Wie konnten sich die Deutschen so täuschen ?

[Theoretiker]

Im Sommer 1941, überfielen die Deutschen die Sowjetunion. Wie bekannt, war der Sowjetische Krieg einer der Größten Niederlagen für Deutschalnd im Zweiten Weltkrieg. Aber, wie konnte es zu einem, solchen Trugschluss kommen? Laut diversen Medienberichten, verließen sich die Nationalsozialisten angeblich auf Astrologen, aber ist diese Behauptung überhaupt haltbar? Auch wäre, es interesannt Hintergründe zu erfahren, die zu dieser Entschedung führten!

[Parabellum]

Der Opfer-Priester hat nicht richtig aus dem Rinderherz die Zukunft gelesen. Das war das Problem.

[Lichtblau]

Im Sommer 1941, überfielen die Deutschen die Sowjetunion. Wie bekannt, war der Sowjetische Krieg einer der Größten Niederlagen für Deutschalnd im Zweiten Weltkrieg. Aber, wie konnte es zu einem, solchen Trugschluss kommen? Laut diversen Medienberichten, verließen sich die Nationalsozialisten angeblich auf Astrologen, aber ist diese Behauptung überhaupt haltbar? Auch wäre, es interesannt Hintergründe zu erfahren, die zu dieser Entschedung führten!

langfristig war die lage des reichs strategisch aussichtlos. es war umzingelt von 3 weltmächten, die allmählich ihre kräfte mobilisierten und alle offen ihre vernichtungsabsicht gegenüber den ns erklärt hatten.

man hatte nur die wahl loszuschlagen oder unterzugehen.

es blieb nur seelöwe oder barbarossa.

[Brotzeit]

Im Sommer 1941, überfielen die Deutschen die Sowjetunion. Wie bekannt, war der Sowjetische Krieg einer der Größten Niederlagen für Deutschalnd im Zweiten Weltkrieg. Aber, wie konnte es zu einem, solchen Trugschluss kommen? Laut diversen Medienberichten, verließen sich die Nationalsozialisten angeblich auf Astrologen, aber ist diese Behauptung überhaupt haltbar? Auch wäre, es interesannt Hintergründe zu erfahren, die zu dieser Entschedung führten!


Wie dumm muss man sein aus den Erfahrungen vorrausgegangener Kriege nicht gelernt zu haben ?
Russland hat die beiden besten Generale ...Die Wintermonate und die Sommermonate ................ "Eis" und "Matsch"
Das hatte schon vor Hitler der Franzose schmerzlich erfahren müssen.....

Ausserdem hätte der Depp aus Österreich und der dummer Bauer an seiner Seite aus dem Physikunterricht lernen müssen , daß auch Lokomotiven einfrieren können und die Russen ihre LKW ´s nie abstellen ..........

[Theoretiker]

Vorallem fragt man sich, wieso nicht mal Meteorologen zu Rate gezogen wurden?

[Brotzeit]

Vorallem fragt man sich, wieso nicht mal Meteorologen zu Rate gezogen wurden?
Und das man mit alle paar Meter einen Mann in einer Linie keinen Krieg gewinnen kann ......
Eine Front vom Nordkap bis zum Schwarzen Meer ...
Und die nicht mal gerade; in einer geraden Linie .........

Und allein die Logistik ...........

[deutschland]

Im Sommer 1941, überfielen die Deutschen die Sowjetunion. Wie bekannt, war der Sowjetische Krieg einer der Größten Niederlagen für Deutschalnd im Zweiten Weltkrieg. Aber, wie konnte es zu einem, solchen Trugschluss kommen? Laut diversen Medienberichten, verließen sich die Nationalsozialisten angeblich auf Astrologen, aber ist diese Behauptung überhaupt haltbar? Auch wäre, es interesannt Hintergründe zu erfahren, die zu dieser Entschedung führten!

Zitat:
Im Sommer 1941, überfielen die Deutschen die Sowjetunion.

...hast Du n Vogel, oder was ?

[Towarish]

Zitat:
Im Sommer 1941, überfielen die Deutschen die Sowjetunion.

...hast Du n Vogel, oder was ?

Gab es eine formale Kriegserklärung?

[deutschland]

Wie dumm muss man sein aus den Erfahrungen vorrausgegangener Kriege nicht gelernt zu haben ?
Russland hat die beiden besten Generale ...Die Wintermonate und die Sommermonate ................ "Eis" und "Matsch"
Das hatte schon vor Hitler der Franzose schmerzlich erfahren müssen.....

Ausserdem hätte der Depp aus Österreich und der dummer Bauer an seiner Seite aus dem Physikunterricht lernen müssen , daß auch Lokomotiven einfrieren können und die Russen ihre LKW ´s nie abstellen ..........

Zitat:
Ausserdem hätte der Depp aus Österreich

... augenscheinlich kennst Du Dich mit Deppen gut aus...
offensichtlich hast Du heute schon in den Spiegel geschaut

[deutschland]

Gab es eine formale Kriegserklärung?

...es gab nichts was die Deutschen dazu veranlasst hätte die Sowjetunion zu überfallen !

[Towarish]

...es gab nichts was die Deutschen dazu veranlasst hätte die Sowjetunion zu überfallen !

Einen Angriff ohne formale Kriegserklärung könnte man durchaus als einen Überfall bezeichnen.

[deutschland]

Einen Angriff ohne formale Kriegserklärung könnte man durchaus als einen Überfall bezeichnen.

...das könnte man durchaus als einen "Überfall" bezeichnen, den es jedoch nie gegeben hat, genausowenig wie den "Überfall" auf Polen !

Ziel der Alliirten war es Deutschland die alleinige Schuld am Ausbruch des 2 WK in die Schuhe zu schieben, womit heute noch Geld verdient wird !

Niemand will sich gerne daran erinnern, dass der zweite WK die Folge vom ersten war !

[Towarish]

...das könnte man durchaus als einen "Überfall" bezeichnen, den es jedoch nie gegeben hat, genausowenig wie den "Überfall" auf Polen!

Inwiefern hat es diesen "Überfall" "nicht" gegeben?


Ziel der Alliirten war es Deutschland die alleinige Schuld am Ausbruch des 2 WK in die Schuhe zu schieben, womit heute noch Geld verdient wird !

Niemand will sich gerne daran erinnern, dass der zweite WK die Folge vom ersten war !

Die Alliierten gab es zu Beginn des 2WK nicht. GB/FR und die SU sahen sich gegenseitig nicht als Verbündete an. Erst während der Kämpfe hat sich die militärische Zusammenarbeit entwickelt, davor gab es diplomatische Geplänkel welche die SU für sich entschieden hat.
(Den Krieg Richtung Westen verschieben)

[Feldmann]

Im Sommer 1941, überfielen die Deutschen die Sowjetunion. Wie bekannt, war der Sowjetische Krieg einer der Größten Niederlagen für Deutschalnd im Zweiten Weltkrieg. Aber, wie konnte es zu einem, solchen Trugschluss kommen?

Das war wohl ein klarer Fall von Selbstüberschätzung. Die deutsche Führung hatte gehofft die Sowjetunion in einem "Blitzkrieg" schnell besiegen zu können, was aber bekanntermaßen scheiterte. Für einen langen Abnutzungskrieg fehlten Deutschland jedoch die materiellen und personellen Mittel. Zumal Deutschland ja auch noch gegen Großbritannien und später die USA Krieg führte.

[Schlummifix]

Das war wohl ein klarer Fall von Selbstüberschätzung. Die deutsche Führung hatte gehofft die Sowjetunion in einem "Blitzkrieg" schnell besiegen zu können, was aber bekanntermaßen scheiterte. Für einen langen Abnutzungskrieg fehlten Deutschland jedoch die materiellen und personellen Mittel.

Gute Analyse..
Allerdings hätte es beinahe geklappt. Immerhin stand die Wehrmacht bereits in den Vororten Moskaus.
Letztlich haben Kleinigkeiten entschieden. Z.B. war es nicht nur ein gewöhnlicher, russischer Winter, sondern einer der härtesten aller Zeiten.
Auch waren Hitler die Risiken alle bekannt. Er hat eben auf Risiko gespielt.
Ein Grund war wohl, dass er sich "von der Vorsehung berufen" fühlte.

Oder was wäre passiert, wenn Japan im Osten eine zweite Front eröffnet hätte? Das waren solche Kleinigkeiten, die es entschieden haben.

[Alter Stubentiger]

...es gab nichts was die Deutschen dazu veranlasst hätte die Sowjetunion zu überfallen !

Hitler hatte gar keine andere Wahl als die UDSSR anzugreifen. Die Begründung findet sich schon in "Mein Kampf". In beiden Büchern (auch dem nicht veröffentlichen Buch!) stellt er seine Denkweise klar dar. Ziel war 100%ige Autarkie wie er sie bei den Amerikanern zu erkennen glaubte. Er war der festen Überzeugung das die Macht Amerikas auf Autarkie beruhte. Dazu aber brauchte er all die Ressourcen die es in Russland gab. Konnte man auch 1942/43 sehen wo vor allem die Eroberung des Kaukasus mit seinen Ölquellen vorangetrieben wurde.

[Alter Stubentiger]

Wie dumm muss man sein aus den Erfahrungen vorrausgegangener Kriege nicht gelernt zu haben ?
Russland hat die beiden besten Generale ...Die Wintermonate und die Sommermonate ................ "Eis" und "Matsch"
Das hatte schon vor Hitler der Franzose schmerzlich erfahren müssen.....

Ausserdem hätte der Depp aus Österreich und der dummer Bauer an seiner Seite aus dem Physikunterricht lernen müssen , daß auch Lokomotiven einfrieren können und die Russen ihre LKW ´s nie abstellen ..........

Zumindest die Generale hat Stalin ja freundlicherweise schon selber um die Ecke gebracht.

[Feldmann]

Gute Analyse..

Vielen Dank!



Allerdings hätte es beinahe geklappt. Immerhin stand die Wehrmacht bereits in den Vororten Moskaus.

Letztlich haben Kleinigkeiten entschieden. Z.B. war es nicht nur ein gewöhnlicher, russischer Winter, sondern einer der härtesten aller Zeiten.
Auch waren Hitler die Risiken alle bekannt. Er hat eben auf Risiko gespielt.
Ein Grund war wohl, dass er sich "von der Vorsehung berufen" fühlte.

Angenommen das Deutsche Reich hätte Moskau erobern können, was hätte man danach gemacht?

Napoleon hat die Eroberung Moskaus letztendlich auch nichts genützt.



Oder was wäre passiert, wenn Japan im Osten eine zweite Front eröffnet hätte? Das waren solche Kleinigkeiten, die es entschieden haben.

Japan hätte wahrscheinlich verloren. Schon 1938/39 (http://de.wikipedia.org/wiki/Japanisch-Sowjetischer_Grenzkonflikt) hatten sich die Japaner gegen die Sowjets eine blutige Nase geholt.

[Valdyn]

Hitler hatte gar keine andere Wahl als die UDSSR anzugreifen. Die Begründung findet sich schon in "Mein Kampf". In beiden Büchern (auch dem nicht veröffentlichen Buch!) stellt er seine Denkweise klar dar. Ziel war 100%ige Autarkie wie er sie bei den Amerikanern zu erkennen glaubte. Er war der festen Überzeugung das die Macht Amerikas auf Autarkie beruhte. Dazu aber brauchte er all die Ressourcen die es in Russland gab. Konnte man auch 1942/43 sehen wo vor allem die Eroberung des Kaukasus mit seinen Ölquellen vorangetrieben wurde.

In einer Kriegssituation ja. Man brauchte die Ressourcen um den Krieg weiterführen zu können.

[OneDownOne2Go]

Hitler hatte gar keine andere Wahl als die UDSSR anzugreifen. Die Begründung findet sich schon in "Mein Kampf". In beiden Büchern (auch dem nicht veröffentlichen Buch!) stellt er seine Denkweise klar dar. Ziel war 100%ige Autarkie wie er sie bei den Amerikanern zu erkennen glaubte. Er war der festen Überzeugung das die Macht Amerikas auf Autarkie beruhte. Dazu aber brauchte er all die Ressourcen die es in Russland gab. Konnte man auch 1942/43 sehen wo vor allem die Eroberung des Kaukasus mit seinen Ölquellen vorangetrieben wurde.

Naja, der Gedanke der Souveränität auf Basis von Autarkie ist nun nicht neu oder irgendwie "originär Adolf". Letztlich beruht Macht immer auf dem Umstand, nicht zu Kompromissen gezwungen werden zu können, indem man von unverzichtbaren Ressourcen abgeschnitten wird. Auch die US-Politik der späten 30er Jahre im pazifisch-asiatischen Raum, die schließlich im Pazifik-Krieg kulminierte, ist von diesem Grundgedanken bestimmt, ist ihr Ziel doch nicht weniger, als die japanische Expansion durch Abschneiden einer Ressource - hier Erdöl - zu bremsen bzw. zum Stillstand zu bringen. Und das war kein altruistischer Akt zu Gunsten der von Japan besetzten Gebiete, sondern diente dem Erhalt der eigenen Machtposition in diesem Raum.

Hitler hat allerdings einen ganz wesentlichen Teil des amerikanischen Systems offenbar übersehen oder nicht begriffen. Nämlich, dass sich diese Form der Souveränität nicht zwangsweise auf eigene, direkte Kontrolle über die Ressourcen stützen muss. Den USA genügte - bis zum japanischen Angriff - die (durch das militärische Potenzial gegebene) Möglichkeit, die eigenen Interessen durchsetzen zu können, dazu war es nicht notwendig, das tatsächlich zu tun. Diese Position war aber für Deutschland gar nicht erreichbar, weil bereits die Ressourcen zum Aufbau dieser passiven Machtposition fehlten.

[Bulldog]

Im Sommer 1941, überfielen die Deutschen die Sowjetunion. Wie bekannt, war der Sowjetische Krieg einer der Größten Niederlagen für Deutschalnd im Zweiten Weltkrieg. Aber, wie konnte es zu einem, solchen Trugschluss kommen? Laut diversen Medienberichten, verließen sich die Nationalsozialisten angeblich auf Astrologen, aber ist diese Behauptung überhaupt haltbar? Auch wäre, es interesannt Hintergründe zu erfahren, die zu dieser Entschedung führten!

Die Deutschen???

Na, wohl eher Adolf Hitler.

Der böhmische Gefreite ( Feldmarschall Hindenburg über Hitler) war eben ein militärischer Vollidiot.

Sein strategisches "Meisterstück" Stalingrad.

Nach Stalingrad wussten die meisten Deutschen, dass Hitler ein militärischer Vollversager ist.

[Nikolaus]

...es gab nichts was die Deutschen dazu veranlasst hätte die Sowjetunion zu überfallen !Offensichtlich doch. Sonst hätten sie es ja nicht getan.

[Rolf1973]

...es gab nichts was die Deutschen dazu veranlasst hätte die Sowjetunion zu überfallen !

Dass u. a. G. Knopp es mit den Fakten nicht so genau nimmt, ist zwar bekannt, aber warum muss immer irgendein Idiot ihn toppen?
Und muss ich das auch noch erklären?

Es gab und gibt nichts, was User(in) deutschland je veranlasst hätte, selbstständig zu denken. Deine NS-Lobhudeleien werden lang-
sam forenschädigend......

[Rolf1973]

Gab es eine formale Kriegserklärung?


Der User (oder Userin) deutschland kam aus einem Paralleluniversum, und zwar mit einer Reichsflugscheibe. Genügt die Erklärung?

[Nomen Nescio]

...das könnte man durchaus als einen "Überfall" bezeichnen, den es jedoch nie gegeben hat, genausowenig wie den "Überfall" auf Polen !

Ziel der Alliirten war es Deutschland die alleinige Schuld am Ausbruch des 2 WK in die Schuhe zu schieben, womit heute noch Geld verdient wird !

Niemand will sich gerne daran erinnern, dass der zweite WK die Folge vom ersten war !
haben sie mit der pistole auf der brust hitler gesagt »beginne jetzt WK II« (überfall auf polen)?
in gegenteil, gegen internationale bräuche wurden noch zugeständnisse gemacht während münchen. dennoch war der obernazi nicht zufrieden. konnte er nicht sein.

[Nomen Nescio]

Das war wohl ein klarer Fall von Selbstüberschätzung. Die deutsche Führung hatte gehofft die Sowjetunion in einem "Blitzkrieg" schnell besiegen zu können, was aber bekanntermaßen scheiterte. Für einen langen Abnutzungskrieg fehlten Deutschland jedoch die materiellen und personellen Mittel. Zumal Deutschland ja auch noch gegen Großbritannien und später die USA Krieg führte.
das kommt weil militär und wirtschaft sich schwer auf eine linien bringen lassen.

[Nikolaus]

Nach Stalingrad wussten die meisten Deutschen, dass Hitler ein militärischer Vollversager ist.Das alleine könnte man ihm nachsehen. Versagertum ist kein Charakterfehler.

Er war aber außerdem ein größenwahnsinniger Verbrecher, dem es gelungen ist, die Deutschen zu ebensolchem Verhalten zu verführen.
Und zwar so nachhaltig, daß es einige bis heute nicht durchschaut haben.

[Towarish]

Der User (oder Userin) deutschland kam aus einem Paralleluniversum, und zwar mit einer Reichsflugscheibe. Genügt die Erklärung?

Das wusste ich vorher nicht.
Wie dem auch sei, danke.

[Nomen Nescio]

...es gab nichts was die Deutschen dazu veranlasst hätte die Sowjetunion zu überfallen !
dann waren sie also eingeladen um die SU zu besuchen.

[Bulldog]

Das alleine könnte man ihm nachsehen. Versagertum ist kein Charakterfehler.

Er war aber außerdem ein größenwahnsinniger Verbrecher, dem es gelungen ist, die Deutschen zu ebensolchem Verhalten zu verführen.
Und zwar so nachhaltig, daß es einige bis heute nicht durchschaut haben.

Stimmt!!!

Es gilt aber der alte Lehrsatz, dass eine einmal in die Welt gesetzte Ideologie so leicht nicht tot zukriegen ist.

[Panther]

Wie wir wissen dirigierte Hitler nicht nur die Innenpolitik sondern auch
die deutsche Abwehr, den deutschen Auslandsgeheimdienst, das deutsche Planungsamt, OKH, OKW usw.
Wenn er mal Pause hatte, tanzte er auf den Tischen, während er seine Generäle anschrie und selbst persönlich liquidierte, die seine teuflischen Befehle nicht durchführten, während sein abgrichteter Schäferhund kleine Judenkinder jagde.

Stalin und die Rote Armee waren dagegen Friedenstäubchen, Menschenfreunde und Befreier , und die UdSSR zwischen 1923 bis 1953 das reinste Paradies.

Der Wehrmacht war bekanntlich wieder langweilig und ungeduldig. Sie wollte ja die Welt so schnell wie möglich erobern. Man vergaß aber Winterbekleidung und Winterausrüstung zwischendurch. Eben die typisch deutsche Unfähigkeit bei Planung und Vorbereitung.

Aber was weiß ich schon


https://www.youtube.com/watch?v=C73wrIob90s


https://www.youtube.com/watch?v=05MuWWlJr_k

[Schlummifix]

Stalingrad war allerdings Görings Idee.

Konkret lief es so, dass Paulus wusste, dass er sich in ungesicherter Lage befand. Er wollte sich in eine gesicherte Position zurückziehen.
Hitler war derselben Ansicht.

Dann kam Göring und meinte, Stalingrad müsse gehalten werden, damit "kein Schiff die Wolga hinaufkommt". Dieser Satz fiel wenig später in einer Hitler-Rede in München. Er hat sich also von Göring umstimmen lassen. Hitler war also keineswegs völlig beratungsresistent.

Allerdings war Göring schon an der Pleite von Dünkirchen schuld gewesen, weil er behauptet hatte, er könne die dortigen Truppen allein mit der Luftwaffe erledigen. Göring war tatsächlich ein Mega-Versager. Dieser Morphinist.


Die Deutschen???

Na, wohl eher Adolf Hitler.

Der böhmische Gefreite ( Feldmarschall Hindenburg über Hitler) war eben ein militärischer Vollidiot.

Sein strategisches "Meisterstück" Stalingrad.

Nach Stalingrad wussten die meisten Deutschen, dass Hitler ein militärischer Vollversager ist.

[Alter Stubentiger]

In einer Kriegssituation ja. Man brauchte die Ressourcen um den Krieg weiterführen zu können.
Der Krieg wurde aus dem Grund geführt.

[Graf Zahl]

Hitler war ein nützlicher Idiot einer versteckten Finanzelite und die oberen Militärs waren selbst intern einer Konkurenz ausgesetzt und da man sich nicht gegenseitig mochte wollten die Herren von den oberen Militärs immer gut darstehen...und genau darauf spekulierte Hitler und deswegen folgte man ohne genauer zu denken einem Satan ins Verderben hinein.

[Valdyn]

Der Krieg wurde aus dem Grund geführt.

Glaub ich nicht.

[Parabellum]

Man vergaß aber Winterbekleidung und Winterausrüstung zwischendurch. Eben die typisch deutsche Unfähigkeit bei Planung und Vorbereitung.

Wer behauptet denn so was ? Sie wurde nicht vergessen, sie kam halt nicht an die Front. Und nun keine Verschwörungstheorie à la Generalquartiermeister Wagner hat mit voller Absicht die Transporte verzögert und/oder umgeleitet. :cool:

[Bulldog]

Stalingrad war allerdings Görings Idee.

Konkret lief es so, dass Paulus wusste, dass er sich in ungesicherter Lage befand. Er wollte sich in eine gesicherte Position zurückziehen.
Hitler war derselben Ansicht.

Dann kam Göring und meinte, Stalingrad müsse gehalten werden, damit "kein Schiff die Wolga hinaufkommt". Dieser Satz fiel wenig später in einer Hitler-Rede in München. Er hat sich also von Göring umstimmen lassen. Hitler war also keineswegs völlig beratungsresistent.

Allerdings war Göring schon an der Pleite von Dünkirchen schuld gewesen, weil er behauptet hatte, er könne die dortigen Truppen allein mit der Luftwaffe erledigen. Göring war tatsächlich ein Mega-Versager. Dieser Morphinist.

Göring war sowieso ein drogensüchtiger Vollidiot.

[Alter Stubentiger]

Naja, der Gedanke der Souveränität auf Basis von Autarkie ist nun nicht neu oder irgendwie "originär Adolf". Letztlich beruht Macht immer auf dem Umstand, nicht zu Kompromissen gezwungen werden zu können, indem man von unverzichtbaren Ressourcen abgeschnitten wird. Auch die US-Politik der späten 30er Jahre im pazifisch-asiatischen Raum, die schließlich im Pazifik-Krieg kulminierte, ist von diesem Grundgedanken bestimmt, ist ihr Ziel doch nicht weniger, als die japanische Expansion durch Abschneiden einer Ressource - hier Erdöl - zu bremsen bzw. zum Stillstand zu bringen. Und das war kein altruistischer Akt zu Gunsten der von Japan besetzten Gebiete, sondern diente dem Erhalt der eigenen Machtposition in diesem Raum.

Auch Japan dachte so. Auch die Briten und Franzosen. Das war das Paradigma dieser Jahre. So gesehen folgte der Führer einer Mainstreamlinie. Das macht dieses Denken aber nicht richtiger. Es zeigt nur daß viele in der Welt der 30er Jahre das Ende des imperialen Zeitalters nicht sehen oder akzeptieren wollten. Hitler ist in so fern einmalig daß er irre genug war diesen Anspruch mit einem so kleinen Land wie Deutschland durchsetzen zu wollen.


Hitler hat allerdings einen ganz wesentlichen Teil des amerikanischen Systems offenbar übersehen oder nicht begriffen. Nämlich, dass sich diese Form der Souveränität nicht zwangsweise auf eigene, direkte Kontrolle über die Ressourcen stützen muss. Den USA genügte - bis zum japanischen Angriff - die (durch das militärische Potenzial gegebene) Möglichkeit, die eigenen Interessen durchsetzen zu können, dazu war es nicht notwendig, das tatsächlich zu tun. Diese Position war aber für Deutschland gar nicht erreichbar, weil bereits die Ressourcen zum Aufbau dieser passiven Machtposition fehlten.

ACK.

[Alter Stubentiger]

Glaub ich nicht.

Dann lies mein Kampf. Steht dick drin. Mehr als einmal.

[MindoverMatter]

Glaub ich nicht.

Ich auch nicht. Hitler wollte keinen Krieg, er wurde dazu gezwungen. Hätte er nicht angegriffen, wäre ihm Stalin zuvor gekommen.

[Valdyn]

Dann lies mein Kampf. Steht dick drin. Mehr als einmal.

Hab ich. Meiner Ansicht nach bezieht sich das auf eine Kriegssituation. Es geht davon aus, daß Deutschland von Feinden umzingelt ist und um im Falle eines Krieges standhalten zu können ist logischerweise so etwas wie Autarkie nützlich. Das resultiert aus den Erfahrungen des 1. Wks. und die Folgezeit.

Da steht aber nicht, wir werden die Welt überfallen weil wir autark sein wollen.

Du zäumst das Pferd ja von hinten auf. Das ist ja gar nicht logisch. Wenn der Krieg geführt wird, um autark sein zu wollen und dieser Krieg bedeutet, daß man ganz Europa und Russland erobern muß, dann braucht man ja keine Autarkie mehr weil man den Krieg gewonnen hat und keine Gefahr mehr droht.

[RUMPEL]

Der Krieg wurde aus dem Grund geführt.

Wir lernen: Der Krieg wurde geführt, damit man Krieg führen konnte. Sehr gut.

[RUMPEL]

Hab ich. Meiner Ansicht nach bezieht sich das auf eine Kriegssituation. Es geht davon aus, daß Deutschland von Feinden umzingelt ist und um im Falle eines Krieges standhalten zu können ist logischerweise so etwas wie Autarkie nützlich. Das resultiert aus den Erfahrungen des 1. Wks. und die Folgezeit.

Da steht aber nicht, wir werden die Welt überfallen weil wir autark sein wollen.

Du zäumst das Pferd ja von hinten auf. Das ist ja gar nicht logisch. Wenn der Krieg geführt wird, um autark sein zu wollen und dieser Krieg bedeutet, daß man ganz Europa und Russland erobern muß, dann braucht man ja keine Autarkie mehr weil man den Krieg gewonnen hat und keine Gefahr mehr droht.

Stubentiger zäumt nicht nur Pferde von hinten auf.. Und das schon sei Jahren :)

[RUMPEL]

Wer behauptet denn so was ? Sie wurde nicht vergessen, sie kam halt nicht an die Front. Und nun keine Verschwörungstheorie à la Generalquartiermeister Wagner hat mit voller Absicht die Transporte verzögert und/oder umgeleitet. :cool:

Ja.. ich finde auch, dass PANTHER nächstes mal vorher ankündigen sollte, wenn er wieder einen Witz zu machen gedenkt. :)

[deutschland]

dann waren sie also eingeladen um die SU zu besuchen.

...so ähnlich wird es wohl gewesen sein...:crazy:

[deutschland]

haben sie mit der pistole auf der brust hitler gesagt »beginne jetzt WK II« (überfall auf polen)?
in gegenteil, gegen internationale bräuche wurden noch zugeständnisse gemacht während münchen. dennoch war der obernazi nicht zufrieden. konnte er nicht sein.

...du redest dummes Zeug ... wie immer !

[deutschland]

Dass u. a. G. Knopp es mit den Fakten nicht so genau nimmt, ist zwar bekannt, aber warum muss immer irgendein Idiot ihn toppen?
Und muss ich das auch noch erklären?

Es gab und gibt nichts, was User(in) deutschland je veranlasst hätte, selbstständig zu denken. Deine NS-Lobhudeleien werden lang-
sam forenschädigend......

...das einzig forenschädigende ist Deine Anwesenheit sowie Dein jämmerlich dummes Gebabbel... Genosse !

[deutschland]

Offensichtlich doch. Sonst hätten sie es ja nicht getan.

...was haben sie getan ?

erkläre Dich mal deutlicher und nenne Fakten, Aufmarschpläne mit genauen Zeitangaben usw.

...und komm mir nicht mit dem "Lebensraum im Osten"!

[Alter Stubentiger]

Hab ich. Meiner Ansicht nach bezieht sich das auf eine Kriegssituation. Es geht davon aus, daß Deutschland von Feinden umzingelt ist und um im Falle eines Krieges standhalten zu können ist logischerweise so etwas wie Autarkie nützlich. Das resultiert aus den Erfahrungen des 1. Wks. und die Folgezeit.



Da steht glasklar mit Russland gegen England oder mit England gegen Russland. Wobei er die zweite Möglichkeit präferierte. Das waren die zwei einzigen für ihn gangbaren Möglichkeiten um Deutschland dahin zu führen wo die USA schon waren. Und das stand seiner Meinung nach dem deutschen Volk zu. Das steht drin.


Da steht aber nicht, wir werden die Welt überfallen weil wir autark sein wollen.

Du zäumst das Pferd ja von hinten auf. Das ist ja gar nicht logisch. Wenn der Krieg geführt wird, um autark sein zu wollen und dieser Krieg bedeutet, daß man ganz Europa und Russland erobern muß, dann braucht man ja keine Autarkie mehr weil man den Krieg gewonnen hat und keine Gefahr mehr droht.
Da steht überhaupt nichts von Welteroberung.

Oh die Eroberung Europas war eigentlich nicht angedacht. Bei der Autarkie hat das sowieso nicht geholfen.

[deutschland]

Hitler hatte gar keine andere Wahl als die UDSSR anzugreifen. Die Begründung findet sich schon in "Mein Kampf". In beiden Büchern (auch dem nicht veröffentlichen Buch!) stellt er seine Denkweise klar dar. Ziel war 100%ige Autarkie wie er sie bei den Amerikanern zu erkennen glaubte. Er war der festen Überzeugung das die Macht Amerikas auf Autarkie beruhte. Dazu aber brauchte er all die Ressourcen die es in Russland gab. Konnte man auch 1942/43 sehen wo vor allem die Eroberung des Kaukasus mit seinen Ölquellen vorangetrieben wurde.

...ja ja ja ... ich kenne Deine "Argumentation" auswendig... alles ohne Substanz !

[Alter Stubentiger]

...was haben sie getan ?

erkläre Dich mal deutlicher und nenne Fakten, Aufmarschpläne mit genauen Zeitangaben usw.

...und komm mir nicht mit dem "Lebensraum im Osten"!

Ist doch alles bekannt. 4,5 Millionen hat Hitler aufmarschieren lassen.

[Alter Stubentiger]

...ja ja ja ... ich kenne Deine "Argumentation" auswendig... alles ohne Substanz !

Mehr Substanz als du verkraften kannst.

[deutschland]

Der User (oder Userin) deutschland kam aus einem Paralleluniversum, und zwar mit einer Reichsflugscheibe. Genügt die Erklärung?

...du mußt es ja wissen...

[deutschland]

Mehr Substanz als du verkraften kannst.

...man kennt sich... und...ich möchte nicht das du wieder heulst "Sozialdemokrat" !

[deutschland]

Ist doch alles bekannt. 4,5 Millionen hat Hitler aufmarschieren lassen.

...und wieviel Russen standen "Gewehr bei Fuss" auf der anderen Seite...Schlafmütze?

[Alter Stubentiger]

...und wieviel Russen standen "Gewehr bei Fuss" auf der anderen Seite...Schlafmütze?

Was heißt Gewhr bei Fuß? Über den Zustand der Truppe konnte man sich ja im Winterkrieg ein Bild machen.

[Alter Stubentiger]

...man kennt sich... und...ich möchte nicht das du wieder heulst "Sozialdemokrat" !

Mehr als ein großes Maul hast du sowieso nicht zu bieten. An dir schärf ich meine Krallen.

[wtf]

Es sind schon Kriege wegen (sic!) verheerender Interpunktion geführt worden. Zu recht.

[Rolf1973]

...das einzig forenschädigende ist Deine Anwesenheit sowie Dein jämmerlich dummes Gebabbel... Genosse !

Meinste Genosse im Sinn von "links"? Da liegst Du falsch, ich stehe politisch rechts von der Mitte. Aber noch nicht am Rand.
Über den Rest Deiner hilflosen Einlassungen breite ich mal den Mantel des Schweigens.

[Rolf1973]

...und wieviel Russen standen "Gewehr bei Fuss" auf der anderen Seite...Schlafmütze?


Zahlen sind das eine. Aber hast Du Dich mal mit dem Zustand der Roten Armee (Organisation, Ausbildung, Technik) zum Zeitpunkt
des Kriegsausbruchs befasst? Schon im Winterkrieg 39/40 gegen Finnland offenbarten sich die Schwächen der Sowjets (trotz des
Sieges). Die Folgen der Säuberungen auch in der RA vor allem in den Jahren 37/38 waren 1941 längst nicht überwunden. Allein die
Tatsache, dass Stalins Truppen anfangs völlig kopflos agierten und eine verheerende Niederlage nach der anderen folgte, lässt die
Behauptung, alles sei von den Sowjets ausgegangen, als lächerlich erscheinen.

[Lichtblau]

Die Folgen der Säuberungen auch in der RA vor allem in den Jahren 37/38 waren 1941 längst nicht überwunden.

diese scheisse kackt dir das system in dein hirn.

in wirklichkeit hat stalin mit seinem schlag den weg frei gemacht für eine bolschewistische generalität, ohne die der krieg verloren worden wäre.

Goebbels Tgebuch, März 1945:

„Ich verweise den Führer auf meine Durchsicht des Buches des Generalstabes über die sowjetischen Marschälle und Generäle und füge hinzu, daß ich den Eindruck hätte, daß wir mit dieser Führerauswahl überhaupt nicht konkurrieren könnten. Der Führer ist ganz meiner Meinung. Unsere Generalität ist zu alt und zu verbraucht, und sie steht dem nationalsozialistischen Gedanken- und Haltungsgut völlig fremd gegenüber. Ein großer Teil unserer Generäle will nicht einmal den Sieg des Nationalsozialismus. Dagegen sind die Sowjetgeneräle nicht nur vom Bolschewismus fanatisch überzeugt, sondern sie kämpfen ebenso fanatisch für seinen Sieg, was natürlich der Sowjetgeneralität eine gewaltige Überlegenheit gibt.“

Quelle: Zit. n. Rainer Zitelmann, Hitler, Selbstverständnis eines Revolutionärs, Stuttgart 1987, S. 481.

[Rolf1973]

diese scheisse kackt dir das system in dein hirn.

in wirklichkeit hat stalin mit seinem schlag den weg frei gemacht für eine bolschewistische generalität, ohne die der krieg verloren worden wäre.

Goebbels Tgebuch, März 1945:

„Ich verweise den Führer auf meine Durchsicht des Buches des Generalstabes über die sowjetischen Marschälle und Generäle und füge hinzu, daß ich den Eindruck hätte, daß wir mit dieser Führerauswahl überhaupt nicht konkurrieren könnten. Der Führer ist ganz meiner Meinung. Unsere Generalität ist zu alt und zu verbraucht, und sie steht dem nationalsozialistischen Gedanken- und Haltungsgut völlig fremd gegenüber. Ein großer Teil unserer Generäle will nicht einmal den Sieg des Nationalsozialismus. Dagegen sind die Sowjetgeneräle nicht nur vom Bolschewismus fanatisch überzeugt, sondern sie kämpfen ebenso fanatisch für seinen Sieg, was natürlich der Sowjetgeneralität eine gewaltige Überlegenheit gibt.“

Quelle: Zit. n. Rainer Zitelmann, Hitler, Selbstverständnis eines Revolutionärs, Stuttgart 1987, S. 481.


Und dieses eine Buch wirft natürlich alles andere über den Haufen, klar. Dann erkläre mir doch mal, warum die
fanatischen sowjetischen Generäle im Winterkrieg 39/40 sowie zu Beginn des Russlandfeldzugs so extrem ver-
sagten. Bin gespannt. Übrigens kosteten die Säuberungen Stalins die Rote Armee 37/38 unter anderem 3 von
5 Marschällen, 401 von 456 Obersten, 50 von 57 Korpskommandeuren (Ränge wurden nicht genannt). Quelle:
unter anderem die russische Zeitschrift "Sputnik", die in der DDR übrigens zuletzt verboten war, weil sie allzu
offen berichtete, vieles lässt sich aber auch aus dem "Archipel Gulag" herauslesen, dessen Autor nun gewiss
kein "Systemling" war. Der von Dir erwähnte Eintrag datiert vom März '45, ist Dir das aufgefallen? Zu diesem
Zeitpunkt hatte die Rote Armee mit dem Hühnerhaufen des Jahres '41 soviel gemein wie die Preußen in der
Völkerschlacht 1813 mit denen, die 1806 bei Jena und Auerstedt die Hucke voll bekamen.

[Gärtner]

diese scheisse kackt dir das system in dein hirn.

in wirklichkeit hat stalin mit seinem schlag den weg frei gemacht für eine bolschewistische generalität, ohne die der krieg verloren worden wäre.

Goebbels Tgebuch, März 1945:

„Ich verweise den Führer auf meine Durchsicht des Buches des Generalstabes über die sowjetischen Marschälle und Generäle und füge hinzu, daß ich den Eindruck hätte, daß wir mit dieser Führerauswahl überhaupt nicht konkurrieren könnten. Der Führer ist ganz meiner Meinung. Unsere Generalität ist zu alt und zu verbraucht, und sie steht dem nationalsozialistischen Gedanken- und Haltungsgut völlig fremd gegenüber. Ein großer Teil unserer Generäle will nicht einmal den Sieg des Nationalsozialismus. Dagegen sind die Sowjetgeneräle nicht nur vom Bolschewismus fanatisch überzeugt, sondern sie kämpfen ebenso fanatisch für seinen Sieg, was natürlich der Sowjetgeneralität eine gewaltige Überlegenheit gibt.“

Quelle: Zit. n. Rainer Zitelmann, Hitler, Selbstverständnis eines Revolutionärs, Stuttgart 1987, S. 481.
Och jo, der Reichslügenminister. Was die militärische Expertise der Nazis wert war, konnte man allerspätestens am 9. Mai 1945 erkennen.

Dünkirchen war der erste schwere, nicht wieder gutzumachende taktische Fehler Hitlers (was auch zum Scheitern der "Seelöwe"-Pläne beitrug). Ob ein Angriff Stalins zu diesem Zeitpunkt bereits unmittelbar bevorstand, ist ja in der Forschung bis heute ein durchaus strittiges Thema. Ich neige eher der ablehnenden Fraktion zu, denn die rote Armee war nach den Säuberungen Stalins der meisten fähigen Offiziere beraubt (die entsprechenden taktischen und operativen Lernschritte der Stawka mußten nicht zuletzt Millionen Rotarmisten mit ihrem Leben bezahlen).

Ich denke, das Hauptproblem war Hitlers Ungeduld, endlich den von ihm seit 20 Jahren herbeigesehnten Endkampf mit dem Bolschewismus zu beginnen. Er konnte nicht abwarten und begann ohne Not (und entgegen aller seiner Beteurungen, die Lehren aus dem I. Weltkrieg gezogen zu haben und nie einen Zweifrontenkrieg zu führen), mit einem unbesiegten England im Rücken, den Rußlandfeldzug. Diese selbstmörderische Taktik bestätigte er dann am 11. Dezember 1941 mit der Kriegserklärung an die USA. Spätestens ab diesem Tage war der Krieg für das Reich nicht mehr zu gewinnen.

Auch Stalin hat während der ersten anderthalb Jahren nach dem 22.6.41 in seiner Leitung der Stawka bemerkenswerte Ignoranz und befehlshaberischen Starrsinn gezeigt. In der Defensive fiel ihm - übrigens nicht anders als später Hitler - nicht viel mehr als "Halten um jeden Preis" ein, was zu katastrophalen Verlusten an Mensch und Material führte (-> Kesselschlachten). Die Gerissenheit beschränkte sich auf seine Fähigkeiten als Politiker, auch hier Hitler ähnlich. Sein Befehl, jede Stellung um jeden Preis zu halten, erlaubte der Wehrmacht immer wieder schnelle Umklammerungen, die in Einkesselungen mündeten und jeweils mehrere Hunderttausend Gefange zur Folge hatten. Eigentlich begann sich das Blatt erst zu wenden, als Stalin begann, auf die Vorschläge der Stawka mehr zu hören, ungefähr ab dem Spätherbst 1942.

Stalin war lernfähig, Hitler nicht. Das Ergebnis ist bekannt.

[Stättler]

Ich denke, das Hauptproblem war Hitlers Ungeduld, endlich den von ihm seit 20 Jahren herbeigesehnten Endkampf mit dem Bolschewismus zu beginnen. Er konnte nicht abwarten und begann ohne Not (und entgegen aller seiner Beteurungen, die Lehren aus dem I. Weltkrieg gezogen zu haben und nie einen Zweifrontenkrieg zu führen), mit einem unbesiegten England im Rücken, den Rußlandfeldzug. Diese selbstmörderische Taktik bestätigte er dann am 11. Dezember 1941 mit der Kriegserklärung an die USA. Spätestens ab diesem Tage war der Krieg für das Reich nicht mehr zu gewinnen.
Stalin war lernfähig, Hitler nicht. Das Ergebnis ist bekannt.

Volle Zustimmung !

Allerdings lassen schon allein diese Entscheidungen die Präsenz von schizotypischen und histrionischen Persönlichkeitsstörungen vermuten.
Eigentlich hätte er seinem eigenen Eugenikprogramm zum Opfer fallen müssen .....

[Frontferkel]

Im Sommer 1941, überfielen die Deutschen die Sowjetunion. Wie bekannt, war der Sowjetische Krieg einer der Größten Niederlagen für Deutschalnd im Zweiten Weltkrieg. Aber, wie konnte es zu einem, solchen Trugschluss kommen? Laut diversen Medienberichten, verließen sich die Nationalsozialisten angeblich auf Astrologen, aber ist diese Behauptung überhaupt haltbar? Auch wäre, es interesannt Hintergründe zu erfahren, die zu dieser Entschedung führten!
Du solltest mehr Geschichtsbücher lesen . Lesen bildet erwiesenermaßen . Fernsehen (TV) und einschlägige Printmedien sind da wenig hilfreich .

[Rocko]

Ich denke, man hat sich einfach selbst gnadenlos überschätzt, was die Kapazitäten für einen Vielfrontenkrieg angeht.
Man wollte gleichzeitig die Sowjets besiegen, in GB einmarschieren, Frankreich halten und auf dem Balkan mitmischen und hat sich schwer verhoben!

[RUMPEL]

Ich denke, man hat sich einfach selbst gnadenlos überschätzt, was die Kapazitäten für einen Vielfrontenkrieg angeht.
Man wollte gleichzeitig die Sowjets besiegen, in GB einmarschieren, Frankreich halten und auf dem Balkan mitmischen und hat sich schwer verhoben!

Geeenau. Und dazu noch das Weltraumprogramm der >Nazis<.. Naja, DAS hat jedenfalls geklappt.. und so konnte der Führer mit seinen Mannen noch rechtzeitig von Tempelhof aus zum "Aldebaran" starten.

[Valdyn]

Da steht glasklar mit Russland gegen England oder mit England gegen Russland. Wobei er die zweite Möglichkeit präferierte. Das waren die zwei einzigen für ihn gangbaren Möglichkeiten um Deutschland dahin zu führen wo die USA schon waren. Und das stand seiner Meinung nach dem deutschen Volk zu. Das steht drin.



Dann zitier mal wenn das da so glasklar drinsteht.

[deutschland]

Meinste Genosse im Sinn von "links"? Da liegst Du falsch, ich stehe politisch rechts von der Mitte. Aber noch nicht am Rand.
Über den Rest Deiner hilflosen Einlassungen breite ich mal den Mantel des Schweigens.

...es ist mir völlig wurscht wo du dich selbst ideologisch einordnest.

Tatsache ist, dass Du zu meinen Einlassungen nichts konkretes sagen kannst und ich Dich deswegen als "Genosse" bezeichnet habe, weil genau diese Leute genauso hirnlos argumentieren wie Du!

[deutschland]

Mehr als ein großes Maul hast du sowieso nicht zu bieten. An dir schärf ich meine Krallen.

Du armseliger kleiner "Sozialdemokrat"... :kotz:

schau Dir doch diese hirnlosen politischen Deppen in NRW an... lauter Schauspieler und Perverse... ihr passt doch geradezu zu den grünen Volksverrätern... wie die Faust aufs Auge !

[deutschland]

Was heißt Gewhr bei Fuß? Über den Zustand der Truppe konnte man sich ja im Winterkrieg ein Bild machen.

...ausgerechnet "DU" konntest Dir ein Bild machen... ?

da kann man doch wirklich nur noch lachen !

[Rolf1973]

...es ist mir völlig wurscht wo du dich selbst ideologisch einordnest.

Tatsache ist, dass Du zu meinen Einlassungen nichts konkretes sagen kannst und ich Dich deswegen als "Genosse" bezeichnet habe, weil genau diese Leute genauso hirnlos argumentieren wie Du!

Lies einfach weiter oben, da habe ich (und auch Gärtner) etwas dazu geschrieben. Aber lass Vorsicht walten,
nicht dass Dein kleines Hirn noch mehr Schaden nimmt. Du hast einfach irgendwelche Gülle abgespeichert,
die Dir irgendein Kamerad in die Rübe gekippt hat und meinst nun, das Forum mit dem Quatsch beglücken zu
müssen.

Und worin bestehen denn nun Deine Einlassungen (besser "Ergüsse eines virtuellen Tourette-Syndroms")?
Was geschah 1941 wirklich? Bring mal ein paar Details, ja?

[Rolf1973]

...ausgerechnet "DU" konntest Dir ein Bild machen... ?

da kann man doch wirklich nur noch lachen !


Würdest Du mal auf die Kommentare anderer User eingehen, ohne nur behindertes Geseier abzusondern?
Die Sowjets gewannen den Winterkrieg gegen Finnland, jedoch unter hohen Verlusten und es zeichnete
sich ab, dass diese Rote Armee alles andere als eine gut geführte, organisierte, ausgerüstete und ausge-
bildete Militärmacht war. Und es dauerte noch Jahre, bis man das ansatzweise behoben hatte.

[deutschland]

Würdest Du mal auf die Kommentare anderer User eingehen, ohne nur behindertes Geseier abzusondern?
Die Sowjets gewannen den Winterkrieg gegen Finnland, jedoch unter hohen Verlusten und es zeichnete
sich ab, dass diese Rote Armee alles andere als eine gut geführte, organisierte, ausgerüstete und ausge-
bildete Militärmacht war. Und es dauerte noch Jahre, bis man das ansatzweise behoben hatte.

...was willst Du mir denn mit diesen "geistreichen Erklärungen" sagen ?

Vielleicht, dass die rote Armee zum Zeitpunkt des angeblichen deutschen Angriffs nicht in der Lage gewesen wäre, diesen militärisch zu entgegnen und das die Wehrmacht dieses ausnutzte und in dieser "Phase der Schwäche" die Sowjetunion überfallen hat ?

...und, woher hätten denn die Deutschen diese Infos gehabt ?
vielleicht vom Gegner selbst?
per Brieftaube oder per Mail ?

gehts eigentlich noch ?

[Brotzeit]

...ach neeee... Schwager Brotzeit ist schon wach...
in den Spiegel haste heute noch nich geschaut, oder ?

Komm ´endlich mit Argumenten rüber ...........

[deutschland]

Komm ´endlich mit Argumenten rüber ...........

... wer Dich kennt diskutiert nicht mit Dir,

denn dann sind wieder die anderen Schuld, wenn Du mit ner Sperre am Hals in Deiner Hütte die Tapete abnagst !!

[Brotzeit]

... wer Dich kennt diskutiert nicht mit Dir,

denn dann sind wieder die anderen Schuld, wenn Du mit ner Sperre am Hals in Deiner Hütte die Tapete abnagst !!

Man merkt es deutlich dein Hirn ist heute morgen im Kühlschrank liegengeblieben als du die erste Flasche Bier getrunken hast!

[Parabellum]

...und, woher hätten denn die Deutschen diese Infos gehabt ?
vielleicht vom Gegner selbst?
per Brieftaube oder per Mail ?
?

Von den Finnen selbst.

[deutschland]

Man merkt es deutlich dein Hirn ist heute morgen im Kühlschrank liegengeblieben als du die erste Flasche Bier getrunken hast!

...hör auf Brotzeit, wir alle kennen Dich lange genug !

Tue Busse und lobe den Herrn !
Pius12 wird Dir Sünder die Beichte abnehmen !

[Brotzeit]

...hör auf Brotzeit, wir alle kennen Dich lange genug !

Tue Busse und lobe den Herrn !
Pius12 wird Dir Sünder die Beichte abnehmen !

Wie du sicherlich weißt , bin ich Atheist .....


Und zur "Beieieieichtäh" sage ich Dir :
http://smilies-smilies.de/smilies/eklige_smilies/LMAA1.gif

[deutschland]

Von den Finnen selbst.

... JAU...alles klar... weiteres wird von mir nicht mehr beantwortet... es hat keinen Sinn !

[Parabellum]

... JAU...alles klar... weiteres wird von mir nicht mehr beantwortet... es hat keinen Sinn !

Schon vergessen das die Finnen Waffenbrüder waren ? Da erzählt man sich so was.

[deutschland]

Schon vergessen das die Finnen Waffenbrüder waren ? Da erzählt man sich so was.

...klar...roter Stern !

[Parabellum]

...klar...roter Stern !

Man kann sogar noch einen Schritt weitergehen und sagen das die Finnen der Wehrmacht viele grundlegenden Tips beibringen konnten. Die Ausbildungsvorschrift für Waldgefechte zb.

[deutschland]

Man kann sogar noch einen Schritt weitergehen und sagen das die Finnen der Wehrmacht viele grundlegenden Tips beibringen konnten. Die Ausbildungsvorschrift für Waldgefechte zb.

...ach ja alter Kämpfer... von Dir kann man noch was lernen !

[Parabellum]

...ach ja alter Kämpfer... von Dir kann man noch was lernen !

Stimmt. Ich von dir leider gar nichts. Aber das war absehbar.

[Bergischer Löwe]

Die üblichen Antworten auf die Frage:

1. Barbarossa ist um mehrere Monate verschoben worden, da wegen der katastrophalen Lage der italienischen Waffenbrüder in ihrem Griechenlandabendteuer, die Wehrmacht mal eben erstmal Jugoslawien, dann Griechenland mitsamt Engländern drin niederwerfen musste. Danach fehlten die entscheidenden Monate, um Moskau vor Herbsteinbruch zu nehmen.

2. Als man dann vor Moskau stand, ging ein gewisser Herr Sorge in der deutschen Botschaft in Tokio hin und nutzte sein Insiderwissen aus dem japanischen Aussenministerium, um seinen Teil zur deutschen Niederlage in der Sowjetunion beizutragen. Er informierte seinen Führungsoffizier, daß Japan nicht gedenke, Deutschland in Sibirien zu unterstützen. Nach kurzem Zögern nahm das Oberkommando der Roten Armee seine Reserven aus Sibirien und warf sie gegen die vor Moskau stehende Heeresgruppe Mitte. Mit bekanntem Resultat.

Meiner bescheidenen Meinung nach ist die deutsche Niederlage im Osten das direkte Resultat einer völlig verfehlten Bündnispolitik von Neuraths und seinem Nachfolger von Ribbentrop. Weder mit Italien noch mit Japan hätte je ein Bündnis geschlossen werden dürfen. Beide waren schon im Ersten Weltkrieg auffällig als Gegner Deutschlands (Japan) oder Bündnisbrecher (Italien). Das dies weder Hitler noch seinen Lakaien im AA auffällig erschien, ist der Kardinalsfehler ab 1936.

[Alter Stubentiger]

Dann zitier mal wenn das da so glasklar drinsteht.

In meiner Antwort ist bereits ein Zitat versteckt. Wollte testen ob du es wirklich gelesen hast. Du solltest wirklich tun. Auch wenn dieses Meisterwerk wirklich wehtut.

Der heutige Europäer träumt von einem Lebensstandard, den
er ebensosehr aus den Möglichkeiten Europas wie den tatsächlichen Verhältnissen Amerikas
ableitet. Die internationalen Beziehungen der Völker sind durch die moderne Technik und den
durch sie ermöglichten Verkehr so leichte und innige geworden, daß der Europäer als
Maßstab für sein eigenes Leben, ohne sich dessen oft bewußt zu werden, die Verhältnisse des
amerikanischen Lebens anlegt, dabei aber vergißt, daß das Verhältnis der Volkszahl zur
Grundfläche des amerikanischen Kontinents ein unendlich günstigeres ist als die analogen
Verhältnisse der europäischen Völker zu ihren Lebensräumen. Ganz gleich wie Italien oder
sagen wir Deutschland die innere Kolonisation ihres Bodens durchführen, ganz gleich wie sie
weiter durch erhöhte wissenschaftliche und methodische Tätigkeit das Erträgnis ihres Bodens
steigern, immer bleibt das Mißverhältnis ihrer Zahl zum Boden, gemessen an dem Verhältnis
der Volkszahl der amerikanischen Union zum Boden der Union, bestehen. Und wenn durch
emsigsten Fleiß für Deutschland oder Italien eine weitere Steigerung der Volkszahl möglich
wäre, dann würde sie in der amerikanischen Union oben bis zu einem Vielfachen dessen
möglich sein. Und wenn endlich jede weitere Steigerung in diesen beiden europäischen
Ländern endgültig unmöglich ist, dann kann die amerikanische Union noch jahrhundertelang
weiterwachsen, bis endlich das Verhältnis erreicht sein wird, das wir heute schon haben.
(Unveröffentlichtes 2.tes Buch)

Besonders der fett markierte Teil zeigt daß Hitler als er diesen Teil von "Mein Kampf" schrieben einiges über Amerika gelernt hat was er zur Zeit des ersten und zweiten Bandes des 1.sten Buches noch nicht wußte. Da wird Amerika nämlich nur am Rande erwähnt und der Fokus liegt auf dem jüdisch-kapitalistischen Bolschewismus. Und der umfaßte alles was ihm nicht passte. Vom Haus Habsburg angefangen, über die SPD biss hin zu den realen Bolschewisten und Juden.

[Alter Stubentiger]

Würdest Du mal auf die Kommentare anderer User eingehen, ohne nur behindertes Geseier abzusondern?
Die Sowjets gewannen den Winterkrieg gegen Finnland, jedoch unter hohen Verlusten und es zeichnete
sich ab, dass diese Rote Armee alles andere als eine gut geführte, organisierte, ausgerüstete und ausge-
bildete Militärmacht war. Und es dauerte noch Jahre, bis man das ansatzweise behoben hatte.

:hi:
Danke daß du mir die Mühe erspart hast selber zu antworten. Verstehen wird er diese simplen Wahrheiten allerdings nicht.

[Alter Stubentiger]

Man kann sogar noch einen Schritt weitergehen und sagen das die Finnen der Wehrmacht viele grundlegenden Tips beibringen konnten. Die Ausbildungsvorschrift für Waldgefechte zb.

Ich habe den Verdacht er wußte gar nicht was der "Winterkrieg" war den ich erwähnte aber nicht dazu schrieb wer beteiligt war. Das versucht er jetzt mit besonders flappsigen Antworten zu vertuschen.

[Rolf1973]

...was willst Du mir denn mit diesen "geistreichen Erklärungen" sagen ?

Vielleicht, dass die rote Armee zum Zeitpunkt des angeblichen deutschen Angriffs nicht in der Lage gewesen wäre, diesen militärisch zu entgegnen und das die Wehrmacht dieses ausnutzte und in dieser "Phase der Schwäche" die Sowjetunion überfallen hat ?

...und, woher hätten denn die Deutschen diese Infos gehabt ?
vielleicht vom Gegner selbst?
per Brieftaube oder per Mail ?

gehts eigentlich noch ?

Ich weiß nicht, wie ich es Dir erklären soll, Dir fehlen ja doch die Geistesgaben, es zu verstehen.

1. Weißt Du, was Spionage ist?
2. Es gab vor dem Krieg immer mal wieder Kontakte und Treffen zwischen Deutschen und Sowjets.
3. Die Großen Säuberungen der 30er Jahre in der SU, der Verlauf des Winterkrieges-das alles hätte
Deutschland und der Welt nicht auffallen sollen?

Es hatte seine Gründe, warum auf deutscher Seite mit einem Sieg innerhalb von Monaten oder gar
Wochen gerechnet wurde. Man erwartete keinen starken und gut organisierten Gegner....den fand
man 1941 auch nicht vor, das brauchte Zeit. Noch Fragen?

[MindoverMatter]

Dünkirchen war der erste schwere, nicht wieder gutzumachende taktische Fehler Hitlers (was auch zum Scheitern der "Seelöwe"-Pläne beitrug). Ob ein Angriff Stalins zu diesem Zeitpunkt bereits unmittelbar bevorstand, ist ja in der Forschung bis heute ein durchaus strittiges Thema. Ich neige eher der ablehnenden Fraktion zu, denn die rote Armee war nach den Säuberungen Stalins der meisten fähigen Offiziere beraubt (die entsprechenden taktischen und operativen Lernschritte der Stawka mußten nicht zuletzt Millionen Rotarmisten mit ihrem Leben bezahlen).

Ich denke, das Hauptproblem war Hitlers Ungeduld, endlich den von ihm seit 20 Jahren herbeigesehnten Endkampf mit dem Bolschewismus zu beginnen. Er konnte nicht abwarten und begann ohne Not (und entgegen aller seiner Beteurungen, die Lehren aus dem I. Weltkrieg gezogen zu haben und nie einen Zweifrontenkrieg zu führen), mit einem unbesiegten England im Rücken, den Rußlandfeldzug. Diese selbstmörderische Taktik bestätigte er dann am 11. Dezember 1941 mit der Kriegserklärung an die USA. Spätestens ab diesem Tage war der Krieg für das Reich nicht mehr zu gewinnen.

Auch Stalin hat während der ersten anderthalb Jahren nach dem 22.6.41 in seiner Leitung der Stawka bemerkenswerte Ignoranz und befehlshaberischen Starrsinn gezeigt. In der Defensive fiel ihm - übrigens nicht anders als später Hitler - nicht viel mehr als "Halten um jeden Preis" ein, was zu katastrophalen Verlusten an Mensch und Material führte (-> Kesselschlachten). Die Gerissenheit beschränkte sich auf seine Fähigkeiten als Politiker, auch hier Hitler ähnlich. Sein Befehl, jede Stellung um jeden Preis zu halten, erlaubte der Wehrmacht immer wieder schnelle Umklammerungen, die in Einkesselungen mündeten und jeweils mehrere Hunderttausend Gefange zur Folge hatten. Eigentlich begann sich das Blatt erst zu wenden, als Stalin begann, auf die Vorschläge der Stawka mehr zu hören, ungefähr ab dem Spätherbst 1942.
.

Der deutsche Zeitgeschichtler H. Härtle führte 12 Argumente an, die beweisen sollen dass der Ausbruch des deutsch-polnischen Krieges am 1.9.1939 nicht allein durch die Schuld Deutschlands zu erklären sei:

"1. Der völkerrechtliche und moralische Anspruch der Grenzrevision gegenüber Polen konnte auch von den Feindmächten nicht bestritten werden. Dies um so mehr, als der neue polnische Staat seine Existenz nur dem deutschen Sieg über Rußland 1917 verdankte.
2. Nur durch die englische Einmischung und "Garantie" konnte Polen die deutschen Angebote ablehnen, zumal es bis dahin mit Deutschland vertraglich gebunden war.
3. Der blutige Terror gegen die Deutschen, die massenhafte Ermordung von Volksdeutschen in Polen, die Deutschland zum Handeln veranlaßte, hätte nie solche Ausmaße angenommen ohne die englische Blankovollmacht für die polnischen Chauvinisten.
4. England hat trotz seiner durch die Garantie entstandene Mitschld nichts Entscheidendes getan, um die polnische Generalmobilmachung zu verhindern, die der unmittelbare Anlaß für den deutschen Einmarsch gewesen ist.
5. England, das die Polen durch unerfüllbare Versprechungen zu ihrem Amoklauf verführt hatte, überließ das Land nach Ausbruch des Konfliktes seinem Schicksal. Die englische Regierung hat Polen nur die Vernichtung "garantiert".
6. Während England den Polenkonflikt zur Kriegserklärung gegen Deutschland ... benutzte, hat es Sowjetrußland, das ohne dringenden Grund Polen angriff und Ostpolen raubte, nicht n ur durch keine Kriegserklärung bekämpft, sondern sich zwei Jahre später sogar mit jenem aggressiven Sowjetrußland verbündet.

Aus: Die Sieger im Schatten ihrer Schuld, S. 86 ff

[MindoverMatter]

7. Schon während des Krieges und 1945 in Potsam hat England Polen zum Satelliten Rußlands erniedrigen lassen und den russischen Raub Ostpolens ausdrücklich sanktioniert.
8. England hat alle Versuche, Polen durch eine rechtzeitige Beendigung des Konfliktes noch zu retten, zurück gewiesen: a. die Aktionen des Schweden Dahlerus und Görings; b. das Vermittlungsangebot Italiens am 2. 9. 1939, durch das sich Deutschland bereit erklärte, den siegreichen Vormarsch zu stoppen, sich auf Danzig und den Korridor zu beschränken und an einer europäischen Friedenskonferenz teilzunehmen.
9. England hat am 2. und 3. September 1939 die bereits vorliegende französische Zustimmung zu einer solchen Beendigung des Polenkonfliktes sabotiert und damit dessen Ausweitung zum Weltkrieg bewußt vorbereitet.
10. Frankreich und England haben das deutsche Friedensangebot nach dem Sieg über Polen brüsk abgelehnt.
11. England hat auch das deutsche Friedensangebot nach dem Sieg über Frankreich höhnisch zurück gewiesen... England hat die gleichzeitigen Friedensbemühungen neutraler Staaten und des Vatikan scheitern lassen.
12. England hat sich im Garantievertrag vom 25.8.1939 (Paragraph 2) durch einen geheimen Zusatzvertrag verpflichtet, jeden Vorschlag, Danzig in das Deutsche Reich heimkehren zu lassen, abzulehnen. Dieses Geheimabkommen beweist, dass die angeblichen englischen Vermittlungsversuche nur Heuchelei gewesen sind. ( Härtle, "Freispruch", Seite 305- 307).

[cornjung]

Ich auch nicht. Hitler wollte keinen Krieg, er wurde dazu gezwungen. Hätte er nicht angegriffen, wäre ihm Stalin zuvor gekommen.
Mit dem Argument, ich muss einem Angriff zuvor kommen, werden alle Angriffskriege begründet. Mindestens stand der angebliche Angriff Stalins nicht unmittelbar bevor. Und ob er je gekommen wäre, ist reine Spekulation.

[MindoverMatter]

Weiter in: Die Sieger im Schatten ihrer Schuld, Seite 88:

Als kriegstreibende Mächte im Hintergrund meint Härtle vor allem Großkapitalisten in den USA erkennen zu können: "Für den Ersten und Zweiten Weltkrieg erheben Millionen tote und verwundete, auch amerikanische, eine noch durch kommende Jahrhunderte gellende Anklage gegen die Finanzpiraten der Wallstreet." Eine Begründung dieser Anklage habe der amerikanische Botschafter in London, W. H. Page, geliefert, was im Dezember 1934 durch den Nye-Ausschuß des US-Senates enthüllt worden sei. Der Botschafter habe am 5. März 1917, fünf wochen vor der US-Kriegserklärung, an Präsident Wilson telegraphiert: "Höchstwahrscheinlich ist der einzige Weg, unsere augenblicklich beherrschende Handelsposition aufrecht zu erhalten und eine Panik zu vermeiden, der, Deutschland den Krieg zu erklären... Auf diese Weise würden wir den Profit eines ununterbrochenen und wahrscheinlich sich noch erweiternden Handels auf lange Jahre hinaus ernten. " (Härtle, "Amerikas Krieg", Seite 49 ff)

Mit "scheelen Augen" habe man in den USA auf den europäischen Handel geblickt, "auf Länder des Kontinents, die man als Dollar-Kolonien betrachtete. Und hier ist auch eine der ersten Ursachen für F. D. Roosevelts antideutsche Politik zu finden."

Der Eintritt Amerikas in den Ersten Weltkrieg sei ein Vorbild für den US-Kriegseintritt 1941 gewesen. "Hätte Amerika 1917 nicht in den europäischen Krieg eingegriffen, so hätte der erste Weltkrieg mit einem Patt geendet, und ein neues Gleichgewicht der Kräfte wäre daraus hervor gegangen." (Härtle a.a. O. Seite 103)

Im Februar 1938 habe US-Präsident Roosevelt dem prominenten englischen Tory-Politiker Lord Elibank geschrieben, er sei mit Leib und Seele damit beschäftigt, "Die amerikanische Öffentlichkeit dazu zu erziehen, sich einem Kreuzzug gegen Hitler anzuschließen". Hauptziel Roosevelts sei der Krieg gegen Deutschland gewesen. "Dieses Ziel war auf dem Umweg über Japan nur dann zu erreichen, wenn der japanische Angriff die amerikanische Bevölkerung wie einelektrischer SChlag traf, den Kongreß in Raserei trieb und eine Kriegspsychose erzeugte, die alle vernünftigen Überlegungen betäubte... Diese Schuld Roosevelts wird bestätigt durch seinen fähigsten Generalstäbler, General Wedemeyer. "Wir wissen heute, dank der erschöpfenden Durchforschung der deutschen Geheimarchive während des Nürnberger Prozesses, dass es niemals einen Angriffsplan auf die USA gegeben hat."" (Härtle, a.a. O. Seite 166/290)

[MindoverMatter]

Mit dem Argument, ich muss einem Angriff zuvor kommern, werden alle Angriffskriege begründet.

FAlsch. Es gab keinen deutschen Angriffskrieg. Hitler wurde zum Krieg gezwungen.

Falls du aber der Meinung bist, hier eine "Diskussion", führen zu müssen, die nur aus dem kurzen Reinwerfen von provozierenden Sätzen besteht, kannst du gerne auch auf meiner Sperrliste Platz nehmen. Falls du allerdings echte Quellen hast (kein Mainstreammedienscheiss und sonstiges "Schulwissen"), dann les ich auch deine Beiträge. ABer verschone uns mit den üblichen Geschichtslügen. Danke schön.

[cornjung]

FAlsch. Es gab keinen deutschen Angriffskrieg. Hitler wurde zum Krieg gezwungen.
Ist Hitler in Polen einmarschiert oder Polen in Deutschland ? Ist er in Russland einmarschiert oder Russland in Deutschland ? Wer hat Hitler gezwungen, den Angriffsbefehl zu erteilen ?

[Nereus]

...es gab nichts was die Deutschen dazu veranlasst hätte die Sowjetunion zu überfallen !

Jene Leute, welche das „Projekt Hitler” schufen, waren nicht „Deutschland”. Sie hatten aber ein großes Interesse daran, ihre Interessen mit deutschem Blut und und einem Kreuzzug gegen den Bolschewismus, „vom Nordkap bis zum Schwarzen Meer”, in Rußland zu verfolgen für ihr Endziel einer einer One World, einer „Neuen Weltordnung” nach ihren Maßstäben. Das ist heute noch nicht abgeschlossen.

(bitte auch die Links beachten)
Teil I
http://www.politikforen.net/showthread.php?150848-Der-Überfall-auf-Polen-1939-Eine-traurige-quot-Gemeinschaftsleistung-quot-von-Deutschland-und-Sowjetunion!&p=7062033&viewfull=1#post7062033

Teil II
http://www.politikforen.net/showthread.php?150848-Der-Überfall-auf-Polen-1939-Eine-traurige-quot-Gemeinschaftsleistung-quot-von-Deutschland-und-Sowjetunion!&p=7062042&viewfull=1#post7062042

[RUMPEL]

Ist Hitler in Polen einmarschiert oder Polen in Deutschland ? Ist er in Russland einmarschiert oder Russland in Deutschland ? Wer hat Hitler gezwungen, den Angriffsbefehl zu erteilen ?

Natürlich hätte Hitler sich in allen Situationen auch jeweils anders entscheiden können. Genau DAS ist das Problem eines Politikers in höchster Verantwortung. Ja, er hätte sich dazu entschließen können, nicht in Polen einzumarschieren. Was aber war die Situation unmittelbar vor Kriegsbeginn? Hitler hatte bekanntlich div. Angebote, u. a. auch an Polen, gemacht, sich in der Danzig- und Korridor-Frage zu arrangieren. Aber Polen hatte nach der britischen Garantie-Erklärung vom Frühjahr 1939 kein Interesse an einer Einigung. Im Gegenteil, es tat alles, um das Verhältnis zum Nachbar noch weiter zu verschlechtern. Über das kriegsverbrecherische Verhalten Polens gegenüber den Minderheiten, besonders den Deutschen, ist hier bereits geschrieben worden.

Im Falle "Barbarossa" Juni 1941 gegen die SU war Hitler zunächst davon ausgegangen, dass nach der Frankreich-Niederlage 1940 England zum Frieden bereit sei. Er ließ sogar schon einige Divisionen auflösen, musste aber feststellen, dass sich England nach wie vor friedensunwillig zeigte und dass die SU, also Stalin, sein Verhalten gegenüber dem DR und Hitler zu ändern begann. Es kam zum Molotov-Besuch in Berlin im Herbst 1940. Molotov stellte unerfüllbare und für Hitler, der sich in einem großen Krieg befand mit dem Westen, völlig absurde Forderungen, die Hitler den wohl richtigen Eindruck vermittelten, dass sich Stalin nunmehr auf die "andere Seite" geschlagen hatte. Sein ursprünglicher Plan, die SU bereits im Herbst anzugreifen, wurde aufgrund der Witterungsbedingungen verworfen ("Man kann im Winter keinen Krieg führen..."). DAS war einer der Gründe, die zum russischen Krieg führten.

Es gab und gibt auch gute Gründe anzunehmen, dass Stalin bereits mit einen Leuten in den Startlöchern stand, um einen Angriff gegen das DR zu führen. Diesem Angriff kam Hitler um 2-3 Wochen zuvor.

[RUMPEL]

Jene Leute, welche das „Projekt Hitler” schufen, waren nicht „Deutschland”. Sie hatten aber ein großes Interesse daran, ihre Interessen mit deutschem Blut und und einem Kreuzzug gegen den Bolschewismus, „vom Nordkap bis zum Schwarzen Meer”, in Rußland zu verfolgen für ihr Endziel einer einer One World, einer „Neuen Weltordnung” nach ihren Maßstäben. Das ist heute noch nicht abgeschlossen.

(bitte auch die Links beachten)
Teil I
http://www.politikforen.net/showthread.php?150848-Der-Überfall-auf-Polen-1939-Eine-traurige-quot-Gemeinschaftsleistung-quot-von-Deutschland-und-Sowjetunion!&p=7062033&viewfull=1#post7062033

Teil II
http://www.politikforen.net/showthread.php?150848-Der-Überfall-auf-Polen-1939-Eine-traurige-quot-Gemeinschaftsleistung-quot-von-Deutschland-und-Sowjetunion!&p=7062042&viewfull=1#post7062042

Nicht abgeschlossen, NEREUS ? :) Im Gegenteil. Wir werden gerade Zeugen davon, wie man einen großen europäischen Krieg inszeniert. Ich hoffe, dass Wissen und Intelligenz unserer Berliner Strategen ausreichen, um diesen geplanten Kladderadatsch zu verhindern.

[Gärtner]

Der deutsche Zeitgeschichtler H. Härtle führte 12 Argumente an, die beweisen sollen dass der Ausbruch des deutsch-polnischen Krieges am 1.9.1939 nicht allein durch die Schuld Deutschlands zu erklären sei:

"1. Der völkerrechtliche und moralische Anspruch der Grenzrevision gegenüber Polen konnte auch von den Feindmächten nicht bestritten werden. Dies um so mehr, als der neue polnische Staat seine Existenz nur dem deutschen Sieg über Rußland 1917 verdankte.
Der neue polnische Staat verdankte seine Existenz vor allem dem "Wunder an der Weichsel" 1920 im Krieg gegen die junge russische Sowjetmacht.


2. Nur durch die englische Einmischung und "Garantie" konnte Polen die deutschen Angebote ablehnen, zumal es bis dahin mit Deutschland vertraglich gebunden war.
Garantie oder nicht, ein Angebot impliziert stets die Möglichkeit seiner Ablehnung. Andernfalls wäre es kein Angebot, sondern ein Diktat.


3. Der blutige Terror gegen die Deutschen, die massenhafte Ermordung von Volksdeutschen in Polen, die Deutschland zum Handeln veranlaßte, hätte nie solche Ausmaße angenommen ohne die englische Blankovollmacht für die polnischen Chauvinisten.
Es gab polnischerseits Übergriffe, aber keine Massenmorde. Das ist Propaganda wie die vom "uns aufgezwungenen Krieg".


4. England hat trotz seiner durch die Garantie entstandene Mitschld nichts Entscheidendes getan, um die polnische Generalmobilmachung zu verhindern, die der unmittelbare Anlaß für den deutschen Einmarsch gewesen ist.
Die polnische Mobilmachung war weder Anlaß noch Ursache des Krieges, sondern Hitlers Traum vom Lebensraum im Osten.


5. England, das die Polen durch unerfüllbare Versprechungen zu ihrem Amoklauf verführt hatte, überließ das Land nach Ausbruch des Konfliktes seinem Schicksal. Die englische Regierung hat Polen nur die Vernichtung "garantiert".
6. Während England den Polenkonflikt zur Kriegserklärung gegen Deutschland ... benutzte, hat es Sowjetrußland, das ohne dringenden Grund Polen angriff und Ostpolen raubte, nicht n ur durch keine Kriegserklärung bekämpft, sondern sich zwei Jahre später sogar mit jenem aggressiven Sowjetrußland verbündet.
Der Punkt der britischen Garantien gegenüber Polen ist in der Tat einer näheren Betrachtung wert. Es ist bis heute nicht genügend ins Licht der offiziellen Forschung gestellt worden, daß rein formal gesehen die Sowjetunion nicht weniger Ziel einer britischen Kriegserklärung hätte werden müssen. Jedoch wurden diese Fragen mit dem Fall Barbarossa obsolet.

[Gärtner]

Mit dem Argument, ich muss einem Angriff zuvor kommen, werden alle Angriffskriege begründet. Mindestens stand der angebliche Angriff Stalins nicht unmittelbar bevor. Und ob er je gekommen wäre, ist reine Spekulation.

Da steht der Alte Fritz mit seinem Bonmot Pate, mit dem er den Angriff gegen Österreichs Verbündeten Sachsen vom August 1756 begründete: "Besser praevenire als praeveniri."

[Untersberger]

Gute Analyse..
Allerdings hätte es beinahe geklappt. Immerhin stand die Wehrmacht bereits in den Vororten Moskaus.
Letztlich haben Kleinigkeiten entschieden. Z.B. war es nicht nur ein gewöhnlicher, russischer Winter, sondern einer der härtesten aller Zeiten.
Auch waren Hitler die Risiken alle bekannt. Er hat eben auf Risiko gespielt.
Ein Grund war wohl, dass er sich "von der Vorsehung berufen" fühlte.

Oder was wäre passiert, wenn Japan im Osten eine zweite Front eröffnet hätte? Das waren solche Kleinigkeiten, die es entschieden haben.

Um Moskau herum waren diverse Verteidigungsgürtel mit so ziemlich dem besten Material, das die Russen hatten.

Deutschland hätte nie und nimmer Moskau eingenommen, die Verluste wären zu hoch gewesen.

[RUMPEL]

Der neue polnische Staat verdankte seine Existenz vor allem dem "Wunder an der Weichsel" 1920 im Krieg gegen die junge russische Sowjetmacht.


Garantie oder nicht, ein Angebot impliziert stets die Möglichkeit seiner Ablehnung. Andernfalls wäre es kein Angebot, sondern ein Diktat.


Es gab polnischerseits Übergriffe, aber keine Massenmorde. Das ist Propaganda wie die vom "uns aufgezwungenen Krieg".


Die polnische Mobilmachung war weder Anlaß noch Ursache des Krieges, sondern Hitlers Traum vom Lebensraum im Osten.


Der Punkt der britischen Garantien gegenüber Polen ist in der Tat einer näheren Betrachtung wert. Es ist bis heute nicht genügend ins Licht der offiziellen Forschung gestellt worden, daß rein formal gesehen die Sowjetunion nicht weniger Ziel einer britischen Kriegserklärung hätte werden müssen. Jedoch wurden diese Fragen mit den Fall Barbarossa obsolet... So obsolet, wie die Frage der "deutschen Kriegsschuld" durch die Myriaden weltweit geführter angelsächsischer Kriege nach 1945 obsolet geworden ist. :)

[Argutiae]

Im Sommer 1941, überfielen die Deutschen die Sowjetunion. Wie bekannt, war der Sowjetische Krieg einer der Größten Niederlagen für Deutschalnd im Zweiten Weltkrieg. Aber, wie konnte es zu einem, solchen Trugschluss kommen? Laut diversen Medienberichten, verließen sich die Nationalsozialisten angeblich auf Astrologen, aber ist diese Behauptung überhaupt haltbar? Auch wäre, es interesannt Hintergründe zu erfahren, die zu dieser Entschedung führten!

SO weit ich weiß, vielleicht wurde das hier schon von anderer Seite erwähnt, hat Hitler die Sowjetunion angegriffen, in der Hoffnung, England und Amerika gegen den gemeinsamen Feind (Kommunismus) zu mobilisieren.
Das hat aber nicht geklappt, also haben sie ordentlich auf die Schnautze bekommen...

[RUMPEL]

SO weit ich weiß, vielleicht wurde das hier schon von anderer Seite erwähnt, hat Hitler die Sowjetunion angegriffen, in der Hoffnung, England und Amerika gegen den gemeinsamen Feind (Kommunismus) zu mobilisieren.
Das hat aber nicht geklappt, also haben sie ordentlich auf die Schnautze bekommen...

Mag sein, dass Hitler gelegentlich die stille Hoffnung hegte, man würde ihn im Kampf gegen den Bolschewismus unterstützen. Das hoffte er indes im Sommer 1941 nicht mehr. Zu dem Zeitpunkt galt für ihn, "Russland als das Schwert Großbritanniens auf dem Festland" zu vernichten.

Übrigens war die SU nie der Feind der USA bzw Roosevelts. Die SU wurde von den USA sehr früh als Staat anerkannt, und Roosevelt hat daran auch nie etwas geändert.

[OneDownOne2Go]

[...]

Der Punkt der britischen Garantien gegenüber Polen ist in der Tat einer näheren Betrachtung wert. Es ist bis heute nicht genügend ins Licht der offiziellen Forschung gestellt worden, daß rein formal gesehen die Sowjetunion nicht weniger Ziel einer britischen Kriegserklärung hätte werden müssen. Jedoch wurden diese Fragen mit den Fall Barbarossa obsolet.

Naja, zwischen der Kriegserklärung Englands und Frankreichs an Deutschland und dem Beginn von "Barbarossa" lagen ja nun mehr als einige Tage, in denen eine schwierige Entscheidung schon mal unter dem Eindruck der Ereignisse obsolet werden kann. Nach den Buchstaben der offiziellen Garantieerklärung hätte es zu einer Kriegserklärung auch an die UdSSR keine Alternative gegeben, tatsächlich umwarb man aber zumindest englischerseits weiter die UdSSR, obwohl diese keinerlei Absichten erkennen ließ, von Molotov-Ribbentrop-Pakt abzurücken.

Ich spare mir jetzt mal, das zu interpretieren, obwohl sich eine gewisse Deutung geradezu aufdrängt...

[Schlummifix]

Um Moskau herum waren diverse Verteidigungsgürtel mit so ziemlich dem besten Material, das die Russen hatten.

Deutschland hätte nie und nimmer Moskau eingenommen, die Verluste wären zu hoch gewesen.

Kann sein...kann man hinterher nicht sicher beurteilen.

Man kann aber z.B. Folgendes sagen: Paulus wusste, dass er sich in einer ungesicherten Position befand, und Nachschubprobleme hatte. Er wollte sich auf eine gesicherte Position zurückziehen.
Das hat die politische Führung verboten, damit "kein Schiff die Wolga hinaufkommt". Die 6.Armee wurde in Folge eingekesselt, und vernichtet.
Das hat also die dilettantische, politische Führung zu verantworten. Diese Verluste waren nicht zu ersetzen, und der Krieg damit verloren. Die 6. Armee bestand aus den besten Truppen.
Ohne diesen einen Fehler, wer weiß, hätte es vielleicht geklappt.
Hochriskant war die Sache von Anfang an.

Im Übrigen war der Feldzug natürlich sowieso falsch, das versteht sich von selbst.

[Candymaker]

Göring war sowieso ein drogensüchtiger Vollidiot.

"Wenigstens 12 Jahre lang anständig gelebt", soll er gesagt haben. Ein selbstsüchtiger Egoist also. Selbstsüchtig und Drogensüchtig.

[Gärtner]

.. So obsolet, wie die Frage der "deutschen Kriegsschuld" durch die Myriaden weltweit geführter angelsächsischer Kriege nach 1945 obsolet geworden ist. :)

Es gibt keine "Myriaden angelsächsischer Kriege nach 1945". Die Briten haben sich in einer sehr überschaubaren Zahl von Konflikten engagiert, so etwa 1956 in der Suez-Krise, auf Zypern und 1982 im Falklandkrieg.

Zweifellos meinst du die Amerikaner.

[moishe c]

Kann sein...kann man hinterher nicht sicher beurteilen.

Man kann aber z.B. Folgendes sagen: Paulus wusste, dass er sich in einer ungesicherten Position befand, und Nachschubprobleme hatte. Er wollte sich auf eine gesicherte Position zurückziehen.
Das hat die politische Führung verboten, damit "kein Schiff die Wolga hinaufkommt". Die 6.Armee wurde in Folge eingekesselt, und vernichtet.
Das hat also die dilettantische, politische Führung zu verantworten. Diese Verluste waren nicht zu ersetzen, und der Krieg damit verloren. Die 6. Armee bestand aus den besten Truppen.
Ohne diesen einen Fehler, wer weiß, hätte es vielleicht geklappt.
Hochriskant war die Sache von Anfang an.

Im Übrigen war der Feldzug natürlich sowieso falsch, das versteht sich von selbst.

Hast du dich mal ein bißchen informiert, was im Herbst 42 und im Winter 42/43 wirklich bei der HGr. Süd abgelaufen ist?

Weißt du, was Gehlen/Abt. Fremde Heere Ost damals nach oben, an die


Das hat also die dilettantische, politische Führung zu verantworten.

hier, gemeldet hat? Jemals eine seiner Meldungen von damals gelesen, oder interessieren dich diese "ollen Kamellen" gar nicht?

Oder was die Herrschaften der HGr. Süd so alles getrieben haben - entgegen der Befehle vom "Dilettanten" - ne kleine Ahnung davon?

Oder wolltest du nur deine "Meinung" zum Ausdruck bringen? :sark:

[RUMPEL]

Es gibt keine "Myriaden angelsächsischer Kriege nach 1945". Die Briten haben sich in einer sehr überschaubaren Zahl von Konflikten engagiert, so etwa 1956 in der Suez-Krise, auf Zypern und 1982 im Falklandkrieg.

Zweifellos meinst du die Amerikaner. DAS sind Angelsachsen. Die britisch-amerikanischen "Special Relationship" lassen es nicht zu, hier Unterschiede zu machen. Wann immer die USA es für nötig hielten, irgendwo in der Welt "für Recht und Ordnung" zu sorgen, war auch GB mit von der Partie. Umgekehrt mussten die USA nicht unbedingt mit dabei sein, wenn GB sich in der Lage sah, seine Angelegenheiten selbst und allein zu regeln wie bspw im Falklandkonflikt.

[RUMPEL]

"Wenigstens 12 Jahre lang anständig gelebt", soll er gesagt haben. Ein selbstsüchtiger Egoist also. Selbstsüchtig und Drogensüchtig.

Wahrscheinlich auch noch Steuerbetrüger und Kinderficker. Naja, Nazi halt. :D

[Valdyn]

In meiner Antwort ist bereits ein Zitat versteckt. Wollte testen ob du es wirklich gelesen hast. Du solltest wirklich tun. Auch wenn dieses Meisterwerk wirklich wehtut.

Der heutige Europäer träumt von einem Lebensstandard, den
er ebensosehr aus den Möglichkeiten Europas wie den tatsächlichen Verhältnissen Amerikas
ableitet. Die internationalen Beziehungen der Völker sind durch die moderne Technik und den
durch sie ermöglichten Verkehr so leichte und innige geworden, daß der Europäer als
Maßstab für sein eigenes Leben, ohne sich dessen oft bewußt zu werden, die Verhältnisse des
amerikanischen Lebens anlegt, dabei aber vergißt, daß das Verhältnis der Volkszahl zur
Grundfläche des amerikanischen Kontinents ein unendlich günstigeres ist als die analogen
Verhältnisse der europäischen Völker zu ihren Lebensräumen. Ganz gleich wie Italien oder
sagen wir Deutschland die innere Kolonisation ihres Bodens durchführen, ganz gleich wie sie
weiter durch erhöhte wissenschaftliche und methodische Tätigkeit das Erträgnis ihres Bodens
steigern, immer bleibt das Mißverhältnis ihrer Zahl zum Boden, gemessen an dem Verhältnis
der Volkszahl der amerikanischen Union zum Boden der Union, bestehen. Und wenn durch
emsigsten Fleiß für Deutschland oder Italien eine weitere Steigerung der Volkszahl möglich
wäre, dann würde sie in der amerikanischen Union oben bis zu einem Vielfachen dessen
möglich sein. Und wenn endlich jede weitere Steigerung in diesen beiden europäischen
Ländern endgültig unmöglich ist, dann kann die amerikanische Union noch jahrhundertelang
weiterwachsen, bis endlich das Verhältnis erreicht sein wird, das wir heute schon haben.
(Unveröffentlichtes 2.tes Buch)



Ja, gut und weiter? Ich meine wo steht da nun "glasklar" dieses von dir behauptete:


Da steht glasklar mit Russland gegen England oder mit England gegen Russland. Wobei er die zweite Möglichkeit präferierte. Das waren die zwei einzigen für ihn gangbaren Möglichkeiten um Deutschland dahin zu führen wo die USA schon waren. Und das stand seiner Meinung nach dem deutschen Volk zu. Das steht drin.

?

Beim besten Willen kann ich das da nicht entdecken.

Da wird einfach nur das Verhältnis Bevölkerung zu Landmasse beschrieben und daß dieses für Amerika bzw. die Amerikaner günstiger im Sinne von Wohlstand ist als für den Europäer. Nicht mehr und nicht weniger.

[Schlummifix]

Hast du dich mal ein bißchen informiert, was im Herbst 42 und im Winter 42/43 wirklich bei der HGr. Süd abgelaufen ist?

Weißt du, was Gehlen/Abt. Fremde Heere Ost damals nach oben, an die



hier, gemeldet hat? Jemals eine seiner Meldungen von damals gelesen, oder interessieren dich diese "ollen Kamellen" gar nicht?

Oder was die Herrschaften der HGr. Süd so alles getrieben haben - entgegen der Befehle vom "Dilettanten" - ne kleine Ahnung davon?

Oder wolltest du nur deine "Meinung" zum Ausdruck bringen? :sark:

Es ging um Stalingrad; Stalingrad wurde von der politischen Führung verbockt.

[deutschland]

FAlsch. Es gab keinen deutschen Angriffskrieg. Hitler wurde zum Krieg gezwungen.

Falls du aber der Meinung bist, hier eine "Diskussion", führen zu müssen, die nur aus dem kurzen Reinwerfen von provozierenden Sätzen besteht, kannst du gerne auch auf meiner Sperrliste Platz nehmen. Falls du allerdings echte Quellen hast (kein Mainstreammedienscheiss und sonstiges "Schulwissen"), dann les ich auch deine Beiträge. ABer verschone uns mit den üblichen Geschichtslügen. Danke schön.

... es wird hier immer wieder Leute geben,
die mit allen möglichen verwinkelten Erklärungen versuchen Deutschland als alleinigen Hauptschuldigen zu brandmarken.

Die Strategie der "Siegermächte" begann mit dem Nürnberger Schandprozess und setzt sich noch heute mit Lügen. Unterstellungen im Sinne des Weltpolizisten fort, der auch weiterhin Kriege anzetteln und ausführen wird !

...und alle stellen sich hin und klatschen und merken nicht, wenn sie wieder einmal einer Propaganda aufgesessen sind, die andere nur zu ihrem eigenen Interesse verfolgen !

Deutschland...
ein Land voller dummer Schafe, die sich ohne Gegenwehr immer wieder zur Schlachtbank führen lassen !

[Varg]

Die Deutschen???

Na, wohl eher Adolf Hitler.

Der böhmische Gefreite ( Feldmarschall Hindenburg über Hitler) war eben ein militärischer Vollidiot.

Sein strategisches "Meisterstück" Stalingrad.

Nach Stalingrad wussten die meisten Deutschen, dass Hitler ein militärischer Vollversager ist.

Richtig.

Hitler war Soldat, kein Diplomat (wie z.B. Bismarck), darum hat er es GB/F leicht gemacht einen Kriegsgrund zu finden, mit dem Einmarsch und dem Verbleiben in Polen hat er den Kriegsgrund auf dem Silbertablet serviert.
Und als Soldat war er, wie man gesehen hat, auch grottig.

[Varg]

Ich denke, man hat sich einfach selbst gnadenlos überschätzt, was die Kapazitäten für einen Vielfrontenkrieg angeht.
Man wollte gleichzeitig die Sowjets besiegen, in GB einmarschieren, Frankreich halten und auf dem Balkan mitmischen und hat sich schwer verhoben!

Ja, da hat jemand an die "Unbesiegbarkeit der deutschen Waffen geglaubt"....

[deutschland]

Richtig.

Hitler war Soldat, kein Diplomat (wie z.B. Bismarck), darum hat er es GB/F leicht gemacht einen Kriegsgrund zu finden, mit dem Einmarsch und dem Verbleiben in Polen hat er den Kriegsgrund auf dem Silbertablet serviert.
Und als Soldat war er, wie man gesehen hat, auch grottig.

... fängt das denn hier schon wieder an ?
aha, du wartest nur wieder auf eine "Pause", hatte ich ganz vergessen !

[Varg]

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von cornjung http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=7316424#post7316424)
Mit dem Argument, ich muss einem Angriff zuvor kommern, werden alle Angriffskriege begründet.



FAlsch. Es gab keinen deutschen Angriffskrieg. Hitler wurde zum Krieg gezwungen.

Falls du aber der Meinung bist, hier eine "Diskussion", führen zu müssen, die nur aus dem kurzen Reinwerfen von provozierenden Sätzen besteht, kannst du gerne auch auf meiner Sperrliste Platz nehmen. Falls du allerdings echte Quellen hast (kein Mainstreammedienscheiss und sonstiges "Schulwissen"), dann les ich auch deine Beiträge. ABer verschone uns mit den üblichen Geschichtslügen. Danke schön.

Wieviele Leute möchtest Du noch auf die Sperrliste setzen resp. als Auftragschreiber klassifizieren?
Konntest Du schonmal stichhaltig Deine Sichtweise begründen? Wenn ja, wo ist das nachzulesen?

[Varg]

... fängt das denn hier schon wieder an ?
aha, du wartest nur wieder auf eine "Pause", hatte ich ganz vergessen !

Jemand, der schon öfters gänzlich aus dem Forenbetrieb via (leider nur) Kurzzeitsperre ausgeschlossen wurde, sollte sich zurück halten.
Wieviele Foristen hast Du in diesem Strang eigentlich schon mit Deinen Pöbeleien belästigt?

Ich mache es mir jetzt aber einfach:
Immer, wenn Du mich in Deinem gebrochenen Deutsch anschreibst und belästigst (was Anderes kannst Du ja nicht), werde ich nur noch dieses hier antworten:

1) Kannst Du das, was Du geschrieben hast, argumentativ begründen?
2) http://www.anonyme-alkoholiker.de/

[Parabellum]

... es wird hier immer wieder Leute geben,
die mit allen möglichen verwinkelten Erklärungen versuchen Deutschland als alleinigen Hauptschuldigen zu brandmarken.

Die Strategie der "Siegermächte" begann mit dem Nürnberger Schandprozess und setzt sich noch heute mit Lügen. Unterstellungen im Sinne des Weltpolizisten fort, der auch weiterhin Kriege anzetteln und ausführen wird !

...und alle stellen sich hin und klatschen und merken nicht, wenn sie wieder einmal einer Propaganda aufgesessen sind, die andere nur zu ihrem eigenen Interesse verfolgen !

Deutschland...
ein Land voller dummer Schafe, die sich ohne Gegenwehr immer wieder zur Schlachtbank führen lassen !

Wander doch aus, Anti-Deutscher.

[MindoverMatter]

... es wird hier immer wieder Leute geben,
die mit allen möglichen verwinkelten Erklärungen versuchen Deutschland als alleinigen Hauptschuldigen zu brandmarken.

Die Strategie der "Siegermächte" begann mit dem Nürnberger Schandprozess und setzt sich noch heute mit Lügen. Unterstellungen im Sinne des Weltpolizisten fort, der auch weiterhin Kriege anzetteln und ausführen wird !

...und alle stellen sich hin und klatschen und merken nicht, wenn sie wieder einmal einer Propaganda aufgesessen sind, die andere nur zu ihrem eigenen Interesse verfolgen !

Deutschland...
ein Land voller dummer Schafe, die sich ohne Gegenwehr immer wieder zur Schlachtbank führen lassen !

Wird wohl so sein.
Wobei für mich - und für viele namhafte Geschichtsforscher auch - die Strategie der "Siegermächte" lange vor WK 2 anfing, genauer genommen schon vor WK 1. Aber das ist ja hier nicht Thema. Nichtdestotrotz muss man beides im Zusammenhang sehen. Fragen, die Geschehnisse rund um WK 2 auf Einzelfallentscheidungen reduzieren, wie "aber Hitler hat doch Polen überfallen", kann man deshalb so nicht stellen, erst recht nicht in dieser Formulierung, denn dieser vermeintliche "überfall" ergab sich aus dem vorherigen GEschehen zwangsläufig automatisch.

Das macht man ja auch mit anderen Kriegen/Konfliken, da kann man nicht ein Geschehen als Einzelfall beurteilen und bewerten, sondern immer nur im Zusammenhang.

[Sprecher]

Ist Hitler in Polen einmarschiert oder Polen in Deutschland ? Ist er in Russland einmarschiert oder Russland in Deutschland ? Wer hat Hitler gezwungen, den Angriffsbefehl zu erteilen ?
Es wurde einem polnischen sowie einem sowjetischen Überfall zuvorgekommen.

Kriegsminister Kasprzycki prophezeite: "Wir gedenken, einen Bewegungskrieg zu führen und gleich zu Beginn der Operation in Deutschland einzufallen"
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45522359.html

Und wer glaubt die Wehrmacht hätte bei einer defensiv eingestellten Roten Armee binnen weniger Monate bis kurz vor Moskau marschieren können glaubt auch daß Zitronenfalter Zitronen falten.

[MindoverMatter]

Der neue polnische Staat verdankte seine Existenz vor allem dem "Wunder an der Weichsel" 1920 im Krieg gegen die junge russische Sowjetmacht.


Garantie oder nicht, ein Angebot impliziert stets die Möglichkeit seiner Ablehnung. Andernfalls wäre es kein Angebot, sondern ein Diktat.


Es gab polnischerseits Übergriffe, aber keine Massenmorde. Das ist Propaganda wie die vom "uns aufgezwungenen Krieg".


Die polnische Mobilmachung war weder Anlaß noch Ursache des Krieges, sondern Hitlers Traum vom Lebensraum im Osten.


Der Punkt der britischen Garantien gegenüber Polen ist in der Tat einer näheren Betrachtung wert. Es ist bis heute nicht genügend ins Licht der offiziellen Forschung gestellt worden, daß rein formal gesehen die Sowjetunion nicht weniger Ziel einer britischen Kriegserklärung hätte werden müssen. Jedoch wurden diese Fragen mit dem Fall Barbarossa obsolet.

Ich habe eine sehr gute Quelle, das Buch: "Die Sieger im Schatten ihrer Schuld"
aus der Reihe: "Deutsche Geschichte im 20. Jahrhundert", von Joachim Nolywaika

Kultur und Zeitgeschihcte / Archiv der Zeit / Rosenheim
Auf Wunsch ISBN

Ich glaube was in dem Buch steht, ist relativ neu und nicht Systempresse/-wissenschaftlich verseucht. Durchgängig mit Quellen, seriöse Arbeit.

Als weitere Quelle ist das bekannte Buch "Freispruch für Deutschland", verwendet worden, welches ich ebenfalls sehr empfehlen kann. Das kann sich jeder zulegen, so denn an einer etwas anderen Geschichts-Sichtweise Interesse liegt.

[Parabellum]

Und wer glaubt die Wehrmacht hätte bei einer defensiv eingestellten Roten Armee binnen weniger Monate bis kurz vor Moskau marschieren können glaubt auch daß Zitronenfalter Zitronen falten.

Ich muss da korrigieren : Sie versuchte sich defensiv aufzustellen. Die Befestigungsanlagen waren allerdings über weite Frontabschnitte noch nicht fertiggestellt.

[Sprecher]

Es gab polnischerseits Übergriffe, aber keine Massenmorde.

Israel und die USA führen noch heute aus weit geringeren Anlässen Kriege als dem was Polen sich 1939 geleistet hat. Aber die dürfen das ja.

[Sprecher]

Ich muss da korrigieren : Sie versuchte sich defensiv aufzustellen. Die Befestigungsanlagen waren allerdings über weite Frontabschnitte noch nicht fertiggestellt.

Und deshalb hat man Feldflugplätze direkt hinter der Grenze errichtet, Herr Ehrenburg?

[deutschland]

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von cornjung http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=7316424#post7316424)
Mit dem Argument, ich muss einem Angriff zuvor kommern, werden alle Angriffskriege begründet.




Wieviele Leute möchtest Du noch auf die Sperrliste setzen resp. als Auftragschreiber klassifizieren?
Konntest Du schonmal stichhaltig Deine Sichtweise begründen? Wenn ja, wo ist das nachzulesen?

... wir sollten "Fry" einfach schreiben lassen... er hört irgendwann von alleine auf !

[Gärtner]

Israel und die USA führen noch heute aus weit geringeren Anlässen Kriege als dem was Polen sich 1939 geleistet hat. Aber die dürfen das ja.

Und was hat das eine mit dem anderen zu tun? Besonders konsistent argumentierst du ja nicht.

[Parabellum]

Und deshalb hat man Feldflugplätze direkt hinter der Grenze errichtet, Herr Ehrenburg?

Natürlich. Den Angriff in Grenznähe abwehren und den Krieg auf Feindgebiet tragen, das war die Devise. Vorwärtsverteidigung nennt sich das. Aber es hat sich ja gezeigt das die Rote Armee so dürftig ausgebildet und ausgerüstet war das selbst eine wirksame Verteidigung nicht möglich gewesen wäre. Und damit erst Recht auch kein wirkungsvoller Angriff auf eine bestens ausgerüstete und erfahrene Wehrmacht.

<wg. BagB gelöscht, G.>

[Gärtner]

Könnten die Herren Diskutanten sich bitte auf das Thema konzentrieren und die Verteilung gegenseitiger Komplimente unterlassen? Danke.

[deutschland]

Wird wohl so sein.
Wobei für mich - und für viele namhafte Geschichtsforscher auch - die Strategie der "Siegermächte" lange vor WK 2 anfing, genauer genommen schon vor WK 1. Aber das ist ja hier nicht Thema. Nichtdestotrotz muss man beides im Zusammenhang sehen. Fragen, die Geschehnisse rund um WK 2 auf Einzelfallentscheidungen reduzieren, wie "aber Hitler hat doch Polen überfallen", kann man deshalb so nicht stellen, erst recht nicht in dieser Formulierung, denn dieser vermeintliche "überfall" ergab sich aus dem vorherigen GEschehen zwangsläufig automatisch.

Das macht man ja auch mit anderen Kriegen/Konfliken, da kann man nicht ein Geschehen als Einzelfall beurteilen und bewerten, sondern immer nur im Zusammenhang.

...eine völlig korrekte Darstellung Deinerseits und ich wundere mich immer wieder, dass gewisse "Geschichtskenner" hierzuforum völlig sinn und tatsachenentstellt ihren Senf anderen
reinzudrücken versuchen und Dich dann als Deppen oder Nazi betiteln, wenn Sie mit ihrem eigenen Quatsch nicht durchkommen !

aber gut, wir alle sind verschieden und werden es bleiben...

Ich danke jenen Leuten die uns die Möglichkeit geben in diesem Forum auch einmal offene Worte schreiben zu dürfen !

[Sprecher]

Natürlich. Den Angriff in Grenznähe abwehren und den Krieg auf Feindgebiet tragen, das war die Devise. Vorwärtsverteidigung nennt sich das. Aber es hat sich ja gezeigt das die Rote Armee so dürftig ausgebildet und ausgerüstet war das selbst eine wirksame Verteidigung nicht möglich gewesen wäre. Und damit erst Recht auch kein wirkungsvoller Angriff auf eine bestens ausgerüstete, erfahrene und ausgestattete Wehrmacht.


Militärisches Kräfteverhältnis Juni 1941:

Deutschland:

2.400.000 Soldaten (+ 600.000 Mann Reserve)
3000 Panzer und Panzerspähwagen
7500 Geschütze
1400 Kampfflugzeuge.

Sowjetunion:

1.Staffel mit 3.000.000 Mann, 2.Staffel im Anmarsch mit 1.500.000 Mann
18.000 Panzer und Panzerspähwagen
37.500 Geschütze
9800 Kampfflugzeuge

Nichtsdestotrotz war die Sowjetunion bis 1945 natürlich ein Friedensengel und demokratischer Rechtstaat der von den bösen blutrünstigen Nazi-Deutschen überfallen wurde um die gesamte slawische Rasse auszurotten.
Erst im Mai 1945 ist Stalin dann über Nacht böse geworden und wir müssen den lieben Amis dankbar sein daß sie uns, nachdem sie ihn erst hochgerüstet haben, dann vor diesem Schurken beschützt haben.

[Bergischer Löwe]

Die Deutschen???

Na, wohl eher Adolf Hitler.

Der böhmische Gefreite ( Feldmarschall Hindenburg über Hitler) war eben ein militärischer Vollidiot.

Sein strategisches "Meisterstück" Stalingrad.

Nach Stalingrad wussten die meisten Deutschen, dass Hitler ein militärischer Vollversager ist.

Diese Aussage machte angeblich Generalfeldmarschall Gerd von Rundstedt angesichts der Nicht-Freigabe der Panzerreserve am Morgen der alliierten Invasion 1944 durch Model, da Hitler noch schlief und nicht geweckt werden durfte und diese Panzerreserve unter direktem Führerbefehl stand. Frustriert, daß er als OB West nicht Zugriff auf die entscheidenden Panzer hatte, warf er seinem 1a General Günther Blumentritt diesen Ausdruck an den Kopf ("Ein deutscher Feldmarschall wird sich doch nicht von einem böhmischen Gefreiten sagen lassen, was er zu tun oder zu lassen hat...."). Blumentritt veröffentlichte es später in seinen Memoiren.

[Parabellum]

Militärisches Kräfteverhältnis Juni 1941:

Deutschland:

2.400.000 Soldaten (+ 600.000 Mann Reserve)
3000 Panzer und Panzerspähwagen
7500 Geschütze
1400 Kampfflugzeuge.

Sowjetunion:

1.Staffel mit 3.000.000 Mann, 2.Staffel im Anmarsch mit 1.500.000 Mann
18.000 Panzer und Panzerspähwagen
37.500 Geschütze
9800 Kampfflugzeuge
.

Das Kräfteverhältnis ist auf Grund der veralteten russichen Technik und miserabler Ausbildungsstände uninteressant und kein wirklicher Bedrohugsfaktor. Wende dich bzgl. dessen mal an die Finnen.
Aber fahre ruhig fort, ich mag dieses Märchen vom blutrünstigen Stalin der 1941 kurz davor stand Deutschland zu überrollen.

[Sprecher]

Das Kräfteverhältnis ist auf Grund der veralteten russichen Technik und miserabler Ausbildungsstände uninteressant und kein wirklicher Bedrohugsfaktor. Wende dich bzgl. dessen mal an die Finnen.
Aber fahre ruhig fort, ich mag dieses Märchen vom blutrünstigen Stalin der 1941 kurz davor stand Deutschland zu überrollen.

Ach bitte, die deutschen Panzer II, III und 38 t und der IVer mit der kurzen Stummelkanone waren auch nicht gerade der letzte Schrei. Und die Sowjets hatten ja schon die ersten T-34 und KW-Panzer die zu diesem Zeitpunkt sämtlichen deutschen Panzern überlegen waren.
Und der beliebte Verweis auf Finnland ist Unsinn, denn erstens war der Winter 39/40 extrem kalt so daß die meisten russischen Panzer gar nicht eingesetzt werden konnten, zudem ist die dichtbewaldete Taiga ohnehin kein geeignetes Einsatzgebiet für Panzerverbände.

[Brotzeit]

Das Kräfteverhältnis ist auf Grund der veralteten russichen Technik und miserabler Ausbildungsstände uninteressant und kein wirklicher Bedrohugsfaktor. Wende dich bzgl. dessen mal an die Finnen.
Aber fahre ruhig fort, ich mag dieses Märchen vom blutrünstigen Stalin der 1941 kurz davor stand Deutschland zu überrollen.


Die russische Technik war einfacher aber bekanntlich hat ja letztlich das russische Panjepferd, das die Kanonen und MG`S auf dem Rücken transportierte, die deutschen Panzer besiegt .

[Klopperhorst]

Ach bitte, die deutschen Panzer II, III und 38 t und der IVer mit der kurzen Stummelkanone waren auch nicht gerade der letzte Schrei. Und die Sowjets hatten ja schon die ersten T-34 und KW-Panzer die zu diesem Zeitpunkt sämtlichen deutschen Panzern überlegen waren.
Und der beliebte Verweis auf Finnland ist Unsinn, denn erstens war der Winter 39/40 extrem kalt so daß die meisten russischen Panzer gar nicht eingesetzt werden konnten, zudem ist die dichtbewaldete Taiga ohnehin kein geeignetes Einsatzgebiet für Panzerverbände.

Fakt ist, dass der GröFaZ ein Vollidiot war, der mit einer defensiven Haltung nicht nur vor der Geschichte eine bessere Figur gemacht hätte, sondern auch militärisch.
Aber das verstehst du nicht, da du nur schwarz/weiß denken kannst, und eben auf der Seite der Verschwörungsschwurbler stehst (Hitler wäre Opfer einer stalinistischen Bedrohung).
Gleich kommst du bestimmt mit der Geschichte mit den rumänischen Ölquellen.

---

[Sprecher]

Fakt ist, dass der GröFaZ ein Vollidiot war, der mit einer defensiven Haltung nicht nur vor der Geschichte eine bessere Figur gemacht hätte, sondern auch militärisch.
Aber das verstehst du nicht, da du nur schwarz/weiß denken kannst, und eben auf der Seite der Verschwörungsschwurbler stehst (Hitler wäre Opfer einer stalinistischen Bedrohung).
Gleich kommst du bestimmt mit der Geschichte mit den rumänischen Ölquellen.

---

Noch nie ein Buch von Scheil oder Schultze-Rhonhof gelesen aber die Klappe aufreissen. Du bist ja nur sauer daß ich dich im "Juden-haben einen höheren IQ"-Strang vorgeführt habe deshalb stalkst du mich deshalb jetzt hier in diesem Thread und versuchst mich anzupissen.
Überhaupt scheint es dir wenig um die Sache als vielmehr vor allem um deinen Geltungsdrang zu gehen.

[Parabellum]

Ach bitte, die deutschen Panzer II, III und 38 t und der IVer mit der kurzen Stummelkanone waren auch nicht gerade der letzte Schrei. Und die Sowjets hatten ja schon die ersten T-34 und KW-Panzer die zu diesem Zeitpunkt sämtlichen deutschen Panzern überlegen waren.

Die Sowjets hatten 1941 eine geringe Menge T-34 und KW-Panzer zur Verfügung die dann auch vollkommen falsch und zersplittert eingesetzt wurden.


Und der beliebte Verweis auf Finnland ist Unsinn, denn erstens war der Winter 39/40 extrem kalt so daß die meisten russischen Panzer gar nicht eingesetzt werden konnten, zudem ist die dichtbewaldete Taiga ohnehin kein geeignetes Einsatzgebiet für Panzerverbände.

Ach so, und erstaunlicherweise funktionierten dir russischen Panzer im "Jahrhundertwinter" 1941 plötzlich tadellos.
Mach dir doch nichts vor. Der russische Soldat war 1940/41 miserabel ausgebildet, miserabel bewaffnet und nach dem finnischen Abenteuer noch demoralisiert. Und dieser Zustand blieb auch trotz aller Anstrengung der Generalität 1941 unverändert.
Du suggerierst hier ein Bedrohungsszenario das es in der Realität überhaupt nicht gegeben hat.

[Klopperhorst]

Noch nie ein Buch von Scheil oder Schultze-Rhonhof gelesen aber die Klappe aufreissen. ....

Ja Bua. Diese neuen Büchlein finden reißenden Absatz bei Leuten, die nicht mehrdimensional denken und nur eine Richtung kennen.
Ich habe noch nie behauptet, dass Stalin ein Waisenknabe gewesen wäre. Aber die Geschichte Barbarossa auf einen Abwehrangriff zu reduzieren, ist doch der absolute Schwachsinn, in den sich nur Vollidioten reinsteigern können.

Alleine schon die Tendenz Hitlers, Hunderttausende Menschen wie in Stalingrad als Spielbälle für persönliche Potenzprobleme zu betrachten, sagt aus, dass wir es hier nicht mit einem analytischen Menschen zu tun hatten, sondern einem von Emotionen und Intuition getriebenen Phantasten.

---

[Sprecher]

Ja Bua. Diese neuen Büchlein finden reißenden Absatz bei Leuten, die nicht mehrdimensional denken und nur eine Richtung kennen.
Ich habe noch nie behauptet, dass Stalin ein Waisenknabe gewesen wäre. Aber die Geschichte Barbarossa auf einen Abwehrangriff zu reduzieren, ist doch der absolute Schwachsinn, in den sich nur Vollidioten reinsteigern können.

Alleine schon die Tendenz Hitlers, Hunderttausende Menschen wie in Stalingrad als Spielbälle für persönliche Potenzprobleme zu betrachten, sagt aus, dass wir es hier nicht mit einem analytischen Menschen zu tun hatten, sondern einem von Emotionen und Intuition getriebenen Phantasten.

---

Habe ich hier irgendetwas über Hitlers analytische Fähigkeiten geschrieben, du egomanischer Schwätzer?

[Klopperhorst]

Habe ich hier irgendetwas über Hitlers analytische Fähigkeiten geschrieben, du egomanischer Schwätzer?

Du redest den größten Unsinn zusammen, den man sich hier nur vorstellen kann, indem zu behauptest, dass der Angriff auf die SU eine Abwehrmaßnahme gewesen wäre und die SU zum großen Sprung nach Westen bereitstand.
Deine Argumente wurden widerlegt, und du windest dich in den letzten Versuchen, dein schiefes Weltbild hier noch irgendwie aufrecht zu erhalten.

---

[cornjung]

Es wurde einem polnischen sowie einem sowjetischen Überfall zuvorgekommen. Und wer glaubt die Wehrmacht hätte bei einer defensiv eingestellten Roten Armee binnen weniger Monate bis kurz vor Moskau marschieren können glaubt auch daß Zitronenfalter Zitronen falten.
Ja, ja, das habe ich schon verstanden, dass hier einige glauben meinen zu wissen, Deutschland wäre
einem " unmittelbar " bevorstehenden Angriff Polens und später Stalins zuvorgekommen. Ich weiss aber auch, dass die USA behaupten, sie hätten den Irak präventiv überfallen, um einem Angriff des Iraks mit Massenvernichtungswaffen zu vor zu kommen.

[cornjung]

Natürlich hätte Hitler sich in allen Situationen auch jeweils anders entscheiden können. Genau DAS ist das Problem eines Politikers in höchster Verantwortung. Ja, er hätte sich dazu entschließen können, nicht in Polen einzumarschieren. Was aber war die Situation unmittelbar vor Kriegsbeginn? Hitler hatte bekanntlich div. Angebote, u. a. auch an Polen, gemacht, sich in der Danzig- und Korridor-Frage zu arrangieren. Aber Polen hatte nach der britischen Garantie-Erklärung vom Frühjahr 1939 kein Interesse an einer Einigung. Im Gegenteil, es tat alles, um das Verhältnis zum Nachbar noch weiter zu verschlechtern. Über das kriegsverbrecherische Verhalten Polens gegenüber den Minderheiten, besonders den Deutschen, ist hier bereits geschrieben worden.
Das Polen die deutsche Minderheit schikanierte und mit der Zusicherung Frankreichs und Englans im Rücken jeden Willen zu Einigung und Konzlianz vermissen liess, ist unbestritten.

[Brotzeit]

.............Alleine schon die Tendenz Hitlers, Hunderttausende Menschen wie in Stalingrad als Spielbälle für persönliche Potenzprobleme zu betrachten, sagt aus, dass wir es hier nicht mit einem analytischen Menschen zu tun hatten, sondern einem von Emotionen und Intuition getriebenen Phantasten.

---

Sag ´es einfacher Klopperhorst ; sag einfach , daß der Trottel Hitler und der Bauernsäckel Himmler grössenwahnsinnige Vollidioten waren

[Conny]

Sag ´es einfacher Klopperhorst ; sag einfach , daß der Trottel Hitler und der Bauernsäckel Himmler grössenwahnsinnige Vollidioten waren
Wenn der Winter 1942 in und um Wolgograd nicht so hart gewesen wäre, wer weiß, vielleicht wäre dein Name heute Adolf oder Heinrich, anstatt David, Michael oder Benjamin.

[Brotzeit]

Wenn der Winter 1942 in und um Wolgograd nicht so hart gewesen wäre, wer weiß, vielleicht wäre dein Name heute Adolf oder Heinrich, anstatt David, Michael oder Benjamin.


Sicher nicht !!!!!!!!!!!! ...........

Wie deppert mus sman sein um eine ganze Armee elendig verrecken zu lassen ?
Paulus war ein Vollidiot! .........

[deutschland]

Sag ´es einfacher Klopperhorst ; sag einfach , daß der Trottel Hitler und der Bauernsäckel Himmler grössenwahnsinnige Vollidioten waren

...Du hast also noch nicht in den Spiegel geschaut ?

TU ES !

[Brotzeit]

...Du hast also noch nicht in den Spiegel geschaut ?

TU ES !

Den Spiegel haben die hirnlosen Anhänger des Deppen Hitler zerschlagen ..........

[deutschland]

Den Spiegel haben die hirnlosen Anhänger des Deppen Hitler zerschlagen ..........

...ja ja...iss in Ordnung Brotzeit... leg dich wieder ins Bett !

[Brotzeit]

...Du hast also noch nicht in den Spiegel geschaut ?

TU ES !

Noch was deutschland!
Deinen Kasernenton kannst in den subkultivierten Kreisen der Fans des Deppen Hitler verwenden;
aber nicht in den kultivierten Kreisen des HPF!

[Brotzeit]

...ja ja...iss in Ordnung Brotzeit... leg dich wieder ins Bett !

Wir im HPF wissen, wenn das Denken Glücksache ist, daß dann zweifellos die Braunbatzen und
die Fans des Deppen Hitler von einer permanenten Pechsträhne verfolgt sind!
Möge sie zur allgemeinen Erheiterung ewig andauern!

[deutschland]

Noch was deutschland!
Deinen Kasernenton kannst in den subkultivierten Kreisen der Fans des Deppen Hitler verwenden;
aber nicht in den kultivierten Kreisen des HPF!

...na sowas :

"du verkehrst also in kultivierten Kreisen" ?
frag doch mal die Runde ob sie dich überhaupt haben wollen !

[Agesilaos Megas]

Im Sommer 1941, überfielen die Deutschen die Sowjetunion. Wie bekannt, war der Sowjetische Krieg einer der Größten Niederlagen für Deutschalnd im Zweiten Weltkrieg. Aber, wie konnte es zu einem, solchen Trugschluss kommen? Laut diversen Medienberichten, verließen sich die Nationalsozialisten angeblich auf Astrologen, aber ist diese Behauptung überhaupt haltbar? Auch wäre, es interesannt Hintergründe zu erfahren, die zu dieser Entschedung führten!


In der obersten Planung gab es eine fatale Struktur: Hitler benutzte zwar Gutachten seiner Experten, aber widersprach ihnen dann letztendlich doch. Oftmals hatte Hitler sich gegen Gutachten, Experten, Minister und Generäle durchgesetzt - und seine Entscheidungen waren erfolgreich. Er missachtete Goebbels Warnungen vor dem Krieg, er löste die Quasi-Verschwörung auf, nachdem er angekündigt hatte, Frankreich angreifen zu wollen, er widersprach dem Gutachten, das eine Ardennen-Offensive für unmöglich hielt usw. - seine Autorität war 1941 so stark, dass es nicht verwunderlich ist, dass man ihm folgte.

Zu Barbarossa: Hitler vertraute falschen Prognosen; die kriegswirtschaftliche Seite von barbarossa (Hungerplan, Deindustrialisierung usw.) wurde von ihm maßlos überschätzt, die Rolle von LL der USA wurde obendrein auch nicht einkalkuliert. Georg Thomas, der das Gutachten erstellen sollte, entwarf es in erster Version weitaus pessimistischer, musste es aber, nachdem es abgelehnt worden war, etwas modifizieren. Militärisch belog man sich selbst.

Erschwerend kam hinzu, dass das Reich und die UdSSR nicht friedlich nebeneinander existieren konnten - die Gefahr eines sowjet. Überfalls war genauso wahrscheinlich wie die eines deutschen.

[Brotzeit]

...na sowas :

"du verkehrst also in kultivierten Kreisen" ?
frag doch mal die Runde ob sie dich überhaupt haben wollen !

Dich und die Cretins die den Deppen Hitler verehren will keiner!

[deutschland]

Dich und die Cretins die den Deppen Hitler verehren will keiner!

...Brotzeit, es langt jetzt ...!

nimm die 10´er Valium und leg Dich wieder hin... alles ist gut... niemand will was von Dir !

[Brotzeit]

...Brotzeit, es langt jetzt ...!

nimm die 10´er Valium und leg Dich wieder hin... alles ist gut... niemand will was von Dir !

Du reagierst als hättest Du ein Ladung Pervitin aus den Zeiten des braunen Deppen Hitler geschluckt .

[Brotzeit]

In der obersten Planung gab es eine fatale Struktur: Hitler benutzte zwar Gutachten seiner Experten, aber widersprach ihnen dann letztendlich doch. Oftmals hatte Hitler sich gegen Gutachten, Experten, Minister und Generäle durchgesetzt - und seine Entscheidungen waren erfolgreich. Er missachtete Goebbels Warnungen vor dem Krieg, er löste die Quasi-Verschwörung auf, nachdem er angekündigt hatte, Frankreich angreifen zu wollen, er widersprach dem Gutachten, das eine Ardennen-Offensive für unmöglich hielt usw. - seine Autorität war 1941 so stark, dass es nicht verwunderlich ist, dass man ihm folgte.

Zu Barbarossa: Hitler vertraute falschen Prognosen; die kriegswirtschaftliche Seite von barbarossa (Hungerplan, Deindustrialisierung usw.) wurde von ihm maßlos überschätzt, die Rolle von LL der USA wurde obendrein auch nicht einkalkuliert. Georg Thomas, der das Gutachten erstellen sollte, entwarf es in erster Version weitaus pessimistischer, musste es aber, nachdem es abgelehnt worden war, etwas modifizieren. Militärisch belog man sich selbst.

Erschwerend kam hinzu, dass das Reich und die UdSSR nicht friedlich nebeneinander existieren konnten - die Gefahr eines sowjet. Überfalls war genauso wahrscheinlich wie die eines deutschen.


So sieht´s aus!

[moishe c]

Es ging um Stalingrad; Stalingrad wurde von der politischen Führung verbockt.


Wenn du mir auf mein "Fremde Heere Ost" und "HGr. Süd" mit "es geht um Stalingrad" antwortest, was hier ja nur bedeuten kann "dein FH Ost und HGr. Süd haben damit nichts zu tun", dann beende ich die weitere Unterhaltung (mit dir) zum Thema "Stalingrad".

Schön'n Tach noch ... :sark:

[deutschland]

So sieht´s aus!

... du kannst doch sowas garnicht beurteilen... "Kirchenbankpolierer"

[Brotzeit]

... du kannst doch sowas garnicht beurteilen... "Kirchenbankpolierer"


Noch nicht mal lesen kannst du; geschweige verstehen. ..................... Es muss richtig lauten "Ex-Kirchenbankpolierer"

[Schlummifix]

Wenn du mir auf mein "Fremde Heere Ost" und "HGr. Süd" mit "es geht um Stalingrad" antwortest, was hier ja nur bedeuten kann "dein FH Ost und HGr. Süd haben damit nichts zu tun", dann beende ich die weitere Unterhaltung (mit dir) zum Thema "Stalingrad".

Schön'n Tach noch ... :sark:

Die Unterhaltung war auch ziemlich einseitig :sark:

[Alter Stubentiger]

Ja, gut und weiter? Ich meine wo steht da nun "glasklar" dieses von dir behauptete:



?

Beim besten Willen kann ich das da nicht entdecken.

Da wird einfach nur das Verhältnis Bevölkerung zu Landmasse beschrieben und daß dieses für Amerika bzw. die Amerikaner günstiger im Sinne von Wohlstand ist als für den Europäer. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn du das nicht siehst fehlt es dir an Verständnis für den Text. Aber gut dann stelle diesen Text jenem gegenüber der aus dem 1.ten Buch stammt:
Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewußt einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft.
Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken.

Man glaubt sich so all die Vorteile Amerikas erobern zu können um wieder mit Amerika aber auch England gleichziehen zu können. Man beachte auch die Geringschätzung der Slawen die da zum Ausdruck kommt.

[Alter Stubentiger]

Es gibt keine "Myriaden angelsächsischer Kriege nach 1945". Die Briten haben sich in einer sehr überschaubaren Zahl von Konflikten engagiert, so etwa 1956 in der Suez-Krise, auf Zypern und 1982 im Falklandkrieg.

Zweifellos meinst du die Amerikaner.

Briten und Franzosen mußten sich in den 50er und 60er Jahren von der Vorstellung befreien sie wären noch Weltmächte. Dabei war das schon in der Konferenz von Casablanca und vor allem in Jalta erkennbar. In Jalta entschieden nur noch Russen und Amerikaner. Und die Russen haben die Amerikaner über den Tisch gezogen. Roosevelt war zu dem Zeitpunkt meiner Meinung nach zu alt und krank um noch ein guter Präsident sein zu können. Und Churchill versuchte Osteuropa und vor allem Polen zu helfen so weit es seinen Möglichkeiten entsprach. Die waren aber zu diesem Zeitpunkt nur noch gering.

[Nereus]

... es wird hier immer wieder Leute geben,
die mit allen möglichen verwinkelten Erklärungen versuchen Deutschland als alleinigen Hauptschuldigen zu brandmarken....

Was ist „Deutschland” Deiner Meinung nach? Eine Landkarte?

Wem gehört Deutschland?

Dem Kaiser des Reiches und König von Preußen,
den Königen von Bayern, Sachsen, Württemberg,
den Großherzögen von Baden, Hessen, Mecklenburg-Schwerin, Großherzogtum Sachsen, Mecklenburg-Strelitz, Oldenburg,
den Herzögen von Braunschweig, Sachsen-Meiningen, Sachsen-Altenburg, Sachsen-Coburg und Gotha, Anhalt,
den Fürsten von Schwarzburg-Rudolstadt, Schwarzburg-Sondershausen, Waldeck, Reuß älterer Linie, Reuß jüngerer Linien, Schaumburg-Lippe, Lippe
den Senatoren und Bürgermeistern der Republiken „freie Hansestadt” Lübeck, Bremen und Hamburg und
dem Statthalter des Reichslandes Elsaß-Lothringen?

Nein, die alten Herrschaften, bis auf die Anführer der Kaufmannsrepubliken, verloren nach dem Ersten Weltkrieg ihre ererbte Adelsmacht und zum Teil ihren Besitz. Das Deutsche Reich wurde zu einer marxistischen Freimaurerrepublik für „Handel und Industrie” unter Führung der zentralen Reichsbank für das Kapital und unter Leitung der sozialdemokratischen Arbeiterbewegung für die Angestellten und das Proletariat umgestaltet.

Wer war also „Deutschland” und wer hatte den Ersten Weltkrieg gemacht und wer brauchte den Zweiten Weltkrieg, um den antikapitalistischen, die Weltwirtschaft störenden, russischen Bolschewismus zu bekämpfen?

Bekanntlich hatte der Bankier Rathenau (Berliner Handelsgesellschaft) im Artikel »Unser Nachwuchs« in der „Neue Freien Presse“, Wien, Weihnachten 1909, verraten:


“Frühere Generationen, die Männer des industriellen Aufschwunges, konnten sich selbst zu Konquistadoren machen; in unserer Zeit der erstarkenden Organisationen suchen sie selbst sich Nachfolger zu sichern, die mit den geschaffenen Methoden der Führung, der zur Praxis gewordenen Stabskunst vertraut sind. Sie, die Ergebnisse eines gefährlichen wirtschaftlichen Experiments, einer selbstbetätigten Selektion, wollen das Experiment mit anderen nicht wiederholen; sie richten den Blick nicht auf den Nachwuchs schlechthin, sondern auf den Nachwuchs ihrer Nähe, ihres Kreises, ihrer Nachkommenschaft.
Auf dem unpersönlichsten, demokratischsten Arbeitsfelde, dem der wirtschaftlichen Führung, wo jedes törichte Wort kompromittieren, jeder Mißerfolg stürzen kann, wo das souveräne Publikum einer Aktionärversammlung satzungsgemäß über Ernennung und Absetzung entscheidet, hat im Laufe eines Menschenalters sich. eine Oligarchie gebildet, so geschlossen wie die des alten Venedig. Dreihundert Männer, von denen jeder jeden kennt, leiten die wirtschaftlichen Geschicke des Kontinents und suchen sich Nachfolger aus ihrer Umgebung. Die seltsamen Ursachen dieser seltsamen Erscheinung, die in das Dunkel der künftigen sozialen Entwicklung einen Schimmer wirft, stehen hier nicht zur Erörterung.”
Da die großen Geldverleiher und Bankiers, die so genannte Hochfinanz, über ihre Reichsbank und andere Zentralbanken in der Welt die eigentlichen Wirtschaftslenker sind, wollten sie auch nicht mehr sich durch ihre Schuldner, die Kaiser, Könige, Fürsten und Kardinäle, politisch beherrschen und in ihre Geschäfte reinreden lassen.
Daher gründeten sie 1913 in Paris die Internationale Bankenallianz. In einem Manifest dazu hieß es:


„Die Stunde hat geschlagen für die Hochfinanz, öffentlich ihre Gesetze für die Welt zu diktieren, wie sie es bisher im Verborgenen getan hat … Die Hochfinanz ist berufen, die Nachfolge der Kaiserreiche und Königtümer anzutreten, mit einer Autorität, die sich nicht nur über ein Land, sondern über den ganzen Erdball erstreckt!“
Darauf gründeten sie noch 1913 die FED, um Amerika zu übernehmen, und der Krieg konnte beginnen, um in Kontinentaleuropa die alten großen Aldelsmächte abzuschaffen. (Das Deutsches Kaiserreich, das Kaiserreich Österreich-Ungarn, das Osmanische Reich und das Russische Zarenreich.)

[RUMPEL]

Und deshalb hat man Feldflugplätze direkt hinter der Grenze errichtet, Herr Ehrenburg?

Natürlich. Das nennt man "Vorwärts-Verteidigung"
:D

[RUMPEL]

Die Sowjets hatten 1941 eine geringe Menge T-34 und KW-Panzer zur Verfügung die dann auch vollkommen falsch und zersplittert eingesetzt wurden.



Ach so, und erstaunlicherweise funktionierten dir russischen Panzer im "Jahrhundertwinter" 1941 plötzlich tadellos.
Mach dir doch nichts vor. Der russische Soldat war 1940/41 miserabel ausgebildet, miserabel bewaffnet und nach dem finnischen Abenteuer noch demoralisiert. Und dieser Zustand blieb auch trotz aller Anstrengung der Generalität 1941 unverändert.
Du suggerierst hier ein Bedrohungsszenario das es in der Realität überhaupt nicht gegeben hat.

Ist es wirklich wichtig, wie groß das Bedrohungsszenario durch die SU wirklich war 1940/1941? Entscheidend ist doch, dass es grundsätzlich bestand. Stalin plante den Krieg 1939 angeblich erst für 1942 gegen das DR, und dass er den Bolschewismus militärisch nach Westen tragen wollte, ist auch heute in Moskau kein Geheimnis mehr.

Die deutsche Generalität, z. B. von Manstein, hat überdies vor dem IMT in Hamburg erklärt, dass man in der Tat 1941 mit einem baldigen Angriff der SU rechnete. Der T-34, so Manstein, tauchte immer häufiger auf der Gegenseite auf. Insgesamt stimmen die hier genannten Zahlen z. B. hinsichtlich der russischen Panzermenge auch nicht. Hitler sprach 1942 beim Mannerheim-Besuch von 35.000 russischen Panzern, von denen man aber bereits 30.000 zerstört habe. Das scheint übertrieben, und das IfZ nennt eine Panzermenge im Jahre 1941 auf russischer Seite von etwa "25.000". Brauchte Russland so viele Panzer - abgesehen jetzt von deren Feuerkraft - um sich zu verteidigen?

[DonauDude]

Vielleicht, dass die rote Armee zum Zeitpunkt des angeblichen deutschen Angriffs ...

Wieso angeblich?
Die deutsche Führung glaubte an einen baldigen Angriff der SU. Daher entschied man sich, schneller zu sein und dem mit einem eigenen Angriff zuvorzukommen, um überhaupt eine Chance zu haben.

[RUMPEL]

Was ist „Deutschland” Deiner Meinung nach? Eine Landkarte?

Wem gehört Deutschland?

Dem Kaiser des Reiches und König von Preußen,
den Königen von Bayern, Sachsen, Württemberg,
den Großherzögen von Baden, Hessen, Mecklenburg-Schwerin, Großherzogtum Sachsen, Mecklenburg-Strelitz, Oldenburg,
den Herzögen von Braunschweig, Sachsen-Meiningen, Sachsen-Altenburg, Sachsen-Coburg und Gotha, Anhalt,
den Fürsten von Schwarzburg-Rudolstadt, Schwarzburg-Sondershausen, Waldeck, Reuß älterer Linie, Reuß jüngerer Linien, Schaumburg-Lippe, Lippe
den Senatoren und Bürgermeistern der Republiken „freie Hansestadt” Lübeck, Bremen und Hamburg und
dem Statthalter des Reichslandes Elsaß-Lothringen?

Nein, die alten Herrschaften, bis auf die Anführer der Kaufmannsrepubliken, verloren nach dem Ersten Weltkrieg ihre ererbte Adelsmacht und zum Teil ihren Besitz. Das Deutsche Reich wurde zu einer marxistischen Freimaurerrepublik für „Handel und Industrie” unter Führung der zentralen Reichsbank für das Kapital und unter Leitung der sozialdemokratischen Arbeiterbewegung für die Angestellten und das Proletariat umgestaltet.

Wer war also „Deutschland” und wer hatte den Ersten Weltkrieg gemacht und wer brauchte den Zweiten Weltkrieg, um den antikapitalistischen, die Weltwirtschaft störenden, russischen Bolschewismus zu bekämpfen?

Bekanntlich hatte der Bankier Rathenau (Berliner Handelsgesellschaft) im Artikel »Unser Nachwuchs« in der „Neue Freien Presse“, Wien, Weihnachten 1909, verraten:


Da die großen Geldverleiher und Bankiers, die so genannte Hochfinanz, über ihre Reichsbank und andere Zentralbanken in der Welt die eigentlichen Wirtschaftslenker sind, wollten sie auch nicht mehr sich durch ihre Schuldner, die Kaiser, Könige, Fürsten und Kardinäle, politisch beherrschen und in ihre Geschäfte reinreden lassen.
Daher gründeten sie 1913 in Paris die Internationale Bankenallianz. In einem Manifest dazu hieß es:


Darauf gründeten sie noch 1913 die FED, um Amerika zu übernehmen, und der Krieg konnte beginnen, um in Kontinentaleuropa die alten großen Aldelsmächte abzuschaffen. (Das Deutsches Kaiserreich, das Kaiserreich Österreich-Ungarn, das Osmanische Reich und das Russische Zarenreich.)

Sehr guter Beitrag. Ich weiß jetzt nicht mal, ob sich die von Rathenau genannte Elite von 300 Männern nur auf Deutschland bezog oder ob er von einer weltweiten einflussreichen Gruppierung sprach. Jedenfalls ist die sich herausgebildete Oligarchie nicht nur so geschlossen wie das alte Venedig.. es ist das alte Venedig. Daraus hat man auch nie ein Hehl gemacht. Die britischen Liberal Imperialisten nennen sich selbst "the Venetian Party". Der ehemalige PM Benjamin Disraeli schrieb in seiner Novelle "Coningsby" 1844, "that the Whig aristocrats of 1688 wanted "to establish in England a high aristocratic republic on the model of Venice, making the kings into doges, and with a Venetian Constitution""

[moishe c]

Was ist „Deutschland” Deiner Meinung nach? Eine Landkarte?

Wem gehört Deutschland?

Dem Kaiser des Reiches und König von Preußen,
den Königen von Bayern, Sachsen, Württemberg,
den Großherzögen von Baden, Hessen, Mecklenburg-Schwerin, Großherzogtum Sachsen, Mecklenburg-Strelitz, Oldenburg,
den Herzögen von Braunschweig, Sachsen-Meiningen, Sachsen-Altenburg, Sachsen-Coburg und Gotha, Anhalt,
den Fürsten von Schwarzburg-Rudolstadt, Schwarzburg-Sondershausen, Waldeck, Reuß älterer Linie, Reuß jüngerer Linien, Schaumburg-Lippe, Lippe
den Senatoren und Bürgermeistern der Republiken „freie Hansestadt” Lübeck, Bremen und Hamburg und
dem Statthalter des Reichslandes Elsaß-Lothringen?

Nein, die alten Herrschaften, bis auf die Anführer der Kaufmannsrepubliken, verloren nach dem Ersten Weltkrieg ihre ererbte Adelsmacht und zum Teil ihren Besitz. Das Deutsche Reich wurde zu einer marxistischen Freimaurerrepublik für „Handel und Industrie” unter Führung der zentralen Reichsbank für das Kapital und unter Leitung der sozialdemokratischen Arbeiterbewegung für die Angestellten und das Proletariat umgestaltet.

Wer war also „Deutschland” und wer hatte den Ersten Weltkrieg gemacht und wer brauchte den Zweiten Weltkrieg, um den antikapitalistischen, die Weltwirtschaft störenden, russischen Bolschewismus zu bekämpfen?

Bekanntlich hatte der Bankier Rathenau (Berliner Handelsgesellschaft) im Artikel »Unser Nachwuchs« in der „Neue Freien Presse“, Wien, Weihnachten 1909, verraten:


Da die großen Geldverleiher und Bankiers, die so genannte Hochfinanz, über ihre Reichsbank und andere Zentralbanken in der Welt die eigentlichen Wirtschaftslenker sind, wollten sie auch nicht mehr sich durch ihre Schuldner, die Kaiser, Könige, Fürsten und Kardinäle, politisch beherrschen und in ihre Geschäfte reinreden lassen.
Daher gründeten sie 1913 in Paris die Internationale Bankenallianz. In einem Manifest dazu hieß es:


Darauf gründeten sie noch 1913 die FED, um Amerika zu übernehmen, und der Krieg konnte beginnen, um in Kontinentaleuropa die alten großen Aldelsmächte abzuschaffen. (Das Deutsches Kaiserreich, das Kaiserreich Österreich-Ungarn, das Osmanische Reich und das Russische Zarenreich.)

Hallo Nereus,

das Erstaunliche daran ist, daß wenn man heutzutage diesen Finanzeliten solche Absichten


„Die Stunde hat geschlagen für die Hochfinanz, öffentlich ihre Gesetze für die Welt zu diktieren, wie sie es bisher im Verborgenen getan hat … Die Hochfinanz ist berufen, die Nachfolge der Kaiserreiche und Königtümer anzutreten, mit einer Autorität, die sich nicht nur über ein Land, sondern über den ganzen Erdball erstreckt!“

unterstellt, daß es dann tatsächlich Menschen gibt, durchaus keine "Dummen", die einen zum "Verschwörungs-Spinner" erklären!

Da die meisten dieser Menschen wohl nicht selbst Multi-Millionäre oder -Milliardäre sein dürften, so daß man ein einschlägiges "Klasseninteresse" also ausschließen kann, frage ich mich, worin liegt die Motivation dieser Menschen begründet?

Was veranlaßt sie, den Warnern in den Rücken zu fallen bzw. ihnen ein Bein zu stellen?

[moishe c]

Die russische Technik war einfacher aber bekanntlich hat ja letztlich das russische Panjepferd, das die Kanonen und MG`S auf dem Rücken transportierte, die deutschen Panzer besiegt .


Wenn ich deinen Beitrag lese, frage ich mich, ob du nicht doch besser wieder Kirchenbänke polieren würdest, bzw. als Aussteiger halt Kirchenbänke zu Bierzeltbestuhlungen umarbeiten solltest.

Na, wie wär's?

[cui bono]

Hallo Nereus,

das Erstaunliche daran ist, daß wenn man heutzutage diesen Finanzeliten solche Absichten



unterstellt, daß es dann tatsächlich Menschen gibt, durchaus keine "Dummen", die einen zum "Verschwörungs-Spinner" erklären!

Da die meisten dieser Menschen wohl nicht selbst Multi-Millionäre oder -Milliardäre sein dürften, so daß man ein einschlägiges "Klasseninteresse" also ausschließen kann, frage ich mich, worin liegt die Motivation dieser Menschen begründet?

Was veranlaßt sie, den Warnern in den Rücken zu fallen bzw. ihnen ein Bein zu stellen?


Mein lieber Moishe


Diese eine Frage stelle ich mir schon die längste Zeit und kann beim besten Willen noch immer keine Antwort finden. Das findet man bei keiner anderen Nation. Wenn man bedenkt was hier im Forum schon an soliden Beweisen geliefert wurde, aber dann von diesen Idioten entweder gar nicht nachgeprüft oder sofort verteufelt wird, dann kann man nur noch den Kopf schütteln.


Jetzt lese ich schon wieder über 18 Seiten von Beiträgen dieser Diskussion, die meines Erachtens nie enden wird, weil gleich sofort diese Truppe von ekelhaften Verrätern und Nestbeschmutzern antritt um ihren Mist zu verbreiten. Dazu fällt mir nur das Zitat vom alten Schopenhauer ein.


Was übrig bleibt ist dass man nur hoffen kann dass sich in naher Zukunft die Situation in der Welt so weit verändert, bis dass die Wahrheit über die vergangenen Geschehnisse auch mal eine Chance kriegt. Dann fürchte ich werden aber so manche von diesen Helden keine Zeit verlieren einfach Farbe zu wechseln.


Einfach scheusslich das Ganze !!!

Gruss :hi:

[Sheldon]

Vorallem fragt man sich, wieso nicht mal Meteorologen zu Rate gezogen wurden?

Ein Blick in die jüngere Geschichte Europas hätte auch gereicht. Ein kleiner, narzistischer Franzose hatte 130 Jahre vorher denn selben Fehler gemacht.

[MindoverMatter]

Wer war also „Deutschland” und wer hatte den Ersten Weltkrieg gemacht und wer brauchte den Zweiten Weltkrieg, um den antikapitalistischen, die Weltwirtschaft störenden, russischen Bolschewismus zu bekämpfen?

Bekanntlich hatte der Bankier Rathenau (Berliner Handelsgesellschaft) im Artikel »Unser Nachwuchs« in der „Neue Freien Presse“, Wien, Weihnachten 1909, verraten:


Da die großen Geldverleiher und Bankiers, die so genannte Hochfinanz, über ihre Reichsbank und andere Zentralbanken in der Welt die eigentlichen Wirtschaftslenker sind, wollten sie auch nicht mehr sich durch ihre Schuldner, die Kaiser, Könige, Fürsten und Kardinäle, politisch beherrschen und in ihre Geschäfte reinreden lassen.
Daher gründeten sie 1913 in Paris die Internationale Bankenallianz. In einem Manifest dazu hieß es:


Darauf gründeten sie noch 1913 die FED, um Amerika zu übernehmen, und der Krieg konnte beginnen, um in Kontinentaleuropa die alten großen Aldelsmächte abzuschaffen. (Das Deutsches Kaiserreich, das Kaiserreich Österreich-Ungarn, das Osmanische Reich und das Russische Zarenreich.)

Du hast vergessen, zu erwähnen, dass der "störende Bolschewismus" von eben derselben internationalen Hochfinanz installiert wurde. Die mischen immer auf beiden Seiten mit.

Solche Zusammenhänge will aber hier niemand wissen. Darüber weigern sich die Menschen, nachzudenken. Ich weiß auch nicht, warum das so ist. Hitlers Kampf gegen die Hochfinanzgangster war real und das, was er vorausgesagt hat, ist auch eingetreten: Wir sind alle Sklaven der Hochfinanz geworden.
Damals hätte man vielleicht noch etwas ändern können und dafür hat der deutsche Soldat gekämpft. Dafür gebührt ihm ewige Ehre.

So und nicht anders, in diesen Zusammenhängen, muss man den 2. Weltkrieg sehen, alles andere führt an der internationalen Geschichte vorbei. Eine Reduzierung Hitlers auf den "größenwahnsinnigen Spinner", wie es viele wohl gerne machen, ist schon mal gar nicht zielführend, weil viel zu einseitig. Ich bin weit davon entfernt, jemanden glorifizieren zu wollen, aber der Wahrheitsfindung ist auch eine Verdammung in Grund und Boden nicht zuträglich.

[Parabellum]

Ist es wirklich wichtig, wie groß das Bedrohungsszenario durch die SU wirklich war 1940/1941? Entscheidend ist doch, dass es grundsätzlich bestand. Stalin plante den Krieg 1939 angeblich erst für 1942 gegen das DR, und dass er den Bolschewismus militärisch nach Westen tragen wollte, ist auch heute in Moskau kein Geheimnis mehr.

Natürlich ist das wichtig. Was für eine Frage. Das Monster unter dem Bett eines Kindes ist ja auch nicht "ein bisschen" gefährlich, sondern ganz dolle. Und die Gefahr von Hussein war für George Bush nicht grundsätzlich da sondern so groß das sich die USA in ihrere Existenz bedroht fühlte.


Die deutsche Generalität, z. B. von Manstein, hat überdies vor dem IMT in Hamburg erklärt, dass man in der Tat 1941 mit einem baldigen Angriff der SU rechnete. Der T-34, so Manstein, tauchte immer häufiger auf der Gegenseite auf. Insgesamt stimmen die hier genannten Zahlen z. B. hinsichtlich der russischen Panzermenge auch nicht. Hitler sprach 1942 beim Mannerheim-Besuch von 35.000 russischen Panzern, von denen man aber bereits 30.000 zerstört habe. Das scheint übertrieben, und das IfZ nennt eine Panzermenge im Jahre 1941 auf russischer Seite von etwa "25.000". Brauchte Russland so viele Panzer - abgesehen jetzt von deren Feuerkraft - um sich zu verteidigen?

Ja, sonst wird man genauso knöchern, altbacken und senil wie Frankreichs Verteidigung.

[Nereus]

Hallo Nereus,

das Erstaunliche daran ist, daß wenn man heutzutage diesen Finanzeliten solche Absichten


„Die Stunde hat geschlagen für die Hochfinanz, öffentlich ihre Gesetze für die Welt zu diktieren, wie sie es bisher im Verborgenen getan hat … Die Hochfinanz ist berufen, die Nachfolge der Kaiserreiche und Königtümer anzutreten, mit einer Autorität, die sich nicht nur über ein Land, sondern über den ganzen Erdball erstreckt!“

unterstellt, daß es dann tatsächlich Menschen gibt, durchaus keine "Dummen", die einen zum "Verschwörungs-Spinner" erklären!

Da die meisten dieser Menschen wohl nicht selbst Multi-Millionäre oder -Milliardäre sein dürften, so daß man ein einschlägiges "Klasseninteresse" also ausschließen kann, frage ich mich, worin liegt die Motivation dieser Menschen begründet?

Was veranlaßt sie, den Warnern in den Rücken zu fallen bzw. ihnen ein Bein zu stellen?

Wer sich mit Finanzmacht beschäftigt, könnte revolutionäre Gedanken haben oder gar eine Bankräubermentalität besitzen? Oder gar ein "Nazi" sein?

1919 http://media.auvito.de/images/cache/9e/e5/62/9ee5622cb6be37aea49d63bceeabf801.jpg?http%3A%2F%2F img594.imageshack.us%2Fimg594%2F1845%2Fimg4871i.jp g,400,400,,,,-1,-1,-1,-1,-1,-1,0,0,0

Und was nun die Nationalsozialisten angeht, hatte der Dipl.-Ing. Gottfried Feder 1919 „Das Manifest zur Brechung der Zinsknechtschaft des Geldes” verzapft.

Feders Antimammonismus „Brechung der Zinsknechtschaft” versprach für die notleidenden deutschen Massen ein Strohhalm, eine Rettung. Und so spannten die Nationalsozialisten den Feder vor ihren Karren, ließen ihn ein deutschnationales Gemeinnutzprogramm für die NSDAP ausarbeiten und als es 1933 an die Verwirklichung der „Brechung der Zinsknechtschaft” gehen konnte, wurde Feder, auf Anraten des Reichsbankchefs und Freund von Montagu Norman von den Bank von England, Schacht, auf einen Uni-Posten weggejubelt und in die Versenkung geschickt. Die wirklichen revolutionären "nationalen Sozialisten" wurden dann im Juni 1934 liquidiert.

So wurden schon damals einige Deutsche getäuscht.

[RUMPEL]

Natürlich ist das wichtig. Was für eine Frage. Das Monster unter dem Bett eines Kindes ist ja auch nicht "ein bisschen" gefährlich, sondern ganz dolle. Und die Gefahr von Hussein war für George Bush nicht grundsätzlich da sondern so groß das sich die USA in ihrere Existenz bedroht fühlte.



Ja, sonst wird man genauso knöchern, altbacken und senil wie Frankreichs Verteidigung.

Dazu sag ich jetzt mal nix mehr :)

[cui bono]

Was ist „Deutschland” Deiner Meinung nach? Eine Landkarte?

Wem gehört Deutschland?

Dem Kaiser des Reiches und König von Preußen,
den Königen von Bayern, Sachsen, Württemberg,
den Großherzögen von Baden, Hessen, Mecklenburg-Schwerin, Großherzogtum Sachsen, Mecklenburg-Strelitz, Oldenburg,
den Herzögen von Braunschweig, Sachsen-Meiningen, Sachsen-Altenburg, Sachsen-Coburg und Gotha, Anhalt,
den Fürsten von Schwarzburg-Rudolstadt, Schwarzburg-Sondershausen, Waldeck, Reuß älterer Linie, Reuß jüngerer Linien, Schaumburg-Lippe, Lippe
den Senatoren und Bürgermeistern der Republiken „freie Hansestadt” Lübeck, Bremen und Hamburg und
dem Statthalter des Reichslandes Elsaß-Lothringen?

Nein, die alten Herrschaften, bis auf die Anführer der Kaufmannsrepubliken, verloren nach dem Ersten Weltkrieg ihre ererbte Adelsmacht und zum Teil ihren Besitz. Das Deutsche Reich wurde zu einer marxistischen Freimaurerrepublik für „Handel und Industrie” unter Führung der zentralen Reichsbank für das Kapital und unter Leitung der sozialdemokratischen Arbeiterbewegung für die Angestellten und das Proletariat umgestaltet.

Wer war also „Deutschland” und wer hatte den Ersten Weltkrieg gemacht und wer brauchte den Zweiten Weltkrieg, um den antikapitalistischen, die Weltwirtschaft störenden, russischen Bolschewismus zu bekämpfen?

Bekanntlich hatte der Bankier Rathenau (Berliner Handelsgesellschaft) im Artikel »Unser Nachwuchs« in der „Neue Freien Presse“, Wien, Weihnachten 1909, verraten:


Da die großen Geldverleiher und Bankiers, die so genannte Hochfinanz, über ihre Reichsbank und andere Zentralbanken in der Welt die eigentlichen Wirtschaftslenker sind, wollten sie auch nicht mehr sich durch ihre Schuldner, die Kaiser, Könige, Fürsten und Kardinäle, politisch beherrschen und in ihre Geschäfte reinreden lassen.
Daher gründeten sie 1913 in Paris die Internationale Bankenallianz. In einem Manifest dazu hieß es:


Darauf gründeten sie noch 1913 die FED, um Amerika zu übernehmen, und der Krieg konnte beginnen, um in Kontinentaleuropa die alten großen Aldelsmächte abzuschaffen. (Das Deutsches Kaiserreich, das Kaiserreich Österreich-Ungarn, das Osmanische Reich und das Russische Zarenreich.)


Wie immer: Hervorragend und ganz genau. Wollen gewisse hier aber nie zur Kenntnis nehmen :gp:

[RUMPEL]

Wer sich mit Finanzmacht beschäftigt, könnte revolutionäre Gedanken haben oder gar eine Bankräubermentalität besitzen? Oder gar ein "Nazi" sein?

1919 http://media.auvito.de/images/cache/9e/e5/62/9ee5622cb6be37aea49d63bceeabf801.jpg?http%3A%2F%2F img594.imageshack.us%2Fimg594%2F1845%2Fimg4871i.jp g,400,400,,,,-1,-1,-1,-1,-1,-1,0,0,0

Und was nun die Nationalsozialisten angeht, hatte der Dipl.-Ing. Gottfried Feder 1919 „Das Manifest zur Brechung der Zinsknechtschaft des Geldes” verzapft.

Feders Antimammonismus „Brechung der Zinsknechtschaft” versprach für die notleidenden deutschen Massen ein Strohhalm, eine Rettung. Und so spannten die Nationalsozialisten den Feder vor ihren Karren, ließen ihn ein deutschnationales Gemeinnutzprogramm für die NSDAP ausarbeiten und als es 1933 an die Verwirklichung der „Brechung der Zinsknechtschaft” gehen konnte, wurde Feder, auf Anraten des Reichsbankchefs und Freund von Montagu Norman von den Bank von England, Schacht, auf einen Uni-Posten weggejubelt und in die Versenkung geschickt. Die wirklichen revolutionären "nationalen Sozialisten" wurden dann im Juni 1934 liquidiert.

So wurden schon damals einige Deutsche getäuscht.... und so ist sie denn bis heute ungebrochen, die Zinsknechtschaft.

[RUMPEL]

Du hast vergessen, zu erwähnen, dass der "störende Bolschewismus" von eben derselben internationalen Hochfinanz installiert wurde. Die mischen immer auf beiden Seiten mit.

Solche Zusammenhänge will aber hier niemand wissen. Darüber weigern sich die Menschen, nachzudenken. Ich weiß auch nicht, warum das so ist. Hitlers Kampf gegen die Hochfinanzgangster war real und das, was er vorausgesagt hat, ist auch eingetreten: Wir sind alle Sklaven der Hochfinanz geworden.
Damals hätte man vielleicht noch etwas ändern können und dafür hat der deutsche Soldat gekämpft. Dafür gebührt ihm ewige Ehre.

So und nicht anders, in diesen Zusammenhängen, muss man den 2. Weltkrieg sehen, alles andere führt an der internationalen Geschichte vorbei. Eine Reduzierung Hitlers auf den "größenwahnsinnigen Spinner", wie es viele wohl gerne machen, ist schon mal gar nicht zielführend, weil viel zu einseitig. Ich bin weit davon entfernt, jemanden glorifizieren zu wollen, aber der Wahrheitsfindung ist auch eine Verdammung in Grund und Boden nicht zuträglich.

Das ist alte Diplomatenschule aus Padua. Man ist nicht "entweder oder", sondern immer "sowohl als auch". Und, wie du sagst, man ist immer auf allen Hochzeiten zu Gast. Da kann dann in einer Demokratie nichts mehr anbrennen... man muss nur verstehen, auf der Demokratten-Tastatur richtig zu klimpern.

[cui bono]

Du hast vergessen, zu erwähnen, dass der "störende Bolschewismus" von eben derselben internationalen Hochfinanz installiert wurde. Die mischen immer auf beiden Seiten mit.

Solche Zusammenhänge will aber hier niemand wissen. Darüber weigern sich die Menschen, nachzudenken. Ich weiß auch nicht, warum das so ist. Hitlers Kampf gegen die Hochfinanzgangster war real und das, was er vorausgesagt hat, ist auch eingetreten: Wir sind alle Sklaven der Hochfinanz geworden.
Damals hätte man vielleicht noch etwas ändern können und dafür hat der deutsche Soldat gekämpft. Dafür gebührt ihm ewige Ehre.




So und nicht anders, in diesen Zusammenhängen, muss man den 2. Weltkrieg sehen, alles andere führt an der internationalen Geschichte vorbei. Eine Reduzierung Hitlers auf den "größenwahnsinnigen Spinner", wie es viele wohl gerne machen, ist schon mal gar nicht zielführend, weil viel zu einseitig. Ich bin weit davon entfernt, jemanden glorifizieren zu wollen, aber der Wahrheitsfindung ist auch eine Verdammung in Grund und Boden nicht zuträglich.




Du hast natürlich recht nur Vorsicht sei geboten!

Mit solchen Sagern könntest Du Dir mehr einhandeln als Dir vielleicht recht ist. Ich warte nur bis Du gleich zum Nazi abgestempelt wirst.:compr:

[MindoverMatter]

Das ist mir egal. Hitlerbashing mache ich nicht mit. Nicht weil ich fan oder sowas, sondern weil ich zuviele glaubhafte andere Informationen habe. Ich versuche halt, mich aus diesen Informationen heraus der Wahrheit zumindest anzunähern.

[Affenpriester]

Die Sowjetunion wurde von allen unterschätzt, auch von Churchill.

[kotzfisch]

langfristig war die lage des reichs strategisch aussichtlos. es war umzingelt von 3 weltmächten, die allmählich ihre kräfte mobilisierten und alle offen ihre vernichtungsabsicht gegenüber den ns erklärt hatten.

man hatte nur die wahl loszuschlagen oder unterzugehen.

es blieb nur seelöwe oder barbarossa.

Seelöwe ausgefallen wegen Luftschlacht- umso idiotischer.

[Nereus]

....Ich weiß jetzt nicht mal, ob sich die von Rathenau genannte Elite von 300 Männern nur auf Deutschland bezog oder ob er von einer weltweiten einflussreichen Gruppierung sprach. Jedenfalls ist die sich herausgebildete Oligarchie nicht nur so geschlossen wie das alte Venedig.. es ist das alte Venedig. Daraus hat man auch nie ein Hehl gemacht. Die britischen Liberal Imperialisten nennen sich selbst "the Venetian Party". Der ehemalige PM Benjamin Disraeli schrieb in seiner Novelle "Coningsby" 1844, "that the Whig aristocrats of 1688 wanted "to establish in England a high aristocratic republic on the model of Venice, making the kings into doges, and with a Venetian Constitution""

Venedig:

1414 http://www.preussenchronik.de/bilder/759_Foermliche_Belehnung_Friedrichs_VI__von_Hohenz oller.jpeg

Förmliche Belehnung Friedrichs VI. von Hohenzollern mit der Mark Brandenburg am 18. April 1414 Abb. Aus der Reichenhaller Chronik.
Hinter territorialen Veränderungen stehen immer materielle Interessen führender Kapitalmächte. Die Burggrafen von Nürnberg, Mautner oder Zollorin genannt, waren vermutlich durch die Pacht einiger Donauzölle reich geworden. (z.B. Zoll bei Raffelstedt für die Sklavenausfuhr aus den wendischen Ländern nach Venedig). Sie standen an der Wiege Habsburgs und waren Kaisermacher.

Neben dem Kaiser aus Böhmen, ist der Botschafter der Kapitalmacht Venedig zusehen, auch die Botschafter der Finanzmächte Florenz und des Johanniter-Ordens (hinter dem sich die Templer nach ihrem Verbot verbargen) nahmen ihre Interessen beim Verkauf der Mark Brandenburg an den neuen Oberzöllner wahr.

Kontinentaleuropa:

»Dreihundert Männer, von denen jeder jeden kennt, leiten die wirtschaftlichen Geschicke des Kontinents und suchen sich Nachfolger aus ihrer Umgebung.«

Die Verteilung der Sidoniaer (Coningsby): 300 Kontinent, 100 Großbritannien, 100 New York.

Weltweit sind es nur 500 Personen aus untereinander eng versippten und verschwägerten Familien, welche die internationale Finanz- und Börsenwelt nach ihren Interessen steuern.
Es stimmte schon, wie oft vermutet wird. Sehr reiche und einflußgewaltige Plutokraten stapeln tief und reden nicht gerne über ihre Finanzmacht und ihre geheime Steuerung der Weltpolitik. Walther Rathenau, Bankleiter der Berliner Handelsgesellschaft, einer großen Privatbank aus dem Rothschild-Anleihekonsortium, wusste genau wovon er sprach, denn er gehörte selber zu den 300 Auserwählten.
Sein Artikel deutete das Bestehen eines scheinbar gefährlichen wirtschaftlichen und politischen Geheimbundes an.
»Aber nicht nur Feinde hatte der Artikel in der Wiener Zeitung überrascht und verwirrt, auch Freunde meldeten sich. Frank Wedekind schlug ihm vor, »einen „Almanach der Dreihundert“, eine Art „Gotha der Wirtschaft“« herauszugeben. Aber Walther Rathenau winkte ab und schrieb ihm am 4.11.1912:


»Mein lieber und sehr verehrter Herr Wedekind!
Ihre geistvolle Anregung hat mich aufs lebhafteste interessiert. Aber lassen Sie mich vertraulich Ihnen sagen: mein Ausspruch war eine Art Indiskretion. Die wirklichen „300“ haben die Gewohnheit und Vorsicht, ihre Macht abzuleugnen. Wenn Sie sie anrufen, so werden sie Ihnen sagen: wir wissen von nichts; wir sind Kaufleute wie alle anderen. Dagegen werden nicht 300, sondern 3000 Kommerzienräte sich melden, die Strümpfe oder Kunstbutter wirken und sagen: wir sind es. Die Macht liegt in der Anonymität; ich kenne unter den Bekanntesten – nicht unter den Bedeutesten – einen, den überhaupt niemand zu sehen bekommt, außer seinem Barbier. Ich kenne einen, der vielleicht der Reichste ist, und dessen Vermögen seinen Kindern gehört, die er haßt. Mehrere sind unzurechnungsfähig. Einer arbeitet für das Vermögen der Jesuiten, ein anderer ist Agent der Kurie. Einer als Beauftragter einer ausländischen Vereinigung, ist mit einem Besitz von 280 Millionen Konsols der größte Gläubiger des preußischen Staats.
Alles dies vertraulich. Aber Sie sehen, diesen Menschen ist auf gewöhnlichen Wegen nicht leicht beizukommen. Und den ungewöhnlichen Weg des persönlichen Appells lehnen sie ab...«
Der Begriff von den „Dreihundert Weisen von Zion“ bürgerte sich ein und geisterte nach dem Ersten Weltkrieg durch die deutsche und internationale Presse, soweit sie antisemitisch gesinnt war, mit Walter Rathenau als „Kronzeugen“.«
(Quelle: Harry Wilde, Rathenau, Rowohlt, HH 1971, S. 61-62)

Erst viel später wurde verraten, wer der Agent der Kurie, der päpstlichen Finanzverwaltung, war und so zum Kreis der „300 Männer“ der Finanzelite gehörte:


Gänzlich neu für das vatikanische Geldleihsystem (Anfang des 19. Jahrhunderts) war indessen die Erschließung von Geldquellen außerhalb des Kirchenstaates, vor allem die der Rothschilds in Paris . Hier eine Aufstellung der bedeutendsten Anleihen, die der Heilige. Stuhl zwischen 1831 und 1837 bei Rothschild in Paris, und 1846 bei Rothschild in Neapel tätigte:

Datum.............Nennwert........Ausgabe......... .Provision........Erlös in Scudi
15.12.1831......3 Mill. Scudi...65 %.................3 %.................1,860 Mill.
10.08.1832......3 Mill. Scudi...72,5..................2 %.................2,115 Mill.
15.09.1833......3 Mill. Scudi...82 %.................2 %.................2,400 Mill.
15.03.1837......1 Mill. Scudi...95 %.................3 %.................0,925 Mill.
03.08.1837......2 Mill Scudi...95 %.................3 %.................1,850 Mill.
20.01.1846......2 Mill. Scudi...95 %.................2 %.................1,860 Mill.
Summe..........14 Mill. Scudi

Der Heilige Stuhl nahm mit diesen Anleihen eine Zinslast von 5°/o jährlich auf den Nominalwert und einem Prozent für die Amortisation auf sich. Rechnet man aber die Differenz zwischen Nominalwert und Erlös plus Provision, vor allem bei dem Wuchergeschäft von 1831, zusammen, so wird die tatsächliche Zinsbelastung wesentlich größer. Die ökonomische wie die politische Situation des Kirchenstaats wurde immer kritischer. (Pallenberg, Die Finanzen des Vatikans, Seite. 78)

Stephen Birmingham, “In unseren Kreisen” – Die großen jüdischen Familien New Yorks, Ullstein GmbH, Frankfurt/M, Berlin 1969, S. 19:

Sie bezeichnen sich selbst als die “Einhundert” , im Gegensatz zu den “Vierhundert”. Man nannte sie die »jüdischen Großherzöge«. Unter sich sprachen sie nur von »our crowd«

http://www7.pic-upload.de/18.11.13/5iogsmitxjr.jpg

[deutschland]

Wieso angeblich?
Die deutsche Führung glaubte an einen baldigen Angriff der SU. Daher entschied man sich, schneller zu sein und dem mit einem eigenen Angriff zuvorzukommen, um überhaupt eine Chance zu haben.

...wenn du schon zitierst, dann bitte nicht aus dem Zusammenhang...

ansonsten bin ich völlig Deiner Meinung, dass ein Überfall auf die Sowjetunion nicht stattgefunden hat !

[Apart]

Der Agriff auf Russland muß als verzweifelter Versuch der Verteidigung angesehen werden. Daß Stalin den Kommunismus auch mit Krieg in den Westen bringen will, wußte immer jeder.
Hitler wußte von Anfang an, daß der Krieg kaum zu gewinnen war, deshalb trieb er ja auch in den Wahnsinn.

[RUMPEL]

Die Sowjetunion wurde von allen unterschätzt, auch von Churchill. Aber nicht von der Nachbarin meiner Tante Mine, der Frau Pohl. Die hat immer gesagt: "Was die Russen sind, die sind auch nicht doof..!!!"

[Herr B.]

Der Agriff auf Russland muß als verzweifelter Versuch der Verteidigung angesehen werden. Daß Stalin den Kommunismus auch mit Krieg in den Westen bringen will, wußte immer jeder.
Hitler wußte von Anfang an, daß der Krieg kaum zu gewinnen war, deshalb trieb er ja auch in den Wahnsinn.
Mit Verbündeten wie Mussolini und seinen Itakerlegionen musste das ja schief gehen.
Auch hier gilt; was richtig gemacht werden soll, das muss man selber machen!

[Marlen]

Im Sommer 1941, überfielen die Deutschen die Sowjetunion. Wie bekannt, war der Sowjetische Krieg einer der Größten Niederlagen für Deutschalnd im Zweiten Weltkrieg. Aber, wie konnte es zu einem, solchen Trugschluss kommen? Laut diversen Medienberichten, verließen sich die Nationalsozialisten angeblich auf Astrologen, aber ist diese Behauptung überhaupt haltbar? Auch wäre, es interesannt Hintergründe zu erfahren, die zu dieser Entschedung führten!
..... weil sie einen Größenwahnsinnigen als Führer hatten!

Zur Zeit haben wir eine Regierung die sich wieder erheblich täuscht - die
Russen verprellt und einem Blender nachrennt!

Laut ARD-Umfrage (mit der CDU sitzen sie in der ersten Reihe) - will das
Volk das.

[Marlen]

Aber nicht von der Nachbarin meiner Tante Mine, der Frau Pohl. Die hat immer gesagt: "Was die Russen sind, die sind auch nicht doof..!!!"
Gruss an die Nachbarin :D

[Valdyn]

Wenn du das nicht siehst fehlt es dir an Verständnis für den Text. Aber gut dann stelle diesen Text jenem gegenüber der aus dem 1.ten Buch stammt:
Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewußt einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft.
Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken.

Man glaubt sich so all die Vorteile Amerikas erobern zu können um wieder mit Amerika aber auch England gleichziehen zu können. Man beachte auch die Geringschätzung der Slawen die da zum Ausdruck kommt.

Ja, nee, ist klar....

Wie gesagt, daß, was du da glasklar drin erkennen willst, steht da nicht drin. Und du würdest es auch nicht rauslesen, hätte es einen Krieg gegen die SU nicht gegeben.

Zum Zitat:

Meines Wissens steht dieses in einem bestimmten Kontext. Hitler geht von einem bestimmten Szenario aus. Nämlich jenem, daß die SU und ihre bolschewistische Revolution in sich zusammenbrechen wird. Dann könne man den herrschaftslos gewordenen Raum quasi unter deutsche Herrschaft stellen. Das wird dann noch dadurch begründet, daß die dort lebenden Völker nicht in der Lage seien sich verünftig selbst zu verwalten und das geschichtlich gesehen ohnehin immer andere Völker getan hätten.

Letzteres ist in der Tat eine Geringschätzung der Slawen. Da gebe ich dir recht. Das hat aber nichts damit zu tun, daß er da von Krieg redet oder eben nicht.

[DonauDude]

...wenn du schon zitierst, dann bitte nicht aus dem Zusammenhang...

ansonsten bin ich völlig Deiner Meinung, dass ein Überfall auf die Sowjetunion nicht stattgefunden hat !

Ahaa.
Du schrubest aber von einem "angeblichen Angriff". Hätte wohl "angeblicher Überfall" heißen müssen.

[Untersberger]

Die Sowjets hatten 1941 eine geringe Menge T-34 und KW-Panzer zur Verfügung die dann auch vollkommen falsch und zersplittert eingesetzt wurden.



Ach so, und erstaunlicherweise funktionierten dir russischen Panzer im "Jahrhundertwinter" 1941 plötzlich tadellos.
Mach dir doch nichts vor. Der russische Soldat war 1940/41 miserabel ausgebildet, miserabel bewaffnet und nach dem finnischen Abenteuer noch demoralisiert. Und dieser Zustand blieb auch trotz aller Anstrengung der Generalität 1941 unverändert.
Du suggerierst hier ein Bedrohungsszenario das es in der Realität überhaupt nicht gegeben hat.

Man kanns auch übertreiben mit dem Relativieren der sowjetischen Militärmaschinerie.

Und vielleicht hatten die ja auch nur so aus reinem Zufall Landkarten der westlich angrenzenden Gebiete...

[Brotzeit]

Wenn ich deinen Beitrag lese, frage ich mich, ob du nicht doch besser wieder Kirchenbänke polieren würdest, bzw. als Aussteiger halt Kirchenbänke zu Bierzeltbestuhlungen umarbeiten solltest.

Na, wie wär's?

Du bist Dir im Klaren , daß die Russen mit Quantität anstatt mit Qualität die Wehrmacht zusammengehauen haben ?

[Brotzeit]

Überfall auf die Sowjetunion nicht stattgefunden hat !


Da lacht selbst mein Opa im Grabe drüber !

Den Grünen bekommst du für den Witz; nicht für deine - Offensichtlich nicht vorhandenen - Sinn für die Realitäten und Fakten!

[Parabellum]

Man kanns auch übertreiben mit dem Relativieren der sowjetischen Militärmaschinerie.

Das sind nun mal die Fakten. Und das die Welt nicht an den Grenzen der Sowjetunion endet und es immer sinnvoll ist auch Kartenmaterial der Nachbarländer im Bestand zu haben...das wussten auch die Sowjets. Vor allen Dingen wenn man einen Angriff abwehren und die Restverbände des Angreifers auf dessen eigenem Territorium zerschlagen will.

[Untersberger]

Das sind nun mal die Fakten. Und das die Welt nicht an den Grenzen der Sowjetunion endet und es immer sinnvoll ist auch Kartenmaterial der Nachbarländer im Bestand zu haben...das wussten auch die Sowjets. Vor allen Dingen wenn man einen Angriff abwehren und die Restverbände des Angreifers auf dessen eigenem Territorium zerschlagen will.

Seit wann setzt man bei der Verteidigung auf zehntausende Panzer und motorisierte Einheiten?

Ich würde da eher Befestigungsanlagen, Bunker und ähnliches bauen, hatten die Sowjets wohl vergessen, nicht wahr?

[Tutsi]

..... weil sie einen Größenwahnsinnigen als Führer hatten!

Zur Zeit haben wir eine Regierung die sich wieder erheblich täuscht - die
Russen verprellt und einem Blender nachrennt!

Laut ARD-Umfrage (mit der CDU sitzen sie in der ersten Reihe) - will das
Volk das.

Was den Russen zu schaffen macht, warum sie nicht weiter kommen, ist ihr Verschleiß an Alkohol - hochprozentig - wie
unsere Trassenleger damals berichteten, steht die hochprozentige Wodkaflasche bereits ab Mittag auf dem Arbeitstisch.

Gleichzeitig ist die Mentalität des Russen so, daß er findig ist, um durch Notzeiten zu kommen. Wenn man überlegt, wie viele
Betriebe keine Löhne zahlen konnten, über Monate - die Frauen vekauften dann Sachen auf dem Markt und man hielt sich Kaninchen
in der Wohnung auf dem Balkon - lagerte Kartoffeln und anderes.

Die Russen sind abgehärtet worden, nie verzärtelt, das hat sie befähigt, überall durchzukommen.

Ich weiß nicht, wo ich das gelesen habe, über dieses Contra von Obama mit Putin - aber wer spielt da seine Spielchen ?

Was für ein Sinn liegt dahinter und was will Amerika zeigen ?

[moishe c]

Du bist Dir im Klaren , daß die Russen mit Quantität anstatt mit Qualität die Wehrmacht zusammengehauen haben ?


Nicht "die Russen" (die saßen bei uns in den Kriegsgefangenenlagern), sondern die Bolschewisten, an der Spitze Stalin und die Rote Armee - und ja, außer Massenangriff kannte die Rote Armee keinerlei Taktik! Bis zum letzten Tag des Krieges nicht!

Aber "zusammengehauen" haben sie die Wehrmacht NUR aufgrund der Wühltätigkeit der Volksverräter auf deutscher Seite!

Beispiel gefällig?

Von meiner Mutter wußte ich, daß ein Onkel "ein paar Tage vor dem 8. Mai 45" zu Hause "auftauchte". Ich dachte immer "Onkelchen, Onkelchen - SOWAS tut man doch nicht!".

Letztens habe ich mal etwas genauer "rescherschiert" :D, was nicht all zu schwierig war, da er in einer recht "prominenten" :D Einheit diente.

Danach mußte ich meinem Onkel Abbitte leisten!

Denn:

Seine Einheit hat, ehe ihnen der Treibstoff für die Panzer und die Munition für die Geschütze ausging - "en passant"/"im Vorübergehen" - eine polnische Division der RA vernichtet! Einfach so!
Danach löste der Divisionskommandeur die Division auf und entließ alle Soldaten aus dem Dienst.
Der Divisionskommandeur bot allen seinen Soldaten an, sich mit ihm (auf einigen noch betankten Fahrzeugen) "in Richtung Westen durchzuschlagen". Der Rückzugsweg der Division führte direkt am Herkunftsort des Onkels vorbei ...

Paßt alles zeitlich und örtlich und seither weiß ich, daß Onkel NICHT fahnenflüchtig wurde! Auch wenn es nur die letzten 4 oder 5 Tage waren.

Aber so sah das in der Realität aus! Eine Wehrmachtsdivision konnte eine RA-Division VERNICHTEN - und wenn es mit der Rest-Munition und dem Rest-Treibstoff war!

Ohne Verrat wäre die Sowjetunion im Frühjahr 1942 Geschichte gewesen!

[Parabellum]

Seit wann setzt man bei der Verteidigung auf zehntausende Panzer und motorisierte Einheiten?

Weil eine elastische Verteidigung gewinnbringender ist als eine reine starre Bunkerverteidigung. Frag die Franzosen was sie davon hatten. Oder Manstein der durch sein "Schlagen aus der Nachhand" größere Erfolge bei der Veteidigung feiern konnte als es eine Bunkerkette jemals könnte.


Ich würde da eher Befestigungsanlagen, Bunker und ähnliches bauen, hatten die Sowjets wohl vergessen, nicht wahr?

Vergessen nicht, sie waren zum Zeitpunkt des Angriffs nicht in ausreichender Anzahl fertiggestellt.

[Brotzeit]

Seit wann setzt man bei der Verteidigung auf zehntausende Panzer und motorisierte Einheiten?

Ich würde da eher Befestigungsanlagen, Bunker und ähnliches bauen, hatten die Sowjets wohl vergessen, nicht wahr?

Die Russen haben sich auf General Winter verlassen und den Feind sich im Land totsiegen lassen .........
Wenn man sich mal die Landkarte anschaut .. Allein die Logistik ...Da mussten die ganzen Schienen umgebaut werden und das Equipment ist garnicht auf den russischen Winter ausgelegt gesesen............ .Es gibt z. B. Aussagen von Lokführern , daß ihnen die Wasservorräte eingefroren sind etc ..... Einer der entscheidenden Gründe für den Stillstand des Angriffes war , daß die Logistik nicht soschnell hinterher kam .......

[Brotzeit]

Ohne Verrat wäre die Sowjetunion im Frühjahr 1942 Geschichte gewesen![/B]

:isgut:

[Untersberger]

Weil eine elastische Verteidigung gewinnbringender ist als eine reine starre Bunkerverteidigung. Frag die Franzosen was sie davon hatten. Oder Manstein der durch sein "Schlagen aus der Nachhand" größere Erfolge bei der Veteidigung feiern konnte als es eine Bunkerkette jemals könnte.



Vergessen nicht, sie waren zum Zeitpunkt des Angriffs nicht in ausreichender Anzahl fertiggestellt.

Yawn...

Nur komisch, dass die Sowjets dann vor Moskau x-fache Verteidigungsgürtel mit Bunkern, Panzersperren etc errichtet haben, an der Westgrenze aber nicht?

Unglaubwürdig.

[Parabellum]

Die Russen haben sich auf General Winter verlassen und den Feind sich im Land totsiegen lassen .........
Wenn man sich mal die Landkarte anschaut .. Allein die Logistik ...Da mussten die ganzen Schienen umgebaut werden und das Equipment ist garnicht auf den russischen Winter ausgelegt gesesen............ .Es gibt z. B. Aussagen von Lokführern , daß ihnen die Wasservorräte eingefroren sind etc ..... Einer der entscheidenden Gründe für den Stillstand des Angriffes war , daß die Logistik nicht soschnell hinterher kam .......

Die Lokomotiven waren nicht wintertauglich, da platzten alle Naselang die an der Aussenhaut entlanggeführten Wasser- und Dampfleitungen. Hatte zur Folge das im Winter 41 3/4 der Lokomotiven nicht fahren konnten und steckenblieben. Die Mängel wurden erst im Laufe des Krieges durch neue Modellreihen abgestellt.

Aber der Grund ist klar, Verrat war es : Die Konstrukteure haben mit voller Absicht die Bahnen nicht wintertauglich konstruiert. Waren sicherlich Juden. Verrat wohin man auch blickt. :crazy:

[Untersberger]

Die Russen haben sich auf General Winter verlassen und den Feind sich im Land totsiegen lassen .........
Wenn man sich mal die Landkarte anschaut .. Allein die Logistik ...Da mussten die ganzen Schienen umgebaut werden und das Equipment ist garnicht auf den russischen Winter ausgelegt gesesen............ .Es gibt z. B. Aussagen von Lokführern , daß ihnen die Wasservorräte eingefroren sind etc ..... Einer der entscheidenden Gründe für den Stillstand des Angriffes war , daß die Logistik nicht soschnell hinterher kam .......

Das mag ja alles sein, aber wieso lässt man dann Millionen Soldaten, tausende Flugzeuge und zehntausende Panzer an der Westgrenze stehen?

Die hätten sich ja mit einem Bruchteil "erobern" und die Deutschen totsiegen lassen können.

Falls das tatsächlich der "Plan" der Sowjets war.

[Parabellum]

Yawn...

Nur komisch, dass die Sowjets dann vor Moskau x-fache Verteidigungsgürtel mit Bunkern, Panzersperren etc errichtet haben, an der Westgrenze aber nicht?

Unglaubwürdig.

Nö, logisch. Keine Panzerverbände mehr.

[moishe c]

:isgut:


:bäh: :watschn: :fizeig: :big boss:

[Untersberger]

Nö, logisch. Keine Panzerverbände mehr.

Ist doch scheißegal, ob sie da Panzer hatten oder nicht, entscheidend ist, den Vorstoß der Deutschen zu stoppen.

Fakt ist doch, dass an der Westgrenze nicht mal rudimentäre Verteidigungsanlagen existierten, das Märchen von der Verteidigung der deutsch-russischen Grenze ist - genau - ein Märchen.

[moishe c]

Nö, logisch. Keine Panzerverbände mehr.


http://www.politikforen.net/customavatars/avatar1722_6.gif


Der oberste Bolschewisten-Stratege hat gesprochen ... :haha:

[Brotzeit]

Das mag ja alles sein, aber wieso lässt man dann Millionen Soldaten, tausende Flugzeuge und zehntausende Panzer an der Westgrenze stehen?

Die hätten sich ja mit einem Bruchteil "erobern" und die Deutschen totsiegen lassen können.

Falls das tatsächlich der "Plan" der Sowjets war.

Stalin war bekanntlicherweise sehr misstrauisch und hat genau beobachtet was Deutschland bzw. der Depp Hitler machte!
Zu Recht wie sich dann später rausstellte ....... Nun Stalin hatte Recht mit seiner Einschätzung und hatte mit Sciherheit erkannt , daß Hitler ein janusköpfiger Lügner war und war "im Rahmen seiner militärischen Möglichkeiten kriegsbereit". Doch bis die russische Armee die technischen und sonstige Defizite ausgelichen hatte brauchte es seine Zeit. Und die Amis haben ja dann auch Stalin übers Polarmeer unterstützt

[Brotzeit]

:bäh: :watschn: :fizeig: :big boss:

Und ?

Soll uns das jetzt sagen , daß du mehr im HPF alle bzw. mehr Smilies kennst ?


http://smilies-smilies.de/smilies/lustige_smilies/hyenas.gif

[Parabellum]

Ist doch scheißegal, ob sie da Panzer hatten oder nicht, entscheidend ist, den Vorstoß der Deutschen zu stoppen.

Natürlich ist es nicht egal ob Panzer da waren oder nicht. Wenn ich keine Panzer haben muss ich Bunker bauen.
Und vor Moskau hatte man nichts mehr. Wären in letzter Sekunde nicht frische sibirische Regimenter erschienen hätte man Moskau mit Milizen verteidigen müssen.


Fakt ist doch, dass an der Westgrenze nicht mal rudimentäre Verteidigungsanlagen existierten, das Märchen von der Verteidigung der deutsch-russischen Grenze ist - genau - ein Märchen.

Existierten denn welche auf deutscher Seite ? Falls nicht müsste ich nämlich davon ausgehen das Deutschland nicht verteidigen wollte :)
Alles weitere habe ich bereits gesagt.


http://www.politikforen.net/customavatars/avatar1722_6.gif
Der oberste Bolschewisten-Stratege hat gesprochen ... :haha:

Und das mit Erfolg. Damals wie heute :hi:
Kann aber auch ein Bild von Jeschow nehmen. Was dir lieber ist. Oder von Harris ?

[moishe c]

Und ?

Soll uns das jetzt sagen , daß du mehr im HPF alle bzw. mehr Smilies kennst ?


http://smilies-smilies.de/smilies/lustige_smilies/hyenas.gif

Was sind das da?

Zwei räudige Kojoten? :fizeig:

[moishe c]

Natürlich ist es nicht egal ob Panzer da waren oder nicht. Wenn ich keine Panzer haben muss ich Bunker bauen.
Und vor Moskau hatte man nichts mehr. Wären in letzter Sekunde nicht frische sibirische Regimenter erschienen hätte man Moskau mit Milizen verteidigen müssen.



Existierten denn welche auf deutscher Seite ? Falls nicht müsste ich nämlich davon ausgehen das Deutschland nicht verteidigen wollte :)
Alles weitere habe ich bereits gesagt.



Und das mit Erfolg. Damals wie heute :hi:

Genau - Nemmersdorf! Damals wie heute!

[RUMPEL]

Gruss an die Nachbarin :D Frau Pohl ist schon lange nicht mehr am Leben. Ihre Urne stand allerdings noch jahrelang auf dem Schrank beim Herrn Pohl, der immer mal wieder grinsend und mit leuchtenden Augen den Blick auf das Gefäß richtete. Erzählt man sich..

[Parabellum]

Genau - Nemmersdorf! Damals wie heute!

Ein guter Werbe-Slogan, muss ich mir merken.

[deutschland]

Ahaa.
Du schrubest aber von einem "angeblichen Angriff". Hätte wohl "angeblicher Überfall" heißen müssen.

...so ist es !

[Untersberger]

Natürlich ist es nicht egal ob Panzer da waren oder nicht. Wenn ich keine Panzer haben muss ich Bunker bauen.
Und vor Moskau hatte man nichts mehr. Wären in letzter Sekunde nicht frische sibirische Regimenter erschienen hätte man Moskau mit Milizen verteidigen müssen.


Nie im Leben wären die deutschen Truppen durch die Verteidigungsgürtel bis zum Stadtzentrum vorgestoßen.

Ob die Russen nun Panzer hatten, oder nicht, ist wumpe, da man den Vorstoß auch mit Sperren u.ä. verzögern kann.

Deine Argumentation ist zu dünn, denn in der Hauptstadt wurden die effektivesten Verteidigungsvorrichtungen getroffen, die es gibt.

Nichts davon aber an der Westgrenze, was eine Verteidigungsfunktion der dortigen Truppen als absolut unwahrscheinlich erscheinen lässt.

[RUMPEL]

Die Russen haben sich auf General Winter verlassen und den Feind sich im Land totsiegen lassen .........
Wenn man sich mal die Landkarte anschaut .. Allein die Logistik ...Da mussten die ganzen Schienen umgebaut werden und das Equipment ist garnicht auf den russischen Winter ausgelegt gesesen............ .Es gibt z. B. Aussagen von Lokführern , daß ihnen die Wasservorräte eingefroren sind etc ..... Einer der entscheidenden Gründe für den Stillstand des Angriffes war , daß die Logistik nicht soschnell hinterher kam .......

Ist ja nicht falsch, was du schreibst. All das wussten Hitler und seine Generäle auch. Es beantwortet allerdings dann auch die Frage, warum Hitler den Angriffsbefehl gab: Er MUSSTE ihn geben, obwohl die Wehrmacht für den russischen Winter nicht gerüstet war. Niemand, schon gar nicht Hitler, würde einen solchen Befehl gegeben haben, wenn er sich nicht dazu gezwungen gesehen hätte. Schließlich hatte er selbst in seinem Buch vor einem erneuten "Zweifrontenkrieg" gewarnt, und einen solchen zu beginnen mit einer Armee, die in gar keiner Weise für einen solchen Winter-Waffengang gerüstet war, lässt nicht den Schluss zu, dass er von langer Hand vorbereitet gewesen war,wie einige mit Bezug auf seinen "Kampf" immer wieder zu insistieren versuchen. Eine solche Erfolg versprechende Situation war im Juni/Juli 1941 nicht gegeben., und Hitlers Sprüche, den "Feind innerhalb von ein paar Wochen (waren es 6 Wochen, 2 Monate? Ich weiß das gar nicht mehr) zu erledigen" hatte auch die Generalität nicht ernst genommen. Es war wohl "wishful thinking", geboren unter dem Druck der Ereignisse. Sich in eine Verteidigungsposition zu bringen, hätte aber den Krieg mit Stalin auch nicht verhindert. Der war zum Krieg entschlossen.

[Parabellum]

Nie im Leben wären die deutschen Truppen durch die Verteidigungsgürtel bis zum Stadtzentrum vorgestoßen.

Ob die Russen nun Panzer hatten, oder nicht, ist wumpe, da man den Vorstoß auch mit Sperren u.ä. verzögern kann.
Deine Argumentation ist zu dünn, denn in der Hauptstadt wurden die effektivesten Verteidigungsvorrichtungen getroffen, die es gibt.
Nichts davon aber an der Westgrenze, was eine Verteidigungsfunktion der dortigen Truppen als absolut unwahrscheinlich erscheinen lässt.

Du lieferst hier eine Folklore ab, das ist wirklich unglaublich.
Die russische Verteidigung vor Moskau bestand vor dem Eintreffen der sibirischen Truppen aus versprengten Armeeverbänden, Milizen, Alten und Kindern.
Der Moskauer NKWD war in Auflösung begriffen, die Regierung ausser Stalin hatte sich bereits aus Moskau abgesetzt.

In Anbetracht dieser Tatsachen zu behaupten das Moskau die effektivsten Verteidigungsstellungen hatte die es gab...das schlicht und ergreifend gelogen und absoluter Quatsch.
Weiss der Teufel wo du diesen Unsinn aufgeschnappt hast aber ich rate dir...schmeiss das Buch weg wo das drinsteht.

[RUMPEL]

Ein guter Werbe-Slogan, muss ich mir merken.

Ha jo.. Seidebacher Müsli aus Nemmerschdorf...

[Brotzeit]

Ist ja nicht falsch, ................war zum Krieg entschlossen.

Tja dann muss sagen : Zwei Esel sind aufeinander getroffen! Der Stärkere hat gewonnen

Mal abgesehen von dem Krieg an der Ostfront .....
Gegen wieviel Nationen führte Depp Hitler Krieg ?
Wie wiel Nationen standen gegen die Nazis bzw. unterstützten die sich aktiv an dem Konflikt beteiligten Aliierten ?
Da war es nicht vorrauszusehen, daß ein militärischer Konflikt in ein Desaster für Deutschland führen würde ?

[deutschland]

Da lacht selbst mein Opa im Grabe drüber !

Den Grünen bekommst du für den Witz; nicht für deine - Offensichtlich nicht vorhandenen - Sinn für die Realitäten und Fakten!

... ich weise den "GRÜNEN" ausgerechnet von DIR mit aller Entschiedenheit zurück..., weil Du wie immer die Dinge völlig falsch interpretierst... :D

[Parabellum]

Ha jo.. Seidebacher Müsli aus Nemmerschdorf...

:haha::dg:

[RUMPEL]

Nie im Leben wären die deutschen Truppen durch die Verteidigungsgürtel bis zum Stadtzentrum vorgestoßen.

Ob die Russen nun Panzer hatten, oder nicht, ist wumpe, da man den Vorstoß auch mit Sperren u.ä. verzögern kann.

Deine Argumentation ist zu dünn, denn in der Hauptstadt wurden die effektivesten Verteidigungsvorrichtungen getroffen, die es gibt.

Nichts davon aber an der Westgrenze, was eine Verteidigungsfunktion der dortigen Truppen als absolut unwahrscheinlich erscheinen lässt.

Die Russen waren ja nicht blöd. Die wollten einfach die meisten Straßen Moskaus zu Einbahnstraßen STADTAUSWÄRTS machen. Und dann immer 2 Polizisten an der Straße aufgestellt... nie im Lehm hätte die Wehrmacht die russische Verkehrsordnung ignoriert.

[Brotzeit]

... ich weise den "GRÜNEN" ausgerechnet von DIR mit aller Entschiedenheit zurück..., weil Du wie immer die Dinge völlig falsch interpretierst... :D


Deine Reaktion zeigt zweifellos , daß ich Recht hatte mit meiner Einschätzung ...
Auch bezüglich der / des braunen Deppen!

[deutschland]

Deine Reaktion zeigt zweifellos , daß ich Recht hatte mit meiner Einschätzung ...
Auch bezüglich der / des braunen Deppen!


FALSCH Brotzeit !

...du darfst froh sein nicht in dieser Zeit gelebt zu haben... die angeblich "braunen Deppen" hätten Dir die Eier geschliffen bis auf´s GELBE !

[Untersberger]

Du lieferst hier eine Folklore ab, das ist wirklich unglaublich.
Die russische Verteidigung vor Moskau bestand vor dem Eintreffen der sibirischen Truppen aus versprengten Armeeverbänden, Milizen, Alten und Kindern.
Der Moskauer NKWD war in Auflösung begriffen, die Regierung ausser Stalin hatte sich bereits aus Moskau abgesetzt.

In Anbetracht dieser Tatsachen zu behaupten das Moskau die effektivsten Verteidigungsstellungen hatte die es gab...das schlicht und ergreifend gelogen und absoluter Quatsch.
Weiss der Teufel wo du diesen Unsinn aufgeschnappt hast aber ich rate dir...schmeiss das Buch weg wo das drinsteht.

Warum hat Deutschland dann nicht voll draufgehalten, wo doch nur ein russischer Volkssturm zur Verteidigung bereitstand?

Eben.

[Untersberger]

Die Russen waren ja nicht blöd. Die wollten einfach die meisten Straßen Moskaus zu Einbahnstraßen STADTAUSWÄRTS machen. Und dann immer 2 Polizisten an der Straße aufgestellt... nie im Lehm hätte die Wehrmacht die russische Verkehrsordnung ignoriert.

Die deutschen Truppen waren selber schon in solch einem desolaten Zustand, dass ein Angriff der sichere Todesstoß gewesen wäre

[RUMPEL]

Tja dann muss sagen : Zwei Esel sind aufeinander getroffen! Der Stärkere hat gewonnen

Mal abgesehen von dem Krieg an der Ostfront .....
Gegen wieviel Nationen führte Depp Hitler Krieg ?
Wie wiel Nationen standen gegen die Nazis bzw. unterstützten die sich aktiv an dem Konflikt beteiligten Aliierten ?
Da war es nicht vorrauszusehen, daß ein militärischer Konflikt in ein Desaster für Deutschland führen würde ? Das ist ja das Problem gewesen. Die Einkreisung des DR durch GB, F und deren "demokratische Freunde" - zu den u.a. auch die Militärdiktatur Polen zählte, fand ja lange vor dem 1.9.1939 statt und wurde seit dem März 39 immer augenscheinlicher. Diese von dir angesprochenen Nationen bzw ihre Regierungschefs standen schon lange auf der Schmiergeldliste GB.

Du darfst es mir gern glauben: OHNE den 2. WK und die aus ihm gewonnenen Erfahrung und Erkenntnisse hätte wir längst heute einen großen europäischen Krieg.

Schon die sog. Wiedervereinigung Deutschlands von 1989/90 legte den Grundstein für den neuen Krieg, der, so Gott es verhüten möge, hoffentlich nicht kommt. Aber die Gefahr ist groß, und es bleibt die Hoffnung, dass die Regierungschefs der EUR-Nationen über eine ausreichende Intelligenz und über ein fundiertes Geschichtswissen verfügen , um uns derlei Erfahrungen zu ersparen.

[Parabellum]

Warum hat Deutschland dann nicht voll draufgehalten, wo doch nur ein russischer Volkssturm zur Verteidigung bereitstand?

Eben.

Diese Frage hast du dir mit deinem Beitrag #235 selbst beantwortet. Und wegen der sibirischen Regimenter.

[Brotzeit]

FALSCH Brotzeit !

...du darfst froh sein nicht in dieser Zeit gelebt zu haben... die angeblich "braunen Deppen" hätten Dir die Eier geschliffen bis auf´s GELBE !

Mach ´weiter so !
Du bestätigst mit deinem Verhalten sämtliche (berechtigten) (Vor)Urteile die man in der Gesellschaft bezüglich der Nazis hat!

[Untersberger]

Diese Frage hast du dir mit deinem Beitrag #235 selbst beantwortet. Und wegen der sibirischen Regimenter.

Also waren die Verteidigungsanlagen mehr als ausreichend, um eine Armee mit Panzern von einem Angriff abzuhalten.

Schön, dass du mir Recht gibst.

[Brotzeit]

OHNE den 2. WK und die aus ihm gewonnenen Erfahrung und Erkenntnisse hätte wir längst heute einen großen europäischen Krieg.



Das kann man weder bestätigen noch bezweifeln.
Es sind aber die historischen Fakten, die zählen.
Es war angesichts der Entwicklung der militär-technischen Entwicklungen ( z. B. Atombombe ) der letzten
70 Jahre besser so, daß die braunen Deppen eines auf den Sack bekommen haben!.........

[Parabellum]

Also waren die Verteidigungsanlagen mehr als ausreichend, um eine Armee mit Panzern von einem Angriff abzuhalten.

Schön, dass du mir Recht gibst.

Nein, das sind sie nicht. Die Wehrmachtsverbände hatten selbst keine nennenswerten intakten Panzerverbände vor Moskau. Sollte dir eigentlich bekannt sein. Das vermittelt selbst jede 08/15 - Enzyklopädie.

[Untersberger]

Nein, das sind sie nicht. Die Wehrmachtsverbände hatten selbst keine nennenswerten intakten Panzerverbände vor Moskau. Sollte dir eigentlich bekannt sein. Das vermittelt selbst jede 08/15 - Enzyklopädie.

Yawn...

Klar waren sie ausreichend, sonst hätten die Deutschen angegriffen, aber dank Luftüberwachung wussten sie um ihre schlechten Chancen.

Es ging in erster Linie um die Errichtung von Verteidigungsanlagen, die Sowjets haben das ja nicht zum Spaß gemacht, sondern um ihre Hauptstadt zu verteidigen.

An der Grenze wurde das aber offenbar "vergessen", schon seltsam bei den ganzen Divisionen, die da mit Landkarten ausgerüstet herumstanden.

[Brotzeit]

Aber die Gefahr ist groß, und es bleibt die Hoffnung, dass die Regierungschefs der EUR-Nationen über eine ausreichende Intelligenz und über ein fundiertes Geschichtswissen verfügen , um uns derlei Erfahrungen zu ersparen.

" Die Geschichte ist der beste Lehrer mit den unaufmerksamsten Schülern. ( Frei / Lt. M. Gahndi )

Nur die braunen Deppen und Neonazis haben aus der Geschichte des WW2 Nichts ; aber auch Garnichts gelernt!

[Parabellum]

Yawn...
Klar waren sie ausreichend, sonst hätten die Deutschen angegriffen, aber dank Luftüberwachung wussten sie um ihre schlechten Chancen.

Sie haben ja auch angegriffen. Blieben aber auf Grund des Widerstandes der sibirischen Regimenter liegen.


An der Grenze wurde das aber offenbar "vergessen", schon seltsam bei den ganzen Divisionen, die da mit Landkarten ausgerüstet herumstanden.

Sie wurden nicht vergessen, sie waren im Bau. Wie bereits von mir geschrieben.

[moishe c]

Das kann man weder bestätigen noch bezweifeln.
Es sind aber die historischen Fakten, die zählen.
Es war angesichts der Entwicklung der militär-technischen Entwicklungen ( z. B. Atombombe ) der letzten
70 Jahre besser so, daß die braunen Deppen eines auf den Sack bekommen haben!.........


Aus diesem Beitrag erkennt man schön, daß dein geistiger Horizont GENAU BIS ZU DEINEM braunen Sack reicht ... :fizeig:

[Alter Stubentiger]

Ja, nee, ist klar....

Wie gesagt, daß, was du da glasklar drin erkennen willst, steht da nicht drin. Und du würdest es auch nicht rauslesen, hätte es einen Krieg gegen die SU nicht gegeben.

Zum Zitat:

Meines Wissens steht dieses in einem bestimmten Kontext. Hitler geht von einem bestimmten Szenario aus. Nämlich jenem, daß die SU und ihre bolschewistische Revolution in sich zusammenbrechen wird. Dann könne man den herrschaftslos gewordenen Raum quasi unter deutsche Herrschaft stellen. Das wird dann noch dadurch begründet, daß die dort lebenden Völker nicht in der Lage seien sich verünftig selbst zu verwalten und das geschichtlich gesehen ohnehin immer andere Völker getan hätten.

Letzteres ist in der Tat eine Geringschätzung der Slawen. Da gebe ich dir recht. Das hat aber nichts damit zu tun, daß er da von Krieg redet oder eben nicht.
Ach so. Einer kampflosen Übernahme des Ostens widerspricht dem Duktus und Geist von "Mein Kampf". Schon der Name ist Programm. Kurios wie du selbst daß wegzuleugnen versuchst. Aber auch irgendwie lächerlich.

[Brotzeit]

Aus diesem Beitrag erkennt man schön, daß dein geistiger Horizont GENAU BIS ZU DEINEM braunen Sack reicht ... :fizeig:

Auch Dir sage ich :

Mach ´weiter so !
Du bestätigst mit deinem Verhalten sämtliche (berechtigten) (Vor)Urteile die man in der Gesellschaft bezüglich der Nazis hat!

[Alter Stubentiger]

Man kanns auch übertreiben mit dem Relativieren der sowjetischen Militärmaschinerie.

Und vielleicht hatten die ja auch nur so aus reinem Zufall Landkarten der westlich angrenzenden Gebiete...

Die russische Militärmaschinerie war wirklich in einem miserablen Zustand. Das Offizierskorps hingerichtet und Neuentwicklungen wie der T-34 und moderne Flugzeuge gingen gerade in die Produktion. Wobei auch das noch übertrieben ist. Eigentlich war die T-34 Produktion ja gestoppt weil man 2 Panzer III gekauft und analysiert hat. Die gewonnen Erfahrungen sollten im T-34 angewandt werden. Der war nämlich nicht so gut wie manche annehmen.

Und man vergißt das so ein Panzer von der Stahlproduktion bis zur Frontreife incl. Ausbildung der Besatzung ein Jahr braucht um bei der Truppe anzukommen.

[moishe c]

Auch Dir sage ich :

Mach ´weiter so !
Du bestätigst mit deinem Verhalten sämtliche (berechtigten) (Vor)Urteile die man in der Gesellschaft bezüglich der Nazis hat!

Versuchst du dich als Schreiber des "Buches der Offenbarung für Strunzdumme"? :sark:

[Alter Stubentiger]

Das sind nun mal die Fakten. Und das die Welt nicht an den Grenzen der Sowjetunion endet und es immer sinnvoll ist auch Kartenmaterial der Nachbarländer im Bestand zu haben...das wussten auch die Sowjets. Vor allen Dingen wenn man einen Angriff abwehren und die Restverbände des Angreifers auf dessen eigenem Territorium zerschlagen will.

Besonders toll kann das Material nicht gewesen sein. Schließlich war man völlig unvorbereitet auf die 4,5 Millionen Mann die Hitler aufbot.

[Lichtblau]

Seelöwe ausgefallen wegen Luftschlacht- umso idiotischer.

anscheinend hast du die synekdoche nicht verstanden.

[Brotzeit]

Versuchst du dich als Schreiber des "Buches der Offenbarung für Strunzdumme"? :sark:


Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. (Curt Goetz)

Wieso sparst du am Denken Moishe C. ?

[moishe c]

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. (Curt Goetz)

Wieso sparst du am Denken Moishe C. ?


Das kommt dir nur so vor!

Das kommt daher, weil dein Verstand an braunen Säcken hängt!