Wie kann ein Staat pleite gehen?

[Königstiger87]

Am Ende half nichts mehr: Die Verhandlungen zwischen Argentinien und seinen Gläubigern sind gescheitert - die Regierung in Buenos Aires ist pleite. Für die Menschen im Land hat der Staatsbankrott dramatische Folgen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/argentinien-ist-pleite-verhandlungen-mit-hedgefonds-gescheitert-a-983742.html

Nun ich verstehe nicht viel von Finanzwirtschaft. Vielleicht kann mir jemand erklären wie das möglich ist? Kann man nicht zum Beispiel der Staat einfach neugründen und alle Schulden abwerfen?

[Sprecher]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/argentinien-ist-pleite-verhandlungen-mit-hedgefonds-gescheitert-a-983742.html

Nun ich verstehe nicht viel von Finanzwirtschaft. Vielleicht kann mir jemand erklären wie das möglich ist? Kann man nicht zum Beispiel der Staat einfach neugründen und alle Schulden abwerfen?

Dazu braucht man nicht mal einen neuen Staat gründen. Allerdings wird es sehr schwierig dann noch an neue Kredite zu kommen.

[Sylvesterius]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/argentinien-ist-pleite-verhandlungen-mit-hedgefonds-gescheitert-a-983742.html

Nun ich verstehe nicht viel von Finanzwirtschaft. Vielleicht kann mir jemand erklären wie das möglich ist? Kann man nicht zum Beispiel der Staat einfach neugründen und alle Schulden abwerfen?


Eine grundlegende Reformierung des Währungssystems wäre z.B. einer der Schritte, die gegangen werden können.

[ksero]

Wie ich es verstanden hbe ist das Problem folgendes:
Würde man den Gläubigern, die vor dem US-Gericht Recht bekommen haben, die geforderte Zahlung von 1,5 Mrd zukommen lassen, dann hätte dies zuf Folge, dass auch die anderen Gläubiger auf ihre Forderungen bestehen könnten.
Diese 400 Mrd würden den Staat endgültig in den Ruin treiben.

[Cruithne]

Was ich nicht verstehe... Hat Argentinien denn keinen Geheimdienst, der die klagenden Gläubiger hätte zur Strecke bringen können? Beim Mossad klappt das doch auch gut...

[Sylvesterius]

Das Problem besteht auch darin, dass ein US-Richter verfügt hat, dass Argentinien erst die Hedgefonds bedienen muss, bevor es die bei Banken hinterlegte Summe nutzen kann, um weitere Schulden zu tilgen. Da sieht man mal, wie ein einzelner Mensch maßgeblich an einer Staatspleite mitwirken kann.

[GSch]

Das Problem besteht auch darin, dass ein US-Richter verfügt hat, dass Argentinien erst die Hedgefonds bedienen muss, bevor es die bei Banken hinterlegte Summe nutzen kann, um weitere Schulden zu tilgen. Da sieht man mal, wie ein einzelner Mensch maßgeblich an einer Staatspleite mitwirken kann.

Ist das nicht gegen den Grundsatz der Staatenimmunität, wenn ein Gericht eines Landes einen fremden Staat verurteilt?

Es gab vor ein paar Jahren mal ein Verfahren Deutschland ./. Italien vor dem IGH. Italienische Zivilgerichte hatten die Bundesrepublik wegen Kriegsverbrechen der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg zu Schadenersatz verurteilt. Die deutsche Regierung sagt, dieser Rechtsweg sei hier nicht eröffnet, klagte und gewann.

[Liberalist]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/argentinien-ist-pleite-verhandlungen-mit-hedgefonds-gescheitert-a-983742.html

Nun ich verstehe nicht viel von Finanzwirtschaft. Vielleicht kann mir jemand erklären wie das möglich ist? Kann man nicht zum Beispiel der Staat einfach neugründen und alle Schulden abwerfen?

Wenn es dich interessiert wie man es richtig macht, guck dir die letzte Staatspleite Islands an.

Im Grunde genommen ist ein Staat pleite wenn er seinen Zahlungsverpflichtungen nicht mehr nachkommen kann und wenn seine Verbindlichkeiten größer sind als sein Vermögen und das seiner Bürger.

[Sylvesterius]

Ist das nicht gegen den Grundsatz der Staatenimmunität, wenn ein Gericht eines Landes einen fremden Staat verurteilt?

Es gab vor ein paar Jahren mal ein Verfahren Deutschland ./. Italien vor dem IGH. Italienische Zivilgerichte hatten die Bundesrepublik wegen Kriegsverbrechen der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg zu Schadenersatz verurteilt. Die deutsche Regierung sagt, dieser Rechtsweg sei hier nicht eröffnet, klagte und gewann.

Das habe ich auch erst vermutet, aber dann ist mir eine Besonderheit aufgefallen:


Zitat aus der Zeit (http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-07/argentinien-pleite-geierfonds-banken):
"Was der Minister nicht erwähnte: In New York gilt nicht argentinisches Recht. Das Urteil, das der Minister wie zuvor seine Präsidentin eine "Erpressung" nannte, wurde von allen Instanzen der US-Justiz bestätigt. Die argentinischen Staatsanleihen waren nun einmal unter dem Recht ausgegeben worden, das in New York gilt. Das hat seinen guten Grund: Wäre der Gerichtsstand nicht die US-Finanzmetropole gewesen, hätte das überschuldete südamerikanische Land 1999 wohl kaum Gläubiger gefunden, die seine – wegen des immensen Risikos hoch verzinsten – Papiere kauften."

Das heißt, es galt amerikanisches Recht und damit dürfte auch wohl das Urteil zumindest legal sein.

[Heinrich_Kraemer]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/argentinien-ist-pleite-verhandlungen-mit-hedgefonds-gescheitert-a-983742.html

Nun ich verstehe nicht viel von Finanzwirtschaft. Vielleicht kann mir jemand erklären wie das möglich ist? Kann man nicht zum Beispiel der Staat einfach neugründen und alle Schulden abwerfen?

Staatsbankrott tritt dann ein, wenn ein Staat die Forderungen gegen ihn nicht mehr bedienen kann. Z.B. Beamtengehälter, Staatsanleihen usw.

Eine neue Währung wird dann eigeführt, die Verschuldung startet dann bei 0, die alten Schulden sind weg.

ABER: Das schwerwiegende Problem hieraus ist die Abwicklung des Außenhandels, weil Devisen fehlen (werden in der Insolvenz von der ZB verrramscht). Vertrauen in eine neue Währung besteht ja kaum, weil eben erst alle Gläubiger angeschmiert. Also werden die Risikoaufschläge erhöht (d.h. der Preis für Devisen steigt enorm, für Staatsschulden usw.).
Um Vertrauen herstellen zu können müssten dann tiefe Staatsreformen her, was allerdings ja meist nicht der Fall ist, wie in Argentinien. Chile hingegen erxerzierte dies unter Pinera als erstes Land mit völliger Umstellung des sozialistischen Staates erfolgreichst vor! Eignet sich als guter Vergleichsmaßstab, weil beide Länder ähnlich, jedoch mit unterschiedlichen politischen Entscheidungen.

Und soweit wird dann eben ein Staatsbankrott vom nächsten gejagt. Wobei die Nichtstaatsprofiteure der Bevölkerung die Verlierer sind und in Armut rutschen.

[Heinrich_Kraemer]

Das Problem besteht auch darin, dass ein US-Richter verfügt hat, dass Argentinien erst die Hedgefonds bedienen muss, bevor es die bei Banken hinterlegte Summe nutzen kann, um weitere Schulden zu tilgen. Da sieht man mal, wie ein einzelner Mensch maßgeblich an einer Staatspleite mitwirken kann.

Ein wichtiger Punkt, den Du da ansprichst.

In GR z.B. existierten zwei Formen der Anleihen. Nach angelsächscihem Recht und nach griechischem. Die nach griechischem bedeuteten, daß die Gläubiger je nach belieben ohne Staatsbankrott (!) angeschmiert werden können, mit Abwertungen nach Lust und Laune. Wie ja auch geschehen.

Die nach angelsächsischem Recht bedeuten eine Gläubigerversammlung, im Falle der Zahlungsunfähigkeit, ob die Mehrheit der Gläubiger einer Abwertung im vorgeschlagenen Maße zustimmt udnunter welchen Bedingungen. D.h. der Staat wird gewzungen sauberer zu wirtschaften.

Die Hedgies treten bei angeschlagenen Staaten dann auf die Matte, gilt es die Mehrheit der Gläubigerstimmrechte zu bekommen, um dann verhandlungstatktisch mit der Regierung in Kontakt zu treten. Es wird versucht die Mehrheit der Anleihen aufzukaufen für stark unter Nennwert, aber ohne den Kurs somit zu treiben.
Gelang dies wird mit der Regierung verhandelt über Staatsbankrott als Druckmittel. Kommt man zu keinem Ergebnis gibts Staatbankrott und Minusgeschäft für die Hedgies, sonst wird abgewertet, daß es sich für die Hedgies lohnt.

In den deutschen Staatsmedien wird diese Praktik als unmoralisch dargestellt, was nicht der Fall ist. Denn dieses Korrekturmittel ist eine Einschränkung des totalitären Allmachtsstaates, der nach Belieben jeden anschmieren kann, seine Profiteure nach Lust und Laune sich am Eigentum anderer bedienen können.
Soweit auch klar, daß die Staatsmedien hier Sündenböcke suchen, um den Ausbau staatlicher MAcht weiter auszubauen, mit Wohlwollen der zahlenden Schafsbevölkerung.

[Sylvesterius]

Ein wichtiger Punkt, den Du da ansprichst.

In GR z.B. existierten zwei Formen der Anleihen. Nach angelsächscihem Recht und nach griechischem. Die nach griechischem bedeuteten, daß die Gläubiger je nach belieben ohne Staatsbankrott (!) angeschmiert werden können, mit Abwertungen nach Lust und Laune. Wie ja auch geschehen.

Die nach angelsächsischem Recht bedeuten eine Gläubigerversammlung, im Falle der Zahlungsunfähigkeit, ob die Mehrheit der Gläubiger einer Abwertung im vorgeschlagenen Maße zustimmt udnunter welchen Bedingungen. D.h. der Staat wird gewzungen sauberer zu wirtschaften.

Die Hedgies treten bei angeschlagenen Staaten dann auf die Matte, gilt es die Mehrheit der Gläubigerstimmrechte zu bekommen, um dann verhandlungstatktisch mit der Regierung in Kontakt zu treten. Es wird versucht die Mehrheit der Anleihen aufzukaufen für stark unter Nennwert, aber ohne den Kurs somit zu treiben.
Gelang dies wird mit der Regierung verhandelt über Staatsbankrott als Druckmittel. Kommt man zu keinem Ergebnis gibts Staatbankrott und Minusgeschäft für die Hedgies, sonst wird abgewertet, daß es sich für die Hedgies lohnt.

In den deutschen Staatsmedien wird diese Praktik als unmoralisch dargestellt, was nicht der Fall ist. Denn dieses Korrekturmittel ist eine Einschränkung des totalitären Allmachtsstaates, der nach Belieben jeden anschmieren kann, seine Profiteure nach Lust und Laune sich am Eigentum anderer bedienen können.
Soweit auch klar, daß die Staatsmedien hier Sündenböcke suchen, um den Ausbau staatlicher MAcht weiter auszubauen, mit Wohlwollen der zahlenden Schafsbevölkerung.

Richtig, die Hedgefonds tun eben das, wofür sie geschaffen sind; absichern. Und wenn es das Absichern der eigenen Interessen und des Rechts ist, lässt sich damit auch moralisch höchstens oberflächlich argumentieren. Fakt ist, der Staat Argentinien hat in höchst dilettantischer und blauäugiger Weise auf die Krise reagiert. Die Rechnung wird ihnen jetzt präsentiert.
Dass amerikanisches Recht angewendet wird, dürfte auch nicht überraschend sein; schließlich sollte der Staat (im Idealfall, aber man weiß ja nie) eine Überblick über die eigenen Kapitalgeschäfte haben. Der doppelte Boden in Form von Hedgefonds und Staatsanleihen hat ihnen jetzt eben das Genick gebrochen. Aber unausweichlich war das sicher nicht, gerade wenn man sich die Vorgeschichte anschaut.

[GSch]

Das habe ich auch erst vermutet, aber dann ist mir eine Besonderheit aufgefallen:

Das heißt, es galt amerikanisches Recht und damit dürfte auch wohl das Urteil zumindest legal sein.

Ja, das ist natürlich ein ganz kleiner Unterschied.

[Commodus]

Paul Singers Investition von 49 Millionen Dollar ist inzwischen 800 Millionen wert.

Wer sich mit Singer einlässt, muss sich indes nicht über solche Maßnahmen wundern. Laut CNN war der Finanzspekulant an fast allen großen Restrukturierungsprogrammen der letzten Jahre beteiligt. Ob Firmen wie Chrysler oder Staaten wie Peru und Argentinien, Singers Fonds "kämpfen mit harten Bandagen um den Gewinn".

http://www.welt.de/wirtschaft/article130740773/Dieser-Mann-steckt-hinter-Argentiniens-Staatspleite.html



Ethnicity: Jewish

http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Singer_(businessman)

[Sprecher]

http://www.welt.de/wirtschaft/article130740773/Dieser-Mann-steckt-hinter-Argentiniens-Staatspleite.html




http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Singer_(businessman)

Einzelfall.

[Trantor]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/argentinien-ist-pleite-verhandlungen-mit-hedgefonds-gescheitert-a-983742.html

Nun ich verstehe nicht viel von Finanzwirtschaft. Vielleicht kann mir jemand erklären wie das möglich ist? Kann man nicht zum Beispiel der Staat einfach neugründen und alle Schulden abwerfen?

Kla doch du kannst einfach die Zahlung verweigern, dazu musst du auch keinen neuen staat gründen. Du kannst Zahlungen verweigern, Veträge einseitig kündigen private Unternehmen enteignen - kannst du alles machen, man ist ja Souverän im eigenen Land. Das Problem ist nur, wer investiert dann noch in deinem Land, wer schliesst noch mit dir Verträg abund wer leiht dir noch Geld? - Keiner mehr, Vertrauen ist das A und O für jegliche wirtschafts oder Handelsbeiehung, hat man das verloren ist der Schaden langfristig m ein vielfache grösser. also kurzfristig von Vorteil, langfristig gesehen sollte man zu seinen Verpflichtungen besser stehen.

[Trantor]

Das Problem besteht auch darin, dass ein US-Richter verfügt hat, dass Argentinien erst die Hedgefonds bedienen muss, bevor es die bei Banken hinterlegte Summe nutzen kann, um weitere Schulden zu tilgen. Da sieht man mal, wie ein einzelner Mensch maßgeblich an einer Staatspleite mitwirken kann.

Und ich dachte Schuld am Bankrott sind immer die Menschen die sich Geld leihen verprassen und dann nicht zurückzahlen.
aber offensichtlich sind es die Personen die Geld verleihen und dann die Frechheit haben es auch noch zurückzuverlangen.
Fragt sich worin nun der Irrtm begründet war, wurde der Darlehensvertrag nicht gelesen oder war aus dem Vertrag nicht eindeutig abzulesen, dass es sich um ein Darlehen und nicht um ein Geschenk handelt?
Warum geht man noch Verträge ein wenn man sowieso nicht bereit ist den Verpflichtungen entsprechend nachzukommen...

[Königstiger87]

Danke für eure Antworten. Aber wie sollen die Schulden den eingetrieben werden? Da kann ja schlecht ein Gerichtsvollzieher kommen und Staatseigentum im eigenen Land beschlagnahmen.

[mick31]

Danke für eure Antworten. Aber wie sollen die Schulden den eingetrieben werden? Da kann ja schlecht ein Gerichtsvollzieher kommen und Staatseigentum im eigenen Land beschlagnahmen.

Den Amis fällt schon was ein, es kann ja nicht angehen das ein Hedgefonds keine 300% Gewinn macht, wo kämen wir denn da hin wenn diese Heuschrecken nicht mehr die ganze Welt bestehlen dürfen???

[Sylvesterius]

Und ich dachte Schuld am Bankrott sind immer die Menschen die sich Geld leihen verprassen und dann nicht zurückzahlen.
aber offensichtlich sind es die Personen die Geld verleihen und dann die Frechheit haben es auch noch zurückzuverlangen.
Fragt sich worin nun der Irrtm begründet war, wurde der Darlehensvertrag nicht gelesen oder war aus dem Vertrag nicht eindeutig abzulesen, dass es sich um ein Darlehen und nicht um ein Geschenk handelt?
Warum geht man noch Verträge ein wenn man sowieso nicht bereit ist den Verpflichtungen entsprechend nachzukommen...


Ich behaupte nicht, dass der US-Richter Schuld an der Staatspleite ist, sondern lediglich, dass er dabei eine Rolle spielt. Ich denke sogar, dass er mit seinem Urteil rechtlich korrekt gehandelt hat. Die Schuld daran trägt maßgeblich der Staat Argentinien durch diletttantisches Wirtschaften und ein undurchsichtiges Netz an Investiotionen in Staatsanleihen und Hedgefonds. Die Bevölkerung wirds ausbaden müssen, das ist sicher. Dass 300% Gewinn ausgeschlagen werden, mag für viele nicht nachvollziehbar sein; hier würde ich allerdings nicht auf die Moralfrage pochen, da das rechtlich möglich und wirtschaftlich natürlich sinnvoll ist, wenn derlei Interessen dahinter stehen.

Letztendlich haben wir die Ergebnisse nun vor uns liegen.

[hamburger]

Das passiert, wenn die Bevölkerung solche Politiker wählt...wie hier auch. In Argentinien haben sich die Politiker und die Staatsdiener bereichert...und irgendwann kommt die rechnung eben.
Das kommt auch hier, wenn man berücksichtigt, das Schäuble schon verkündet hat, die Staatsschulden niemals zurück zu zahlen....dann weiß man, wohin die Reise geht.
Argentinische Verhältnisse, nur eben etwas später.:fuck:

[Trantor]

Das passiert, wenn die Bevölkerung solche Politiker wählt...wie hier auch. In Argentinien haben sich die Politiker und die Staatsdiener bereichert...und irgendwann kommt die rechnung eben.
Das kommt auch hier, wenn man berücksichtigt, das Schäuble schon verkündet hat, die Staatsschulden niemals zurück zu zahlen....dann weiß man, wohin die Reise geht.
Argentinische Verhältnisse, nur eben etwas später.:fuck:

Linjke Ideologie, erst auf Kosten anderer leben und dann wenn die was zurückfordern sie als Nazi bezeichnen - entspricht dem heutigen Zeitgeist.

[Trantor]

Den Amis fällt schon was ein, es kann ja nicht angehen das ein Hedgefonds keine 300% Gewinn macht, wo kämen wir denn da hin wenn diese Heuschrecken nicht mehr die ganze Welt bestehlen dürfen???

ehrlich gesagt finde ich es nicht gut das solche Fonds soviel Gewinn machen. Besser wäre es man gibt solchen Ländern einfach kein Geld mehr. Dann haben die keine Schulden und wir keine bösen Hedge Fond Manager mehr - alle sind glücklich oder?
Finde ich übrigends auch ein probates Mittel für Griechenland.