Sind Gebote zum Gehorsam und zur Befolgung heute noch aktuell ? [Archiv] - HPF

Vollständige Version anzeigen : Sind Gebote zum Gehorsam und zur Befolgung heute noch aktuell ?

Tutsi

16.07.2014, 09:41

http://www.shia-forum.de/index.php?/topic/64199-befolge-und-freu-dich/

Der Gesandte Gottes ( s.a.a.s) sprach:
Oh Menschen! Wahrlich, nach mir wird kein Prophet mehr kommen und nach euch wird keine weitere Gemeinde mehr geben. So dient eurem Herrn, verrichtet eure fünf täglichen Pflichtgebete ,fastet im Fastenmonat (Ramadan), vollzieht die Pilgerfahrt zum Haus eures Herrn ( die Kaaba), entrichtet die religiösen Abgaben von eurem Vermögen, als Läuterung für euch selbst, und leistet jenen Gefolgschaft, denen eure Angelegenheiten übertragen sind, auf dass ihr ins Paradies eures Herrn einkehren möget.

Sind Religionen heute noch aktuell, in denen die bedingungslose Gehorsamkeit und Befolgung aller Regeln in der heutigen Zeit überhaupt noch aktuell ?

In einer Zeit, in der die Menschen selbst denken müssen, wenn sie den Anforderungen der Arbeit in modernen technischen Berufen gerecht werden müssen.
In einer Zeit, in der alles, was mit Arbeit zu tun hat, zum Denken auffordert, weil die Technik soweit fortgeschritten ist, daß selbst an der Kasse die Technik beherrscht werden muß - als Kunde hat man schon Kassen (bei IKEA), bei der man selbst "arbeiten" muß. Noch stehen Berater zur Seite, aber andere großen Kaufhallen werden diesbezüglich nachziehen - wir werden dann Käufer und Kassierer in einer Person sein - vielleicht sogar Berater - wir werden weiter Roboter bedienen müssen und dann wollen einige Religionen in die "Steinzeit" zurück - das paßt nicht - es kommt darauf an, wer hier auf dem evolutionären Weg der Sieger sein wird.

Vielleicht sollen uns solche Anweisungen nur daran erinnern, wie die Zeit voran geschritten ist und zwingt uns zum Rückblick oder vielleicht zur Entscheidung, wohin wir gehen wollen - vorwärts mit allen Konsequenzen oder zurück lehnen und alles ablehnen und den Lendenschurz wieder umzubinden.

Conny

16.07.2014, 09:46

Tutsi

16.07.2014, 09:52

Die Frage ist:
Möchtest du eine Musel-Diskussion (s. Link) oder darüber wem oder was man heutzutage folgen und gehorchen soll, bzw. bei besonders selbstbewussten, mündigen und freien Menschen, OB man überhaupt Jemand anderem folgen und gehorchen soll als sich selbst (s. Titel).
Muslime lesen hier auch.
Aber Du hast den Kern erfaßt: mir geht es darum, ob in unserer Zeit noch unbedingter Gehorsam gefragt ist.

Wenn ich z.B. hier lese:
http://www.shia-forum.de/index.php?/topic/60835-als-christ-sterben-was-passiert-danach/

Alle drei sterben. Was passiert dann mit ihren Seelen? Wo scheiden sich die Wege? Wann kommt A quasi "von der Bahn" ab, und wann trennen sich die Wege von B und C?
dann merke ich, daß sich die Muslime auch mit dem Gedankengut darüber, was Christen und Muslime ausmacht, Gedanken machen.
Und ich erkenne, daß sie sich mit unserem Leben auseinander setzen.
Sie sind nach Europa gekommen und merken, wie das andere Leben, unseres, auch lebenswert ist und somit beginnt auch hier das Hinterfragen.

Der Christ, der aus zu entschuldigenden Gründen keinen Zugang zur Botschaft erhielt, kann durchaus in Anbetracht seiner aufrichtigen Absichten und Werke in die Barmherzigkeit Gottes aufgenommen werden. Natürlich sollte er keinen Polytheismus gepflegt haben. So heißt es im Koran: „Gott vergibt nicht, daß Ihm beigesellt wird, und Er vergibt, was darunter liegt, wem Er will. Und wer Gott (andere) beigesellt, hat eine gewaltige Sünde erdichtet.” [An-Nisa' 4:48]

Ich sehe, daß sich hier was regt, das Nachdenken und das ist schon mal ein Anfang.

Commodus

16.07.2014, 10:02

Ich bin der Meinung, daß es völlig worscht ist, im welchem Maße sich unser Wissen erweitert. Denn Religionen haben eh nichts mit Wissen zu tun, sondern mit Glauben. In meinen Augen ist es absolut schwachsinnig, die Religion an den jeweiligen Zeitgeist anzupassen. Hauptsache es passt damit es der breiteren Masse gefällt. Wenn ich höre, daß ein Christ durchaus kein Problem damit hat, die Schöpfungstheorie durch die Evolutionstheorie auszutauschen (um nue ein Bsp. zu nennen), dann krämpeln sich bei mir die Fußnägel hoch. Entweder bin ich Christ oder nicht. Sich irgendetwas zusammenzubasteln ist dekadenter Firlefanz. Man kann das geschriebene Wort nicht einfach so reformieren wie es einem gefällt.

Was natürlich auch geht: Ich lass die Finger komplett von diesem Wüstenblödsinn (Religion):

Sind Religionen heute noch aktuell, in denen die bedingungslose Gehorsamkeit und Befolgung aller Regeln in der heutigen Zeit überhaupt noch aktuell ?

Eben. Religionen war (ist für "Hey-Alder-Spasten") für eine lange Zeit ein Leitfaden für Menschen ohne Bildung. Bildung war auch nicht für jeden zugänglich und somit haben die Pfaffen das "Denken" für diese Leute übernommen. Eigentlich war es mehr bewusste Machtpolitik und nichts anderes.

Conny

16.07.2014, 10:09

opppa

16.07.2014, 17:09

MindoverMatter

16.07.2014, 17:24

Um es kurz zu machen:
Der Mensch hat gar nicht die geistige Kapazität, um wahrhaftig frei und selbstbestimmt zu leben.
Körperliche bzw. Psychische Voraussetzungen für diese Freiheit und Selbstbestimmung sind auch nicht gegeben.

Banales Beispiel:
Werbung ist Manipulation. Werbung wirkt bei JEDEM geistig gesunden Menschen.
Hm?

Nö. Stichwort: Abgrenzung. Werbung wirkt nicht, wenn ich mich ihr nicht aussetze. Noch weiter gehend: wenn ich einmal weiß, wie sie funktioniert, ist Werbung sogar kontraproduktiv für den Werbenden. Weil mich Werbung einfach nervt. Ich würde niemals etwas kaufen, was mich nervt.

Der Mensch hat sehr wohl die geistige Kapazität, frei und selbstbestimmt zu leben. Er nutzt ja nicht ansatzweise 10 Prozent seiner Kapazität.
Auch liegt es nicht an seiner fehlenden geistigen Kapazität (die er ja hat), sondern daran, dass er das tut, was sein Ur-trieb (inclusive Ängste) ihm sagen. Der Geist (Verstand) liefert dann dazu nur noch die Erklärung, warum der Mensch das tut, was er tut, damit er sich vor sich selbst rechtfertigen kann. Stichwort: Gewissen.

Genau an dem Punkt liegt der Schlüssel zur Freiheit: Training, um gleichmütig zu werden. Sich nicht mehr emotional unter Druck setzen lassen. Religionen sind sowieso Quatsch, sie sind für Unfreie erschaffen worden und um Menschen weiter unfrei zu halten. Sie arbeiten über Angst, indem sie dem Gläubigen Angst machen, ihm Fehlverhalten andichten und ein besseres Leben im "Jenseits" oder wo auch immer versprechen. Nur unfreie Menschen fallen auf so etwas rein.

Freiheit fängt da an, wo die Angst besiegt wird. Man muss erst mal lernen, dass Gott - oder wer auch immer - für einen sorgt und dass einem nichts passiert - passieren kann - und dass es nach dem Leben eh weiter geht, also, was solls.... Gebote, die zum Gehorsam auffordern, sind zwar aktuell, aber für freie Menschen sind sie einfach nur lächerlich.

Conny

16.07.2014, 21:36

Nö. Stichwort: Abgrenzung. Werbung wirkt nicht, wenn ich mich ihr nicht aussetze. Noch weiter gehend: wenn ich einmal weiß, wie sie funktioniert, ist Werbung sogar kontraproduktiv für den Werbenden. Weil mich Werbung einfach nervt. Ich würde niemals etwas kaufen, was mich nervt.

Der Mensch hat sehr wohl die geistige Kapazität, frei und selbstbestimmt zu leben. Er nutzt ja nicht ansatzweise 10 Prozent seiner Kapazität.
Auch liegt es nicht an seiner fehlenden geistigen Kapazität (die er ja hat), sondern daran, dass er das tut, was sein Ur-trieb (inclusive Ängste) ihm sagen. Der Geist (Verstand) liefert dann dazu nur noch die Erklärung, warum der Mensch das tut, was er tut, damit er sich vor sich selbst rechtfertigen kann. Stichwort: Gewissen.
Hier schreibst du ja selber nichts anderes als dass der Mensch nicht das tut was er will, sondern lediglich das will, was er tut. Dieser Urtrieb ist die Programmierung und darauf hast du mit "deinem Willen" keinen Einfluss, weil "dein Wille" selbst unterm Strich nichts weiter als eine Zusammensetzung aus chemischen Verbindungen in deinem Körper ist. Natürlich fließen da auch Erfahrungen (bzw. Sozialisation) ein, die du im Laufe deines Lebens gemacht hast. Aber auch auf diese Erfahrungen hattest du keinen Einfluss, weil sie ungefragt und ohne Rücksicht auf deinen Willen an dir vorbeigezogen sind, dich geprägt haben und dich dazu gemacht haben was du heute bist.
Wir sind, wenn nichts dazwischen kommt, ca. 80 Jahre auf der Welt. Das ist, in Relation gesetzt, nicht mal ein Lidschlag. Warum du dich heute so wichtig nimmst (nicht böse gemeint! es liest sich nur so) - viel wichtiger als z.B. deine Vorfahren - und meinst, dass du Herr deiner Selbst bist, hängt mit dem liberalen Zeitgeist der Kultur zusammen, in der du aufgewachsen bist, wo man dir eingebläut hat, dass du frei, mündig und deines eigenen Schicksals Schmied bist. Oder meinst du im Ernst, dass du so oder so ähnlich auch gedacht hättest, wenn du ein paar Jahrhunderte vorher bzw. in eine nicht westliche Kultur hineingeboren worden wärst?
Demnach kannst du gar nicht immun gegen Werbung (was z.B. auch Propaganda beinhaltet) sein, weil du mit deiner Überzeugung lediglich das wiedergibst, worauf du im Endeffekt aus politischen Gründen getrimmt wurdest. Eine allumfassende Kulturrevolution (wie z.B. die 68er oder die chinesische) und deine Kinder, Enkel oder Urenkel werden wieder ganz anders denken.
Übrigens, nur ein kleiner Denkanstoß: Wenn du konsequent bist, müsstest du z.B. Drogendealer als normale Dienstleister ansehen, die lediglich eine Marktlücke schließen. Oder kennst du einen Dealer, der seine Kunden zwingt bei ihm zu kaufen?

Genau an dem Punkt liegt der Schlüssel zur Freiheit: Training, um gleichmütig zu werden. Sich nicht mehr emotional unter Druck setzen lassen. Religionen sind sowieso Quatsch, sie sind für Unfreie erschaffen worden und um Menschen weiter unfrei zu halten. Sie arbeiten über Angst, indem sie dem Gläubigen Angst machen, ihm Fehlverhalten andichten und ein besseres Leben im "Jenseits" oder wo auch immer versprechen. Nur unfreie Menschen fallen auf so etwas rein.
Religion (bzw. Abwandlungen wie z.B. Aberglaube oder auch nur der Glaube an eine überirdische Instanz ohne einer bestimmten Religion anzugehören) ist ein grundlegendes Bedürfnis aller (geistig gesunden) Menschen.
Es soll Hardcore-Atheisten gegeben haben, die in lebensbedrohlichen Situationen ein Stoßgebet nach dem anderen gen Himmel geschickt haben. Einige laut, einige nur innerlich.
Vielleicht müssen einige erst in solche Situationen kommen, damit sie erkennen, dass die Sehnsucht nach einem "Übervater", also einem allmächtigen Beschützer, etwas völlig Natürliches ist.
Dass die Welt eine bessere wäre, wenn es keine Religion gäbe, halte ich auch für eine nicht zu Ende gedachte Theorie.
Ich als überzeugter Agnostiker müsste nicht eine Sekunde überlegen, wenn man mich vor die extreme Wahl stellte, ob ich in einer tiefreligiösen Gesellschaft oder in einer gottlosen bzw. religionsfeindlichen Gesellschaft leben wolle, in der jeder sein eigener Gott ist.

Freiheit fängt da an, wo die Angst besiegt wird. Man muss erst mal lernen, dass Gott - oder wer auch immer - für einen sorgt und dass einem nichts passiert - passieren kann - und dass es nach dem Leben eh weiter geht, also, was solls.... Gebote, die zum Gehorsam auffordern, sind zwar aktuell, aber für freie Menschen sind sie einfach nur lächerlich.
Keine Frage, gerade Buchreligionen schüren die Angst (vor der Hölle) aber was ist so "schlimm" daran? Wenn du wüsstest, dass du damit durchkommst, dann würdest du auch tun und lassen was du willst, du hast aber Angst vor Konsequenzen und kontrollierst dich. So funktioniert das Zusammenleben. Wobei ich sagen muss, dass gerade der deutsche Staat (aber auch viele andere Staaten die sich der westlichen Wertegemeinschaft verschrieben haben) mit seiner Kuscheljustiz gar kein Interesse mehr daran zu haben scheint, ernst genommen zu werden. Alles andere als eine gute Entwicklung.

dr-esperanto

17.07.2014, 01:04

Tutsi

17.07.2014, 08:25

Natürlich muss man Gott und seinen Geboten mehr gehorchen als den Menschen und ihrer Technik.
Beim Islam und anderen Religionen ist halt nur das Problem, dass so vieles, was dort verlangt wird, gar nicht von Gott ist.
Und wie unterscheidet sich das ?
Wenn Gott oder Allah oder Brahma oder wie sie alle heißen, die man Gott nennt, unsichtbar sind, wodurch glauben die menschen dann, daß die Gesetze, die sie sich zugrunde legen, von Gott oder einem unsichtbaren Wesen sein können ?

http://www.welt-spirale.com/ - das universale Gottesverständnis

opppa

17.07.2014, 11:34

Natürlich muss man Gott und seinen Geboten mehr gehorchen als den Menschen und ihrer Technik.
Beim Islam und anderen Religionen ist halt nur das Problem, dass so vieles, was dort verlangt wird, gar nicht von Gott ist.

Zu Satz 1:
Dagegen ist absolut nichts einzuwenden, solange die (angeblich) göttlichen Gebote nicht gegen die Gebote des Staats verstoßen.

Zu Satz 2:
Was von Gott ist und was nicht, interpretieren doch alle Religionen nach Interessenlage und nach ihrer augenblicklichen Interpretation ihrer heiligen Bücher. Und zwar genau in dieser Reihenfolge.

:hmm:

MindoverMatter

17.07.2014, 15:58

Hier schreibst du ja selber nichts anderes als dass der Mensch nicht das tut was er will, sondern lediglich das will, was er tut. Dieser Urtrieb ist die Programmierung und darauf hast du mit "deinem Willen" keinen Einfluss, weil "dein Wille" selbst unterm Strich nichts weiter als eine Zusammensetzung aus chemischen Verbindungen in deinem Körper ist. Natürlich fließen da auch Erfahrungen (bzw. Sozialisation) ein, die du im Laufe deines Lebens gemacht hast. Aber auch auf diese Erfahrungen hattest du keinen Einfluss, weil sie ungefragt und ohne Rücksicht auf deinen Willen an dir vorbeigezogen sind, dich geprägt haben und dich dazu gemacht haben was du heute bist.

Ich denke, beim Thema "Abgrenzung" (hier: Gegen Werbung, aber auch Abgrenzung allgemein wurde von mir so analysiert), spielt der Wille die entscheidende Rolle. Und natürlich die Erfahrung, denn wenn ich weiß, irgendwas tut mir nicht gut, sag ich nein, und diese Abgrenzung fällt, egal wie verführerisch die Werbung ist, mit der Zeit und der Erfahrung immer fester aus.

Ich habe auch nicht gesagt, dass in allen Fällen der Mensch nicht das tut, was er will, sondern das, was sein Urtrieb ausmacht, sondern in ca 60 - 70 Prozent aller Fälle. Ein bisschen Einfluss des Willens haben wir schon. Nur, leider in den eher wenigsten Fällen.

Beim Thema Werbung ist das denkbar einfach, man schaut sich sowas nicht an, hört es sich nicht an oder liest es nicht.

Wir sind, wenn nichts dazwischen kommt, ca. 80 Jahre auf der Welt. Das ist, in Relation gesetzt, nicht mal ein Lidschlag. Warum du dich heute so wichtig nimmst (nicht böse gemeint! es liest sich nur so) - viel wichtiger als z.B. deine Vorfahren - und meinst, dass du Herr deiner Selbst bist, hängt mit dem liberalen Zeitgeist der Kultur zusammen, in der du aufgewachsen bist, wo man dir eingebläut hat, dass du frei, mündig und deines eigenen Schicksals Schmied bist.

Das ist aber irgendwie eine Fehlinterpretation deinerseits. Ich nehme mich nicht wichtig. Ich nehme meine Leute, meinen Stamm, meine Seelenverwandten, wichtig. Ich bin da nur ein kleines Glied in der Kette. Und ich hab auch nicht gesagt, dass ich frei bin. Ich kann mich nur bemühen, frei zu sein. Ich bemühe mich aber unaufhörlich, im Gegensatz zu den meisten anderen, die sich eher treiben lassen, weil sie denken: Da kann man ja eh nichts machen.

Oder meinst du im Ernst, dass du so oder so ähnlich auch gedacht hättest, wenn du ein paar Jahrhunderte vorher bzw. in eine nicht westliche Kultur hineingeboren worden wärst?

Nein auf keinen Fall, denn der Mensch ist Produkt seiner Umwelt. MindoverMatter heißt ja nichts anderes. Wobei ich "Umwelt" noch viel weiter fasse, begrifflich. Dazu gehören auch alle feinstofflichen Energien und Schwingungen.

Demnach kannst du gar nicht immun gegen Werbung (was z.B. auch Propaganda beinhaltet) sein,

Wie gesagt, ich schau sie mir nicht an. Und wenn doch, ärgert sie mich. Damit erreicht sie das Gegenteil. Ich schaue kein TV, schon 10 Jahre nicht mehr. Manchmal hat man lästige Werbung im PC, so popup-Fenster, das reicht mir schon.

weil du mit deiner Überzeugung lediglich das wiedergibst, worauf du im Endeffekt aus politischen Gründen getrimmt wurdest.

Nein, stimmt auch nicht. Ich komme aus einem armen linken Elternhaus, gut, ich bin nicht gut bürgerlich geworden und das ist auch gut so, aber das Germanische und das Heidentum und die Heimatliebe, ja, der unbedingte Nationalismus, das hab ich mir selber "angeeignet" - angeeignet ist das falsche Wort, diese Dinge passen zu mir, ich fühle mich darin pudelwohl, sie haben einfach, wie von Zauberhand, zu mir gefunden. Sie sind Teile meiner Seele, Teile, die ich glücklicherweise auf meinem nicht üblichen Lebensweg finden durfte. Und dafür bin ich dankbar.

Übrigens, nur ein kleiner Denkanstoß: Wenn du konsequent bist, müsstest du z.B. Drogendealer als normale Dienstleister ansehen, die lediglich eine Marktlücke schließen. Oder kennst du einen Dealer, der seine Kunden zwingt bei ihm zu kaufen?

Verstehe ich nicht.

Religion (bzw. Abwandlungen wie z.B. Aberglaube oder auch nur der Glaube an eine überirdische Instanz ohne einer bestimmten Religion anzugehören) ist ein grundlegendes Bedürfnis aller (geistig gesunden) Menschen.

Richtig, ich habe auch nichts dagegen gesagt. Ich habe "nur" was gegen diese Angst"religionen". Man kann gesund religiös sein und trotzdem frei im Kopf.

Dass die Welt eine bessere wäre, wenn es keine Religion gäbe, halte ich auch für eine nicht zu Ende gedachte Theorie.

Das kommt auch nicht von mir.

Keine Frage, gerade Buchreligionen schüren die Angst (vor der Hölle) aber was ist so "schlimm" daran? Wenn du wüsstest, dass du damit durchkommst, dann würdest du auch tun und lassen was du willst, du hast aber Angst vor Konsequenzen und kontrollierst dich. So funktioniert das Zusammenleben.

Beschäftige dich mal ein wenig mit dem germanischen Heidentum, dann merkst du, wo der Unterschied ist.
Heiden sind freie Menschen. Christen und Muslime und sonstige, die im Schuldkult erzogen werden, nicht.

Conny

17.07.2014, 16:40

MindoverMatter

17.07.2014, 18:38

@MindoverMatter
Vielleicht ist es angebracht, dass du erst mal definierst, was du damit meinst "frei und selbstbestimmt zu leben", damit wir nicht aneinander vorbeischreiben.
Letztlich ist jedes Lebewesen Regeln unterworfen, die es in seiner Freiheit und Selbstbestimmung einschränken.

Genau, deshalb lebt man ja in einer Gemeinschaft. Jede hat solche Regeln. Es gibt eine ganz einfache Grundregel, die da heißt:
Was du nicht willst, was man dir tut, das füg auch keinem anderen zu.
Darauf lässt sich alles mögliche aufbauen, aber eigentlich reicht der Satz schon, wenn man mal richtig über ihn nachdenkt.

Ich werde gegebenenfalls noch ausführlicher auf deinen Beitrag eingehen, nur noch eine Sache zu deinem letzten Satz:
Heidentum (Auch das germanische) ist nicht gleichbedeutend mit Gottlosigkeit.

hab ich auch nicht gesagt.

Was ich meine, geht so ungefähr in die Richtung: http://www.freiheitistselbstbestimmtesleben.de/loesung.htm

daraus:
1. der Mensch war - solange er nicht in Städte eingepfercht war - für sich selbst verantwortlich
Als er im Rahmen der "Arbeitsteilung" dieses Beamten, Politikern, Königen, Priestern, ...
übergab, tauschte er seine Freiheit und Eigenverantwortung gegen Diktaturen
- zuletzt tauschte er hier eine Nazi bzw. eine SED Diktatur gegen eine BRD Politiker- und
Beamtendiktatur (der Mensch und die Menschlichkeit / -Würde war dabei immer der Verlierer)

Jeder Mensch muss sein Leben wieder selbst in die Hände nehmen; sein Handeln hat von Selbst-
und Eigenverantwortung bestimmt sowie der Verantwortung dem Nächsten gegenüber geprägt
zu sein => eine Wel,t eine Menschheit.
2. aus der Selbst- / Eigenverantwortung kann und darf er nicht mehr sein Leben, sein Wohl
und Wehe in die Hände anderer ab- / übergeben ( Politiker, Sozialhelfer, Richter, Priestern, .. )
d.h. er hat sich gemäß seiner Verantwortung als Mensch, sich selbst und dem Nächsten gegenüber
um eine einvernehmliche Lösung zu kümmern / mit ganzer Kraft zu bemühen
3. das Zusammenleben muss daher von einem neuen Menschenideal geprägt werden:
meine Rechte enden dort, wo die des Nächsten beginnen
( Konfuzius: was Du nicht willst, das man Dir tu, das füge keinem Anderen zu )
ansonsten hat jeder Mensch alle Rechte und alle Freiheiten
( wirklich große Freiheit bedeutet immer eine großen Verantwortung )

4. wir brauchen eine Verfassung, welche so klar ist, dass sie von jedem Volk in
freier Selbstbestimmung angenommen werden kann und sie diese auch annehmen wollen
In einem 1. Schritt kann diese für das kommende Deutschland als erstes Land vorgesehen werden

Diese Verfassung hat obiges Menschenideal / -Bild (wir sind Gottes Abbild) in Worte zu fassen.
Durch seine Eigenverantwortung hat und kann nur der Bürger (diese Verantwortung für sein Leben, kann der Bürger niemals mehr abgeben) über die ihn und sein Umfeld betreffenden Angelegenheiten zu entscheiden / bestimmen - niemand sonst.

Krabat

17.07.2014, 19:12

...

Beschäftige dich mal ein wenig mit dem germanischen Heidentum, dann merkst du, wo der Unterschied ist.
Heiden sind freie Menschen. Christen und Muslime und sonstige, die im Schuldkult erzogen werden, nicht.

Wie zeigte sich denn das heidnische freie Germanentum vor 3000 Jahren ganz konkret im Zusammenleben der Menschen? Wäre nett, wenn Du das mal ausführen könntest.

tabasco

17.07.2014, 19:42

Wie zeigte sich denn das heidnische freie Germanentum vor 3000 Jahren ganz konkret im Zusammenleben der Menschen? Wäre nett, wenn Du das mal ausführen könntest.

Der

http://www.amazon.de/Und-sie-sch%C3%A4meten-sich-nicht/dp/3548209831

hatte da in zumindest einer Hinsicht eine genaue Vorstellung davon :D

Conny

17.07.2014, 19:49

Genau, deshalb lebt man ja in einer Gemeinschaft. Jede hat solche Regeln. Es gibt eine ganz einfache Grundregel, die da heißt:
Was du nicht willst, was man dir tut, das füg auch keinem anderen zu.
Darauf lässt sich alles mögliche aufbauen, aber eigentlich reicht der Satz schon, wenn man mal richtig über ihn nachdenkt.
Dieser Satz hat in der chinesischen Kultur seinen Ursprung . Der China-Hype hat im Mainstream vor ca. 20 Jahren begonnen. Ich persönlich kenne diesen Satz auch seit etwa 20 Jahren. Soviel nochmal zum Thema "Werbung" ;-)
Wenn du diese Regel befolgen willst, setzt du gleichzeitig voraus, dass deine eigenen ethischen und moralischen Maßstäbe für andere gelten. Das ist egozentrisch und anmaßend.
Und vor allem impliziert diese Regel, dass alle Menschen gleich seien, gleich denken, gleiche ethische/moralische Vorstellungen haben. Und das ist weltfremd. Speziell im heutigen Zeitalter, in dem die ganze Welt zusammenwächst.

hab ich auch nicht gesagt.

Was ich meine, geht so ungefähr in die Richtung: http://www.freiheitistselbstbestimmtesleben.de/loesung.htm

daraus:
1. der Mensch war - solange er nicht in Städte eingepfercht war - für sich selbst verantwortlich
Als er im Rahmen der "Arbeitsteilung" dieses Beamten, Politikern, Königen, Priestern, ...
übergab, tauschte er seine Freiheit und Eigenverantwortung gegen Diktaturen
- zuletzt tauschte er hier eine Nazi bzw. eine SED Diktatur gegen eine BRD Politiker- und
Beamtendiktatur (der Mensch und die Menschlichkeit / -Würde war dabei immer der Verlierer)

Jeder Mensch muss sein Leben wieder selbst in die Hände nehmen; sein Handeln hat von Selbst-
und Eigenverantwortung bestimmt sowie der Verantwortung dem Nächsten gegenüber geprägt
zu sein => eine Wel,t eine Menschheit.
2. aus der Selbst- / Eigenverantwortung kann und darf er nicht mehr sein Leben, sein Wohl
und Wehe in die Hände anderer ab- / übergeben ( Politiker, Sozialhelfer, Richter, Priestern, .. )
d.h. er hat sich gemäß seiner Verantwortung als Mensch, sich selbst und dem Nächsten gegenüber
um eine einvernehmliche Lösung zu kümmern / mit ganzer Kraft zu bemühen
3. das Zusammenleben muss daher von einem neuen Menschenideal geprägt werden:
meine Rechte enden dort, wo die des Nächsten beginnen
( Konfuzius: was Du nicht willst, das man Dir tu, das füge keinem Anderen zu )
ansonsten hat jeder Mensch alle Rechte und alle Freiheiten
( wirklich große Freiheit bedeutet immer eine großen Verantwortung )

4. wir brauchen eine Verfassung, welche so klar ist, dass sie von jedem Volk in
freier Selbstbestimmung angenommen werden kann und sie diese auch annehmen wollen
In einem 1. Schritt kann diese für das kommende Deutschland als erstes Land vorgesehen werden

Diese Verfassung hat obiges Menschenideal / -Bild (wir sind Gottes Abbild) in Worte zu fassen.
Durch seine Eigenverantwortung hat und kann nur der Bürger (diese Verantwortung für sein Leben, kann der Bürger niemals mehr abgeben) über die ihn und sein Umfeld betreffenden Angelegenheiten zu entscheiden / bestimmen - niemand sonst.
Ok, jetzt verstehe ich besser.

Und du bist ganz sicher, dass du, wenn der Staat sich aus deinem Leben weitestgehend zurückzieht, dir z.B. auch die Alleinverantwortung über deine Sicherheit und die deiner Liebsten überlässt, dein Leben lebenswerter würde? Ich bin mir relativ sicher, dass du dir ganz schnell Vater Staat zurückwünschst, wenn die ersten "hungrigen Wölfe" in dein Haus steigen, die für Konfuzius und seine Lehren nicht mal ein müdes Lächeln übrig haben, nicht mal unbedingt aus Desinteresse, sondern weil sie es geistig und intellektuell gar nicht fassen können, selbst wenn sie wollten, eben weil sie anders sozialisiert wurden als du. Und schließlich: Wer dich beschützt, hat automatisch auch Macht über dich bzw. wird dir garantiert eine Rechnung für den Schutz ausstellen, sei es auch nur in Form von Steuern.
Ich meine das was dir vorschwebt ist nicht grundsätzlich unmöglich, aber eher in einer Kommune von einigen Hundert, vielleicht wenigen tausenden Menschen, die in welcher Form auch immer aufeinander angewiesen sind. Je höher die Mitglieder einer Gesellschaft, desto unwahrscheinlicher, dass das klappt, und desto notwendiger ist eine aufgedrückte Ideologie oder Religion, die ein "selbstbestimmtes Leben" (was immer du dir darunter vorstellst) einschränkt, um die Massen halbwegs unter Kontrolle zu halten.

Alles in allem sind die Grundvoraussetzungen für dein Ideal nicht mal im Ansatz gegeben, im Gegenteil, die Entwicklung läuft in genau die entgegengesetzte Richtung.

Krabat

17.07.2014, 19:57

Der

http://www.amazon.de/Und-sie-sch%C3%A4meten-sich-nicht/dp/3548209831

hatte da in zumindest einer Hinsicht eine genaue Vorstellung davon

Ja gut, bei Ehebruch wurde die Frau durch's Dorf geprügelt und dann im Moor versenkt.

Mir geht's aber hier um etwas anderes.

MindoverMatter

17.07.2014, 19:58

Dieser Satz hat in der chinesischen Kultur seinen Ursprung . Der China-Hype hat im Mainstream vor ca. 20 Jahren begonnen. Ich persönlich kenne diesen Satz auch seit etwa 20 Jahren. Soviel nochmal zum Thema "Werbung" ;-)

das hat nichts mit Werbung zu tun, sondern mit lesen und lernen.

Wenn du diese Regel befolgen willst, setzt du gleichzeitig voraus, dass deine eigenen ethischen und moralischen Maßstäbe für andere gelten. Das ist egozentrisch und anmaßend.

Das ist ja nun mal Schwachsinn. Wo steht das? Gerade diese Regel sagt, dass jedes Menschen Maßstäbe anzuerkennen sind, was seine eigenen Grenzen angeht. Und die sind bekanntermaßen unterschiedlich.

Und vor allem impliziert diese Regel, dass alle Menschen gleich seien, gleich denken, gleiche ethische/moralische Vorstellungen haben.

das schon mal gar nicht. Im Gegenteil, durch die obige Regel wird auch der Empfindlichste geschützt.

Und du bist ganz sicher, dass du, wenn der Staat sich aus deinem Leben weitestgehend zurückzieht, dir z.B. auch die Alleinverantwortung über deine Sicherheit und die deiner Liebsten überlässt, dein Leben lebenswerter würde? Ich bin mir relativ sicher, dass du dir ganz schnell Vater Staat zurückwünschst, wenn die ersten "hungrigen Wölfe" in dein Haus steigen, die für Konfuzius und seine Lehren nicht mal ein müdes Lächeln übrig haben, nicht mal unbedingt aus Desinteresse, sondern weil sie es geistig und intellektuell gar nicht fassen können, selbst wenn sie wollten, eben weil sie anders sozialisiert wurden als du. Und schließlich: Wer dich beschützt, hat automatisch auch Macht über dich bzw. wird dir garantiert eine Rechnung für den Schutz ausstellen, sei es auch nur in Form von Steuern.
Ich meine das was dir vorschwebt ist nicht grundsätzlich unmöglich, aber eher in einer Kommune von einigen Hundert, vielleicht wenigen tausenden Menschen, die in welcher Form auch immer aufeinander angewiesen sind. Je höher die Mitglieder einer Gesellschaft, desto unwahrscheinlicher, dass das klappt, und desto notwendiger ist eine aufgedrückte Ideologie oder Religion, die ein "selbstbestimmtes Leben" (was immer du dir darunter vorstellst) einschränkt, um die Massen halbwegs unter Kontrolle zu halten.

hm, das ist alles ein bisschen kurz gedacht.

Menschliches Miteinander geht aber nur in einer Gesellschaft mit möglichst gar keiner Anonymität. Das hatte ich mal bereits an anderer Stelle erwähnt. Deshalb ist auch die Globalisierung unser Untergang. Aber eigentlich sind auch schon "Staaten" zu groß, eigentlich braucht es kleinere Gemeinschaften, möglichst auf lokaler Ebene organisiert. Jeder muss eingebunden werden in den gemeinschaftlichen Prozess.

Alles in allem sind die Grundvoraussetzungen für dein Ideal nicht mal im Ansatz gegeben, im Gegenteil, die Entwicklung läuft in genau die entgegengesetzte Richtung.

darum gehts aber hier nicht.
Es geht hier darum, wie Mensch ohne Schuldkomplex leben kann. Religionen machen Menschen abhängig und klein. Das ist nicht der Sinn des Lebens.

MindoverMatter

17.07.2014, 20:01

Der

http://www.amazon.de/Und-sie-sch%C3%A4meten-sich-nicht/dp/3548209831

hatte da in zumindest einer Hinsicht eine genaue Vorstellung davon :D

Des ist ja nun mal Unsinn.
Ich hab da auf die Schnelle nichts gefunden. Außerdem, wer soll das wissen, war ja keiner dabei.
Was mir ganz gut erschien, ist diese Seite hier:

http://www.schiffsmond.net/blotleute/index.html

Daraus:

"Asatru bezeichnet den Glauben an die alten germanischen Götter, die Asen. Aber auch an die Wanen und all die andern Wesen welche die Natur bevölkern und deren Wohnstätte in Steinen, Bäumen, dem Grabhügel und vielen anderen Stellen in der Natur, aber auch im Haus liegt.

Diesen Wesen opfern wir um Heil in den Dingen die wir anpacken, zum Dank für Schutz oder gewährte Gaben.

http://www.schiffsmond.net/blotleute/BILDER/NATUR/wald.png
Das Verhältnis von Gott und Mensch ist im Asatru ein ganz anderes als bei den großen Religionen, in welchen das Verhältnis zu Gott von Demut geprägt ist und man einen mehr oder weniger strengen Verhaltenskodex einhalten muss um irgendwann in das Paradies zu gelangen.

http://www.schiffsmond.net/blotleute/BILDER/NATUR/eiche.png
Unsere Götter geben uns keinen Verhaltenskodex mit auf den Weg bei deren Nichtbefolgung sie uns bestrafen, so etwas ist nicht nötig, den die Moral kommt bei einem gesunden Geist aus den Menschen selbst und muss nicht hinein gepresst werden.

Aber die Götter schauen auf manche gütiger und auf manche nicht so gütig herab. Ihre liebsten Kinder sind diejenigen die sich nicht beugen und selbst Hand anlegen um die Dinge zu meistern.

Das Verhältnis zwischen Göttern und Blotleuten ist nicht das zwischen Herr und Knecht, sondern mehr das von zwei getreuen und so treten die Blotleute voll Respekt, aber nicht voll Demut vor ihre Götter.
Gott und Mensch halten sich die Treue und sollte einer von beiden die Treue brechen, so ist auch der anderen nicht mehr daran gebunden, die Gabe erfordert die Gegengabe."

tabasco

17.07.2014, 20:03

Des ist ja nun mal Unsinn.(...)

Ja-ja. Genau so spannend, wie jede Predigt.

MindoverMatter

26.07.2014, 12:56

Ja-ja. Genau so spannend, wie jede Predigt.

Ich finde das Thema durchaus spannend, viel spannender als langweilige Predigden, weil es um Gehorsam geht, eine "Qualität", die die meisten Menschen nicht in Frage stellen.

Ich zitiere von oben:

"Das Verhältnis von Gott und Mensch ist im Asatru ein ganz anderes als bei den großen Religionen, in welchen das Verhältnis zu Gott von Demut geprägt ist und man einen mehr oder weniger strengen Verhaltenskodex einhalten muss um irgendwann in das Paradies zu gelangen.",

=> impliziert ein enges Normenkorsett, wonach man sich gefälligst zu halten hat. Denken ist bei solch einer "Religion" relativ überflüssig, Gehorsam allerdings oberstes Gebot.

Erfolg solcher "Religionen" = > unfreie Sklaven, unfähig, selbst zu denken, zu handeln und Eigenverantwortung zu übernehmen.

Weiter im Text:

"Unsere Götter geben uns keinen Verhaltenskodex mit auf den Weg bei deren Nichtbefolgung sie uns bestrafen, so etwas ist nicht nötig, den die Moral kommt bei einem gesunden Geist aus den Menschen selbst und muss nicht hinein gepresst werden."

Auch hier ganz erstaunliches. Da gibt es keinen Gott/Götter, die meinen, Menschen maßregeln zu müssen, weil der Mensch ja per se so "böse" sei. Im Gegenteil, man traut dem Menschen zu, sebstverantwortlich zu leben und zu handeln. Das gibt doch ein ganz anderes, positives Gefühl, für beide Seiten.

Brotzeit

29.07.2014, 12:44

Die zehn Gebote haben sich im Laufe der Evolution der Menschheit und der Gesellschaft als logisch und sinnvoll er wiesen!
Nur; die Kirche beansprucht völlig ungerechtfertigterweise das Monopol diese "erfunden" zu haben für sich ............
Es gibt Kulkturen die weitaus älter sind als der absurde Kult um dieses Buch , das als "Bibel" bezeichnet wird
Und selbst die Texte aus Qumran sind sicherlich kein Beweis für die Realität der Story die in der Bibel steht!

MindoverMatter

29.07.2014, 16:56

Die Bibel ist erlogen.
10 Gebote braucht es nicht.
Noch mehr zum Thema?

Brotzeit

29.07.2014, 17:51

Die Bibel ist erlogen.
10 Gebote braucht es nicht.
Noch mehr zum Thema?

Die 10 Gebote braucht man wirklich nicht!
Aber die 10 Grundsätze sind einfach die Grundlage für ein zivilisiertes Zusammenleben!

Don

29.07.2014, 17:53

Die 10 Gebote braucht man wirklich nicht!
Aber die 10 Grundsätze sind einfach die Grundlage für ein zivilisiertes Zusammenleben!

Die ersten zwei auch? Welch Unfug.

Brotzeit

29.07.2014, 17:57

Die ersten zwei auch? Welch Unfug.

Ach wirklich ?

"Du sollst nicht allen Quatsch glauben" und "Du sollst Dich immer bei www.politikforen.net anmelden " .........Wie ? Die sind falsch ?

Don

29.07.2014, 18:08

Ach wirklich ?

"Du sollst nicht allen Quatsch glauben" und "Du sollst Dich immer bei www.politikforen.net (http://www.politikforen.net) anmelden " .........Wie ? Die sind falsch ?

Das entspricht jetzt aber nicht so wirklcih dem Original.

Titan

29.07.2014, 18:21

Ich bin nicht religiös erzogen worden und es gab (zum Glück) auch keinen Religionsunterricht. Darum erübrigt sich das für mich. Aber man wählt später, wenn man möchte, eine Religion oder Weltanschauung, die man für sich noch als realistisch und akzeptabel ansehen kann. Frei und ungebunden in dieser zu sein, ist das Beste was einem passieren kann. Und aushalten tue ich auch keinen Guru oder Kirchenmann. Dazu wäre mir das Geld zu schade.

Brotzeit

30.07.2014, 10:37

Das entspricht jetzt aber nicht so wirklcih dem Original.

Nicht so ernst "junger Mann" .....

Makkabäus

01.08.2014, 21:04

Heute werden Gesetze oft als Einschränkungen empfunden.
Die Bibel hat jedoch eine grundsätzlich andere Einstellung dazu.
Das Gesetz ist dazu da, dem Volk Israel zu sagen, wie es Gottes Volk sein kann (2. Mose 19,3-6).
Diesem Verständnis entspricht auch der hebräische Name für das Gesetz: Tora.
Er bedeutet "Wegweisung". Gemeint ist die Wegweisung zu einem gelingenden, erfüllten Leben.

PS: Im Film "Die Zehn Gebote" mit Charlton Heston wirft Mose seine Gesetzestafeln gegen das goldene Kalb mit dem Spruch: Ohne Gesetz gibt es keine Freiheit :)

MindoverMatter

01.08.2014, 21:07

Dazu braucht ein freier Mensch keine Bibel und keine Gebote.