Vollständige Version anzeigen : Warum die Eroberung der Krim für Russland eine Katastrophe ist!
Alter Stubentiger
25.07.2014, 14:05
Auf Anregung von OneDownOne2Go :hi:
Warum die Krim unwichtig ist?
Als Kriegshafen: Weil die Flotte ein Schrotthaufen ist. Und um den Weltmeeren präsent zu sein sind sicher Murmansk und Wladiwostok besser geeignet. Zumal Murmansk ja durch den Klimawandel immer weniger vom Eis blockiert werden kann.
Wirtschaftlich: Weil die Krim beim Wasser von der Ukraine abhängig ist und auch 4 von 6 Millionen Touristen aus der Ukraine kamen. Jetzt müßen Verkehrswege, Wasserversorgung und Stromversorgung durch neue Straßen und Trassen über Russland gesichert werden. In diesem Sommer mußten die russischen Touristen tagelang warten um von Russland aus über Fähren die Krim zu erreichen. Das nervt auch die Russen die eigentlich Urlaub machen wollen.
Der Finanzbedarf für die wirtschaftsschwache Halbinsel musste vom Kreml schon mehrere Male nach oben korrigiert werden. Laut Wirtschaftsminister Alexei Uljukajew rechnet Moskau derzeit mit jährlichen Kosten von umgerechnet zwischen 3,9 Milliarden und 5,2 Milliarden Franken für die nächsten fünf Jahre. Der Grossteil davon soll aus dem Staatshaushalt kommen. Diskutiert wird aber auch darüber, Mittel aus dem nationalen Wohlfahrtsfonds, der eigentlich zur Stabilisierung des Pensionssystems dient, zu verwenden. Am Mittwoch wurde zudem bekannt, dass die Staatsduma der Krim und der Hafenstadt Sewastopol, wo die russische Schwarzmeerflotte stationiert ist, 573 Millionen Franken aus dem Antikrisenfonds bereitstellen will. Hoffnung wird überdies auf Sonderwirtschaftszonen gelegt, die auf der Krim entstehen sollen. Ausserdem ist just in erster Lesung ein Gesetz verabschiedet worden, das die Schaffung einer Glücksspielzone vorsieht. Kasinos sollen Tausende von neuen Arbeitsplätze schaffen und als zusätzlicher Magnet für die Touristen dienen. 2013 besuchten 6 Millionen Touristen die Krim, zwei Drittel davon aus der Ukraine.
Russland will Strassen und Eisenbahnlinien modernisieren, Krankenhäuser renovieren, Löhne und Renten der rund 2 Millionen Einwohner der Krim erhöhen. Der Investitionsbedarf erklärt sich aber nicht nur durch veraltete Infrastruktur, wie dies Uljukajew andeutete, indem er behauptete, dass in den vergangenen 20 Jahren auf der Krim nichts investiert worden sei. Der politische Konflikt zwischen Kiew und Moskau hat auch finanzielle Folgen. Da die Krim bisher energie- (etwa Elektrizität und Wasser) und verkehrstechnisch (Auto und Eisenbahn) hauptsächlich über das ukrainische Festland erschlossen war, müssen nun neue Wege gefunden werden. Im Gespräch sind Stromleitungen in die russische Region Krasnodar zu einem projektierten Kraftwerk. Ebenfalls in Südrussland soll eine neue Brücke für den Strassen- und Schienenverkehr gebaut werden, welche die Halbinsel bei Kertsch mit dem russischen Festland verbindet. Doch das Projekt, das frühestens 2018 fertig sein dürfte, macht mit Negativschlagzeilen von sich reden. Laut der Zeitung «Wedomosti» musste das Budget schon dreimal angepasst werden, insbesondere wegen nötiger Zufahrtsstrassen, um die Brücke überhaupt an das existierende Verkehrsnetz anzuschliessen. Die Kosten belaufen sich gegenwärtig auf 7,7 Milliarden Franken.
http://www.nzz.ch/international/patriotismus-und-milliarden-fuer-die-krim-1.18320680
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Heute noch durch die Eroberung von Landflächen mächtiger werden zu wollen ist völlig anachronistisch. Die Zeit des Imperialismus ist vorbei. Die Kosten sind quasi immer höher als der Nutzen. Selbst wenn man es so geschickt macht wie Putin.
Systemhandbuch
25.07.2014, 14:16
Auf Anregung von OneDownOne2Go :hi:
Warum die Krim unwichtig ist?
Als Kriegshafen: Weil die Flotte ein Schrotthaufen ist. Und um den Weltmeeren präsent zu sein sind sicher Murmansk und Wladiwostok besser geeignet. Zumal Murmansk ja durch den Klimawandel immer weniger vom Eis blockiert werden kann.
Wirtschaftlich: Weil die Krim beim Wasser von der Ukraine abhängig ist und auch 4 von 6 Millionen Touristen aus der Ukraine kamen. Jetzt müßen Verkehrswege, Wasserversorgung und Stromversorgung durch neue Straßen und Trassen über Russland gesichert werden. In diesem Sommer mußten die russischen Touristen tagelang warten um von Russland aus über Fähren die Krim zu erreichen. Das nervt auch die Russen die eigentlich Urlaub machen wollen.
Der Finanzbedarf für die wirtschaftsschwache Halbinsel musste vom Kreml schon mehrere Male nach oben korrigiert werden. Laut Wirtschaftsminister Alexei Uljukajew rechnet Moskau derzeit mit jährlichen Kosten von umgerechnet zwischen 3,9 Milliarden und 5,2 Milliarden Franken für die nächsten fünf Jahre. Der Grossteil davon soll aus dem Staatshaushalt kommen. Diskutiert wird aber auch darüber, Mittel aus dem nationalen Wohlfahrtsfonds, der eigentlich zur Stabilisierung des Pensionssystems dient, zu verwenden. Am Mittwoch wurde zudem bekannt, dass die Staatsduma der Krim und der Hafenstadt Sewastopol, wo die russische Schwarzmeerflotte stationiert ist, 573 Millionen Franken aus dem Antikrisenfonds bereitstellen will. Hoffnung wird überdies auf Sonderwirtschaftszonen gelegt, die auf der Krim entstehen sollen. Ausserdem ist just in erster Lesung ein Gesetz verabschiedet worden, das die Schaffung einer Glücksspielzone vorsieht. Kasinos sollen Tausende von neuen Arbeitsplätze schaffen und als zusätzlicher Magnet für die Touristen dienen. 2013 besuchten 6 Millionen Touristen die Krim, zwei Drittel davon aus der Ukraine.
Russland will Strassen und Eisenbahnlinien modernisieren, Krankenhäuser renovieren, Löhne und Renten der rund 2 Millionen Einwohner der Krim erhöhen. Der Investitionsbedarf erklärt sich aber nicht nur durch veraltete Infrastruktur, wie dies Uljukajew andeutete, indem er behauptete, dass in den vergangenen 20 Jahren auf der Krim nichts investiert worden sei. Der politische Konflikt zwischen Kiew und Moskau hat auch finanzielle Folgen. Da die Krim bisher energie- (etwa Elektrizität und Wasser) und verkehrstechnisch (Auto und Eisenbahn) hauptsächlich über das ukrainische Festland erschlossen war, müssen nun neue Wege gefunden werden. Im Gespräch sind Stromleitungen in die russische Region Krasnodar zu einem projektierten Kraftwerk. Ebenfalls in Südrussland soll eine neue Brücke für den Strassen- und Schienenverkehr gebaut werden, welche die Halbinsel bei Kertsch mit dem russischen Festland verbindet. Doch das Projekt, das frühestens 2018 fertig sein dürfte, macht mit Negativschlagzeilen von sich reden. Laut der Zeitung «Wedomosti» musste das Budget schon dreimal angepasst werden, insbesondere wegen nötiger Zufahrtsstrassen, um die Brücke überhaupt an das existierende Verkehrsnetz anzuschliessen. Die Kosten belaufen sich gegenwärtig auf 7,7 Milliarden Franken.
http://www.nzz.ch/international/patriotismus-und-milliarden-fuer-die-krim-1.18320680
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Heute noch durch die Eroberung von Landflächen mächtiger werden zu wollen ist völlig anachronistisch. Die Zeit des Imperialismus ist vorbei. Die Kosten sind quasi immer höher als der Nutzen. Selbst wenn man es so geschickt macht wie Putin.
Jetzt werfe mal einen Blick auf die Weltkarte. Vielleicht dämmert es Dir dann, warum die Krim wichtig ist.
Ich hab den Artikel etwas größer gemacht, ... beim Original von Dir bekommt man ja Augenkrebs.:auro:
Stättler
25.07.2014, 14:22
Auf Anregung von OneDownOne2Go :hi:
Warum die Krim unwichtig ist?
Als Kriegshafen: Weil die Flotte ein Schrotthaufen ist. Und um den Weltmeeren präsent zu sein sind sicher Murmansk und Wladiwostok besser geeignet. Zumal Murmansk ja durch den Klimawandel immer weniger vom Eis blockiert werden kann.
Wirtschaftlich: Weil die Krim beim Wasser von der Ukraine abhängig ist und auch 4 von 6 Millionen Touristen aus der Ukraine kamen. Jetzt müßen Verkehrswege, Wasserversorgung und Stromversorgung durch neue Straßen und Trassen über Russland gesichert werden. In diesem Sommer mußten die russischen Touristen tagelang warten um von Russland aus über Fähren die Krim zu erreichen. Das nervt auch die Russen die eigentlich Urlaub machen wollen.
Du hast dich nicht ausreichend informiert !
Die Russen bauen an neuen Kriegsschiffen , kaufen 4 moderne in F:D , modernisieren umfangreich und stellen früher aus Kostengründen ! eingemottete Einheiten wieder in Dienst.
Was die Russen für ausreichende Präsenz für nötig halten - auch in Sewastopol - das wirst du ihnen überlassen müssen ....
Was die Infrastruktur der Krim betrifft - der Bau moderner Brücken sollte nicht allzu schwierig werden - das Asowsche Meer ist Flachwasser .....
Allerdings muss man erkunden und planen ...das kostet Zeit .....
Wasserversorgung ? Da kann man Pipelines legen - auch damit kennen sich die Russen aus - notfalls bauen sie Meerwasserentsalzungen ....
Energieversorgung ? Notfalls bauen sie ein KKW auf der Krim ....
Was das Geld betrifft - Putins Haushalt hat Sotschi geschultert - das sollte ja angeblich auch nie klappen - und außerdem könnte für die Infrastruktur ein
neuer Versorger auf halb - privater Basis installiert werden - um diese Aktien werden sich westliche Konzerne kloppen:D
Und wenn ich die Schuldenstände des Westens betrachte .....ja dann kann sich Putin die nächsten 15 Jahre jedesmal zu Weihnachten eine nächste Krim leisten .....:cool:
OneDownOne2Go
25.07.2014, 14:23
Ja, interessante Argumentation, die nicht der Grundlage entbehrt.
Sicher ist die Krim für Moskau ein "teures Vergnügen", selbst der aktuell geschätzte Finanzbedarf dürfte noch lange nicht das Ende der Fahnenstange sein. Dazu in alle möglichen Töpfe zu langen, und Geld von anderen - evtl. tatsächlich wichtigeren - Aufgaben abzuziehen, ist allerdings beste politische Tradition, der nicht nur Putin frönt.
Militärisch sehe ich die Sachlage allerdings anders. Aktuell ist die russische Flotte - verglichen mit Sowjet-Zeiten - ein Torso mit sehr begrenzter Verwendungsbereitschaft. Allerdings ist es deutlich einfacher, neue Marineeinheiten zu bauen bzw. vorhandene instand zu setzen bzw. zu modernisieren, als Stützpunkte von strategischer Relevanz zu "erobern", die sich außerhalb des eigenen Einflussbereiches befinden.
Es mag deswegen durchaus sein, dass der Besitz der Krim ad hoc keine strategischen Vorteile für Moskau hat, aber das ist "nur" der Status Quo. Nach strageischer Notwendigkeit betrachtet, hat die Krim aber nach wie vor die selbe Bedeutung, die sie zur Zeit des kalten Krieges hatte. Sie ist Russlands westlichster Stützpunkt im schwarzen Meer, und (soweit mir bekannt) auch die am besten ausgerüstete Marinebasis unter russischer Kontrolle in dieser Region. Das schwarze Meer ist - bekanntermaßen - aus Atlantik und Pazifik nur durch Gibraltar und den Bosporus oder Suezkanal und den Bosporus zu erreichen, und zwei dieser drei strategischen Punkte befinden sich unter NATO-Kontrolle und stünden im Fall einer Konfrontation Russland nicht zur Benutzung frei.
Eine Wechsel der Krim ins westliche Lager würde deswegen die strategische Position Russlands im schwarzen Meer zumindest in der Perspektive nachhaltig schwächen. Und da Putin - das werfen ihm vor allem seine Kritiker vehement vor - ja angeblich an einer Restauration des Sowjet-Imperiums arbeitet, und an einem Erstarken von Heer, Marine und Luftwaffe, kann er schlecht auf eine Position solchen Gewichts in seinem direkten Vorfeld verzichten.
Flaschengeist
25.07.2014, 15:06
Es geht nicht um Urlaub machen, sondern um Geopolitik, die auf Jahrzehnte ausgelegt ist.
Auf Anregung von OneDownOne2Go :hi:
Warum die Krim unwichtig ist?
Als Kriegshafen: Weil die Flotte ein Schrotthaufen ist. Und um den Weltmeeren präsent zu sein sind sicher Murmansk und Wladiwostok besser geeignet. Zumal Murmansk ja durch den Klimawandel immer weniger vom Eis blockiert werden kann.
Wirtschaftlich: Weil die Krim beim Wasser von der Ukraine abhängig ist und auch 4 von 6 Millionen Touristen aus der Ukraine kamen. Jetzt müßen Verkehrswege, Wasserversorgung und Stromversorgung durch neue Straßen und Trassen über Russland gesichert werden. In diesem Sommer mußten die russischen Touristen tagelang warten um von Russland aus über Fähren die Krim zu erreichen. Das nervt auch die Russen die eigentlich Urlaub machen wollen.
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Heute noch durch die Eroberung von Landflächen mächtiger werden zu wollen ist völlig anachronistisch. Die Zeit des Imperialismus ist vorbei. Die Kosten sind quasi immer höher als der Nutzen. Selbst wenn man es so geschickt macht wie Putin.
BRDDR_geschaedigter
25.07.2014, 15:07
Das macht Onkel Rothschild schon.
Systemhandbuch
25.07.2014, 15:27
[...]Es mag deswegen durchaus sein, dass der Besitz der Krim ad hoc keine strategischen Vorteile für Moskau hat, aber das ist "nur" der Status Quo. Nach strageischer Notwendigkeit betrachtet, hat die Krim aber nach wie vor die selbe Bedeutung, die sie zur Zeit des kalten Krieges hatte. Sie ist Russlands westlichster Stützpunkt im schwarzen Meer, und (soweit mir bekannt) auch die am besten ausgerüstete Marinebasis unter russischer Kontrolle in dieser Region. Das schwarze Meer ist - bekanntermaßen - aus Atlantik und Pazifik nur durch Gibraltar und den Bosporus oder Suezkanal und den Bosporus zu erreichen, und zwei dieser drei strategischen Punkte befinden sich unter NATO-Kontrolle und stünden im Fall einer Konfrontation Russland nicht zur Benutzung frei.
[...]
Es geht nicht um Urlaub machen, sondern um Geopolitik, die auf Jahrzehnte ausgelegt ist.
Das meinte ich damit, er solle mal einen Blick auf die Weltkarte werfen.:cool:
Wir reden hier von Territorialgewinn. Und somit nicht nur von Schiffen, sondern auch von Flughäfen, Aufmarschgebieten für ICBMs, FlaRak und ähnlichem Militärkram.
Towarish
25.07.2014, 15:28
Warum die Krim unwichtig ist?
Als Kriegshafen: Weil die Flotte ein Schrotthaufen ist.
Vielleicht ist dir das entgangen, aber die Russen bauen wieder neue Schiffe.
Und um den Weltmeeren präsent zu sein sind sicher Murmansk und Wladiwostok besser geeignet. Zumal Murmansk ja durch den Klimawandel immer weniger vom Eis blockiert werden kann.
Weißt du eigentlich wo Sewastopol, Murmansk und Wladiostok sind?
Du stimmst doch wohl zu, dass das Schwarze Meer näher man Mittelmeer liegt, als die Barentssee oder das Beringmeer?
Außerdem muss Russland auch von Seiten des Schwarzen Meeres gesichert werden und mit dem Asowschen Meer geht das schlecht, weil man dieses mithilfe der Krim blockieren kann.
Wirtschaftlich: Weil die Krim beim Wasser von der Ukraine abhängig ist und auch 4 von 6 Millionen Touristen aus der Ukraine kamen. Jetzt müßen Verkehrswege, Wasserversorgung und Stromversorgung durch neue Straßen und Trassen über Russland gesichert werden. In diesem Sommer mußten die russischen Touristen tagelang warten um von Russland aus über Fähren die Krim zu erreichen. Das nervt auch die Russen die eigentlich Urlaub machen wollen.
Deshalb ist die Krim doch nicht unwichtig. Eine Brücke ist geplant, ich meine sogar schon im Bau.
Heute noch durch die Eroberung von Landflächen mächtiger werden zu wollen ist völlig anachronistisch. Die Zeit des Imperialismus ist vorbei. Die Kosten sind quasi immer höher als der Nutzen. Selbst wenn man es so geschickt macht wie Putin.
Imperialismus wird immer aktuell sein. Einige sind halt so blöd und bezeichnen es mittlerweile Demokratisierung.
Alter Stubentiger
25.07.2014, 15:29
Jetzt werfe mal einen Blick auf die Weltkarte. Vielleicht dämmert es Dir dann, warum die Krim wichtig ist.
Ich hab den Artikel etwas größer gemacht, ... beim Original von Dir bekommt man ja Augenkrebs.:auro:
Eben. Ein Blick auf die Weltkarte zeigt den von Türken beherrschten Bosporus. Die Schwarzmeerflotte sitzt in einer Mausefalle. War schon im zweiten Weltkrieg so. Die Flotte hockte im Hafen und ein paar per Bahn herbeigeschaffte und in Rumänien stationierte U-Boote sorgten dafür daß es so blieb.
Alter Stubentiger
25.07.2014, 15:32
Du hast dich nicht ausreichend informiert !
Die Russen bauen an neuen Kriegsschiffen , kaufen 4 moderne in F:D , modernisieren umfangreich und stellen früher aus Kostengründen ! eingemottete Einheiten wieder in Dienst.
Was die Russen für ausreichende Präsenz für nötig halten - auch in Sewastopol - das wirst du ihnen überlassen müssen ....
Was die Infrastruktur der Krim betrifft - der Bau moderner Brücken sollte nicht allzu schwierig werden - das Asowsche Meer ist Flachwasser .....
Allerdings muss man erkunden und planen ...das kostet Zeit .....
Wasserversorgung ? Da kann man Pipelines legen - auch damit kennen sich die Russen aus - notfalls bauen sie Meerwasserentsalzungen ....
Energieversorgung ? Notfalls bauen sie ein KKW auf der Krim ....
Was das Geld betrifft - Putins Haushalt hat Sotschi geschultert - das sollte ja angeblich auch nie klappen - und außerdem könnte für die Infrastruktur ein
neuer Versorger auf halb - privater Basis installiert werden - um diese Aktien werden sich westliche Konzerne kloppen:D
Und wenn ich die Schuldenstände des Westens betrachte .....ja dann kann sich Putin die nächsten 15 Jahre jedesmal zu Weihnachten eine nächste Krim leisten .....:cool:
Mit viel Geld kann man alles machen und alles bauen. Das man aber bereits Pensionsfonds anzapft sollte auch dir klar machen wo Russland steht. Die Inflation ist auch schon ziemlich hoch. Da muß Putin vorsichtig sein.
Shahirrim
25.07.2014, 15:34
Auf Anregung von OneDownOne2Go :hi:
Warum die Krim unwichtig ist?
Als Kriegshafen: Weil die Flotte ein Schrotthaufen ist. Und um den Weltmeeren präsent zu sein sind sicher Murmansk und Wladiwostok besser geeignet. Zumal Murmansk ja durch den Klimawandel immer weniger vom Eis blockiert werden kann.
...
Junge, dass Mittelmeer wird auch gerne mal als amerikanischer See bezeichnet. Weil es ihnen so wichtig ist. Wenn die Russen da im Schwarzen Meer keine Schiffe mehr drin haben, sind sie endgültig da raus. Suezkanal und die Straße von Gibraltar sind in der Hand amerikanischer Vasallen.
Von Krieg hast du nicht so die Ahnung, nicht? Gerade Geostrategie!
Wolfger von Leginfeld
25.07.2014, 15:39
Darum geht es nur sekundär. Es geht nicht darum, dass die Krim jetzt wichtig für Russland ist, sondern dass die Krim nicht wichtig wird für den Erzfeind USA. So ist es auch mit der Ostukraine. Diese ist nur wichtig für Russland, weil sie ein Sprungbrett für die USA Richtung Moskau und in die Tiefen Russlands ist. Ähnlich Korea oder früher Vietnam. Alles Sprungbretter für US-Interessen. Nur hat China dem einen Riegel vorgeschoben. Vergessen wir nicht. Sowohl der Koreakrieg als auch der Vietnamkrieg sind mit Chinas (in Korea gar mit Millionen chinesischer Freiwilliger) Hilfe gewonnen worden.
Auf Anregung von OneDownOne2Go :hi:
Warum die Krim unwichtig ist?
Als Kriegshafen: Weil die Flotte ein Schrotthaufen ist. Und um den Weltmeeren präsent zu sein sind sicher Murmansk und Wladiwostok besser geeignet. Zumal Murmansk ja durch den Klimawandel immer weniger vom Eis blockiert werden kann.
Wirtschaftlich: Weil die Krim beim Wasser von der Ukraine abhängig ist und auch 4 von 6 Millionen Touristen aus der Ukraine kamen. Jetzt müßen Verkehrswege, Wasserversorgung und Stromversorgung durch neue Straßen und Trassen über Russland gesichert werden. In diesem Sommer mußten die russischen Touristen tagelang warten um von Russland aus über Fähren die Krim zu erreichen. Das nervt auch die Russen die eigentlich Urlaub machen wollen.
Der Finanzbedarf für die wirtschaftsschwache Halbinsel musste vom Kreml schon mehrere Male nach oben korrigiert werden. Laut Wirtschaftsminister Alexei Uljukajew rechnet Moskau derzeit mit jährlichen Kosten von umgerechnet zwischen 3,9 Milliarden und 5,2 Milliarden Franken für die nächsten fünf Jahre. Der Grossteil davon soll aus dem Staatshaushalt kommen. Diskutiert wird aber auch darüber, Mittel aus dem nationalen Wohlfahrtsfonds, der eigentlich zur Stabilisierung des Pensionssystems dient, zu verwenden. Am Mittwoch wurde zudem bekannt, dass die Staatsduma der Krim und der Hafenstadt Sewastopol, wo die russische Schwarzmeerflotte stationiert ist, 573 Millionen Franken aus dem Antikrisenfonds bereitstellen will. Hoffnung wird überdies auf Sonderwirtschaftszonen gelegt, die auf der Krim entstehen sollen. Ausserdem ist just in erster Lesung ein Gesetz verabschiedet worden, das die Schaffung einer Glücksspielzone vorsieht. Kasinos sollen Tausende von neuen Arbeitsplätze schaffen und als zusätzlicher Magnet für die Touristen dienen. 2013 besuchten 6 Millionen Touristen die Krim, zwei Drittel davon aus der Ukraine.
Russland will Strassen und Eisenbahnlinien modernisieren, Krankenhäuser renovieren, Löhne und Renten der rund 2 Millionen Einwohner der Krim erhöhen. Der Investitionsbedarf erklärt sich aber nicht nur durch veraltete Infrastruktur, wie dies Uljukajew andeutete, indem er behauptete, dass in den vergangenen 20 Jahren auf der Krim nichts investiert worden sei. Der politische Konflikt zwischen Kiew und Moskau hat auch finanzielle Folgen. Da die Krim bisher energie- (etwa Elektrizität und Wasser) und verkehrstechnisch (Auto und Eisenbahn) hauptsächlich über das ukrainische Festland erschlossen war, müssen nun neue Wege gefunden werden. Im Gespräch sind Stromleitungen in die russische Region Krasnodar zu einem projektierten Kraftwerk. Ebenfalls in Südrussland soll eine neue Brücke für den Strassen- und Schienenverkehr gebaut werden, welche die Halbinsel bei Kertsch mit dem russischen Festland verbindet. Doch das Projekt, das frühestens 2018 fertig sein dürfte, macht mit Negativschlagzeilen von sich reden. Laut der Zeitung «Wedomosti» musste das Budget schon dreimal angepasst werden, insbesondere wegen nötiger Zufahrtsstrassen, um die Brücke überhaupt an das existierende Verkehrsnetz anzuschliessen. Die Kosten belaufen sich gegenwärtig auf 7,7 Milliarden Franken.
http://www.nzz.ch/international/patriotismus-und-milliarden-fuer-die-krim-1.18320680
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Heute noch durch die Eroberung von Landflächen mächtiger werden zu wollen ist völlig anachronistisch. Die Zeit des Imperialismus ist vorbei. Die Kosten sind quasi immer höher als der Nutzen. Selbst wenn man es so geschickt macht wie Putin.
OneDownOne2Go
25.07.2014, 15:40
Mit viel Geld kann man alles machen und alles bauen. Das man aber bereits Pensionsfonds anzapft sollte auch dir klar machen wo Russland steht. Die Inflation ist auch schon ziemlich hoch. Da muß Putin vorsichtig sein.
Putin muss vorsichtig sein, so lange er als "Wohltäter der Wähler" gewählt werden möchte. Schafft es der Westen, aus Putin den starken Mann zu machen, der einer Bedrohung Russlands durch die USA/EU/NATO wie zu Zeiten des kalten Krieges tapfer abwehrt, wachsen seine Spielräume. Die Russen liebten den Zaren nicht, schlugen "für ihn" aber Napoleon. Sie liebten Stalin nicht, schlugen "für ihn" aber die Deutschen, und die Russen müssen auch Putin nicht lieben, um "für ihn" jeden schlagen zu wollen, der Mütterchen Russland bedroht.
Systemhandbuch
25.07.2014, 15:42
Eben. Ein Blick auf die Weltkarte zeigt den von Türken beherrschten Nosporus. Die Schwarzmeerflotte sitzt in einer Mausefalle. War schon im zweiten Weltkrieg so. Die Flotte hockte im Hafen und ein paar per Bahn herbeigeschaffte und in Rumänien stationierte U-Boote sorgten dafür daß es so blieb.
Ähm, die Zeiten bzw. die militärischen Mittel haben sich so ein wenig geändert.:auro:
Alter Stubentiger
25.07.2014, 15:42
Eine Wechsel der Krim ins westliche Lager würde deswegen die strategische Position Russlands im schwarzen Meer zumindest in der Perspektive nachhaltig schwächen. Und da Putin - das werfen ihm vor allem seine Kritiker vehement vor - ja angeblich an einer Restauration des Sowjet-Imperiums arbeitet, und an einem Erstarken von Heer, Marine und Luftwaffe, kann er schlecht auf eine Position solchen Gewichts in seinem direkten Vorfeld verzichten.
Das ist sicher alles richtig. Ich möchte aber die grundsätzliche Frage stellen ob diese Form des Imperialismus nicht zur Überdehnung führt. Man sieht es ja an Amerika. Nach außen hat man die Trägerflotten aber im Innern zerbröseln Straßen, Strommasten und immer mehr Amerikaner verarmen. Nun hat Amerika aber immer noch eine gewaltige industrielle Basis die diese Armee tragen kann. Wenn auch nur mit Ach und Krach. Russland hat das nicht und läuft daher viel eher Gefahr zu implodieren. Und das ist es was ich fürchte. Da stellt sich die Frage ob es so glimpflich abgeht wie das letzte mal. Und mit jeder Eroberung im Stil der Krimübernahme wächst die Gefahr.
Towarish
25.07.2014, 15:45
Eben. Ein Blick auf die Weltkarte zeigt den von Türken beherrschten Nosporus. Die Schwarzmeerflotte sitzt in einer Mausefalle. War schon im zweiten Weltkrieg so.
Was hätten die sowjetischen Schiffe im Mittelmeer auch tun sollen?
Die sowjetische Flotte war meines Wissens nach nicht groß, da die Kommis sich von der Seefahrt eher abwenden wollten. Erst nach später entdeckten sie ihr Interesse daran wieder.
Dennoch war die Schwarmeerflotte in den Kämpfen um Sewastopol aktiv und sehr nützlich.
Die Flotte hockte im Hafen und ein paar per Bahn herbeigeschaffte und in Rumänien stationierte U-Boote sorgten dafür daß es so blieb.
Soll man das Schwarze Meer deshalb ignorieren? Hättest du wohl gern.
Warum wurde der Sueskanal gebaut, wenn man doch die Meerengen Bab al Mandab blockieren kann?
Shahirrim
25.07.2014, 15:47
Eben. Ein Blick auf die Weltkarte zeigt den von Türken beherrschten Bosporus. Die Schwarzmeerflotte sitzt in einer Mausefalle. War schon im zweiten Weltkrieg so. Die Flotte hockte im Hafen und ein paar per Bahn herbeigeschaffte und in Rumänien stationierte U-Boote sorgten dafür daß es so blieb.
Dennoch sind sie da. Und keine 10.000 Kilometer weit weg. Was meinst du, was los wäre, wenn Russland mal schnell reagieren muss, aber die Schiffe weit weg sind? Gerade im Kaukasuskrieg 2008 war das wichtig! (Poti)
Alter Stubentiger
25.07.2014, 15:48
Darum geht es nur sekundär. Es geht nicht darum, dass die Krim jetzt wichtig für Russland ist, sondern dass die Krim nicht wichtig wird für den Erzfeind USA. So ist es auch mit der Ostukraine. Diese ist nur wichtig für Russland, weil sie ein Sprungbrett für die USA Richtung Moskau und in die Tiefen Russlands ist. Ähnlich Korea oder früher Vietnam. Alles Sprungbretter für US-Interessen. Nur hat China dem einen Riegel vorgeschoben. Vergessen wir nicht. Sowohl der Koreakrieg als auch der Vietnamkrieg sind mit Chinas (in Korea gar mit Millionen chinesischer Freiwillger) Hilfe gewonnen worden.
Auch du kannst nur in Kategorien denken die heute bedeutungslos sind. In Amerika dachten das letzte mal G.W. Bush und seine Verbrecherbande in diesen Kategorien. Und sie sind gescheitert. Es sollte dir schon aufgefallen sein daß Obama neue Kriege meidet. Er weiß das es sich nicht lohnt.
Alter Stubentiger
25.07.2014, 15:50
Ähm, die Zeiten bzw. die militärischen Mittel haben sich so ein wenig geändert.:auro:
Auch die Türken hocken nicht mehr mit Krummsäbel am Bosporus.
Alter Stubentiger
25.07.2014, 15:52
Was hätten die sowjetischen Schiffe im Mittelmeer auch tun sollen?
Die sowjetische Flotte war meines Wissens nach nicht groß, da die Kommis sich von der Seefahrt eher abwenden wollten. Erst nach später entdeckten sie ihr Interesse daran wieder.
Dennoch war die Schwarmeerflotte in den Kämpfen um Sewastopol aktiv und sehr nützlich.
Soll man das Schwarze Meer deshalb ignorieren? Hättest du wohl gern.
Warum wurde der Sueskanal gebaut, wenn man doch die Meerengen Bab al Mandab blockieren kann?
Wer hätte den Suezkanal blockieren können als man ihn baute? Nur die Briten!:)
Flaschengeist
25.07.2014, 15:53
Auch du kannst nur in Kategorien denken die heute bedeutungslos sind. In Amerika dachten das letzte mal G.W. Bush und seine Verbrecherbande in diesen Kategorien. Und sie sind gescheitert. Es sollte dir schon aufgefallen sein daß Obama neue Kriege meidet. Er weiß das es sich nicht lohnt.
Das Gegenteil ist der Fall. Es gibt mehr Brandplätze wie je zuvor, in denen die USA involviert sind. Nur die Art und Weise der Kriegsführung hat sich geändert.
Libyen, Syrien, Irak, Nigeria, Ukraine, Pakistan/Afghanistan
Systemhandbuch
25.07.2014, 15:54
Darum geht es nur sekundär. Es geht nicht darum, dass die Krim jetzt wichtig für Russland ist, sondern dass die Krim nicht wichtig wird für den Erzfeind USA. So ist es auch mit der Ostukraine. Diese ist nur wichtig für Russland, weil sie ein Sprungbrett für die USA Richtung Moskau und in die Tiefen Russlands ist. Ähnlich Korea oder früher Vietnam. Alles Sprungbretter für US-Interessen. Nur hat China dem einen Riegel vorgeschoben. Vergessen wir nicht. Sowohl der Koreakrieg als auch der Vietnamkrieg sind mit Chinas (in Korea gar mit Millionen chinesischer Freiwilliger) Hilfe gewonnen worden.
Völlig richtig !
Noch was zum Thema Geopolitik. Lesenswert !!!
From Estonia to Azerbaijan: American Strategy After Ukraine
[...]U.S. national strategy must be founded on the control of the sea. The oceans protect the United States from everything but terrorism and nuclear missiles. The greatest challenge to U.S. control of the sea is hostile fleets. The best way to defeat hostile fleets is to prevent them from being built. The best way to do that is to maintain the balance of power in Eurasia. The ideal path for this is to ensure continued tensions within Eurasia so that resources are spent defending against land threats rather than building fleets. Given the inherent tensions in Eurasia, the United States needs to do nothing in most cases. In some cases it must send military or economic aid to one side or both. In other cases, it advises.[...]
Artikel (http://www.stratfor.com/weekly/us-defense-policy-wake-ukrainian-affair)
Towarish
25.07.2014, 15:56
Wer hätte den Suezkanal blockieren können als man ihn baute? Nur die Briten!
Portugal, Spanien, Frankreich, Niderlande waren ebenfalls Kolonialmächte.
Russland wäre beinahe ebenfalls an das Mittelmeer rangekommen, doch die Briten und Franzosen haben das verhindert, als sie sich auf die Seite der Türken schlugen.
Später vor dem 1WK haben die Briten den Russen den Bosporus und die Dardanellen angeboten, falls sie auf ihrer Seite gegen Deutschland in den Krieg ziehen würden.
Alter Stubentiger
25.07.2014, 15:58
Dennoch sind sie da. Und keine 10.000 Kilometer weit weg. Was meinst du, was los wäre, wenn Russland mal schnell reagieren muss, aber die Schiffe weit weg sind? Gerade im Kaukasuskrieg 2008 war das wichtig! (Poti)
Das stimmt. Aber was braucht man schon für eine Flotte um Georgiens Patrouillenboote in Schach zu halten?
Außerdem braucht die Ukraine das Geld aus dem Pachtvertrag für die Schwarzmeerflotte. Auch Amerika pachtet Stützpunkte und spart sich so teure Eroberungen in aller Welt.
Alter Stubentiger
25.07.2014, 16:00
Portugal, Spanien, Frankreich, Niderlande waren ebenfalls Kolonialmächte.
Russland wäre beinahe ebenfalls an das Mittelmeer rangekommen, doch die Briten und Franzosen haben das verhindert, als sie sich auf die Seite der Türken schlugen.
Später vor dem 1WK haben die Briten den Russen den Bosporus und die Dardanellen angeboten, falls sie auf ihrer Seite gegen Deutschland in den Krieg ziehen würden.
Fakt ist daß die Türken den Bosporus haben und sich das nicht ändern wird. Punkt.
Und dann mach die mal schlau über die anderen Seemächte zu der Zeit als der Suezkanal gebaut wurde,
OneDownOne2Go
25.07.2014, 16:03
Das ist sicher alles richtig. Ich möchte aber die grundsätzliche Frage stellen ob diese Form des Imperialismus nicht zur Überdehnung führt. Man sieht es ja an Amerika. Nach außen hat man die Trägerflotten aber im Innern zerbröseln Straßen, Strommasten und immer mehr Amerikaner verarmen. Nun hat Amerika aber immer noch eine gewaltige industrielle Basis die diese Armee tragen kann. Wenn auch nur mit Ach und Krach. Russland hat das nicht und läuft daher viel eher Gefahr zu implodieren. Und das ist es was ich fürchte. Da stellt sich die Frage ob es so glimpflich abgeht wie das letzte mal. Und mit jeder Eroberung im Stil der Krimübernahme wächst die Gefahr.
Sicher, die Frage ist, wie sinnvoll und "zukunftsträchtig" dieses Vorgehen heute noch ist, ist durchaus legitim. Aber aktuell benehmen sich aller Parteien wie die Feudalherrscher der Imperialzeit, die rigoros ihre Vorgärten neu anlegen.
Wie groß die Gefahr eines russischen Kollaps' ist, halte ich für extrem schwierig zu beantworten, Erfahrungen aus dem Westen taugen da wenig, denn jede westliche Gesellschaft wäre schon kurz nach 1990 zerbrochen.
Wolfger von Leginfeld
25.07.2014, 16:04
Auch du kannst nur in Kategorien denken die heute bedeutungslos sind. In Amerika dachten das letzte mal G.W. Bush und seine Verbrecherbande in diesen Kategorien. Und sie sind gescheitert. Es sollte dir schon aufgefallen sein daß Obama neue Kriege meidet. Er weiß das es sich nicht lohnt.
Sie sind nicht bedeutungslos. Heute ist Obama Präsident morgen ein Scharfmacher, ein Rechter, mit ganz anderen Doktrin. Stell dir mal vor was los wäre, hätte McCain die Präsidentschaftswahlen gewonnen. Ausserdem habe ich heute einen Artikel gelesen (und verdammt ich finde ihn im www nicht mehr), wo Putin sinngemäß gesagt hat: "Lieber Westgäste auf der Krim empfangen, als den Westen dann bettelnd fragen zu müssen, ob man noch auf Sewastopol zu seinen Schiffen vordringen darf". Die Krim Annexion ist auf einen Notfallplan des Kremls zurückzuführen, der schlagend wurde, als die USA die Ukraine in ihre Militär-Spähre ziehen wollte. Mit dem rechtmässigen Präsidenten Janukowitsch wäre dies alles nie passiert. Von 45 Millionen Ukrainern wurde er von ein paar 10000 Leuten gestürzt (und fast getötet). Was wäre wohl, wenn ein paar 10000 Amerikaner den Präsidenten stürzen wollten? Siehe Nixon. Ein Blutbad?
Towarish
25.07.2014, 16:06
Fakt ist daß die Türken den Bosporus haben und sich das nicht ändern wird. Punkt.
Fakt ist, dass du kein Hellseher bist und diese Aussage daher vollkommen nutzlos ist.
Und dann mach die mal schlau über die anderen Seemächte zu der Zeit als der Suezkanal gebaut wurde,
Um eine Meerenge zu blockieren braucht man keine Armada, außerdem geht es nicht nur die Zeit als er gebaut wurde, sondern auch in Zukunft. Selbst heute kann man Meerengen und Kanäle blockieren.
Alter Stubentiger
25.07.2014, 16:07
Das Gegenteil ist der Fall. Es gibt mehr Brandplätze wie je zuvor, in denen die USA involviert sind. Nur die Art und Weise der Kriegsführung hat sich geändert.
Libyen, Syrien, Irak, Nigeria, Ukraine, Pakistan/Afghanistan
Das sind nur Behauptungen ohne Belege. Es wird in diesem Forum eben ständig behauptet daß jeder Aufstand gegen eine bestehende Ordnung von Amerika inszeniert wird. Amerika hat Interessen. Es versucht sicher Vorteile aus den neu entstandenen Situationen zu ziehen. Aber man sollte nicht so tun als könnten die Araber nicht in der Lage sein sich aus eigenem Antrieb an die Gurgel zu gehen. Das haben sie schon vor 1000 Jahren getan. Die können dass!
Alter Stubentiger
25.07.2014, 16:11
Fakt ist, dass du kein Hellseher bist und diese Aussage daher vollkommen nutzlos ist.
Um eine Meerenge zu blockieren braucht man keine Armada, außerdem geht es nicht nur die Zeit als er gebaut wurde, sondern auch in Zukunft. Selbst heute kann man Meerengen und Kanäle blockieren.
So eine Diskussion ist sinnlos. Man kann ja über einen absehbaren Zeitraum spekulieren. Aber wenn man diesen Zeitraum auf unendlich setzt wird alles irgendwie beliebig.
Flaschengeist
25.07.2014, 16:13
Das sind nur Behauptungen ohne Belege. Es wird in diesem Forum eben ständig behauptet daß jeder Aufstand gegen eine bestehende Ordnung von Amerika inszeniert wird. Amerika hat Interessen. Es versucht sicher Vorteile aus den neu entstandenen Situationen zu ziehen. Aber man sollte nicht so tun als könnten die Araber nicht in der Lage sein sich aus eigenem Antrieb an die Gurgel zu gehen. Das haben sie schon vor 1000 Jahren getan. Die können dass!
Das die USA in den Konflikten rund um Libyen, Syrien, Irak, Nigeria, Ukraine, Pakistan/Afghanistan involviert sind, sind Behauptungen ohne Belege?
Dir fehlt anscheinend das nötige Basiswissen um die Situation korrekt einschätzen zu können. Insofern solltest Du mit Deinen Unterstellungen etwas umsichtiger sein.
Towarish
25.07.2014, 16:14
So eine Diskussion ist sinnlos. Man kann ja über einen absehbaren Zeitraum spekulieren. Aber wenn man diesen Zeitraum auf unendlich setzt wird alles irgendwie beliebig.
So ist das aber, dass der Sueskanal nicht blockiert worden ist liegt daran, dass die Briten es stehts verhindert haben und nicht, weil es unmöglich ist.
Hätten die Briten und Franzosen sich nicht im Krimkrieg eingemischt, würde die russische Flotte ins Mittelmeer gelangen. Vielleicht hätte man irgendwann versucht den Sueskanal zu blockieren etc.
Ist aber nicht passiert, weil die Briten sich eingemischt und Krieg geführt haben.
Alter Stubentiger
25.07.2014, 16:24
Sie sind nicht bedeutungslos. Heute ist Obama Präsident morgen ein Scharfmacher, ein Rechter, mit ganz anderen Doktrin. Stell dir mal vor was los wäre, hätte McCain die Präsidentschaftswahlen gewonnen. Ausserdem habe ich heute einen Artikel gelesen (und verdammt ich finde ihn im www nicht mehr), wo Putin sinngemäß gesagt hat: "Lieber Westgäste auf der Krim empfangen, als den Westen dann bettelnd fragen zu müssen, ob man noch auf Sewastopol zu seinen Schiffen vordringen darf". Die Krim Annexion ist auf einen Notfallplan des Kremls zurückzuführen, der schlagend wurde, als die USA die Ukraine in ihre Militär-Spähre ziehen wollte. Mit dem rechtmässigen Präsidenten Janukowitsch wäre dies alles nie passiert. Von 45 Millionen Ukrainern wurde er von ein paar 10000 Leuten gestürzt (und fast getötet). Was wäre wohl, wenn ein paar 10000 Amerikaner den Präsidenten stürzen wollten? Siehe Nixon. Ein Blutbad?
McCain ist halb so wild. Eher ein klassicher Republikaner. Schlimmer sind da schon die Tea Party Aktivisten die Amerika tatsächlich in eine radikalere Richtung drängen. Wenn diese Leute dran kommen werden die Karten neu gemischt. Die sind aber in Europa so unbeliebt daß ein moderater Putin sicher kein Problem hätte mit Frankreich und Deutschland zusammen den Rechtsradiken als Amerika Einhalt zu gebieten. Und diesmal würden sich sicher auch keine Polen mehr für die Ziele Washingtons einspannen lassen was ja 2002 noch möglich war.
Mit seiner jetzigen Politik hat sich Putin aber isoliert. Es gibt niemanden der das mehr bedauert als ich. Denn wenn in Amerika die ultrarechten Republikaner die Macht gewinnen wird es für die Europäer ungemütlich. Auf der einen Seite das imperiale Russland, auf der anderen Seite ein von schierem Egoismus getriebenes Amerika.
Alter Stubentiger
25.07.2014, 16:28
So ist das aber, dass der Sueskanal nicht blockiert worden ist liegt daran, dass die Briten es stehts verhindert haben undn icht, weil es unmöglich ist.
Hätten die Briten und Franzosen sich nicht im Krimkrieg eingemischt, würde die russische Flotte ins Mittelmeer gelangen. Vielleicht hätte man irgendwann versucht den Sueskanal zu blockieren etc.
Ist aber nicht passiert, weil die Briten sich eingetmischt und Krieg geführt haben.
Du erkennst also daß es den Russen nie gelungen ist die Schwarzmeerflotte wirklich in Szene zu setzen weil sie eben in diesem Binnenmeer sitzt. Du bestehst aber darauf daß es sich irgendwie und irgendwann mal ändern könnte. Du bestehst also auf eine sehr unwahrscheinliche Entwicklung.
Alter Stubentiger
25.07.2014, 16:30
Das die USA in den Konflikten rund um Libyen, Syrien, Irak, Nigeria, Ukraine, Pakistan/Afghanistan involviert sind, sind Behauptungen ohne Belege?
Dir fehlt anscheinend das nötige Basiswissen um die Situation korrekt einschätzen zu können. Insofern solltest Du mit Deinen Unterstellungen etwas umsichtiger sein.
Nö. Ich habe das Basiswissen. Jeder dieser Konflikte hat andere Gründe, andere Beteiligte und einen anderen Verlauf. Für dich aber aber ist alles irgendwie Amerika.
Dr Mittendrin
25.07.2014, 16:39
Auf Anregung von OneDownOne2Go :hi:
Warum die Krim unwichtig ist?
Als Kriegshafen: Weil die Flotte ein Schrotthaufen ist. Und um den Weltmeeren präsent zu sein sind sicher Murmansk und Wladiwostok besser geeignet. Zumal Murmansk ja durch den Klimawandel immer weniger vom Eis blockiert werden kann.
So ein Müll. Diese Südwestecke ist wichtig, alleine schon wegen Natoosterweiterung.
Wirtschaftlich: Weil die Krim beim Wasser von der Ukraine abhängig ist und auch 4 von 6 Millionen Touristen aus der Ukraine kamen. Jetzt müßen Verkehrswege, Wasserversorgung und Stromversorgung durch neue Straßen und Trassen über Russland gesichert werden. In diesem Sommer mußten die russischen Touristen tagelang warten um von Russland aus über Fähren die Krim zu erreichen. Das nervt auch die Russen die eigentlich Urlaub machen wollen.
:muaha: Es soll eine Sonderwirtschaftszone werden. Eine neue Superbrücke kommt sicher auch.
Der Finanzbedarf für die wirtschaftsschwache Halbinsel musste vom Kreml schon mehrere Male nach oben korrigiert werden. Laut Wirtschaftsminister Alexei Uljukajew rechnet Moskau derzeit mit jährlichen Kosten von umgerechnet zwischen 3,9 Milliarden und 5,2 Milliarden Franken für die nächsten fünf Jahre. Der Grossteil davon soll aus dem Staatshaushalt kommen. Diskutiert wird aber auch darüber, Mittel aus dem nationalen Wohlfahrtsfonds, der eigentlich zur Stabilisierung des Pensionssystems dient, zu verwenden. Am Mittwoch wurde zudem bekannt, dass die Staatsduma der Krim und der Hafenstadt Sewastopol, wo die russische Schwarzmeerflotte stationiert ist, 573 Millionen Franken aus dem Antikrisenfonds bereitstellen will. Hoffnung wird überdies auf Sonderwirtschaftszonen gelegt, die auf der Krim entstehen sollen. Ausserdem ist just in erster Lesung ein Gesetz verabschiedet worden, das die Schaffung einer Glücksspielzone vorsieht. Kasinos sollen Tausende von neuen Arbeitsplätze schaffen und als zusätzlicher Magnet für die Touristen dienen. 2013 besuchten 6 Millionen Touristen die Krim, zwei Drittel davon aus der Ukraine.
Ein Las Vegas Europas im sonnigen Süden.
Russland will Strassen und Eisenbahnlinien modernisieren, Krankenhäuser renovieren, Löhne und Renten der rund 2 Millionen Einwohner der Krim erhöhen. Der Investitionsbedarf erklärt sich aber nicht nur durch veraltete Infrastruktur, wie dies Uljukajew andeutete, indem er behauptete, dass in den vergangenen 20 Jahren auf der Krim nichts investiert worden sei. Der politische Konflikt zwischen Kiew und Moskau hat auch finanzielle Folgen. Da die Krim bisher energie- (etwa Elektrizität und Wasser) und verkehrstechnisch (Auto und Eisenbahn) hauptsächlich über das ukrainische Festland erschlossen war, müssen nun neue Wege gefunden werden. Im Gespräch sind Stromleitungen in die russische Region Krasnodar zu einem projektierten Kraftwerk. Ebenfalls in Südrussland soll eine neue Brücke für den Strassen- und Schienenverkehr gebaut werden, welche die Halbinsel bei Kertsch mit dem russischen Festland verbindet. Doch das Projekt, das frühestens 2018 fertig sein dürfte, macht mit Negativschlagzeilen von sich reden. Laut der Zeitung «Wedomosti» musste das Budget schon dreimal angepasst werden, insbesondere wegen nötiger Zufahrtsstrassen, um die Brücke überhaupt an das existierende Verkehrsnetz anzuschliessen. Die Kosten belaufen sich gegenwärtig auf 7,7 Milliarden Franken.
http://www.nzz.ch/international/patriotismus-und-milliarden-fuer-die-krim-1.18320680
__________________________________________________
Heute noch durch die Eroberung von Landflächen mächtiger werden zu wollen ist völlig anachronistisch. Die Zeit des Imperialismus ist vorbei. Die Kosten sind quasi immer höher als der Nutzen. Selbst wenn man es so geschickt macht wie Putin.
Es gehen auch ein paar Pipelines durch das Land.
Murmillo
25.07.2014, 16:43
Wenn die Krim so eine Katastrophe ist, müssten die Ukrainer doch froh sein, dass die Probleme jetzt bei den Russen sind.
Towarish
25.07.2014, 17:04
Du erkennst also daß es den Russen nie gelungen ist die Schwarzmeerflotte wirklich in Szene zu setzen weil sie eben in diesem Binnenmeer sitzt.
Jein. Momentan hat die SMF Zugang zum Mittelmeer.
Im Krieg hätte sie die Chance diese Meerengen einzunehmen und müsste auch nicht erst die halbe Welt überquehren.
Du bestehst aber darauf daß es sich irgendwie und irgendwann mal ändern könnte. Du bestehst also auf eine sehr unwahrscheinliche Entwicklung.
In der Politik, speziell Geopolitik muss man langfristig denken.
Skaramanga
25.07.2014, 17:08
Die Krim ist wunderschön, und die Immobilien derzeit billig. Meine Frau soll sich da mal umsehen. :D
Towarish
25.07.2014, 17:25
Das ist sicher alles richtig. Ich möchte aber die grundsätzliche Frage stellen ob diese Form des Imperialismus nicht zur Überdehnung führt. Man sieht es ja an Amerika. Nach außen hat man die Trägerflotten aber im Innern zerbröseln Straßen, Strommasten und immer mehr Amerikaner verarmen. Nun hat Amerika aber immer noch eine gewaltige industrielle Basis die diese Armee tragen kann. Wenn auch nur mit Ach und Krach. Russland hat das nicht und läuft daher viel eher Gefahr zu implodieren. Und das ist es was ich fürchte. Da stellt sich die Frage ob es so glimpflich abgeht wie das letzte mal. Und mit jeder Eroberung im Stil der Krimübernahme wächst die Gefahr.
Das ist falsch, denn die Krim befindet sich direkt vor Russland und nicht 10.000 km weit weg, von Überdehnung kann also keine Rede sein. Ein Vergleich mit den USA hinkt daher.
Flaschengeist
25.07.2014, 17:45
Nö. Ich habe das Basiswissen.
Wie wir sehen, hast Du dieses nicht, oder aber Du hast es und erzählst hier was vom blauen Bock
Jeder dieser Konflikte hat andere Gründe, andere Beteiligte und einen anderen Verlauf. Für dich aber aber ist alles irgendwie Amerika.
Genau so sieht es aus. In jedem dieser Konflikte sind die USA involviert. Nenne mir einen der oben genannte Kriege, in den die US Amerikaner nicht involviert sind
Alter Stubentiger
25.07.2014, 18:18
Jein. Momentan hat die SMF Zugang zum Mittelmeer.
Im Krieg hätte sie die Chance diese Meerengen einzunehmen und müsste auch nicht erst die halbe Welt überquehren.
In der Politik, speziell Geopolitik muss man langfristig denken.
Du denkst militaristisch. In der Politik muß man heute wirtschaftliche Aspekte an die erste Stelle setzen. Das fällt den Russen schwer. Mit schnellen militärischen Erfolgen kann man schneller Ruhm erlangen. Langfristig geht die Rechnung aber nicht auf.
Alter Stubentiger
25.07.2014, 18:24
Das ist falsch, denn die Krim befindet sich direkt vor Russland und nicht 10.000 km weit weg, von Überdehnung kann also keine Rede sein. Ein Vergleich mit den USA hinkt daher.
Nein der Vergleich hinkt nicht. Denn das Volk der Russen schwindet. Man ist mit der Fläche eigentlich völlig überfordert. Überleg mal wie weit Moskau von Kamtschatka von Moskau entfernt ist. Und wie gesagt. Russland fehlt auch die Basis aus sich selbst heraus zu exiastieren. Man konsumiert aber produziert nichts außer Rohstoffen.
Alter Stubentiger
25.07.2014, 18:27
Wie wir sehen, hast Du dieses nicht, oder aber Du hast es und erzählst hier was vom blauen Bock
Genau so sieht es aus. In jedem dieser Konflikte sind die USA involviert. Nenne mir einen der oben genannte Kriege, in den die US Amerikaner nicht involviert sind
Wozu? Du betrachtest das ohnehin aus dem Blickwinkel des Antiamerikanismus. Ich werde das nicht ändern können und vor allem ist das Off-topic.
Flaschengeist
25.07.2014, 18:33
Wozu? Du betrachtest das ohnehin aus dem Blickwinkel des Antiamerikanismus. Ich werde das nicht ändern können und vor allem ist das Off-topic.
Wieso der Rückzieher wenn es ans Eingemachte geht? Die Frage ist doch klar und deutlich.
Nenne mir einen der oben genannte Kriege, in den die US Amerikaner nicht involviert sind.
Towarish
25.07.2014, 18:39
Du denkst militaristisch. In der Politik muß man heute wirtschaftliche Aspekte an die erste Stelle setzen.
Gerede von dummen Liberalen und Kapitalisten. Ein Politiker muss alle Aspekte heranziehen.
Wirtschaft, Militär, Kultur, dabei muss man immer langfristig denken. Etwas worin die Demokraten Schwächen aufweisen.
Das fällt den Russen schwer. Mit schnellen militärischen Erfolgen kann man schneller Ruhm erlangen. Langfristig geht die Rechnung aber nicht auf.
Um Ruhm geht es nicht, sondern um Verteidigung. Der Westen befindet sich in der Offensive.
Langfristig lohnt sich der Kampf gegen den Westen in der Ukraine.
Nein der Vergleich hinkt nicht. Denn das Volk der Russen schwindet. Man ist mit der Fläche eigentlich völlig überfordert. Überleg mal wie weit Moskau von Kamtschatka von Moskau entfernt ist. Und wie gesagt. Russland fehlt auch die Basis aus sich selbst heraus zu exiastieren. Man konsumiert aber produziert nichts außer Rohstoffen.
Von Überdehnung kann KEINE Rede sein. Die paar Krim-Kilometer ändern da nahezu nichts.
Tendenz der Demographie ist positiv.
Alter Stubentiger
25.07.2014, 18:53
Gerede von dummen Liberalen und Kapitalisten. Ein Politiker muss alle Aspekte heranziehen.
Wirtschaft, Militär, Kultur, dabei muss man immer langfristig denken. Etwas worin die Demokraten Schwächen aufweisen.
Um Ruhm geht es nicht, sondern um Verteidigung. Der Westen befindet sich in der Offensive.
Langfristig lohnt sich der Kampf gegen den Westen in der Ukraine.
Von Überdehnung kann KEINE Rede sein. Die paar Krim-Kilometer ändern da nahezu nichts.
Tendenz der Demographie ist positiv.
Dein Kampf. Du kannst offenbar nicht anders. Na ja. Vor dir sind schon andere Prominente mit dieser Maxime gescheitert.
Die Demographie ist nur in deinen Träumen positiv. Was in Russland mehr wird sind die Migranten und die Zahl der heute schon 25 Millionen Muslime. Russen aber gibt es immer weniger. Vor allem die Männer sterben wie die Fliegen. Vodka und eine schlechtes Gesundheitssystem.
Towarish
25.07.2014, 18:56
Dein Kampf. Du kannst offenbar nicht anders. Na ja. Vor dir sind schon andere Prominente mit dieser Maxime gescheitert.
Die meisten davon kamen aus dem Westen.
Die Demographie ist nur in deinen Träumen positiv. Was in Russland mehr wird sind die Migranten und die Zahl der heute schon 25 Millionen Muslime. Russen aber gibt es immer weniger. Vor allem die Männer sterben wie die Fliegen. Vodka und eine schlechtes Gesundheitssystem.
Totgeglaubte leben länger.
Dein postapokalyptischen Geschwafel kannst du dir selbst anhören.
Wolfger von Leginfeld
25.07.2014, 18:56
Wenn die Krim so eine Katastrophe ist, müssten die Ukrainer doch froh sein, dass die Probleme jetzt bei den Russen sind.
Eigentlich sollte Putin noch Geld fordern von der Ukraine, dass er sie von den schrecklichen, teuren, unwirtlichen und unbrauchbaren Balast Krim befreit hat. :)
Alter Stubentiger
25.07.2014, 19:04
Eigentlich sollte Putin noch Geld fordern von der Ukraine, dass er sie von den schrecklichen, teuren, unwirtlichen und unbrauchbaren Balast Krim befreit hat. :)
Der hat sich ja schon beschwert daß die Ukrainer die letzten 20 Jahre nichts investiert haben. Selber schuld!
Wolfger von Leginfeld
25.07.2014, 19:07
Der hat sich ja schon beschwert daß die Ukrainer die letzten 20 Jahre nichts investiert haben. Selber schuld!
Haben sie ja auch nicht. Die vielen "Armuts"-Urlauber die dort hingefahren sind, haben ja auch kaum Geld dortgelassen. Aber in Russland selbst gibt es auch genügend Gebiete, wo nie Geld investiert würde seit die UdSSR zusammengeklappt ist.
Eben. Ein Blick auf die Weltkarte zeigt den von Türken beherrschten Bosporus. Die Schwarzmeerflotte sitzt in einer Mausefalle. War schon im zweiten Weltkrieg so. Die Flotte hockte im Hafen und ein paar per Bahn herbeigeschaffte und in Rumänien stationierte U-Boote sorgten dafür daß es so blieb.
"Der von Türken beherschte Bosporus" war schon ein Schenkelklopfer.
Was verleiht Euch Osmanen denn diese Überheblichkeit?
Ähh schon vergssen, daß die Patriot Raketen der Gurkentruppe Bunzelwehr in Tyrkie aufgestellt wurden weil...
Stättler
25.07.2014, 19:28
"Der von Türken beherschte Bosporus" war schon ein Schenkelklopfer.
Was verleiht Euch Osmanen denn diese Überheblichkeit?
eine schön durchmischte Minensperre per Flugzeug abgeworfen und schon ist aus mit dem Bosporus ......nix rein - nix raus ......:D
eine schön durchmischte Minensperre per Flugzeug abgeworfen und schon ist aus mit dem Bosporus ......nix rein - nix raus ......:D
Nix rein und nix raus heißt dann bleibt man unter sich.
Wäre vielleicht nicht die schlechteste Lösung.
Blos, was machen dann die Flugzeugträger der US-Marine?
Auf Anregung von OneDownOne2Go :hi:
Warum die Krim unwichtig ist?
in.
nzz.ch ist eine CIA Pr Medium, was jeden Unfug bringt.
Schalte doch einmal Dein Gehirn ein, das die Krim sehr wichtig ist, weil man dadurch die wichtigen Gas Vorräte im Schwarzen Meer kontrolliert, wahrscheinlich auch Öl.
Allein die South Stream Pipeline, kann man 3.000 km kürzer durch das SChwarz Meer verlegen usw..
Ausserdem geht es auch um Luftraum Kontrolle und die Russischen Flieger sind nicht so ein Schrott wie die F-22 und der neue F-35 eine totale Pleite.
der ganze Artikel ist Schrott
kotzfisch
25.07.2014, 20:53
McCain ist halb so wild. Eher ein klassicher Republikaner. Schlimmer sind da schon die Tea Party Aktivisten die Amerika tatsächlich in eine radikalere Richtung drängen. Wenn diese Leute dran kommen werden die Karten neu gemischt. Die sind aber in Europa so unbeliebt daß ein moderater Putin sicher kein Problem hätte mit Frankreich und Deutschland zusammen den Rechtsradiken als Amerika Einhalt zu gebieten. Und diesmal würden sich sicher auch keine Polen mehr für die Ziele Washingtons einspannen lassen was ja 2002 noch möglich war.
Mit seiner jetzigen Politik hat sich Putin aber isoliert. Es gibt niemanden der das mehr bedauert als ich. Denn wenn in Amerika die ultrarechten Republikaner die Macht gewinnen wird es für die Europäer ungemütlich. Auf der einen Seite das imperiale Russland, auf der anderen Seite ein von schierem Egoismus getriebenes Amerika.
Sehr überlegter Beitrag, der mich nachdenklich macht: Danke.
Ja, interessante Argumentation, die nicht der Grundlage entbehrt.
Sicher ist die Krim für Moskau ein "teures Vergnügen", selbst der aktuell geschätzte Finanzbedarf dürfte noch lange nicht das Ende der Fahnenstange sein. Dazu in alle möglichen Töpfe zu langen, und Geld von anderen - evtl. tatsächlich wichtigeren - Aufgaben abzuziehen, ist allerdings beste politische Tradition, der nicht nur Putin frönt.
Militärisch sehe ich die Sachlage allerdings anders. Aktuell ist die russische Flotte - verglichen mit Sowjet-Zeiten - ein Torso mit sehr begrenzter Verwendungsbereitschaft. Allerdings ist es deutlich einfacher, neue Marineeinheiten zu bauen bzw. vorhandene instand zu setzen bzw. zu modernisieren, als Stützpunkte von strategischer Relevanz zu "erobern", die sich außerhalb des eigenen Einflussbereiches befinden.
Es mag deswegen durchaus sein, dass der Besitz der Krim ad hoc keine strategischen Vorteile für Moskau hat, aber das ist "nur" der Status Quo. Nach strageischer Notwendigkeit betrachtet, hat die Krim aber nach wie vor die selbe Bedeutung, die sie zur Zeit des kalten Krieges hatte. Sie ist Russlands westlichster Stützpunkt im schwarzen Meer, und (soweit mir bekannt) auch die am besten ausgerüstete Marinebasis unter russischer Kontrolle in dieser Region. Das schwarze Meer ist - bekanntermaßen - aus Atlantik und Pazifik nur durch Gibraltar und den Bosporus oder Suezkanal und den Bosporus zu erreichen, und zwei dieser drei strategischen Punkte befinden sich unter NATO-Kontrolle und stünden im Fall einer Konfrontation Russland nicht zur Benutzung frei.
Eine Wechsel der Krim ins westliche Lager würde deswegen die strategische Position Russlands im schwarzen Meer zumindest in der Perspektive nachhaltig schwächen. Und da Putin - das werfen ihm vor allem seine Kritiker vehement vor - ja angeblich an einer Restauration des Sowjet-Imperiums arbeitet, und an einem Erstarken von Heer, Marine und Luftwaffe, kann er schlecht auf eine Position solchen Gewichts in seinem direkten Vorfeld verzichten.
Ja, absolut. ich hab das auch mal mit meinen Ukrainern besprochen. Die wissen ja auch nicht alles, aber in punkto Sewastopol sind sich alle einig. Putin hat das richtig gemacht (sie gehören aber eher zu denen, die man heute "Separatisten" nennt, Anhänger also der demokratisch gewählten Ex-Regierung, mit der kleinen Einschränkung, dass man mit dem Ausdruck "demokratisch" auch in der Ukraine vorsichtig sein muss. Was allerdings jetzt mit Anzug und Schlips vom Westen als "Regierung" hofiert wird, sind nichts anderes als bürgerlich verkleidete Terroristen).
Du erkennst also daß es den Russen nie gelungen ist die Schwarzmeerflotte wirklich in Szene zu setzen weil sie eben in diesem Binnenmeer sitzt. Du bestehst aber darauf daß es sich irgendwie und irgendwann mal ändern könnte. Du bestehst also auf eine sehr unwahrscheinliche Entwicklung.
Das ist nicht richtig, ST, und auch keine logisch geführte Argumentation. Bleiben wir mal bitte ganz sachlich:
1. Die Russen sitzen mit ihrer Schwarzmeerflotte nicht in einem "Binnenmeer". Mit dieser Formulierung unterschlägst du die Möglichkeit, via Marmarameer ins Mittelmeer zu gelangen. Du weißt nicht, wie sich die Weltlage entwickelt und so unwahrscheinlich ist es nicht, dass sich die Türkei und Russland wieder annähern.
2.
Kiew/Moskau - Die Schwarzmeerflotte war zu Zeiten der Sowjetunion einer der schlagkräftigsten Marineverbände der Welt. Nach dem Zerfall der UdSSR 1991 stritten sich Russland und die Ukraine um die Schiffe und den Verbleib der russischen Marineeinheiten in der Hafenstadt Sewastopol auf der ukrainischen Schwarzmeerhalbinsel Krim.
Bereits 1783 hatte Russland dort eine Marinebasis errichtet, die bis heute Heimathafen der 22.000 Mann starken Flotte ist. Erst 1997 wurde der Konflikt zwischen Kiew und Moskau beigelegt: Die Schwarzmeerflotte wurde geteilt, Moskau erhielt für 20 Jahre das Recht, seinen Teil der Flotte in Sewastopol zu unterhalten. Der jetzt abgesetzte ukrainische Präsident Wiktor Janukowitsch vereinbarte 2010 mit Moskau, den 2017 ablaufenden Pachtvertrag um zunächst 25 weitere Jahre zu verlängern - für billigeres russisches Gas im Gegenzug. Aus Sicht von Militärfachleuten sind die Schiffe mittlerweile überaltert und schlecht gewartet. (APA, 3.3.2014)
Also nix mit Hobbytruppe. Allerdings ja, aktuell taugen die Verbände nicht allzuviel. Man hat das vernachlässigt, es gab auch keinen Grund, hyperaktiv zu werden. Die Situation hat sich grundlegend geändert und du darfst davon ausgehen, dass sich das Bild der Flotte in 3 - 5 Jahren dem wieder angepasst hat.
3. Murmansk ist nun einfach keine Alternative...guckst du bitte in Karte und schaust du Polarkreis...:-)
eine schön durchmischte Minensperre per Flugzeug abgeworfen und schon ist aus mit dem Bosporus ......nix rein - nix raus ......:D
So ein Shicedreck. Wenn ich was hasse dann sind es diese stümperhaften Versuche, einen auf Militärexperte zu machen. Geh wieder Legospielen.
Eben. Ein Blick auf die Weltkarte zeigt den von Türken beherrschten Bosporus. Die Schwarzmeerflotte sitzt in einer Mausefalle. War schon im zweiten Weltkrieg so. Die Flotte hockte im Hafen und ein paar per Bahn herbeigeschaffte und in Rumänien stationierte U-Boote sorgten dafür daß es so blieb.
Die Russen sind Schwarzmeer Anrainer und können nach belieben durch den Bosporus solang sie sich nicht im Krieg mit uns befinden. Die Russen wollen sich eben nicht eingrenzen lassen und die Krim sowie gute Beziehungen zur Türkei sind für sie das Tor zu den wärmeren Gefilden im Mittelmeer und die dortige Anwesenheit ihrer Flotte gibt ihnen Machtpolitisch einen anderen Stellenwert. Das ist auch etwas was den USA nicht schmeckt, sie halten wir weitesgehend aus dem Schwarzenmeer raus und die Russen können ins Mittelmeer wie sie wollen. Die paar Kriegsschiff tonnagen mit denen Nichtanrainer für begrenzte Zeit im Schwarzenmeer rumgondeln dürfen juckt die Russen nicht, die USA jedoch stört das gewaltig, auch die Präsenz der Russen im Mittelmeer wobei da eben keiner an den Türken vorbeikommt, wir halten uns penibel an die Verträge.
Das ist nicht richtig, ST, und auch keine logisch geführte Argumentation. Bleiben wir mal bitte ganz sachlich:
1. Die Russen sitzen mit ihrer Schwarzmeerflotte nicht in einem "Binnenmeer". Mit dieser Formulierung unterschlägst du die Möglichkeit, via Marmarameer ins Mittelmeer zu gelangen. Du weißt nicht, wie sich die Weltlage entwickelt und so unwahrscheinlich ist es nicht, dass sich die Türkei und Russland wieder annähern.
2.
Also nix mit Hobbytruppe. Allerdings ja, aktuell taugen die Verbände nicht allzuviel. Man hat das vernachlässigt, es gab auch keinen Grund, hyperaktiv zu werden. Die Situation hat sich grundlegend geändert und du darfst davon ausgehen, dass sich das Bild der Flotte in 3 - 5 Jahren dem wieder angepasst hat.
3. Murmansk ist nun einfach keine Alternative...guckst du bitte in Karte und schaust du Polarkreis...:-)
Der grösste Fehler der Russen war das sie unter der Sowjetunion die Türkei und den Bosporus bedrohten und uns erst so in die Arme der Nato trieben. Dabei waren sie vorher durch ihre Waffenlieferungen im türkischen Befreiungskrieg nicht ganz am Sieg der Türken über die Imperialisten unbeteiligt. Hätten sie damals eine andere Politik gefahren und die Türkei damit nicht gezwungen sich so zu orientieren wie sie es tat, dann hätten wir heute eine andere Welt, auch im Nahenosten. Die beiden kennen aber die Fehler der vergangenen Tage und man betreibt heute beste Beziehungen die stetig ausgebaut werden, selbst wenn der andere den eigenen Interessen zuwieder läuft gefährdet man diese nicht weil man gelernt hat und weiss wie wichtig der Schulterschluss für beide Länder langfristig ist.
Der grösste Fehler der Russen war das sie unter der Sowjetunion die Türkei und den Bosporus bedrohten und uns erst so in die Arme der Nato trieben. Dabei waren sie vorher durch ihre Waffenlieferungen im türkischen Befreiungskrieg nicht ganz am Sieg der Türken über die Imperialisten unbeteiligt. Hätten sie damals eine andere Politik gefahren und die Türkei damit nicht gezwungen sich so zu orientieren wie sie es tat, dann hätten wir heute eine andere Welt, auch im Nahenosten. Die beiden kennen aber die Fehler der vergangenen Tage und man betreibt heute beste Beziehungen die stetig ausgebaut werden, selbst wenn der andere den eigenen Interessen zuwieder läuft gefährdet man diese nicht weil man gelernt hat und weiss wie wichtig der Schulterschluss für beide Länder langfristig ist.
... türkischen Befreiungskrieg ...
War nicht leicht, Dich zu verstehen. Du schreibst hier über die Zeit, als die vom Osmanischen Imperium unterdrückten Völker sich gegen diesen auflehnten und sich von diesem befreien wollten. Nachweislich leben diese Völker (es sollen heute noch um die 70 verschiedene sein, inkl. der Türken von max. 9 Mio) deutlich länger auf dem Gebiet Klein Asiens. Eine Türkei gab es zu jener Zeit nicht, es kann keinen türkischen Befreiungskrieg gegeben haben.
n13584
War nicht leicht, Dich zu verstehen. Du schreibst hier über die Zeit, als die vom Osmanischen Imperium unterdrückten Völker sich gegen diesen auflehnten und sich von diesem befreien wollten. Nachweislich leben diese Völker (es sollen heute noch um die 70 verschiedene sein, inkl. der Türken von max. 9 Mio) deutlich länger auf dem Gebiet Klein Asiens. Eine Türkei gab es zu jener Zeit nicht, es kann keinen türkischen Befreiungskrieg gegeben haben.
n13584
Kannst du bitte jemand anderen mit deinem Schwachsinn nerven z.B. einen Psychiater? :isgut:
Kannst du bitte jemand anderen mit deinem Schwachsinn nerven z.B. einen Psychiater? :isgut:
Mir ist bekannt, wie gewisse türkische Kreise auf diesen belegbaren "Schwachsinn" reagieren.
Als erster müsste dann wohl der einstige TR-Präsident Sami Demirel einen Psychiater aufsuchen ...
Antworte doch, und bezeuge Deine Wahrheitsliebe: Gab es zu jener Zeit den Staat Türkei? http://www.politikforen.net/images/smilies/isgut.gif
n13586
Mir ist bekannt, wie gewisse türkische Kreise auf diesen belegbaren "Schwachsinn" reagieren.
Als erster müsste dann wohl der einstige TR-Präsident Sami Demirel einen Psychiater aufsuchen ...
Antworte doch, und bezeuge Deine Wahrheitsliebe: Gab es zu jener Zeit den Staat Türkei?
n13586
Der Name Türkei für Anatolien wurde von europäischen Mächten schon vor dem ersten Weltkrieg verwendet, die türkische Republik wurde jedoch aus dem verbliebenen Restbestand des Osmanischen Reiches gegründet, die Allierten haben aber erst 1923 die Regierung in Ankara anerkannt. Dieser existierte aber schon mit dem Verrat des Sultans und der ausrufung der Nationalversammlung in Ankara durch Atatürk und der dann folgenden verherrenden Niederlage der Griechen die meinten bis nach Ankara durchmarschieren und alles verwüsten zu können was ihnen im Weg stand. Seid mal froh das wir als Sieger nach eurer vernichtenden Niederlage sämtliche eurer durch den Krieg enstandenen Schulden und Entschädigungen erlassen haben, auch wenn ihr nicht wenig Unheil über die Menschen gebracht habt. Als dank gibts Griechen wie dich die diese Komplexe bis heute nicht verdauen können... aber auch das spricht für meine Vorfahren.
Der Name Türkei für Anatolien wurde von europäischen Mächten schon vor dem ersten Weltkrieg verwendet, die türkische Republik wurde jedoch aus dem verbliebenen Restbestand des Osmanischen Reiches gegründet, die Allierten haben aber erst 1923 die Regierung in Ankara anerkannt. Dieser existierte aber schon mit dem Verrat des Sultans und der ausrufung der Nationalversammlung in Ankara durch Atatürk und der dann folgenden verherrenden Niederlage der Griechen die meinten bis nach Ankara durchmarschieren und alles verwüsten zu können was ihnen im Weg stand. Seid mal froh das wir als Sieger nach eurer vernichtenden Niederlage sämtliche eurer durch den Krieg enstandenen Schulden und Entschädigungen erlassen haben, auch wenn ihr nicht wenig Unheil über die Menschen gebracht habt. Als dank gibts Griechen wie dich die diese Komplexe bis heute nicht verdauen können... aber auch das spricht für meine Vorfahren.
Man müsste wahrlich die (christichen) Griechen fragen, ob sie denn froh seien, von ihrer Heimat vertrieben worden zu sein, denn die während der Osmanischen Zeit islamisierten Griechen leben ja weiterhin in ihrer Heimat Klein Asien, und die werden vom innertürk. Dienst auf mind. 12 Mio geschätzt. Die ethnischen Türken dagegen nur auf max. 9 Mio.
Also gab es KEINEN türkischen Staat zu jener Zeit.
Es gab einen Vielvölkerstaat Osmanisches Imperium mit zahllosen Völkern, und einige davon wollten nicht mehr dazugehören.
Ähnliches erlebten wir nach dem Zusammenbruch der Sowietunion mit den Völkern, die Teil dieser waren, oder der GUS-Staaten, etc. etc.
Als moderne Variante etwa so zu sehen, als wollten Italien und Spanien sowie Portugal aus der EU-Gemeinschaft austreten, und die EU würde sie mit allen militärischen Mitteln bekämpfen, um dieses zu verhindern.
Aber bei der Wahrheit solltest Du schon bleiben, bekanntlich haben Lügen kurze Beine, und die Beine der türkischen Nationalisten sind sehr kurz: Verfolgung der Christen im Osmanischen Reich (klick (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinasiatische_Katastrophe))
Wir sollten hier aufhören, da OT
13588
Man müsste wahrlich die (christichen) Griechen fragen, ob sie denn froh seien, von ihrer Heimat vertrieben worden zu sein, denn die während der Osmanischen Zeit islamisierten Griechen leben ja weiterhin in ihrer Heimat Klein Asien, und die werden von innertürk. Dienst auf mind. 12 Mio geschätzt. Die ethnischen Türken dagegen nur auf max. 9 Mio.
Also gab es KEINEN türkischen Staat zu jener Zeit, es gab einen Vielvölkerstaat Osmanisches Imperium mit zahllosen Völkern, und einige davon wollten nicht mehr dazugehören.
Etwa als moderne Variante so zu sehen, als wollten Italien und Spanien sowie Portugal aus der EU-Gemeinschaft austreten, und die EU würde sie mit allen militärischen Mitteln bekämpfen, um dieses zu verhindern.
Aber bei der Wahrheit solltest Du schon bleiben, bekanntlich haben Lügen kurze Beine, und die Beine der türkischen Nationalisten sind sehr kurz: Verfolgung der Christen im Osmanischen Reich (klick (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinasiatische_Katastrophe))
Wir sollten hier aufhören, da OT
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Es gab ein Bevölkerungsaustausch mit euch wo nicht auf die Ethnie sondern auf die Religionszugehörigkeit geschaut wurde das stimmt, in der vielzahl waren die Griechen jedoch immer noch Christen. Was die ganzen Vertreibungen angeht seit ihr jedoch auf dem einen Auge Blind, frag doch mal die Türken auf dem Balkan oder dem Nahenosten, sowie auch der Krim ob sie mit der Vertreibung froh waren, es war für keinen eine einfache Zeit und alle neu gegründeten Staaten hatten nach den Kriegswirren noch jahrzehnte mit dessen folgen zu kämpfen. Ihr jedoch seit heuchler die den eigenen Menschen mehr Wert messen wie die den anderen, nur weil wir auf dem Rücken unserer verstorbenen und Vertriebenen keine politik betreiben und noch unseren nutzen zu ziehen versuchen, ist es trotzdem nicht vergessen was bei euch mit den Türken passierte und was ihr selbst auf Zypern später noch veranstaltet habt, wer da der Nationalist ist solltest du dich mal fragen. Auf deine Zahlen geh ich erst gar nicht mehr ein, das bringt bei dir nichts da wir das nicht das erste mal hier haben und du einfach unbelehrbar bist. Ich schreib ja nicht umsonst, such einen Psychiater auf den du mit deinem Türkenwahn vollheulen kannst, mich interessieren deine komplexe herzlich wenig.
Alter Stubentiger
26.07.2014, 08:16
Das ist nicht richtig, ST, und auch keine logisch geführte Argumentation. Bleiben wir mal bitte ganz sachlich:
1. Die Russen sitzen mit ihrer Schwarzmeerflotte nicht in einem "Binnenmeer". Mit dieser Formulierung unterschlägst du die Möglichkeit, via Marmarameer ins Mittelmeer zu gelangen. Du weißt nicht, wie sich die Weltlage entwickelt und so unwahrscheinlich ist es nicht, dass sich die Türkei und Russland wieder annähern.
Die Türken wissen ganz genau daß die Russen schon seit 300 Jahren auf eine Gelegenheit warten den Bosporus einzusacken. Denn die Russen haben die Krim (tätä) von den Osmanen erobert. Das ist unvergessen. Eine Verständigung? Ja! Wenn Schweine das Fliegen gelernt haben!
Also nix mit Hobbytruppe. Allerdings ja, aktuell taugen die Verbände nicht allzuviel. Man hat das vernachlässigt, es gab auch keinen Grund, hyperaktiv zu werden. Die Situation hat sich grundlegend geändert und du darfst davon ausgehen, dass sich das Bild der Flotte in 3 - 5 Jahren dem wieder angepasst hat.
Die Russen haben sich viel Sinnfreies für das Prestige geleistet. Solange sie es sich leisten konnten. Ich erwänhnte ja schon daß diese Flotte nichts bringt. Im zweiten Weltkrieg konnten sie kaum Sevastopol verlassen ohne Gefahr zu laufen versenkt zu werden....von popeligen U-Booten.
Und auch die Deutschen kennen das Problem wenn man eine Flotte hat aber keinen freien Zugang zu den Weltmeeren. In beiden Weltkriegen hat man das erlebt. Soll Putin die Flotte modernisieren. Viel nutzen wird das Russland nicht.
3. Murmansk ist nun einfach keine Alternative...guckst du bitte in Karte und schaust du Polarkreis...:-)
Murmansk wird eine Alternative... Klimawandel, Nordwestpassage und so.....:-)
Es gab ein Bevölkerungsaustausch mit euch wo nicht auf die Ethnie sondern auf die Religionszugehörigkeit geschaut wurde das stimmt, in der vielzahl waren die Griechen jedoch immer noch Christen. Was die ganzen Vertreibungen angeht seit ihr jedoch auf dem einen Auge Blind, frag doch mal die Türken auf dem Balkan oder dem Nahenosten, sowie auch der Krim ob sie mit der Vertreibung froh waren, es war für keinen eine einfache Zeit und alle neu gegründeten Staaten hatten nach den Kriegswirren noch jahrzehnte mit dessen folgen zu kämpfen. Ihr jedoch seit heuchler die den eigenen Menschen mehr Wert messen wie die den anderen, nur weil wir auf dem Rücken unserer verstorbenen und Vertriebenen keine politik betreiben und noch unseren nutzen zu ziehen versuchen, ist es trotzdem nicht vergessen was bei euch mit den Türken passierte und was ihr selbst auf Zypern später noch veranstaltet habt, wer da der Nationalist ist solltest du dich mal fragen. Auf deine Zahlen geh ich erst gar nich ein, das bringt bei dir nichts da wir das nicht das erste mal hier haben und du unbelehrbar bist. Ich schreib ja nicht umsonst, such einen Psychiater auf den du mit deinem Türkenwahn vollheulen kannst, mich interessieren deine komplexe herzlich wenig.
Nun, rechnen solltest auch Du können. Wenn also der innertürkische Dienst von in der Türkei lebenden 12 -15 Mio islamisierten Griechen ausgeht, und im Staate Hellas, welches überwiegend christlich ausgerichtet ist, mit einigen Moslems und 0% Juden (da diese in diesem Lande sich von der jüdischen Lebensweise verabschieden), max. 11 Mio Griechen leben, dann ist auch Dir das Ergebnis klar, was im Laufe der Osmanischen Zeit geschehen ist.
Daher ist die Fortsetzung der normalen Verhältnisse zwischen GR u. TR besonders wichtig.
Mehr muß dazu nicht erwähnt werden.
Auf deine Zahlen geh ich erst gar nicht mehr ein, das bringt bei dir nichts da wir das nicht das erste mal hier haben und du einfach unbelehrbar bist.
Im übrigen habe ich aus Neugier mich zum Thema mit hohen türkischen Militärs unterhalten, die Dir kaum die Hand reichen würden. Diese Herren kennen um die Vergangenheit, kennen ihr Volk, und sie haben diese Angaben von Demirel, einer deutschen Universität und des innertürkischen Dienstes bestätigt. Das soll reichen.
Wir sollten das hier beenden, da OT
n13589
Alter Stubentiger
26.07.2014, 08:19
Die Russen sind Schwarzmeer Anrainer und können nach belieben durch den Bosporus solang sie sich nicht im Krieg mit uns befinden. Die Russen wollen sich eben nicht eingrenzen lassen und die Krim sowie gute Beziehungen zur Türkei sind für sie das Tor zu den wärmeren Gefilden im Mittelmeer und die dortige Anwesenheit ihrer Flotte gibt ihnen Machtpolitisch einen anderen Stellenwert. Das ist auch etwas was den USA nicht schmeckt, sie halten wir weitesgehend aus dem Schwarzenmeer raus und die Russen können ins Mittelmeer wie sie wollen. Die paar Kriegsschiff tonnagen mit denen Nichtanrainer für begrenzte Zeit im Schwarzenmeer rumgondeln dürfen juckt die Russen nicht, die USA jedoch stört das gewaltig, auch die Präsenz der Russen im Mittelmeer wobei da eben keiner an den Türken vorbeikommt, wir halten uns penibel an die Verträge.
Ist kein Widerspruch.
Stättler
26.07.2014, 12:00
So ein Shicedreck. Wenn ich was hasse dann sind es diese stümperhaften Versuche, einen auf Militärexperte zu machen. Geh wieder Legospielen.
Sprach jetzt der MAD - Agent ?:D Du beanspruchst also das Experten- Prädikat ?:D
Mir wurscht ...viel Spaß damit....
Die Türken wissen ganz genau daß die Russen schon seit 300 Jahren auf eine Gelegenheit warten den Bosporus einzusacken. Denn die Russen haben die Krim (tätä) von den Osmanen erobert. Das ist unvergessen. Eine Verständigung? Ja! Wenn Schweine das Fliegen gelernt haben!
Die Russen haben sich viel Sinnfreies für das Prestige geleistet. Solange sie es sich leisten konnten. Ich erwänhnte ja schon daß diese Flotte nichts bringt. Im zweiten Weltkrieg konnten sie kaum Sevastopol verlassen ohne Gefahr zu laufen versenkt zu werden....von popeligen U-Booten.
Und auch die Deutschen kennen das Problem wenn man eine Flotte hat aber keinen freien Zugang zu den Weltmeeren. In beiden Weltkriegen hat man das erlebt. Soll Putin die Flotte modernisieren. Viel nutzen wird das Russland nicht.
Murmansk wird eine Alternative... Klimawandel, Nordwestpassage und so.....:-)
Legen wir uns die Welt mal wieder zurecht?
m Altertum war die Krim zunächst von Kimmerern und Taurern bewohnt. Als die Griechen mit den Städtegründungen begannen, stießen sie auf Skythen, die im späten 8. Jahrhundert v. Chr. in das nördliche Schwarzmeergebiet eingewandert waren. Für die Griechen war die Krim als Handelskontakt mit kornreichen Gegenden von Interesse. Aus den Städten entwickelte sich das Bosporanische Reich. Die Griechen gaben der Halbinsel den Namen Chersónesos Tauriké (Taurische Halbinsel) nach dem dort ansässigen Stamm der Taurer. Die wichtigste Stadt hieß Chersonesos, eine antike Siedlung am Rand des heutigen Sewastopol (für die griechische Kolonisierung, siehe dort).
Im 1. Jahrhundert v. Chr. geriet die Krim wie alle Teile der griechischen Welt unter römischen Einfluss, wurde aber nicht als römische Provinz organisiert. Das Bosporanische Reich bestand weiterhin, ebenso wie die griechische polis Chersonesos. Im 3. Jahrhundert n. Chr. kamen im Zuge der sogenannten Völkerwanderung Goten auf die Krim. Die Krimgoten sind zum Teil bis ins 16. Jahrhundert nachweisbar. Noch bis ins 15. Jahrhundert hinein gaben sie der Region ihren Namen, die von den Italienern als Gotia bezeichnet wurde.
Sind Griechen oder Goten etwa Osmanen?
Erst ab 1430 fielen die Türken ein. Wenn dies als Urpunkt der Geschichte gilt, so ist die Hagia Sophia eine Moschee und Konstantinopel war schon immer das türkische Istanbul.
Ja, interessante Argumentation, die nicht der Grundlage entbehrt.
Sicher ist die Krim für Moskau ein "teures Vergnügen", selbst der aktuell geschätzte Finanzbedarf dürfte noch lange nicht das Ende der Fahnenstange sein. Dazu in alle möglichen Töpfe zu langen, und Geld von anderen - evtl. tatsächlich wichtigeren - Aufgaben abzuziehen, ist allerdings beste politische Tradition, der nicht nur Putin frönt.
Militärisch sehe ich die Sachlage allerdings anders. Aktuell ist die russische Flotte - verglichen mit Sowjet-Zeiten - ein Torso mit sehr begrenzter Verwendungsbereitschaft. Allerdings ist es deutlich einfacher, neue Marineeinheiten zu bauen bzw. vorhandene instand zu setzen bzw. zu modernisieren, als Stützpunkte von strategischer Relevanz zu "erobern", die sich außerhalb des eigenen Einflussbereiches befinden.
Es mag deswegen durchaus sein, dass der Besitz der Krim ad hoc keine strategischen Vorteile für Moskau hat, aber das ist "nur" der Status Quo. Nach strageischer Notwendigkeit betrachtet, hat die Krim aber nach wie vor die selbe Bedeutung, die sie zur Zeit des kalten Krieges hatte. Sie ist Russlands westlichster Stützpunkt im schwarzen Meer, und (soweit mir bekannt) auch die am besten ausgerüstete Marinebasis unter russischer Kontrolle in dieser Region. Das schwarze Meer ist - bekanntermaßen - aus Atlantik und Pazifik nur durch Gibraltar und den Bosporus oder Suezkanal und den Bosporus zu erreichen, und zwei dieser drei strategischen Punkte befinden sich unter NATO-Kontrolle und stünden im Fall einer Konfrontation Russland nicht zur Benutzung frei.
Eine Wechsel der Krim ins westliche Lager würde deswegen die strategische Position Russlands im schwarzen Meer zumindest in der Perspektive nachhaltig schwächen. Und da Putin - das werfen ihm vor allem seine Kritiker vehement vor - ja angeblich an einer Restauration des Sowjet-Imperiums arbeitet, und an einem Erstarken von Heer, Marine und Luftwaffe, kann er schlecht auf eine Position solchen Gewichts in seinem direkten Vorfeld verzichten.
Die Nato muß nur die Dardanellen zumachen und dann ist Putin Kapitän in seiner Badewanne. Er kann jetzt Operationen im Kaukasus mit verstärkter seebasierter Luftlandeunterstützung durchführen, aber das war es dann auch.
Für einen marginalen strategischen - wohl eher taktischen - Vorteil hat Rußland einen sehr hohen Preis bezahlt.
OneDownOne2Go
26.07.2014, 13:08
Die Nato muß nur die Dardanellen zumachen und dann ist Putin Kapitän in seiner Badewanne. Er kann jetzt Operationen im Kaukasus mit verstärkter seebasierter Luftlandeunterstützung durchführen, aber das war es dann auch.
Für einen marginalen strategischen - wohl eher taktischen - Vorteil hat Rußland einen sehr hohen Preis bezahlt.
Aktuell stimmt das. Schon aus militärischer Schwäche heraus kann Russland nicht viel aus dem grundsätzlichen Wert der Krim machen. Mehr oder weniger behält Russland hier nur den Fuß in der Tür, eine Aufgabe der Krim wäre sonst der Auftakt zu einer Aufgabe des schwarzen Meeres. Die NATO bräuchte dann nicht mal die Dardanellen zu sperren, mit den Stützpunkten in der Türkei, Bulgarien, Rumänien und evtl. später auch der Ukraine, namentlich auf der Krim, wäre sie in der Lage, die russische Marine bereits im schwarzen Meer niederzuhalten.
Ich bin recht sicher, dass Putin die NATO nicht als "freundlich" betrachtet, und dazu hat er auch keinen greifbaren Grund. Sie ist US-dominiert und hat in jüngeren Vergangenheit unter Beweis gestellt, dass sie kein verlässlicher Partner für Vereinbarungen ist. Wer vor dieser Situation nicht schon prophylaktisch kapitulieren will, kann auch eine strategische Position von begrenztem, evtl. sogar nur lokalem Wert nicht "einfach so" aufgeben.
Alter Stubentiger
26.07.2014, 14:14
Legen wir uns die Welt mal wieder zurecht?
Sind Griechen oder Goten etwa Osmanen?
Erst ab 1430 fielen die Türken ein. Wenn dies als Urpunkt der Geschichte gilt, so ist die Hagia Sophia eine Moschee und Konstantinopel war schon immer das türkische Istanbul.
Für das Verhältnis Russland / Türkei ist es ohne Belang welche Mammutherde die Krim davor mal in Besitz hatte.
Alter Stubentiger
26.07.2014, 14:18
Die Nato muß nur die Dardanellen zumachen und dann ist Putin Kapitän in seiner Badewanne. Er kann jetzt Operationen im Kaukasus mit verstärkter seebasierter Luftlandeunterstützung durchführen, aber das war es dann auch.
Für einen marginalen strategischen - wohl eher taktischen - Vorteil hat Rußland einen sehr hohen Preis bezahlt.
Das finde ich auch. Die wirtschaftlichen Folgen stehen in keinem Verhältnis zum militärischen Wert der Krim. Zumal die Flotte so oder so in Sevastopol liegt.
OneDownOne2Go
26.07.2014, 14:32
Das finde ich auch. Die wirtschaftlichen Folgen stehen in keinem Verhältnis zum militärischen Wert der Krim. Zumal die Flotte so oder so in Sevastopol liegt.
Ich weiß, bei uns werden inzwischen alle Entscheidungen mit Blick auf "die Märkte" getroffen, und wenn es zu nennenswerten Turbulenzen gleich welcher Art kommt, hört man selbst von der Kanzlerette, man müsse "die Märkte beruhigen", die Märkte entscheiden inzwischen über die Währungsstabilität, und selbst die Zentralbanken entscheiden mit Blick auf "die Märkte". Da mag man den Eindruck bekommen, die wirtschaftlichen Aspekte wären in jedem Fall die dominanten und müssten es auch sein.
Ich sehe das etwas anders. Sicher, wenn man sich die eigene wirtschaftliche Basis ruiniert, tut man sich damit keinen Gefallen, im Gegenzug kann man aber mit diesem Argument auch nicht alle anderen einfach vom Tisch wischen. Gerade aus deutscher Sicht ist Machtpolitik (auch) mit militärischen Mitteln auf Kosten der wirtschaftlichen Stabilität natürlich besonders hautgout, trotzdem wird sie von den "Großen" im weltpolitischen Ränkespiel nach wie vor betrieben, wer's nicht glaubt, wirft mal einen Blick auf den Militärhaushalt der USA oder Chinas.
Das finde ich auch. Die wirtschaftlichen Folgen stehen in keinem Verhältnis zum militärischen Wert der Krim. Zumal die Flotte so oder so in Sevastopol liegt.
Die Häfen und Stützpunkte waren gepachtet! Gerade bei Regime-Wechsel durch Putsch äußerst unsicher, ja gar gefährdet! Hier wurden elementare russische Interessen tangiert.
Warum glauben eigentlich hier so viele, dass Putin ein Dummkopf oder Zocker wäre? Der Mann weiß genau was er tut oder eben nicht tut!
Die Häfen und Stützpunkte waren gepachtet! Gerade bei Regime-Wechsel durch Putsch äußerst unsicher, ja gar gefährdet! Hier wurden elementare russische Interessen tangiert.
Warum glauben eigentlich hier so viele, dass Putin ein Dummkopf oder Zocker wäre? Der Mann weiß genau was er tut oder eben nicht tut!
Es gab keinerlei Anzeichen dafür, daß das Militär- und Stationierungsabkommen, daß Rußland die Anwesenheit von bis zu 30.000 Soldaten auf der Krim garantierte, von Kiew aufgehoben werden sollte.
Klopperhorst
26.07.2014, 16:25
Die Krim ist finanziell für Russland nichts, im Gegensatz zur EU, die sich mit den Südländern bereits finanziell ihr eigenes Grab geschaufelt hat.
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Alter Stubentiger
26.07.2014, 16:46
Ich weiß, bei uns werden inzwischen alle Entscheidungen mit Blick auf "die Märkte" getroffen, und wenn es zu nennenswerten Turbulenzen gleich welcher Art kommt, hört man selbst von der Kanzlerette, man müsse "die Märkte beruhigen", die Märkte entscheiden inzwischen über die Währungsstabilität, und selbst die Zentralbanken entscheiden mit Blick auf "die Märkte". Da mag man den Eindruck bekommen, die wirtschaftlichen Aspekte wären in jedem Fall die dominanten und müssten es auch sein.
Die Märkte sind aber auch die Rentner und Verbraucher. Auch in Russland.
Ich sehe das etwas anders. Sicher, wenn man sich die eigene wirtschaftliche Basis ruiniert, tut man sich damit keinen Gefallen, im Gegenzug kann man aber mit diesem Argument auch nicht alle anderen einfach vom Tisch wischen. Gerade aus deutscher Sicht ist Machtpolitik (auch) mit militärischen Mitteln auf Kosten der wirtschaftlichen Stabilität natürlich besonders hautgout, trotzdem wird sie von den "Großen" im weltpolitischen Ränkespiel nach wie vor betrieben, wer's nicht glaubt, wirft mal einen Blick auf den Militärhaushalt der USA oder Chinas.
Ich glaubs. Ich weiß ja was die ins Militär pumpen. Auch hier stelle ich aber die Sinnfrage. Die USA sind schließlich erst vor kurzem am Staatsbankrott vorbeigeschrammt. Dieses Problem wird Amerika schon in kurzer Zeit wieder einholen weil das Ausgabenproblem ja weiterhin besteht. Selbst wenn die Reps die Sozialausgaben radikal auf 3.Welt-Niveau kappen (und daswerden sie tun) bleibt das Militär viel zu teuer.
Es gab keinerlei Anzeichen dafür, daß das Militär- und Stationierungsabkommen, daß Rußland die Anwesenheit von bis zu 30.000 Soldaten auf der Krim garantierte, von Kiew aufgehoben werden sollte.
Der ukrainische Präsident Viktor Janukowitsch vereinbarte 2010 mit Moskau, dass der 2017 ablaufende Pachtvertrag für die Stationierung der russischen Flotte um 25 Jahre verlängert wird. Nur wurde der eben weggeputscht, seine Verträge damit Makulatur!
22.04.2011:
Klage gegen Janukowitsch wegen Pachtvertrag für russische Flotte auf Krim eingereicht (http://de.ria.ru/politics/20110422/258919358.html)
Der ukrainische Oppositionsaktivist Andrej Levus hat gegen Präsident Viktor Janukowitsch wegen der Verlängerung des Abkommens über die Stationierung der russischen Schwarzmeerflotte auf der Krim beim Verwaltungsgericht der Ukraine eine Klage eingereicht.
Das Abkommen über die Präsenz der russischen Marine auf der Krim bis 2042 (http://de.rian.ru/world/20100429/126117182.html) sei rechtswidrig und gefährde die nationale Sicherheit der Ukraine, zitiert die Webseite der Bewegung Opir (Widerstand) die Worte ihres Aktivisten. Levus verlange, dass Janukowitsch einen Gesetzentwurf über die Kündigung des Abkommens im Parlament einbringt.
Am Donnerstag sagte Janukowitsch vor Journalisten, falls er das Abkommen nicht unterzeichnet hätte, „würden wir nicht nur die Industrie, sondern das ganze Land verlieren“.
Die Präsidenten von Russland und der Ukraine hatten am 21. April 2010 ein Abkommen unterzeichnet, das die Präsenz der russischen Schwarzmeerflotte auf der ukrainischen Halbinsel Krim ab 2017 um 25 Jahre verlängert (http://de.rian.ru/post_soviet_space/20100429/126119409.html). Als Gegenleistung erhielt Kiew Preisvergünstigungen für russisches Gas.http://de.ria.ru/politics/20110422/258919358.html
keinerlei Anzeichen also......
13.04.2011:
Ukraine: Oppositionskräfte rufen zu Protest gegen Russlands Schwarzmeerflotte auf der Krim auf (http://de.ria.ru/politics/20110413/258832847.html)
Zehn ukrainische Kleinparteien haben ein Organisationskomitee zur Veranstaltung eines landesweiten Massenprotestes gegen die Stationierung der russischen Schwarzmeerflotte auf der Krim gegründet, berichtet die Pressestelle der Partei "Sa Ukrainu!" (Für die Ukraine!) am Mittwoch.
http://de.ria.ru/politics/20110413/258832847.html
Alter Stubentiger
26.07.2014, 16:46
Es gab keinerlei Anzeichen dafür, daß das Militär- und Stationierungsabkommen, daß Rußland die Anwesenheit von bis zu 30.000 Soldaten auf der Krim garantierte, von Kiew aufgehoben werden sollte.
Da haben die ja auch gar keine Möglichkeit. Ist wie in Kuba.
Alter Stubentiger
26.07.2014, 16:47
Die Krim ist finanziell für Russland nichts, im Gegensatz zur EU, die sich mit den Südländern bereits finanziell ihr eigenes Grab geschaufelt hat.
---
Du hast nicht den Hauch eines Schimmers.
Alter Stubentiger
26.07.2014, 16:49
Der ukrainische Präsident Viktor Janukowitsch vereinbarte 2010 mit Moskau, dass der 2017 ablaufende Pachtvertrag für die Stationierung der russischen Flotte um 25 Jahre verlängert wird. Nur wurde der eben weggeputscht, seine Verträge damit Makulatur!
22.04.2011:
http://de.ria.ru/politics/20110422/258919358.html
keinerlei Anzeichen also......
13.04.2011:
http://de.ria.ru/politics/20110413/258832847.html
Richtig. Keine Anzeichen. Querulanten gibts immer. Denk mal an Schachtschneider. Kann man nicht ernst nehmen.
OneDownOne2Go
26.07.2014, 16:59
Die Märkte sind aber auch die Rentner und Verbraucher. Auch in Russland.
Natürlich, aber die Resultate der "Marktberuhigungen" der letzten Jahre waren eher nicht dazu angetan, mich zu überzeugen, dass Rentner und Verbraucher im Mittelpunkt der entsprechenden Bemühungen stehen.
Ich glaubs. Ich weiß ja was die ins Militär pumpen. Auch hier stelle ich aber die Sinnfrage. Die USA sind schließlich erst vor kurzem am Staatsbankrott vorbeigeschrammt. Dieses Problem wird Amerika schon in kurzer Zeit wieder einholen weil das Ausgabenproblem ja weiterhin besteht. Selbst wenn die Reps die Sozialausgaben radikal auf 3.Welt-Niveau kappen (und daswerden sie tun) bleibt das Militär viel zu teuer.
Das Problem Amerikas ist weniger das spending deficit, und es ist auch nicht über die Sozialausgaben oder sonstige Haushaltskürzungen zu lösen. Amerika unterhält aktuell zwar mehr Militär, als es sich leisten kann, aber noch immer weniger, als es zur Erfüllung seiner selbst gewählten "Weltaufgaben" eigentlich braucht. Und dieser Zustand wird so lange anhalten, wie es den Anspruch erhebt, an jedem Punkt der Welt Präsenz zur Durchsetzung seiner Interessen zeigen zu können. Denn das überfordert auf Dauer jede Volkswirtschaft, und die positiven wirtschaftlichen Rückwirkungen dieses Weltmacht-Status können das auch nicht kompensieren.
Richtig. Keine Anzeichen. Querulanten gibts immer. Denk mal an Schachtschneider. Kann man nicht ernst nehmen.
Ich denke lieber an die NATO und die EU und deren Griff nach diesen geostrategisch so wichtigen Land und dessen Ressourcen!
OneDownOne2Go
26.07.2014, 17:04
Richtig. Keine Anzeichen. Querulanten gibts immer. Denk mal an Schachtschneider. Kann man nicht ernst nehmen.
Wir wollen hier ja eigentlich nicht einen Zweitschauplatz des allgemeinen Ukraine-Themas eröffnen. Aber ein Exkurs sei gestattet. Die amtierende Regierung in Kiew hat über wesentliche Teile des Landes keine wirkliche Kontrolle, steckt in einem Bürgerkrieg und bedient sich aggressivster anti-russischer Rhetorik, wobei sie vom gesamten Westen unterstützt wird. Wieso sollte die russische Seite in diesen Leuten verlässliche Partner für bestehende oder neu zu schließende Verträge sehen?
Towarish
26.07.2014, 17:21
Es gab keinerlei Anzeichen dafür, daß das Militär- und Stationierungsabkommen, daß Rußland die Anwesenheit von bis zu 30.000 Soldaten auf der Krim garantierte, von Kiew aufgehoben werden sollte.
Doch, die kommende Regierung war antirussisch eingestellt.
Klopperhorst
26.07.2014, 17:52
Du hast nicht den Hauch eines Schimmers.
Und du nicht mal einen Schimmer.
---
Alter Stubentiger
27.07.2014, 07:37
Das Problem Amerikas ist weniger das spending deficit, und es ist auch nicht über die Sozialausgaben oder sonstige Haushaltskürzungen zu lösen. Amerika unterhält aktuell zwar mehr Militär, als es sich leisten kann, aber noch immer weniger, als es zur Erfüllung seiner selbst gewählten "Weltaufgaben" eigentlich braucht. Und dieser Zustand wird so lange anhalten, wie es den Anspruch erhebt, an jedem Punkt der Welt Präsenz zur Durchsetzung seiner Interessen zeigen zu können. Denn das überfordert auf Dauer jede Volkswirtschaft, und die positiven wirtschaftlichen Rückwirkungen dieses Weltmacht-Status können das auch nicht kompensieren.
Richtig. Jetzt stellt sich natürlich die Frage warum Putin nun mit aller Macht diesen Unsinn kopieren muß. Er verschwendet da Kräfte mit denen er besser die vielen Baustellen in Russland angehen könnte. Wird er von anderen Kräften aus dem militärisch-industriellen Komplex gedrängt oder hat er selber die Bodenhaftung verloren? Die Angela meint ja im Kreml hat man irgendwie den Blick für die Realitäten verloren. Hmm. Irgendwie alles sehr undurchsichtig.
Alter Stubentiger
27.07.2014, 07:39
Ich denke lieber an die NATO und die EU und deren Griff nach diesen geostrategisch so wichtigen Land und dessen Ressourcen!
So töricht war Hitler. So strunzdumm denkt heute keiner. Ressourcen sichern sich Amerika,Europa aber auch China auf andere Art und Weise.
Alter Stubentiger
27.07.2014, 07:46
Wir wollen hier ja eigentlich nicht einen Zweitschauplatz des allgemeinen Ukraine-Themas eröffnen. Aber ein Exkurs sei gestattet. Die amtierende Regierung in Kiew hat über wesentliche Teile des Landes keine wirkliche Kontrolle, steckt in einem Bürgerkrieg und bedient sich aggressivster anti-russischer Rhetorik, wobei sie vom gesamten Westen unterstützt wird. Wieso sollte die russische Seite in diesen Leuten verlässliche Partner für bestehende oder neu zu schließende Verträge sehen?
Die wirklichen Russlandhasser, Timoschenko und die Faschisten, haben keine Unterstützung vom Westen. Und Poroschenko ist schon jemand der weiß wie man mit den Russen klar kommt. Der kommt ja aus dem Osten. Es kommt jetzt darauf an wer sich im Kreml durchsetzt bei Putin. Man munkelt daß die Oligarchen lieber Geschäfte machen als Krieg zu spielen. Dann wäre der Schokoladenkönig in Kiew der richtige Mann zur richtigen Zeit. Wenn aber die Militaristen die Oberhand behalten wird es wohl noch sehr schwierig.
Richtig. Jetzt stellt sich natürlich die Frage warum Putin nun mit aller Macht diesen Unsinn kopieren muß. Er verschwendet da Kräfte mit denen er besser die vielen Baustellen in Russland angehen könnte. Wird er von anderen Kräften aus dem militärisch-industriellen Komplex gedrängt oder hat er selber die Bodenhaftung verloren? Die Angela meint ja im Kreml hat man irgendwie den Blick für die Realitäten verloren. Hmm. Irgendwie alles sehr undurchsichtig.
du bist nahe dran, aber eben auf der falschen Baustelle, hier geht es um europäische um unsere Wehretats:
... Die Wehretats dürfen nicht länger sinken. Die EU-Staaten müssen wieder mehr für ihre Sicherheit ausgeben ... die Europäer müssen viel mehr als bisher investieren, wenn sie von kommenden Großmächten - und vom alten Freund USA - ernst genommen werden möchten. ..."
http://www.scharf-links.de/44.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=45953&tx_ttnews%5Bcat%5D=44&cHash=57b6aee222
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=20582
Alter Stubentiger
27.07.2014, 07:48
Doch, die kommende Regierung war antirussisch eingestellt.
Und wenn schon. Die Regierung auf Kuba ist auch nicht proamerikanisch und Guantanamo ist trotzdem US-Stützpunkt.
Towarish
27.07.2014, 07:48
Richtig. Jetzt stellt sich natürlich die Frage warum Putin nun mit aller Macht diesen Unsinn kopieren muß. Er verschwendet da Kräfte mit denen er besser die vielen Baustellen in Russland angehen könnte. Wird er von anderen Kräften aus dem militärisch-industriellen Komplex gedrängt oder hat er selber die Bodenhaftung verloren? Die Angela meint ja im Kreml hat man irgendwie den Blick für die Realitäten verloren. Hmm. Irgendwie alles sehr undurchsichtig.
Weil Russland sich aufgrund der "friedlichen Politik" des Westens nicht leisten kann militärisch weiterhin ins Hintertreffen zu gelangen. Die 90er haben schon zu viele Defizite geschaffen.
Russland rüstet nicht auf, sondern bringt die Armee lediglich auf Vordermann.
Alter Stubentiger
27.07.2014, 07:50
du bist nahe dran, aber eben auf der falschen Baustelle, hier geht es um europäische um unsere Wehretats:
http://www.scharf-links.de/44.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=45953&tx_ttnews[cat]=44&cHash=57b6aee222
Ich denke nicht daß du etwas zum Thema beitragen kannst.
Towarish
27.07.2014, 07:51
Und wenn schon. Die Regierung auf Kuba ist auch nicht proamerikanisch und Guantanamo ist trotzdem US-Stützpunkt.
Sagen wir es mal so, die Ostblockstaaten führen keine rationale Politik gegenüber Russland.
Außerdem hat das US-Verteidigungsministerium die Renovierung einiger Gebäude auf der Krim geplant. Die Stationierung von US-Schiffen war absehbar.
Alter Stubentiger
27.07.2014, 07:56
Weil Russland sich aufgrund der "friedlichen Politik" des Westens nicht leisten kann militärisch weiterhin ins Hintertreffen zu gelangen. Die 90er haben schon zu viele Defizite geschaffen.
Russland rüstet nicht auf, sondern bringt die Armee lediglich auf Vordermann.
Wieder zeigst du überdeutlich daß du die Welt einseitig aus der Sicht eines Militärs siehst. Dieses "auf Vordermann" bringen führt nur dazu daß Russland noch weiter den Anschluß verliert.
Als Ronald Reagan beschloß die UDSSR zu Tode zu rüsten haben seine Berater nicht glauben können das so ein Cowboy-Plan funktionieren könnte. Aber es hat geklappt. Rüstung muß man sich eben leisten können. Und ich meine Russland kann das nur begrenzt. (Amerika auch, aber das habe ich ja schon erwähnt)
Alter Stubentiger
27.07.2014, 08:03
Sagen wir es mal so, die Ostblockstaaten führen keine rationale Politik gegenüber Russland.
Außerdem hat das US-Verteidigungsministerium die Renovierung einiger Gebäude auf der Krim geplant. Die Stationierung von US-Schiffen war absehbar.
Du denkst die USA würden den Vertrag von Montreux brechen?
Amerika ist mit so einem Spielchen schon einmal böse auf die Nase gefallen als sie Mittelstreckraketen in der Türkei stationierten.
Viel Sinn machen US-Kriegsschiffe im schwarzen Meer sowieso nicht. Die haben dann dasselbe Problem wie die Russen. Die sitzen dann da wie lahme Enten in der Badewanne.
Ich denke nicht daß du etwas zum Thema beitragen kannst.
Du denkst nicht!
Towarish
27.07.2014, 08:07
Wieder zeigst du überdeutlich daß du die Welt einseitig aus der Sicht eines Militärs siehst.
Jemand der das Schwergewicht auf die Wirtschaft legen möchte, sollte niemanden Einseitigkeit unterstellen, könnte lächerlich rüberkommen.
Dieses "auf Vordermann" bringen führt nur dazu daß Russland noch weiter den Anschluß verliert.
Das Gegentail ist der Fall. Russlands Schlagkraft und Reaktionsgeschwindigkeit ist gewachsen.
Für ein großes Land wie Russland und bei all den Nachbarn (China, Japan, Zentralasien/Kaukasus(Terroristen), Nato) ist das unumgänglich.
Als Ronald Reagan beschloß die UDSSR zu Tode zu rüsten haben seine Berater nicht glauben können das so ein Cowboy-Plan funktionieren könnte. Aber es hat geklappt. Rüstung muß man sich eben leisten können. Und ich meine Russland kann das nur begrenzt. (Amerika auch, aber das habe ich ja schon erwähnt)
Russland führt derzeit keinen Rüstungswettlauf, sondern gibt so viel Geld aus, wie viel es sich leisten kann.
Alter Stubentiger
27.07.2014, 08:10
Jemand der das Schwergewicht auf die Wirtschaft legen möchte, sollte niemanden Einseitigkeit unterstellen, könnte lächerlich rüberkommen.
Das Gegentail ist der Fall. Russlands Schlagkraft und Reaktionsgeschwindigkeit ist gewachsen.
Russland führt derzeit keinen Rüstungswettlauf, sondern gibt so viel Geld aus, wie viel es sich leisten kann.
Das ist Wunschdenken. Russland muß die Pensionsfonds für das Krimabenteuer anzapfen und die Inflation galoppiert.
Towarish
27.07.2014, 08:11
Du denkst die USA würden den Vertrag von Montreux brechen? Amerika ist mit so einem Spielchen schon einmal böse auf die Nase gefallen als sie Mittelstreckraketen in der Türkei stationierten.
Und ist schon wieder am zündeln.
Viel Sinn machen US-Kriegsschiffe im schwarzen Meer sowieso nicht. Die haben dann dasselbe Problem wie die Russen. Die sitzen dann da wie lahme Enten in der Badewanne.
Die USA kreisen feindliche Staaten gern mit ihren Basen ein (http://1389blog.com/pix/Russia-wants-war-look-how-close-they-put-their-country-to-our-military-bases.jpg).
Siehe auch Iran (http://static3.businessinsider.com/image/4ee6562eecad04150d00003f/us-bases.jpg).
Towarish
27.07.2014, 08:12
Das ist Wunschdenken. Russland muß die Pensionsfonds für das Krimabenteuer anzapfen und die Inflation galoppiert.
Das ist eine Behauptung und die sind bekanntlich nicht viel wert.
Alter Stubentiger
27.07.2014, 08:13
Du denkst nicht!
Wenn du es sagst. Ich bin deinem Niveau einfach nicht gewachsen und diskutiere lieber mit anderen geistigen Tieffliegern wie OneDownOne2Go.
Alter Stubentiger
27.07.2014, 08:20
Das ist eine Behauptung und die sind bekanntlich nicht viel wert.
Entschuldige bitte. Die Inflationsrate kannst du jederzeit über Google in Erfahrung bringen. Und auch sonst gibt es reichlich Möglichkeiten sich über Russlands Finanzprobleme und auch seine Industrieleistung schlau zu machen. Nicht mal mehr die Rüstungsindustrie ist in Russland auf der Höhe der Zeit. Die müßen reichlich aus Deutschland und Frankreich zukaufen.
Du hilfst Russland nicht indem du alles was da im Argen liegt ausblendest. Du kannst für Russland sein ohne eine Propagandashow abzuziehen. Bei mir lohnt der Aufwand sowieso nicht.
Towarish
27.07.2014, 08:23
Entschuldige bitte. Die Inflationsrate kannst du jederzeit über Google in Erfahrung bringen. Und auch sonst gibt es reichlich Möglichkeiten sich über Russlands Finanzprobleme und auch seine Industrieleistung schlau zu machen. Nicht mal mehr die Rüstungsindustrie ist in Russland auf der Höhe der Zeit. Die müßen reichlich aus Deutschland und Frankreich zukaufen.
Du hilfst Russland nicht indem du alles was da im Argen liegt ausblendest. Du kannst für Russland sein ohne eine Propagandashow abzuziehen. Bei mir lohnt der Aufwand sowieso nicht.
Ich bezog mich auf diese Aussage.
Das ist Wunschdenken.
Nur, weil die russische Wirtschaft in einer schlechten Verfassung ist, muss sich der Kreml nicht alles vom Westen gefallen lassen.
Alter Stubentiger
27.07.2014, 08:28
Und ist schon wieder am zündeln.
Die USA kreisen feindliche Staaten gern mit ihren Basen ein (http://1389blog.com/pix/Russia-wants-war-look-how-close-they-put-their-country-to-our-military-bases.jpg).
Du bringst hier einfach Dinge ins Spiel die gar nicht zur Debatte stehen. Das schwarze Meer ist für Amerika verboten. Und bis jetzt haben sie sich dran gehalten. Nur einzelne, relativ kleine Schiffe dürfen dahin. Ist alles im Vertrag von Montreux geregelt.
Alter Stubentiger
27.07.2014, 08:30
Ich bezog mich auf diese Aussage.
Nur, weil die russische Wirtschaft in einer schlechten Verfassung ist, muss sich der Kreml nicht alles vom Westen gefallen lassen.
Das ist richtig.
Ich denke nicht daß du etwas zum Thema beitragen kannst.
Wenn du es sagst. Ich bin deinem Niveau einfach nicht gewachsen und diskutiere lieber mit anderen geistigen Tieffliegern wie OneDownOne2Go.
Du sagtest es! ;)
Aber wir wollten ja nicht mehr! Also :hi:
Towarish
27.07.2014, 09:08
Du bringst hier einfach Dinge ins Spiel die gar nicht zur Debatte stehen. Das schwarze Meer ist für Amerika verboten. Und bis jetzt haben sie sich dran gehalten. Nur einzelne, relativ kleine Schiffe dürfen dahin. Ist alles im Vertrag von Montreux geregelt.
Nein haben die nicht. Ukraine als Natomitglied hätte auch den Verlust von Sewastopol bedeutet. Sewastopol soltle RUSSISCH bleiben und nicht auf die Gnade der Nato angewiesen sein.
Alter Stubentiger
27.07.2014, 15:27
Nein haben die nicht. Ukraine als Natomitglied hätte auch den Verlust von Sewastopol bedeutet. Sewastopol soltle RUSSISCH bleiben und nicht auf die Gnade der Nato angewiesen sein.
Amerika hat in dieser Frage nicht das Sagen und ist schon 2008 mit diesem Plan im alten Europa abgeblitzt. Die Europäer fürchteten sich einer Destabilisierung der NATO. Putin hatte also keinen Grund anzunehmen das Sevastopol verloren geht. Zumal ja der Vertrag mit der Ukraine über den Hafen nie in Gefahr war. Schließlich kann die Ukraine die Rabatte beim Gas gut gebrauchen. Man ist fast pleite!
Das Eisen ist der Nato dann doch zu heiß: Für die Ukraine und Georgien bleibt die Tür zu dem Militärbündnis in den nächsten Jahren verschlossen. Deutschland, Spanien und Frankreich sperren sich gegen eine schnelle Eingliederung der ehemaligen Ostblockstaaten. Die Allianz will ihr Verhältnis zu Russland neu ordnen.
http://www.welt.de/politik/article2812583/Ukraine-und-Georgien-duerfen-vorerst-nicht-in-Nato.html
Hör doch mal auf immer neue Gespenster an die Wand zu malen.
Towarish
27.07.2014, 15:31
Amerika hat in dieser Frage nicht das Sagen und ist schon 2008 mit diesem Plan im alten Europa abgeblitzt. Die Europäer fürchteten sich einer Destabilisierung der NATO. Putin hatte also keinen Grund anzunehmen das Sevastopol verloren geht. Zumal ja der Vertrag mit der Ukraine über den Hafen nie in Gefahr war. Schließlich kann die Ukraine die Rabatte beim Gas gut gebrauchen. Man ist fast pleite!
Das Eisen ist der Nato dann doch zu heiß: Für die Ukraine und Georgien bleibt die Tür zu dem Militärbündnis in den nächsten Jahren verschlossen. Deutschland, Spanien und Frankreich sperren sich gegen eine schnelle Eingliederung der ehemaligen Ostblockstaaten. Die Allianz will ihr Verhältnis zu Russland neu ordnen.
http://www.welt.de/politik/article2812583/Ukraine-und-Georgien-duerfen-vorerst-nicht-in-Nato.html
Hör doch mal auf immer neue Gespenster an die Wand zu malen.
Willst du nicht lieber noch weiter in die Geschichte zurückgehen? Im AA ist schon von einer militärischen Beteiligung der Ukraine die Rede, eine Natomitgliedschaft ist da nicht mehr fern.
2011 hat Janukowtisch angeboten das AA zu unterzeichnen, doch die EU hat abgelehnt.
Jetzt wo die RF aktiv an der Eurasischen Union arbeitet ist das Interesse plötzlich gestiegen.
Erzähl hier also keine Märchen.
Alter Stubentiger
27.07.2014, 16:01
Willst du nicht lieber noch weiter in die Geschichte zurückgehen? Im AA ist schon von einer militärischen Beteiligung der Ukraine die Rede, eine Natomitgliedschaft ist da nicht mehr fern.
2011 hat Janukowtisch angeboten das AA zu unterzeichnen, doch die EU hat abgelehnt.
Jetzt wo die RF aktiv an der Eurasischen Union arbeitet ist das Interesse plötzlich gestiegen.
Erzähl hier also keine Märchen.
Janukowitsch hat abgelehnt das Assoziierungsabkommen zu unterzeichnen das bereits ausgearbeitet war. Auf Druck Russlands.
Mit einer NATO- Mitgliedschaft hat das aber nichts zu tun. Bitte nicht alles vermengen und vor allem richtig darstellen!
Towarish
27.07.2014, 17:03
Janukowitsch hat abgelehnt das Assoziierungsabkommen zu unterzeichnen das bereits ausgearbeitet war. Auf Druck Russlands.
Das ist so falsch. Das AA war für die Ukraineungünstig. Asarow hat das auch selbst gesagt.
Die EU hat der Ukraine ein Ultimatum gestellt, EU oder Russland.
Für die Ukraine bedeutet das den wirtschaftlichen Tod.
Für Russland bedeutet das enormen wirtschaftlichen Schaden.
Das Geld welches die Ukraine von der RF bekommen hat, war nötig um die Staatspleite zu verschieben.
Mit einer NATO- Mitgliedschaft hat das aber nichts zu tun. Bitte nicht alles vermengen und vor allem richtig darstellen!
Seien wir realistisch, mit der Zeit wäre die Nato gefolgt. Jazenjuk zum Beispiel wollte schon eine Natomitgliedschaft. Gäbe es derzeit keinen Konflikt im Osten, so würde er bereits verhandeln.
Und die Nato ist auch scharf auf die Ukraine. Rasmussen hat das schon mehrmals gesagt.
Das ist so falsch. Das AA war für die Ukraineungünstig. Asarow hat das auch selbst gesagt.
Die EU hat der Ukraine ein Ultimatum gestellt, EU oder Russland.
Für die Ukraine bedeutet das den wirtschaftlichen Tod.
Für Russland bedeutet das enormen wirtschaftlichen Schaden.
Das Geld welches die Ukraine von der RF bekommen hat, war nötig um die Staatspleite zu verschieben.
Seien wir realistisch, mit der Zeit wäre die Nato gefolgt. Jazenjuk zum Beispiel wollte schon eine Natomitgliedschaft. Gäbe es derzeit keinen Konflikt im Osten, so würde er bereits verhandeln.
Und die Nato ist auch scharf auf die Ukraine. Rasmussen hat das schon mehrmals gesagt.
Rasmussen ist Chefdarsteller, aber hat nichts zu melden. Die Natoverantwortlichen = die Amerikaner sind zwar nicht gerade mit überbordender Intelligenz gesegnet, aber wir haben nicht mehr 2008, als die Cowboys der Bush-Administration - wie für Amerikaner üblich in völliger Unkenntnis der örtlichen Befindlichkeits- und Gemengelage - die Urkraine und Georgien auf Biegen und Brechen in die Nato holen wollten. Das hat man in Washington/Brüssel inzwischen begriffen, was für ein idiotischer Plan das ist. Nein, das weiß im Westen jeder, daß eine Ukraine in der Nato für Rußland völlig inakzeptabel wäre.
Alter Stubentiger
27.07.2014, 17:26
Das ist so falsch. Das AA war für die Ukraineungünstig. Asarow hat das auch selbst gesagt.
Die EU hat der Ukraine ein Ultimatum gestellt, EU oder Russland.
Für die Ukraine bedeutet das den wirtschaftlichen Tod.
Für Russland bedeutet das enormen wirtschaftlichen Schaden.
Das Geld welches die Ukraine von der RF bekommen hat, war nötig um die Staatspleite zu verschieben.
Bis jetzt hat jedes Assozierungsabkommen für die Partner Vorteile gebracht. Ein Beitritt sowieso. Nur in einem hast du recht. Die EU hätte die Befindlichkeiten Russlands beachten müßen. Das wäre Schröder nicht passiert. Helmut Schmidt auch nicht.
Seien wir realistisch, mit der Zeit wäre die Nato gefolgt. Jazenjuk zum Beispiel wollte schon eine Natomitgliedschaft. Gäbe es derzeit keinen Konflikt im Osten, so würde er bereits verhandeln.
Und die Nato ist auch scharf auf die Ukraine. Rasmussen hat das schon mehrmals gesagt.
Was hat Rasmussen wo gesagt?
Das Amerika das gerne hätte schrieb ich schon. Amerika hat da unrealistische Vorstellungen. Das wurde denen aber schon 2008 klargemacht. Das ist Fakt. Versuch mal weniger wild zu spekulieren.
Towarish
28.07.2014, 10:45
Rasmussen ist Chefdarsteller, aber hat nichts zu melden. Die Natoverantwortlichen = die Amerikaner sind zwar nicht gerade mit überbordender Intelligenz gesegnet, aber wir haben nicht mehr 2008, als die Cowboys der Bush-Administration - wie für Amerikaner üblich in völliger Unkenntnis der örtlichen Befindlichkeits- und Gemengelage - die Urkraine und Georgien auf Biegen und Brechen in die Nato holen wollten. Das hat man in Washington/Brüssel inzwischen begriffen, was für ein idiotischer Plan das ist. Nein, das weiß im Westen jeder, daß eine Ukraine in der Nato für Rußland völlig inakzeptabel wäre.
Genau, Rasmussen ist nur eine Art Pressesprecher und verkündet das, was er verkünden soll. Ist also kein Geheimnis, dass die Nato die Ukraine gerne aufnehmen würde. Gerade wird über einen Sonderstatus nachgedacht.
Towarish
28.07.2014, 10:50
Bis jetzt hat jedes Assozierungsabkommen für die Partner Vorteile gebracht. Ein Beitritt sowieso. Nur in einem hast du recht. Die EU hätte die Befindlichkeiten Russlands beachten müßen. Das wäre Schröder nicht passiert. Helmut Schmidt auch nicht.
2000-3000 Produkte könnte die Ukraine nicht mehr im eigenen Land verkaufen, weil sie nicht den Standards der EU entsprechen. Asarow hat klar und deutlich gesagt, wenn die ukr. Unternehmen sich nicht erfolgreich umorientieren werden, spült die europäische Konkurrenz sie weg. Dazu fehlt fast allen das Geld. Die EU hingegen verpflichtet sich zu nichts.
Was hat Rasmussen wo gesagt?
Das Amerika das gerne hätte schrieb ich schon. Amerika hat da unrealistische Vorstellungen. Das wurde denen aber schon 2008 klargemacht. Das ist Fakt. Versuch mal weniger wild zu spekulieren.
2008 war vor sechs Jahren. Nur weil sie damals gescheitert sind heißt das nicht, dass sie aufgeben werden.
Vielleicht ist dir das entgangen, aber die Russen bauen wieder neue Schiffe.
Weißt du eigentlich wo Sewastopol, Murmansk und Wladiostok sind?
Du stimmst doch wohl zu, dass das Schwarze Meer näher man Mittelmeer liegt, als die Barentssee oder das Beringmeer?
Außerdem muss Russland auch von Seiten des Schwarzen Meeres gesichert werden und mit dem Asowschen Meer geht das schlecht, weil man dieses mithilfe der Krim blockieren kann.
Deshalb ist die Krim doch nicht unwichtig. Eine Brücke ist geplant, ich meine sogar schon im Bau.
Imperialismus wird immer aktuell sein. Einige sind halt so blöd und bezeichnen es mittlerweile Demokratisierung.
Russland ist genauso Imperialistisch wie die NATO, leg mal dein binäres Denken etwas ab....
Towarish
28.07.2014, 11:16
Russland ist genauso Imperialistisch wie die NATO, leg mal dein binäres Denken etwas ab....
Die RF ist nicht das Kaiserreich und nicht die SU. Einem Land in der Defensive Imperialismus vorzuwerfen ist lächerlich.
Außerdem ist ein starkes Russland im deutschen Interesse, sowie ein starkes Deutschland im russischen ist.
Die RF ist nicht das Kaiserreich und nicht die SU. Einem Land in der Defensive Imperialismus vorzuwerfen ist lächerlich.
Außerdem ist ein starkes Russland im deutschen Interesse, sowie ein starkes Deutschland im russischen ist.
Ab einer gewissen Machtposition geht es nicht ohne Imperialismus, wäre Russland nicht Imperialistisch, würden sie nicht versuchen ins innere der Ukraine einzugreifen. Russland als Partner gerne(Allerdings bei beibehalten Deutschlands zum Westen und in dessen Bündnissytems), Russland als kulturelles und Gesellschaftliches Vorbild für Deutschland? Bitte nicht! Dazu ist mir die Gesellschaft und kultur der Russen zu primitiv....
Towarish
28.07.2014, 11:30
Ab einer gewissen Machtposition geht es nicht ohne Imperialismus, wäre Russland nicht Imperialistisch, würden sie nicht versuchen ins innere der Ukraine einzugreifen. Russland als Partner gerne(Allerdings bei beibehalten Deutschlands zum Westen und in dessen Bündnissytems), Russland als kulturelles und Gesellschaftliches Vorbild für Deutschland? Bitte nicht! Dazu ist mir die Gesellschaft und kultur der Russen zu primitiv....
Würde der Westen nicht versuchen seinen Einfluss zu erweitern, müssten die Russen nicht darauf reagieren. Russland ist kein Partner eurer angelsächsischen Welt und wird es auch niemals sein. Ich verstehe deine Sicht der Dinge und habe Mitleid mit dir. Glücklicherweise hat nicht jeder Menschen deine Probleme.
Würde der Westen nicht versuchen seinen Einfluss zu erweitern, müssten die Russen nicht darauf reagieren. Russland ist kein Partner eurer angelsächsischen Welt und wird es auch niemals sein. Ich verstehe deine Sicht der Dinge und habe Mitleid mit dir. Glücklicherweise hat nicht jeder Menschen deine Probleme.
Deutschland gehört nunmal zum Westen und hat eigentlich schon immer zum Westen, in gewisserweise ist sogar Deutschland das Land was den Westen wohl neben der römischen Kultur wohl am meisten geprägt hat. Der Angelsächsische Raum ist gleichbedeutend mit den Westen, Deutschland gehört aber zum Mittel und Nordeuropäisch geprägten Raum(Und nicht zum byzanto-slawisch-osteuropäischen Raum) und dieser gehört nunmal zum Westen. Deutschland gehört zum Westen und stellte sogar lange Zeit das politische Oberhaupt des westlichen Abendlandes, nämlich den Deutsch-Römischen Kaiser....
Towarish
28.07.2014, 11:43
Deutschland gehört nunmal zum Westen und hat eigentlich schon immer zum Westen, in gewisserweise ist sogar Deutschland das Land was den Westen wohl neben der römischen Kultur wohl am meisten geprägt hat. Der Angelsächsische Raum ist gleichbedeutend mit den Westen, Deutschland gehört aber zum Mittel und Nordeuropäisch geprägten Raum(Und nicht zum byzanto-slawisch-osteuropäischen Raum) und dieser gehört nunmal zum Westen. Deutschland gehört zum Westen und stellte sogar lange Zeit das politische Oberhaupt des westlichen Abendlandes, nämlich den Deutsch-Römischen Kaiser....
Richtig, Deutschland ist West- und nicht Mitteleuropa. Ändert nichts daran, dass die deutschen Interessen nicht die gleichen wie die angelsächsischen sind und hier kann Russland behilflich sein.
Richtig, Deutschland ist West- und nicht Mitteleuropa. Ändert nichts daran, dass die deutschen Interessen nicht die gleichen wie die angelsächsischen sind und hier kann Russland behilflich sein.
Und Mittel und Nordeuropa gehört nunmal zum Westlichen Abendland und gehörte es schon immer. Der Westen ist nicht gleichbedeutend mit den Angelsächsischen Raum. Aber der Mitteleuropäischen Raum war kulturell immer schon immer näher an Westeuropa als an Osteuropa und das nicht erst durch die USA....
Sprecher
28.07.2014, 11:48
Und Mittel und Nordeuropa gehört nunmal zum Westlichen Abendland und gehörte es schon immer. Der Westen ist nicht gleichbedeutend mit den Angelsächsischen Raum. Aber der Mitteleuropäischen Raum war kulturell immer schon immer näher an Westeuropa als an Osteuropa und das nicht erst durch die USA....
Unsinn. Das ist erst seit 1945 so. Und für Franzosen und Engländer sind Deutsche sowieso genau wie Russen osteuropäische Barbaren.
Towarish
28.07.2014, 11:52
Und Mittel und Nordeuropa gehört nunmal zum Westlichen Abendland und gehörte es schon immer.
Ja und?
Der Westen ist nicht gleichbedeutend mit den Angelsächsischen Raum.
Häh?
Der Angelsächsische Raum ist gleichbedeutend mit den Westen, Deutschland gehört aber zum Mittel und Nordeuropäisch geprägten Raum(Und nicht zum byzanto-slawisch-osteuropäischen Raum) und dieser gehört nunmal zum Westen.
Ich lasse dich das mal zuerst klären. :D
Aber der Mitteleuropäischen Raum war kulturell immer schon immer näher an Westeuropa als an Osteuropa und das nicht erst durch die USA....
Ändert am Verhältnis zu Frankreich, GB und den USA trotzdem nichts. Russland ist nach wie vor ein passendes Gegenstück. Russland hat im Westen keine Interessen und das ist entscheidend. Deutschland hätte freie Bahn.
Unsinn. Das ist erst seit 1945 so. Und für Franzosen und Engländer sind Deutsche sowieso genau wie Russen osteuropäische Barbaren.
Nein nicht wirklich, kulturell sind wir westlich geprägt, auch die Deutschen Kultur ist es. Westen ist nicht gleichbedeutend mit Amerika....
Towarish
28.07.2014, 12:01
Nein nicht wirklich, kulturell sind wir westlich geprägt, auch die Deutschen Kultur ist es. Westen ist nicht gleichbedeutend mit Amerika....
Weißt du überhaupt was Bündnisse sind und wozu sie dienen? Mit der Herkunft hat das nichts zu tun.
Ja und?
Häh?
Ich lasse dich das mal zuerst klären. :D
Ändert am Verhältnis zu Frankreich, GB und den USA trotzdem nichts. Russland ist nach wie vor ein passendes Gegenstück. Russland hat im Westen keine Interessen und das ist entscheidend. Deutschland hätte freie Bahn.
Die Russische Kultur ist aber ganz anders wie die Deutsche Kultur. Die russisch Kultur ist östlich, slawisch und Orthodox geprägt und die ist der Deutschen Kultur eben sehr fremd. Wir sind westich geprägt, wir sind eine Kultur die auf der symbiose der römischen Kultur, der germanischen Kultur und der keltischen Kultur geprägt genauso wie England, Frankreich, Schweden, Holland, Schottland , Norwegen. Russland ist das nicht. politisch gesehen hat man gute Beziehungen zu Russland(auch heute noch) aber in ein eurasischen Bündnissystem zusammen mit Russland wird Deutschland niemals Teil sein, das sollte man sich aus dem Kopf schlagen auf russischer Seite....
Towarish
28.07.2014, 12:24
Die Russische Kultur ist aber ganz anders wie die Deutsche Kultur. Die russisch Kultur ist östlich, slawisch und Orthodox geprägt und die ist der Deutschen Kultur eben sehr fremd. Wir sind westich geprägt, wir sind eine Kultur die auf der symbiose der römischen Kultur, der germanischen Kultur und der keltischen Kultur geprägt genauso wie England, Frankreich, Schweden, Holland, Schottland , Norwegen. Russland ist das nicht. politisch gesehen hat man gute Beziehungen zu Russland(auch heute noch) aber in ein eurasischen Bündnissystem zusammen mit Russland wird Deutschland niemals Teil sein, das sollte man sich aus dem Kopf schlagen auf russischer Seite....
Mein Gott Efna, dann erkläre ich es dir von Anfang an. Keine Ahnung was du unter dem Begriff Bündnis verstehst, aber mit Kultur hat das NICHTS zu tun. Es geht nicht darum euch russische Traditionen, Pelmeni und Wodka unterzujubeln, sondern um politische und wirtschaftliche Vorteile. Kulturelle Dominanz über seine Verbündeten war stehts eine amerikanische Masche.
1. Russland braucht gegen die Angelsachsen einen soliden Partner und dafür hat sich Deutschland immer gut geeignet.
2. Deutschland braucht gegen die Angelsachsen und Franzosen einen soliden Partner und dafür hat sich Russland immer gut geeignet.
3. Russland braucht einen wirtschaftlich und technologisch fortschrittliche Partner für den Ausbau Russlands, für die Russen allein ist das Land einfach zu groß.
4. Deutschland braucht Ressourcen und Energie, die Russland hat.
Zusammen kann man sich politisch den Rücken freihalten und Ost-/Mitteleuropa zusätzlich eine Sicherheitsarchitektur bieten, welche die us-amerikanische Präsenz unnötig macht.
Nimmt Deutschland diesen Platz nicht ein, so wird es jemand anderes tun. Eine gewisse Auswahl ist vorhanden.
Alter Stubentiger
28.07.2014, 12:45
2000-3000 Produkte könnte die Ukraine nicht mehr im eigenen Land verkaufen, weil sie nicht den Standards der EU entsprechen. Asarow hat klar und deutlich gesagt, wenn die ukr. Unternehmen sich nicht erfolgreich umorientieren werden, spült die europäische Konkurrenz sie weg. Dazu fehlt fast allen das Geld. Die EU hingegen verpflichtet sich zu nichts.
Solche Befürchtungen gibt es immer. Aber selbst in einem Land wie Rumänien haben die Vorteile die Nachteile überwogen. Man muß einfach auch sehen wo die Länder stehen. Und die Ukraine steht am Abgrund. Die EU hat überhaupt kein Interesse daran daß es der Ukraine schlecht geht. Du stellst hier einfach Behaauptungen in den Raum die jeder Grundlage entbehren.
2008 war vor sechs Jahren. Nur weil sie damals gescheitert sind heißt das nicht, dass sie aufgeben werden.
Du willst nicht verstehen das die Sache erledigt ist.
Towarish
28.07.2014, 12:48
Solche Befürchtungen gibt es immer. Aber selbst in einem Land wie Rumänien haben die Vorteile die Nachteile überwogen. Man muß einfach auch sehen wo die Länder stehen. Und die Ukraine steht am Abgrund. Die EU hat überhaupt kein Interesse daran daß es der Ukraine schlecht geht. Du stellst hier einfach Behaauptungen in den Raum die jeder Grundlage entbehren.
Ich wiederhole lediglich die Aussagen Asarows und der wird es wohl besser wissen als du.
Du willst nicht verstehen das die Sache erledigt ist.
Glaube ich dir nur, wenn du ein Spion im Pentagon wärst. Hast du Zugriff auf deren Dokumente? Nein.
Alter Stubentiger
28.07.2014, 12:54
Ändert am Verhältnis zu Frankreich, GB und den USA trotzdem nichts. Russland ist nach wie vor ein passendes Gegenstück. Russland hat im Westen keine Interessen und das ist entscheidend. Deutschland hätte freie Bahn.
Du denkst völlig anders. Hier führst du genau dieses veraltete imperiale Denken vor. Wofür hätte Deutschland freie Bahn? Wir haben Olivenöl aus Italien, Korinthen aus Griechenland, Rotwein aus Italien und Whisky aus Schottland. Was wollen wird denn mehr?
Und frag doch mal einen Russen ob er das nicht auch will? Nur verstehen so einige Russen nicht das sie das mit imperialen Abenteuern nicht haben können. Im Gegenteil. Je mehr für das Militär desto weniger bleibt für den Russen von nebenan übrig.
Towarish
28.07.2014, 12:57
Du denkst völlig anders. Hier führst du genau dieses veraltete imperiale Denken vor. Wofür hätte Deutschland freie Bahn? Wir haben Olivenöl aus Italien, Korinthen aus Griechenland, Rotwein aus Italien und Whisky aus Schottland. Was wollen wird denn mehr?
Und frag doch mal einen Russen ob er das nicht auch will? Nur verstehen so einige Russen nicht das sie das mit imperialen Abenteuern nicht haben können. Im Gegenteil. Je mehr für das Militär desto weniger bleibt für den Russen von nebenan übrig.
Ja ja imperiales Denken, friedliebende Demokraten, wenn ich mich über Utopien unterhalten möchte, sage ich dir Bescheid, versprochen.
Sprecher
28.07.2014, 13:00
Du denkst völlig anders. Hier führst du genau dieses veraltete imperiale Denken vor. Wofür hätte Deutschland freie Bahn? Wir haben Olivenöl aus Italien, Korinthen aus Griechenland, Rotwein aus Italien und Whisky aus Schottland. Was wollen wird denn mehr?
Und frag doch mal einen Russen ob er das nicht auch will? Nur verstehen so einige Russen nicht das sie das mit imperialen Abenteuern nicht haben können. Im Gegenteil. Je mehr für das Militär desto weniger bleibt für den Russen von nebenan übrig.
Bei den Amis ists aber ok daß sie mehr für die Rüstung ausgeben als die gesamte übrige Welt zusammen und daß sie in über 100 Ländern Militärstützpunkte haben, gell?
Jodlerkönig
28.07.2014, 13:02
Bei den Amis ists aber ok daß sie mehr für die Rüstung ausgeben als die gesamte übrige Welt zusammen und daß sie in über 100 Ländern Militärstützpunkte haben, gell?also beim waffenexport, haben die russen keinen rückstand und zusammen mit den chinesen deutlich mehr.
Alter Stubentiger
28.07.2014, 13:07
Ich wiederhole lediglich die Aussagen Asarows und der wird es wohl besser wissen als du.
Glaube ich dir nur, wenn du ein Spion im Pentagon wärst. Hast du Zugriff auf deren Dokumente? Nein.
Hast du Zugriff auf irgendwelche Dokumente wenn du mir erzählen möchtest was die Amerikaner jetzt unbedingt wollen? Ich weiß aber das die Amerikaner sich bisher nicht mit ihrer Meinung durchsetzen konnten und es fraglich ob Obama das überhaupt noch will. Interessant ist ja das die USA keine Waffen an die Ukraine liefern. Man hat also gar kein Interesse daran da unten Spielchen zu spielen wie sie dir vorschweben.
Asarow hat dem Abkommen erst zugestimmt und dann auf Druck Russlands einen Rückzieher gemacht. Werfe hier bitte nicht immer irgendwelche Nebelbomben.
Wenn die Ukraine irgendwann man wirtschaftlich auf die Beine kommen will muß sie so oder so ihre Wirtschaft teuer modernisieren. Russland hat die Ukraine in all den Jahren nicht weiter gebracht in dieser Sache. Wie auch? Die russische industrielle Basis liegt selber am Boden.
Towarish
31.07.2014, 14:03
also beim waffenexport, haben die russen keinen rückstand und zusammen mit den chinesen deutlich mehr.
Zusammen mit Deutschland, Frankreich und GB hat die USA wieder mehr.
Jodlerkönig
31.07.2014, 17:08
Zusammen mit Deutschland, Frankreich und GB hat die USA wieder mehr.nö, dadurch hat die usa nicht mehr.....sondern die nato. ich hab das ganze auch nur deshalb mal vorgebracht, weil hier und in der öffentlichkeit immer der eindruck erweckt wird, die usa wären diejenigen, die die welt am meisten mit waffen versorgen......das ist nicht der fall!
wenn man konflikte mit waffenlieferungen begründet, haben die russen 50% anteil....da is nix mit den angeblich so netten putins...
Towarish
03.08.2014, 15:38
nö, dadurch hat die usa nicht mehr.....sondern die nato. ich hab das ganze auch nur deshalb mal vorgebracht, weil hier und in der öffentlichkeit immer der eindruck erweckt wird, die usa wären diejenigen, die die welt am meisten mit waffen versorgen......das ist nicht der fall!
wenn man konflikte mit waffenlieferungen begründet, haben die russen 50% anteil....da is nix mit den angeblich so netten putins...
Wer Russland und China zusammenzählen kann, kann das auch mit der USA, BRD, Frankreich und GB. Ende.
Jodlerkönig
03.08.2014, 19:44
Wer Russland und China zusammenzählen kann, kann das auch mit der USA, BRD, Frankreich und GB. Ende.abas zählt die russen und die chinesen immer zusammen......in seinem wahn rechnet er meist noch indien dazu :D dem hab ich nur rechnung getragen :D
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