Arbeitsplätze in Bürgerhand, eine Alternative zum Kapitalismus [Archiv] - HPF

Revoli Toni

16.06.2014, 14:08

Die Versorgung mit Strom in Bürgerhand. Richtig so! Das ganze müsste mit der Wasserversorgung auch so geschehen. Die Versorgung gehört in Bürgerhände und nicht die Geizgriffel irgendwelcher Privatwirtschaftler oder Politbonzen.

Mit so einem Modell könnte man auch Arbeitsplätze "in Bürgerhand" schaffen, vielleicht auch ein eigenes Soziales Sicherungssystem, was unabhängig vom Staat ist.

Warum diese Idee eine Alternative zum "Corporate-Capitalism" ist.

Gewinnorientierte Konzerne versuchen Profit auf Kosten und zu Lasten Anderer machen. Das liegt an dem Egoismus der Eigentümer (jeder Eigentümer ist potenziell egoistisch/raffgierig/eigennützig).

Wenn der Eigentümer allerdings die Bürger sind, und zwar genau DIE Bürger, (möglicherweise) die Kunden oder Angestellten sind; zieht das Interesse nicht mehr in Richtung Rendite, sondern in Richtung gerechte Arbeitsbedingungen, bessere Qualität, besseres Preis/Leistungsverhältnis, weniger Umweltverschmutzung, usw...

Wie kann man das Prinzip Produktion/Arbeitsplätze in Bürgerhand am besten umsetzen?

Alter Stubentiger

16.06.2014, 15:35

Warum diese Idee eine Alternative zum "Corporate-Capitalism" ist.

Gewinnorientierte Konzerne versuchen Profit auf Kosten und zu Lasten Anderer machen. Das liegt an dem Egoismus der Eigentümer (jeder Eigentümer ist potenziell egoistisch/raffgierig/eigennützig).

Wenn der Eigentümer allerdings die Bürger sind, und zwar genau DIE Bürger, (möglicherweise) die Kunden oder Angestellten sind; zieht das Interesse nicht mehr in Richtung Rendite, sondern in Richtung gerechte Arbeitsbedingungen, bessere Qualität, besseres Preis/Leistungsverhältnis, weniger Umweltverschmutzung, usw...

Wie kann man das Prinzip Produktion/Arbeitsplätze in Bürgerhand am besten umsetzen?

Wer garantiert dir daß so etwas nicht doch die Selbstbedienungskleptokraten anzieht wie Motten das Licht? Du wirst dich letztlich immer dem Problem des menschlichen Fehlverhaltens stellen müßen.

Grenzer

16.06.2014, 15:41

Wer garantiert dir daß so etwas nicht doch die Selbstbedienungskleptokraten anzieht wie Motten das Licht? Du wirst dich letztlich immer dem Problem des menschlichen Fehlverhaltens stellen müßen.

Produktion in die Hände des Volkes !

Was des Volkes Hände schaffen , soll des Volkes eigen sein !

Woher kenn ich das bloß ? .....:D

Alter Stubentiger

16.06.2014, 15:55

Produktion in die Hände des Volkes !

Was des Volkes Hände schaffen , soll des Volkes eigen sein !

Woher kenn ich das bloß ? .....:D

Passt zur Diktion des Threadstarters.

Humer

16.06.2014, 16:11

Wer garantiert dir daß so etwas nicht doch die Selbstbedienungskleptokraten anzieht wie Motten das Licht? Du wirst dich letztlich immer dem Problem des menschlichen Fehlverhaltens stellen müßen.

Die öffentliche Kontrolle ist bei solchen Organisationen die Versicherung gegen egoistisches Verhalten von Einzelnen.
Zielkonflikte wird es natürlich auch geben. Gleichzeitig billig, mit guten Löhnen und auch noch umwelschonend, das geht nicht unter einen Hut.

Der Profit spielt eine geringe Rolle und das ist ja schon einmal nicht schlecht. Das Gefühl des Ausgeliefertseins an Konzerne wird auf diese Weise auch vermindert.

Alter Stubentiger

16.06.2014, 16:56

Die öffentliche Kontrolle ist bei solchen Organisationen die Versicherung gegen egoistisches Verhalten von Einzelnen.
Zielkonflikte wird es natürlich auch geben. Gleichzeitig billig, mit guten Löhnen und auch noch umwelschonend, das geht nicht unter einen Hut.

Der Profit spielt eine geringe Rolle und das ist ja schon einmal nicht schlecht. Das Gefühl des Ausgeliefertseins an Konzerne wird auf diese Weise auch vermindert.

Die Zielkonflikte stören mich. Ich kenn ja nun Betriebe in öffentlicher Hand.

Zinsendorf

16.06.2014, 20:02

Eine Änderung der Besitzverhältnisse (oder gar Enteignung, Umwidmung...) allein bedeutet gar nicht bessere bzw. schlechtere Bedingungen für Kunden, Arbeitgeber, Anteilseigner, öffentliche Hand...

Dazu gehört zwingend eine Anderung des "Systems".

So gab es ja in der DDR ausreichend Unternehmen in Gruppen- bzw. Privateigentum (LPG, PGH, Handwerker, Gewerbetreibende, kleinere Betriebe...). Nur - diese Wirtschaftseinheiten waren "eingeschränkt", sowohl im "Gewinn machen", als auch in der Gewinnentnahme für privat, Umverteilung, Investitionen - auch Preisbildung, Gewinnspannen usw. war nicht allein Sache der Unternehmen bzw. der Nachfrage, sondern es war halt gesetzlich geregelt - mit allen Vor- und bes. Nachteilen.

Es ist also gar nicht so sicher, dass "Arbeitsplätze in Bürgerhand" schon alles besser macht, wenn ansonsten die (Kap. bzw. soz.) Rahmenbedingungen erhalten bleiben. Hier wäre anzusetzen, die Gewinnerzielungsabsicht sollte schon erhalten bleiben, nur eben sollten alle (direkt oder indirekt) an der gesamtgesellschaftlichen Gewinnerzielung teilhaben (jeder, egal ob er will oder muss!) und dann auch bei der Gewinnverteilung entsprechend berücksichtigt werden, auch um die "Zeitbombe Vermögensungleichgewicht in der Bevölkerung" zu entschärfen. Dass unser gegenwärtiges System dazu nicht in der Lage, bzw. willens ist, sollte ja kein Geheimnis sein.

Revoli Toni

17.06.2014, 18:17

Wer garantiert dir daß so etwas nicht doch die Selbstbedienungskleptokraten anzieht wie Motten das Licht? Du wirst dich letztlich immer dem Problem des menschlichen Fehlverhaltens stellen müßen.

Man könnte, neben den demokratischen Kontrollen, auch eine hohe Haftbarkeit für Korruption und andere Vergehen einführen. Oder eben die Funktionäre durch einen demokratischen Entscheidungsprozess regeln.

Don

17.06.2014, 18:49

Man könnte, neben den demokratischen Kontrollen, auch eine hohe Haftbarkeit für Korruption und andere Vergehen einführen. Oder eben die Funktionäre durch einen demokratischen Entscheidungsprozess regeln.

Eigentlich sollte in Betrieben gearbeitet und nicht dauernd demokratisch rumgefaselt werden. Vernünftige Menschen wissen, wer in solchen Fällen schmarotzend als Fettauge auf der Suppe schwimmt. Es sind immer die gleichen.

Dr Mittendrin

17.06.2014, 18:49

Dr Mittendrin

17.06.2014, 18:51

Antisozialist

17.06.2014, 18:52

Warum diese Idee eine Alternative zum "Corporate-Capitalism" ist.

Gewinnorientierte Konzerne versuchen Profit auf Kosten und zu Lasten Anderer machen. Das liegt an dem Egoismus der Eigentümer (jeder Eigentümer ist potenziell egoistisch/raffgierig/eigennützig).

Wenn der Eigentümer allerdings die Bürger sind, und zwar genau DIE Bürger, (möglicherweise) die Kunden oder Angestellten sind; zieht das Interesse nicht mehr in Richtung Rendite, sondern in Richtung gerechte Arbeitsbedingungen, bessere Qualität, besseres Preis/Leistungsverhältnis, weniger Umweltverschmutzung, usw...

Wie kann man das Prinzip Produktion/Arbeitsplätze in Bürgerhand am besten umsetzen?

Welcher Bürger stellt denn freiwillig und uneigennützig erwerbswirtschaftlichen Unternehmungen Kapital zur Verfügung? :?

Revoli Toni

17.06.2014, 19:34

Wie kann man das Prinzip Produktion/Arbeitsplätze in Bürgerhand am besten umsetzen?

Ich wüsste eine Umsetztung.

Man könnte eine Trägergemeinschaft, bzw Trägergemeinschaften Gründen.
Zunächst einmal müsste man die Rechtsform "Trägergemeinschaft" einführen. Eine Trägergemeinschaft ist in diesem Fall eine Juristische Person, die den Mitgliedern der TG, den sog. Trägern, gehört. Alternativ könnte man die Rechtsform "Verein" wählen, wobei ich diese für nur eingeschränkt geeignet halte.
Falls jemand eine Passendere Bezeichnung dafür hat, nur raus mit der Sprache.

Für eine Gemeinde (oder vlt auch eine Region) wird eine Trägergemeinde gegründet. Das ganze heißt dann zum Beispiel: "Gemeinde Wattenstätt TG".
Diese übernimmt nun die Aufgabe des Eigentümers für "Betriebe in Bürgerhand".

Revoli Toni

17.06.2014, 19:40

Das war in Jugoslawien.

Ne, in Jugoslawien gab es Kommunismus. Das ist ein Unterschied.

BRDDR_geschaedigter

17.06.2014, 19:42

Schmarotzerdreck!!! :D

Kapitalismus ist doch schon "Produktion in Bürgerhand". Im Kapitalismus gehört die Firma einem Bürger, also ist die Firma schon in Bürgerhand.

Revoli Toni

17.06.2014, 19:46

Welcher Bürger stellt denn freiwillig und uneigennützig erwerbswirtschaftlichen Unternehmungen Kapital zur Verfügung? :?

Schau doch selbst: http://www.energieagentur.nrw.de/energie-in-eigenregie-stromnetze-in-buergerhand-21754.asp

Wo kriegen denn Umweltschutzorganisationen wie Greenpeace ihre spenden her. Will heißen: Welcher Bürger spendet denn freiwillig und uneigennützig an Greenpeace? :D

Wenn der Bürger mit seiner Gewinngier seine eigenen Arbeitsbedingungen und seine soziale Situation, sowie die seines Umfeldes, versauen würde sieht das mit der Gewinngier schon anders aus.

Dr Mittendrin

17.06.2014, 19:47

Ne, in Jugoslawien gab es Kommunismus. Das ist ein Unterschied.

Selbstverwaltete Betriebe. Titoismus.

Revoli Toni

17.06.2014, 20:04

Kapitalismus ist doch schon "Produktion in Bürgerhand". Im Kapitalismus gehört die Firma einem Bürger, also ist die Firma schon in Bürgerhand.

Naja, dumm meinerseits die Phrase "in Bürgerhand" zu verwenden. Die Firma gehört einem potenziellen Egoisten, der aufkosten der Menschen und der Natur Profit macht. Vielleicht sollte ich besser sagen "Produktion in kollektiver Hand".

Da habe ich schon im Post #13 (http://www.politikforen.net/showthread.php?153232-Arbeitspl%C3%A4tze-in-B%C3%BCrgerhand-eine-Alternative-zum-Kapitalismus&p=7201236&viewfull=1#post7201236) einen Ansatz genannt.

Revoli Toni

17.06.2014, 20:05

Du kannst ja Cuba beraten, vielleicht wird das noch.

Natürlich, zumal ein echtes nichtstaatlich verwaltetes Kollektiveigentum eine echte Alternative zum Staatseigentum und zur Privatisierung ist.

Revoli Toni

17.06.2014, 20:08

Selbstverwaltete Betriebe. Titoismus.

Staatliche Betriebe.

BRDDR_geschaedigter

17.06.2014, 20:12

Naja, dumm meinerseits die Phrase "in Bürgerhand" zu verwenden. Die Firma gehört einem potenziellen Egoisten, der aufkosten der Menschen und der Natur Profit macht. Vielleicht sollte ich besser sagen "Produktion in kollektiver Hand".

Da habe ich schon im Post #13 (http://www.politikforen.net/showthread.php?153232-Arbeitspl%C3%A4tze-in-B%C3%BCrgerhand-eine-Alternative-zum-Kapitalismus&p=7201236&viewfull=1#post7201236) einen Ansatz genannt.

Und da gibt es keine Egoisten?

Vollkommen wurscht ob der Eigener Egosit ist oder nicht, er haftet mit seinem Eigentum. Das zählt.

Revoli Toni

17.06.2014, 20:36

Und da gibt es keine Egoisten?

Vollkommen wurscht ob der Eigener Egosit ist oder nicht, er haftet mit seinem Eigentum. Das zählt.

Das Problem ist aber, dass aufkosten anderer Profite gemacht werden.

Antisozialist

17.06.2014, 20:50

Schau doch selbst: http://www.energieagentur.nrw.de/energie-in-eigenregie-stromnetze-in-buergerhand-21754.asp

Wo kriegen denn Umweltschutzorganisationen wie Greenpeace ihre spenden her. Will heißen: Welcher Bürger spendet denn freiwillig und uneigennützig an Greenpeace? :D

Wenn der Bürger mit seiner Gewinngier seine eigenen Arbeitsbedingungen und seine soziale Situation, sowie die seines Umfeldes, versauen würde sieht das mit der Gewinngier schon anders aus.

Greenpeace behauptet ja auch, eine gemeinnützige Organisation statt ein Unternehmen zu sein.
Für mich sind das Terroristen, die Spendenquittungen ausstellen dürfen.

Revoli Toni

17.06.2014, 21:01

Greenpeace behauptet ja auch, eine gemeinnützige Organisation statt ein Unternehmen zu sein.
Für mich sind das Terroristen, die Spendenquittungen ausstellen dürfen.

Und wer soll stattdessen gegen diese Kapitalistischen Naturplünderer Kämpfen?

Alter Stubentiger

18.06.2014, 13:59

Man könnte, neben den demokratischen Kontrollen, auch eine hohe Haftbarkeit für Korruption und andere Vergehen einführen. Oder eben die Funktionäre durch einen demokratischen Entscheidungsprozess regeln.

Weißt du vor vielen Jahren waren Unternehmer haftbar für ihre Firmen und sogar Banker und Großunternehmer konnten pleite gehen. Sie verstanden es die Gesetze so mitzuverändern daß sie nur noch Manager und damit für nichts haftbar sind.

Und Staatsbedienstete hatten früher einen sicheren Posten und im Gegenzug ein kleines Gehalt. Sie verstanden es die Gesetze mitzuverändern daß Beamte heute mehr verdienen als viele Gewerbetreibende und das ohne jedes Risiko und viel Freizeit und riesigen Pensionen.

Wo immer einer meint mittels "Kontrollen" und noch einer zusätzlichen Schar Bediensteter solche Dinge unterbinden zu können wird er feststellen das binnen kürzester Zeit diese Kontrollen, Regeln und Überwacher neue Kontrollen, Regeln und Überwacher erforderlich machen. Haftbar ist niemand. So läuft das immer. Wie willst du denn verhindern das man sich kennenlernt, Seilschaften bildet und kungelt. Seit der Erfindung des Beamten ist es noch keinem gelungen das zu unterbinden.

Alter Stubentiger

18.06.2014, 14:01

Ne, in Jugoslawien gab es Kommunismus. Das ist ein Unterschied.

Da gab es Titoismus. De Kommunismus wurde nie verwirklicht.

Brathering

18.06.2014, 14:02

Ne, in Jugoslawien gab es Kommunismus. Das ist ein Unterschied.

Ne, Jugoslawien hat sich ganz klar vom Kommunismus distanziert und den Sozialismus nicht nur als Weg, sondern auch als Ziel angesehen.

Jeder Betrieb hatte Räte mit viel Selbstbestimmung. So konnte niemand einfach so gefeuert werden, wenn nicht eine Mehrheit gegen ihn ist.
Das führte zu einer maßlosen Unproduktivität in vielen Bereichen (nicht allen, manche waren elitär und idealistisch).

Staatliche Betriebe.

Rüstungsbetriebe und Agrarproduktion, Bodenschätze. Der Rest war ziemlich außer Reichweite des Staates.

Gehirnnutzer

18.06.2014, 14:18

Weißt du vor vielen Jahren waren Unternehmer haftbar für ihre Firmen und sogar Banker und Großunternehmer konnten pleite gehen. Sie verstanden es die Gesetze so mitzuverändern daß sie nur noch Manager und damit für nichts haftbar sind.

Stimmt so nicht, alter Stubentiger. Defacto hat es nur eine Veränderung der Unternehmensformen gegeben. Früher gab es mehr Einzelunternehmen und Personengesellschaften auch bei größeren Unternehmen, die sind heute nur noch bis zum Mittelstand zu finden, ansonsten findest du nur noch reine Kapitalgesellschaften und höchstens die GmbH & Co. KG die rechtlich eine Personengesellschaft ist.
Eine OHG hat heute schon Seltenheitswert und Kommanditgesellschaften deren Komplementär keine GmbH gibt es auch nur noch im unteren Mittelstand.

Ruepel

18.06.2014, 15:06

Produktion in die Hände des Volkes !

Was des Volkes Hände schaffen , soll des Volkes eigen sein !

Woher kenn ich das bloß ? .....:D

Von Nazis oder Juden.

Alter Stubentiger

18.06.2014, 16:48

Stimmt so nicht, alter Stubentiger. Defacto hat es nur eine Veränderung der Unternehmensformen gegeben. Früher gab es mehr Einzelunternehmen und Personengesellschaften auch bei größeren Unternehmen, die sind heute nur noch bis zum Mittelstand zu finden, ansonsten findest du nur noch reine Kapitalgesellschaften und höchstens die GmbH & Co. KG die rechtlich eine Personengesellschaft ist.
Eine OHG hat heute schon Seltenheitswert und Kommanditgesellschaften deren Komplementär keine GmbH gibt es auch nur noch im unteren Mittelstand.

GmbH, UG & Co. KG sowie GmbH & Co. KG sind Konstrukte die sich ständig ausbreiten. Da wird nur noch bis zur Höhe der Einlage gehaftet. Man muß sich aber schon mal fragen wieso all die Kapitalgesellschaften und haftungsbeschränkten Gesellschaftsformen heute so viel weiter verbreitet sind als früher. Weißt du es?

Auf jeden Fall ist der Trend weg von der persönlichen Verantwortung klar erkennbar. Und das zu verdeutlichen war mein eigentliches Anliegen. Kann man ja auch verstehen. Ich denke nicht daß es eine Mehrheit für mehr persönliche Verantwortung gibt. Was hier so vorgetragen wird um Verantwortliche haftbar zu machen sind doch nur Lippenbekenntnisse. Wenn die Befürworter dieser ach so selbstverantwortlichen "Arbeitsplätze in Bürgerhand" tatsächlich persönlich haftbar wirtschaften sollen ist es ganz schnell vorbei mit der Begeisterung. Es sind mal wieder nur Forderungen an andere. Nicht an sich selber.

Dr Mittendrin

18.06.2014, 19:29

Natürlich, zumal ein echtes nichtstaatlich verwaltetes Kollektiveigentum eine echte Alternative zum Staatseigentum und zur Privatisierung ist.

Deine kommunistischen Ideen in Ehren. Die Unternehmensbeteiligung lehnten ja die AN ab weil der Garantielohn tiefer läge. Risikoscheu halt :auro:
Der Strang ist genauso Müll, wie Strom in Bürgerhand.

Dr Mittendrin

18.06.2014, 19:30

Staatliche Betriebe.

Google....selbstverwaltet.
Keine Planvorgabe von oben.

Don

18.06.2014, 19:35

Jodlerkönig

18.06.2014, 19:45

Warum diese Idee eine Alternative zum "Corporate-Capitalism" ist.

Gewinnorientierte Konzerne versuchen Profit auf Kosten und zu Lasten Anderer machen. Das liegt an dem Egoismus der Eigentümer (jeder Eigentümer ist potenziell egoistisch/raffgierig/eigennützig).

Wenn der Eigentümer allerdings die Bürger sind, und zwar genau DIE Bürger, (möglicherweise) die Kunden oder Angestellten sind; zieht das Interesse nicht mehr in Richtung Rendite, sondern in Richtung gerechte Arbeitsbedingungen, bessere Qualität, besseres Preis/Leistungsverhältnis, weniger Umweltverschmutzung, usw...

Wie kann man das Prinzip Produktion/Arbeitsplätze in Bürgerhand am besten umsetzen?frag mal in venezuela nach :D chavez hat deine ideen umgesetzt :D .......der östliche teil unseres landes hat damit auch erfahrungen gemacht......bis jetzt haben wir öffentl zugegeben 2 billionen schadenssumme, was natürlich noch bei weitem runtergerechnet gelogen ist !

Revoli Toni

18.06.2014, 19:51

Deine kommunistischen Ideen in Ehren.

Zumindest keine staatskommunistische Idee.

Revoli Toni

18.06.2014, 20:14

Gbt es seit Ewigkeiten. Es heißt Genossenschaft.

Stimmt nicht ganz. Bei Genossenschaften sind die Mitglieder so weit ich weiß auch Kapitalgeber.

Revoli Toni

18.06.2014, 20:32

frag mal in venezuela nach :D chavez hat deine ideen umgesetzt :D .......der östliche teil unseres landes hat damit auch erfahrungen gemacht......bis jetzt haben wir öffentl zugegeben 2 billionen schadenssumme, was natürlich noch bei weitem runtergerechnet gelogen ist !

Ne, DDR und Venezuela, da waren Produktion und Arbeitsplätze in Staatshand. Bist du tatsächlich so hirnbeschränkt dass du in jeder Abweichung von deinem kapitalistischem Ideal sofort kommunismus siehst oder ist es nur eine weitere intrigante Verleumdung?

PS: Schau mal nach Schönau im Schwarzwald: ein von den Bürgern selbst gegründetes Elektrizitätswerk (EWS Schönau).
Etwas derartiges hat in der DDR und in Venezuela z.b. nicht stattgefunden, aber in unserem Kapitalistischen Deutschland als Widerstandsbewegung gegen die Konzerne.

Antisozialist

18.06.2014, 20:36

Und wer soll stattdessen gegen diese Kapitalistischen Naturplünderer Kämpfen?

Niemand. Es ist Aufgabe des Gesetzgebers, externe Effekte direkt zu beschränken oder zu besteuern.

Revoli Toni

18.06.2014, 20:39

Niemand. Es ist Aufgabe des Gesetzgebers, externe Effekte direkt zu beschränken oder zu besteuern.

Ich denke der hat sich da raus zu halten und die Konzerne machen zu lassen was sie wollen. Naja wenn das so ist.

Revoli Toni

18.06.2014, 20:46

Weißt du vor vielen Jahren waren Unternehmer haftbar für ihre Firmen und sogar Banker und Großunternehmer konnten pleite gehen. Sie verstanden es die Gesetze so mitzuverändern daß sie nur noch Manager und damit für nichts haftbar sind.

Und Staatsbedienstete hatten früher einen sicheren Posten und im Gegenzug ein kleines Gehalt. Sie verstanden es die Gesetze mitzuverändern daß Beamte heute mehr verdienen als viele Gewerbetreibende und das ohne jedes Risiko und viel Freizeit und riesigen Pensionen.

Wo immer einer meint mittels "Kontrollen" und noch einer zusätzlichen Schar Bediensteter solche Dinge unterbinden zu können wird er feststellen das binnen kürzester Zeit diese Kontrollen, Regeln und Überwacher neue Kontrollen, Regeln und Überwacher erforderlich machen. Haftbar ist niemand. So läuft das immer. Wie willst du denn verhindern das man sich kennenlernt, Seilschaften bildet und kungelt. Seit der Erfindung des Beamten ist es noch keinem gelungen das zu unterbinden.

Hmm, ja stimmt. Man könnte die Regelungen einführen, die die Bediensteten nicht ändern können. So könnte eine Trägergemeinschaft (Siehe Post #13 (http://politikforen.net/showthread.php?153232-Arbeitspl%C3%A4tze-in-B%C3%BCrgerhand-eine-Alternative-zum-Kapitalismus&p=7201236&viewfull=1#post7201236)) eine eigene Verfassung enthalten die besagt, dass z.b. Vorstands"bedienstete" regelmäßig von den Mitgliedern neu gewählt werden müssen, oder keine Partei oder kein Privatunternehmen vertreten dürfen oder Haftbar gemacht werden können, usw.

Antisozialist

18.06.2014, 20:58

GmbH, UG & Co. KG sowie GmbH & Co. KG sind Konstrukte die sich ständig ausbreiten. Da wird nur noch bis zur Höhe der Einlage gehaftet. Man muß sich aber schon mal fragen wieso all die Kapitalgesellschaften und haftungsbeschränkten Gesellschaftsformen heute so viel weiter verbreitet sind als früher. Weißt du es?

Auf jeden Fall ist der Trend weg von der persönlichen Verantwortung klar erkennbar. Und das zu verdeutlichen war mein eigentliches Anliegen. Kann man ja auch verstehen. Ich denke nicht daß es eine Mehrheit für mehr persönliche Verantwortung gibt. Was hier so vorgetragen wird um Verantwortliche haftbar zu machen sind doch nur Lippenbekenntnisse. Wenn die Befürworter dieser ach so selbstverantwortlichen "Arbeitsplätze in Bürgerhand" tatsächlich persönlich haftbar wirtschaften sollen ist es ganz schnell vorbei mit der Begeisterung. Es sind mal wieder nur Forderungen an andere. Nicht an sich selber.

Das liegt daran, dass das erforderliche Eigenkapital zur Gründung einer Kapitalgesellschaft seit bestimmt 100 Jahren nicht an die Preisentwicklung angepasst und die Unternehmergesellschaften mit 1 Euro Eigenkapital erfunden wurde.

Antisozialist

18.06.2014, 21:00

Ich denke der hat sich da raus zu halten und die Konzerne machen zu lassen was sie wollen. Naja wenn das so ist.

Ich bin kein Marktradikaler, sondern eher auf Stufe 8 von 10. Externe Effekte müssen vom Staat bestraft oder belohnt werden, damit die Volkswirtschaft effizient wird.

Don

18.06.2014, 21:13

Stimmt nicht ganz. Bei Genossenschaften sind die Mitglieder so weit ich weiß auch Kapitalgeber.

Klar. Wer sonst? Das Krümelmonster?

Jodlerkönig

18.06.2014, 22:17

Ne, DDR und Venezuela, da waren Produktion und Arbeitsplätze in Staatshand. Bist du tatsächlich so hirnbeschränkt dass du in jeder Abweichung von deinem kapitalistischem Ideal sofort kommunismus siehst oder ist es nur eine weitere intrigante Verleumdung?

PS: Schau mal nach Schönau im Schwarzwald: ein von den Bürgern selbst gegründetes Elektrizitätswerk (EWS Schönau).
Etwas derartiges hat in der DDR und in Venezuela z.b. nicht stattgefunden, aber in unserem Kapitalistischen Deutschland als Widerstandsbewegung gegen die Konzerne.arbeiter und bauernstaat hieß es....ravioli

Dr Mittendrin

19.06.2014, 10:53

Zumindest keine staatskommunistische Idee.

War sie in Jugoslawien auch nicht.
Die BMW in Bürgerhand. Jeder würde maximal Geld aus der Firma rausziehen, nix investieren und keine Innovationen tätigen.

Genauso und nicht anders.

Tantalit

19.06.2014, 12:12

War sie in Jugoslawien auch nicht.
Die BMW in Bürgerhand. Jeder würde maximal Geld aus der Firma rausziehen, nix investieren und keine Innovationen tätigen.

Genauso und nicht anders.

Würdest du das so machen und außerdem sind die meisten Aktiengesellschaften in Bürgerhand. ;)

Zinsendorf

19.06.2014, 12:29

...
Die BMW in Bürgerhand. Jeder würde maximal Geld aus der Firma rausziehen, nix investieren und keine Innovationen tätigen.
...
Und eben deshalb genügt es dann eben nicht, ohne Änderung der systemischen Denkweise (~Rahmenbedingungen) einfach nur ein paar Formalitäten abzuändern und ansonsten so weiter zu wursteln wie bisher. Da jedoch nicht anzunehmen ist, dass sich die jahrzehntelangen Dressuropfer schnell eine andere Denk(evt. auch -handlungs) wieise angewöhnen, sind schon zielführende "neue Regelungen" nötig - man muss das ja nicht wieder "Diktatur des Proletariats" o.ä. nennen, möglich wären ja auch Begrifflichkeiten mit religiösem Hintergrund (denke da so in Richtung Verbot von Zins und Zinseszins!, bzw. an eine Ächtung von leistungslosem Einkommen...)

Alter Stubentiger

19.06.2014, 14:11

Hmm, ja stimmt. Man könnte die Regelungen einführen, die die Bediensteten nicht ändern können. So könnte eine Trägergemeinschaft (Siehe Post #13 (http://politikforen.net/showthread.php?153232-Arbeitspl%C3%A4tze-in-B%C3%BCrgerhand-eine-Alternative-zum-Kapitalismus&p=7201236&viewfull=1#post7201236)) eine eigene Verfassung enthalten die besagt, dass z.b. Vorstands"bedienstete" regelmäßig von den Mitgliedern neu gewählt werden müssen, oder keine Partei oder kein Privatunternehmen vertreten dürfen oder Haftbar gemacht werden können, usw.

Ja. Aber auch die Idee ist schon 2000 Jahre alt. Die Römer versetzten ihre Beamten alle 3 Jahre damit er bloß nicht zu engen Bindungen zwischen denen und dem zu verwaltenden Volk kommt. Denn ein Korruptionsproblem gab es schon damals. Die Ägypter kastrierten ihre Beamten sogar. Aber auch da war der Erfolg eher mässig.

Also ich wünsche mir ja auch daß du die goldene Lösung findest. Nur mir fehlt der Glaube. Ist halt so. Ich seh die Löcher im Käse. Andere sehen den Käse und der muß vertilgt werden. In diesem Sinne!

Dr Mittendrin

19.06.2014, 18:23

Würdest du das so machen und außerdem sind die meisten Aktiengesellschaften in Bürgerhand. ;)

Diese Bürgerhand heisst Streubesitz.

Dr Mittendrin

19.06.2014, 18:25

Und eben deshalb genügt es dann eben nicht, ohne Änderung der systemischen Denkweise (~Rahmenbedingungen) einfach nur ein paar Formalitäten abzuändern und ansonsten so weiter zu wursteln wie bisher. Da jedoch nicht anzunehmen ist, dass sich die jahrzehntelangen Dressuropfer schnell eine andere Denk(evt. auch -handlungs) wieise angewöhnen, sind schon zielführende "neue Regelungen" nötig - man muss das ja nicht wieder "Diktatur des Proletariats" o.ä. nennen, möglich wären ja auch Begrifflichkeiten mit religiösem Hintergrund (denke da so in Richtung Verbot von Zins und Zinseszins!, bzw. an eine Ächtung von leistungslosem Einkommen...)

Man könnte eine ethische Marktwirtschaft konstruieren. Zins gabs auch in der DDR. Mieten sind auch Zinsen

Graf Zahl

19.06.2014, 18:34

Normalerweise sollte man Konzernbindungen gesetzlich verbieten und kartellrechtlich das Verbot durchsetzen, der Staat muss als Schiedsrichter im Wettbewerb durchgreifen, beim Fussballspiel gibt es ja auch wie beim Boxen einen Schiedsrichter....

Es wäre gut normale mittelständische Unternehmen zu haben, und die Unternehmen nicht zu hoch zu belasten sondern nur mit kleinen Steuern und die Abschaffung der Lohnnebenkosten, dafür aber gesetzlich ab einer Anzahl von Mitarbeitern einen Betriebsrat sowie Auszubildenen einstellen und einen tariflichen Grundmindestlohn..damit keiner durch Arbeit ausgebeutet wird und man von seiner Arbeit ohne Staatshilfe leben kann....lebensfähig eben..

Würde man sowas durchsetzen , würde eine pauschalsteuer auf Einkommen statt Sozialabgaben von sage ich mal 20%, sämtliche Kosten decken die der Staat für die Versorgung von Gesundheit, Rentner und Arbeitslose braucht und die Quote wäre bei nichtmal 2% Arbeitslosen....

Auf der anderen Seite gehört aber auch der öffentliche Dienst gefördert - Bahn, Post , Wasser und Energie gehören ohne Diskussion in die Hände des Staates und eines Kontrollauschusses mit kompetenten Personen.

Revoli Toni

22.06.2014, 07:08

arbeiter und bauernstaat hieß es....ravioli

Arbeiter- und Bauernstaat hieß es in der DDR und Venezuela.

Konzern- und Bonzenstaat müsste es hier heißen.

Meine Idee wahr aber ganz anders:

Der Staat betreibt fortan keine Wirtschaftspolitik mehr, sondern hält sich raus.
Es werden "Trägergemeinschaften" (siehe #13 (http://politikforen.net/showthread.php?153232-Arbeitspl%C3%A4tze-in-B%C3%BCrgerhand-eine-Alternative-zum-Kapitalismus&p=7201236&viewfull=1#post7201236)) gegründet - eine je Region - in der alle in der Bevölkerung Mitglieder sind.
Staatsunternehmen und Betriebe in öffentlicher Hand werden den TGs übertragen statt privatisiert zu werden.
eventuell Infrastruktur ebenfalls in der Hand der TGs.
Möglichst viele Unternehmen in sollten den TGs gehören.
Am Schluss vielleicht auch Sozialsysteme, die von den TGs betrieben werden.

Also, von dem DDR- und Venezuela-Kommunismus oder -Sozialismus den du hier drin sehen möchtest sehe ich nichts.

Revoli Toni

22.06.2014, 07:13

Die BMW in Bürgerhand. Jeder würde maximal Geld aus der Firma rausziehen, nix investieren und keine Innovationen tätigen.

Das tun Hedgefonds auch.

Bruddler

22.06.2014, 07:22

Das tun Hedgefonds auch.

:dg:

Dr Mittendrin

22.06.2014, 09:05

Das tun Hedgefonds auch.

Dummer Müll. Die BMW würde erst gar keine Gewinne machen weil alles abgesaugt wird.
Mach doch selber eine Firma auf.

Lichtblau

22.06.2014, 12:18

Warum diese Idee eine Alternative zum "Corporate-Capitalism" ist.

Gewinnorientierte Konzerne versuchen Profit auf Kosten und zu Lasten Anderer machen. Das liegt an dem Egoismus der Eigentümer (jeder Eigentümer ist potenziell egoistisch/raffgierig/eigennützig).

Wenn der Eigentümer allerdings die Bürger sind, und zwar genau DIE Bürger, (möglicherweise) die Kunden oder Angestellten sind; zieht das Interesse nicht mehr in Richtung Rendite, sondern in Richtung gerechte Arbeitsbedingungen, bessere Qualität, besseres Preis/Leistungsverhältnis, weniger Umweltverschmutzung, usw...

Wie kann man das Prinzip Produktion/Arbeitsplätze in Bürgerhand am besten umsetzen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Photo_Porst

photo porst war ein solches unternehmen.
ist aber pleite gegangen.

Revoli Toni

24.06.2014, 11:09

Dummer Müll. Die BMW würde erst gar keine Gewinne machen weil alles abgesaugt wird.
Mach doch selber eine Firma auf.

Bei AEG sind die Hedgefonds ja eingestiegen. Heute ist be AEG nur noch das Logo AEG, alles andere sind andere Firmen.

Revoli Toni

24.06.2014, 11:35

https://de.wikipedia.org/wiki/Photo_Porst

photo porst war ein solches unternehmen.
ist aber pleite gegangen.

Hannsheinz Porst hat einen strategischen Fehler gemacht. Es gibt aber eine erfolgreiche Mitarbeiter-KG: die Spiegel-Mitarbeiter KG.

1972 führte Photo Porst die „totale Mitbestimmung“ ein. Eine Mitarbeitergesellschaft wurde gegründet, das Unternehmen und dessen Leitung an die Mitarbeiter übergeben, und Hannsheinz Porst zog sich 1978/79 komplett aus der Unternehmensleitung zurück.

Ich hätte aus dem Unternehmen eine Stiftung gemacht.

Wenn aber genug andere Unternehmer eine "sozialistische" ansicht hätten und mitgemachachen würden, würde ich einen großen Holding-Verein (vielleicht für die Region- oder die Gemeinde-lokal) gründen, der seinen Mitgliedern keine Beiträge kostet, bei dem so viele Leute der aus der Bevölkerung wie möglich Mitglied sind und der dann eben Eigentümer der Unternehmen ist.