...und Keynes irrt sich doch!

[mentecaptus]

John Maynard Keynes und seine gegenwärtigen Apologethen, wie Bofinger und Hickel, fordern exzessive Lohnerhöhungen als Antwort auf Konsumflaute, Massenarbeitslosigkeit und Standtortverlagerungen der Unternehmen. Andersdenkende werden als "Neoliberale" etikettiert und dabei die Unterschiede der Ansätze gar nicht mehr auseinandergehalten - es wird immer nur das gleiche selbst vergebene Etikett gesehen. Dabei müssten sich die Anhänger der Angebots- und der Nachfragelehre gar nicht dermaßen unversöhnlich gegenüberstehen, da ihre Lehren weitgehend gleich sind und die gleichen Argumente und Begründungen für die gleichen Sachverhalte verwenden. Doch wie kommt das?


Niemand setzt alleine auf eine Seite, Angebot und Nachfrage sind voneinander abhängig. Und bei der Frage nach wirtschaftlicher Stimulanz geht es immer darum, die Nachfrageseite zu stärken - nur mit unterschiedlichen Methoden.

Die Einen meinen, man müsse den Nachfragern nur mehr Geld zur Verfügung stellen, dann würde sich die Nachfrage erhöhen. Das klingt einfach, hat jedoch den Haken, dass die Angebotsseite diejenige ist, die das Geld zur Verfügung stellen soll/muss. Und die hat das Geld nicht "über", so dass sie ihre Kosten reduzieren wird (Leute entlassen, Fabriken schließen), um das Mehr leisten zu können - unterm Strich kommt also nicht mehr Nachfrage dabei heraus, sondern weniger Leute können mehr nachfragen, aber mehr Leute stehen auf der Straße (und ihr Einkommen hat sich verringert).

Und die Anderen meinen, man müsse die Angebotsseite von Kosten entlasten, damit sie mehr Leute einstellen kann oder die Preise senken, oder investieren (was Nachfrage nach Maschinen, Grundstücken, Personal usw. bedeutet). Die Krux hierbei ist, dass die Entlastung durch Einsparungen bei den Nachfragern finanziert werden sollen - und sich die Angebotsseite mit Investitionen zurückhält, wenn sie eine sinkende Nachfrage erkennt/befürchtet.

Beide Ansätze funktionieren also als "abgeschlossener Kreis" nicht wirklich, solange nicht von außen ein Input kommt: Geld. Daher ist doch die entscheidende Frage, wie dieser Input am ehesten und schnellsten zu bekommen ist und wie man sicherstellt, dass er nicht an anderer Stelle wieder aus dem Kreislauf herausgezogen wird.

Der Input kann nur aus der ausländischen Direktinvestitionen oder dem Staat bestehen. Das Ausland investiert in Deutschland nur, wenn die Arbeitskosten (Lohnstückkosten) im internationalen Vergleich gleichwertig oder noch günstiger als anderswo sind und/ oder der Absatzmarkt es erfordert, "vor Ort" präsent zu sein. Bei den hohen Energiepreisen und damit einhergehenden steigenden Transportkosten ein zunehmend wichtiger Entscheidungsfaktor. Die Direktinvestitionen orientieren sich nicht an der Nachfragekraft in Deutschland, da diese auch durch Produktion im Ausland abgedeckt werden kann, sondern an den Standortfaktoren. Entscheidend sind also die Kosten (und die Bürokratiehemmnisse, wie komplexes Steuersystem, lange Bearbeitungszeiten in der Verwaltung usw.).

Wenn der Staat Geld in den Wirtschaftskreislauf pumpt, geht dies nur über neue Schulden - denn wenn er auf der anderen Seite die zusätzlichen Gelder einspart, sinkt genau dort ja die Nachfragekraft. Generell sind weitere Schulden jedoch Gift, im konkreten Fall allerdings als zielgerichtete einmalige Stimulanz sind sie der Schlüssel, da sie den nötigen Wachstumsimpuls geben.

Nun gibt es Leute, die diesen Impuls über den Staat als Nachfrager (für Infrastruktur oder durch ein Konjunkturprogramm) setzen wollen und parallel hierzu die Bruttolöhne stark anheben wollen (zB Keynes, Hickel, Bofinger). Der Haken bei diesem Ansatz ist, dass die Lohnstückkosten deutlich ansteigen und der erhöhte Nachfrage des Staates ein Absinken der Direktinvestitionen aus dem Ausland gegenüber stehen, sowie eine erhöhte Zahl von Unternehmensverlagerungen aus Deutschland ins Ausland - denn es wird für die deutschen Unternehmer hierdurch noch günstiger, im benachbarten Ausland zu produzieren und trotzdem ihren deutschen Absatzmarkt zu behalten.

Also muss der Staat das Geld anders zur Verfügung stellen, und zwar so, dass die Lohnstückkosten der Unternehmen sinken. Er kann seinen Zuschuss zur Rentenversicherung oder zur Arbeitslosenversicherung erhöhen, so dass sowohl Unternehmer als auch Angestellte weniger Abzüge zu zahlen haben; die Unternhmer bekommen Geld für Investitionen zur Verfügung, während die Arbeitnehmer mehr konsumieren können.

Diesem Ansatz ist eindeutig der Vorzug zu geben, denn Direktinvestitionen aus dem Ausland werden "günstiger", da die private Nachfrage steigt (weniger Abzüge bedeutet mehr Netto auf dem Konto), die Unternehmen mehr Nachfrage generieren (nach Maschinen, Personal) und so eine KETTENREAKTION ausgelöst wird: weil die Gesamtlohnkosten defacto sinken (obwohl die Arbeitnehmer mehr Geld auf dem Konto haben), können Unternehmen zusätzliches Personal einstellen und die Nachfrage nach ihren Produkten steigt ebenfalls (durch Private und Unternehmen), so dass die Anzahl der Leistungsempfänger aus den Sozialen Sicherungssystemen sinkt, während gleichzeitig die Anzahl der Einzahler wieder steigt - mit dem Effekt, dass bei unserem Umlagesystem die Beiträge aus eigener Kraft weiter sinken werden (ohne weitere Stimulanz durch den Staat). Und dies sinkenden Beiträge wiederum senken die Lohnstückkosten nochmals, so dass sich der Impuls "von selbst" verstärkt.

Aber da war doch noch was... genau, die zusätzliche Verschuldung des Staates, die am Anfang der Entwicklung stand. Die wird zeitversetzt kompensiert, da der der zusätzliche Zufluss von Staatsgeld in die Sozialversicherung nicht dauerhaft sein muss (da weniger Abreitslose weniger Kosten verursachen, kann der Zuschuss wieder auf das vorherige Maß zurückgesetzt werden), während auf der anderen Seite die erhöhte Nachfrage nicht nur höhere Umsatzsteuereinnahmen bringen, sondern auch erhöhte Einkommen- und Gewerbe-, sowie Körperschaftssteuern. Der ursprüngliche Input über die zusätzliche Staatsverschuldung finanziert sich letztlich (mit Zeitverzögerung von ein bis zwei Jahren, weil die Steuereinnahmen und Investitionen ja nicht üner Nacht sprunghaft in die Höhe schießen) von selbst und kann dennoch die Abwärtsspirale der letzten 20 Jahre außer Kraft setzen und umdrehen.

Und das sind "gute Schulden", weil sie nicht einfach im Haushalt verkonsumiert werden, sondern gezielt Wachstumsimpulse auslösen.

[wtf]

Bofinger und Hickel sind Außenseiter, die in sozialistischen Spinnereien verharren. Was Sozis nie verstehen werden ist die Tatsache, daß Geld erst verdient werden muß, bevor es ausgegeben werden kann.

[Kalmit]

@mentecampus: selber geschrieben oder abgekupfert?!


daß Geld erst verdient werden muß, bevor es ausgegeben werden kann.

Welchen Zweck haben dann eigentlich Banken und Sparkassen - die Zinsen für Kredite einsacken?!

Kredite, Geld mit dem Zeug gekauft wird, mit Geld dass man noch nicht verdient hat! Von diesem Prinzip lebt zur Zeit unser Export - das Ausland verschuldet sich wie blöd, um uns unseren Plunder abzukaufen!


Bofinger und Hickel

Bofinger als Wirtschaftsweiser ist nur eingeschränkt als Keynesianer anzusehen. Hickel ist noch einer der vernünftigsten Ökonomen in Deuschland. Heiner Flassbeck nicht zu vergessen... Aber diese Herren haben ja leider nichts zu sagen, weil sie nicht von der Arbeitgeberlobby bezahlt werden bzw. sich noch nicht vom Kapital haben kaufen lassen...

[wtf]

Stimmt, den ultralinken Spinner Flassbeck habe ich vergessen. Noch mehr von diesen "Experten" und man sollte seine Ersparnisse besser außerhalb der Eurozone anlegen.

[mentecaptus]

@mentecampus: selber geschrieben oder abgekupfert?!

Authentisch, habe ich heute im politikforum.de geschrieben und weil sich Wirtschaftsinteressierte nicht im Übermaß in den Foren tummeln auch hier eingestellt.

Wäre der Text nicht von mir, hätte ich im Übrigen eine Quelle angegeben.



P.S.: Ich wäre an einem inhaltlichen Statemnet deinerseits interessiert, Phrasen werden schon genug gedroschen.

[Biskra]

...

Deine Idee hakt doch schon dadurch, daß

1. du bei 20 Millionen Rentnern die Sozialsysteme gar nicht so weit entlasten kannst, daß der Staat auf Zuschüsse verzichten kann.

2. die Neuverschuldung dieser Art (aufgrund GG) gar nicht so hoch sein darf, daß eine derartige Aktion machbar wäre.

[mentecaptus]

Deine Idee hakt doch schon dadurch, daß

1. du bei 20 Millionen Rentnern die Sozialsysteme gar nicht so weit entlasten kannst, daß der Staat auf Zuschüsse verzichten kann.
Habe ich nicht geschrieben. Ich spreche von einem zusätzlichen impuls, der nach kurzer Zeit wieder weggelassen werden kann - weil er den gewünschten Effekt gebracht hat. Von "ganz weglassen" der transfers habe ich nichts geschrieben.


2. die Neuverschuldung dieser Art (aufgrund GG) gar nicht so hoch sein darf, daß eine derartige Aktion machbar wäre.
Die Neuverschuldung ist an die Höhe der Investitionen geknüpft - nun kannste ja mal diese hohle Phrase überprüfen auf ihre Anwendung hin und feststellen, dass die gegenwärtige Regierung auch schon Zuschüsse in Bildungseinrichtungen (nicht in den Bau, sondern die pädagogische Arbeit) als "Zukunftsinvestitionen" definiert - sonst wäre der Bundeshaushalt schon seit Jahren verfassungswidrig. Als Investition wird inzwischen alles deklariert, was einen nachhaltigen Effekt hat oder haben sollte...

[Biskra]

Die Neuverschuldung ist an die Höhe der Investitionen geknüpft - nun kannste ja mal diese hohle Phrase überprüfen auf ihre Anwendung hin und feststellen, dass die gegenwärtige Regierung auch schon Zuschüsse in Bildungseinrichtungen (nicht in den Bau, sondern die pädagogische Arbeit) als "Zukunftsinvestitionen" definiert - sonst wäre der Bundeshaushalt schon seit Jahren verfassungswidrig. Als Investition wird inzwischen alles deklariert, was einen nachhaltigen Effekt hat oder haben sollte...

Anschubfinanzierungen gehören bestimmt nicht in diese Kategorie, dann wäre nämlich bei entsprechender theoretischer Absicherung ja alle Neuverschuldung jenseits der Zinsentilgung eine Investition. Davon mal abgesehen, wird außer dem Hochschulbau meines Wissens Bildung von den Ländern finanziert.

[WALDSCHRAT]

John Maynard Keynes und seine gegenwärtigen Apologethen, wie Bofinger und Hickel, fordern exzessive Lohnerhöhungen als Antwort auf Konsumflaute, Massenarbeitslosigkeit und Standtortverlagerungen der Unternehmen. Andersdenkende werden als "Neoliberale" etikettiert und dabei die Unterschiede der Ansätze gar nicht mehr auseinandergehalten - es wird immer nur das gleiche selbst vergebene Etikett gesehen. Dabei müssten sich die Anhänger der Angebots- und der Nachfragelehre gar nicht dermaßen unversöhnlich gegenüberstehen, da ihre Lehren weitgehend gleich sind und die gleichen Argumente und Begründungen für die gleichen Sachverhalte verwenden. Doch wie kommt das?


Niemand setzt alleine auf eine Seite, Angebot und Nachfrage sind voneinander abhängig. Und bei der Frage nach wirtschaftlicher Stimulanz geht es immer darum, die Nachfrageseite zu stärken - nur mit unterschiedlichen Methoden.

Die Einen meinen, man müsse den Nachfragern nur mehr Geld zur Verfügung stellen, dann würde sich die Nachfrage erhöhen. Das klingt einfach, hat jedoch den Haken, dass die Angebotsseite diejenige ist, die das Geld zur Verfügung stellen soll/muss. Und die hat das Geld nicht "über", so dass sie ihre Kosten reduzieren wird (Leute entlassen, Fabriken schließen), um das Mehr leisten zu können - unterm Strich kommt also nicht mehr Nachfrage dabei heraus, sondern weniger Leute können mehr nachfragen, aber mehr Leute stehen auf der Straße (und ihr Einkommen hat sich verringert).

Und die Anderen meinen, man müsse die Angebotsseite von Kosten entlasten, damit sie mehr Leute einstellen kann oder die Preise senken, oder investieren (was Nachfrage nach Maschinen, Grundstücken, Personal usw. bedeutet). Die Krux hierbei ist, dass die Entlastung durch Einsparungen bei den Nachfragern finanziert werden sollen - und sich die Angebotsseite mit Investitionen zurückhält, wenn sie eine sinkende Nachfrage erkennt/befürchtet.

Beide Ansätze funktionieren also als "abgeschlossener Kreis" nicht wirklich, solange nicht von außen ein Input kommt: Geld. Daher ist doch die entscheidende Frage, wie dieser Input am ehesten und schnellsten zu bekommen ist und wie man sicherstellt, dass er nicht an anderer Stelle wieder aus dem Kreislauf herausgezogen wird.

Der Input kann nur aus der ausländischen Direktinvestitionen oder dem Staat bestehen. Das Ausland investiert in Deutschland nur, wenn die Arbeitskosten (Lohnstückkosten) im internationalen Vergleich gleichwertig oder noch günstiger als anderswo sind und/ oder der Absatzmarkt es erfordert, "vor Ort" präsent zu sein. Bei den hohen Energiepreisen und damit einhergehenden steigenden Transportkosten ein zunehmend wichtiger Entscheidungsfaktor. Die Direktinvestitionen orientieren sich nicht an der Nachfragekraft in Deutschland, da diese auch durch Produktion im Ausland abgedeckt werden kann, sondern an den Standortfaktoren. Entscheidend sind also die Kosten (und die Bürokratiehemmnisse, wie komplexes Steuersystem, lange Bearbeitungszeiten in der Verwaltung usw.).

Wenn der Staat Geld in den Wirtschaftskreislauf pumpt, geht dies nur über neue Schulden - denn wenn er auf der anderen Seite die zusätzlichen Gelder einspart, sinkt genau dort ja die Nachfragekraft. Generell sind weitere Schulden jedoch Gift, im konkreten Fall allerdings als zielgerichtete einmalige Stimulanz sind sie der Schlüssel, da sie den nötigen Wachstumsimpuls geben.

Nun gibt es Leute, die diesen Impuls über den Staat als Nachfrager (für Infrastruktur oder durch ein Konjunkturprogramm) setzen wollen und parallel hierzu die Bruttolöhne stark anheben wollen (zB Keynes, Hickel, Bofinger). Der Haken bei diesem Ansatz ist, dass die Lohnstückkosten deutlich ansteigen und der erhöhte Nachfrage des Staates ein Absinken der Direktinvestitionen aus dem Ausland gegenüber stehen, sowie eine erhöhte Zahl von Unternehmensverlagerungen aus Deutschland ins Ausland - denn es wird für die deutschen Unternehmer hierdurch noch günstiger, im benachbarten Ausland zu produzieren und trotzdem ihren deutschen Absatzmarkt zu behalten.

Also muss der Staat das Geld anders zur Verfügung stellen, und zwar so, dass die Lohnstückkosten der Unternehmen sinken. Er kann seinen Zuschuss zur Rentenversicherung oder zur Arbeitslosenversicherung erhöhen, so dass sowohl Unternehmer als auch Angestellte weniger Abzüge zu zahlen haben; die Unternhmer bekommen Geld für Investitionen zur Verfügung, während die Arbeitnehmer mehr konsumieren können.

Diesem Ansatz ist eindeutig der Vorzug zu geben, denn Direktinvestitionen aus dem Ausland werden "günstiger", da die private Nachfrage steigt (weniger Abzüge bedeutet mehr Netto auf dem Konto), die Unternehmen mehr Nachfrage generieren (nach Maschinen, Personal) und so eine KETTENREAKTION ausgelöst wird: weil die Gesamtlohnkosten defacto sinken (obwohl die Arbeitnehmer mehr Geld auf dem Konto haben), können Unternehmen zusätzliches Personal einstellen und die Nachfrage nach ihren Produkten steigt ebenfalls (durch Private und Unternehmen), so dass die Anzahl der Leistungsempfänger aus den Sozialen Sicherungssystemen sinkt, während gleichzeitig die Anzahl der Einzahler wieder steigt - mit dem Effekt, dass bei unserem Umlagesystem die Beiträge aus eigener Kraft weiter sinken werden (ohne weitere Stimulanz durch den Staat). Und dies sinkenden Beiträge wiederum senken die Lohnstückkosten nochmals, so dass sich der Impuls "von selbst" verstärkt.

Aber da war doch noch was... genau, die zusätzliche Verschuldung des Staates, die am Anfang der Entwicklung stand. Die wird zeitversetzt kompensiert, da der der zusätzliche Zufluss von Staatsgeld in die Sozialversicherung nicht dauerhaft sein muss (da weniger Abreitslose weniger Kosten verursachen, kann der Zuschuss wieder auf das vorherige Maß zurückgesetzt werden), während auf der anderen Seite die erhöhte Nachfrage nicht nur höhere Umsatzsteuereinnahmen bringen, sondern auch erhöhte Einkommen- und Gewerbe-, sowie Körperschaftssteuern. Der ursprüngliche Input über die zusätzliche Staatsverschuldung finanziert sich letztlich (mit Zeitverzögerung von ein bis zwei Jahren, weil die Steuereinnahmen und Investitionen ja nicht üner Nacht sprunghaft in die Höhe schießen) von selbst und kann dennoch die Abwärtsspirale der letzten 20 Jahre außer Kraft setzen und umdrehen.

Und das sind "gute Schulden", weil sie nicht einfach im Haushalt verkonsumiert werden, sondern gezielt Wachstumsimpulse auslösen.

Verstehe ich Dich richtig?

Dann müssen sich in meinen Augen Keynes und Konsorten fragen lassen, wie sie denn das Mehrkapital aufbringen sollen, um den Angestellten höhere Löhne zu bezahlen. Im Zeitalter der globalisierten Wet, wird Denen seitens der Bank schon lange nicht mehr der rote Teppich ausgerollt, so sie einen Kredit "für lau" haben wollen!!!

Weiterhin ist aus unternehmerischer Sicht zu fragen, was denn dann der Staat -also wir- für die Unternehmen im Gegenzuge Gutes leistet, damit sich -kurz gesagt- die PRIVATinvestition rentiert?

Den ganzen Müll a la "die Volkswitschaft dankt es Ihnen", kannste inzwischen vergessen!!!

Wir sind -leider- inzwischen in einer Welt angekommen, in der es genau um eins geht:

Wer macht aus einem investierten Euro in einem Jahr den meisten Gewinn. Es ist dabei völlig egal, ob Du ihn als Betriebsinhaber selbst in Deinen Betrieb steckst oder aber Dir eine Bank xy eine bessere Verrentung garantiert. Der Trend geht eindeutig in Richtung "bessere Verrentung" des eingesetzten Kapitals. Der Investor wäre in meinen Augen auch bekloppt, würden ihn ethische oder moralische Motive bewegen, seinen Schnitt zu riskieren. Dann machen es eben Andere -vielleicht sogar Konkurrenten- den Schnitt mit Deiner Bank!!!

Solange hier die GEW s nicht ernsthaft über den freiverhandelbaren Lohn bereit sind, zu diskutieren und aus deren, wie aus Soziecke, sogar dagegen der Mindestlohn gestellt wird, sind wir zumindest im Produktionssektor gesehen im internationalen Bereich definitiv zu teuer. Dagegen wird Keynes auch nichts ausrichten können.

Gruß

Henning

---

Friedmanversteher - ich meine den Milton

:)

[mentecaptus]

Anschubfinanzierungen gehören bestimmt nicht in diese Kategorie, dann wäre nämlich bei entsprechender theoretischer Absicherung ja alle Neuverschuldung jenseits der Zinsentilgung eine Investition. Davon mal abgesehen, wird außer dem Hochschulbau meines Wissens Bildung von den Ländern finanziert.
Es geht um die Definition und was inzwischen darunter subsummiert wird - mit dem eigentlichen Wort und dem Sinn des GG-Artikels hat das nur noch wenig gemein. Und inwieweit im Gesamthaushalt nachher Investitionen zu Neuverschuldung stehen, kann man kaum abschätzen...

Der Bund unterstützt aber die Maßnahmen mit erheblichen Mitteln, ebenso ist im Schulbau zwar der Kreis zuständig, finanziell tragen die die kommunen und die Länder jedoch den größten Anteil, der Kreis und der Bund einen Geringeren. Ein weiterer Nachteil unseres Verteilungssystems und der unklaren Zuständigkeiten: jeder mischt bei allem mit und das zumeist aufgrund seiner finanziellen Beteiligung. Ist zwar hier nicht das Thema, aber die Förderalismusreform (inkl. der Reform der finanziellen Aspekte) ist überlebensnotwenidg für unseren Staat.

[mentecaptus]

Verstehe ich Dich richtig?

Dann müssen sich in meinen Augen Keynes und Konsorten fragen lassen, wie sie denn das Mehrkapital aufbringen sollen, um den Angestellten höhere Löhne zu bezahlen. Im Zeitalter der globalisierten Wet, wird Denen seitens der Bank schon lange nicht mehr der rote Teppich ausgerollt, so sie einen Kredit "für lau" haben wollen!!!
Nicht ganz. Denn für Keynsianer steht fest, dass das Geld von den Arbeitgebern kommen soll - von den Privaten, wie auch dem Staat als Arbeitgeber.


Weiterhin ist aus unternehmerischer Sicht zu fragen, was denn dann der Staat -also wir- für die Unternehmen im Gegenzuge für die Betriebe Gutes leistet, damit sich -kurz gesagt- die PRIVATinvestition rentiert?

Den ganzen Müll a la "die Volkswitschaft dankt es Ihnen", kannste inzwischen vergessen!!!
Dies wäre vor allem zu bedenken, wenn man die unternehmen über Steuersenkungen entlasten will - dann ist man darauf angewiesen, dass sie die auch in Jobs umsetzen.

Die Senkung der Lohnnebenkosten hingegen wirkt jedoch bei zwei Stellen: die Unternehmer zahlen ja die Gesamtlohnkosten und haben daher eine Entlastung, die Arbeitnhmer haben aber ebenso etwas davon, weil sich ihr Nettoeinkommen erhöht (weniger Abzüge). Die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine - oder beide - Effekte auf die Binnennachfrage positiv auswirken, ist also relativ hoch.

Und bei Unternehmen muss man mal aufhören, immer zuvorderst an die Multikonzerne zu denken! 70% der Arbeitsplätze stellen die KMUs, die Kleinen und Mittleren Unternehmen, zur Verfügung - die hauen auch nicht so schnell ab und haben von Steuersenkunegn weniger, als von der Senkung der Lohnnebenkosten. So sind zB bei uns in der Stadt rund 80% der unternehmen KEINE Steuerzahler - weil zu wenig Gewinn machen oder Verluste schreiben. Nur die Großen zahlen Gewerbesteuer und nur die profitieren daher von einer Senkung der Steuersätze - wir müssen aber den Bereich der Unternehmen fördern und stärkern, der die Arbeitsplätze schafft! Und daher geht's nicht über Unternehmessteuersenkungen!

[WALDSCHRAT]

Der böse "Neoliberale" antwortet Dir:

Keynes irrt, wenn er denkt, daß die Unternehmer den Staat mitzufinanzieren haben!!!

Ganz im Gegenteil:

Der Staat hat alles zu versuchen, Privatinvestitionen wieder finanziell attraktiv zu gestalten!!!


Und DAS ist eine Bringeschuld unseres Staates!!!

Gruß

Henning

[WALDSCHRAT]

Nachschlag:

Diese gottverdammte Sozialistenscheiße "...nehmts den Reichen und gebts den Armen..."

...ist AUSGETRÄUMT, da dieser Staat keine Reichen mehr en Masse hat. Sie sind entweder im Ausland oder staatlicherweise so abgezogen worden, daß aus den Reichen Arme wurden!!!

Henning

[mentecaptus]

Der böse "Neoliberale" antwortet Dir:

Keynes irrt, wenn er denkt, daß die Unternehmer den Staat mitzufinanzieren haben!!!

Ganz im Gegenteil:

Der Staat hat alles zu versuchen, Privatinvestitionen wieder finanziell attraktiv zu gestalten!!!


Und DAS ist eine Bringeschuld unseres Staates!!!
LOL

Niemals würde ich dir - Forengott - etwas unterstellen wollen, aber... haste meinen Beitrag wirklich gelesen? Ich bin weiß Gott kein Keynsianer, auch wenn ich viele seiner Thesen für richtig halte, und werde generell als "Neoliberaler" eingestuft. Und die kernforderungen von Keynes - höhere Staatsquote und massive Lohnsteigerungen - habe ich ja beide in meinem Beitrag als nicht zweckmäßig widerlegt.


Nachschlag:

Diese gottverdammte Sozialistenscheiße "...nehmts den Reichen und gebts den Armen..."

...ist AUSGETRÄUMT, da dieser Staat keine Reichen mehr en Masse hat. Sie sind entweder im Ausland oder staatlicherweise so abgezogen worden, daß aus den Reichen Arme wurden!!!
Nette Formulierung, aber was hat das mit meinem Beitrag zu tun? Du erinnerst dich: ich = CDU, = Mittelstandsvereinigung = Neoliberaler = Finanzausschussvorsitzender? Nix Solzialist, Staatsgläubiger...

[mentecaptus]

John Maynard Keynes und seine gegenwärtigen Apologethen, wie Bofinger und Hickel, fordern exzessive Lohnerhöhungen als Antwort auf Konsumflaute, Massenarbeitslosigkeit und Standtortverlagerungen der Unternehmen. Andersdenkende werden als "Neoliberale" etikettiert und dabei die Unterschiede der Ansätze gar nicht mehr auseinandergehalten - es wird immer nur das gleiche selbst vergebene Etikett gesehen. Dabei müssten sich die Anhänger der Angebots- und der Nachfragelehre gar nicht dermaßen unversöhnlich gegenüberstehen, da ihre Lehren weitgehend gleich sind und die gleichen Argumente und Begründungen für die gleichen Sachverhalte verwenden. Doch wie kommt das?


Niemand setzt alleine auf eine Seite, Angebot und Nachfrage sind voneinander abhängig. Und bei der Frage nach wirtschaftlicher Stimulanz geht es immer darum, die Nachfrageseite zu stärken - nur mit unterschiedlichen Methoden.

Die Einen meinen, man müsse den Nachfragern nur mehr Geld zur Verfügung stellen, dann würde sich die Nachfrage erhöhen. Das klingt einfach, hat jedoch den Haken, dass die Angebotsseite diejenige ist, die das Geld zur Verfügung stellen soll/muss. Und die hat das Geld nicht "über", so dass sie ihre Kosten reduzieren wird (Leute entlassen, Fabriken schließen), um das Mehr leisten zu können - unterm Strich kommt also nicht mehr Nachfrage dabei heraus, sondern weniger Leute können mehr nachfragen, aber mehr Leute stehen auf der Straße (und ihr Einkommen hat sich verringert).

Und die Anderen meinen, man müsse die Angebotsseite von Kosten entlasten, damit sie mehr Leute einstellen kann oder die Preise senken, oder investieren (was Nachfrage nach Maschinen, Grundstücken, Personal usw. bedeutet). Die Krux hierbei ist, dass die Entlastung durch Einsparungen bei den Nachfragern finanziert werden sollen - und sich die Angebotsseite mit Investitionen zurückhält, wenn sie eine sinkende Nachfrage erkennt/befürchtet.

Beide Ansätze funktionieren also als "abgeschlossener Kreis" nicht wirklich, solange nicht von außen ein Input kommt: Geld. Daher ist doch die entscheidende Frage, wie dieser Input am ehesten und schnellsten zu bekommen ist und wie man sicherstellt, dass er nicht an anderer Stelle wieder aus dem Kreislauf herausgezogen wird.

Der Input kann nur aus der ausländischen Direktinvestitionen oder dem Staat bestehen. Das Ausland investiert in Deutschland nur, wenn die Arbeitskosten (Lohnstückkosten) im internationalen Vergleich gleichwertig oder noch günstiger als anderswo sind und/ oder der Absatzmarkt es erfordert, "vor Ort" präsent zu sein. Bei den hohen Energiepreisen und damit einhergehenden steigenden Transportkosten ein zunehmend wichtiger Entscheidungsfaktor. Die Direktinvestitionen orientieren sich nicht an der Nachfragekraft in Deutschland, da diese auch durch Produktion im Ausland abgedeckt werden kann, sondern an den Standortfaktoren. Entscheidend sind also die Kosten (und die Bürokratiehemmnisse, wie komplexes Steuersystem, lange Bearbeitungszeiten in der Verwaltung usw.).

Wenn der Staat Geld in den Wirtschaftskreislauf pumpt, geht dies nur über neue Schulden - denn wenn er auf der anderen Seite die zusätzlichen Gelder einspart, sinkt genau dort ja die Nachfragekraft. Generell sind weitere Schulden jedoch Gift, im konkreten Fall allerdings als zielgerichtete einmalige Stimulanz sind sie der Schlüssel, da sie den nötigen Wachstumsimpuls geben.

Nun gibt es Leute, die diesen Impuls über den Staat als Nachfrager (für Infrastruktur oder durch ein Konjunkturprogramm) setzen wollen und parallel hierzu die Bruttolöhne stark anheben wollen (zB Keynes, Hickel, Bofinger). Der Haken bei diesem Ansatz ist, dass die Lohnstückkosten deutlich ansteigen und der erhöhte Nachfrage des Staates ein Absinken der Direktinvestitionen aus dem Ausland gegenüber stehen, sowie eine erhöhte Zahl von Unternehmensverlagerungen aus Deutschland ins Ausland - denn es wird für die deutschen Unternehmer hierdurch noch günstiger, im benachbarten Ausland zu produzieren und trotzdem ihren deutschen Absatzmarkt zu behalten.

Also muss der Staat das Geld anders zur Verfügung stellen, und zwar so, dass die Lohnstückkosten der Unternehmen sinken. Er kann seinen Zuschuss zur Rentenversicherung oder zur Arbeitslosenversicherung erhöhen, so dass sowohl Unternehmer als auch Angestellte weniger Abzüge zu zahlen haben; die Unternhmer bekommen Geld für Investitionen zur Verfügung, während die Arbeitnehmer mehr konsumieren können.

Diesem Ansatz ist eindeutig der Vorzug zu geben, denn Direktinvestitionen aus dem Ausland werden "günstiger", da die private Nachfrage steigt (weniger Abzüge bedeutet mehr Netto auf dem Konto), die Unternehmen mehr Nachfrage generieren (nach Maschinen, Personal) und so eine KETTENREAKTION ausgelöst wird: weil die Gesamtlohnkosten defacto sinken (obwohl die Arbeitnehmer mehr Geld auf dem Konto haben), können Unternehmen zusätzliches Personal einstellen und die Nachfrage nach ihren Produkten steigt ebenfalls (durch Private und Unternehmen), so dass die Anzahl der Leistungsempfänger aus den Sozialen Sicherungssystemen sinkt, während gleichzeitig die Anzahl der Einzahler wieder steigt - mit dem Effekt, dass bei unserem Umlagesystem die Beiträge aus eigener Kraft weiter sinken werden (ohne weitere Stimulanz durch den Staat). Und dies sinkenden Beiträge wiederum senken die Lohnstückkosten nochmals, so dass sich der Impuls "von selbst" verstärkt.

Aber da war doch noch was... genau, die zusätzliche Verschuldung des Staates, die am Anfang der Entwicklung stand. Die wird zeitversetzt kompensiert, da der der zusätzliche Zufluss von Staatsgeld in die Sozialversicherung nicht dauerhaft sein muss (da weniger Abreitslose weniger Kosten verursachen, kann der Zuschuss wieder auf das vorherige Maß zurückgesetzt werden), während auf der anderen Seite die erhöhte Nachfrage nicht nur höhere Umsatzsteuereinnahmen bringen, sondern auch erhöhte Einkommen- und Gewerbe-, sowie Körperschaftssteuern. Der ursprüngliche Input über die zusätzliche Staatsverschuldung finanziert sich letztlich (mit Zeitverzögerung von ein bis zwei Jahren, weil die Steuereinnahmen und Investitionen ja nicht üner Nacht sprunghaft in die Höhe schießen) von selbst und kann dennoch die Abwärtsspirale der letzten 20 Jahre außer Kraft setzen und umdrehen.

Und das sind "gute Schulden", weil sie nicht einfach im Haushalt verkonsumiert werden, sondern gezielt Wachstumsimpulse auslösen.

Heute nicht minder aktuell...

[Gawen]

Heute nicht minder aktuell...

Du hast die Globalisierung als Faktor nicht ausreichend berücksichtigt.


Schau mal auf die Dollar-Sammlung der Chinesen. Hat sich deren Dollar-Berg in fairem Wettbewerb entwickelt oder dadurch, daß sie ihr Volk in Knechtschaft halten und ihren nationalen Unternehmern unter Preis als Sklaven zur Verfügung stellen?

Entweder wir machen das hier genauso (wird ja versucht) oder wir gleichen solche Chancenungleichheit über Zölle aus.

Ich bin eher für Lohnniveau bezogene Zölle. Die jetzige Globalisierungs-Politik ist eine Farce. Produktion sollte überall möglichst lokal stattfinden, dann steigt auch das Ausbildungsniveau der Menschen überall gleich. ;)

[Salasa]

@mentecaptus

Was soll den der Schwachsinn?

Seit Jahren haben die Menschen auf Lohn verzichtet und es ging nicht voran, und es wird auch nicht voran gehen weil die Kaufkraft fehlt. Die Löhne müssen steigen und die Kapitalkosten müssen reduziert werden. Dann lösen sich die Probleme von allein auf.

[politisch Verfolgter]

Weg mit der Arbeitsgesetzgebung, her mit vollwertiger Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter.
Sonst haben in D wie in USA nach nunmehr fast 250 Jahren 80 % der Privathaushalte 2 % des Privatvermögens.
Bei Userdividende gehts um den vernetzungsoptimierten value, was mit Lohnwahnsinn nix zu tun hat.
Damit geht das Kapital aus den Taschen dadurch möglichst kaufkräftiger Nachfrager in die Taschen der Anbieter, die dazu eben keinen Betrieb zu besitzen brauchen.
In Betrieben ist mental leistungsäquivalent profitmaximierend zusammenzuwirken, wozu vernetzte Guppenintelligenz zu moderieren ist. Dafür haben sich Managements von den Mitnutzern regelmäßig entlasten zu lassen.

[Don]

@mentecaptus

Was soll den der Schwachsinn?

Seit Jahren haben die Menschen auf Lohn verzichtet und es ging nicht voran, und es wird auch nicht voran gehen weil die Kaufkraft fehlt. Die Löhne müssen steigen und die Kapitalkosten müssen reduziert werden. Dann lösen sich die Probleme von allein auf.

Lies weiter Deine Freigeldseiten, das ist leichter verdaulich für Dich weil vorgekaut.

[Don]

LOL

Niemals würde ich dir - Forengott - etwas unterstellen wollen, aber... haste meinen Beitrag wirklich gelesen? Ich bin weiß Gott kein Keynsianer, auch wenn ich viele seiner Thesen für richtig halte, und werde generell als "Neoliberaler" eingestuft. Und die kernforderungen von Keynes - höhere Staatsquote und massive Lohnsteigerungen - habe ich ja beide in meinem Beitrag als nicht zweckmäßig widerlegt.


Nette Formulierung, aber was hat das mit meinem Beitrag zu tun? Du erinnerst dich: ich = CDU, = Mittelstandsvereinigung = Neoliberaler = Finanzausschussvorsitzender? Nix Solzialist, Staatsgläubiger...

Das Problem mit Deinem Modell, es ist genauso theorielastig wie das keynesianische in Krisen Staatsgeld reinzubuttern und in Hochphasen die Schulden wieder abzutragen.

Hast Du einmal einen Zuschuß, bleibt das erfahrungsgemäß so da er zum Besitzstand wird.

Das weitere Problem ist die Dosierung. Man kann zwar mit diesem Modell, da es die Nachfrage wie die Angebotsseite gleichzeitig stimuliert nachhaltiger Wachstum erzeugen als mit einseitigen Maßnahmen. Allerdings bleibt es im Grunde einfach das Einschießen von Geld, dem erstmal keine entsprechende Produktivität gegenüber steht. Bleibt diese hinter der zugebutterten Geldmenge zurück, bleibt Dir am Ende nur die Inflation.
Das heißt im Endeffekt, ich halte es für eine ungeeignete Maßnahme um in Krisenzeiten schnell und dauerhaft aus der Talsohle zu kommen. Um einen Effekt zu sehen wird man überdosieren müssen, und es wird verpuffen.

Das gefährlichste daran ist die scheinbare Selbstfinanzierung durch Wachstum von der alle Politiker ständig träumen und auf der unsere gesamte Staatsverschuldung aufgebaut ist.

Und noch ein Haupthindernis. Sehen wir den Staat mal als wertschöpfenden Teil der Volkswirtschaft, letztlich erbringt er gesellschaftliche Dienstleistungen (ob ich die jetzt will oder nicht ist erstmal irrelevant), aber er muß aus seinem Umsatz rund 15% für Zinslasten aufbringen. Er muß sich sogar ständig neu verschulden um sie aufbringen zu können. Die "Wertschöpfung" ist also negativ. Damit ist er betriebswirtschaftlich nicht mehr in der Lage überhaupt solide zu wirtschaften und solche steuernde Aktivitäten planvoll durchzuführen.

Dein System funktioniert in der Praxis nur, wenn der Staat einen ausgeglichenen Haushalt fährt, incl. Schuldentilgung, und diese Tilgung zeitweise aussetzen kann um Deine Maßnahmen zu finanzieren. Alles andere ist rechte Tasche linke Tasche wobei der Taschenwechsel auch noch mit Zinsen belastet wird.

[Humer]

Bofinger und Hickel sind Außenseiter, die in sozialistischen Spinnereien verharren. Was Sozis nie verstehen werden ist die Tatsache, daß Geld erst verdient werden muß, bevor es ausgegeben werden kann.

Der Spruch klingt super logisch, er stimmt sogar. Das Geld ist ja bereits verdient.
Vergleiche mal die Entwicklung der Einkommen der abhängig Beschäftigeten und die Entwicklung der Vermögen aus unternehmerischer Tätigkeit und Kapitalbesitz an und du wirst sehen, in welcher Geschwindigkeit das Geld sich bei der letzten Gruppe vermehrt. Dafür sorgen die Zinsen usw. Vorsichthalber füge ich noch hinzu, dass der Vorgang nichts mit Leistung der Gewinner zu tun hat.

Man könnte ja mal behaupten, wer jetzt in der Krise Geld verliert, der leistet nichts mehr. Das wäre mal was Anderes.