Vollständige Version anzeigen : Was bedeutet der Ring Saurons in „Der Herr der Ringe“ für das Schicksal Europas?
ProfBretzel
09.06.2014, 12:36
Im Film „Der Herr der Ringe“ (1. Teil, „Die Gefährten“, 2001, Regie: Peter Jackson; Roman von J.R.R.Tolkien, 1954) muss der Ring (der Macht) Saurons (der mit seinem Auge den Besitzer des Rings jederzeit aufspüren und hetzen kann), damit Sauron ihn nicht zurückgewinnen kann, vom Besitzer (Frodo) in die Feuer des Schicksalsbergs geworfen werden, weil das die einzige Möglichkeit ist, ihn zu vernichten. Dieser Schicksalsberg befindet sich aber mitten im Gebiet Saurons, und die Aktion ist extrem gefährlich, vielleicht misslingt sie, und Sauron würde dabei wieder in Besitz des Rings gelangen.
Was ist dieser Ring in Europa und was ist seine bevorstehende Vernichtung (in der Bedeutung) auf Europa übertragen? Wer ist Sauron für Europa? Wer ist Frodo?
Tolkien sagte, es gebe keine Interpretation für seine Geschichte. ("Was irgend eine innere Interpretation oder 'Botschaft' betrifft, so existiert eine solche in der Absicht des Autors nicht. Sie ist weder allegorisch noch auf irgend einen Ort bezogen." Foreword, page 6, Part 1, The Fellowship of the Ring). Das war aber natürlich nur ein Vorwand des Europäers Tolkiens, damit wir die Interpretation, die ja bereits schwer lastend in der Luft liegt, selber finden sollen. Habt Ihr Lust mitzumachen? Was habt Ihr für Einfälle und Ideen dazu?
Im Film „Der Herr der Ringe“ (1. Teil, „Die Gefährten“, 2001, Regie: Peter Jackson; Roman von J.R.R.Tolkien, 1954) muss der Ring (der Macht) Saurons (der mit seinem Auge den Besitzer des Rings jederzeit aufspüren und hetzen kann), damit Sauron ihn nicht zurückgewinnen kann, vom Besitzer (Frodo) in die Feuer des Schicksalsbergs geworfen werden, weil das die einzige Möglichkeit ist, ihn zu vernichten. Dieser Schicksalsberg befindet sich aber mitten im Gebiet Saurons, und die Aktion ist extrem gefährlich, vielleicht misslingt sie, und Sauron würde dabei wieder in Besitz des Rings gelangen.
Was ist dieser Ring in Europa und was ist seine bevorstehende Vernichtung (in der Bedeutung) auf Europa übertragen? Wer ist Sauron für Europa? Wer ist Frodo?
Tolkien sagte, es gebe keine Interpretation für seine Geschichte. ("Was irgend eine innere Interpretation oder 'Botschaft' betrifft, so existiert eine solche in der Absicht des Autors nicht. Sie ist weder allegorisch noch auf irgend einen Ort bezogen." Foreword, page 6, Part 1, The Fellowship of the Ring). Das war aber natürlich nur ein Vorwand des Europäers Tolkiens, damit wir die Interpretation, die ja bereits schwer lastend in der Luft liegt, selber finden sollen. Habt Ihr Lust mitzumachen? Was habt Ihr für Einfälle und Ideen dazu?
Mh.. irgendwie lässt sich die Geschichte nicht auf Europa übertragen. Wer sollte Sauron darstellen, wer Frodo und was den Ring?
ProfBretzel
09.06.2014, 19:25
Mh.. irgendwie lässt sich die Geschichte nicht auf Europa übertragen. Wer sollte Sauron darstellen, wer Frodo und was den Ring?
Doch, der Ring ist das Schicksal Europas und auch Dein Schicksal. Ich kann das Buch nicht lesen, weil es zu ziseliert ist, doch den Film habe ich seit letzten Freitag erst zur Hälfte gesehen, und nach 2x darüber schlafen wurde mir klar, was der Ring für Europa bedeutet, weil ich letzte Woche "per Zufall" alles im von mir eröffneten Strang: "Ist die Philosophie ein auf Sand gebauter Irrtum?" (Gesellschaftstheorien/Philosophie) entwickelt habe.
Weil in diesem Strang momentan gerade ein Troll (und zwar der benebelte Benützer "Nachbar") begonnen hat, sein Unwesen zu treiben, habe ich mich entschlossen, dieselbe "Geschichte" von einem anderen Aspekt her weiterzustudieren.
Hast Du den Film gesehen? - Und Du hast gar keine Idee? Ich selber verplatze fast vor Ideen dazu.
Hrafnaguð
09.06.2014, 19:57
Sauron: Wird meist als wenig fassbares Auge dargestellt, selten in direkter physischer Manifestation.
Könnte als das Geflecht aus Schattenregierung der Finanzwirtschaft, Konzerne, Superreichen und deren Poltikmarionetten durchgehen.
Der Ring könnte die Finanzwirtschaft bzw das Kredit- und Zinswesen sein. "„Ein Ring, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden“, eine bargeldlose Welt, vom finanziellen Teil des militärisch-industriell-finanziellen Komplex (der wiederum eher "Sauron" entspricht)
gefördert bzw inszeniert, würde diesem Spruch wohl am ehesten entsprechen.
Die Hobbits: Der Bürger, vorallem der eher gemütliche, naiv-gutgläubige Bürger, der immer schön die Propaganda schluckt. Der muß aufwachen, sich seiner Aufgabe besinnen und den Ring
zum Amon Amarth bringen um ihn zu vernichten. Mordor - USA/England. Die Regierungsmetropolen Washington/London und die Finanzviertel Wall Street/City of London sind somit im Barad Dur zu einem verschmolzen.
Die Orks - alle welche dem dunklen Herrn dienen. Die Völker aus dem Süden, schon klar was damit gemeint ist, die Invasion Mittelerdes (Europas) durch fremdrassige Eindringlinge aus dem Süden (Moslems/Neger) die auch im
Sold Saurons stehen. Was im Film schön angedeutet wurde. Die menschlichen Unterstützer Saurons mit ihren Olifanten sahen halt aus wie solche Windelköpfe aus dem leider allzunahen Osten.
Nur mal sehr vereinfacht, so als Diskussionsgrundlage: :? :haha:
Doch, der Ring ist das Schicksal Europas und auch Dein Schicksal. Ich kann das Buch nicht lesen, weil es zu ziseliert ist, doch den Film habe ich seit letzten Freitag erst zur Hälfte gesehen, und nach 2x darüber schlafen wurde mir klar, was der Ring für Europa bedeutet, weil ich letzte Woche "per Zufall" alles im von mir eröffneten Strang: "Ist die Philosophie ein auf Sand gebauter Irrtum?" (Gesellschaftstheorien/Philosophie) entwickelt habe.
Weil in diesem Strang momentan gerade ein Troll (und zwar der benebelte Benützer "Nachbar") begonnen hat, sein Unwesen zu treiben, habe ich mich entschlossen, dieselbe "Geschichte" von einem anderen Aspekt her weiterzustudieren.
Hast Du den Film gesehen? - Und Du hast gar keine Idee? Ich selber verplatze fast vor Ideen dazu.
Du solltest das Buch lesen das ist besser, im Film wurden viele Kapital ausgelassen(bsp. Alter Wald, Tom Bombadil, Hügelgräberhöhen etc.). Eine politische Botschaft gibt es nicht hinter dem Buch, Tolkien hat in dem Buch vor allem seine Erlebnisse aus dem ersten Weltkrieg verarbeit. Die ganze Welt um Mittelerde hatte er sich in den Schützengräben ausgedacht. Das einzige politische was man heraus lesen kann ist das Tolkien ein Konservativer war der den Konservativismus allerdings für gescheitert hielt....
Sauron: Wird meist als wenig fassbares Auge dargestellt, selten in direkter physischer Manifestation.
Könnte als das Geflecht aus Schattenregierung der Finanzwirtschaft, Konzerne, Superreichen und deren Poltikmarionetten durchgehen.
Der Ring könnte die Finanzwirtschaft bzw das Kredit- und Zinswesen sein. "„Ein Ring, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden“, eine bargeldlose Welt, vom finanziellen Teil des militärisch-industriell-finanziellen Komplex (der wiederum eher "Sauron" entspricht)
gefördert bzw inszeniert, würde diesem Spruch wohl am ehesten entsprechen.
Die Hobbits: Der Bürger, vorallem der eher gemütliche, naiv-gutgläubige Bürger, der immer schön die Propaganda schluckt. Der muß aufwachen, sich seiner Aufgabe besinnen und den Ring
zum Amon Amarth bringen um ihn zu vernichten. Mordor - USA/England. Die Regierungsmetropolen Washington/London und die Finanzviertel Wall Street/City of London sind somit im Barad Dur zu einem verschmolzen.
Die Orks - alle welche dem dunklen Herrn dienen. Die Völker aus dem Süden, schon klar was damit gemeint ist, die Invasion Mittelerdes (Europas) durch fremdrassige Eindringlinge aus dem Süden (Moslems/Neger) die auch im
Sold Saurons stehen. Was im Film schön angedeutet wurde. Die menschlichen Unterstützer Saurons mit ihren Olifanten sahen halt aus wie solche Windelköpfe aus dem leider allzunahen Osten.
Nur mal sehr vereinfacht, so als Diskussionsgrundlage: :? :haha:
Was blödsinn, Sauron verkörpert kein bestimmtes System, Gruppe oder Ideologie sondern eher die negativen und destruktiven Eigenschaften der menschlichen Natur insbesondere das Streben und der Wille zur Macht....
Affenpriester
09.06.2014, 23:45
Ihr guckt zuviel Hollywood-Scheiß!
Ihr guckt zuviel Hollywood-Scheiß!
Ich lese Buch lieber, das ist besser als der Film....
Affenpriester
09.06.2014, 23:51
Ich lese Buch lieber, das ist besser als der Film....
Dafür fehlt mir die Zeit oder besser gesagt, die Zeit ist es mir nicht wert.
ProfBretzel
10.06.2014, 00:32
Du solltest das Buch lesen das ist besser, im Film wurden viele Kapital ausgelassen(bsp. Alter Wald, Tom Bombadil, Hügelgräberhöhen etc.). Eine politische Botschaft gibt es nicht hinter dem Buch, Tolkien hat in dem Buch vor allem seine Erlebnisse aus dem ersten Weltkrieg verarbeit. Die ganze Welt um Mittelerde hatte er sich in den Schützengräben ausgedacht. Das einzige politische was man heraus lesen kann ist das Tolkien ein Konservativer war der den Konservativismus allerdings für gescheitert hielt....
Vielleicht lese ich das Buch später noch. Aber es besteht einfach zu ziseliert aus zu vielen winzigen Details. Ich habe momentan dafür nicht die Geduld. Was die politische Botschaft betrifft, könnte Tolkien (unbewusst) sozusagen als „Seher“ (oder Medium) eine kollektiv reale Situation in unserer Kultur überhaupt erkannt haben. Der erste Weltkrieg, über den er nachgedacht hat, enthält ja als Ursachen dieselben Kollektivprojektionen (Siehe dazu den untenstehenden Link zu ProfBretzel, wenn Du die Geduld dazu hast.) Der Ring wäre dann diese Kollektivprojektion. Der Begriff „Projektion“ ist aber nicht so einfach zu verstehen. Gerade deshalb passt er sehr gut zum Ring Saurons, der die Leute wenn sie ihn bloss betrachteten schon fast irre macht. ‒ Mein kleines Rätsel an Dich ist jetzt: Wieso muss man den Ring ins Feuer des Schicksalberges werfen um ihn zu zerstören? … Kannst Du das interpretieren?
Was blödsinn, Sauron verkörpert kein bestimmtes System, Gruppe oder Ideologie sondern eher die negativen und destruktiven Eigenschaften der menschlichen Natur insbesondere das Streben und der Wille zur Macht....
Was Erich von Stahlhelm sagt, ist gar nicht so Blödsinn. So weit weg von dem was Du sagt, liegt er ja gar nicht. Er konzentriert sich einfach u. a. auf den Standpunkt Europas. Warum nicht? Wir sind uns selber, und nicht die anderen. Und Tolkien war einer von uns.
hamburger
10.06.2014, 00:39
Natürlich enthält das Buch eine auch politische Botschaft.
Der Mensch, der sich von Macht verführen lässt und dadurch verdorben wird. Allerdings hat das mit Europa wenig zu tun...
Die europäischen Darsteller sind alles unbedeutende Zwerge, die nicht erwähnenswert sind.
OneDownOne2Go
10.06.2014, 00:40
Doch, der Ring ist das Schicksal Europas und auch Dein Schicksal. Ich kann das Buch nicht lesen, weil es zu ziseliert ist, doch den Film habe ich seit letzten Freitag erst zur Hälfte gesehen, und nach 2x darüber schlafen wurde mir klar, was der Ring für Europa bedeutet, weil ich letzte Woche "per Zufall" alles im von mir eröffneten Strang: "Ist die Philosophie ein auf Sand gebauter Irrtum?" (Gesellschaftstheorien/Philosophie) entwickelt habe.
Weil in diesem Strang momentan gerade ein Troll (und zwar der benebelte Benützer "Nachbar") begonnen hat, sein Unwesen zu treiben, habe ich mich entschlossen, dieselbe "Geschichte" von einem anderen Aspekt her weiterzustudieren.
Hast Du den Film gesehen? - Und Du hast gar keine Idee? Ich selber verplatze fast vor Ideen dazu.
Du hast die Bücher nicht gelesen und "den Film" zur Hälfte gesehen, und nun entwickelst du so eine Interpretation? Ach du je...
Im Film „Der Herr der Ringe“ (1. Teil, „Die Gefährten“, 2001, Regie: Peter Jackson; Roman von J.R.R.Tolkien, 1954) muss der Ring (der Macht) Saurons (der mit seinem Auge den Besitzer des Rings jederzeit aufspüren und hetzen kann), damit Sauron ihn nicht zurückgewinnen kann, vom Besitzer (Frodo) in die Feuer des Schicksalsbergs geworfen werden, weil das die einzige Möglichkeit ist, ihn zu vernichten. Dieser Schicksalsberg befindet sich aber mitten im Gebiet Saurons, und die Aktion ist extrem gefährlich, vielleicht misslingt sie, und Sauron würde dabei wieder in Besitz des Rings gelangen.
Was ist dieser Ring in Europa und was ist seine bevorstehende Vernichtung (in der Bedeutung) auf Europa übertragen? Wer ist Sauron für Europa? Wer ist Frodo?
Tolkien sagte, es gebe keine Interpretation für seine Geschichte. ("Was irgend eine innere Interpretation oder 'Botschaft' betrifft, so existiert eine solche in der Absicht des Autors nicht. Sie ist weder allegorisch noch auf irgend einen Ort bezogen." Foreword, page 6, Part 1, The Fellowship of the Ring). Das war aber natürlich nur ein Vorwand des Europäers Tolkiens, damit wir die Interpretation, die ja bereits schwer lastend in der Luft liegt, selber finden sollen. Habt Ihr Lust mitzumachen? Was habt Ihr für Einfälle und Ideen dazu?
Laß mal good old Tollers in Ruhe. Daß er den nordischen Geist ebenso hoch schätzte wie er Hitler verabscheute, der ebendiesen nordischen Geist in den Schmutz getreten hat, sollte bekannt sein. So schrub er 1941 in einem Brief an seinen Sohn Michael:
In dem germanischen Ideal steckt einiges mehr an Kraft (und Wahrheit), als die Unwissenden meinen. Ich war als Student sehr davon angetan (als Hitler, glaube ich, mit Farben herumkleckste und davon noch nie gehört hatte), in Reaktion gegen die klassischen Studien. Man muß erst das Gute an einer Sache verstanden haben, um das wirklich Böse in ihr zu erkennen. (...) Jedenfalls habe ich in diesem Krieg einen heißen persönlichen Groll ... gegen diesen verdammten kleinen Ignoranten von Adolf Hitler. Weil er den edlen nordischen Geist, jenen vortrefflichen Beitrag zu Europa, den ich immer geliebt und in seinem wahren Lichte zu zeigen versucht habe, ruiniert, mißbraucht und verdorben hat, so daß er nun für immer verflucht ist.
Simple gut/böse-Zuweisungen verbieten sich hier also.
bernhard44
10.06.2014, 00:57
Ist am Ende nicht alles Hitler! Und schon hat sich der Kreis ähhhh Ring geschlossen.
ProfBretzel
10.06.2014, 01:00
Du hast die Bücher nicht gelesen und "den Film" zur Hälfte gesehen, und nun entwickelst du so eine Interpretation? Ach du je...
:stop:Sei doch nicht vorauseilend so streng mit mir. Ich habe im Kindler Lexikon die Kritik dazu gelesen etc. und dann hab ich den Film ganz langsam auf mich einwirken lassen. Bücher z.B. kann man beurteilen aufgrund von ein paar Stichproben, wenn man Übung hat. Ich habe Leute gekannt, die konnten ein Buch beurteilen, wenn sie es bloss in die Hand genommen haben. Das kann ich zwar nicht. Aber man kann Dinge aus Bruchstücken davon vollständig erkennen, ähnlich wie man einen Kreis aus drei Punkten definieren kann: Der Teil steht fürs Ganze. Selber machst du es nämlich im Alltag auch so, aber jetzt hat es dich doch gejuckt, die Gelegenheit zu benützen, deinen Spott auf mich auszugiessen.:watschn:
:stop:Sei doch nicht vorauseilend so streng mit mir. Ich habe im Kindler Lexikon die Kritik dazu gelesen etc. und dann hab ich den Film ganz langsam auf mich einwirken lassen. Bücher z.B. kann man beurteilen aufgrund von ein paar Stichproben, wenn man Übung hat. Ich habe Leute gekannt, die konnten ein Buch beurteilen, wenn sie es bloss in die Hand genommen haben. Das kann ich zwar nicht. Aber man kann Dinge aus Bruchstücken davon vollständig erkennen, ähnlich wie man einen Kreis aus drei Punkten definieren kann: Der Teil steht fürs Ganze. Selber machst du es nämlich im Alltag auch so, aber jetzt hat es dich doch gejuckt, die Gelegenheit zu benützen, deinen Spott auf mich auszugiessen.:watschn:
Es gibt die Geschichte vom alten Rowohlt, der die Qualität eingereichter Manuskripte dadurch überprüfte, indem er sie sich zusammengerollt auf den Hinterkopf schlug. Danach hatte er immer untrügliche Gewißheit über Gehalt und Erfolgswahrscheinlichkeit des examinierten Schriftstücks.
Du kommst also auch ohne Lesen aus? Famos! Primärquellen werden ja sowas von überschätzt!
Vielleicht lese ich das Buch später noch. Aber es besteht einfach zu ziseliert aus zu vielen winzigen Details. Ich habe momentan dafür nicht die Geduld. Was die politische Botschaft betrifft, könnte Tolkien (unbewusst) sozusagen als „Seher“ (oder Medium) eine kollektiv reale Situation in unserer Kultur überhaupt erkannt haben. Der erste Weltkrieg, über den er nachgedacht hat, enthält ja als Ursachen dieselben Kollektivprojektionen (Siehe dazu den untenstehenden Link zu ProfBretzel, wenn Du die Geduld dazu hast.) Der Ring wäre dann diese Kollektivprojektion. Der Begriff „Projektion“ ist aber nicht so einfach zu verstehen. Gerade deshalb passt er sehr gut zum Ring Saurons, der die Leute wenn sie ihn bloss betrachteten schon fast irre macht. ‒ Mein kleines Rätsel an Dich ist jetzt: Wieso muss man den Ring ins Feuer des Schicksalberges werfen um ihn zu zerstören? … Kannst Du das interpretieren?
Was Erich von Stahlhelm sagt, ist gar nicht so Blödsinn. So weit weg von dem was Du sagt, liegt er ja gar nicht. Er konzentriert sich einfach u. a. auf den Standpunkt Europas. Warum nicht? Wir sind uns selber, und nicht die anderen. Und Tolkien war einer von uns.
Das Ding ist das Frodo nicht das Böse vernichtet hat als er den Ring vernichtete sondern nur Sauron, das Böse existierte weiter. Die ganze tolkinische Welt ist eigentlich sehr pessimistisch und alle Werke von Tolkien drehen sich um die Welt. Es gibt ja nicht nur der Hobbit und Herr der Ringe, die Kinder des Hurins sind absolut düster. Eigentlich ist Sauron auch keine Art Satan, wenn man andere Werke die vor der Geschichte um Frode und Bilbo statt findet das Sauron eine Person die Verführt wurde durch Macht. Den er war früher auch nur ein Diener des Melkors, der nach dessen Untergang sich verselbständigte, da er weiterhin eben nach Macht strebte.
Tolkien ist nicht leicht zu verstehen, aber er wollte die Metapher njicht auf bestimmte Gruppen abgwälzen vielmehr so er das Problem in der Destruktiven menschlichen Natur. Gerade das streben nach Macht und selbst dann wenn es dem guten dient verkörpert der Ring und damit auch Sauron, Macht verdirbt den Menschen. Desweiteren stellt er bestimmte Dinge in Frage wie das nationalistische Ideal des Heldentum(Tolkien war zwar Konservativ aber kein Nationalist). die Sichtweise über den Krieg am Anfang des 1. Weltkriegs und eben das seiner Meinung das Scheitern des Konservativismus....
Natürlich enthält das Buch eine auch politische Botschaft.
Der Mensch, der sich von Macht verführen lässt und dadurch verdorben wird. Allerdings hat das mit Europa wenig zu tun...
Die europäischen Darsteller sind alles unbedeutende Zwerge, die nicht erwähnenswert sind.
Keine direkte politische Botschaft die besagt das eine bestimmte politische Richtung, Handlung etc. vertuifelt und eine in den himmel gelobt wird. Das war nicht die Sache von Tolkien....
ProfBretzel
10.06.2014, 01:21
Keine direkte politische Botschaft die besagt das eine bestimmte politische Richtung, Handlung etc. vertuifelt und eine in den himmel gelobt wird. Das war nicht die Sache von Tolkien....
Die indirekten Botschaften (d.h. die zwischen den Zeilen) sind aber sowieso immer die interessanteren.
Ist am Ende nicht alles Hitler! Und schon hat sich der Kreis ähhhh Ring geschlossen.
Das der Ring und Sauron Hitler darstellte wäre nicht so unwahrscheinlich, zumindestens hat Tolkien Hitler und den Nationalsozialisten verachtet...
Das der Ring und Sauron Hitler darstellte wäre nicht so unwahrscheinlich, zumindestens hat Tolkien Hitler und den Nationalsozialisten verachtet...
Diese Parallelsetzung (wie auch später in den 50er Jahren analog zum sowjetischen Osten) hat Tolkien stets vehement bestritten, weil sie seiner Art zu erzählen und der texthistorischen Verwobenheit nicht entspricht.
ProfBretzel
10.06.2014, 01:25
Das der Ring und Sauron Hitler darstellte wäre nicht so unwahrscheinlich, zumindestens hat Tolkien Hitler und den Nationalsozialisten verachtet...
Sauron ist ganz sicher nicht Hitler. Das wäre etwa so, wie wenn man sagen würde, Hitler sei der Teufel, was absurd ist.
Die indirekten Botschaften (d.h. die zwischen den Zeilen) sind aber sowieso immer die interessanteren.
Eine wirkliche politische Absicht hatte Tolkien nie, ein politisches Werk ist Herr der Ringe auch nicht, es ist eher eine beschreibung der menschlichen Natur und des menschlichen Handelns und dessen Versagens. Eigentlich ist das Werk Tolkien viel zu pessimistisch als das es politisch sein kann. Für ihn war das Menschliche Handeln eine ständige Geschichte des menschlichen Versagens egal unter welchen Umständen und Ideologien. Die Elben verkörpern dabei das Ideal Tolkiens(ausser beim Hobbit), das aber für den Menschen unerreichbar ist....
ProfBretzel
10.06.2014, 01:29
Es gibt die Geschichte vom alten Rowohlt, der die Qualität eingereichter Manuskripte dadurch überprüfte, indem er sie sich zusammengerollt auf den Hinterkopf schlug. Danach hatte er immer untrügliche Gewißheit über Gehalt und Erfolgswahrscheinlichkeit des examinierten Schriftstücks.
Du kommst also auch ohne Lesen aus? Famos! Primärquellen werden ja sowas von überschätzt!
Du bist schon der geborene Advocatus Diaboli! Ich verstehe gar nicht, wie sich das mit deinem Gutmenschentum verträgt.:schelm:
Sauron ist ganz sicher nicht Hitler. Das wäre etwa so, wie wenn man sagen würde, Hitler sei der Teufel, was absurd ist.
Naja Sauron kann nicht Hitler sein, Sauron ist weder Volk, Ideologie, Religion oder irgendeine reale Person oder Gruppe.
Eine wirkliche politische Absicht hatte Tolkien nie, ein politisches Werk ist Herr der Ringe auch nicht, es ist eher eine beschreibung der menschlichen Natur und des menschlichen Handelns und dessen Versagens. Eigentlich ist das Werk Tolkien viel zu pessimistisch als das es politisch sein kann. Für ihn war das Menschliche Handeln eine ständige Geschichte des menschlichen Versagens egal unter welchen Umständen und Ideologien. Die Elben verkörpern dabei das Ideal Tolkiens(ausser beim Hobbit), das aber für den Menschen unerreichbar ist....
Für Tolkien war dieser Charakterzug, die Standhaftigkeit auch im Angesicht der sicheren Niederlage, eines der wichtigsten und zugleich schönsten Beispiele des nordischen Geistes. Der Kampf nur um des Sieges willen ist etwas, wozu auch Krämerseelen zum Wohl ihres Bankkontos bereit und imstande sind. Aber für eine gute Sache einzustehen, für etwas als richtig Erkanntes, auch wenn das Scheitern klar ist, das hat Tolkien als wahre menschliche Größe begriffen und gefeiert.
Diese Parallelsetzung (wie auch später in den 50er Jahren analog zum sowjetischen Osten) hat Tolkien stets vehement bestritten, weil sie seiner Art zu erzählen und der texthistorischen Verwobenheit nicht entspricht.
Richtig das hat er recht zurrecht bestritten, ein Zusammenhang mit den zweiten Weltkrieg und den NS gab es nicht, ebenso wenig mit den Sowjets. Aber soweit ich weiss hat er sich mal richtig böse über Hitler und den NS geäussert, vor allem weil sie sich auf die nordische Kultur berufen haben, die er sehr schätzte...
Du bist schon der geborene Advocatus Diaboli! Ich verstehe gar nicht, wie sich das mit deinem Gutmenschentum verträgt.:schelm:
Gutmenschentum? Papperlapapp. Wenn du dich über einen Sachverhalt äußern willst, einen literarischen zumal, dann ist die Kenntnis der Primärquellen zwingende Voraussetzung.
Richtig das hat er recht zurrecht bestritten, ein Zusammenhang mit den zweiten Weltkrieg und den NS gab es nicht, ebenso wenig mit den Sowjets. Aber soweit ich weiss hat er sich mal richtig böse über Hitler und den NS geäussert, vor allem weil sie sich auf die nordische Kultur berufen haben, die er sehr schätzte...
http://www.politikforen.net/showthread.php?152996-Was-bedeutet-der-Ring-Saurons-in-%E2%80%9EDer-Herr-der-Ringe%E2%80%9C-f%C3%BCr-das-Schicksal-Europas&p=7186260&viewfull=1#post7186260
ProfBretzel
10.06.2014, 01:40
Eine wirkliche politische Absicht hatte Tolkien nie, ein politisches Werk ist Herr der Ringe auch nicht, es ist eher eine beschreibung der menschlichen Natur und des menschlichen Handelns und dessen Versagens. Eigentlich ist das Werk Tolkien viel zu pessimistisch als das es politisch sein kann. Für ihn war das Menschliche Handeln eine ständige Geschichte des menschlichen Versagens egal unter welchen Umständen und Ideologien. Die Elben verkörpern dabei das Ideal Tolkiens(ausser beim Hobbit), das aber für den Menschen unerreichbar ist....
Aber das menschliche Handeln und Denken ist die Keimzelle oder der "Teil für Ganze" der Politik. Dieses grausame menschliche Versagen das psychologisch in den Generationen von Einzelmenschen lokalisiert ist, ist am Schluss die Grundlage der Politik. Insofern ist alles Politik, natürlich auch Tolkiens Buch (das ich Dummlinghttp://politikforen.net/images/smilies/bongo%20drums.gif nicht gelesen habe). -- Was das Ideal betrifft, habe ich die Haltung, dass es erreichbar ist, weil man das wird, was man denkt.
Für Tolkien war dieser Charakterzug, die Standhaftigkeit auch im Angesicht der sicheren Niederlage, eines der wichtigsten und zugleich schönsten Beispiele des nordischen Geistes. Der Kampf nur um des Sieges willen ist etwas, wozu auch Krämerseelen zum Wohl ihres Bankkontos bereit und imstande sind. Aber für eine gute Sache einzustehen, für etwas als richtig Erkanntes, auch wenn das Scheitern klar ist, das hat Tolkien als wahre menschliche Größe begriffen und gefeiert.
Richtig, wobei Tolkien auch den Hekldenepos in Frage stellte. Sein Held war kein Held der sich voller Idealismus für Gott und Vaterland bereitwillig opfert, der dies gern machte und bereitwillig in die Schlacht zog. Frodo war ein Held widerwillens, er wollte nie ein Held sein, er war ein Held weil es sein Schicksal war ein Held, weil dazu gezwungen war. Der Weg des Heldens Frodo ist ein Leidesnweg, der Wunden und Narben hinterliess die niemals richtig verheilen. Ich denke gerade in der Figur Frodo verarbeitete er seine Kriegserfahrungen im 1. Weltkrieg.
PS: Das Heldentum ist eine Last für ihn und eben auch die Frontsoldaten die durch diese Last oft seelisch zerstört wurden...
ProfBretzel
10.06.2014, 01:50
Gutmenschentum? Papperlapapp. Wenn du dich über einen Sachverhalt äußern willst, einen literarischen zumal, dann ist die Kenntnis der Primärquellen zwingende Voraussetzung.
Angenommen Du hast die Primärquellen (in Deinem gutmenschlichen Eifer:lupe:) alle gelesen, warst dabei aber so überarbeitet, dass Dir das Wesentliche (zwischen den Zeilen) entgangen ist. Ein anderer hat vielleicht das Glück mit einem Griff die wesentliche Aspekte zu sehen. Es gibt ja auch das Sprichwort: Den seinen gibt's der Herr im Schlaf. -- Bist Du so ein Prinzipienreiter?:lupe:
ProfBretzel
10.06.2014, 01:55
Richtig, wobei Tolkien auch den Hekldenepos in Frage stellte. Sein Held war kein Held der sich voller Idealismus für Gott und Vaterland bereitwillig opfert, der dies gern machte und bereitwillig in die Schlacht zog. Frodo war ein Held widerwillens, er wollte nie ein Held sein, er war ein Held weil es sein Schicksal war ein Held, weil dazu gezwungen war. Der Weg des Heldens Frodo ist ein Leidesnweg, der Wunden und Narben hinterliess die niemals richtig verheilen. Ich denke gerade in der Figur Frodo verarbeitete er seine Kriegserfahrungen im 1. Weltkrieg.
PS: Das Heldentum ist eine Last für ihn und eben auch die Frontsoldaten die durch diese Last oft seelisch zerstört wurden...
Ich glaube aber nicht, dass Odysseus und Achilles freudig in die Schlacht zogen. Die mussten es tun aufgrund von Bündnissen.
Ich glaube aber nicht, dass Odysseus und Achilles freudig in die Schlacht zogen. Die mussten es tun aufgrund von Bündnissen.
Aber der Unterschied war das Archilles und co. es als etwas positives erachtete ein Held zu sein. Es war das höchste in der griechischen Mythologie so zu sein Wie Archilles oder Herakles. Für die Griechen waren das Vorbilder, denen man nacheiferte, Frodo war das nicht. Frodo war wie gesagt nicht so ein Held, er hasste das Heldentum doch er musste es tun gegen seinen Willen. Wie ein Soldat der zum Krieg eingezogen wirc und als gebrochener Mann zurückkehrt, gebrandmarkt durchs Psychosen(durch Wunden die niemals wirklich heilen). Er ist nicht als strahlender held zurück gekehrt sondern wieviele Soldaten als gebrochene und traumatisierte Persönlichkeiten...
Angenommen Du hast die Primärquellen (in Deinem gutmenschlichen Eifer:lupe:) alle gelesen, warst dabei aber so überarbeitet, dass Dir das Wesentliche (zwischen den Zeilen) entgangen ist. Ein anderer hat vielleicht das Glück mit einem Griff die wesentliche Aspekte zu sehen. Es gibt ja auch das Sprichwort: Den seinen gibt's der Herr im Schlaf. -- Bist Du so ein Prinzipienreiter?:lupe:
Es ist seit jeher guter Brauch, das zu kennen, worüber man verständig reden möchte. Ansonsten entlarvt man sich unter Kennern schnell als substanzloser Hohlschwätzer und wird zum Gaudium des johlenden Publikums am Nasenring durch die Manege geführt.
Und auf allfällige Stolperer nehme ich dabei ganz bösmenschlich keine Rücksicht.
ProfBretzel
10.06.2014, 02:23
Es ist seit jeher guter Brauch, das zu kennen, worüber man verständig reden möchte. Ansonsten entlarvt man sich unter Kennern schnell als substanzloser Hohlschwätzer und wird zum Gaudium des johlenden Publikums am Nasenring durch die Manege geführt.
Und auf allfällige Stolperer nehme ich dabei ganz bösmenschlich keine Rücksicht.
Ich weiss aber, dass ich das, worüber ich hier spreche besser kenne als du, weil ich im ganzen Umfeld dieses Themas mehr Bücher gelesen habe als du. Insofern besteht eben die Gefahr, dass dann doch plötzlich Du, weil Du ein so ein unsäglicher Prinzipienreiter bist, wie ich es noch nie angetroffen habe, dann eben als Hohlschwätzer:crazy: dastehst.
Aber der Unterschied war das Archilles und co. es als etwas positives erachtete ein Held zu sein. Es war das höchste in der griechischen Mythologie so zu sein Wie Archilles oder Herakles. Für die Griechen waren das Vorbilder, denen man nacheiferte, Frodo war das nicht. Frodo war wie gesagt nicht so ein Held, er hasste das Heldentum doch er musste es tun gegen seinen Willen. Wie ein Soldat der zum Krieg eingezogen wirc und als gebrochener Mann zurückkehrt, gebrandmarkt durchs Psychosen(durch Wunden die niemals wirklich heilen). Er ist nicht als strahlender held zurück gekehrt sondern wieviele Soldaten als gebrochene und traumatisierte Persönlichkeiten...
Zumal man als aufgeweckter Hobbit zum Herrn Elrond ja auch hätte sagen können: Lieber Herr Oberelb, Ihr habt die Sache höchstselbst vor 3000 Jahren in die Grütze geritten, als Ihr dem widerspenstigen Isildur nicht einfach einen Tritt versetzt und ihn mitsamt diesem vermaledeiten Ring im Orodruin versenkt habt. Also macht Euch gefälligst selbst und höchstpersönlich auf die feinbestrumpften Socken und löst das Problem, daß es ohne eure waschweibermäßige Zauderei gar nicht erst gäbe.
Ich weiss aber, dass ich das, worüber ich hier spreche besser kenne als du, weil ich im ganzen Umfeld dieses Themas mehr Bücher gelesen habe als du. Insofern besteht eben die Gefahr, dass dann doch plötzlich Du, weil Du ein so ein unsäglicher Prinzipienreiter bist, wie ich es noch nie angetroffen habe, dann eben als Hohlschwätzer:crazy: dastehst.
Umfeld? Laß mal. Sekundärquellen sind des faulen Geistes liebste Speise.
ProfBretzel
10.06.2014, 02:57
Umfeld? Laß mal. Sekundärquellen sind des faulen Geistes liebste Speise.
Ich meine mit Umfeld nicht Sekundärquellen sondern die drei Punkte um den Kreismittelpunkt. Aber lass jetzt gut sein, du scharfer Wachhund. Schlafe mein Prinzchen schlaf ein!
Hrafnaguð
10.06.2014, 16:22
Was blödsinn, Sauron verkörpert kein bestimmtes System, Gruppe oder Ideologie sondern eher die negativen und destruktiven Eigenschaften der menschlichen Natur insbesondere das Streben und der Wille zur Macht....
Och Kindchen, sei doch nicht so phantasielos. Hier geht es auch mal darum mutwillig etwas in die Sache hineinzuinterpretieren.
Und ich lieg gerade bei Sauron gar nicht mal so falsch, wie deine Antwort zeigt. Interpretieren wir in Sauron etwa die Hintermänner, die Machteliten aus dem militärisch-industriell-finanziellen Komplex, Geheimdienste, Megakonzerne, so geht es hier nicht mal darum Sauron zu einer Gruppe zu interpretieren, so man überhaupt von einer einheitlich an einem Strang ziehenden Gruppe reden mag, sondern es geht gerade hier um das Gesichtslose, nicht greifbare, das von einem unbarmherzigen Streben und Willen zur totalen Macht erfüllt ist. Die meisten Menschen wissen um Politiker, Stars und Sternchen bescheid, aber die Gesichter dieser Hintergrundeliten sind kaum bekannt. Menschen die keinen Wert auf allzuviel Publicity legen und aus egoistischen, macht- und geldhungrigen Motiven die Geschicke der Menschheit mehr beeinflussen als die Politikermarionetten. Es ist somit tatsächlich ein wenig wie im Buch. Sauron selbst erscheint eher selten, meist nur als böses Auge, Saurons Auftritte sind selten, sein Wirken aber allgegenwärtig und alle Wesen in Mittelerde betreffend.
Alter Stubentiger
10.06.2014, 18:51
Im Film „Der Herr der Ringe“ (1. Teil, „Die Gefährten“, 2001, Regie: Peter Jackson; Roman von J.R.R.Tolkien, 1954) muss der Ring (der Macht) Saurons (der mit seinem Auge den Besitzer des Rings jederzeit aufspüren und hetzen kann), damit Sauron ihn nicht zurückgewinnen kann, vom Besitzer (Frodo) in die Feuer des Schicksalsbergs geworfen werden, weil das die einzige Möglichkeit ist, ihn zu vernichten. Dieser Schicksalsberg befindet sich aber mitten im Gebiet Saurons, und die Aktion ist extrem gefährlich, vielleicht misslingt sie, und Sauron würde dabei wieder in Besitz des Rings gelangen.
Was ist dieser Ring in Europa und was ist seine bevorstehende Vernichtung (in der Bedeutung) auf Europa übertragen? Wer ist Sauron für Europa? Wer ist Frodo?
Tolkien sagte, es gebe keine Interpretation für seine Geschichte. ("Was irgend eine innere Interpretation oder 'Botschaft' betrifft, so existiert eine solche in der Absicht des Autors nicht. Sie ist weder allegorisch noch auf irgend einen Ort bezogen." Foreword, page 6, Part 1, The Fellowship of the Ring). Das war aber natürlich nur ein Vorwand des Europäers Tolkiens, damit wir die Interpretation, die ja bereits schwer lastend in der Luft liegt, selber finden sollen. Habt Ihr Lust mitzumachen? Was habt Ihr für Einfälle und Ideen dazu?
Ich denke du irrst dich. Die Geschichte um den Ring entfaltet sich aus einem viel größeren Weltentwurf heraus der ja in seinen Grundzügen schon vor dem ersten Weltkrieg entstand.
Alter Stubentiger
10.06.2014, 18:59
Das der Ring und Sauron Hitler darstellte wäre nicht so unwahrscheinlich, zumindestens hat Tolkien Hitler und den Nationalsozialisten verachtet...
Sauron ist älter als der Nationalsozialismus wenn ich mich nicht irre. Er wird jedenfalls schon im Simarillion erwähnt.
ProfBretzel
10.06.2014, 22:43
Ich denke du irrst dich. Die Geschichte um den Ring entfaltet sich aus einem viel größeren Weltentwurf heraus der ja in seinen Grundzügen schon vor dem ersten Weltkrieg entstand.
Ich irre mich:intelligenz:? ‒ Aber Tolkien war ein Kenner der Mythologie und hat natürlich deren Themen in das Buch hineinverarbeitet. Mythologie d a r f aber auf jede beliebige Situation angewendet werden. Stell Dir vor, wie oft man das Prokrustesbett als Gleichnis verwendet. Man könnte nun sagen, Europa sei ein Prokrustesbett, weil uns die Disziplinierung (durch Wissenschaft und Religion) zur Selbstverleugnung
(--> Projektion) zwingt. Und am Schluss können wir Europäer dann plötzlich (wegen dieser Projektion dessen was wir nicht sein dürfen; verstehst Du das hier in der Klammer überhaupt, sonst sag es doch bitte gleich) nicht mehr laufen, weil uns die Füsse abgehackt wurden. -- „Ja, nein!“ sagt der Herr Alte Stubentieger, „du irrst, weil die Mythologie schon vorher aufgeschrieben wurde, bevor Europa mit der Selbstverleugnung angefangen hat.“ ‒ Nein, klarer Fall! Der Herr Alte Stubentieger irrt :crazy:sich.
In "Herr der Ringe" ist wegen der Konzentration auf den Ring bloss alles viel abstrakter, da der Ring eigentlich unbegreiflich ist. Deshalb liess sich der Herr Alte Stubentieger verwirren. Aber es ist wirklich sehr schwierig zu verstehen!:trost:
Alter Stubentiger
11.06.2014, 09:56
Ich irre mich:intelligenz:? ‒ Aber Tolkien war ein Kenner der Mythologie und hat natürlich deren Themen in das Buch hineinverarbeitet. Mythologie d a r f aber auf jede beliebige Situation angewendet werden. Stell Dir vor, wie oft man das Prokrustesbett als Gleichnis verwendet. Man könnte nun sagen, Europa sei ein Prokrustesbett, weil uns die Disziplinierung (durch Wissenschaft und Religion) zur Selbstverleugnung
(--> Projektion) zwingt. Und am Schluss können wir Europäer dann plötzlich (wegen dieser Projektion dessen was wir nicht sein dürfen; verstehst Du das hier in der Klammer überhaupt, sonst sag es doch bitte gleich) nicht mehr laufen, weil uns die Füsse abgehackt wurden. -- „Ja, nein!“ sagt der Herr Alte Stubentieger, „du irrst, weil die Mythologie schon vorher aufgeschrieben wurde, bevor Europa mit der Selbstverleugnung angefangen hat.“ ‒ Nein, klarer Fall! Der Herr Alte Stubentieger irrt :crazy:sich.
In "Herr der Ringe" ist wegen der Konzentration auf den Ring bloss alles viel abstrakter, da der Ring eigentlich unbegreiflich ist. Deshalb liess sich der Herr Alte Stubentieger verwirren. Aber es ist wirklich sehr schwierig zu verstehen!:trost:
Manchmal ist die Wahrheit aber einfach und profan. Und wer Tiefschürfendes erahnen läßt kann am Ende nichts vorweisen. Da nutzt auch das Werfen einiger pseudointellektueller Nebelbomben nichts. :hi:
ProfBretzel
11.06.2014, 10:20
Manchmal ist die Wahrheit aber einfach und profan. Und wer Tiefschürfendes erahnen läßt kann am Ende nichts vorweisen. Da nutzt auch das Werfen einiger pseudointellektueller Nebelbomben nichts. :hi:
Was Du sagst verstehe ich:crazy: nicht, weil Du leider eigentlich (ohne es zu merken) gar nichts erklärst. Du sagst nur (implizit mit allerlei Gestikulation) dass Du dagegen bist. Von welcher "Wahrheit" sprichst Du denn? Was meinst Du mit "profan". Was findest Du denn daran "pseudo"? Wo siehst Du denn "Nebel"?
Alter Stubentiger
11.06.2014, 11:32
Was Du sagst verstehe ich:crazy: nicht, weil Du leider eigentlich (ohne es zu merken) gar nichts erklärst. Du sagst nur (implizit mit allerlei Gestikulation) dass Du dagegen bist. Von welcher "Wahrheit" sprichst Du denn? Was meinst Du mit "profan". Was findest Du denn daran "pseudo"? Wo siehst Du denn "Nebel"?
:)
Vor allem gefällt mir deine Projektion der Beliebigkeit nicht. Damit kann man alles mögliche in Tolkien hereininterpretieren. Vielleicht solltest du Tolkien einfach nur lesen. Unvoreingenommen.
Och Kindchen, sei doch nicht so phantasielos. Hier geht es auch mal darum mutwillig etwas in die Sache hineinzuinterpretieren.
Und ich lieg gerade bei Sauron gar nicht mal so falsch, wie deine Antwort zeigt. Interpretieren wir in Sauron etwa die Hintermänner, die Machteliten aus dem militärisch-industriell-finanziellen Komplex, Geheimdienste, Megakonzerne, so geht es hier nicht mal darum Sauron zu einer Gruppe zu interpretieren, so man überhaupt von einer einheitlich an einem Strang ziehenden Gruppe reden mag, sondern es geht gerade hier um das Gesichtslose, nicht greifbare, das von einem unbarmherzigen Streben und Willen zur totalen Macht erfüllt ist. Die meisten Menschen wissen um Politiker, Stars und Sternchen bescheid, aber die Gesichter dieser Hintergrundeliten sind kaum bekannt. Menschen die keinen Wert auf allzuviel Publicity legen und aus egoistischen, macht- und geldhungrigen Motiven die Geschicke der Menschheit mehr beeinflussen als die Politikermarionetten. Es ist somit tatsächlich ein wenig wie im Buch. Sauron selbst erscheint eher selten, meist nur als böses Auge, Saurons Auftritte sind selten, sein Wirken aber allgegenwärtig und alle Wesen in Mittelerde betreffend.
Das soll dein Versuch gewesen sein, deinen Judenklaps in Tolkiens Werk hineinzufabulieren? Du hast eindeutig zuviel Zeit.
:)
Vor allem gefällt mir deine Projektion der Beliebigkeit nicht. Damit kann man alles mögliche in Tolkien hereininterpretieren. Vielleicht solltest du Tolkien einfach nur lesen. Unvoreingenommen.
Damit hat er es ja nicht so. Am Ende käme noch er drauf, daß sein Schwadronieren und wildes Herumgemeine nix mit Tollers zu tun hat. Und das gilt es doch unbedingt zu vermeiden!
Hrafnaguð
11.06.2014, 12:24
Das soll dein Versuch gewesen sein, deinen Judenklaps in Tolkiens Werk hineinzufabulieren? Du hast eindeutig zuviel Zeit.
Mhh, den "Judenklaps" hast wohl eher du wenn du das so reflexartig dahinein interpretierst. Ich habe allgemein von Machteliten gesprochen, wenn du das mit "Juden" gleichsetzt,
ist das wohl eher dein "Klaps".
Kreuzbube
11.06.2014, 12:25
Im Film „Der Herr der Ringe“ (1. Teil, „Die Gefährten“, 2001, Regie: Peter Jackson; Roman von J.R.R.Tolkien, 1954) muss der Ring (der Macht) Saurons (der mit seinem Auge den Besitzer des Rings jederzeit aufspüren und hetzen kann), damit Sauron ihn nicht zurückgewinnen kann, vom Besitzer (Frodo) in die Feuer des Schicksalsbergs geworfen werden, weil das die einzige Möglichkeit ist, ihn zu vernichten. Dieser Schicksalsberg befindet sich aber mitten im Gebiet Saurons, und die Aktion ist extrem gefährlich, vielleicht misslingt sie, und Sauron würde dabei wieder in Besitz des Rings gelangen.
Was ist dieser Ring in Europa und was ist seine bevorstehende Vernichtung (in der Bedeutung) auf Europa übertragen? Wer ist Sauron für Europa? Wer ist Frodo?
Tolkien sagte, es gebe keine Interpretation für seine Geschichte. ("Was irgend eine innere Interpretation oder 'Botschaft' betrifft, so existiert eine solche in der Absicht des Autors nicht. Sie ist weder allegorisch noch auf irgend einen Ort bezogen." Foreword, page 6, Part 1, The Fellowship of the Ring). Das war aber natürlich nur ein Vorwand des Europäers Tolkiens, damit wir die Interpretation, die ja bereits schwer lastend in der Luft liegt, selber finden sollen. Habt Ihr Lust mitzumachen? Was habt Ihr für Einfälle und Ideen dazu?
Ein Blick auf die EU-Flagge zeigt bereits den Ring...aus dem es kein Entkommen geben soll.:)
ProfBretzel
11.06.2014, 14:32
Mhh, den "Judenklaps" hast wohl eher du wenn du das so reflexartig dahinein interpretierst. Ich habe allgemein von Machteliten gesprochen, wenn du das mit "Juden" gleichsetzt,
ist das wohl eher dein "Klaps".
Wenn Gärtner, der übrigens (wie Stubentieger auch) nichts von Psychologie und Projektion versteht, schon die Juden erwähnt, an die ich gar nicht mehr gedacht habe, dann fällt mir ein, dass ich als Kind, als mir ein orthodoxer Jude mit seinem grotesken Aufzug zum ersten Mal begegnet ist, dachte es sei eine Art Gespenst. Und man sagt ja, Kinder haben ein feines Gespür. Ich hoff' ich werd' jetzt deshalb nicht gesperrt, nur weil ich diese Jugenderinnerung ausgeplaudert:crazy: habe.
ProfBretzel
11.06.2014, 14:34
Ein Blick auf die EU-Flagge zeigt bereits den Ring...aus dem es kein Entkommen geben soll.:)
Und, was schlägst Du als Lösung vor?:crazy:
Towarish
11.06.2014, 14:40
Glaube kaum es ließe sich übertragen.
Der Herr der Ringe war von Tolkien quasi als eine Art "Ersatzmythologie" für die Briten gedacht.
Sicherlich hat er sich auch etwas vom Kalten Krieg inspirieren lassen, aber wirklich übertragbar ist die Geschichte wahrscheinlich nicht.
Towarish
Ausonius
11.06.2014, 14:52
Tolkien sagte, es gebe keine Interpretation für seine Geschichte. ("Was irgend eine innere Interpretation oder 'Botschaft' betrifft, so existiert eine solche in der Absicht des Autors nicht. Sie ist weder allegorisch noch auf irgend einen Ort bezogen." Foreword, page 6, Part 1, The Fellowship of the Ring). Das war aber natürlich nur ein Vorwand des Europäers Tolkiens, damit wir die Interpretation, die ja bereits schwer lastend in der Luft liegt, selber finden sollen. Habt Ihr Lust mitzumachen? Was habt Ihr für Einfälle und Ideen dazu?
Wieso Tolkien nicht einfach mal seine eigenen Erklärungen zum Thema "Allegorie" glauben? Tolkiens Projekt "Mittelerde" ist in höchstem Maße eskapistisch gewesen. Man beachte auch die Publikationsgeschichte. Als Tolkien angefangen hat, diese Geschichten zu entwickeln, dachte er gar nicht daran, sie einmal für ein größeres Publikum zu veröffentlichen. Sie waren also keineswegs als "Appell" an die Weltbevölkerung zu verstehen. Am ehesten sind die Wurzeln und Vergleiche in der älteren, insbesondere nordischen, europäischen Mythologie zu suchen.
Ausonius
11.06.2014, 15:05
Mordor - USA/England. Die Regierungsmetropolen Washington/London und die Finanzviertel Wall Street/City of London sind somit im Barad Dur zu einem verschmolzen.
Das ist ja Realsatire, wie das Buch hier in einen rechtsextremen Wunschtraum umgedeutet wird. Tolkien war nun wirklich englisch bis ins Mark (Professor in Oxford) und selbst wenn er Herr der Ringe allegorisch angelegt hätte (was aus meiner Sicht nicht der Fall ist), so wäre dabei England sicher nicht Mordor gewesen.
ProfBretzel
11.06.2014, 15:07
Glaube kaum es ließe sich übertragen.
Der Herr der Ringe war von Tolkien quasi als eine Art "Ersatzmythologie" für die Briten gedacht.
Sicherlich hat er sich auch etwas vom Kalten Krieg inspirieren lassen, aber wirklich übertragbar ist die Geschichte wahrscheinlich nicht.
Towarish
Warum nicht? Bei Helena, die von Gärtner konfisziert wurde geht es ja auch. Ich kenne die Ilias bis ins letzte Detail, und das geht garantiert. Dass Gärtner diesen Helena-Strang in die Plauderabteilung verschoben hat,
(Helena/Troia)
obwohl ich ja gezwungen war, das auch dort zu zeigen, weil der "Herr der Ringe" viel schwieriger zu durchschauen ist, zeugt vom psychologischen Unverstand Gärtners.
Ausonius
11.06.2014, 15:08
Der Herr der Ringe war von Tolkien quasi als eine Art "Ersatzmythologie" für die Briten gedacht.
Das glaube ich nicht. "Mittelerde" war zuerst mal eine Welt, die Tolkien für sich selbst entwickelt und ausgestaltet hatte. Also eher eine Art ausgefallenes, umfangreiches Hobby. Er hatte damit aber mit Sicherheit nicht im Sinn, dass die Briten nun an die Ainur und Eru usw. glauben.
ProfBretzel
11.06.2014, 15:10
Wieso Tolkien nicht einfach mal seine eigenen Erklärungen zum Thema "Allegorie" glauben? Tolkiens Projekt "Mittelerde" ist in höchstem Maße eskapistisch gewesen. Man beachte auch die Publikationsgeschichte. Als Tolkien angefangen hat, diese Geschichten zu entwickeln, dachte er gar nicht daran, sie einmal für ein größeres Publikum zu veröffentlichen. Sie waren also keineswegs als "Appell" an die Weltbevölkerung zu verstehen. Am ehesten sind die Wurzeln und Vergleiche in der älteren, insbesondere nordischen, europäischen Mythologie zu suchen.
Märchen können immer vielfältig gedeutet werden. Es gibt kein Monopol auf eine bestimmte Sichtweise. Also warum seid Ihr alle so unbeweglich. Seid Ihr alle in einem Jesuiten:crazy:-Konvikt malträtiert worden?
Ausonius
11.06.2014, 15:15
Märchen können immer vielfältig gedeutet werden. Es gibt kein Monopol auf eine bestimmte Sichtweise. Also warum seid Ihr alle so unbeweglich. Seid Ihr alle in einem Jesuiten:crazy:-Konvikt malträtiert worden?
Du kannst es ja deuten, wie du möchtest, aber es ist dann deine Sichtweise.
Im Eingangsbeitrag versuchst du aber zu unterstellen, dass "Herr der Ringe" nicht ein Roman, sondern eine Prophezeiung für die reale Welt gewesen sei. Und es gibt genügend Aussagen von ihm selbst, die zeigen, dass er sein Werk nicht aus dieser Intention heraus veröffentlicht hatte.
Alter Stubentiger
11.06.2014, 15:16
Warum nicht? Bei Helena, die von Gärtner konfisziert wurde geht es ja auch. Ich kenne die Ilias bis ins letzte Detail, und das geht garantiert. Dass Gärtner diesen Helena-Strang in die Plauderabteilung verschoben hat,
obwohl ich ja gezwungen war, das auch dort zu zeigen, weil der "Herr der Ringe" viel schwieriger zu durchschauen ist, zeugt vom psychologischen Unverstand Gärtners.
Ja es ist alles so schwierig zu durchschauen. Aber tröste dich. Du bist einfacher zu durchschauen als dir lieb bist. Ein verkrachter Psychologiestudent im 24. Semester kann mich nicht schocken.:haha:
Alter Stubentiger
11.06.2014, 15:18
Du kannst es ja deuten, wie du möchtest, aber es ist dann deine Sichtweise.
Im Eingangsbeitrag versuchst du aber zu unterstellen, dass "Herr der Ringe" nicht ein Roman, sondern eine Prophezeiung für die reale Welt gewesen sei. Und es gibt genügend Aussagen von ihm selbst, die zeigen, dass er sein Werk nicht aus dieser Intention heraus veröffentlicht hatte.
Ich habe den Ring oft genug gelesen. Ich kann da auch keine irgendwie geartete Projektion oder Prophezeiung für Europa sehen.
Alter Stubentiger
11.06.2014, 15:22
Märchen können immer vielfältig gedeutet werden. Es gibt kein Monopol auf eine bestimmte Sichtweise. Also warum seid Ihr alle so unbeweglich. Seid Ihr alle in einem Jesuiten:crazy:-Konvikt malträtiert worden?
Was bringen denn beliebige Sichtweisen? Ich schrieb ja schon das ich diese Beliebigkeit für sinnfrei halte. Der Ring entfaltet sich in der Fantasie des Lesers zu einer gewaltigen Geschichte die das Ende des 3.ten Zeitalters bedeutet. Das reicht. Irgendwelche psychologischen Sperenzchen sind da überflüssig. Komm mal runter von der Couch.
ProfBretzel
11.06.2014, 15:26
Ja es ist alles so schwierig zu durchschauen. Aber tröste dich. Du bist einfacher zu durchschauen als dir lieb bist. Ein verkrachter Psychologiestudent im 24. Semester kann mich nicht schocken.:haha:
Du bist schon geschockt, sonst müsstest Du Dich nicht so absurd zur Wehr setzen.:crazy:
Towarish
11.06.2014, 15:33
Das glaube ich nicht. "Mittelerde" war zuerst mal eine Welt, die Tolkien für sich selbst entwickelt und ausgestaltet hatte. Also eher eine Art ausgefallenes, umfangreiches Hobby. Er hatte damit aber mit Sicherheit nicht im Sinn, dass die Briten nun an die Ainur und Eru usw. glauben.
Nicht in dem Sinne Ersatzmythologie.
Tolkien interessierte sich sehr für Geschichte in verschiedenen Bereichen.
Er fand es schade wie wenig von der britischen, oder ?englischen? Mythologie übrig geblieben ist, weshalb er auf die Idee kam etwas eigenes zu entwerfen.
Dabei hat er sich von verschiedensten Dingen beeinflussen lassen.
Towarish
Towarish
11.06.2014, 15:42
Warum nicht? Bei Helena, die von Gärtner konfisziert wurde geht es ja auch. Ich kenne die Ilias bis ins letzte Detail, und das geht garantiert. Dass Gärtner diesen Helena-Strang in die Plauderabteilung verschoben hat,
obwohl ich ja gezwungen war, das auch dort zu zeigen, weil der "Herr der Ringe" viel schwieriger zu durchschauen ist, zeugt vom psychologischen Unverstand Gärtners.
1. Weil hinter seinen Werken eine ganz bestimmte Idee steckt.
2. Hat sich Tolkien wie schon erwähnt von den verschiedensten Dingen beeinflussen lassen.
Erst gestern hatte ich noch das Vergnügen darüber zu sprechen.
Nur weil du bestimmte Einflüsse vielleicht erkennst heißt das nocht lange nicht, dass das gesamte Universum auf Europa übertragbar wäre.
Dafür sind die Einflüsse zu verschieden und vielschichtig.
Wenn du dich damit ernsthaft auseinandersetzen möchtest, solltest du dich damit (http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Silmarillion) beschäftigen.
Towarish
ProfBretzel
11.06.2014, 15:44
Du kannst es ja deuten, wie du möchtest, aber es ist dann deine Sichtweise.
Im Eingangsbeitrag versuchst du aber zu unterstellen, dass "Herr der Ringe" nicht ein Roman, sondern eine Prophezeiung für die reale Welt gewesen sei. Und es gibt genügend Aussagen von ihm selbst, die zeigen, dass er sein Werk nicht aus dieser Intention heraus veröffentlicht hatte.
Das habe ich nie gesagt. Ich sagte, wie unten belegt, bloss dass er uns die Freiheit zur Interpretation natürlich freilässt. Und dann sage ich persönlich, dass eine solche Interpretation (natürlich aus meiner Sicht, aus wessen Sicht sonst) schwer lastend in der Luft liegt. -- Und dass das so ist, wisst Ihr ja eigentlich alle, aber wollt Euch bloss davor drücken dazu zu stehen. Jean Raspail sagte folgendes:
"Angefangen zuallererst bei den führenden Politikern. Öffentlich heißt es: „alles läuft gut, Madame Marquessa.“ Aber hinter verschlossenen Türen geben sie zu: „ja, Sie haben recht: es gibt ein echtes Problem.“ Ich habe mehrere erbauliche Briefe zu diesem Thema von prominenten linken Politikern, auch von jenen auf Seiten der Rechten, denen ich Das Heerlager der Heiligen (http://www.amazon.com/gp/product/1881780074/ref=as_li_ss_tl?ie=UTF8&camp=1789&creative=390957&creativeASIN=1881780074&linkCode=as2&tag=countercurren-20) geschickt habe. „Aber Sie verstehen: wir können das nicht sagen…“ Diese Leute haben eine doppelte Sprache, ein doppeltes Gewissen."
Ich habe den Eindruck, Ihr seid alle von derselben Sorte, wie diese französischen Politiker.
Das war aber natürlich nur ein Vorwand des Europäers Tolkiens, damit wir die Interpretation, die ja bereits schwer lastend in der Luft liegt, selber finden sollen.
ProfBretzel
11.06.2014, 15:47
Was bringen denn beliebige Sichtweisen? Ich schrieb ja schon das ich diese Beliebigkeit für sinnfrei halte. Der Ring entfaltet sich in der Fantasie des Lesers zu einer gewaltigen Geschichte die das Ende des 3.ten Zeitalters bedeutet. Das reicht. Irgendwelche psychologischen Sperenzchen sind da überflüssig. Komm mal runter von der Couch.
Du bist ein Ignorant.
ProfBretzel
11.06.2014, 15:48
Ich habe den Ring oft genug gelesen. Ich kann da auch keine irgendwie geartete Projektion oder Prophezeiung für Europa sehen.
Natürlich nicht, weil Du ein Ignorant bist.
Seligman
11.06.2014, 15:49
Sauron: Wird meist als wenig fassbares Auge dargestellt, selten in direkter physischer Manifestation.
Könnte als das Geflecht aus Schattenregierung der Finanzwirtschaft, Konzerne, Superreichen und deren Poltikmarionetten durchgehen.
Der Ring könnte die Finanzwirtschaft bzw das Kredit- und Zinswesen sein. "„Ein Ring, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden“, eine bargeldlose Welt, vom finanziellen Teil des militärisch-industriell-finanziellen Komplex (der wiederum eher "Sauron" entspricht)
gefördert bzw inszeniert, würde diesem Spruch wohl am ehesten entsprechen.
Die Hobbits: Der Bürger, vorallem der eher gemütliche, naiv-gutgläubige Bürger, der immer schön die Propaganda schluckt. Der muß aufwachen, sich seiner Aufgabe besinnen und den Ring
zum Amon Amarth bringen um ihn zu vernichten. Mordor - USA/England. Die Regierungsmetropolen Washington/London und die Finanzviertel Wall Street/City of London sind somit im Barad Dur zu einem verschmolzen.
Die Orks - alle welche dem dunklen Herrn dienen. Die Völker aus dem Süden, schon klar was damit gemeint ist, die Invasion Mittelerdes (Europas) durch fremdrassige Eindringlinge aus dem Süden (Moslems/Neger) die auch im
Sold Saurons stehen. Was im Film schön angedeutet wurde. Die menschlichen Unterstützer Saurons mit ihren Olifanten sahen halt aus wie solche Windelköpfe aus dem leider allzunahen Osten.
Nur mal sehr vereinfacht, so als Diskussionsgrundlage: :? :haha:
:D Das ist gut! :top:
Ausonius
11.06.2014, 15:53
Und dann sage ich persönlich, dass eine solche Interpretation (natürlich aus meiner Sicht, aus wessen Sicht sonst) schwer lastend in der Luft liegt. -- Und dass das so ist, wisst Ihr ja eigentlich alle, aber wollt Euch bloss davor drücken dazu zu stehen.
Du kannst aber gar nicht zeigen, was das angeblich "schwer lastend" in der Luft liegt, weil du gar keine entsprechenden Aussagen Tolkiens bzw. Passagen des Romans (den du auch noch gar nicht gelesen hast) anführen kannst. Das ist schlaff.
ProfBretzel
11.06.2014, 16:04
Du kannst aber gar nicht zeigen, was da angeblich "schwer lastend" in der Luft liegt, weil du gar keine entsprechenden Aussagen Tolkiens bzw. Passagen des Romans (den du auch noch gar nicht gelesen hast) anführen kannst. Das ist schlaff.
Ich brauche doch Tolkiens OK dazu gar nicht, weil ich sein Märchen frei anwenden darf, um in der Realität (des heutigen Europas, oder wenn man will z.B. irgend eines Landes) Etwas plastischer sichtbar zu machen, in Analogie. Das ist erlaubt!
Das ist normal und klug. Was ist denn mit Euch los:crazy:? Jemand sagte einmal, dass Analogie überhaupt die einzige Möglichkeit sei, um Erkenntnis zu gewinnen. z.B. auch Induktion und Deduktion sind eigentlich Analogien.
Ausonius
11.06.2014, 16:07
Ich brauche doch Tolkiens OK dazu gar nicht, weil ich sein Märchen frei anwenden darf, um in der Realität (des heutigen Europas, oder wenn man will z.B. irgend eines Landes) Etwas plastischer sichtbar zu machen, in Analogie. Das ist erlaubt!
Das ist normal und klug. Was ist denn mit Euch los:crazy:? Jemand sagte einmal, dass Analogie überhaupt die einzige Möglichkeit sei, um Erkenntnis zu gewinnen. z.B. auch Induktion und Deduktion sind eigentlich Analogien.
Dann versuch es doch einfach mal und schreib deine Analogie nieder, und dann kann man darüber diskutieren, ob diese Sinn macht. Aber nerv nicht mit diesem Meta-Geschwafel rum, ok?
Alter Stubentiger
11.06.2014, 16:37
Ich brauche doch Tolkiens OK dazu gar nicht, weil ich sein Märchen frei anwenden darf, um in der Realität (des heutigen Europas, oder wenn man will z.B. irgend eines Landes) Etwas plastischer sichtbar zu machen, in Analogie. Das ist erlaubt!
Das ist normal und klug. Was ist denn mit Euch los:crazy:? Jemand sagte einmal, dass Analogie überhaupt die einzige Möglichkeit sei, um Erkenntnis zu gewinnen. z.B. auch Induktion und Deduktion sind eigentlich Analogien.
Dann sag ich als Ignorant noch mal klar und deutlich: Du hast dich da in eine ziemlich bescheuerte Idee verrannt.
Wie sagt Ausonius? Meta-Geschafel. Recht hat er.
ProfBretzel
11.06.2014, 16:43
Dann versuch es doch einfach mal und schreib deine Analogie nieder, und dann kann man darüber diskutieren, ob diese Sinn macht. Aber nerv nicht mit diesem Meta-Geschwafel rum, ok?
Es steht ja schon in #10. Wenn Du zusätzlich den dort vorhandenen Link zu ProfBretzel:crazy: anklickst, dann hast Du fast alles beisammen.
Für weitere Fragen stehe ich zur Verfügung. Ich dachte, Ihr freut Euch über ein kleines Rätsel. Z. B. in einem Hühnerhof haben die Tiere auch mehr Freude am Leben, wenn man Ihnen das Futter versteckt, so dass sie einen gewissen Kitzel haben.
Ich wollte Dich nicht nerven:crazy:. Und ich bin absolut sicher, dass meine Veranschaulichung von Europas nahendem Problem extrem gut veranschaulicht wird durch Helena (oder den Ring). Europa muss dringend umdenken. Und wie soll es möglich sein 1000 Jahre Geschichte, die hinter dem jetzt drohenden Problem steht zu überwinden, wenn nicht mit Bildern, die jeder verstehen könnte.:D
Prometheus
11.06.2014, 22:45
Der arme Tolkien würde sich im Grabe herumdrehen, wenn er sehen würde, wie man ihm, der die Allegorie stets verachtet hat, unterstellte, er habe mehr als eine Geschichte schreiben wollen.
Der Philologe Tolkien hatte zwei Hauptanliegen: Erstens eine Welt, und Umgebung für seine Sprachen und Sprachvorstellungen zu schaffen und zweitens, wie hier schon erwähnt wurde, eine mythologische Welt nach seinen Vorstellungen auf Basis alter nordischer, bzw. altenglischer Quellen zu schaffen, da er sehr bedauerte, das es kaum überlieferte altenglische Stoffe gibt (von Beowulf mal abgesehen).
Jegliche politische Interpretation kann man sich sparen, solange man die Prämisse verfolgt, die Aussage des Autor zu verstehen. Er hatte keine Intention eine politische Aussage zu treffen. Wenn es ein Werk gibt, wo es quasi enwandfrei belegt ist, ist das Der Herr der Ringe und der den Roman umspannende Rahmen.
Wenn man natürlich den Autor ignoriert und einfach irgendwas reininterpretieren will, kann man es natürlich tun, es ist nur reichlich substanzlos.
Lebemann
11.06.2014, 22:54
Im Film „Der Herr der Ringe“ (1. Teil, „Die Gefährten“, 2001, Regie: Peter Jackson; Roman von J.R.R.Tolkien, 1954) muss der Ring (der Macht) Saurons (der mit seinem Auge den Besitzer des Rings jederzeit aufspüren und hetzen kann), damit Sauron ihn nicht zurückgewinnen kann, vom Besitzer (Frodo) in die Feuer des Schicksalsbergs geworfen werden, weil das die einzige Möglichkeit ist, ihn zu vernichten. Dieser Schicksalsberg befindet sich aber mitten im Gebiet Saurons, und die Aktion ist extrem gefährlich, vielleicht misslingt sie, und Sauron würde dabei wieder in Besitz des Rings gelangen.
Was ist dieser Ring in Europa und was ist seine bevorstehende Vernichtung (in der Bedeutung) auf Europa übertragen? Wer ist Sauron für Europa? Wer ist Frodo?
Tolkien sagte, es gebe keine Interpretation für seine Geschichte. ("Was irgend eine innere Interpretation oder 'Botschaft' betrifft, so existiert eine solche in der Absicht des Autors nicht. Sie ist weder allegorisch noch auf irgend einen Ort bezogen." Foreword, page 6, Part 1, The Fellowship of the Ring). Das war aber natürlich nur ein Vorwand des Europäers Tolkiens, damit wir die Interpretation, die ja bereits schwer lastend in der Luft liegt, selber finden sollen. Habt Ihr Lust mitzumachen? Was habt Ihr für Einfälle und Ideen dazu?
Als ich die FOG (Fachoberschule Gestaltung) besuchte, stand ich vor einer blauen Leinwand (fünf Blautöne) und sollte es interpretieren.
"Was hat sich der "Künstler" dabei gedacht. Was hat er ausdrücken wollen?"
Oder Fachsimpeln über einen dreibeinigen Stuhl...
Das zum Thema "Interpretation"...
ProfBretzel
11.06.2014, 23:09
Als ich die FOG (Fachoberschule Gestaltung) besuchte, stand ich vor einer blauen Leinwand (fünf Blautöne) und sollte es interpretieren.
"Was hat sich der "Künstler" dabei gedacht. Was hat er ausdrücken wollen?"
Oder Fachsimpeln über einen dreibeinigen Stuhl...
Das zum Thema "Interpretation"...
Also ist es auch erlaubt und sinnvoll Tolkiens Geschichte zu interpretieren. Das macht man ja mit Märchen auch, und fragt sich sicher nicht in so makaberer Weise wie Prometheus (#75), ob sich die Gebrüder Grimm im Grab umdrehen, wenn man ein Märchen auslegt. Wie soll man denn sonst:wand: in den Genuss der Weisheit des Märchens gelangen?
Ich versteh das nicht, ist denn Tolkien eine Art Säulenheiliger, wo man den Hut ziehen muss, wenn man daran vorbeispaziert?:hi:
Lebemann
11.06.2014, 23:12
Also ist es auch erlaubt und sinnvoll Tolkiens Geschichte zu interpretieren. Das macht man ja mit Märchen auch, und fragt sich sicher nicht in so makaberer Weise wie Prometheus (#75), ob sich die Gebrüder Grimm im Grab umdrehen, wenn man ein Märchen auslegt. Wie soll man denn sonst:wand: in den Genuss der Weisheit des Märchens gelangen?
Ich versteh das nicht, ist denn Tolkien eine Art Säulenheiliger, wo man den Hut ziehen muss, wenn man daran vorbeispaziert?:hi:
Interpretationen sind so eine Sache...
Es gibt keine Richtige oder Falsche.
Jeder sieht was anderes und alles ist richtig.
Von daher sind Interpretationen (im Bereicht Kunst, was auch Filme und Märchen einschließt) genauso Gehaltvoll wie Statistiken...
Lebemann
11.06.2014, 23:16
Also ist es auch erlaubt und sinnvoll Tolkiens Geschichte zu interpretieren. Das macht man ja mit Märchen auch, und fragt sich sicher nicht in so makaberer Weise wie Prometheus (#75), ob sich die Gebrüder Grimm im Grab umdrehen, wenn man ein Märchen auslegt. Wie soll man denn sonst:wand: in den Genuss der Weisheit des Märchens gelangen?
Ich versteh das nicht, ist denn Tolkien eine Art Säulenheiliger, wo man den Hut ziehen muss, wenn man daran vorbeispaziert?:hi:
Und zum Thema:
Sauron = USA
S. Ring = Ami-Militär
"Sie alle zu knechten und ewig zu binden"
Frodo = Snowden, Manning und wie sie alle heißen
ProfBretzel
11.06.2014, 23:19
Interpretationen sind so eine Sache...
Es gibt keine Richtige oder Falsche.
Jeder sieht was anderes und alles ist richtig.
Von daher sind Interpretationen (im Bereicht Kunst, was auch Filme und Märchen einschließt) genauso Gehaltvoll wie Statistiken...
Aber bei Märchen herrscht allgemeine Übereinstimmung (z.B. in der Jungschen Psychologie), dass sie wie Träume, den Menschen führen können, z.B. in schwierigen:crazy:Lebensphasen etc. Also sind sie fürs Leben wertvoll unabhängig von irgendeiner kalten Statistik, die ja die Menschen eben gerade krank macht, wenn man nur noch eine Nummer ist. Politik ist aber auch Leben und hat auch schwierige, undurchdringbare Probleme, die eben mit Märchen oder Mythen in die gute Richtung gelenkt werden können.
Lebemann
11.06.2014, 23:29
Aber bei Märchen herrscht allgemeine Übereinstimmung (z.B. in der Jungschen Psychologie), dass sie wie Träume, den Menschen führen können, z.B. in schwierigen:crazy:Lebensphasen etc. Also sind sie fürs Leben wertvoll unabhängig von irgendeiner kalten Statistik, die ja die Menschen eben gerade krank macht, wenn man nur noch eine Nummer ist. Politik ist aber auch Leben und hat auch schwierige, undurchdringbare Probleme, die eben mit Märchen oder Mythen in die gute Richtung gelenkt werden können.
schön und gut..
Aber wie ich sagte, es gibt immer mehrere Interpretationen. Je nachdem, was man in der Geschicht oder dem Märchen sieht...
War Rotkäpchen, das kleine, süße, hilfsbereite Mädchen die Gute und der Wolf der Böse?
Oder steht das Mädchen für das Böse, für den zerstörerische Menschen, und der Wolf kämpft eigentlich nur ums überleben?
Verstehst du, auf was ich hinauswill?
Interpretationen sind in der Kunst (in welcher Form auch immer) Ansichtssache...
ProfBretzel
11.06.2014, 23:31
Und zum Thema:
Sauron = USA
S. Ring = Ami-Militär
"Sie alle zu knechten und ewig zu binden"
Frodo = Snowden, Manning und wie sie alle heißen
Meine Interpretation ist aber gar nicht so. Ich bleibe (siehe #10) bei Europa selber und betrachte es wie einen Menschen, der ein Problem hat. Das Märchen (oder Tolkiens Geschichte) zeigt dann bildlich und in Analogie, wie der Mensch/Europa aufgeräumt werden kann, und wie damit automatisch das äussere Chaos sich ordnet. Ich weise niemandem irgend eine Schuld zu, aber ich ändere (wie im Link zu ProfBretzel:crazy: in # 10 gezeigt) die Philosophie fundamental, weil sonst die Katastrophe in Europa bevorsteht.
ProfBretzel
11.06.2014, 23:41
schön und gut..
Aber wie ich sagte, es gibt immer mehrere Interpretationen. Je nachdem, was man in der Geschicht oder dem Märchen sieht...
War Rotkäpchen, das kleine, süße, hilfsbereite Mädchen die Gute und der Wolf der Böse?
Oder steht das Mädchen für das Böse, für den zerstörerische Menschen, und der Wolf kämpft eigentlich nur ums überleben?
Verstehst du, auf was ich hinauswill?
Interpretationen sind in der Kunst (in welcher Form auch immer) Ansichtssache...
In der Jungschen Psychologie herrscht ziemliche Einigkeit, wie ein Märchen etwa angewendet würde in einer bestimmten Problemsituation. Zudem: Wieso soll ich die Interpretation nicht wagen, wenn Sie mir ein Bild gibt (siehe #10, auch den Link), das die Leute eines Landes dann motiviert, eine Krise zu überwinden, während sonst infolge Zerstreuung der Kräfte Vernichtung droht. Siehst Du nicht, wie extrem wichtig das ist für Europa (--> Link in #11)?
Lebemann
11.06.2014, 23:42
Jaja, lesen wir alle Märchen und alles wird gut...
Egal, überflüssige Diskussion...
ProfBretzel
11.06.2014, 23:46
Jaja, lesen wir alle Märchen und alles wird gut...
Egal, überflüssige Diskussion...
Wieso klickst Du Dich dann überhaupt in diesen Strang ein, wenn Du es ja sowieso blöd findest?:fuck:
Lebemann
11.06.2014, 23:48
Wieso klickst Du Dich dann überhaupt in diesen Strang ein, wenn Du es ja sowieso blöd findest?:fuck:
Du verstehst einfach nicht, was ich auszudrücken versuche..
Nirgendwo habe ich gesagt/geschrieben, dass man es nicht "wagen" soll...
Deshalb: Diskussion überflüssig
ProfBretzel
11.06.2014, 23:51
Weil du überhaupt nicht verstehst, was ich auszudrücken versuche..
Nirgendwo habe ich gesagt/geschrieben, dass man es nicht "wagen" soll...
Wiese schreibst Du dann es sei überflüssige Diskussion, statt Dich zu freuen, dass endlich mal jemand etwas Spannendes vorschlägt?
Lebemann
11.06.2014, 23:56
Wiese schreibst Du dann es sei überflüssige Diskussion, statt Dich zu freuen, dass endlich mal jemand etwas Spannendes vorschlägt?
Spannend: naja...
Und warum ich überflüssig geschrieben habe, hab ich auch schon beantwortet...
Gut Nacht...
ProfBretzel
12.06.2014, 00:15
Spannend: naja...
Und warum ich überflüssig geschrieben habe, hab ich auch schon beantwortet...
Gut Nacht...
Jemand der Märchen nicht spannend findet ist ja untot, vor allem wenn er sich dann in so einen Strang einklickt, statt in eine Statistikstrang. Und erklärt hast Du überhaupt nichts (aber versuchs bitte nicht noch einmal), ich glaube, du bist irgendwie verwirrt. Aber beenden wir das nun!
ProfBretzel
12.06.2014, 00:34
Eine analoge interessante Frage, die parallel und im Vergleich diskutiert werden könnte, wäre folgende:
Welche Bedeutung hat Helena (aus der „Ilias“) für das bevorstehende Schicksal des heutigen Europas?
In wenigen Jahrzehnten wird es in Europa so weit kommen, dass unsere kulturelle und rassische Identität durch Immigration aus dem nahen Osten und Afrika etc. vernichtet sein wird, ausser es wird sofort darüber nachgedacht, wie gehandelt werden muss. Es wird aber momentan gar nicht wirklich darüber nachgedacht, weil eine, seltsamerweise zur alten Tradition Europas gehörende, kollektive psychologische Projektion, dazu geführt hat, dass eine Mehrheit unserer weissen Bevölkerung Gutmenschen sind, die nun neustens eine Art Wahn haben, ihre eigene Kultur- und Rassenidentität zu vernichten.
Ich behaupte, dass diese bereits jahrhundertealte kollektive Projektion der Europäer nichts anderes ist als Helena, die bereits seit langem (seit Jahrhunderten, nämlich seit Anbeginn) geraubt wurde, ohne dass es die Europäer gemerkt haben. Deshalb schlage ich jetzt Alarm und rufe alle verblendeten Gutmenschen auf, zu den (geistigen) Waffen zu greifen und Helena, die in Troja (oder Ilias, grch. ilus heisst wörlich: Schmutz, Schlamm, also: Junk) gefangen gehalten wird, zu Hilfe zu eilen, so wie es Odysseus und Achilles gemacht haben.
Diese kollektive Projektion wurde durch die Philosophie (die diesbezüglich ziemlich einheitlich ist, trotz aller gegenteiligen Behauptungen) ständig unterstützt. Das heisst, dass eine Art Zensur besteht, das was ich hier sage überhaupt auszusprechen. Und ich bin z. B. auch gemäss unserem Forumsmoderator/Gutmensch „Gärtner“) ein Dummling:crazy:.
Zu den geistigen Waffen zu greifen, würde heissen, dass man die heutige Philosophie nieder reisst, sie entlarvt und nach einer natürlichen echten Philosophie Ausschau hält. Auf dieser Grundlage könnte man dann Helena eventuell noch rechtzeitig aus Troja befreien, bevor Europa sich selber vernichtet hat. Solange die alte Philosophie aber noch Ernst genommen wird, geht das nicht.
Mich würde interessieren, was Ihr dazu denkt.
Link mit genauen Erklärungen zu dieser heute überlebensgefährlich gewordenen kollektiven Projektion der Europäer:
Kreuzbube
12.06.2014, 03:04
Und, was schlägst Du als Lösung vor?:crazy:
Das müssen wir aushalten.:)
ProfBretzel
12.06.2014, 09:24
Da es hier im Forum keine wirklich begeisterten Leute gibt und das ganze zu stark religiös/reaktionär mit heuchlerischen Zügen geprägt ist; sogar Bari befasst sich bloss die ganze Zeit nur mit dem Strang "Schöne Frauen":crazy:, statt wie von ihm vorgeschlagen über Stirner zu diskutieren; die übrigen Beitragenden sind oft nur Blödmänner (ganz schlimm z. B. die Benützer Nachbar oder Efna); mit gewissen Einschränkungen war Heifüsch noch der einzige normale Typ, etc. --- So entschliesse ich mich, dass dieser Strang geschlossen werden soll, da es sich in diesem Forum hier nicht lohnt interessante Ideen zu entwickeln.Tut mir leid! Mir scheint, ich sei hier der Einzige gewesen, der sich überhaupt auf ein Ziel konzentriert hat. Melde mich also ab. Bitte sperrt mein Benützerkonto endgültig!
Agesilaos Megas
12.06.2014, 18:33
Was habt Ihr für Einfälle und Ideen dazu?
Tolkien lässt eine starke Tendenz gegen Industrialisierung, neue Welt, Zwangsgesellschaften und Technik/Naturwissenschaften erkennen. Sein HDR steht in einem größeren, allg. Europa-Bild - Sauron daselbst ist der Inbegriff menschl. Schwäche u. Verführung: Er zwingt und verführt andere; the ring of wrath, die Versuchung schlechthin, streut diese Schwächen aus. Eine allg. Erkenntnis, die gut zu den Erfahrungen zweier Weltkriege passt, wo doch eine kulturelle Abneigung britischer Intellektueller gegenüber den Zwangsgesellschaften des Ostens und Südens (Italien, Deutschland, Kolonien, UdSSR/Zarenreich etc.) passt. Übrigens war Tolkien per se kein Antigermanist.
Empfehlenswert: Die Tolkienschen Briefe; gibt einen Einblick in seine Welt (obige Motive erscheinen auch dort).
Affenpriester
12.06.2014, 18:38
Ein Ring bedeutet Knechtschaft, ist doch mit dem Ehering dasselbe.
Agesilaos Megas
12.06.2014, 18:40
Ein Ring bedeutet Knechtschaft, ist doch mit dem Ehering dasselbe.
Und Verführung. Ein altes Motiv: Der Ring des Gyges, Nibelungenring etc. - letzteres passt hervorragend in Tolkiens akademisches Interesse.
Affenpriester
12.06.2014, 18:46
Und Verführung. Ein altes Motiv: Der Ring des Gyges, Nibelungenring etc. - letzteres passt hervorragend in Tolkiens akademisches Interesse.
Ein Ring sie zu knechten, ins Dunkel zu treiben und auf ewig zu binden. Das ist der Ehering, eindeutig.
Agesilaos Megas
12.06.2014, 18:52
Ein Ring sie zu knechten, ins Dunkel zu treiben und auf ewig zu binden. Das ist der Ehering, eindeutig.
Mh, Tolkien war ja auch verheiratet... :D
Graf Zahl
12.06.2014, 19:12
Europa kann man mit der Bibel vergleichen - ein Anti Christ aus Übersee führt Europa in den Krieg und in die Zerstörung und der HighTech Fetisch lässt die Johannes offenbarung Vers 16 als Wahrheit erscheinen und das erschreckt mich irgendwie.
Shahirrim
14.06.2014, 10:45
Im Film „Der Herr der Ringe“ (1. Teil, „Die Gefährten“, 2001, Regie: Peter Jackson; Roman von J.R.R.Tolkien, 1954) muss der Ring (der Macht) Saurons (der mit seinem Auge den Besitzer des Rings jederzeit aufspüren und hetzen kann), damit Sauron ihn nicht zurückgewinnen kann, vom Besitzer (Frodo) in die Feuer des Schicksalsbergs geworfen werden, weil das die einzige Möglichkeit ist, ihn zu vernichten. Dieser Schicksalsberg befindet sich aber mitten im Gebiet Saurons, und die Aktion ist extrem gefährlich, vielleicht misslingt sie, und Sauron würde dabei wieder in Besitz des Rings gelangen.
Was ist dieser Ring in Europa und was ist seine bevorstehende Vernichtung (in der Bedeutung) auf Europa übertragen? Wer ist Sauron für Europa? Wer ist Frodo?
Tolkien sagte, es gebe keine Interpretation für seine Geschichte. ("Was irgend eine innere Interpretation oder 'Botschaft' betrifft, so existiert eine solche in der Absicht des Autors nicht. Sie ist weder allegorisch noch auf irgend einen Ort bezogen." Foreword, page 6, Part 1, The Fellowship of the Ring). Das war aber natürlich nur ein Vorwand des Europäers Tolkiens, damit wir die Interpretation, die ja bereits schwer lastend in der Luft liegt, selber finden sollen. Habt Ihr Lust mitzumachen? Was habt Ihr für Einfälle und Ideen dazu?
Schade, dass Bellerophon nicht hier ist, der kennt sich da mit Tolkien und versteckten Botschaften sehr gut aus!
Alter Stubentiger
14.06.2014, 14:01
Meine Interpretation ist aber gar nicht so. Ich bleibe (siehe #10) bei Europa selber und betrachte es wie einen Menschen, der ein Problem hat. Das Märchen (oder Tolkiens Geschichte) zeigt dann bildlich und in Analogie, wie der Mensch/Europa aufgeräumt werden kann, und wie damit automatisch das äussere Chaos sich ordnet. Ich weise niemandem irgend eine Schuld zu, aber ich ändere (wie im Link zu ProfBretzel:crazy: in # 10 gezeigt) die Philosophie fundamental, weil sonst die Katastrophe in Europa bevorsteht.
.....muß nur mal schnell die Welt retten :und tschüss:
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