Was ist dran an Peak oil, Peak coal?

[Klopperhorst]

Fakt ist, dass in vielen Ländern die Fördermaxima für hochwertige Anthrazit-Kohle bereits erreicht wurden:


Fördermaximum Kohle:
England um 1910 (alle Kohlesorten)
USA 1918 (Anthrazit), 2032 (minderwertige Sorten)
China 2015-2030
Für Deutschland wird zwar immer behauptet, dass es als weltweit größter Braunkohleproduzent
noch 200 Jahre die aktuellen Fördermengen beibehalten könnte, jedoch lag das Fördermaximum
bereits in den 80ern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kohle/Tabellen_und_Grafiken



Ähnliches gilt für Öl:
Die leicht zugänglichen Quellen haben ihr Fördermaximum bereits durchlaufen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Globales_%C3%96lf%C3%B6rdermaximum
Höchstförderungen liegen für die meisten Länder bereits in der Vergangenheit:
USA 1970
Iran 1974
Russland 1987
Norwegen 2001
Indonesien 1977
Alle OPEC-Staaten um 2010

Man kann sagen, dass die erste Hälfte gefördert wurde, die zweite Hälfte mit mehr Energieaufwand
und höherem technischen Aufwand zu fördern ist, siehe Ölsande, schwer zugängliche Quellen, Tiefsee usw.
Dies spiegelt sich natürlich in dem steigenden Preis wider. In den 70ern noch bei 10$, heute bei 100$.
Denn auch die Weltbevölkerung (Nachfrage) hat sich von 1950 (2,5 Mrd) auf heute 7 Mrd. vergrößert.
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96lpreis#mediaviewer/Datei:Crude_oil_prices_since_1861_(log).png


Gleichzeit behauptet die Skeptiker-Bewegung, dass an Peak oil nichts dran wäre.
"Das Märchen vom Peak Oil wird klammheimlich begraben"
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/geostrategie/f-william-engdahl/das-maerchen-vom-peak-oil-wird-klammheimlich-begraben.html
Es wird sogar von nachwachsenden Ölquellen berichtet.

Oder es wird behauptet, Länder mit ausgeschöpften Ölquellen würden wieder die Förderung massiv steigern.
"Fracking ist das Zauberwort"
http://www.handelsblatt.com/finanzen/rohstoffe-devisen/rohstoffe/massive-oel-foerderung-usa-bohren-sich-zur-rohstoffweltmacht/9261270.html

Was ich mich frage, warum die meisten Länder bereits ihr Fördermaximum erreichten, und Öl laut der Skeptiker doch
in Hülle und Fülle vorhanden wäre? Dies sollte in diesem Strang diskutiert werden.

---

[kotzfisch]

Quatsch.Kloppi.

[Klopperhorst]

Quatsch.Kloppi.

Gibt es auch Argumente, Zahlen, Fakten, ausser das Wort "Quatsch"?


Zum Fracking:
Der Fracking-Boom in den USA bezeugt ja gerade, dass die leicht zugänglichen Quellen ausgeschöpft sind, also die zweite Hälfte mit mehr Energieaufwand in Angriff genommen werden muss.

Die Schiefergasvorkommen sollen angeblich nur 10 Jahre die Weltbevölkerung versorgen können.

Laut einer Studie des US-Think-Tanks IHS liegen in Ländern außerhalb der USA in 146 ähnlichen Schieferformationen rund 300 Milliarden Barrel förderbares Öl begraben. Genug, um die Menschheit beim aktuellen Verbrauch rund 10 Jahre mit Benzin, Diesel, Kerosin und chemischen Grundstoffen zu versorgen. Aus dem Schiefer in North Dakota könnten Unternehmen mit der aktuellen Technik zwischen 25 und 45 Milliarden Barrel aus dem Boden holen. Es wäre einer der größten Ölbooms der jüngeren Geschichte.
http://green.wiwo.de/usa-im-oelrausch-in-north-dakota-wird-zukunft-oelfoerderung-entschieden/

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[GSch]

Der Fracking-Boom scheint schon wieder auf dem Abschwung zu sein, nachdem die leicht zugänglichen und ergiebigen Vorkommen ausgebeutet worden sind. Eine einzelne Quelle sprudelt nämlich nur für kurze Zeit.

Es ist sicherlich noch viel Öl in der Erde, aber der Aufwand, es zu fördern, steigt Schritt für Schritt. Es geht also weniger um das Vorhandensein, als eher um den Preis des Öls und der Produkte. Entsprechendes gilt für Gas.

Bei Kohle sieht es ähnlich aus. Kohle gibt es viel, aber nicht überall. Auf den größten Vorräten sitzen die Chinesen, die aber beim Export immer restriktiver verfahren, weil sie damit rechnen, diese Energie selbst zu brauchen. Außerdem ist Kohle von allen fossilen Energieträgern leider der dreckigste.

[Lichtblau]

Was ist dran an Peak oil, Peak coal?

cui bono?

wäre ich ölverkäufer würde ich auch behaupten es gäbe genug öl.

[Goldlocke]

Leonardo Maugeri: The Next Revolution PDF

könnte von Interesse sein.

[kotzfisch]

cui bono?

wäre ich ölverkäufer würde ich auch behaupten es gäbe genug öl.

Ich würde sagen, es gäbe wenig.

[Lichtblau]

Ich würde sagen, es gäbe wenig.

ich nicht.

[kotzfisch]

ich nicht.

Na im Sinne von Preiskosmetik würde ich nicht von Ölschwemme sprechen, Du schon?

[Skaramanga]

Zu selten ist nur Peak-Ass.

[Sprecher]

Was ich mich frage, warum die meisten Länder bereits ihr Fördermaximum erreichten, und Öl laut der Skeptiker doch
in Hülle und Fülle vorhanden wäre? Dies sollte in diesem Strang diskutiert werden.

---

Das Fördermaximum ist dem Kostenaufwand für weitere Ölförderung geschuldet. Selbst in der BRD gibt es theorethisch genügend Öl um den Eigenbedarf zu decken, die Förderung wäre aber nur zu astronomisch hohen Kosten möglich.
Bis alte Ölfelder sich wieder von unten durch abiogenes Öl aufgefüllt haben dauert es vermutlich tausende, wenn nicht Millionen von Jahren.

[grybbl]

cui bono?

wäre ich ölverkäufer würde ich auch behaupten es gäbe genug öl.

Überdenke Deine Verkaufsstrategie nochmal.

[Lichtblau]

Überdenke Deine Verkaufsstrategie nochmal.

ich meine den langfristigen effekt.

[ABAS]

cui bono?

wäre ich ölverkäufer würde ich auch behaupten es gäbe genug öl.

Das ist geschaeftlich nicht plausible. Als Oelverkaeufer
muesstest Du behaupten das es immer weniger Oel und
bald nicht mehr genug Oel gibt und Du daher leider die
Preise am Markt anheben musst! :D

[romeo1]

Alles Quatsch, es gibt keinen Pik-Coal! Allein China verfügt über hunderte Milliarden Tonnen Kohle, Australien hat unglaubliche Stein- und Braunkohlevorräte ebenfalls mehrere hundert Milliarden t. Ebenso z.B. Kasachstan, die haben u.a. Steinkohle, die man im Tagebau abbauen kann. Ich hatte mir in den 80-er Jahren mal ein kleines Büchlein gekauft, daß sich mit den Kohlevorräten der Erde beschäftigt. Allein die vor 30 Jahren bekannten Vorkommen garantierten mindestens für 800 Jahre Vorräte auf der Basis des Verbrauchs vor 30 Jahren. Leider ist mir dieses kleine Buch bei einem Umzug verloren gegangen.

Diese Auflistung betrifft nur die damals abbauwürdigen Vorräte, es sind noch nicht einmal alle vorhandenen Vorräte erfaßt.

[CrispyBit]

Alles Quatsch, es gibt keinen Pik-Coal! Allein China verfügt über hunderte Milliarden Tonnen Kohle, Australien hat unglaubliche Stein- und Braunkohlevorräte ebenfalls mehrere hundert Milliarden t. Ebenso z.B. Kasachstan, die haben u.a. Steinkohle, die man im Tagebau abbauen kann. Ich hatte mir in den 80-er Jahren mal ein kleines Büchlein gekauft, daß sich mit den Kohlevorräten der Erde beschäftigt. Allein die vor 30 Jahren bekannten Vorkommen garantierten mindestens für 800 Jahre Vorräte auf der Basis des Verbrauchs vor 30 Jahren. Leider ist mir dieses kleine Buch bei einem Umzug verloren gegangen.

Diese Auflistung betrifft nur die damals abbauwürdigen Vorräte, es sind noch nicht einmal alle vorhandenen Vorräte erfaßt.

Das Buch hat wohl möglich nicht berücksichtigt, wie lange die Rohstoffe halten, wenn wir die Rohstoffe Fördern und für wehrloses Papier ins EU Ausland veräußern? Dazu noch die Sauberen AKWs abschalten und die gegen Kohle, GAS und Öl Kraftwerke ersetzen und dazu noch eine stetig wachsende Bevölkerung und durch den steigenden Fortschritt, der Stromverbrauch Tag für Tag ins unermessliche wächst.

[romeo1]

Das Buch hat wohl möglich nicht berücksichtigt, wie lange die Rohstoffe halten, wenn wir die Rohstoffe Fördern und für wehrloses Papier ins EU Ausland veräußern? Dazu noch die Sauberen AKWs abschalten und die gegen Kohle, GAS und Öl Kraftwerke ersetzen und dazu noch eine stetig wachsende Bevölkerung und durch den steigenden Fortschritt, der Stromverbrauch Tag für Tag ins unermessliche wächst.


Mit verstehenden Lesen hapert es bei Dir wohl ein bischen? Vor 30-35 Jahren war der Verbrauch weit höher als heute, trotzdem gab es nachgewiesene Vorräte, die etliche hundert Jahre reichen. Den Euro gab es damals übrigens auch noch nicht.

[Klopperhorst]

Alles Quatsch, es gibt keinen Pik-Coal! Allein China verfügt über hunderte Milliarden Tonnen Kohle, Australien hat unglaubliche Stein- und Braunkohlevorräte ebenfalls mehrere hundert Milliarden t. Ebenso z.B. Kasachstan, die haben u.a. Steinkohle, die man im Tagebau abbauen kann. Ich hatte mir in den 80-er Jahren mal ein kleines Büchlein gekauft, daß sich mit den Kohlevorräten der Erde beschäftigt. Allein die vor 30 Jahren bekannten Vorkommen garantierten mindestens für 800 Jahre Vorräte auf der Basis des Verbrauchs vor 30 Jahren. Leider ist mir dieses kleine Buch bei einem Umzug verloren gegangen.

Diese Auflistung betrifft nur die damals abbauwürdigen Vorräte, es sind noch nicht einmal alle vorhandenen Vorräte erfaßt.

Was für ein Buch?
Ich halte diese Dinge für eine Milchmädchenrechnung, denn es geht nicht um die theoretischen Vorkommen, sondern um die Kosten der Förderung.

Dazu eine kleine Meldung von 2013:
Über zehn Jahre dauern die Vorbereitung für Ölbohrungen in Kasachischen Gewässern jetzt schon, und noch immer steht kein Datum für die erste Förderung fest. Es wird für die beteiligten Unternehmen immer schwieriger, ihre Investitionen wieder hereinzuholen.

http://www.finanzen.net/nachricht/rohstoffe/Kein-Oel-Boom-fuer-Kasachstan-2381604

---

[Heinrich_Kraemer]

cui bono?

wäre ich ölverkäufer würde ich auch behaupten es gäbe genug öl.

Warum?! Dadurch würde die marge sinken.

[CrispyBit]

Mit verstehenden Lesen hapert es bei Dir wohl ein bischen? Vor 30-35 Jahren war der Verbrauch weit höher als heute, trotzdem gab es nachgewiesene Vorräte, die etliche hundert Jahre reichen. Den Euro gab es damals übrigens auch noch nicht.

Den Euro gab es vor 30 Jahren nicht, bist du sicher? Guck lieber nochmal im Buch nach.

[romeo1]

Was für ein Buch?
Ich halte diese Dinge für eine Milchmädchenrechnung, denn es geht nicht um die theoretischen Vorkommen, sondern um die Kosten der Förderung.

Dazu eine kleine Meldung von 2013:
Über zehn Jahre dauern die Vorbereitung für Ölbohrungen in Kasachischen Gewässern jetzt schon, und noch immer steht kein Datum für die erste Förderung fest. Es wird für die beteiligten Unternehmen immer schwieriger, ihre Investitionen wieder hereinzuholen.

http://www.finanzen.net/nachricht/rohstoffe/Kein-Oel-Boom-fuer-Kasachstan-2381604

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Es war ein Paperbackbuch aus einem Wissenschaftsverlag der exDDR. Die haben da schon gründlich recherchiert und berichtet. Leider ist es mir mal abhanden gekommen, sonst hätte ich mal einige Auzüge hier eingestellt. Außerdem ändern sich in Abhänggigkeit von den wirtschaftlichen Gegebenheiten schon die Bedingungen dafür, ob ein Rohstoff abbauwürdig oder nicht ist. Und hier reden wir über Kohle und nicht über Öl.

[romeo1]

Was für ein Buch?
Ich halte diese Dinge für eine Milchmädchenrechnung, denn es geht nicht um die theoretischen Vorkommen, sondern um die Kosten der Förderung.

Dazu eine kleine Meldung von 2013:
Über zehn Jahre dauern die Vorbereitung für Ölbohrungen in Kasachischen Gewässern jetzt schon, und noch immer steht kein Datum für die erste Förderung fest. Es wird für die beteiligten Unternehmen immer schwieriger, ihre Investitionen wieder hereinzuholen.

http://www.finanzen.net/nachricht/rohstoffe/Kein-Oel-Boom-fuer-Kasachstan-2381604

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Es war ein Paperbackbuch aus einem Wissenschaftsverlag der exDDR. Die haben da schon gründlich recherchiert und berichtet. Leider ist es mir mal abhanden gekommen, sonst hätte ich einige Auszüge hier eingestellt. Außerdem ändern sich in Abhänggigkeit von den wirtschaftlichen Gegebenheiten schon die Bedingungen dafür, ob ein Rohstoff abbauwürdig oder nicht ist. Und hier reden wir über Kohle und nicht über Öl.

[Alter Stubentiger]

Das Buch hat wohl möglich nicht berücksichtigt, wie lange die Rohstoffe halten, wenn wir die Rohstoffe Fördern und für wehrloses Papier ins EU Ausland veräußern? Dazu noch die Sauberen AKWs abschalten und die gegen Kohle, GAS und Öl Kraftwerke ersetzen und dazu noch eine stetig wachsende Bevölkerung und durch den steigenden Fortschritt, der Stromverbrauch Tag für Tag ins unermessliche wächst.

AKW haben dasselbe Problem. Heute wird schon mehr Uran verbraucht als gefördert. Und sauber ist die Förderung schon heute nicht.

[CrispyBit]

AKW haben dasselbe Problem. Heute wird schon mehr Uran verbraucht als gefördert. Und sauber ist die Förderung schon heute nicht.

Nein sauber ist es nicht, könnte sie aber sein, wenn die Gier nicht so groß wäre. Es gibt auch AKWs die mit dem Uran Abfall laufen, dann muss man es auch nicht mehr zwischen lagern und davon gibt es jede menge, Russland betreibt schon welche. URAN wird weniger und damit Teurer, weil Weltweit immer mehr AKWs gebaut werden, billiger und Sauberer kann man Strom derzeit nicht Produzieren. Noch nicht. Vielleicht bringt ITER die wende, in 100 Jahren.

[Alter Stubentiger]

Nein sauber ist es nicht, könnte sie aber sein, wenn die Gier nicht so groß wäre. Es gibt auch AKWs die mit dem Uran Abfall laufen, dann muss man es auch nicht mehr zwischen lagern und davon gibt es jede menge, Russland betreibt schon welche. URAN wird weniger und damit Teurer, weil Weltweit immer mehr AKWs gebaut werden, billiger und Sauberer kann man Strom derzeit nicht Produzieren. Noch nicht. Vielleicht bringt ITER die wende, in 100 Jahren.

Russland betreibt einen Brüter. Sonst gibt es nur noch eine Handvoll Forschungsbrüter.Weit weg von allem. Vor allem vor einer gesicherten Überwachung. Diese Art Reaktoren ist kaum zu beherrschen. Frankreich und Japan haben es versucht und schließlich aufgegeben. 28 Milliarden Franc hat Frankreich der Spaß gekostet.

[CrispyBit]

Russland betreibt einen Brüter. Sonst gibt es nur noch eine Handvoll Forschungsbrüter.Weit weg von allem. Vor allem vor einer gesicherten Überwachung. Diese Art Reaktoren ist kaum zu beherrschen. Frankreich und Japan haben es versucht und schließlich aufgegeben. 28 Milliarden Franc hat Frankreich der Spaß gekostet.

Russland scheint die teile unter Kontrolle zu halten. Gab einige Brände die keine großartigen Probleme verursacht haben. Frankreich ist nicht das Zentrum des Wissens, wenn die Franzosen es nicht hingekommen, heißt es ja nicht das es keiner tut.

[Alter Stubentiger]

Russland scheint die teile unter Kontrolle zu halten. Gab einige Brände die keine großartigen Probleme verursacht haben. Frankreich ist nicht das Zentrum des Wissens, wenn die Franzosen es nicht hingekommen, heißt es ja nicht das es keiner tut.
Russland betreibt 2. Mehr nicht. Einer ist bereits abgeschaltet oder wird es in nächster Zeit.

Japan ist auch gescheitert. Deutschland auch.
Was in Russland wirklich passiert kann man nie sagen. Auf jeden Fall räumt Russland sein daß diese Anlage keinem Sicherheitsstandard entspricht. Das soll erst de Nachfolger auch kommerziell betrieben und verkauft werden soll.

Der Kyschtym-Unfall ereignete sich am 29. September 1957 in der Kerntechnischen Anlage Majak (russisch производственное объединение «Маяк»), einer Anlage zur industriellen Herstellung spaltbaren Materials in der Sowjetunion. Als einziger Atomunfall der Stufe 6 auf der Internationalen Bewertungsskala für nukleare Ereignisse (INES 6) gilt er als drittschwerster Unfall der Geschicht.......

.........Der Unfall konnte bis in die 1970er Jahre vertuscht werden, da die Kontamination sich regional auf den Ural beschränkte und keine messbaren Effekte durch radioaktiven Niederschlag in Westeuropa feststellbar waren.

[CrispyBit]

Russland betreibt 2. Mehr nicht. Einer ist bereits abgeschaltet oder wird es in nächster Zeit.

Japan ist auch gescheitert. Deutschland auch.
Was in Russland wirklich passiert kann man nie sagen. Auf jeden Fall räumt Russland sein daß diese Anlage keinem Sicherheitsstandard entspricht. Das soll erst de Nachfolger auch kommerziell betrieben und verkauft werden soll.

Der Kyschtym-Unfall ereignete sich am 29. September 1957 in der Kerntechnischen Anlage Majak (russisch производственное объединение «Маяк»), einer Anlage zur industriellen Herstellung spaltbaren Materials in der Sowjetunion. Als einziger Atomunfall der Stufe 6 auf der Internationalen Bewertungsskala für nukleare Ereignisse (INES 6) gilt er als drittschwerster Unfall der Geschicht.......

.........Der Unfall konnte bis in die 1970er Jahre vertuscht werden, da die Kontamination sich regional auf den Ural beschränkte und keine messbaren Effekte durch radioaktiven Niederschlag in Westeuropa feststellbar waren.


Was hat der Kyschtym-Unfall mit dem Brüter zu tun?

Deutschland ist heute nicht mehr in der Lage überhaupt irgendwas in Richtung AKWs zu machen. Technik ist verscherbelt worden und die Fachkräfte kommen aus zerbombten Krisengebieten, schlechter kann es diesem Land kaum noch gehen. Das gilt auch für Japan. China ist gerade dabei 2 Brüter selber zu Bauen. In Russland fährt man die ersten der neuen Generation der Brüter hoch, weitere der darauf folgenden Generation sollen folgen.

http://nuklearia.de/2013/12/30/schneller-reaktor-bn-800-wird-erstmals-angefahren/
http://nuklearia.de/2013/11/23/neue-russische-kernreaktoren-sollen-atommuell-vernichten/


Wie der Informationsdienst Nucnet berichtet, hat die russische Regierung den Bau von 21 neuen Kernreaktorblöcken bis zum Jahr 2030 beschlossen.

Russland setzt damit auf eine Technik, die anders als Sonne und Wind stabil, planbar, kostengünstig und bedarfsgerecht Strom liefert. Im Unterschied zu Kohle und Gas ist Kernenergie praktisch emissionsfrei.


Die Nuklearia begrüßt jedoch besonders den Bau von drei BN-1200-Reaktoren. Der BN-1200 ist ein sogenannter Schneller Reaktor der Generation IV. Er zeichnet sich aus durch höhere Betriebssicherheit, höhere Brennstoffnutzung und die Möglichkeit, Atommüll abzubauen.

http://nuklearia.de/2014/06/30/bn-800-wird-erstmals-kritisch/

In Zukunft können wir Russland dafür bezahlen das die die Castortransporte empfangen und die Lager in Gorleben Leer machen. Damals Abfall, in Zukunft ein wichtiger Rohstoff für die Energie Erzeugung. Natürlich nicht in Deutschland, so kaputt wie die BRD ist, werden die dafür viel Geld bezahlen damit Russland und China es annehmen.

[Alter Stubentiger]

Was hat der Kyschtym-Unfall mit dem Brüter zu tun?
Nur um zu verdeutlichen daß Atomanlagen in Russland eine heikle Sache sind und nicht dazu taugen die Marktfähigkeit von Brütern zu belegen.


Deutschland ist heute nicht mehr in der Lage überhaupt irgendwas in Richtung AKWs zu machen. Technik ist verscherbelt worden und die Fachkräfte kommen aus zerbombten Krisengebieten, schlechter kann es diesem Land kaum noch gehen. Das gilt auch für Japan. China ist gerade dabei 2 Brüter selber zu Bauen.

Japan ist ein Land das Jahrzehnte nur auf Kernenergie gesetzt und war schon in den 80ern ein Technologieführer bei Brütern. Das diese zu 100% hinter der Kernenergie stehende Nation das Brüterkonzept nicht in den Griff bekam sollte einem schon zu denken geben. Das Japan keine Fachkräfte hat oder hatte entspricht nicht der Realität.


In Russland fährt man die ersten der neuen Generation der Brüter hoch, weitere der darauf folgenden Generation sollen folgen.

http://nuklearia.de/2013/12/30/schneller-reaktor-bn-800-wird-erstmals-angefahren/
http://nuklearia.de/2014/06/30/bn-800-wird-erstmals-kritisch/
http://nuklearia.de/2013/11/23/neue-russische-kernreaktoren-sollen-atommuell-vernichten/

Die neue Generation besteht aus einem Brüter. Man ist wohl nicht zufrieden sonst würde man mehr bauen und nicht direkt einen größeren Nachfolger planen. China hat den Bau von 2 BN-800 abgesagt.


In Zukunft können wir Russland dafür bezahlen das die die Castortransporte empfangen und die Lager in Gorleben Leer machen. Damals Abfall, in Zukunft ein wichtiger Rohstoff für die Energie Erzeugung. Natürlich nicht in Deutschland, so kaputt wie die BRD ist, werden die dafür viel Geld bezahlen damit Russland und China es annehmen.
Dann bin ich ja mal gespannt. Ich weiß nämlich wie lange es gedauert hat diese technisch veraltete Konzeption fertigzubauen. Obs beim Nachfolger schneller geht? Und vor allem wirtschaftlich? Vor allem bei den immer wieder auftauchenden Problemen mit der Natriumkühlung. Ein systemimmanentes Problem aller Brüter.

[CrispyBit]

Japan ist ein Land das Jahrzehnte nur auf Kernenergie gesetzt und war schon in den 80ern ein Technologieführer bei Brütern. Das diese zu 100% hinter der Kernenergie stehende Nation das Brüterkonzept nicht in den Griff bekam sollte einem schon zu denken geben.

Nach Fukushima wird man deren Kompetenz doch stark anzweifeln.

[Alter Stubentiger]

Nach Fukushima wird man deren Kompetenz doch stark anzweifeln.
Ja. Auch deshalb mein Verweis auf Majak. Eigentlich kann man den Atomleuten nicht trauen. Überall wird vertuscht und beschwichtigt. Und das ist keine VT. Da gibt es ja in allen Ländern mit Kernerngie handfeste Beispiele. Daher kann ich dein Vertrauen in China nicht so wirklich verstehen. Der Umgang mit Sicherheit und Umwelt ist ja auch bei normaler Industrie/Bergbau mehr als fragwürdig.

[CrispyBit]

Ja. Auch deshalb mein Verweis auf Majak. Eigentlich kann man den Atomleuten nicht trauen. Überall wird vertuscht und beschwichtigt. Und das ist keine VT. Da gibt es ja in allen Ländern mit Kernerngie handfeste Beispiele. Daher kann ich dein Vertrauen in China nicht so wirklich verstehen. Der Umgang mit Sicherheit und Umwelt ist ja auch bei normaler Industrie/Bergbau mehr als fragwürdig.

Wie sagt man so schön, "Wo gehobelt wird, da fallen Späne!" Mein Vertrauen in China beschränkt sich auf die Wissenschaft, auch wenn die Gefährlich ist, muss daran gearbeitet werden. Sonst enden wir wie der Mittlere Osten, während die den Fortschritt verpennt haben, pumpt das Ausland die Rohstoffe aus dem Boden und die können es nicht verhindern und am Ende bleibt nur noch Staub und Sand. Der EU könnte das gleiche Schicksal ereilen. Währen Russland und China sich entwickeln, tritt man hier auf der stelle und Verpulvert wertvolle Ressourcen.

[Alter Stubentiger]

Wie sagt man so schön, "Wo gehobelt wird, da fallen Späne!" Mein Vertrauen in China beschränkt sich auf die Wissenschaft, auch wenn die Gefährlich ist, muss daran gearbeitet werden. Sonst enden wir wie der Mittlere Osten, während die den Fortschritt verpennt haben, pumpt das Ausland die Rohstoffe aus dem Boden und die können es nicht verhindern und am Ende bleibt nur noch Staub und Sand. Der EU könnte das gleiche Schicksal ereilen. Währen Russland und China sich entwickeln, tritt man hier auf der stelle und Verpulvert wertvolle Ressourcen.

Entwickeln sich China und Russland? Ich geb keinen Pfifferling auf die chinesische Wissenschaft. Sie haben bei den Wissenschaften nicht einen Nobelpreisträger.

[Chronos]

Entwickeln sich China und Russland? Ich geb keinen Pfifferling auf die chinesische Wissenschaft. Sie haben bei den Wissenschaften nicht einen Nobelpreisträger.
Dies liegt aber ausschließlich daran, dass in China während des Steinzeitkommunismus jede Art von Wissenschaft als bourgeois verachtet wurde (sogar eine Brille zu tragen, konnte schon ausreichen, um in einem Lager inhaftiert zu werden).

China war praktisch von der Weltbühne abgetaucht und erst seit der Öffnung in den Achtzigern wieder im Wissenschaftsbetrieb präsent.

Dass die Chinesen durchaus nobelpreiswürdige wissenschaftliche Leistungen bringen können, zeigt das Beispiel der vielen in die USA emigrierten Chinesen, von denen einige - ähnlich wie die Japaner - bereits Nobelpreise erhielten:



Min Chueh Chang (1908–1991), Biologe, Miterfinder der Antibabypille
Steve Chen (* 1944), Computer-Pionier
Chern Shiing-shen (1911–2004), Mathematiker
Leroy Chiao (* 1960), Astronaut
Wen Tsing Chow (1918–2001), Raketeningenieur, Computer-Pionier
Chu Ching-wu (* 1941), Physiker
Steven Chu (* 1948), Physiker, Nobelpreisträger
Fan Chung (* 1949), Mathematikerin
David Ho (* 1952), Mediziner, AIDS-Forscher
Henry Lee (* 1938), Forensiker
Tsung-Dao Lee (* 1926), Physiker, Nobelpreisträger
Wen Ho Lee (* 1939), Nuklearphysiker, mutmaßlicher Spion
Tung-Yen Lin (1912–2003), Ingenieur, Pionier im Betonbau
Ed Lu (* 1963), Astronaut
Lue Gim Gong (1859–1925), Gartenbaupionier
Terence Tao (* 1975), Mathematiker
Chang-Lin Tien (1935–2002), Ingenieur, Kanzler der University of California, Berkeley (1990–1997)
Samuel C. C. Ting (* 1936), Physiker, Nobelpreisträger
Daniel C. Tsui (* 1939), Physiker, Nobelpreisträger
An Wang (1920–1990), Computeringenieur, Erfinder
Hao Wang (1921–1995), Mathematiker, Logiker, Philosoph, Gödel-Biograph
Taylor Gun-Jin Wang (* 1940), Astronaut
Pei-Yuan Wei, Schöpfer des frühen Webbrowsers ViolaWWW (englischsprachige Wikipedia: ViolaWWW)
Chien-Shiung Wu (1912–1997), Physikerin
Chen Ning Yang (* 1922), Physiker, Nobelpreisträger
Henry T. Yang, Ingenieur, Kanzler der University of California, Santa Barbara (seit 1994)
Shing-Tung Yau (* 1949), Mathematiker)

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_bekannter_chinesischer_US-Amerikaner


Warte doch ganz einfach noch ein paar Jahre ab, bis sich in China der Wissenschaftsbetrieb richtig etabliert hat. Dann wirst du staunen, was von da noch alles kommen wird.

[Alter Stubentiger]

Dies liegt aber ausschließlich daran, dass in China während des Steinzeitkommunismus jede Art von Wissenschaft als bourgeois verachtet wurde (sogar eine Brille zu tragen, konnte schon ausreichen, um in einem Lager inhaftiert zu werden).

China war praktisch von der Weltbühne abgetaucht und erst seit der Öffnung in den Achtzigern wieder im Wissenschaftsbetrieb präsent.

Dass die Chinesen durchaus nobelpreiswürdige wissenschaftliche Leistungen bringen können, zeigt das Beispiel der vielen in die USA emigrierten Chinesen, von denen einige - ähnlich wie die Japaner - bereits Nobelpreise erhielten:

Warte doch ganz einfach noch ein paar Jahre ab, bis sich in China der Wissenschaftsbetrieb richtig etabliert hat. Dann wirst du staunen, was von da noch alles kommen wird.

Ich schrieb mit Absicht von Nobelpreisträgern in China. Ich schrieb nicht daß Chinesen dazu nicht fähig sind. Ich bin kein Rassist. Ist es nicht bemerkenswert daß Chinesen in ein anderes Land auswandern müßen um sich geistig frei entfalten zu können.? Um Nobelpreisträger zu werden! Könnte es nicht doch sein das gesellschaftliche Miteinander in China die wirklich freie Entfaltung von genialen Persönlichkeiten stark behindert?

[Stättler]

Ich schrieb mit Absicht von Nobelpreisträgern in China. Ich schrieb nicht daß Chinesen dazu nicht fähig sind. Ich bin kein Rassist. Ist es nicht bemerkenswert daß Chinesen in ein anderes Land auswandern müßen um sich geistig frei entfalten zu können.? Um Nobelpreisträger zu werden! Könnte es nicht doch sein das gesellschaftliche Miteinander in China die wirklich freie Entfaltung von genialen Persönlichkeiten stark behindert?

Vermutlich würde man genug Nobelpreisträger in Bereichen wie Physik , Mathematik , Chemie usw . finden können - wenn man deren Leistungen in der "Wehrtechnik " veröffentlichen würde.
Darauf konzentrieren sie sich nämlich ....

[Chronos]

Ich schrieb mit Absicht von Nobelpreisträgern in China. Ich schrieb nicht daß Chinesen dazu nicht fähig sind. Ich bin kein Rassist. Ist es nicht bemerkenswert daß Chinesen in ein anderes Land auswandern müßen um sich geistig frei entfalten zu können.? Um Nobelpreisträger zu werden! Könnte es nicht doch sein das gesellschaftliche Miteinander in China die wirklich freie Entfaltung von genialen Persönlichkeiten stark behindert?
Ich hatte den Grund für den wissenschaftlichen "backlash" Chinas doch schon genannt!

Es lag ganz einfach an dem idiotischen Steinzeit-Kommunismus von Mao und Konsorten, dass man die "normale", also die nicht vordergründig nutzbringende Wissenschaft als bourgeois ablehnte und jeden, den man als Intellektuellen verdächtige, einsperrte. In einem solchen Klima kann sich keine freie Wissenschaft entfalten.

Mao kam bekanntlich sogar auf die Schnapsidee, dass jedes Dorf seinen eigenen Stahl schmelzen sollte - das Ergebnis dieses Blödsinns waren Millionen Tonnen unbrauchbaren Schrott-Stahls, der brüchig war wie Kekse.

Ich hatte einst (kurz nach der Öffnung Chinas zur Weltwirtschaft unter Deng Xiao Ping) das zweifelhafte Vergnügen, einige der kommunistischen Staatsbetriebs-Sauriere besuchen zu können.
Was ich da sah, war fast unglaublich.
Die saßen auf Milliardenwerten an unverkäuflichen, völlig veralteten Produkten, die noch in der Planwirtschaftsphase total am Markt vorbei produziert worden waren.

Erst nach und nach begann man, Universitäten wieder auf "Normalbetrieb" umzustellen, die ideologischen Scheuklappen abzulegen und wieder Forschung zu betreiben, ohne dass irgendwelche doofen Parteikader hinein redeten.
Heute gehen von den chinesischen Unis jährlich allein in den Ingenieurswissenschaften rund eine Million Absolventen ab.

Das gesellschaftliche Klima in China hat sich grundlegend gewandelt und man hat die alten Zwänge aus der kommunistischen Ära längst entrümpelt.

Warte doch noch ein paar Jahre, und du wirst staunen, was aus China an wissenschaftlichen Errungenschaften noch kommen wird.

[Alter Stubentiger]

Ich hatte den Grund für den wissenschaftlichen "backlash" Chinas doch schon genannt!

Es lag ganz einfach an dem idiotischen Steinzeit-Kommunismus von Mao und Konsorten, dass man die "normale", also die nicht vordergründig nutzbringende Wissenschaft als bourgeois ablehnte und jeden, den man als Intellektuellen verdächtige, einsperrte. In einem solchen Klima kann sich keine freie Wissenschaft entfalten.

Mao kam bekanntlich sogar auf die Schnapsidee, dass jedes Dorf seinen eigenen Stahl schmelzen sollte - das Ergebnis dieses Blödsinns waren Millionen Tonnen unbrauchbaren Schrott-Stahls, der brüchig war wie Kekse.

Ich hatte einst (kurz nach der Öffnung Chinas zur Weltwirtschaft unter Deng Xiao Ping) das zweifelhafte Vergnügen, einige der kommunistischen Staatsbetriebs-Sauriere besuchen zu können.
Was ich da sah, war fast unglaublich.
Die saßen auf Milliardenwerten an unverkäuflichen, völlig veralteten Produkten, die noch in der Planwirtschaftsphase total am Markt vorbei produziert worden waren.

Erst nach und nach begann man, Universitäten wieder auf "Normalbetrieb" umzustellen, die ideologischen Scheuklappen abzulegen und wieder Forschung zu betreiben, ohne dass irgendwelche doofen Parteikader hinein redeten.
Heute gehen von den chinesischen Unis jährlich allein in den Ingenieurswissenschaften rund eine Million Absolventen ab.

Das gesellschaftliche Klima in China hat sich grundlegend gewandelt und man hat die alten Zwänge aus der kommunistischen Ära längst entrümpelt.

Warte doch noch ein paar Jahre, und du wirst staunen, was aus China an wissenschaftlichen Errungenschaften noch kommen wird.
Es ging mir gar nicht um den Kommunismus. Es geht um grundsätzliche Verhaltensnormen die seit den großen chinesischem Dynastien gelten. Dieses ungeheuer komplexe System das verlangt das ein Mandarin oder Leiter eines wissenschaftlichen Betriebes unter allen Umständen das Gesicht wahren muß. Wie Untergebene, in der Hierarchie tiefer Stehende drauf achten müßen Vorgesetzte durch eigene Ideen oder gar Widerspruch nicht das Gesicht verlieren zu lassen. Wie in den Schulen und Universitäten stur auswendig gelernt wird und Lehrer auf gar keinen Fall kritisiert werden dürfen. Das alles tötet Kreativität. Das sind Zwänge die auf einer Jahrtausende alten Zivilisation beruhen.

Dein Weglächeln dieser Probleme ist auch in China üblich und wird auch in Zukunft dafür sorgen daß revolutionäre Innovationen nie aus China kommen.

[romeo1]

Vermutlich würde man genug Nobelpreisträger in Bereichen wie Physik , Mathematik , Chemie usw . finden können - wenn man deren Leistungen in der "Wehrtechnik " veröffentlichen würde.
Darauf konzentrieren sie sich nämlich ....

Es gibt aber keinen Nobelpreis für Mathematik. Das soll wohl daran liegen, daß ein Mathematiker mal ein Techtelmechtel mit Frau Nobel angefangen hatte.