Heute vor 70 D-Day die die Landung in der Normandie

[Nomen Nescio]

Nee, die Ursache für den steckengebliebenen deutschen Angriff war der fehlende Sprit für die Panzer.
Daher wollte sie auch nach Bastogne, wo die amerikanischen Spritreserven lagerten.
die lagen nicht in bastogne, sondern westlicher. ich meine bei dinant oder lüttich, bin da aber nicht sicher. was ich noch gut weiß, ist daß die engländer sofort ein heer dorthin schickten, sodaß - auch wenn bastogne gefallen wäre - der durchbruch vermutlich doch mißlungen war. darum auch gab eisenhower monty den befehl über ein amerikanisches heer (hodges ?), denn die deutschen hatten die front in zwei teile gespalten.

zu wenig sprit hatten sie dann noch nicht. das kam erst, weil bastogne sie zwang umwege zu machen. das gelände war sehr schlecht, auch durch den schnee. es gab einen stau von tanks und transportfahzeuge auf den schmalen wegen.
die folge ist bekannt. die offensive konnte nicht schnell genug ausgeführt werden und das wetter besserte sich.

daneben, und das ist dann noch ein problem. auch wenn sie sprit usw rechtzeitig bekämen, der rückzug war dann fast sicher gesperrt. patton hatte sein 3. heer eine drehung nach dem norden, richtung bastogne, machen lassen.
ich fürchte, daß dies eher ein wunschtraum war als eine realistische möglichkeit. und deutsche generäle dachten genau so.

nur einer profitierte: brüderchen stalin.

da könnte man aber auch noch eine bemerkung machen. auch wieder ein »was wäre wenn...« szenario. warum ließ eisenhower seine truppen nicht richtung berlin ziehen? war seine antipathie gegen montgomery so stark? oder gab es wirklich die möglichkeit einer alpenfestung?

[Parabellum]

Eine Episode von ganzen 7 Tagen,ist nicht sehr aussagefähig.

Bastogne war einzig und allein wegen des Status als Verkehrsknoten interessant. Das wussten die Deutschen und auch Eisenhower (der deshalb schon zu Beginn der dt. Offensive befahl alle verfügbaren Luftlande- und Panzerverbände in die Gebiete Bastogne und St. Vith zu verlegen).

[Nereus]

...da könnte man aber auch noch eine bemerkung machen. auch wieder ein »was wäre wenn...« szenario. warum ließ eisenhower seine truppen nicht richtung berlin ziehen? war seine antipathie gegen montgomery so stark? oder gab es wirklich die möglichkeit einer alpenfestung?

Die Aufteilung Deutschlands in Okkupationszonen war doch vorher auf den Konferenzen abgesprochen worden. Auch, wer Berlin erobern darf und soll.

[Nomen Nescio]

Das denke ich eher nicht, man versuchte wohl, gerade was die Sowjetunion betrifft, eine ausgemachte Schwäche des Gegners auszunutzen. Man denke dabei an den miserablen Auftritt der roten Armee im Winterkrieg gegen Finnland. Ein Krieg mit der Sowjetunion war wohl auf Dauer eher nicht zu verhindern, es sei mal dahingestellt, ob dieser nun direkt bevorstand oder nicht. Gerade der Angriff auf die Sowjetunion zeigt meiner Meinung nach, das man die wirtschaftliche Überlegenheit seines Gegners sehr wohl miteinbezog. Man unterschätzte diesen aber, wie die Geschichte zeigte. Desweiteren wurden einige schwerwiegende Fehler gemacht, im Nachhinein ist man allerdings immer schlauer.
dann verstehe ich etwas nicht. vllt kannst du das dann erklären.
wenn ich einen gegner habe, versuche ich bundesgenossen zu finden. weitsichtigkeit fordert daan, daß ich sachen unterlasse, die das möglicherweise unmöglich machen könnten. damit meine ich bereits münchen.
es hätte möglich sein müssen eine gesamtlösung (D + GB + F + P + TS + U) zu finden um den »bolschewistischen gefahr« vereint anzugreifen. ja, sogar die amis könnten sich dabei angeschlossen haben. die japaner ganz sicher, denn die hatten noch eine rechnung zu begleichen.

warum hat AH dann nicht diese alternative gewählt. warum wollte er unbedingt (1937 ribbentrop bei churchill) polen angreifen statt sich mit polen und andere ländern zu vereinen.


übrigens meinte ich nicht die wirtschaftliche überlegenheit der sowjets, sondern vor allem der amerikaner. dagelassen, daß die briten in einigen sachen parität mit den deutschen erreicht hatten. bei jagdflugzeuge übertrafen sie sogar später die deutschen produktionszahlen.

[Kurti]

Kannste mal mit diesem dummen Gequatsche aufhören?!

Die Ardennenoffensive wurde von der deutsche Wehrmacht, also von deutschen Soldaten durchgeführt - und nicht von Mitgliedern der NSDAP, die zur Uniform eine Hakenkreuzbinde trugen. (Und selbst wenn es diese gewesen wären, hießen sie "Nationalsozialisten".)

Du hast offenbar zu viele drittklassige Hollywoodproduktionen über den Zweiten Weltkrieg verschlungen.
Und den Sepp Dietrich haeltst du vermutlich fuer erstklassig?
http://de.wikipedia.org/wiki/Sepp_Dietrich

Die amerikanischen Historiker Allbritton und Mitcham urteilen: „Als überzeugter Anhänger Hitlers und hochrangiger SS-Führer war Sepp Dietrich zweifellos persönlich schuldig geworden.“ Dietrich sei „kein erstrangiger Heerführer“ gewesen: „Als Truppenkommandeur begriff Dietrich gewisse strategische Grundsätze nicht, die ein professionell ausgebildeter Offizier verstanden hätte.“[29] (http://www.politikforen.net/#cite_note-29)Klaus A. Lankheit bewertet Dietrich folgendermaßen: „Der volkstümliche Sepp D. war bei den Soldaten außerordentlich beliebt, wurde jedoch von den ausgebildeten Stabsoffizieren weniger günstig beurteilt, weil er mangelhafte militärische Kenntnisse oft durch Draufgängertum ersetzte. Rücksichtslos erfüllte er Hitlers Weisungen, in späteren Kriegsjahren auch gegen besseres Wissen. Auch wenn er in späteren Kriegsjahren Verständnis für die Kritik oppositioneller Wehrmachtsoffiziere an Hitlers Kriegsführung zeigte, war er nicht in der Lage, seine Verstrickung in die Verbrechen des Regimes und seine Mitverantwortung zu erfassen“.
Wegen Kriegsverbrechen, die Angehörige seiner SS-Panzer-Division 1943 in Charkov begangen hatte, wurde Dietrich in der Sowjetunion (http://www.politikforen.net/wiki/Sowjetunion) in Abwesenheit zum Tode verurteilt. Am 16. Juli 1946 erhielt er im Malmedy-Prozess (http://www.politikforen.net/wiki/Malmedy-Prozess), in dem die Erschießung von über 70 amerikanischen Kriegsgefangenen durch eine Einheit der Waffen-SS verhandelt wurde, eine Verurteilung zu lebenslänglicher Haft. Doch 1955 wurde er im Rahmen eines Bewährungsverfahrens begnadigt und im Oktober dieses Jahres aus dem Kriegsverbrechergefängnis Landsberg (http://www.politikforen.net/wiki/Justizvollzugsanstalt_Landsberg) entlassen, nachdem seine Strafe schon 1951 in 25-jährige Haft umgewandelt worden war.[24] (http://www.politikforen.net/#cite_note-24) Während der Haftzeit hatte sich seine wesentlich jüngere Ehefrau von ihm getrennt und seinen Namen abgelegt. Er konnte daher nicht in sein Heim nach Karlsruhe (http://www.politikforen.net/wiki/Karlsruhe) zurückkehren.[25] (http://www.politikforen.net/#cite_note-25) Er fand schließlich bei einer Werbeagentur in Ludwigsburg eine Anstellung.

[Nomen Nescio]

Bastogne war der Wehrmacht keine Opfer und kein Material wert,wäre Bastogne zwingend gewesen dann hätte man es auch erobert.
träume süß weiter. wie immer fehlen belege.

[Nomen Nescio]

Ich würde jetzt schon sagen, dass Bastogne ein Ziel sogar von strategischer Bedeutung für die Durchführung einer Offensive in dieser Region war.
stimmt. ich bin da öfter gewesen. es gibt schmale bergwege und nur durch bastogne hat man einen breiteren weg.
daher die staus, wodurch das tempo so niedrig wurde.

[Nomen Nescio]

Weil deine dicke Mutter tagelang den Weg versperrt hat
wir hatten damals den »hungerwinter«. zigtausend menschen starben zusätzlich, weil die deutschen nicht erlaubten, das essen aus dem östlichen teil unseres landes nach dem westlichen transportiert wurde.

ich hatte gegen das ende des krieges im höchsten maß hungeroedem. meine mutter hat auf einem fahrrad hunderten kilometers zurückgelegt um etwas essen für uns zu bekommen.
eines war sie ganz sicher nicht: dick. ist sie übrigens bis ihren tod nie gewesen.

[OneDownOne2Go]

stimmt. das ist alles wahr. nur übersiehst du den wesentlichen punkt. du sagst ja selbst, das es keine qualitätsaussage geben kann. das galt aber nicht in den jahren 39/40.

bereits in afrika war ein faktor durchslaggebend. nicht das heer, sondern der kommandant entschied da über erfolg. es war rommels verdienst, daß er so weit kam. es war auchinlecks verdienst, daß er rommel bei el alamein stoppte.
und es war rommels glück, das montgomery so miserabel war.

als rommel danach bei den amerikanen im westen von afrika kam, hat er vernichtend zugeschlagen. das waren noch unerprobte leute. spätestens ab salerno könnte man sagen, das auch die amerikanischen soldaten erprobt waren. ja, und dann zählt die quantität. sowohl an waffen als an material.

was die deutschen wunderbar taten, ist ihr abzug grandios zu verzögern ich las einmal einen absatz, den ich nie mehr vergessen habe: »ein guter general wird nicht gekennzeichnet durch seine gute besiegung, sondern durch seine vorzügliche zurückziehung«.

"Rückzug" war offiziell nicht mal mehr im Ausbildungskatalog der Wehrmacht, wurde 1935 (oder 36) gestrichen, weil man es als "vom Feind erzwungenes Unglück" betrachtete, und eben nicht als reguläre Kampfart, die man noch zu bestimmen versuchen musste.

Nenn mir eine Schlacht, in der die Wehrmacht auch nur annähernd gleichwertig ausgerüstet und versorgt und mit ähnlich starken Kräften wie ihre Gegner kämpfte, und die von den Alliierten gewonnen wurde. Da fällt mir allenfalls "Zitadelle" ein, obwohl auch hier die rote Armee zahlenmäßig stärker war, und die Schlacht von deutscher Seite in einer Phase abgebrochen wurde, als der Gegner am Rand der Niederlage stand.

[Nomen Nescio]

Die Aufteilung Deutschlands in Okkupationszonen war doch vorher auf den Konferenzen abgesprochen worden. Auch, wer Berlin erobern darf und soll.
die frage wäre aber ob man sich daran gehalten hätte.

und auch WENN das so wäre, dann noch hätten mehr deutschen nicht unter dem roten gewalt leiden müssen. sie hatten dann mehr zeit nach dem westen zu fliehen.

[Nomen Nescio]

Nenn mir eine Schlacht, in der die Wehrmacht auch nur annähernd gleichwertig ausgerüstet und versorgt und mit ähnlich starken Kräften wie ihre Gegner kämpfte, und die von den Alliierten gewonnen wurde. Da fällt mir allenfalls "Zitadelle" ein, obwohl auch hier die rote Armee zahlenmäßig stärker war, und die Schlacht von deutscher Seite in einer Phase abgebrochen wurde, als der Gegner am Rand der Niederlage stand.
vllt kursk???

was du jetzt hervorbringst, galt im anfang des krieges auch. nur waren die parteien dann gerade gewechselt.
sowohl den 1. schlag bei el alamein kann ich dann nicht nennen, da auchinleck schon zeit hatte eine starke verteidigungslinie zu machen.
was A aber tat, war eine neuigkeit. bis dann hatten die engstirnigen britten - genau wie alle idioten in WK I (ob deutsch, französisch oder britisch) - immer den feind direkt aufgesucht. A dagegen suchte dauernd die bundesgenossen auf, wodurch rommel seinen angriff abbrechen mußte um seine flanken zu schützen.

[Schlummifix]

vllt kursk???

was du jetzt hervorbringst, galt im anfang des krieges auch. nur waren die parteien dann gerade gewechselt.
sowohl den 1. schlag bei el alamein kann ich dann nicht nennen, da auchinleck schon zeit hatte eine starke verteidigungslinie zu machen.
was A aber tat, war eine neuigkeit. bis dann hatten die engstirnigen britten - genau wie alle idioten in WK I (ob deutsch, französisch oder britisch) - immer den feind direkt aufgesucht. A dagegen suchte dauernd die bundesgenossen auf, wodurch rommel seinen angriff abbrechen mußte um seine flanken zu schützen.

Kursk war die Operation Zitadelle.
Honk.


wir hatten damals den »hungerwinter«. zigtausend menschen starben zusätzlich, weil die deutschen nicht erlaubten, das essen aus dem östlichen teil unseres landes nach dem westlichen transportiert wurde.

ich hatte gegen das ende des krieges im höchsten maß hungeroedem. meine mutter hat auf einem fahrrad hunderten kilometers zurückgelegt um etwas essen für uns zu bekommen.
eines war sie ganz sicher nicht: dick. ist sie übrigens bis ihren tod nie gewesen.

Was glaubst du wie es meiner Familie nach dem Krieg ging, dank Bombenbefreiung?

[OneDownOne2Go]

vllt kursk???

was du jetzt hervorbringst, galt im anfang des krieges auch. nur waren die parteien dann gerade gewechselt.
sowohl den 1. schlag bei el alamein kann ich dann nicht nennen, da auchinleck schon zeit hatte eine starke verteidigungslinie zu machen.
was A aber tat, war eine neuigkeit. bis dann hatten die engstirnigen britten - genau wie alle idioten in WK I (ob deutsch, französisch oder britisch) - immer den feind direkt aufgesucht. A dagegen suchte dauernd die bundesgenossen auf, wodurch rommel seinen angriff abbrechen mußte um seine flanken zu schützen.

Operation "Zitadelle" war die Schlacht im kursker Bogen.

Ich meine, es wäre Liddell Hart gewesen, von dem folgende Einschätzung stammt: Wo Stärke und Ausrüstung der Wehrmacht zumindest im Ansatz der ihr gestellten Aufgabe angemessen waren, war sie nahezu unschlagbar.

[hagelschauer]

dann verstehe ich etwas nicht. vllt kannst du das dann erklären.
wenn ich einen gegner habe, versuche ich bundesgenossen zu finden. weitsichtigkeit fordert daan, daß ich sachen unterlasse, die das möglicherweise unmöglich machen könnten. damit meine ich bereits münchen.
es hätte möglich sein müssen eine gesamtlösung (D + GB + F + P + TS + U) zu finden um den »bolschewistischen gefahr« vereint anzugreifen. ja, sogar die amis könnten sich dabei angeschlossen haben. die japaner ganz sicher, denn die hatten noch eine rechnung zu begleichen.

warum hat AH dann nicht diese alternative gewählt. warum wollte er unbedingt (1937 ribbentrop bei churchill) polen angreifen statt sich mit polen und andere ländern zu vereinen.


übrigens meinte ich nicht die wirtschaftliche überlegenheit der sowjets, sondern vor allem der amerikaner. dagelassen, daß die briten in einigen sachen parität mit den deutschen erreicht hatten. bei jagdflugzeuge übertrafen sie sogar später die deutschen produktionszahlen.

Du denkst nicht wirklich, daß man mit den ehemaligen Kriegsgegnern gemeinsame Sache gemacht hätte? Dieser Krieg lag noch nicht allzu lange zurück und hatte dem deutschen Reich so einige Gebietsverluste beschert (durch oben genannte Nationen aufgezwungen). Polen hatte nach dem 1.WK große deutsche Gebiete zugesprochen bekommen, Deutschland war damit unzufrieden, ebenso wie Polen. Wären die Amerikaner bereit gewesen mit den Deutschen gemeinsame Sache gegen Rußland zu machen? - Warum hätten sie das tun sollen? Die Japaner wollten sich nicht in einen Krieg gegen die SU ziehen lassen, auch wenn Deutschland das wollte und dieses den Sowjets den Rücken freihielt.
Wie gesagt, ich bin der Meinung das es damals für einen günstigen Moment hielt. Man überschätzte sich selbst und unterschätzte den Gegner. Deswegen gabs auch keine Ausrüstung für den Winter, man dachte das der Krieg bis dahin gewonnen sei.

Es gab damals durchaus welche, die vor dem industriellen Potential, welches die USA innehat(te) warnten. Ernst Udet als Beispiel. Ich unterstelle auch niemandem Dummheit, aber Hochmut kommt bekanntlich vor dem Fall. Falsche Selbsteinschätzungen, bzw. Fehleinschätzungen der Gegner, aus was für Gründen auch immer. Man war wohl der Meinung mal eben schnell die SU aus den Angeln heben zu können.

[Nomen Nescio]

Es gab damals durchaus welche, die vor dem industriellen Potential, welches die USA innehat(te) warnten. Ernst Udet als Beispiel. Ich unterstelle auch niemandem Dummheit, aber Hochmut kommt bekanntlich vor dem Fall. Falsche Selbsteinschätzungen, bzw. Fehleinschätzungen der Gegner, aus was für Gründen auch immer. Man war wohl der Meinung mal eben schnell die SU aus den Angeln heben zu können.
danke. ich merke, daß ich pragmatischer bin. aber ja, adi war nun mal fanatiker.

[Nomen Nescio]

Operation "Zitadelle" war die Schlacht im kursker Bogen.

Ich meine, es wäre Liddell Hart gewesen, von dem folgende Einschätzung stammt: Wo Stärke und Ausrüstung der Wehrmacht zumindest im Ansatz der ihr gestellten Aufgabe angemessen waren, war sie nahezu unschlagbar.
da nennst du den springenden punkt. die nazis überschätzen sich. wie schon eher durch mich erwähnt, sie kämpften gegen schlecht ausgerustete und kaum geübte truppen. außerdem hatten die deutschen den vorsprung von radio in den panzer.

vorsprung kann hemmend wirken. und das geschah. man wurde sich nicht einig; es gab engpässe, wie z.b. stahl für wehrmacht oder für bahn (das letzte ist eine geschichte auf sich), flak brauchte metall, usw.
jedes land hatte eine lehre gezogen aus den krieg: GB in afrika; die amis in italien; die sowjets durch finland und den kampf gegen die japaner. D auch, aber das war eine falsche lehre: blitzkrieg könnte überall erfolgreich angewandt werden.

[Stopblitz]

danke. ich merke, daß ich pragmatischer bin. aber ja, adi war nun mal fanatiker.

Wenn es gegen die Deutschen geht nehmen du und Adolf sich nicht viel.

[Nomen Nescio]

Was glaubst du wie es meiner Familie nach dem Krieg ging, dank Bombenbefreiung?
denkst du, das wir es so gut hatten? große teile unseres landes durch die see überflutet, weil die nazis so freundlich waren deiche zu vernichten. viel häuser aufgeblasen, weil platz für bunker gemacht werden mußte, eine infrastruktur, die fast völlig vernichtet war, weil einfach alles geklaut war. lokomotive; waggons; gleis; leitungen; LKW; PKW; fahrräder.
als praline hatte man eine außer kontrolle geratene inflation hinterlassen, sowie eine menge schuldscheine, die die reichsbank dauernd verweigert hatte zu zahlen.

beschwere dich nicht bei mir, dafür mußt du beim nazigesindel sein.

[OneDownOne2Go]

da nennst du den springenden punkt. die nazis überschätzen sich. wie schon eher durch mich erwähnt, sie kämpften gegen schlecht ausgerustete und kaum geübte truppen. außerdem hatten die deutschen den vorsprung von radio in den panzer.

vorsprung kann hemmend wirken. und das geschah. man wurde sich nicht einig; es gab engpässe, wie z.b. stahl für wehrmacht oder für bahn (das letzte ist eine geschichte auf sich), flak brauchte metall, usw.
jedes land hatte eine lehre gezogen aus den krieg: GB in afrika; die amis in italien; die sowjets durch finland und den kampf gegen die japaner. D auch, aber das war eine falsche lehre: blitzkrieg könnte überall erfolgreich angewandt werden.

Ja, Deutschland ist letztlich am ständigen "zuviel zu schnell mit zu wenig Truppen und Ausrüstung" gescheitert, das von der Führung rücksichtslos forciert und erzwungen wurde. Das ist kein Geheimnis. Das relativiert die Qualität der deutschen Soldaten aber nicht im geringsten.

[Textor]

denkst du, das wir es so gut hatten? große teile unseres landes durch die see überflutet, weil die nazis so freundlich waren deiche zu vernichten. viel häuser aufgeblasen, weil platz für bunker gemacht werden mußte, eine infrastruktur, die fast völlig vernichtet war, weil einfach alles geklaut war. lokomotive; waggons; gleis; leitungen; LKW; PKW; fahrräder.
als praline hatte man eine außer kontrolle geratene inflation hinterlassen, sowie eine menge schuldscheine, die die reichsbank dauernd verweigert hatte zu zahlen.

beschwere dich nicht bei mir, dafür mußt du beim nazigesindel sein.

Irgendwie mußt du echte Probleme mit uns Deutschen (Nazigesindel = die Deutschen) haben...

[Schlummifix]

Das wissen wir doch alles. Also du musst dir wirklich keine Sorgen machen, dass die Welt irgendetwas NICHT weiß, was die Nazis in ihrer relativ kurzen Zeit getan haben, tatsächlich oder angeblich.

Aber was die Welt wirklich NICHT weiß, und auch nicht wissen soll: Die soldatischen Leistungen der Deutschen. Das Ausmaß der Zerstörung deutscher Städte, und die Verbrechen der Alliierten. Die Beutekunst, welche aus deutschen Museen nach Russland und in die USA geschafft wurde.

Apropos klauen: Ganze Güterzüge an Beute wurden nach Russland geschafft. Ich musste mich einmal beruflich damit beschäftigen. Und dann labern die Medien monatelang über Gurlitt.
Gurlitt war ein Witz im Vergleich zu dem, was die Alliierten hier weggeschafft haben. Ganze Museen wurden in Deutschland ausgeplündert.
Aber wie gesagt, das soll der Bürger nicht wissen. Dank ARD/ZDF-Hirnwäsche.
Die Wahrheit kommt zu kurz, darum geht es.

Kommen wir mal wieder zum D-Day: Ein relativ unbedeutendes Event am Ende des Krieges (Krieg war schon verloren), welches später aufgeblasen wurde von den Westalliierten, um zu vertuschen, dass sie jahrelang gar nicht in den Krieg eingreifen wollten. Weil sie viel zu feige waren. Wirklich eine hollywoodreife Inszenierung.
Die sind doch wie die Hasen gerannt damals, bei Dünkirchen. Das sollten sie einmal verfilmen.


denkst du, das wir es so gut hatten? große teile unseres landes durch die see überflutet, weil die nazis so freundlich waren deiche zu vernichten. viel häuser aufgeblasen, weil platz für bunker gemacht werden mußte, eine infrastruktur, die fast völlig vernichtet war, weil einfach alles geklaut war. lokomotive; waggons; gleis; leitungen; LKW; PKW; fahrräder.
als praline hatte man eine außer kontrolle geratene inflation hinterlassen, sowie eine menge schuldscheine, die die reichsbank dauernd verweigert hatte zu zahlen.

beschwere dich nicht bei mir, dafür mußt du beim nazigesindel sein.

[Nomen Nescio]

Aber was die Welt wirklich NICHT weiß, und auch nicht wissen soll: Die soldatischen Leistungen der Deutschen. Das Ausmaß der Zerstörung deutscher Städte, und die Verbrechen der Alliierten. Die Beutekunst, welche aus deutschen Museen nach Russland und in die USA geschafft wurde.

Kommen wir mal wieder zum D-Day: Ein relativ unbedeutendes Event am Ende des Krieges (Krieg war schon verloren), welches später aufgeblasen wurde von den Westalliierten, um zu vertuschen, dass sie jahrelang gar nicht in den Krieg eingreifen wollten. Weil sie viel zu feige waren. Wirklich eine hollywoodreife Inszenierung.
Die sind doch wie die Hasen gerannt damals, bei Dünkirchen. Das sollten sie einmal verfilmen.
offensichtlich hast du nie gehört vom einsatzstab rosenberg (siehe wiki)


Der Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg (ERR) war eine Rauborganisation (http://de.wikipedia.org/wiki/Raubkunst) der NSDAP (http://de.wikipedia.org/wiki/NSDAP) für Kulturgüter aus den besetzten Ländern während des Zweiten Weltkrieges (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg), die unter der Leitung des NS-Parteiideologen Alfred Rosenberg (http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Rosenberg) und dem von ihm geführten Außenpolitischen Amt der NSDAP (http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fenpolitisches_Amt_der_NSDAP) (APA) stand.
aber höhere priorität hatte goering. und an erster stelle kam hitler selbst. für sein geplantes museum.
daneben die viele kunstsachen von juden. nochmals beschwere dich bei den nazis.

dünkirchen?? das ist so oft verfilmt. ein großartiger film, die ich mich sogar erinnere, wurde in WK II gemacht: mrs miniver. mit greer garson. ich dachte 1942 aufgenommen.

[Schlummifix]

Das wissen wir alles,
aber ihr wisst nicht, dass die Alliierten nach dem Krieg dasselbe gemacht haben! Und zwar nicht nur die Russen, sondern auch die USA.
Ihr habt keine Ahnung, was aus deutschen Museen geklaut wurde, und immer noch in den USA ist, und in Russland. Das darf auch keiner wissen. Das würde das Image von den reinen Amerikanern mal wieder relativieren.



offensichtlich hast du nie gehört vom einsatzstab rosenberg (siehe wiki)

aber höhere priorität hatte goering. und an erster stelle kam hitler selbst. für sein geplantes museum.
daneben die viele kunstsachen von juden. nochmals beschwere dich bei den nazis.

dünkirchen?? das ist so oft verfilmt. ein großartiger film, die ich mich sogar erinnere, wurde in WK II gemacht: mrs miniver. mit greer garson. ich dachte 1942 aufgenommen.

[Nomen Nescio]

Irgendwie mußt du echte Probleme mit uns Deutschen (Nazigesindel = die Deutschen) haben...
nazigesindel ist nicht deutschen. mein onkel war einer. alle fanatische idioten sind für mich nazigesindel. ob der belgische degrelle, der österreichische verräter seyß-inquart, der norwegische quisling, oder die vielen höheren nazis in deutschland.

nochmals: ich hätte auch NSDAP wählen können, wenn ich arbeitslos wäre, kein essen hatte, nicht wüßte wie die kinder zu erziehen. solche menschen, die in die irre geführt waren, darf man höchstens verübeln, das sie nicht zuerst mein kampf gelesen hatten. wenn jene menschen mitglied der NSDAP wurden, ist das für mich eine »jugendsünde«.

anders denke ich über die viele juristen, die zwischen 1935 und 1938 mitglied der NSDAP wurden. und fanatische nazis gehören sowieso zum gesindel.

vergiß aber nicht, daß die mehrheit der deutschen nicht mitglied der nazipartei war.

darum unterscheide ich dauernd zwischen nazi und deutscher !!

[Textor]

Das wissen wir doch alles. Also du musst dir wirklich keine Sorgen machen, dass die Welt irgendetwas NICHT weiß, was die Nazis in ihrer relativ kurzen Zeit getan haben, tatsächlich oder angeblich.

Aber was die Welt wirklich NICHT weiß, und auch nicht wissen soll: Die soldatischen Leistungen der Deutschen. Das Ausmaß der Zerstörung deutscher Städte, und die Verbrechen der Alliierten. Die Beutekunst, welche aus deutschen Museen nach Russland und in die USA geschafft wurde.

Apropos klauen: Ganze Güterzüge an Beute wurden nach Russland geschafft. Ich musste mich einmal beruflich damit beschäftigen. Und dann labern die Medien monatelang über Gurlitt.
Gurlitt war ein Witz im Vergleich zu dem, was die Alliierten hier weggeschafft haben. Ganze Museen wurden in Deutschland ausgeplündert.
Aber wie gesagt, das soll der Bürger nicht wissen. Dank ARD/ZDF-Hirnwäsche.
Die Wahrheit kommt zu kurz, darum geht es.

Kommen wir mal wieder zum D-Day: Ein relativ unbedeutendes Event am Ende des Krieges (Krieg war schon verloren), welches später aufgeblasen wurde von den Westalliierten, um zu vertuschen, dass sie jahrelang gar nicht in den Krieg eingreifen wollten. Weil sie viel zu feige waren. Wirklich eine hollywoodreife Inszenierung.
Die sind doch wie die Hasen gerannt damals, bei Dünkirchen. Das sollten sie einmal verfilmen.

Nicht nur die soldatischen Leistungen. Auch die technischen. Davon soll ja heute auch keiner mehr was wissen. Der Technologiesprung der Amerikaner in den 50ern + 60ern rührte zum Großteil von den erbeuteten Patenten und deren Auswertung her. Aber sicherlich haben wir das alles von den Polen und den Tschechen und den Niederländern gestohlen vorher - oder es in den KLs erfahren und dann für uns benutzt - so sind wir eben....

[Nomen Nescio]

Das wissen wir alles,
aber ihr wisst nicht, dass die Alliierten nach dem Krieg dasselbe gemacht haben! Und zwar nicht nur die Russen, sondern auch die USA.
Ihr habt keine Ahnung, was aus deutschen Museen geklaut wurde, und immer noch in den USA ist, und in Russland. Das darf auch keiner wissen. Das würde das Image von den reinen Amerikanern mal wieder relativieren.
du denkst offensichtlich, das ich senil oder verrückt bin.

wie die russki verfuhren ist mir bekannt. ist dir auch bekannt, das die nazis alles, was möglich war, da raubten? oder vernichteten !! kannst du mir sagen wo das berühmte bernsteinzimmer ist ??
die sowjets haben einfach gesagt »auge um auge, zahhn um zahn«.

die amerikaner haben viel kunst nach der USA gebracht. haben fast alles aber an länder gegeben, wo die nazis die kunst aus geklaut hatten. von vielem war und ist der besitzer nicht mehr ausfindig zu machen. vermutlich im krieg verstorben. besser gesagt »in viel fällen wurde er 'gestorben'«.

auch haben sie kunst an die BRD zurückgegeben, erinnere ich mich. wenn zweifelsfrei festgestellt wurde, daß es schon deutsch eigentum vor 1933 war.

[Textor]

du denkst offensichtlich, das ich senil oder verrückt bin.

wie die russki verfuhren ist mir bekannt. ist dir auch bekannt, das die nazis alles, was möglich war, da raubten? oder vernichteten !! kannst du mir sagen wo das berühmte bernsteinzimmer ist ??
die sowjets haben einfach gesagt »auge um auge, zahhn um zahn«.

die amerikaner haben viel kunst nach der USA gebracht. haben fast alles aber an länder gegeben, wo die nazis die kunst aus geklaut hatten. von vielem war und ist der besitzer nicht mehr ausfindig zu machen. vermutlich im krieg verstorben. besser gesagt »in viel fällen wurde er 'gestorben'«.

auch haben sie kunst an die BRD zurückgegeben, erinnere ich mich. wenn zweifelsfrei festgestellt wurde, daß es schon deutsch eigentum vor 1933 war.

Ja - ist klar - ich breche gleich in Tränen aus - oh mann was willst du uns eigentlich erzählen? Dein Bild "der Deutschen" scheint doch etwas senil zu sein...

Bernsteinzimmer - jaja - klar - wir schenken es Russland - stehlen es dann und vernichten es dann damit der iwan es nicht wiederbekommt - klar - senil ist vielleicht zu schwach ausgedrückt....

[Strandwanderer]

Und den Sepp Dietrich haeltst du vermutlich fuer erstklassig?



Ach, "Kurti" . . .

[herberger]

Der Koreaner Yang Kyongjong (links), ein ausländischer Freiwilliger der Wehrmacht mit seinen deutschen Kameraden nach der Gefangennahme (Utah Beach) am 6. Juni 1944. Die Männer werden von Angehörigen einer Luftlandedivision der United States Army verhört und registriert!!!



http://666kb.com/i/cp4v11sj8sf0lnc9d.jpg

[Parabellum]

Freiwillig ? Wohl kaum, wenn man sich seinen Werdegang mal genauer anschaut.

[A320]

Wie soll man denn die Politik aus dem Spiel lassen, wenn sogar die Kanzlerin den fremden Soldaten gedenkt, aber nicht den deutschen?

Wie kommst Du auf die Idee, sie würde der gefallenen deutschen Soldaten nicht gedenken?


Solange unsere Ahnen nur dreckige Nazimördersoldaten sein dürfen, gedenke ich keinem ausländischen Soldaten.
Ich weis ja nicht, in welchem Land Du lebst, aber hier in Deutschland war eine der ersten Aktionen nach meiner Einberufung zur Bundeswehr der Besuch unserer Kompanie bei beiden Ehrenmälern für die Gefallenen meiner Teilstreitkraft. Zum ehrenden Gedenken. Soweit ich weis, ist das heute noch so.

[Ausonius]

Es gelang der schwachen 21 PD bis zum Abend zum Strand zu kommen und eine Vereinigung zwischen Utah und Omaha Invasionsabschnitt zu verhindern. Es gelang sogar am Utah Strand bis wenige hundert Meter an den Strand zu herankommen.


Du wirfst hier die Landeabschnitte komplett durcheinander. "Utah" war der nordwestliche amerikanische Landeabschnitt auf der Ostseite der Halbinsel Cotentin. Der Landung ging hier ein großer Fallschirmjägereinsatz voraus. Auch sonst stießen die Amerikaner am ersten Tag auf wenig Gegenwehr am "Utah"-Strand und hier gab es größere Fortschritte als am anderen amerikanischen Strandabschnitt "Omaha". Die 21. Panzer-Division stieß genau am anderen Abschnitt vor, gegen den Sword-Strand. Teile erreichten sogar den Strand, allerdings nicht dort, wo schon Truppen gelandet waren. An anderer Stelle scheiterte der Angriff, nicht allein wegen mangelnder Unterstützung, sondern auch wegen hoher Verluste.
Die SS-Division "Hitlerjugend" kam an diesem Tag nicht mehr rechtzeitig an, und am 7. war es schon zu spät: diese Division schlug erfolgreich ein Umfassungsmanöver kanadischer Panzer nieder, doch dadurch konnte der eigentlich geplante Angriff gegen die Strände nicht mehr umgesetzt werden. Ob ein Einsatz aller vier Panzerdivisionen am 6. Juni die Landung völlig hätte stoppen können, darf angezweifelt werden. 1943 gelang es den Deutschen nicht, bei günstigerer Ausgangslage und mit z.T. sehr guten Panzerdivisionen, die Brückenköpfe bei Gela und Salerno zu vernichten. Ein Grund war u.a., dass die Alliierten ihre Landeköpfe mit starker Schiffsartillerie verteidigen konnten, wogegen die Deutschen keine Mittel mehr hatten.

[Panther]

Du wirfst hier die Landeabschnitte komplett durcheinander. "Utah" war der nordwestliche amerikanische Landeabschnitt auf der Ostseite der Halbinsel Cotentin. Der Landung ging hier ein großer Fallschirmjägereinsatz voraus. Auch sonst stießen die Amerikaner am ersten Tag auf wenig Gegenwehr am "Utah"-Strand und hier gab es größere Fortschritte als am anderen amerikanischen Strandabschnitt "Omaha". Die 21. Panzer-Division stieß genau am anderen Abschnitt vor, gegen den Sword-Strand. Teile erreichten sogar den Strand, allerdings nicht dort, wo schon Truppen gelandet waren. An anderer Stelle scheiterte der Angriff, nicht allein wegen mangelnder Unterstützung, sondern auch wegen hoher Verluste.
Die SS-Division "Hitlerjugend" kam an diesem Tag nicht mehr rechtzeitig an, und am 7. war es schon zu spät: diese Division schlug erfolgreich ein Umfassungsmanöver kanadischer Panzer nieder, doch dadurch konnte der eigentlich geplante Angriff gegen die Strände nicht mehr umgesetzt werden. Ob ein Einsatz aller vier Panzerdivisionen am 6. Juni die Landung völlig hätte stoppen können, darf angezweifelt werden. 1943 gelang es den Deutschen nicht, bei günstigerer Ausgangslage und mit z.T. sehr guten Panzerdivisionen, die Brückenköpfe bei Gela und Salerno zu vernichten. Ein Grund war u.a., dass die Alliierten ihre Landeköpfe mit starker Schiffsartillerie verteidigen konnten, wogegen die Deutschen keine Mittel mehr hatten.

Am Mittag des 6.6.44 überlegte Eisenhower wegen der schweren Verluste am Omaha Strand, die gesamte Operation abzubrechen.

Ansonstens habe ich gesagt das die 21 PD in der Nacht den Strand erreichte und somit die Vereinigung zweier Invasionsabschnitte am ersten Tag verhinderte.

Und zur Schiffsartillerie. Die Deutschen hatten auch Geschütze, sogar Schnellboote, die wenige Tage vor der Invasion in die Biskaya abkommandiert worden waren, ebenso wie die Geschwader der Deutschen die in Frankreich standen und die ebenso wenige Tage vor der Invasion abgezogen worden waren.

Ein durchgebrochenes deutsches Schnellbootgeschwader hätte ein Chaos in der Invasionsflotte angerichtet.

[Ausonius]

Am Mittag des 6.6.44 überlegte Eisenhower wegen der schweren Verluste am Omaha Strand, die gesamte Operation abzubrechen.


Das hast du sicher irgendwo falsch aufgeschnappt. Es war Omar Bradley, der Oberbefehlshaber des Omaha-Abschnitts, der zeitweise überlegte, die Truppen wieder zu evakuieren. Die gesamte Operation stand jedoch nicht in Frage, zumal an allen anderen Landeabschnitten und bei den Fallschirm- und Luftlandeeinsätzen die meisten Ziele erreicht wurden. Die Verluste am Omaha-Strand waren am schwersten; dabei kamen hier gar keine deutschen Panzer zum Einsatz. Es zeigte sich einfach, wie effektiv der Atlantikwall hätte sein könnnen, wenn an allen Landeabschnitten die Befestigungen voll besetzt gewesen wäre (was nur dort der Fall war).

Die deutsche Marine war bei den Einsätzen im Kanal völlig chancenlos. Große Einheiten lagen schon längst nicht mehr in der Gegend. Es kam durchaus zum Einsatz kleinerer Boote wie Minenräumern oder den von dir genannten S-Booten. Diese konnten jedoch fast nichts gegen die überlegene Flotte ausrichten. Wie schwach die deutsche Marine war, zeigte sich ja auch allein daran, dass die alliierte Flotte gar nicht bemerkt wurde, bis sie schon kurz vor den Stränden war. Nur ein Zerstörer, "Svenner", wurde von der deutschen Marine am 6. Juni versenkt. Als effektiver erwiesen sich Seeminen und Küstenartillerie, mit denen die großen Schiffe allerdings nicht in Gefahr gebracht werden konnten. Selbst die durch hohen Wellengang bedingten Verluste waren bei der alliierten Marine höher!

Ansonstens habe ich gesagt das die 21 PD in der Nacht den Strand erreichte und somit die Vereinigung zweier Invasionsabschnitte am ersten Tag verhinderte.

Und zur Schiffsartillerie. Die Deutschen hatten auch Geschütze, sogar Schnellboote, die wenige Tage vor der Invasion in die Biskaya abkommandiert worden waren, ebenso wie die Geschwader der Deutschen die in Frankreich standen und die ebenso wenige Tage vor der Invasion abgezogen worden waren.

Ein durchgebrochenes deutsches Schnellbootgeschwader hätte ein Chaos in der Invasionsflotte angerichtet.

[Nomen Nescio]

Kommen wir mal wieder zum D-Day: Ein relativ unbedeutendes Event am Ende des Krieges (Krieg war schon verloren), welches später aufgeblasen wurde von den Westalliierten, um zu vertuschen, dass sie jahrelang gar nicht in den Krieg eingreifen wollten. Weil sie viel zu feige waren. Wirklich eine hollywoodreife Inszenierung. Die sind doch wie die Hasen gerannt damals, bei Dünkirchen. Das sollten sie einmal verfilmen. ich habe mal gelesen, daß ein guter general sich nicht auszeichnet durch einen großen sieg, sondern durch einen verlustfreien rückzug. und das war dünkirchen. es war intelligenter außerdem als sich - wie bei stalingrad - abschlachten lassen. oder das nicht beenden des krieges.

[Nomen Nescio]

Das relativiert die Qualität der deutschen Soldaten aber nicht im geringsten. das bestreitet m.e. keiner. es geht aber um die heeres/wehrmachtführung. du kennst den begriff »elfenbeinturm«. ist das nicht eine gefahr, die generalstabsoffiziere sowieso laufen? abgschnitten von der realität, im HQ.

[Panther]

Das hast du sicher irgendwo falsch aufgeschnappt. Es war Omar Bradley, der Oberbefehlshaber des Omaha-Abschnitts, der zeitweise überlegte, die Truppen wieder zu evakuieren. Die gesamte Operation stand jedoch nicht in Frage, zumal an allen anderen Landeabschnitten und bei den Fallschirm- und Luftlandeeinsätzen die meisten Ziele erreicht wurden.


Die Luftlandedivisionen waren durch Flakbeschuß und durch Fehler der Besatzungen über die ganze Normandie verteilt. Die Kommandeure hatten keinerelei Kontakt mehr zu den Gruppen untereinander.
So fielen die Luftlandeeinheiten als Faktor bis zur Einnahme Paris vollkommen aus. Die Alliierten konnten froh sein das die Verluste nicht zu groß waren.

[herberger]

ich habe mal gelesen, daß ein guter general sich nicht auszeichnet durch einen großen sieg, sondern durch einen verlustfreien rückzug. und das war dünkirchen. es war intelligenter außerdem als sich - wie bei stalingrad - abschlachten lassen. oder das nicht beenden des krieges.

Käpt´n Blaubart mit seinen schönen sach und lach Geschichten,die Deutschen sind feige greifen weit aus stärkere Gegner an ohne Bescheid zu sagen das ist richtig gemein.

[OneDownOne2Go]

das bestreitet m.e. keiner. es geht aber um die heeres/wehrmachtführung. du kennst den begriff »elfenbeinturm«. ist das nicht eine gefahr, die generalstabsoffiziere sowieso laufen? abgschnitten von der realität, im HQ.

Das Risiko besteht natürlich. Dem kann auf verschiedenen Weisen begegnet werden. Zum Beispiel durch eine Rotation von Front- und Stabsoffizieren. Im deutschen Heer und seiner Generalstabsschule gab es Prinzipien, die dem entgegenwirken sollten. Zum Beispiel war es gute Sitte, Aufträge nicht zu detailliert zu erteilen, sondern mehr die großen Züge einer Operation festzulegen, die Lösung der vielen taktischen Aufgabe und Probleme aber untergeordneten Stäben zu überlassen. So wurde ein nicht unwesentlicher Teil der operativen Entscheidungskompetenz teils bis zu Zugführern hinter delegiert.

Das hilft aber natürlich alles nichts, wenn ein OB a) keine Einsicht darin hat, was seine Truppen überhaupt leisten können, und b) gewillt ist, sich auch von einer unendlichen Kette katastrophaler Niederlagen nicht "beirren" zu lassen.

Kein Kommando- bzw. Generalstabsprinzip hilft gegen untaugliche Oberbefehlshaber ...

[Ausonius]

Die Luftlandedivisionen waren durch Flakbeschuß und durch Fehler der Besatzungen über die ganze Normandie verteilt. Die Kommandeure hatten keinerelei Kontakt mehr zu den Gruppen untereinander.
So fielen die Luftlandeeinheiten als Faktor bis zur Einnahme Paris vollkommen aus. Die Alliierten konnten froh sein das die Verluste nicht zu groß waren.

Das ist eine vollkommen übertriebene Sichtweise. Die 82. Fallschirmjägerdivision eroberte St. Mere Eglise am ersten Tag, konnte aber nicht so viele Verkehrspunkte und Brücken über den Fluss Merderet sichern wie geplant. Die 101. Division hatte die Aufgabe, Artillerie auszuschalten und Wege freizumachen für die am "Utah"-Abschnitt landeten Truppen. Die Fallschirmtruppen mussten sich 2-3 Tage sammeln, nahmen dann aber an der Schlacht von Carentan teil und eroberten den wichtigen Ort. Danach wurden sie zur Auffrischung aus der Normandie herausgezogen.
Zumindest am 6. Juni bedeutsamer und erfolgreicher war die "Operation Tonga" mit Luftlandetruppen im britischen Sektor bei Caen. Hier gelang es ebenfalls, wichtige Batterien auszuschalten, Brücken zu zerstören oder zu erobern. Der wichtigste Erfolg war, dass sie einen der Brückenköpfe über die Orne vor Caen gegen überlegene deutsche Truppen hielten, bis die Truppen von den Stränden durchgebrochen waren.

[Graf Zahl]

Damals wurde die Grenze an der Küste noch verteidigt, heute haben wir afrikanische Truppen in Zivil die unter der Legende "Armutsflüchtlinge" eine Innvassion auf Europa und Deutschland planen - dabei haben Sie wie in der Dolchstolzlegende die Politiker unseres Landes als Vaterlandsverräter an Ihrer Seite....

Irgendwie bekommt hier die Dolchstolzlegende eine neue Bedeutung.

[Mieser Peter]

Damals wurde die Grenze an der Küste noch verteidigt, heute haben wir afrikanische Truppen in Zivil die unter der Legende "Armutsflüchtlinge" eine Innvassion auf Europa und Deutschland planen - dabei haben Sie wie in der Dolchstolzlegende die Politiker unseres Landes als Vaterlandsverräter an Ihrer Seite....

Irgendwie bekommt hier die Dolchstolzlegende eine neue Bedeutung.
Vielleicht sollte man Heinrich Severloh klonen.