nicht im Mittelalter. Die Inquisition hatte ihre Hochzeit auch nicht im Mittelalter, sondern in der frühen Neuzeit. Die schlimmsten Ausschreitungen der Kirche, die heftigsten Verfolgungen von Häretikern fanden ebenfalls in der Neuzeit statt. Der schlimmste Glaubenskrieg der Geschichte, der Dreißigjährige Krieg, tobte im 17. Jahrhundert. Die Gelehrten des Mittelalters, die in der Regel christliche Theologen und Scholastiker waren, beriefen sich auf heidnisches Wissen der Antike und deren Philosophen.
Die Humanisten und Aufklärer, die fast alle dem reformierten Glauben angehörten, attackierten logischerweise das katholische Mittelalter aufs Heftigste und um sich selbst in ein besseres Licht zu rücken, mussten sie das Mittelalter als Kontrast in den finstersten Farben schildern als Antithese zur besseren, modernen Welt.
Und jetzt geh weiter deine Emma lesen.
:dg:
Fragender
09.08.2014, 14:42
Mit Verlaub,aber das weitverbreitete Argument die Katholische Kirche habe das antike Wissen vernichtet oder zumindest die Auseinandersetzung und Beschäftigung damit verhindert,ist historisch betrachtet Unsinn.
In der Antike konnten die großen Geister entstehen, frei denken und schreiben.
Das war mit der Kirchendiktatur vorbei und alles verschwand in den Untergrund oder wurde mundtot gemacht.
Lichtblau
09.08.2014, 16:23
Hallo,
als an der Epoche interessierter Zeitgenosse wundere ich mich immer wieder,denn mit grosser Regelmässigkeit kommen Kommentare wie
"Wie,für diese finstere Zeit interessierts Du Dich?"
oder
"Damals gab es doch kaum Zivilisation in Europa!"
und Ähnliches.
Aber war das Mittelalter so finster wie manch ein Zeitgenosse meint?
meine Meinung:Nein,ganz sicher nicht!
Gruss,
Fragender
gute frage!
Welche im Terror der frz. Revolution und der danach folgenden sozialistischen Revolutionen in Russland, China und quer durch die halbe Welt ihr blutrotes Wesen deutlich zeigten. Genauso wie im real existierenden Sozialismus, welches wohl das getestete Modell der Weltelite mit ihrer Vorstellung einer Neuen Weltordnung ist, die Vergangenheit entweder vollkommen ausgeloescht wird oder/und gleichzeitig das Alte daemonisiert, in dunklen Farben gezeichnet um das Heute etwas milder zu zeichnen, die Zukunft aber als Paradies auf Erden (Endsiegparolen).
MfG
Rikimer
Du kannst gerne in einer mittelalterlichen Welt leben wenn du das erstrebenswerter findest...
Du kannst gerne in einer mittelalterlichen Welt leben wenn du das erstrebenswerter findest...
Das ist ein bemerkenswerter Einwurf von jemand, die sich dem vormodernen Glauben an Götter und Geister verschrieben hat.
Das ist ein bemerkenswerter Einwurf von jemand, die sich dem vormodernen Glauben an Götter und Geister verschrieben hat.
Im Gegensatz zu Rikimer bin ich keine Antimoderne Romantikerin....
Finsteres Mittelalter heißt vor allem deshalb finsteres Mittelalter, weil man über diesen Zeitraum nur wenig gesicherte Erkenntnisse hat....... und weil es keine Glühbirnen gab :cool:
Du kannst gerne in einer mittelalterlichen Welt leben wenn du das erstrebenswerter findest...
Wie kommst du auf diese Idee? Muss ich deshalb den Terror der angeblichen Aufklaerer und Humanisten gut heissen?
MfG
Rikimer
Wie kommst du auf diese Idee? Muss ich deshalb den Terror der angeblichen Aufklaerer und Humanisten gut heissen?
MfG
Rikimer
wenn der König von Frankreich es geschäfft hätte die Revolution zu unterdrückem, hätte es wohl ähnliche Massaker, langfristig gesehen war die Französische Revolution ein Gewinn, der Absolutismus und Feudalismus war nicht mehr lebensfähig...
wenn der König von Frankreich es geschäfft hätte die Revolution zu unterdrückem, hätte es wohl ähnliche Massaker, langfristig gesehen war die Französische Revolution ein Gewinn, der Absolutismus und Feudalismus war nicht mehr lebensfähig...
Die Herrschaft der Aristokratie wurde durch die Herrschaft der Bourgeoisie und des Geldes ersetzt. Das 20. Jahrhundert schließlich läutete die Herrschaft der Masse ein. Was ist daran besser? Ich habe lieber eine persönliche Autorität über mir als eine undefinierbare Masse oder die undurchsichtigen Strukturen der Geldaristokratie und deren Götzendiener.
Hätte der König die Revolution niedergeschlagen, hätte es sicherlich Gegenmaßnahmen gegeben, aber nicht in dem Ausmaße wie wir sie zu Zeiten des Terreurs erleben mussten. Es gab in der Geschichte nicht eine erfolgreiche Revolution, die nicht in Barbarei ausgeartet wäre.
wenn der König von Frankreich es geschäfft hätte die Revolution zu unterdrückem, hätte es wohl ähnliche Massaker, langfristig gesehen war die Französische Revolution ein Gewinn, der Absolutismus und Feudalismus war nicht mehr lebensfähig...
Ich verteidige hier nicht den frz. Koenig. Ich glaube du verstehst mich nicht. Mit all diesen Aktionen bis hin zu den real existierenden sozialistischen Revolutionen, haben diese Aufklaerer und Humanisten nur gezeigt das sie kaum besser sind. Ich sehe es aus einem mehr relativistischen Hintergrund. Und ich weiss das Relativismus in Deutschland seit 1945 nicht mehr gerne gesehen ist, weil man so gerne das Erreichte bis auf die Ewigkeit festgestampft sehen mag. Ohne mich.
Ich verteidige hier nicht den frz. Koenig. Ich glaube du verstehst mich nicht. Mit all diesen Aktionen bis hin zu den real existierenden sozialistischen Revolutionen, haben diese Aufklaerer und Humanisten nur gezeigt das sie kaum besser sind. Ich sehe es aus einem mehr relativistischen Hintergrund. Und ich weiss das Relativismus in Deutschland seit 1945 nicht mehr gerne gesehen ist, weil man so gerne das Erreichte bis auf die Ewigkeit festgestampft sehen mag. Ohne mich.
Gerade unsere Zeit zeichnet sich doch durch Relativismus in jeder Hinsicht aus. Mit einer Ausnahme: die Demokratie ist absolut, ohne Alternative. Das ist das Paradox. Für die heutigen Menschen gibt es keine absoluten Werte mehr, Kulturen sind nicht wertvoller oder fortgeschrittener als andere, die Moral ist verwässert, es gibt nichts per se Gutes oder Schlechtes usw. Nur die Demokratie ist unantastbar! Demokratie und Geld - die Götzen unserer Zeit, das goldene Kalb.
Cerridwenn
09.08.2014, 18:21
Auch, wenn man Bruno und Galilei mehr in der Renaissance ansiedeln kann, so muss ich Dir ausnahmsweise mal recht geben. Z.B. waren die umfangreichen medizinischen Kenntnisse heidnischer Priester im Rahmen der Christianisierung verteufelt worden, dass sich die meisten ärztlichen Künste sich auf den Aderlass beschränkten.
Ebenso ging die Herstellung von Beton, der Bau von Kanalisationen, die antike Badekultur und vieles mehr verloren.
Als positiv ist aber zu betrachten, dass mancher deutsche König, später Kaiser, den Papst absetzte.
- uns wäre noch viel mehr Wissen abhanden gekommen, wenn nicht die damals tatsächlich vorhandenen musl. Gelehrten viel von den europ. Gelehrten ab- und aufgeschrieben hätten. So konnte vieles, was die Kirche vernichtet hatte, wieder zurück übersetzt werden.
- das hätten sie mal beibehalten sollen! :fizeig:
Cerridwenn
09.08.2014, 19:34
Mit Verlaub,aber das weitverbreitete Argument die Katholische Kirche habe das antike Wissen vernichtet oder zumindest die Auseinandersetzung und Beschäftigung damit verhindert,ist historisch betrachtet Unsinn.
Wenn es Unsinn wäre, wäre es nicht so weit verbreitet.
Wieviele Bücher die nicht im Sinne der Kirche waren sind vernichtet worden oder auf dem Index gelandet!
Noch in jüngster Zeit gab es den sogen. "Modernisteneid". Wissenschaftler mussten einen Eid ablegen nichts zu schreiben, was nicht im Sinne der Kirche war.
Erst auf Druck wurde dieser Zwang zurück genommen.
Gerade unsere Zeit zeichnet sich doch durch Relativismus in jeder Hinsicht aus. Mit einer Ausnahme: die Demokratie ist absolut, ohne Alternative. Das ist das Paradox. Für die heutigen Menschen gibt es keine absoluten Werte mehr, Kulturen sind nicht wertvoller oder fortgeschrittener als andere, die Moral ist verwässert, es gibt nichts per se Gutes oder Schlechtes usw. Nur die Demokratie ist unantastbar! Demokratie und Geld - die Götzen unserer Zeit, das goldene Kalb.
es gab auch schon im Mittelalter Gelehrte die die Demokratie für eine gute Staatsform erachteten
http://de.wikipedia.org/wiki/Defensor_pacis
es gab auch schon im Mittelalter Gelehrte die die Demokratie für eine gute Staatsform erachteten
http://de.wikipedia.org/wiki/Defensor_pacis
Solche Leute gab es wohl zu jeder Zeit.
Demokratie funktioniert auf kleineren Ebenen, in Dorfgemeinschaften, Kommunen etc. Nicht aber in komplexen Staatsgebilden. Die attische Demokratie war erfolgreich, weil die Griechen stets in kleinen Einheiten (Städten) lebten. Diese waren überschaubar. Das politische Geschehen spielte sich direkt am Bürger ab und nicht bei einer Politikerkaste, die meilenweit entfernt in einer Parallelgesellschaft lebte, die mit dem Leben des Durchschnittsbürgers nichts zu tun hat. Die Germanen praktizierten ja auch eine Art Demokratie, indem sie ihre Führer nach Leistung wählten und gemeinsam über gewisse Anliegen beratschlagten. Natürlich galt diese Mitbestimmungsrecht nur für bestimmte Teile des Volkes. Das Problem heutzutage ist, dass man alles universal anwenden will: Menschenrechte, Wahlrecht usw. Da waren die Griechen und Germanen deutlich schlauer.
Graf Zahl
09.08.2014, 20:34
Im Mittelalter durften nur auserwählte in die Schule gehen, Ordnung und Sauberkeit ließen zu wünschen übrig, die Könige und Adligen benahmen sich wie die letzen Drecksäcke...
Die Inqusition machte Freidenker tot ...soviel zum Thema Mittelalter...Mit der Zeit der Aufklärung und der Industriellen Revolution brauchte es leider noch zwei Weltkriege ehe die Menschen begriffen haben, dass es natürlich so nicht weiter geht, die Errungenschaften von sozialem Netz - Gesundheitsversorgung und freier Bildung mussten hart erkämpft werdne.
Gleichwohl ich technischen Innovationen nicht abgeneigt bin, muss ich sagen, finde ich die Radikalität von eimen Extrem ins nächste auch schlimm, man geht nur kurz einem Mittelweg und verlässt diesen Weg wieder - leider...
Natürlich bin ich froh dass es damals keine Atombomben und Kraftwerke gab und keine perversen Kriegsmitteln und keine große Umweltverschmutzung in dem Ausmaß wie das heute statt findet - soll aber nicht heissen dass ich das Mittelalter wieder haben möchte, - allerdings ist auch vieles heute genauer zu hinterfragen und die überInteligenzler in Schach zu halten damit die nicht aus der Erde einen Mülleimer machen.
Auch, wenn man Bruno und Galilei mehr in der Renaissance ansiedeln kann, so muss ich Dir ausnahmsweise mal recht geben. Z.B. waren die umfangreichen medizinischen Kenntnisse heidnischer Priester im Rahmen der Christianisierung verteufelt worden, dass sich die meisten ärztlichen Künste sich auf den Aderlass beschränkten.
Ebenso ging die Herstellung von Beton, der Bau von Kanalisationen, die antike Badekultur und vieles mehr verloren.
Als positiv ist aber zu betrachten, dass mancher deutsche König, später Kaiser, den Papst absetzte.
Alles nur Aufklärerpropaganda. Die Badekultur in etwa ging um 1500 verloren, als französische Soldaten die Franzosenkrankheit=Syphilis einschleppten.
Das war das AIDS der damaligen Zeit. Mit Religion hatte das gar nichts zu tun.
Im Mittelalter durften nur auserwählte in die Schule gehen, Ordnung und Sauberkeit ließen zu wünschen übrig, die Könige und Adligen benahmen sich wie die letzen Drecksäcke......
Das verwechselst Du mit der Neuzeit. Im französischen Absolutismus in etwa galt Waschen als schädlich. Die haben sich eingepudert.
kotzfisch
09.08.2014, 20:44
"....verdanken wir den Humanisten und Aufklärern". Das ist eine völlige Verdrehung der Tatsachen.
Diesen Genannten verdanken wir das Ende des finsteren Mittelalters.
Finster deshalb, weil die Kirche mit ihrem Märchenbuch kam und den Allwissenheitsanspruch für sich reclamierte.
Alles was nicht in ihr verschrobenes Weltbild passte wurde verfolgt und vernichtet.
Beste Beispiele sind Galilei und G. Bruno.
Über den großen Geistern dieser Zeit schwebte immer die Verfolgung durch die Inqusition.
In der Antike konnten die großen Geister entstehen, frei denken und schreiben.
Das war mit der Kirchendiktatur vorbei und alles verschwand in den Untergrund oder wurde mundtot gemacht.
Wir könnten schon viel weiter sein mit unserer Wissenschaft, wäre das Wissen nicht vernichtet oder verhindert worden.
Beide Kerle lebten eben gerade nicht im Mittelalter!
Du hast, wie üblich keinen Dunst, wovon Du sprichst.
Mittelalter: etwa 600 bis 1400.
Dummschwätzer, weiblicher.
Wenn es Unsinn wäre, wäre es nicht so weit verbreitet.
Wieviele Bücher die nicht im Sinne der Kirche waren sind vernichtet worden oder auf dem Index gelandet!...
Die übelsten Bücherverbrenner in Deutschland waren die Aufklärer, die in der Zeit der Säkularisation (um 1800) Klöster gestürmt haben und riesige Büchermengen verbrannt haben.
Das war der schlimmste kulturelle Aderlaß der deutschen Geschichte.
kotzfisch
09.08.2014, 20:46
Du zeigst einmal mehr, dass du keine Ahnung hast.
Galileo und Giordano Bruno lebten nicht im Mittelalter. Die Inquisition hatte ihre Hochzeit auch nicht im Mittelalter, sondern in der frühen Neuzeit. Die schlimmsten Ausschreitungen der Kirche, die heftigsten Verfolgungen von Häretikern fanden ebenfalls in der Neuzeit statt. Der schlimmste Glaubenskrieg der Geschichte, der Dreißigjährige Krieg, tobte im 17. Jahrhundert. Die Gelehrten des Mittelalters, die in der Regel christliche Theologen und Scholastiker waren, beriefen sich auf heidnisches Wissen der Antike und deren Philosophen.
Die Humanisten und Aufklärer, die fast alle dem reformierten Glauben angehörten, attackierten logischerweise das katholische Mittelalter aufs Heftigste und um sich selbst in ein besseres Licht zu rücken, mussten sie das Mittelalter als Kontrast in den finstersten Farben schildern als Antithese zur besseren, modernen Welt.
Und jetzt geh weiter deine Emma lesen.
Sehr gut.
Im Mittelalter durften nur auserwählte in die Schule gehen, Ordnung und Sauberkeit ließen zu wünschen übrig, die Könige und Adligen benahmen sich wie die letzen Drecksäcke...
Du guckst zuviel Fernsehen.
Shahirrim
09.08.2014, 20:57
Auch die Historiker sind sich uneinig über diegenaue Zeitspanne des Mittelalters. Generell kann man davon ausgehen dass das frühe MA um das Jahr 750 anfing, und das späte MA um ca. 1550 endete. Wie gesagt, diese Daten sind nicht in Stein gemeiselt. Genau festlegen lässt sich das sowieso nicht, denn das MA ist eine fliessende Epoche - bei diesem Punkt jedenfalls herrscht Übereinstimmung unter den Historikern.
Also mir wurde in der Schule gesagt, dass das Mittelalter vom Ende der Völkerwanderung von 568 nach Christus (Langobarden waren die Letzten) bis zur Entdeckung Amerikas 1492 nach Christus ging.
Und seit dem habe ich das nie überdacht, da ich das auch öfters in Büchern gelesen habe.
Cerridwenn
09.08.2014, 21:19
Beide Kerle lebten eben gerade nicht im Mittelalter!
Du hast, wie üblich keinen Dunst, wovon Du sprichst.
Mittelalter: etwa 600 bis 1400.
Dummschwätzer, weiblicher.
Du kackst Korinthen!
Hälst du den Hausarrest von Galilei von 1633 - 1642 und die Hinrichtung von G. Bruno im Jahr 1600 für eine erhellende Tat der kath. Kirche?
kotzfisch
09.08.2014, 21:26
Du kackst Korinthen!
Hälst du den Hausarrest von Galilei von 1633 - 1642 und die Hinrichtung von G. Bruno im Jahr 1600 für eine erhellende Tat der kath. Kirche?
Hältst, heisst es. Und nein, ich halte nicht.
Aber eben nicht Mittelalter, das ja so finster gewesen sein soll.
Gib halt einmal einen Fehler zu.
Cerridwenn
09.08.2014, 21:28
Die übelsten Bücherverbrenner in Deutschland waren die Aufklärer, die in der Zeit der Säkularisation (um 1800) Klöster gestürmt haben und riesige Büchermengen verbrannt haben.
Das war der schlimmste kulturelle Aderlaß der deutschen Geschichte.
Damals sind keine unwiederbringlichen Einzelwerke vernichtet worden, weil es schon den Buchdruck gab.
Viele Bücher konnten so "überleben".
Stättler
09.08.2014, 21:31
Damals sind keine unwiederbringlichen Einzelwerke vernichtet worden, weil es schon den Buchdruck gab.
Schon mal ne "überlebende " Klosterbüchrei gesehen ? Vermutlich nicht ......
Deine falsche Behauptung , die im Rahmen dar Säkularisierung vernichteten Bücher seien ausschließlich bereits " Druckwerke " gewesen ist so was von lächerlich ....
Cerridwenn
09.08.2014, 21:55
Auch die Historiker sind sich uneinig über diegenaue Zeitspanne des Mittelalters. Generell kann man davon ausgehen dass das frühe MA um das Jahr 750 anfing, und das späte MA um ca. 1550 endete. Wie gesagt, diese Daten sind nicht in Stein gemeiselt. Genau festlegen lässt sich das sowieso nicht, denn das MA ist eine fliessende Epoche - bei diesem Punkt jedenfalls herrscht Übereinstimmung unter den Historikern.
Eben! Wenn G. Bruno 1600 auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurde, ist das immer noch eine finstere Tat. Gleich ob Früh-Mittel oder Neuzeitalter.
Sylvesterius
09.08.2014, 23:06
Dass das Mittelalter als derart dunkel und düster empfunden wurde, hängt auch maßgeblich damit zusammen, dass wichtige Aufzeichnungen aus der Zeit verschwunden sind. Die Kirche hatte da natürlich entscheidenden Anteil dran, da unliebsame Schriften eher verbrannt wurden, als dass sie die Zeit überdauerten. Durch dieses Unwissen entsteht natürlich ein im wahrsten Sinne des Wortes schwarzes Bild.
Ausonius
09.08.2014, 23:07
Hallo,
als an der Epoche interessierter Zeitgenosse wundere ich mich immer wieder,denn mit grosser Regelmässigkeit kommen Kommentare wie
"Wie,für diese finstere Zeit interessierts Du Dich?"
oder
"Damals gab es doch kaum Zivilisation in Europa!"
und Ähnliches.
Aber war das Mittelalter so finster wie manch ein Zeitgenosse meint?
meine Meinung:Nein,ganz sicher nicht!
Gruss,
Fragender
Ich fände es berechtigter, von der "finsteren Neuzeit" zu sprechen. Die Reformation - allgemein und auch nicht völlig unberechtigt als Fortschritt betrachtet - war der Auftakt zu einer der kriegerischsten Epochen in Europa von etwa 1550-1650 n.Chr. Es gab in dieser Zeit keinen europäischen Staat, der nicht in einen der unzähligen Kriege und Bürgerkriege verwickelt war (Ausnahme: Island).
Ausonius
09.08.2014, 23:14
Doch zumindestenz im Bezug auf Technologien. Nicht nur, dass das Wissen der Römer nicht weiterentwickelt wurde, es wurde sogar vergessen.
Hier sollte man nicht ganz vergessen, dass das Spätmittelalter - welches im Nachhinein als besonders "finstere" Phase des Mittelalters begriffen wurde, eigentlich eine sehr fortschrittliche Epoche war. Hier liegen unter anderem die Wurzeln der modernen Wissenschaft - so entstanden unter anderem, übrigens im Mittelmeerraum beginnend schon im Hochmittelalter, die ersten Universitäten. Etwas, was es im Römischen Reich nicht in der gleichen Form gab.
Dass das Mittelalter als derart dunkel und düster empfunden wurde, hängt auch maßgeblich damit zusammen, dass wichtige Aufzeichnungen aus der Zeit verschwunden sind. Die Kirche hatte da natürlich entscheidenden Anteil dran, da unliebsame Schriften eher verbrannt wurden, als dass sie die Zeit überdauerten. Durch dieses Unwissen entsteht natürlich ein im wahrsten Sinne des Wortes schwarzes Bild.
Die Aufklärer haben die Bücher verbrannt, nicht "die Kirche". Die Aufklärer wollten Wissen vernichten, um eine neue Geschichte schreiben zu können.
Makkabäus
09.08.2014, 23:17
Dass das Mittelalter als derart dunkel und düster empfunden wurde, hängt auch maßgeblich damit zusammen, dass wichtige Aufzeichnungen aus der Zeit verschwunden sind. Die Kirche hatte da natürlich entscheidenden Anteil dran, da unliebsame Schriften eher verbrannt wurden, als dass sie die Zeit überdauerten. Durch dieses Unwissen entsteht natürlich ein im wahrsten Sinne des Wortes schwarzes Bild.
Das mittelalterliche Europa soll sich des antiken Wissens erst angenommen haben, nachdem die Muslime durch die Reconquista von der Iberischen Halbinsel Ende 15. Jh. vertrieben worden sind.
Sogesehen haben die Muslime einen wichtigen Beitrag geleistet, als Bewahrer des antiken Wissens.
Denn während Araber und Perser die Werke von Aristoteles und Co. in ihre Sprache übersetzten, hat man in Europa die antiken Schriftrollen dem Feuer anvertraut.
Stättler
09.08.2014, 23:18
Die Aufklärer haben die Bücher verbrannt, nicht "die Kirche". Die Aufklärer wollten Wissen vernichten, um eine neue Geschichte schreiben zu können.
Ach halts Maul ......
Die RKK hat bis heute unterdrückt , zurückgehalten und vernichtet , die Vatikan - Archive sind bis heute der Wissenschaft nicht vollständig zugänglich .....
Stättler
09.08.2014, 23:21
Das mittelalterliche Europa soll sich des antiken Wissens erst angenommen haben, nachdem die Muslime durch die Reconquista von der Iberischen Halbinsel Ende 15. Jh. vertrieben worden sind.
Das ist falsch .
Bereits in den frühen Klöstern wurden antike Werke übersetzt ( auch aus dem Arabischen ) und kopiert.
Insofern ist die Darstellung in " Der Name der Rose " zutreffend ( Zeit ca. um 1200 ).
Nur blieb das erlangte Wissen in den Händen der Kirche und wurde nicht verbreitet .
Shahirrim
09.08.2014, 23:24
Das ist falsch .
Bereits in den frühen Klöstern wurden antike Werke übersetzt ( auch aus dem Arabischen ) und kopiert.
Insofern ist die Darstellung in " Der Name der Rose " zutreffend ( Zeit ca. um 1200 ).
Nur blieb das erlangte Wissen in den Händen der Kirche und wurde nicht verbreitet .
Erst aber, nachdem die Macht der RKK, die dieses Wissen zur Machtausübung geheim hielt, durch die Reformation gebrochen war, ging es auf. Vorher konnten doch nur Mönche lesen.
Ach halts Maul ......
Wir sind hier nicht in der Küche Deiner Mutter. Wenn Du besoffen bist, dann trink Dein Glas aus und geh in's Bett.
Ausonius
09.08.2014, 23:26
Mit Verlaub,aber das weitverbreitete Argument die Katholische Kirche habe das antike Wissen vernichtet oder zumindest die Auseinandersetzung und Beschäftigung damit verhindert,ist historisch betrachtet Unsinn.
Teils, teils. In der Kirche gab es nie eine eindeutige Haltung zum antiken Erbe. Unstrittig wurden auch viele Schriften oder Bauwerke vernichtet, weil sie zu "heidnisch" waren. In gewisser Weise verhinderte die Kirche auch die Beschäftigung mit der Antike, denn das Studium der antiken Werke blieb zumindest in unseren Graden den Mönchen vorbehalten. Anderer war sie auch im Abendland die einzige Institution, in der - wenn auch nur auf kleiner Flamme - überhaupt etwas Wissenschaft betrieben wurde und vor allem in den Bibliotheken der Klöster viele antike Schriften überliefert wurden. So war sie Vernichter und Bewahrer der Antike zugleich.
Stättler
09.08.2014, 23:27
Erst aber, nachdem die Macht der RKK, die dieses Wissen zur Machtausübung geheim hielt, durch die Reformation gebrochen war, ging es auf. Vorher konnten doch nur Mönche lesen.
Nein. Es wurden auch allerhand adlige Kinder in Klöstern unterrichtet - selten sogar adlige Mädels.Manchmal auch Bürgerliche zB Kaufmannskinder.
Schließlich mußten die Verträge und Post lesen können ! Besonders , falls sie irgendwo herrschen wollten.
Stättler
09.08.2014, 23:30
Wir sind hier nicht in der Küche Deiner Mutter. Wenn Du besoffen bist, dann trink Dein Glas aus und geh in's Bett.
Arme Sau ......
Erträgst die Wahrheit über deinen Parasiten - Verein nicht und verteilst hilfsweise rot ..............:haha:
Shahirrim
09.08.2014, 23:31
Nein. Es wurden auch allerhand adlige Kinder in Klöstern unterrichtet - selten sogar adlige Mädels.Manchmal auch Bürgerliche zB Kaufmannskinder.
Schließlich mußten die Verträge und Post lesen können ! Besonders , falls sie irgendwo herrschen wollten.
Ja, aber das war nicht die Masse. Erst, als die Masse gebildet war, ging es nach oben. Du musst dir mal Nordeuropa ansehen, das kaum etwas hat. Außer Hirne. Als die Masse schlauer war, konnten die Hirne ein Land, das eigentlich nichts zu bieten hatte (keine großen Bodenschätze) zu Großmächten machen.
Ein Land wie Preußen hätte nicht entstehen können, wenn die Masse so dumm wäre, wie heute die Muselnationen.
Guck dir mal Länder an, in denen die Leute nur den Koran lesen dürfen. Was heißt hier lesen? Die brabbeln nur etwas, wenn Arabisch nicht die Landessprache ist.
Makkabäus
09.08.2014, 23:31
Das ist falsch .
Bereits in den frühen Klöstern wurden antike Werke übersetzt ( auch aus dem Arabischen ) und kopiert.
Insofern ist die Darstellung in " Der Name der Rose " zutreffend ( Zeit ca. um 1200 ).
Nur blieb das erlangte Wissen in den Händen der Kirche und wurde nicht verbreitet .
Stimmt ja :umkipp: Meister Eckhart z.b. lebte im Hochmittelalter und hat auch heidnische Meister wie Sokrates oder Aristoteles zitiert.
Dann gab es wiederum Geschichten wie des Kirchenvaters Hieronymus aus der Spätantike, wo er in einem Traum dafür gegeißelt wurde heidnisch-antike Bücher gelesen zu haben.
Woraufhin er sich von Cicero und Konsorten trennt und verspricht nur noch die Bibel zu lesen :D
Arme Sau ......
Erträgst die Wahrheit über deinen Parasiten - Verein nicht und verteilst hilfsweise rot ..............:haha:
Parasitenverein. Der Mann ist doch schon wieder total besoffen.
Wir sollten eine Ausnüchterungszelle für Alkoholiker wie Stättler bauen.
Ausonius
09.08.2014, 23:32
Die übelsten Bücherverbrenner in Deutschland waren die Aufklärer, die in der Zeit der Säkularisation (um 1800) Klöster gestürmt haben und riesige Büchermengen verbrannt haben.
Blödsinn, die Säkularisierung wurde vor allem unter Napoleon betrieben und die französische Verwaltung achtete recht sorgsam darauf, dass Kirchendokumente nicht vernichtet wurden. Schließlich waren damit beträchtliche Werte verbunden. Die Akten des Erzbistums Mainz wurden z.B. erstmal nach Paris überführt.
Stättler
09.08.2014, 23:35
Ja, aber das war nicht die Masse. Erst, als die Masse gebildet war, ging es nach oben..
Ja.
MMn hat das mit der Ausbreitung des Protestantismus zu tun. Und mit dem Druck der Bibel in Landessprachen zB . in GB ,F, NED, CH und D.
Über diese Schiene kam das Bedürfnis nach Kenntnissen von verfügbaren Quellen auf.
Blödsinn, die Säkularisierung wurde vor allem unter Napoleon betrieben und die französische Verwaltung achtete recht sorgsam darauf, dass Kirchendokumente nicht vernichtet wurden. Schließlich waren damit beträchtliche Werte verbunden. Die Akten des Erzbistums Mainz wurden z.B. erstmal nach Paris überführt.
Beschäftige Dich einfach mal mit Graf von Montgelas, dem alten Kulturschlächter. Dann können wir uns unterhalten.
alberich1
09.08.2014, 23:41
Alles nur Aufklärerpropaganda. Die Badekultur in etwa ging um 1500 verloren, als französische Soldaten die Franzosenkrankheit=Syphilis einschleppten.
Das war das AIDS der damaligen Zeit. Mit Religion hatte das gar nichts zu tun.
Die Syphilis ist ein Exportgut aus Amerika und wurde, wie Kartoffeln, Tomaten, Mais, Tabak, etc. von dort eingeschleppt.
Allerdings haben die Europäer hauptsächlich zu ihrer Verbreitung beigetragen.
Heutzutage ist die Heilung des "Schankers" allerdings kein Problem mehr.
Übrigens lehnte die Kirche die Behandlung von Geschlechtskrankheiten ab, da sie als gerechte Strafe Gottes für ein unzüchtiges Leben angesehen wurden und von einigen Hardlinern auch heute noch gesehen werden. (z.B von Pius-Oberbruder Schmidberger u.A.)
Ausonius
09.08.2014, 23:43
Beschäftige Dich einfach mal mit Graf von Montgelas, dem alten Kulturschlächter. Dann können wir uns unterhalten.
Was der an Bibliotheken verschleppt hat, ist heute zum größten Teil in der Bayerischen Staatsbibliothek zu finden (die daher, zusammen mit der Berliner, wohl die wichtigste Bibliothek in Deutschland für ältere Handschriften ist). Sicher ging dabei auch vieles verloren. Deine " für die Jahre 1800 bis 1810 angenommenen Bücherverbrennungen entspringen aber dem Reich der Phantasie.
Makkabäus
09.08.2014, 23:44
Eines der bekanntesten Klischees, ist doch der angebliche Glaube an die Erde als Scheibe.
Das war den meisten Gelehrten bekannt, das es sich um eine Kugelform handelt.
Eines der bekanntesten Klischees, ist doch der angebliche Glaube an die Erde als Scheibe.
Das war den meisten Gelehrten bekannt, das es sich um eine Kugelform handelt.
Und wer waren diese Gelehrten?
Shahirrim
09.08.2014, 23:52
Und wer waren diese Gelehrten?
Alle Wikinger wussten, dass die Erde eine Kugel ist. An die Scheibentheorie hat kein Schwein bei denen geglaubt.
Makkabäus
09.08.2014, 23:52
Und wer waren diese Gelehrten?
Kopernikus ! Ad-hoc fällt mir kein anderer mehr ein, muss mal recherchen anstellen.
Aber schon aufgrund von Aristoteles müssten die mittelalterlichen Gelehrten zu der Annahme gelangt sein, das die Erde rund ist und nicht flach.
Alle Wikinger wussten, dass die Erde eine Kugel ist. An die Scheibentheorie hat kein Schwein bei denen geglaubt.
Gut, ich vertraue Dir diesmal auch ohne Quellen.
Teils, teils. In der Kirche gab es nie eine eindeutige Haltung zum antiken Erbe. Unstrittig wurden auch viele Schriften oder Bauwerke vernichtet, weil sie zu "heidnisch" waren. In gewisser Weise verhinderte die Kirche auch die Beschäftigung mit der Antike, denn das Studium der antiken Werke blieb zumindest in unseren Graden den Mönchen vorbehalten. Anderer war sie auch im Abendland die einzige Institution, in der - wenn auch nur auf kleiner Flamme - überhaupt etwas Wissenschaft betrieben wurde und vor allem in den Bibliotheken der Klöster viele antike Schriften überliefert wurden. So war sie Vernichter und Bewahrer der Antike zugleich.
Das Problem des Europäischen Mittelalters und seiner Gelehrsamkeit lag allerdings auch in der Schalostik selber und dem Vorrang der Theologie und alles den theologischen Fragen der Zeit angepasst werden musste. Das war nur eine Frage der Zeit bis da alles erstarrte. Es ist übrigens ein Fehler der Antimodernen und Reaktionären den Aufklärern eine Mittelalterphobie anzudichten die sie nicht hatten. Das war eher im Zeitalter des Humanismus sehr stark das man vor allem die Scholastik ablehnte, was man ihnen nicht unbedingt verdenken kann. Unter den Philosophen der Aufklärung gab es auch Gelehrte wie etwa Meister Eckhart die man sehr schätzte.
Hier sollte man nicht ganz vergessen, dass das Spätmittelalter - welches im Nachhinein als besonders "finstere" Phase des Mittelalters begriffen wurde, eigentlich eine sehr fortschrittliche Epoche war. Hier liegen unter anderem die Wurzeln der modernen Wissenschaft - so entstanden unter anderem, übrigens im Mittelmeerraum beginnend schon im Hochmittelalter, die ersten Universitäten. Etwas, was es im Römischen Reich nicht in der gleichen Form gab.
Also ich wollt nicht von einem mittelalterlichen Artzt behandelt worden sein. Da hat dich dem seine Therapie schneller als die eigentliche Krankheit um die Ecke gebracht!
Und der Aberglauben war damals unglaublich tief gesessen.
Stättler
10.08.2014, 00:03
Also ich wollt nicht von einem mittelalterlichen Artzt behandelt worden sein. Da hat dich dem seine Therapie schneller als die eigentliche Krankheit um die Ecke gebracht!
Und der Aberglauben war damals unglaublich tief gesessen.
Auch da gabs gewiß solche und andere .......:D gerühmt wurden ( wenn auch möglichst nur hinter vorgehaltener Hand jüdische Ärzte )
Denk mal an Hildegard von Bingen ......
Shahirrim
10.08.2014, 00:05
Gut, ich vertraue Dir diesmal auch ohne Quellen.
Danke.
Ich weiß aber auch, warum du das tust. Denn hier wird ja nicht der Muslim angegriffen. Da glaubst du mir dann auch. :D
Aber du kannst ja gerne nachforschen, die wussten das irgendwie. Deswegen hatten sie ja auch keine Angst, über den Atlantik zu fahren.
Makkabäus
10.08.2014, 00:10
Auch da gabs gewiß solche und andere .......:D gerühmt wurden ( wenn auch möglichst nur hinter vorgehaltener Hand jüdische Ärzte )
Denk mal an Hildegard von Bingen ......
Ich hab das so im Kopf, das Sprichwörter wie: "Guck nicht so wie eine beleidigte Leberwurst" oder: "Welche Laus ist dir denn über die Leber gelaufen", mit dem Mittelalter zutun haben.
Denn damals soll man noch angenommen haben, das die Leber der Sitz der Gefühle sei.
Deshalb die Verbindung zwischen Leber und Gemütszustand.
Also ich wollt nicht von einem mittelalterlichen Artzt behandelt worden sein. Da hat dich dem seine Therapie schneller als die eigentliche Krankheit um die Ecke gebracht!
Und der Aberglauben war damals unglaublich tief gesessen.
Im Spätmittelalter wandelte sich allerdings das denken der Menschen allmählich....
Auch da gabs gewiß solche und andere .......:D gerühmt wurden ( wenn auch möglichst nur hinter vorgehaltener Hand jüdische Ärzte )
Denk mal an Hildegard von Bingen ......
Ja die gute Hildegardis! Hab einige gute Bücher über die gelesen. Aus heutigem medizinischen Standpunkt war ihre Lehre, zwar nicht schadhaft, doch wissenschaftlich total falsch. Viren und Bakterien waren den unbekannt. Krank war igendwie man wenn die "Körpersäfte" Blut, Schleim, gelbe und schwarze Galle nicht im Gleichgewicht waren.
Jede Krankheit wurde auf diese Basis diagnostiziert und behandelt, später dann auch durch die Urinschau der Ärzte. Da wurde die Farbe des Urins, und der Geschmack yu Rate gezogen. Schmeckte die Pisse süss, bestand Verdacht auf Diabetes. Schmalzsalben mit Kot, Kräutern, dem Blut Hingerichteter, sowie Menschenschmalz(ja wirklich!), Hühnergehirnen, Blei usw. wurden dann, in Verbindung mit Aderlass, angewendet. Natürlich sind die meisten dann verreckt, aber das war nicht dem Arzt seine Schuld. Entweder wurde nicht fleissig genug dazu gebetet oder man schloss auf eine Hexe in der Nachbarschaft.
Paracelsus selber soll ja sehr wahrscheinlich eine Bleivergiftung gehabt haben.
Danke.
Ich weiß aber auch, warum du das tust. Denn hier wird ja nicht der Muslim angegriffen. Da glaubst du mir dann auch. :D
Aber du kannst ja gerne nachforschen, die wussten das irgendwie. Deswegen hatten sie ja auch keine Angst, über den Atlantik zu fahren.
Falsch! Warum sollte ich?
Shahirrim
10.08.2014, 00:25
Falsch! Warum sollte ich?
Weil du doch ein Alles-Versteher-Typ bist, der Love, Peace and Harmony will! :D
Und kriminelle Ausländer passen da nicht. Ein Cudi wäre aber kein Cudi, wenn er das nicht lösen könnte. Also redet er alles unangenehme Zeug weg. Ist der Love, Peace and Harmony-Zustand erreicht, wird er sanfter und entspannter.
Im Spätmittelalter wandelte sich allerdings das denken der Menschen allmählich....
Allmählich... so über eine Zeitspanne von weiteren 400 - 500 Jahren willst du wohl sagen.
Weil du doch ein Alles-Versteher-Typ bist, der Love, Peace and Harmony will! :D
Und kriminelle Ausländer passen da nicht. Ein Cudi wäre aber kein Cudi, wenn er das nicht lösen könnte. Also redet er alles unangenehme Zeug weg. Ist der Love, Peace and Harmony-Zustand erreicht, wird er sanfter und entspannter.
Das sollte man bei halbwegs guten Diplomaten doch erwarten dürfen. :D
Allmählich... so über eine Zeitspanne von weiteren 400 - 500 Jahren willst du wohl sagen.
In der Medizin gab es ertliche Neuerungen im Spätmittelalter und vor allem war sie nicht fixiert auf religiöse und übernatürliche Erklärungen.
Sylvesterius
10.08.2014, 00:46
Die Aufklärer haben die Bücher verbrannt, nicht "die Kirche". Die Aufklärer wollten Wissen vernichten, um eine neue Geschichte schreiben zu können.
Ich sagte ja, dass die Kirche einen Anteil daran hatte und nicht die alleinige Komplettschuld. Dass andere Gruppierungen ebenfalls beteiligt waren, ist klar.
In der Medizin gab es ertliche Neuerungen im Spätmittelalter und vor allem war sie nicht fixiert auf religiöse und übernatürliche Erklärungen.
Geändert hat sich da allemal was. Parcelsus war eine solche Veränderung. Jedoch auch seine Methoden waren nicht weniger gefährlich, und vor allem nutzlos zur Heilung. Bevor Louis Pasteur ins Rampenlicht kam ist man leider meist an der Behandlung draufgegangen.
Ich sagte ja, dass die Kirche einen Anteil daran hatte und nicht die alleinige Komplettschuld. Dass andere Gruppierungen ebenfalls beteiligt waren, ist klar.
Kirche auf der einen Seite, und der Adel als Staat war die weitere.
alberich1
10.08.2014, 01:12
Auch da gabs gewiß solche und andere .......:D gerühmt wurden ( wenn auch möglichst nur hinter vorgehaltener Hand jüdische Ärzte )
Denk mal an Hildegard von Bingen ......
Die heilige Hilde hatte die Weisheit auch nicht gefressen.
So verordnete sie gegen bestimmte Krankheiten den Konsum zerstoßener Edelsteine, deren Mikrosplitter sogar schädlich waren.
Stättler
10.08.2014, 01:15
Die heilige Hilde hatte die Weisheit auch nicht gefressen.
So verordnete sie gegen bestimmte Krankheiten den Konsum zerstoßener Edelsteine, deren Mikrosplitter sogar schädlich waren.
Hab ich die Lady irgendwo gelobt ?:D
es ist nur die Tatsache , daß einige Naturheilmittel und deren Anwendung wirklich nützlich war - im Gegensatz zu Dauer - Aderlässen und Traktieren mit obskuren Mittelchen ....
also : ein gewisser Fortschritt - gewiß kein umwälzender....
Geändert hat sich da allemal was. Parcelsus war eine solche Veränderung. Jedoch auch seine Methoden waren nicht weniger gefährlich, und vor allem nutzlos zur Heilung. Bevor Louis Pasteur ins Rampenlicht kam ist man leider meist an der Behandlung draufgegangen.
Ich meine eher auch das im Denkensweise in Sachen Medizin geändert. Im hochmittelalter betrachtete Seuchen und andere Katastrophen immer als eine Art Strafe Gottes für ein sündhaftres Leben oder so. Ab dem Spätmittelalter änderte sich das langsam, man suchte mehr oder weniger verstärkt nach rationalen Erklärung für solche Katstrophen und versuchte praktische und wissenschaftliche Erklärungen heran zu ziehen. Dadurch entwickelte sich die Diagnostik und ähnliches, sicherlich gab es da auch Sackgassen, aber der Ansatz war richtig. auch war die Vorrangstellung der Theologie nicht mehr so hinderlich im Wissenschaftlichen und Geisteswissenschaftlichen Bereich.
Sylvesterius
10.08.2014, 01:31
Kirche auf der einen Seite, und der Adel als Staat war die weitere.
Genau. Ein geeigneteres Mittel zum Machterhalt gab es kaum.
Ich meine eher auch das im Denkensweise in Sachen Medizin geändert. Im hochmittelalter betrachtete Seuchen und andere Katastrophen immer als eine Art Strafe Gottes für ein sündhaftres Leben oder so. Ab dem Spätmittelalter änderte sich das langsam, man suchte mehr oder weniger verstärkt nach rationalen Erklärung für solche Katstrophen und versuchte praktische und wissenschaftliche Erklärungen heran zu ziehen. Dadurch entwickelte sich die Diagnostik und ähnliches, sicherlich gab es da auch Sackgassen, aber der Ansatz war richtig. auch war die Vorrangstellung der Theologie nicht mehr so hinderlich im Wissenschaftlichen und Geisteswissenschaftlichen Bereich.
In leicht vermindertem Maße eventuell, aber bis die Infrastruktur in der Neuen Welt soweit einigermassen der Wildnis abgerungen war dass sich ernsthafte Auswanderungsströme in Bewegung setzen konnten, so lange blieb die Stellung der Kirche und des Adels in Europa mehr oder weniger gleich einflussreich und drückend.
Als dann jeder abwanderte, da mussten sie zurückstecken und etwas Entfaltung zulassen, als dann Nietzsche und Co. mit ihrem Gebrüll anfingen war der Stein monumental ins rollen gekommen. Und darum musst du, wenn du ihn auf der Strasse zu Gesicht kriegst, dem Hochwürden keinen Knicks machen und dessen grossen Edelstein am Fingerring küssen. Und er schlägt dich auch nicht halb lahm wenn du's nicht gemacht hättest.
Genau. Ein geeigneteres Mittel zum Machterhalt gab es kaum.
:D Wie im Iran! Der neue Kalif hat das ja auch begriffen.
Ausonius
10.08.2014, 08:22
Also ich wollt nicht von einem mittelalterlichen Artzt behandelt worden sein. Da hat dich dem seine Therapie schneller als die eigentliche Krankheit um die Ecke gebracht!
Und der Aberglauben war damals unglaublich tief gesessen.
Aber ein neuzeitlicher Arzt war zunächst mal auch nicht wesentlich besser. Die wesentlichen Fortschritte wurden erst um 1800 gemacht, zunächst mit der Pockenimpfung, die dann auch bei anderen Krankheiten zu einer besseren Seuchenkontrolle führte. Der zweite große Schritt für die Volksgesundheit war die Aufstellung der ersten modernen Hygienevorschriften von Semmelweis um 1850, die allerdings eine Weile brauchten, um sich durchzusetzen.
Sylvesterius
10.08.2014, 12:56
:D Wie im Iran! Der neue Kalif hat das ja auch begriffen.
Die Methodik wird einfach nicht alt. :D
Tja, warum sollte man auf Bewährtes verzichten.
In 500 Jahren wird man auch unser Zeitalter als finster einstufen.
Insbesondere die idiotischen Weltkriege und das Theater im Nahen Osten wird man als finster betrachten.
Bruddler
10.08.2014, 13:27
In 500 Jahren wird man auch unser Zeitalter als finster einstufen.
Insbesondere die idiotischen Weltkriege und das Theater im Nahen Osten wird man als finster betrachten.
Sollte der Islam einmal die Weltherrschaft erringen, dann wird unser Zeitalter auch in 500 Jahren noch unverändert Gültigkeit haben. :hi:
Sollte der Islam einmal die Weltherrschaft erringen, dann wird unser Zeitalter auch in 500 Jahren noch unverändert Gültigkeit haben. :hi:
....dann har er sie in 500 Jahren mit Sicherheit wieder verloren!
Bruddler
10.08.2014, 13:38
....dann har er sie in 500 Jahren mit Sicherheit wieder verloren!
Weil ?
Weil ?
Weil keine Herrschaft von Dauer ist.
Bruddler
10.08.2014, 13:42
Weil keine Herrschaft von Dauer ist.
Aber lange genug, um vorherige Kulturen endgültig auszulöschen...
In 500 Jahren wird man auch unser Zeitalter als finster einstufen.
Insbesondere die idiotischen Weltkriege und das Theater im Nahen Osten wird man als finster betrachten.
Ach die paar Kriege. Das verblaßt in der Erinnerung. Ich denke eher, daß man in 500 Jahren mit Staunen, Grusel und Entsetzen darauf zurückblicken wird wie sich ein ganzer Kontinent durch jährlich millionenfache Abtreibung selbst gerichtet hat. Der Untergang einer Kultur durch Massenselbstmord - das ist einzigartig in der menschlichen Geschichte.
Bist Du wirklich so dick?
Jaa, füllige nackte Weiber.
Da kommt der Konz in Wallung.
Ach die paar Kriege. Das verblaßt in der Erinnerung. Ich denke eher, daß man in 500 Jahren mit Staunen, Grusel und Entsetzen darauf zurückblicken wird wie sich ein ganzer Kontinent durch jährlich millionenfache Abtreibung selbst gerichtet hat. Der Untergang einer Kultur durch Massenselbstmord - das ist einzigartig in der menschlichen Geschichte.
Du, da hast du recht! Wir sind bloss viel zu abgehärtet durch die Bombardierung der Massenmedien um das langfristige Ausmaß der Dinge genau zu begreifen.
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