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Polen ein historischer Unfall?
Ohne die Revolution in Rußland, die von Deutschland strk unterstützt wurde und ohne die Entscheidung der Deutschen zur Gründung des Polenstaates, wäre die Geschichte anders verlaufen.
Deutschland erhoffte sich mehr Soldaten im Kampf gegen Russland, bekam aber..., ihr kennt die Historie.
Mit diesen 2 Entscheidungen hat Deutschland auch sich selbst stark geschadet, den Krieg trotzdem verloren, aus damaliger Sicht waren es somit Fehlentscheidungen.
Was meint ihr dazu?
Sauerländer
09.11.2005, 16:07
Nun ist Polen beziehungsweise das polnische Bewußtsein von der eigenen Identität etwas älter als das hier angedeutet wird. Wenn politische Fehler für das Entstehen Polens verantwortlich gemacht werden -und diese Sichtweise ist ja durchaus gangbar- , dann sind die wesentlich früher zu suchen als 1914.
M. Wittmann
09.11.2005, 16:14
Eindeutig zurück zu der deutschen Ostgrenze 1914. Das Sudetenland dann später.
Dann wären zumindest von meiner Seite keinerlei Gebietsansprüche mehr im Osten vorhanden.
Ich denke schon, daß die Theorie etwas wahres ansich hat. Ohne die Nachbarstaaten und den Siegermächten wäre das moderne Polen nie entstanden.
Und unsere Gutmütigkeit hatte Polen vor allem in den Nachkriegsjahren 1919-1922 nicht zu schätzen gepflegt, ähnlich wie Frankreich 1871.
M. Wittmann
09.11.2005, 16:16
Für die ganzen Rußlandfreunde hier im Forum, kann ich nur erwähnen, daß auch Mütterchen Rußland einiges dazu bekäme, wenn wir die polnischen Grenzen von 1914 zurückverlangen, bzw. einen unabhängigen Staat Polen mit den heutigen Ostgrenzen.
Deutschland und Rußland sollten an einem gemeinsamen Strick ziehen, damit die Gerechtigkeit siegt und Kunststaaten wie Weißrußland ein Ende haben.
Polen ist aber kein Kunststaat. Es gibt eine polnische Nation, die weltweit 50 - 60 Millionen Menschen umfasst, und folglich haben die Polen auch einen unabhängigen Staat. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Und auch ohne den ersten Weltkrieg - früher oder später hätten die Polen ihre Unabhängigkeit wiedererlangt, denn für eine dauerhafte Fremdbesetzung Polens gab es halt zu viele Polen, sodass dieser Völkermordsversuch nicht überraschend ohne jegliche Erfolgsaussichten blieb.
Polen ist aber kein Kunststaat. Es gibt eine polnische Nation, die weltweit 50 - 60 Millionen Menschen umfasst, und folglich haben die Polen auch einen unabhängigen Staat. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Und auch ohne den ersten Weltkrieg - früher oder später hätten die Polen ihre Unabhängigkeit wiedererlangt, denn für eine dauerhafte Fremdbesetzung Polens gab es halt zu viele Polen, sodass dieser Völkermordsversuch nicht überraschend ohne jegliche Erfolgsaussichten blieb.
:)) Polen allein gegen Russland? Klar, Russland hält von Polen so viel wie ein Hund von Flöhen. Dennoch hätten sie die Steuererträge nicht so einfach flachfallen und Polen zur Selbstständigkeit kommen lassen.
Im Endeffekt ist Polen seit jeher ein parasitäres Staatskonstrukt, das sich schon zu Zeiten der Germanen Land erschlich. Wer es nicht glaubt, soll Tacitus lesen, wie er über die sog. "Ostgoten" schreibt. Eine unabhängigere und ältere Quelle gibt es nicht!
Waldgänger
09.11.2005, 16:39
Polen ein historischer Unfall?
Ohne die Revolution in Rußland, die von Deutschland strk unterstützt wurde und ohne die Entscheidung der Deutschen zur Gründung des Polenstaates, wäre die Geschichte anders verlaufen.
Deutschland erhoffte sich mehr Soldaten im Kampf gegen Russland, bekam aber..., ihr kennt die Historie.
Mit diesen 2 Entscheidungen hat Deutschland auch sich selbst stark geschadet, den Krieg trotzdem verloren, aus damaliger Sicht waren es somit Fehlentscheidungen.
Was meint ihr dazu?
Natürlich wäre sie andes verlaufen, aber wie kann man nicht genau sagen.
Den polnischen Staat zu gründen-zumindest die Pläne der Mittelmächte 1916-sehe ich nicht als falsch an.Die Grenzen von 1914 und die Errichtung Kongreßpolens ist immer noch das Ziel, welches das Gerechteste ist.Kongreßpolen sollte unabhängig, aber unter russicher Einflußsphäre bzw. russischen Protektorat stehen.Ein deutsch-russischer Nichtangriffspakt wäre unvermeidlich und Polen als Pufferstat ist auch wichtig damit eine Situation wie 1941 nicht wieder gesehen kann, weder von deutscher oderr russischer Seite aus.
M. Wittmann
09.11.2005, 16:41
Polen ist aber kein Kunststaat. Es gibt eine polnische Nation, die weltweit 50 - 60 Millionen Menschen umfasst, und folglich haben die Polen auch einen unabhängigen Staat. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Also erstens leben in Europa maximal 40 Millionen Polen, davon 38 Millionen in Polen ansich, der Rest in der Ukraine, Weißrußland und/oder der Slowakei.
Zweitens gab es auch eine deutsche Nation, die nach zwei Kriegen ihrer Identität und ihres Kulturschatzes, darunter fallen sicherlich die etlichen abgetrennten Quadratkilometer, beraubt wurde.
Das gilt es zu revanchieren.
Und auch ohne den ersten Weltkrieg - früher oder später hätten die Polen ihre Unabhängigkeit wiedererlangt, denn für eine dauerhafte Fremdbesetzung Polens gab es halt zu viele Polen, sodass dieser Völkermordsversuch nicht überraschend ohne jegliche Erfolgsaussichten blieb.
Es gab 1919 weniger Polen als Ukrainer, und die Ukrainer bekamen ihre Nation erst Anfang der 90er.
Ohne den Ersten Weltkrieg wäre Königsberg, Posen und Breslau sehr warscheinlich deutsch und die Polen hätten indess erneut gezeigt, daß die unfähig gewesen wären, sich vom Großen Bären zu lösen.
Sieht es endlich ein, ohne Rußland wäre garnichts gelaufen.
:)) Polen allein gegen Russland? Klar, Russland hält von Polen so viel wie ein Hund von Flöhen. Dennoch hätten sie die Steuererträge nicht so einfach flachfallen und Polen zur Selbstständigkeit kommen lassen.
Im Endeffekt ist Polen seit jeher ein parasitäres Staatskonstrukt, das sich schon zu Zeiten der Germanen Land erschlich. Wer es nicht glaubt, soll Tacitus lesen, wie er über die sog. "Ostgoten" schreibt. Eine unabhängigere und ältere Quelle gibt es nicht!
Wo hab ich was von Polen allein gegen Russland geschrieben?
Es tut mir ja leid, dass der erste Versuch Deutschlands, Polen als Kulturnation zu vernichten und sie alle zwangszugermanisieren, fehlgeschlagen ist, aber dafür waren es einfach zu viele Polen :cool:
Da ist es mir auch egal was Russland von Polen hält. Jetzt ohne über den genauen Grenzverlauf diskutieren zu wollen - es gibt Gebiete, die mehrheitlich immer polnisch waren und auf denen weder Deutsche noch Russen etwas verloren haben, ganz egal zu welchem Staat diese Gebiete gehörten.
Oder wieso sollten Bulgaren, Ukrainer, Ungarn, Weißrussen, Litauer und all diese Mini-Völkchen unabhängige Staaten haben, 40 Millionen Polen (Spanien hat auch nur 40 Mil.) aber nicht?
Es gab 1919 weniger Polen als Ukrainer, und die Ukrainer bekamen ihre Nation erst Anfang der 90er.
Ohne den Ersten Weltkrieg wäre Königsberg, Posen und Breslau sehr warscheinlich deutsch und die Polen hätten indess erneut gezeigt, daß die unfähig gewesen wären, sich vom Großen Bären zu lösen.
Sieht es endlich ein, ohne Rußland wäre garnichts gelaufen.
Die russischen Faschoschweine haben versucht die Polen auszurotten. Vor dem ersten Weltkrieg zwar noch nicht mit Blutvergießen, wie es Stalin vorgehabt hatte - allerdings waren die Verbote und Diskriminierungen nur um die polnische Kultur zu beenden auch nicht sehr nett - z.B. dass man die polnische Sprache verboten hat.
Russland wollte Polen vernichten, von wegen ohne sie wäre nichts gelaufen.
Zum Teufel mit den Russen.
M. Wittmann
09.11.2005, 16:52
Es tut mir ja leid, dass der erste Versuch Deutschlands, Polen als Kulturnation zu vernichten und sie alle zwangszugermanisieren, fehlgeschlagen ist, aber dafür waren es einfach zu viele Polen :cool:
Kommt drauf an, 1918 waren es die Westmächte, die uns dazwischenfunkten, und 1943, spätestens 1944 die Rotarmisten.
Nichts da mit "zuviele Polen."
Bin ich der einzige, dem es ständig und immer wieder auffällt, wie die hier ansässigen Polen in jedem Thema versuchen, krampfhaft ihre zu groß geratene Möchtegernnation Polen wichtiger zu machen, als sie sind und jemals waren?
Ich amüsiere mich nur noch köstilich..
Da ist es mir auch egal was Russland von Polen hält. Jetzt ohne über den genauen Grenzverlauf diskutieren zu wollen - es gibt Gebiete, die mehrheitlich immer polnisch waren und auf denen weder Deutsche noch Russen etwas verloren haben, ganz egal zu welchem Staat diese Gebiete gehörten.
Das stimmt allerdings. Die Gebiete zwischen Bialystok und Kleinpolen, sowie Litzmannstadt und Lublin waren immer polnisch.
Dagegen sagt doch keiner etwas?!
Oder wieso sollten Bulgaren, Ukrainer, Ungarn, Weißrussen, Litauer und all diese Mini-Völkchen unabhängige Staaten haben, 40 Millionen Polen (Spanien hat auch nur 40 Mil.) aber nicht?
Die Ungarn haben in all den Jahren weitaus mehr geleistet als die Polen. Die Weißrussen sollten m.E. keinen Staat besitzen, die Litauer aufgrund ihrer Differenzen zu ihren Nachbarstaaten, dasselbe für die Bulgaren.
Die Ukrainer sind da ein Zwischenfalls, von mir aus können sie wieder zu Rußland.
Ach, die Polen sind chronisch undankbar.
M. Wittmann
09.11.2005, 16:58
Die russischen Faschoschweine haben versucht die Polen auszurotten. Vor dem ersten Weltkrieg zwar noch nicht mit Blutvergießen, wie es Stalin vorgehabt hatte - allerdings waren die Verbote und Diskriminierungen nur um die polnische Kultur zu beenden auch nicht sehr nett - z.B. dass man die polnische Sprache verboten hat.
Das ist ein Beweis eurer Beliebtheit in Osteuropa.., aber lassen wir das.
Die Russen, vor allem zur Zeit der Kaiser, also bis 1917, haben in der Tat versucht ihr "Kongreßpolen" [Die Polen haben Jahrzehnte davor, im Gegenteil zu den Wallonen und Holländern, im Kampfe um ihre Unabhängigkeit versagt] zu russifizieren.
Doch wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen: Ihr tatet dasselbe mit euren durch Expansion annektieren Gebiete Anfang der 20er.
Nur hattet ihr weniger die Mittel dazu.
Russland wollte Polen vernichten, von wegen ohne sie wäre nichts gelaufen.
Zum Teufel mit den Russen.
Rußland wollte Polen vernichten, die Österreicher wollten dies, die Preußen, später die Deutschen unter Hitler...alle wollten gegen Polen.
Und das liegt natürlich nicht an Polen und seiner aggressiven Politik, die übrigens abgeschwächt heute noch vorhanden ist.
Kommt drauf an, 1918 waren es die Westmächte, die uns dazwischenfunkten, und 1943, spätestens 1944 die Rotarmisten.
Nichts da mit "zuviele Polen."
Bin ich der einzige, dem es ständig und immer wieder auffällt, wie die hier ansässigen Polen in jedem Thema versuchen, krampfhaft ihre zu groß geratene Möchtegernnation Polen wichtiger zu machen, als sie sind und jemals waren?
Ich amüsiere mich nur noch köstilich..
Du heißt es also für gut, dass man dies versucht hat, wie man deinem Betrag deutlich entnehmen kann.
Und von wegen Möchtegern-Nation: Die Polen haben im Gegenteil zu Ukrainern und Weißrussen z.B. eine völlig eigenständige Sprache, sind anders als die Mongolen östlich des Bugs katholisch und haben eine eigene Geschichte. Anders als andere slawische Nationen leiden sie nicht unter ständigen Komplexen, die panslawistisches denken verursachen, wie es die Russen dauernd praktizieren.
Nun - man hat Polen 123 Jahre lang versucht zu zerstören, es für immer in Vergessenheit geraten zu lassen. Glaubst du 10 Jahre mehr oder weniger hätten daran wirklich was geändert?
Das stimmt allerdings. Die Gebiete zwischen Bialystok und Kleinpolen, sowie Litzmannstadt und Lublin waren immer polnisch.
Dagegen sagt doch keiner etwas?!
Wenn schon dann Lodsch, Litzmannstadt ist ein Nazi-Begriff.
Die Ungarn haben in all den Jahren weitaus mehr geleistet als die Polen. Die Weißrussen sollten m.E. keinen Staat besitzen, die Litauer aufgrund ihrer Differenzen zu ihren Nachbarstaaten, dasselbe für die Bulgaren.
Die Ukrainer sind da ein Zwischenfalls, von mir aus können sie wieder zu Rußland.
Meinst du nicht, dass diese Völker das selbst zu entscheiden haben sollten, was sie sind?
M. Wittmann
09.11.2005, 17:15
Du heißt es also für gut, dass man dies versucht hat, wie man deinem Betrag deutlich entnehmen kann.
Beachte, man wollte 1939 nur zurück, was man uns 1919 geraubt hat. Es lag an euch.
Und von wegen Möchtegern-Nation: Die Polen haben im Gegenteil zu Ukrainern und Weißrussen z.B. eine völlig eigenständige Sprache, sind anders als die Mongolen östlich des Bugs katholisch und haben eine eigene Geschichte. Anders als andere slawische Nationen leiden sie nicht unter ständigen Komplexen, die panslawistisches denken verursachen, wie es die Russen dauernd praktizieren.
Das ist natürlich wahr. Polen sind europäischer als die russischen Völker, doch seid ihr eurer Funktion als Brücke zu Rußland nie gewachsen gewesen.
Nun - man hat Polen 123 Jahre lang versucht zu zerstören, es für immer in Vergessenheit geraten zu lassen. Glaubst du 10 Jahre mehr oder weniger hätten daran wirklich was geändert?
Naja, die Nationalsozialisten hätten es mit Sicherheit in einem besiegten Europa fertiggebracht, Polen aufzulösen.
Außerdem war man immer zu gutmütig zu euch. Man wollte euch eure Nation wiedergeben, wenn die Briten die dutzend Friedensangebote von Seiten der RR 1940 angenommen hätten. Aber neein..
Wenn schon dann Lodsch, Litzmannstadt ist ein Nazi-Begriff.
Nein, wie schrecklich. Es sollte im GG eine Verordnung entstehen, die alle jemals von den Nationalsozialisten gebrauchte Begriffe und Wortkonstruktionen verbietet.
Übrigens war Litzmann ein Befehlshaber im Ersten Weltkrieg, der die erfolgreiche Einnahme Lodschs' durchführte.
Meinst du nicht, dass diese Völker das selbst zu entscheiden haben sollten, was sie sind?
Wer sagt denn, daß ich es befehle? Ich habe ledigtlich meine Sichtweise preisgegeben.
Die russischen Faschoschweine haben versucht die Polen auszurotten. Vor dem ersten Weltkrieg zwar noch nicht mit Blutvergießen, wie es Stalin vorgehabt hatte - allerdings waren die Verbote und Diskriminierungen nur um die polnische Kultur zu beenden auch nicht sehr nett - z.B. dass man die polnische Sprache verboten hat.
Russland wollte Polen vernichten, von wegen ohne sie wäre nichts gelaufen.
Zum Teufel mit den Russen.
Die einizigen Faschisten sind die Polaken, da waren sie schon besiegt und versuchten die Juden selbst auszulöschen, das ist inszwischen bekannt.
Stalin hat euch Prolen eure Freiheit und eine Menge fremdes Land überlassen, gerade Stalin gab euch das, wie konntet ihr Faschoschweine das nur annehmen und zwar von Stalin!
Los Polaken, ihr habt fremdes Land verwaltet, es wird Zeit es zurückzugeben.
Hätte man in Russland gewollt, dann hätte man euch längst ausgelöscht, aber russische Politik war nicht auf Assimilierung oder Vernichtung ausgerichtet, euer Glück. Es war sicherlich zu Recht so, aber diese polnische Hinterfotzigkeit ist doch zum Kotzen.
Übrigens, Quelle für Sprachverbote!
Um ehrlich zu sein, für das, was ihr den Ukrainern angetan habt, habt ihr eine schlimmere Behandlung verdient, stattdessen hat man euch belohnt, kein Wunder, daß ihr Faschoschweine euch nicht bessert, vielleicht beim nächsten Mal dann.
Ukraine ist kein mini Völkchen, es hat 50 Mio. Einwohner, Polen nur 40 Mio., deine Logik nach, hat Polen weniger Rechte zu existieren, freut mich, daß du es so siehst oder halt so dumm bist, diese Art der Argumentation zu nutzen.
Übrigens, Weißrussen und Ukrainer sind ebenfalls Russen, das erreichte wurde zusammen erreicht, das es jetzt eine Dreiteilung gibt, liegt am damaligen Aufbau der UdSSR, also dem föderativen Aufbau aus einzelnen Republiken, als die UdSSR sich auflöste, ghabs in jeder Republik eine Regierung und diese regierten dann.
Sag mal im Ernst, was hat Polen je geleistet, was leistet Polen jetzt, nichts.
@Deutsche
Grenzen von 1914 sollen natürlich auch für Russland gelten, einseitig gibts nichts. ;)
M. Wittmann
09.11.2005, 19:18
Die einizigen Faschisten sind die Polaken, da waren sie schon besiegt und versuchten die Juden selbst auszulöschen, das ist inszwischen bekannt.
Stalin hat euch trolen eure Freiheit und eine Menge fremdes Land überlassen, gerade Stalin gab euch das, wie konnten ihr Faschoschweine das nur annehmen und zwar von Stalin!
Los Polaken, ihr habt fremdes Land verwaltet, es wird Zeit es zurückzugeben.
Ich sagte ja bereits: In solchen Sachen sollten wir zusammenarbeiten!
Stell dir nur vor, wie gut es unseren Völkern gehen könnte. Unsere Nationen hätten solche Projekte wie die Pipeline in der Ostsee vielleicht schon früher verfolgen können, es wären keine Plagegeister aus Warschau mehr vorhanden und Verfeindungen zwischen unseren Nationen gäbe es nicht.
Nagut, die gibt es zwar heute auch nicht, doch mich stört eben der geographische Aspekt.
Hätte man in Russland gewollt, dann hätte man euch längst ausgelöscht, aber russische Politik war nicht auf Assimilierung oder Vernichtung ausgerichtet, euer Glück. Es war sicherlich zu Recht so, aber diese polnische Hinterfotzigkeit ist doch zum Kotzen.
Das war unsere auch nicht. Deutschland wollte 1939 zurück, was Polen 1919 gestohlen hat. Wird doch wohl nicht zuviel verlangt sein, oder?
Das gleiche gilt für Sowjetrußland im Jahre 1945. Auch da holte sich Stalin jene Gebiete zurück, die Polen durch Angriffskriege in den Zwanzigern annektierte und herabwirtschaftete.
Übrigens, Quelle für Sprachverbote!
Um ehrlich zu sein, für das, was ihr den Ukrainern angetan habt, habt ihr eine schlimme Behandlung verdient,
Richtig. Oder, -ich beziehe es auf meine Meinung aus deutscher Sichtweise-, was Polen in den Nachkriegsjahren den 15 Millionen Deutschen angetan hat.
Übrigens, Weißrussen und Ukrainer sind ebenfalls Russen, das erreichte wurde zusammen erreicht, das es jetzt eine Dreiteilung gibt, liegt am damaligen Aufbau der UdSSR, also dem föderativen Aufbau aus einzelnen Republiken, als die UdSSR sich auflöste, ghabs in jeder Republik eine Regierung und diese regierten dann.
Die Ukrainer sind meines Wissens nach kein Bestandteil der Großrussen. Gehören aber zu deren Kulturkreis.
Sag mal im Ernst, was hat Polen je geleistet, was leistet Polen jetzt, nichts.
Polen hat viel geleistet. Polen hat stur gehandelt und einen Krieg mit Deutschland provoziert, indem es ganz alleine den Korridor sperrte und die Generalmobilmachung der Armee befahl.
@Deutsche
Grenzen von 1914 sollen natürlich auch für Russland gelten, einseitig gibts nichts. ;)
Naja, ihr würdet ja die Ukraine und Weißrußland bekommen. Die Ostgrenze Polens von heute sollte möglichst bestehen bleiben.
-Meine Meinung-
Ach, die Polen sind chronisch undankbar.
Warum sollten sie Dankbar sein?
Ich sagte ja bereits: In solchen Sachen sollten wir zusammenarbeiten!
Stell dir nur vor, wie gut es unseren Völkern gehen könnte. Unsere Nationen hätten solche Projekte wie die Pipeline in der Ostsee vielleicht schon früher verfolgen können, es wären keine Plagegeister aus Warschau mehr vorhanden und Verfeindungen zwischen unseren Nationen gäbe es nicht.
Nagut, die gibt es zwar heute auch nicht, doch mich stört eben der geographische Aspekt.
Das war unsere auch nicht. Deutschland wollte 1939 zurück, was Polen 1919 gestohlen hat. Wird doch wohl nicht zuviel verlangt sein, oder?
Das gleiche gilt für Sowjetrußland im Jahre 1945. Auch da holte sich Stalin jene Gebiete zurück, die Polen durch Angriffskriege in den Zwanzigern annektierte und herabwirtschaftete.
Richtig. Oder, -ich beziehe es auf meine Meinung aus deutscher Sichtweise-, was Polen in den Nachkriegsjahren den 15 Millionen Deutschen angetan hat.
Die Ukrainer sind meines Wissens nach kein Bestandteil der Großrussen. Gehören aber zu deren Kulturkreis.
Polen hat viel geleistet. Polen hat stur gehandelt und einen Krieg mit Deutschland provoziert, indem es ganz alleine den Korridor sperrte und die Generalmobilmachung der Armee befahl.
Naja, ihr würdet ja die Ukraine und Weißrußland bekommen. Die Ostgrenze Polens von heute sollte möglichst bestehen bleiben.
-Meine Meinung-
Für eine Vereinigung von BLR, UA, RU braucht man keine deutsche Zustimmung oder Zusammenarbeit, da müßte schon mehr rauskommen, entweder Grenzen von 1914 für alle oder für niemanden.
Wobei Deutschland noch Östereich nehmen darf, Habsburger werden nicht neuerschaffen, nur potente Länder dürfen hier mitspielen. ;)
Die Balten dürfen nach Deutschland auswandern.
M. Wittmann
09.11.2005, 20:06
Nein, sicherlich kann Rußland frei argieren und sich seine Gebiete zurücknehmen, doch beim Stichwort Polen sollten deutsch-russische Beziehungen eine große Rolle spielen.
Deutschland bekommt seine Ostgebiete von 1914, Rußland auf jeden Fall mal die Ukraine und Weißrußland. Über mögliche Abtrennungen Polens wie z.B. der Raum Bialystok zur Erschaffung einer deutsch-russischen Grenze sollte verhandelt werden, ebenso über die weitläufigen Interessen beider Nationen.
Polen sollte weiterhin als Staat erhalten bleiben, da die Polen eine beträchtliche Bevölkerung ausmachen.
Man bedenkt, die Polen, die zur Zeit in den dt. Ostgebieten leben, müssen früher oder später umgesiedelt sein, damit Deutsche systematisch ihren Platz einnehmen können und aus Gebieten wie OS endlich wieder was machen.
Doch wohin? Sollte man sie in Galizien ansiedeln, ein Gebiet, das heute fast vollständig zur Ukraine gehört? Solche Sachen kann man dann euch überlassen.
Wäre es nicht klüger, den polnischen Staat zu erweitern, diese Gebiete dann jedoch unter russischer Obherrschaft zustellen?
Deutschland wird irgendwann sicherlich Österreich und das Sudetenland annerktieren, das habe ich mir schon fest vorgestellt :D
Litauen und Lettland werden zusammengefügt und bilden, nach meiner Idee, den Staat "Litauen" oder "Ostland".
Estland bleibt unabhängig oder wird Finnland zugesprochen.
Alles meine Vorstellungen. Doch nur damit das geklärt ist, wir bekommen Königsberg zurück ;)
Nein, sicherlich kann Rußland frei argieren und sich seine Gebiete zurücknehmen, doch beim Stichwort Polen sollten deutsch-russische Beziehungen eine große Rolle spielen.
Deutschland bekommt seine Ostgebiete von 1914, Rußland auf jeden Fall mal die Ukraine und Weißrußland. Über mögliche Abtrennungen Polens wie z.B. der Raum Bialystok zur Erschaffung einer deutsch-russischen Grenze sollte verhandelt werden, ebenso über die weitläufigen Interessen beider Nationen.
Polen sollte weiterhin als Staat erhalten bleiben, da die Polen eine beträchtliche Bevölkerung ausmachen.
Man bedenkt, die Polen, die zur Zeit in den dt. Ostgebieten leben, müssen früher oder später umgesiedelt sein, damit Deutsche systematisch ihren Platz einnehmen können und aus Gebieten wie OS endlich wieder was machen.
Doch wohin? Sollte man sie in Galizien ansiedeln, ein Gebiet, das heute fast vollständig zur Ukraine gehört? Solche Sachen kann man dann euch überlassen.
Wäre es nicht klüger, den polnischen Staat zu erweitern, diese Gebiete dann jedoch unter russischer Obherrschaft zustellen?
Deutschland wird irgendwann sicherlich Österreich und das Sudetenland annerktieren, das habe ich mir schon fest vorgestellt :D
Litauen und Lettland werden zusammengefügt und bilden, nach meiner Idee, den Staat "Litauen" oder "Ostland".
Estland bleibt unabhängig oder wird Finnland zugesprochen.
Alles meine Vorstellungen. Doch nur damit das geklärt ist, wir bekommen Königsberg zurück ;)
Unter diesen Bedingungen, wo Deutschland alles und Rußland praktisch nichts bekommt, gibts ein klares NET!
Grenzen von 1914 für alle, also für Deutschland und Russland oder nichts.
M. Wittmann
09.11.2005, 20:29
Du willst also das gesamte Polen, sowie die Baltikumstaaten und Finnlannd? Das geht doch schon zu weit.
So stelle ich es mir vor:
1 Bild sagt mehr als 1000 Worte..
Klick hier! (http://img182.imageshack.us/img182/7420/rulandwestgrenze7oj.gif)
Mal nur auf die russische Westgrenze bezogen. Man vergleiche den Gebietserwerb von Deutschland und Rußland miteinander..
Sehr richtig, die Grenzen von 1914 waren korrekt! Die Polen haben einen Anspruch auf Kongresspolen, aber nicht auf deutsche Erde! Wir bräuchten einen neuen Albrecht, der es den Polen zeigt.
M. Wittmann
09.11.2005, 20:39
Ich warte ehrlich gesagt nur auf malnachdenken, der sicherlich auch seinen Senf hier dazugeben muß/will, was auch immer..:rolleyes:
Du willst also das gesamte Polen, sowie die Baltikumstaaten und Finnlannd? Das geht doch schon zu weit.
So stelle ich es mir vor:
1 Bild sagt mehr als 1000 Worte..
Klick hier! (http://img182.imageshack.us/img182/7420/rulandwestgrenze7oj.gif)
Mal nur auf die russische Westgrenze bezogen. Man vergleiche den Gebietserwerb von Deutschland und Rußland miteinander..
Polen für dummes Gejammer bestrafen, die Balten aber für Diskriminierung belohnen, nein.
Wir lassen uns nicht in die Flanke fallen. ;)
Außerdem brauchen wir eisfreie Häfen.
Baltische Staaten kommen zu Rußland, da leben sowieso bis zu 40% Russen.
Die Balten selbst kannst du gerne haben.
Dein Vorschlag gibt nicht mal die UdSSR zurück, vom Russischen Imperium rede ich schon gar nicht.
Finnland, wir einigen uns schon mit Finnland.
Teschechien bleibt bestehen, dieses nette Völkchen.
Waldgänger
09.11.2005, 20:52
Polen für dummes Gejammer bestrafen, die Balten aber für Diskriminierung belohnen, nein.
Wir lassen uns nicht in die Flanke fallen. ;)
Außerdem brauchen wir eisfreie Häfen.
Baltische Staaten kommen zu Rußland, da leben sowieso bis zu 40% Russen.
Die Balten selbst kannst du gerne haben.
Dein Vorschlag gibt nicht mal die UdSSR zurück, vom Russischen Imperium rede ich schon gar nicht.
Finnland, wir einigen uns schon mit Finnland.
Teschechien bleibt bestehen, dieses nette Völkchen.
Die Ukraine und belorussland sollte auf jeden Fall wieder russisch sein,weil ich sie nur als russische teilstämme erachte.Die baltischen Staaten sollten beibehalten werden,aber unter russichem Protektorat, also Militär und Handelszone.Kongreßpolen auch unter russischen Protektorat und Deutschland bekommt die 1914er Grenze anerkannt,das Sudetenland und die Ostmark,vielleicht auch Elsaß-Lothringen.Das würden die russen bestimmt akzeptieren.
Nein, sicherlich kann Rußland frei argieren und sich seine Gebiete zurücknehmen, doch beim Stichwort Polen sollten deutsch-russische Beziehungen eine große Rolle spielen.
Deutschland bekommt seine Ostgebiete von 1914, Rußland auf jeden Fall mal die Ukraine und Weißrußland. Über mögliche Abtrennungen Polens wie z.B. der Raum Bialystok zur Erschaffung einer deutsch-russischen Grenze sollte verhandelt werden, ebenso über die weitläufigen Interessen beider Nationen.
Polen sollte weiterhin als Staat erhalten bleiben, da die Polen eine beträchtliche Bevölkerung ausmachen.
Man bedenkt, die Polen, die zur Zeit in den dt. Ostgebieten leben, müssen früher oder später umgesiedelt sein, damit Deutsche systematisch ihren Platz einnehmen können und aus Gebieten wie OS endlich wieder was machen.
Doch wohin? Sollte man sie in Galizien ansiedeln, ein Gebiet, das heute fast vollständig zur Ukraine gehört? Solche Sachen kann man dann euch überlassen.
Wäre es nicht klüger, den polnischen Staat zu erweitern, diese Gebiete dann jedoch unter russischer Obherrschaft zustellen?
Deutschland wird irgendwann sicherlich Österreich und das Sudetenland annerktieren, das habe ich mir schon fest vorgestellt :D
Litauen und Lettland werden zusammengefügt und bilden, nach meiner Idee, den Staat "Litauen" oder "Ostland".
Estland bleibt unabhängig oder wird Finnland zugesprochen.
Alles meine Vorstellungen. Doch nur damit das geklärt ist, wir bekommen Königsberg zurück ;)
Was haben Russen bitte schön im Raum Bialystok verloren?
Was haben Russen bitte schön im Raum Bialystok verloren?
Was haben die Polen im Raum Krakau verloren?
Kennst du das Wort Polka? In Deutschland ist jetzt unter den Russen der Begriff für Putzfrau, im Ernst.
Wachmann
10.11.2005, 00:36
Lächerlich. Wittmann, du magst ein bißchen Ahnung über die zeit nach 1914 zu haben und Zaitsev, ach, über den sag ich nix, das wäre unproduktiv.
Polen ist ein historisches Reich, eine Staatsnation viel mehr als eine Kulturnation um diese dychotome UNterscheidung zu benutzen.
Fakt aber ist eins:
Polen existiert schon sehr lange und nur aufgrund seiner Schwäche wurde es wegen innerer Probleme aufgeteilt. Davor aber war es 500 Jahre lang ein großer machtfaktor gewesen.Also man kann da kaum von einem Unfall sprechen, wenn einer der größten europäischen Staaten jahrhundertelang existiert.
Aber Deutschnationale und Russische nationalisten leben in ihrer Parallelwelt...
Lächerlich. Wittmann, du magst ein bißchen Ahnung über die zeit nach 1914 zu haben und Zaitsev, ach, über den sag ich nix, das wäre unproduktiv.
Polen ist ein historisches Reich, eine Staatsnation viel mehr als eine Kulturnation um diese dychotome UNterscheidung zu benutzen.
Fakt aber ist eins:
Polen existiert schon sehr lange und nur aufgrund seiner Schwäche wurde es wegen innerer Probleme aufgeteilt. Davor aber war es 500 Jahre lang ein großer machtfaktor gewesen.Also man kann da kaum von einem Unfall sprechen, wenn einer der größten europäischen Staaten jahrhundertelang existiert.
Aber Deutschnationale und Russische nationalisten leben in ihrer Parallelwelt...
:)) :)) :))
malnachdenken
10.11.2005, 09:12
Eindeutig zurück zu der deutschen Ostgrenze 1914. Das Sudetenland dann später.
Dann wären zumindest von meiner Seite keinerlei Gebietsansprüche mehr im Osten vorhanden.
was DU für gebietsansprüche hast, ist doch soetwas von unwichtig.
du hast doch garkeinen bezug zu dem deutschen reich anno 1914, also was sollen diese forderungen nach vergangenen konstrukten, die gescheitert sind?
welche HEUTIGEN belange würden solche ansprüche rechtfertigen? gibt es nicht genug andere probleme, die wichtiger sind?
Wachmann
10.11.2005, 09:17
@ Zaitsev
Dass du argumentativ nicht viel zu bieten hat, das weiß man ja schon.....
Mauser98K
10.11.2005, 10:04
Die Polen sollen ihren Staat haben.
Da dieser aber zu großen Teil aus ehemaligen deutschen Gebieten besteht, sollten sie aber keinerlei Unterstützung von Deutschland bekommen.
Sie haben ja schon ausreichend Wiedergutmachung in Form dieser Gebiete erhalten.
M. Wittmann
10.11.2005, 13:15
Polen für dummes Gejammer bestrafen, die Balten aber für Diskriminierung belohnen, nein.
Wir lassen uns nicht in die Flanke fallen. ;)
Außerdem brauchen wir eisfreie Häfen.
Naja, die Balten unterscheiden sich von euch Russen mehr als die Polen.
Ihr habt weiterhin Murmansk als eisfreien Hafen.
Baltische Staaten kommen zu Rußland, da leben sowieso bis zu 40% Russen.
Die Balten selbst kannst du gerne haben.
Nur wenn gewährleistet wird, daß "ihr" mit ihnen auch menschlich umgeht und deren Kultur billigt.
Dein Vorschlag gibt nicht mal die UdSSR zurück, vom Russischen Imperium rede ich schon gar nicht.
Finnland, wir einigen uns schon mit Finnland.
Wer Finnland zurückhaben will, hat keinen Bezug zur Realität. Die Finnen sind ein stolzes, unabhängiges Volk und haben ihre Nation verdient.
Teschechien bleibt bestehen, dieses nette Völkchen.
Nach Abtrennung des Sudetenlandes, von mir aus. Doch wenn Tschechien von Rußland genutzt wird, um als Sprungbrett ins Reich zu dienen, werden Sanktionen die Folge sein.
________________
Was haben Russen bitte schön im Raum Bialystok verloren?
Dasselbe, was ihr in Schlesien verloren habt. Doch wenn es soweit ist, daß Deutschland und Russen eine gemeinsame Grenze haben könnten, dann wird Polen nicht beachtet. Also Polen, stell dich darauf ein, Versagernation zu bleiben.
________________
Lächerlich. Wittmann, du magst ein bißchen Ahnung über die zeit nach 1914 zu haben und Zaitsev, ach, über den sag ich nix, das wäre unproduktiv.
[..]
Mir ist bewußt, daß die Polen einmal ein größeres Reich hatten.
Ich habe mich auch nirgens gegen einen polnischen Staat geäußert, im Gegenteil, ich schrieb Zaitsev, daß Polen frei von russischen oder deutschen Einfluß, eine Nation bleiben sollte.
Nur halt etwas "anders" als heute.
________________
was DU für gebietsansprüche hast, ist doch soetwas von unwichtig.
du hast doch garkeinen bezug zu dem deutschen reich anno 1914, also was sollen diese forderungen nach vergangenen konstrukten, die gescheitert sind?
welche HEUTIGEN belange würden solche ansprüche rechtfertigen? gibt es nicht genug andere probleme, die wichtiger sind?
Malnachdenken, dieses Thema forderte unsere Meinung. ich schrieb sie und fertig. Daß meine Meinung in der Welt keinerlei Rolle spielt, brauchst du mir nicht zu erzählen.
Kannst du "uns" hier nicht einfach sachlich diskutieren lassen? Wenn du über die jetzigen Probleme reden willst, geh etwas weiter oben in die anderen Themen.
Immer dasselbe mit dir.
Die Polen sollen ihren Staat haben.
Da dieser aber zu großen Teil aus ehemaligen deutschen Gebieten besteht, sollten sie aber keinerlei Unterstützung von Deutschland bekommen.
Sie haben ja schon ausreichend Wiedergutmachung in Form dieser Gebiete erhalten.
Das wäre eine Möglichkeit, um die polnisch besetzten Gebiete zurückzufordern: Grenze dicht.
Daß sie eine Nation haben sollten, ist auch meine Meinung.
malnachdenken
10.11.2005, 13:28
Malnachdenken, dieses Thema forderte unsere Meinung. ich schrieb sie und fertig. Daß meine Meinung in der Welt keinerlei Rolle spielt, brauchst du mir nicht zu erzählen.
ja "meinung"...
wieso beschäftigst du und deinesgleichen mit so etwas, obwohl ihr eh nichts ändern könnt? und wieso "forderst" du, oder siehst "ungerechtigkeiten"?
junge, es war noch nie so friedlich in europa, wie heute und du beschäftigst dich mit themen, die aus einer zeit stammen, in der es noch andere werte gab, die heute ohne belang, weil unsinnig sind.
Kannst du "uns" hier nicht einfach sachlich diskutieren lassen? Wenn du über die jetzigen Probleme reden willst, geh etwas weiter oben in die anderen Themen.
Immer dasselbe mit dir.
sachlich diskutieren? sorry, aber das ist einfach nur ausleben von kleinphantasierereien, fernab der realität.
M. Wittmann
10.11.2005, 13:30
ja "meinung"...
wieso beschäftigst du und deinesgleichen mit so etwas, obwohl ihr eh nichts ändern könnt? und wieso "forderst" du, oder siehst "ungerechtigkeiten"?
Vielleicht weil ich mich dafür interessiere? Mh? Man kann sich doch beschäftigen mit was man will?!
junge, es war noch nie so friedlich in europa, wie heute und du beschäftigst dich mit themen, die aus einer zeit stammen, in der es noch andere werte gab, die heute ohne belang, weil unsinnig sind.
Ich würde die damaligen Werte nicht als unsinnig bezeichnen.
sachlich diskutieren? sorry, aber das ist einfach nur ausleben von kleinphantasierereien, fernab der realität.
Trotzdem wird sachlich diskutiert bzw. das Thema miteinander durchnommen.
Polen ein historischer Unfall?
Ohne die Revolution in Rußland, die von Deutschland strk unterstützt wurde und ohne die Entscheidung der Deutschen zur Gründung des Polenstaates, wäre die Geschichte anders verlaufen.
Deutschland erhoffte sich mehr Soldaten im Kampf gegen Russland, bekam aber..., ihr kennt die Historie.
Mit diesen 2 Entscheidungen hat Deutschland auch sich selbst stark geschadet, den Krieg trotzdem verloren, aus damaliger Sicht waren es somit Fehlentscheidungen.
Was meint ihr dazu?
Definitiv. Die Polen 1916 von der russischen Leine zu lassen, war einer der schlimmsten Fehler Deutschlands.
Sauerländer
10.11.2005, 21:51
Definitiv. Die Polen 1916 von der russischen Leine zu lassen, war einer der schlimmsten Fehler Deutschlands.
Aber sind Majestät denn nicht ein Anhänger des Prinzips "Ein Volk - ein Reich" (sowie "ein Führer") ? Sehen Majestät die Polen nicht als Volk an?
Belehrer
11.11.2005, 11:11
Polen ein historischer Unfall?
Ohne die Revolution in Rußland, die von Deutschland strk unterstützt wurde und ohne die Entscheidung der Deutschen zur Gründung des Polenstaates, wäre die Geschichte anders verlaufen.
Polen hat die falsche Staatsform bekommen! Statt der lausigen Republik hätte das Königreich Polen enstehen müssen. Königshaus wäre übrigens die polnische Linie des Hauses Habsburg gewesen! Gruß Belehrer
http://twoday.net/static/desideria/images/krone.jpg
http://www.millin.de/downloads/3-935922-52-3/src/polen.gif
Wachmann
11.11.2005, 11:15
.. Die Habsburger hatten im Vertrag von Beuthen 1587 auf den Anspruch auf Polen verzichtet, nachdem der damalige Erzherzog von den Polen hopps genommen wurde als er gewaltsam sich zum König machen wollte....
Und große und reiche Adelsgeschlechter von Rang hatte Polen genug...
@ Kaiser
Tja, Pech gehabt, vorbei ist vorbei. Die Polen waren auch doof genug, den Aufstieg Brandenburgs-Preußens oder Russlands zuzulassen und da nicht energisch außenpolitisch agiert zu haben, sondern sich selbst fertig zu machen...
.. Die Habsburger hatten im Vertrag von Beuthen 1587 auf den Anspruch auf Polen verzichtet, nachdem der damalige Erzherzog von den Polen hopps genommen wurde als er gewaltsam sich zum König machen wollte....
Und große und reiche Adelsgeschlechter von Rang hatte Polen genug...
@ Kaiser
Tja, Pech gehabt, vorbei ist vorbei. Die Polen waren auch doof genug, den Aufstieg Brandenburgs-Preußens oder Russlands zuzulassen und da nicht energisch außenpolitisch agiert zu haben, sondern sich selbst fertig zu machen...
Wieder falsch, die Polen haben nichts zugelassen, sie haben mit allen Mittel versucht die Ostslawen zu unterdrücken, es gab da genug Kriege.
Die Russen hätten ponische Unterstützung im Kampf um die Unabhängigkeit gebraucht, aber bekamn von Polen nur den Dolchstoß in den Rücken.
Daher kommen auch die ganzen Probleme zwischen Russen und Polen.
@ Belehrer
Ich hätte nichts gegen Habsburger auf dem polnischen Thron.
Der Sachse August war ja auch polnischer König.
Warum bist du eigentlich Monarchist, willst du dich unbedingt einem Monarchen beugen oder bist du selbst Nachfolger der Monarchen oder des Adels? ;)
Belehrer
11.11.2005, 11:39
@ Belehrer
Ich hätte nichts gegen Habsburger auf dem polnischen Thron.
Der Sachse August war ja auch polnischer König.
Warum bist du eigentlich Monarchist, willst du dich unbedingt einem Monarchen beugen oder bist du selbst Nachfolger der Monarchen oder des Adels? ;)
Keines von beiden! Die konstitutionell-parlamentarische Monarchie ist die beste Form der Demokratie und auch die stärkste Kraft gegen totalitäre Systeme, daher setze ich mich für sie ein! Gruß Belehrer
Sauerländer
11.11.2005, 11:44
Keines von beiden! Die konstitutionell-parlamentarische Monarchie ist die beste Form der Demokratie und auch die stärkste Kraft gegen totalitäre Systeme, daher setze ich mich für sie ein! Gruß Belehrer
Du bist dir aber schon im Klaren darüber, dass Italien die ganze Zeit des Faschismus über Monarchie blieb, Mussolini vom König ernannt wurde?
malnachdenken
11.11.2005, 11:44
Keines von beiden! Die konstitutionell-parlamentarische Monarchie ist die beste Form der Demokratie und auch die stärkste Kraft gegen totalitäre Systeme, daher setze ich mich für sie ein! Gruß Belehrer
was zu beweisen wäre....
Tja, Pech gehabt, vorbei ist vorbei. Die Polen waren auch doof genug, den Aufstieg Brandenburgs-Preußens oder Russlands zuzulassen und da nicht energisch außenpolitisch agiert zu haben, sondern sich selbst fertig zu machen...
Das sie knapp ein Jahrhundert später von beiden Mächten aufgeteilt werden würden, konnten die Polen damals ja nicht wissen.
Das ein wiederauferstandenes Polen sich mittelfristig nicht nur mit dem russischen Teil begnügen würde, war dagegen 1916 absehbar.
Wachmann
11.11.2005, 21:42
Wieder falsch, die Polen haben nichts zugelassen, sie haben mit allen Mittel versucht die Ostslawen zu unterdrücken, es gab da genug Kriege.
Die Russen hätten ponische Unterstützung im Kampf um die Unabhängigkeit gebraucht, aber bekamn von Polen nur den Dolchstoß in den Rücken.
Daher kommen auch die ganzen Probleme zwischen Russen und Polen.
Dein Geschichtswissen hast du wohl im Lotto gewonnen. Bzw. differenziertes Denken ist dir sicher sehr fremd...
Hier ging es um die politische Entwicklung zwischen Russland und Polen, um die Machtverteilung, also bring bitte nicht ewig dein simples eindimensionales Geschichtsverständnis. Es wird nämlich langweilig...
Das sie knapp ein Jahrhundert später von beiden Mächten aufgeteilt werden würden, konnten die Polen damals ja nicht wissen.
Naja, aber dass die eine Bedrohung waren, wußte man schon ;).
Schon seit den Zeiten Iwan Gronijs war vielen Angehörigen der Elite in Polen klar, dass ein starkes Russland zwangsläufig die originär litauischen östlichen Teile von Polen-Litauen zu gewinnen. Moskau hatte schon ab 1450 immer wieder Druck auf Litauen ausgeübt und Polen hatte da letztlich seinen Unionspartner "nur" gestützt.
Aber die gefahr durch Russland war den klügeren und wachsamen Köpfen durchaus gewahr.
Nur man verschlief das ganze.
Dasselbe bei Preußen:Schon Jan Sobieski wollte mit den Brandeburgern reinen Tisch machen, aber die Türkenkriege machten ihm einen Strich durch die Rechnung. Aber auch in diesem Fall war jedem aufmerksamen Beobachter klar, dass seit dem polnisch-schwedischen Krieg 1655-1660 Brandenburg zur Gefahr geworden war,nunmehr da Preußen ja nicht mehr poln. Lehen war....
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